פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 9:30

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
אורי מקלב

רעות אופק - משפטנית, משרד המשפטים

אורלי אלמגור לוטן - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

אשר דולב - ראש ישראל דיגיטלית, מטה ישראל דיגיטלית

יערה למברגר - עו"ד ישראל דיגיטלית, מטה ישראל דיגיטלית

לירון ליבסקינד מוליאן - סגן ראש מטה, מטה ישראל דיגיטלית

תמר יוסף – עו"ד בלשכה המשפטית המשפטית במשרד האוצר, משרד האוצר
רועי פרידמן – ר' היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי
אודליה אדרי – מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה
צחי שלום – מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי
נעמה מטרסו – מנכ"לית, פרטיות ישראל
יהודה רשטיין – מנכ"לית, פרטיות ישראל

גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

הדס צנוירט

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על העיכוב. הוא נגרם בעטיים של מאמצינו גם להידיין עם המשרד המציע על דרכים לקידום הצעת החוק. אתנו חבר הכנסת מקלב, אני מודה לו על הצטרפותו. אתנו כאן ממשרד המשפטים רעות אופק. החברות האחרות נמצאות אתנו בזום. ממשרד האוצר טרם הגיעו. בזום עו"ד תמר יוסף אבל איל טולדו היה אתנו בדיון, אני מעריך שיצטרף. מערך הסייבר הלאומי איתי בן ארצי, החברים אט-אט מגיעים. סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית לירון ליבסקינד מליאן הצטרף אלינו. תכף יצטרפו חברים וחברות נוספים. יש אתנו רבים ורבות באמצעות הזום.

אני רוצה להסביר היכן אנו נמצאים. אנו ממשיכים במעבר שלנו על סעיפי הצעת החוק. אנו רואים בדיונים הללו הזדמנות להעלות עוד נקודות, עוד מחשבות ותהיות. כפי שאמרתי, יש פה כמה סוגיות מפתח גדולות שבסופו של דבר תצטרכנה להתחבר בשיג ושיח של הוועדה עם המשרד המציע. הדברים תלויים זה בזה במובן שהשאלה, האם המסלול הוא מסלול שמטיל חובה על האזרחים למסור את הפרטים או יש בו אפשרות למסור את הפרטים, מקרין מאוד על אופי יתר ההסדרים בחוק. מטבע הדברים יש קורלציה הפוכה בין הדברים - במקום שבו קיימת חובת מסירה, כל יתר ההסדרים צריכים להיות הסדרים מבוצרים כי מוטלת פה חובה. במקום שהעניין הוא וולונטרי, כשאדם בוחר להצטרף לשירות, הוא לקח על עצמו את היתרונות והחסרונות שקיימים באותו שירות ממשלתי. לכן אני חושב שאנו עובדים פה בשני צירים – אחד הוא ההתקדמות שלנו בסעיפים השונים להקריא, להציף שאלות, בעיות ואתגרים, והציר השני הוא לברר עם הממשלה את הסוגיה של כן חובה או לא חובה. חבר הכנסת מקלב, אם תבקש להתייחס בפתח הדברים, נמשיך במסמך ההכנה מס' 2 שלנו בקריאות. קבוע גם דיון לשבוע הבא. נראה איך אנו יכולים לקדם בצורה המיטבית את הטיפול בנושא. חבר הנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני מבין שיש לך משא ומתן בנושא הזה כנושא עקרוני, לאיזה מסלול אנו הולכים – חובה או וולונטרי. אתה צודק מאוד שזה משליך גם מבחינתנו על האופי של כל הסעיפים.

אני ניהלתי בזמנו בוועדת החוקה את החוק הביומטרי של תעודת הזהות הביומטרית. כמה משרדי ממשלה רצו כמה שיותר לחובה ולכוון לכיוון הזה. כמובן היו עוד דברים מרכזיים. היום בדיעבד אתה יכול לראות שגם אם זה לא היה חובה אלא 5 או 10 שנים, כולם כמעט היום הולכים על ביוטמטריים כך שאל להם למשרדי הממשלה לחשוש ממסלול לא חובה. מסלול חובה יש הרבה ריאקציה, אני גם חושב שקשה להעביר לפה את הנושא של חובה. יש הרבה היבטים של השלכות בעניין הזה כפי שדיברו פה בוועדה ודאי בדיונים שהיו פה. לכן אני רוצה לחזק את המהלך הזה. לא צריך לחשוש. ההישגים יכולים להיות לא פחותים גם אם זה קצת יותר איטי. זה יגיע לשם בהרבה פחות תקלות. זה בכותרת.

אני פונה אליך עכשיו גם כדבר עקרוני. הרגשתי, וגם אחרים אני חושב, חסר במידע, מה ההיקפים. על מה אנו מדברים. אם רוצים לשלוח ומתי ואילו דברים, מה מתוך ה-133 מיליון מכתבים, 15 מיליון מכתבים רשומים, על מה מדובר? איזה סוגים של משלוח? מה רמת אותו אזרח שלא מקבל, מה המשמעות? אני יודעים שלא דומה הודעה רגילה למשל לדוח שצריך לשלם. מה המשמעות אם לא קיבל את זה במייל? אני מבקש ממך שהוועדה תבקש מסמך מהממ"מ שהוא סקירה, גם מסמך משווה אך גם פרטני יותר גם ברשויות המקומיות וגם במשרדים, במה מדובר. הוא הכין את המסמך המשווה למה שקורה בעולם. אנו מבקשים פירוט יותר, מה שהבנו שהמדינה שולחת 136 מיליון מכתבים רגילים ועוד 15 מיליון מכתבים כפי שאמרתי. מי הגוף השולח? מה סוג המכתב? מספר המכתבים בשנה - משרד זה או אחר? הסנקציות או ההשלכות אם הנמען לא קיבל את דבר הדואר – מה המשמעויות של זה, איך שולחים את זה – בדואר רגיל או רשום? למי מיועד המכתב – אזרח או בחברות? לחברות, למשל רשויות מקומיות ששולחות לחברים - משרד המשפטים, משרד הכלכלה, שם נניח מעבר למייל יכול – אפשר לעשות ההבדלה בין אזרחים - כפי שחשבנו לעשות הבדלה בין צעירים ואזרחים רגילים. גם בקטגוריה של אזרח - כמה מכתבים מיועדים לקטינים וכמה למבוגרים. העוזר שלי עשה טבלה שלמה, לקחנו עיריית ירושלים – מה זה חשבונות ארנונה שיש לה, מה זה סתם הודעות רגילות לתושב. שהרשויות המקומיות ייתנו פירוט. ביטוח לאומי למשל, מה יש לו? דחייה על בקשה לקצבת נכות, אם צריך לערער תוך 60 יום, אם שולחים דואר רשום – מה כמות המכתבים? יש לי עיריית תל-אביב על דוחות חניה, של המשטרה. זימון מבדקים לגיוס. רשימה שלמה של דברים. הייתי מעביר לך את זה. זה ייתן לנו סוג של אינדיקציה במה מדובר.

מה ההיקפים. בסדר גמור. לירון, עשיתם עבודה כזו? יש עבודה ממשלתית על היקפי הדואר מהרשויות הממשלתיות?

יש לנו מספר כולל שקיבלנו, לא בפירוט פר מספר – קשה מאוד לקבל את המספרים האלה ממשרדי הממשלה. לא תמיד הממשלה יודעת באמת ברגע נתון כמה דואר היא מוציאה מאיזה סוג ולאן. לכן יש לנו המספר הכולל.

נבקש. נטפל בעניין הזה. אבקש ממנהל הוועדה לבקש את הדברים האלה מהממ"מ.

אם אני זוכר נכון, חבר הכנסת בגין המשיך את הדיון בפעם הקודמת.

הקראנו את סעיף 3ב. שם חלק מהדברים הוועדה דנה ויש דברים שהוועדה עדיין לא דנה. נושא הקטינים – הוועדה דנה. נושא ברירת המחדל זה נושא שעלה. הנושא של עניין דיפרנציאלי גם עלה. יש נקודה אחת שעלתה כשחבר הכנסת בגין ניהל את הדיון והממשלה אמרה שתביא מצגת או דוגמה לאיך הדברים עובדים לדיון הזה. הנקודה היתה איך מייצרים אפשרות אפקטיבית רצינית לסירוב. כלומר כשאותו פקיד, בין אם זה מילולית פנים אל פנים ובין אם זה דיגיטלי, איך אדם יודע שיש לו אפשרות לסרב ומה משמעות הסירוב שלו וכו'? הרבה אנשים אומרים להם: אתה חייב, והם לא יודעים, והתשובה של הממשלה בפעם הקודמת היתה שהיא תביא לפה מצגת של איך הדברים הולכים להיראות.

בדיון הקודם כשהנחת המוצא היתה שיש פה חובת מסירת רישום, עניין הסירוב היה סביב נושא האופט אאוט. אנחנו כרגע נמצאים ברגע שעוד אין בו הכרעה לגבי עצם חובת מסירת הפרטים למול האופט אאוט. לכולנו ברור שזו סוגיית המפתח. אם רוצים להתייחס, בבקשה, אבל זה ברור – חבל לבנות פה תילי תילים של רעיונות.

אני מסכים עם עמדת היושב-ראש. רק אתמול אחר הצהריים קיבלתי את המודל אחרי התיקונים, בכל מקרה, שביקשנו שיתבצעו בו. אשמח להציג את המודל בפעם הבאה, איך רואים את כל המסכים לאחר מכן, כולל המסרים שמופיעים שם.

אין בעיה.

יש פה סוגיות שונות שכולן קשורות בצורה כזו או אחרת לשאלת היכולת לסרב. למשל, יש דברים שגם אם אדם לפי הנוסח הנוכחי מוציא עצמו החוצה עדיין יש דברים שאפשר לשלוח לו בעל כורחו. זו נקודה שיש לחשוב עליה, אם זה מוצדק או לא. לאפשר לשלוח לאדם הודעה בעל כורחו, בין אם בגין, במיוחד אם הוא קטין - כל מיני דקדוקים אחרים של ניסוחים. זה הרבה דברים שקשורים לשאלת הסירוב.

אני מציע שאת סוגית הסירוב נדבר בהמשך. היא מאוד תלויה בשאלה אם מוטלת כאן חובה. גם אם נלך למודל וולונטרי של מסירה, עדיין השאלה איך אדם מוציא עצמו מההסדר ומה המשמעות, זאת שאלה.

נכון, אבל עמדת הממשלה, אין שום כוונה להקשות על תושבים לעשות אופט אאוט אם יבחרו לעשות זאת. להבדיל מגופים מסחריים, אנו לא רוצים לגרום להם להישאר בהסדר בעל כורחם. לאפשר להם בצורה הכי נקייה ופשוטה. זה חלק מהעקרונות שלנו במערך הדיגיטל הלאומי.

ברמת החקיקה כרגע, זה 3ב(א2), נכון? יש פה התיבה: בכל עת. וההודעה הזאת לשיטתכם היא דיגיטלית?

אפשר דיגיטלית, אפשר פיזית מול פקיד. אני מניח שזה ייקח כמה שעות עד שכל שכל המערכות תתעדכנה. כוונתנו היא לא לתת עוד שלושה שבועות לעדכן את המערכות אלא כמה שיותר קרוב לזמן אמת כפי שהעולם הדיגיטלי מחייב אותנו היום.

אדוני היושב-ראש, אף אחד לא אומר לך שקיבלת את זה. כל משרדי הממשלה - יש המון שלוחות, המון משרדים, המון פקידים שיש להם מדיניות אחרת. הוא חושב שהוא לא צריך להסכים ככה. אדם יכול לחשוב שמסר שמסרב לקבל וחושב שנקלט ואף אחד לא קיבל את זה. אנחנו היום דורשים מחברות מענה אישור מסירה שנקלט. שיש לו אישור שאי-אפשר לחייב אותו על סמך הדברים האלה. אצלי צרוב בזיכרון בוועדת שקד, הצבא שולח פקס. היא מסתכלת: זה כבר יפטור אותו? זה יחייב אותו? אתם יודעים שלשלוח פקס זה כמו לשלוח טיארה באוויר. רוצה – כן מקבל את זה, רוצה – לא מקבל את זה. אני במו עיניי ישבתי מול פקיד כשהייתי בעיריית ירושלים, הוא מדבר איתי, פותח מכתבים של הורים וזורק לפח. זה מה שהוא עשה. בעיניי. לומר בלי שום מנגנון של משהו שאומר: אם ביקשת, זה בסדר, אתה יודע- - -

כמובן להציג חיווי שאומר: הסרנו אותך.

אתה יודע כמה ביטוח לאומי – שלדעתי הוא משרד יעיל – שלחנו, העברנו, אנחנו מחכים, אומרים: לא קיבלנו. גם אצלי. אתה יודע כמה מיילים מגיעים, והדברים עוברים לדואר זבל. מסמכים רשמיים. מיילים.

אין ספק שיצטרך להיקבע פה בתקנות ובנהלים כל הפרוצדורה וכו'. כיוון שהסעיף הזה בכל מקרה יהיה, גם ההסדר הוא וולונטרי, יש להבהיר שההודעה יכולה להימסר גם באמצעים דיגיטליים. שאנחנו לא מטילים פה חובה על האדם להגיע ללשכת המרשם כדי לצאת מההסדר. שנית, אני רוצה לשאול גם את הייעוץ המשפטי של המשרד וגם של הוועדה, בעצם כרגע הדברים מנוסחים דרך הסעיף של מה פקיד המרשם חייב להודיע לאדם. הם לא מנוסחים באופן מהותני כעומדים בפני עצמם. כלומר השאלה אם זה מספק אותנו מבחינת בהירות החקיקה והאלגנטיות שלה. הזכות של האדם לצאת מההסדר צריכה להיות מעוגנת בחקיקה לא בסעיף של חובת היידוע אלא מעוגנת בחקיקה כשלעצמה. החוק הזה באמת מורכב, אבל אם כן, סעיף חובת הידוע לא צריך להיות כל כך מפורט.

יש לזה השלמה בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין: בעת מסירת ההודעה רשאי התושב, כלומר זה אומר במפורש לא רק מה מודיעים לו אלא גם מה רשאי התושב.

אבל זה בעת מסירת ההודעה. זה יותר מהאלגנטיות של החקיקה. החקיקה צריכה לכלול עקרונות יסוד. כפי שקבענו – כרגע מוטלת חובה סטטוטורית למסור את הפרטים. אחד מעקרונות החוק הוא שבכל רגע נתון האזרח יכול לצאת. זה צריך להיקבע כעיקרון.

בהחלט. הממשלה לא מתנגדת.

ואז בחובת היידוע של הפקיד תעשו רפרנס לסעיף המהותי שקובע את ההסדר.

לגבי הקטינים שדיברנו פעם שעברה, אני מבין שנושא רשיון הנהיגה פחות מעסיק אתכם כרגע. אתם רוצים שנציג עכשיו או נדבר עליו בהמשך?

גם בדיון הקודם ציינו שאת העניין הזה אנו מבקשים להוריד מהתוספת כי יש לגביו הסדר ספציפי והוא לא רלוונטי. מה שנשאר בתוספת לגבי קטינים זה רק שירות ביטחון.

בסדר. לגבי הסוגיה השנייה של הקטינים, כל נושא חוק נושא שירות ביטחון, אני מבין שיש פה ממילא מערכת היום של כל מיני הסדרים וכו'. זו סוגיה שתציגו לנו.

אולי נציג צה"ל יכול להתייחס מהזום? אני יודעת שהם ביקשו להתייחס.

יהודה ביקש להתייחס לזה בדיון הבא – הם רוצים לנסח את מכתב התשובה שלהם במסודר לוועדה בצורה מנומקת.

מקובל עליי.

שלום אדוני, אני יהודה, נציג הפרקליטות הצבאית. נבקש להתייחס בדיון הבא.

בסדר גמור. אם אפשר התייחסות שלכם – גם כשהאזרח עושה אופט אאוט יש קבוצת מסרים שממנה אי אפשר להשתחרר.

נכון. הצעת החוק מדברת על שני סוגי מסרים שמהם לא ניתן להשתחרר: סוג מסר אחד - מסר חירום שאנו רואים לנכון, וסוג ההודעה השנייה: אחת לשנה לומר לאזרח: אתה באופט אאוט מדיוור דיגיטלי. אם אתה רוצה, מוזמן לעשות אופט אין.

זו שאלה שהוועדה צריכה לחשוב עליה היטב. שני סוגי מסרים שמוצע שאי-אפשר לשלוח לאדם גם אם ביקש לסרב, שניהם מעוררים שאלות. השאלה של מסר עדכון זו שאלה כי אדם אמר פוזיטיבית: אני לא מעוניין לקבל מסרים באופן דיגיטלי ועדיין ישמרו את פרטיו וישלחו לו כל שנה כדי ללחוץ עליו שוב ושוב, אולי בכל זאת. השאלה אם מוצדק לאדם שאמר בריש גלי: אני לא מעונין לקבל, לנסות שוב ושוב להציק לו.

נקודה שנייה, מסר אזהרה. על פניו נראה כמוצדק אך מעורר שאלות. יש פה שני סוגי שאלות: אחד, ניסוחי, האופן שבו – בסעיף הבא – מנוסח אותו מסר אזהרה מנוסח בצורה מאוד רחבה שיכולה לכלול גם דברים מאוד טריוויאליים. זה עניין ניסוחי. מעבר לזה, יש גם שאלה מהותית. קודם כל יש להכיר בזה, וזה בסדר, כי יש חקיקה כזו – יש להכיר בזה שזה חקיקה פטרנליסטית. אדם אומר: אני לא מעוניין לקבל מסרים, והמחוקק אומר לו: למרות זאת אכריח אותך לקבל סוג מסוים של מסרים. הוועדה צריכה לשקול – לפעמים יש לזה הצדקה - כי יש פה אקט פטרנליסטי וגם מתעוררת השאלה, ככל שמדובר בעניין של הצלה או של חירום, למה מרשם האוכלוסין הוא הגוף הרלוונטי? האם פיקוד העורף הוא לא הגוף הרלוונטי? אם הכוונה שמדובר על כוחות הצלה, דברים שהם חירומיים- - -

השאלה היא שאלת המאגר. זה לא שמרשם האוכלוסין ישלח את ההודעה.

יש פה ביצה ותרנגולת, כי במודל שקיים בהצעת החוק – כמובן שהוועדה יכול להיות שתשנה אותו וזה חלק מהשאלה שמרחפת באוויר, אבל ככל שהדגם שקיים בהצעת החוק הוא כזה שיש חובת מסירה, ואדם אומר: אני לא מעוניין לקבל מסרים, ואז יש שני סוגי מסרים שהוא יכול לקבל בעל כורחו. שני סוגי המסרים הללו הם ההצדקה היחידה לחובת המסירה, כי אם אדם היה יכול להוציא עצמו באופט אאוט מכל סוגי המסרים, גם אין שום הצדקה לחייב אותו למסור מלכתחילה את הפרטים שלו. לכן יכול להיות שאולי המקום המתאים למאגר הזה הוא באמת לא מרשם האוכלוסין. אולי פיקוד העורף. יש לשים לב שעל אף שזה נשמע טריוויאלי – רוצים להגן על אדם וגו', קודם כל, בניסוח הנוכחי זה הרבה יותר רחב מזה. בי"ת, יש פה בסוף אקט פטרנליסטי. אדם אומר: לא מעוניין לקבל הודעות על צבע אדום. בכל זאת מכריחים אותו לקבל. הוועדה צריכה לשקול את זה.

מה הדוגמה לשעת חירום?

אני רוצה לומר משהו בניגוד למסר החשוב לגבי הזכות להימחק. אנו חיים בתוך מציאות מסוימת. היא מציאות של עולם שעובר תהליכי דיגיטציה, בין אם אנו רוצים ובין אם לא. אנו צריכים להיזהר, ודעתי לגבי הוולונטרי או החובה ידועה – אמרתי אותה פה מספיק פעמים, אבל עלינו להיזהר ממציאות שבה הזהירות המאוד גדולה שלנו פה לא בעצם תיצור תהליכים לא מפוקחים ולא מבוקרים של איסוף מידע דיגיטלי על האזרחים. אנו מסתכלים על מה קורה היום עם פיקוד העורף. אנו כבר נמצאים היום במצב שבו פיקוד העורף שולח סמ"סים והודעות למאות אלפי אזרחים בלי שהיה תהליך מסודר של מסירת פרטים. אני לא מטיל דופי בפעולה של גוף כזה או אחר. נקודת המוצא שלי, שהכול נעשה באופן חוקי וכו', אבל יש היום מצב שבו יש מאגרי מידע מאוד גדולים. לפעמים זה מאגרי מידע שנמצאים בידי הרשויות המקומיות ואולי פיקוד העורף ושירותי ההצלה מתממשקים אליהם וכו'. יש להיזהר ממצב שבו אנו נורא מקפידים פה, אבל בעצם אנו יוצרים אינסנטיב לג'ונגל של איסוף נתונים על-ידי המון רשויות שלטוניות. יכול להיות ששכרנו יוצא בהפסדו מהתוצאה הזו. יכול להיות שעדיף לומר: מוקם פה מאגר נתונים לאומי, נעשה את כל מה שצריך – אל"ף, כדי שיהיה וולונטרי, ובי"ת כדי שזה יהיה באבטחת מידע וכו' אבל יש מאגר נתונים ועדיף שיהיה מאגר נתונים אחד, ואז פיקוד העורף, כשצריך לשלוח הודעות חירום, אנו יודעים מאיזה מאגר הוא לוקח את הדברים וכו'. זו סוגיה אחת, איך מאזנים בין ההקפדה פה לג'ונגל במקומות אחרים.

לגבי הסיפור הפטרנליסטי, אני מסכים. אני חושב שצריך לשאול: אדם מסר את הנתונים, אז לעד הוא בעניין מסרי אזהרה צריך בהכרח לקבל את זה לאותה כתובת ובאותה דרך?

לגבי הסיפור של להזכיר לבן אדם, הסיפור פה קצת לא מידתי. הייתי אומר, וגם בדגם וולונטרי, אני חושב שאפשר לומר שסביר שאדם שעשה אופט אאוט, אתה אומר: עשית אופט אאוט אבל המדינה, המחוקק מאפשר לפנות אליך עוד פעמיים בתזכורת. אבל הזכות להימחק – אני עושה הבחנה בין תיעוד דברים לאחור, כי זה בסדר – התיעוד חייב להישמר, כי אם יש מסירה לכתובת מסוימת, ויש לזה משמעות משפטית, אזרח יאמר: מעולם לא מסרתי את כתובת המייל הזו למדינה. אתה צריך להיות מסוגל לומר: בתאריך זה וזה פלוני אלמוני בלשכת מרשם אוכלוסין ברמת גן מסר לי את הרשומה הזאת. אבל יש זכות להימחק. אם אדם אמר: לא רוצה לקבל מכם מסרים, כמה פעמים אתה יכול להזכיר לו? ככל שנלך יותר למנגנון וולונטרי, אתה יכול להטיל יותר אחריות על כתפי האזרח ואז לומר לו: הצטרפת לשירות – אתה יודע שחלק מתנאי השירות זה שגם אם תעשה אופט אאוט, פעמיים, שלוש יחזרו ויזכירו לך: האם אתה באמת בטוח שאתה רוצה לצאת? כמו כשאנו יוצאים מהאפליקציה שואלים אותך: בטוח רוצה לצאת מהאפליקציה הזו? זו נקודה שנצטרך לברר אותה.

מה זה נקרא חירום?

היום מאות אלפי אזרחים מקבלים צבע אדום בהודעת סמ"ס.

אני מציע שנדון בזה בסעיף הבא.

אפשר לתת דוגמה שקיבלנו. למשל, בהקשר של שריפה שמתקרבת לישוב מסוים. כמובן זה תלוי במרחק ובמיידיות, אבל דרך אפקטיבית להשיג אנשים, לפנות אליהם במספר הנייד שלהם בהודעה: שריפה מתקרבת לישוב. גם אם אתה בבית, או אם אתה לא בבית, יכול להיות שאתה רוצה להודיע למישהו שנמצא שם, שיוציאו חיה וכדומה. אם זה ממש קרוב עוברים בבתים פיזית, אבל יש סיטואציה שבה אנו חושבים שזה יכול להיות רלוונטי.

זה כללי. השאלה אם דבר פרטני. נניח שאתה צריך להגיע בשעת חירום לאדם פרטי. כל זמן שסירב לא תוכלי להסתמך על כך ששלחת לו.

אם יש פה מצב חירום, אתה מנסה בכל הדרכים להגיע לאדם. לפחות אני יכולה להגיד על אוכלוסייה גדולה שזו דרך אפקטיבית להגיע אליה.

זה אסור ולא יכול למנוע מכם – כשמדובר במשהו פרטני, להגיע לאדם – באופן אחר.

זה לא תחליפי לשום אמצעי אחר. לא זו הכוונה.

תמיד קל להשתמש בזמן חירום אבל זה כמעט לא יכול להוסיף לכם משהו. אולי משהו תוספתי.

זה מוסיף לאזרח.

תכף נסתכל על ההגדרה של מצב חירום. שוב - הכול פה זה איזונים נורא-נורא עדינים. דווקא במקום שיש חובת מסירה, אתה אומר לאזרח: המדינה הטילה עליך בחוק למסור לנו פרטים איך נודיע לך על מצבי חירום. בהקשר של וולונטרי או בהקשר של אופט אאוט – בסדר. נצטרך לפצח את הסוגיה. ברור שלא מידתי, שלעד המדינה תזכיר לך באמצעי כשביקשת לצאת. זה לא מידתי. מידתי זה לומר: כדי לוודא שזו לא היתה טעות וכו', אני מרשה לעצמי עוד פעם-פעמים לפנות. לגבי נושא החירום נצטרך לחשוב מה עושים פה. אני לא יודע אם רשות החירום הלאומית נמצאת אתנו בזום או לא, אבל טוב היה להבין מה קורה היום.

עשינו שיח בעניין עם המשרד לביטחון פנים.

אדוני היושב-ראש, השאלה שעומדת בפנינו – אם זה לא יועיל, לא יזיק, מסר לשעת חירום, אבל זו הסיבה שאני מבקש להשאיר את כתובת המייל שלו, אפילו שביקש כדי שתהיה לי בשעת חירום את האפשרות, ומה שאתה אומר – נניח שאתה שם שלוש פעמים ניסיון. אפילו שאומר לא שלוש פעמים אני רוצה להשאיר אותו לשעת חירום.

לפעמים הגעת אדם לאזור מסוים, כמו מקום של מפגע או אסון, יכול לגרום מפגע לאחרים. יש פה אינטרסים לאומיים גם. מגיע עם האוטו, נתקע שם, יש אירוע.

נכון שזה חשוב, השאלה מה עומד לנגד. אם אדם לא אמר שהוא רוצה, ואתה אומר: אני רוצה לשלוח לאנשים הודעה על שעת חירום במה שיש לי היום- - -

היום המאגר לא מוסדר.

נכון. מנגד, זה להשאיר את הרשימה של כתובת המייל על אף שלא רוצה כדי שאוכל להגיע אליו בזמן חירום.

כתובת מייל או מספר טלפון נייד.

דווקא בעניין חירום מספר הטלפון הוא יותר דרמטי.

הצטרפה אלינו חברתנו אורלי אלמגור לוטן.

אני ראש צוות בממ"מ. אין לי מה לתרום כרגע לדיון, רק הבנתי שחבר הכנסת מקלב ואחר כך היושב-ראש ביקשו שנכתוב מסמך נתונים. אז כפי שהסברתי ליועץ של חבר הכנסת מקלב לפני שבוע – אלה נתונים שלמיטב הבנתנו לא קיימים היום בצורה מתוכללת. יש פה עוד גופים ציבוריים שכל אחד מהם שולח בתורו אני לא יודעת אפילו כמה סוגים של מכתבים ולכן לעשות משהו כזה, אני ככנסת הייתי מצפה שהממשלה תעשה את זה, מיפוי כזה. לפחות מבחינתנו כמרכז מחקר הוא לא ריאלי.

מה שאני כן מבינה מבדיקה ראשונית, שההערכות שהוצגו לוועדה נדמה לי בנובמבר או בדצמבר של 130 מיליון מכתבים, אני מודה שלא מאוד ברור לי על מה הם התבססו. במקרה הזה אני מציעה לוועדה להחזיר את זה לממשלה ולא אלינו.

קיבלתי את רשימת הנקודות של חבר הכנסת מקלב וצוותו. נדבר אתכם ונחשוב. יכול להיות שנצטרך כמה משרדי משלה או רשויות שלטון כדי לפלח ולהבין.

דיברנו שהממשלה תעשה את זה.

כמרכז מחקר בכנסת לעשות משהו כזה, יש פה פרויקט - יש 257 רשויות מקומיות אז אפשר רק לדמיין- - -

יש סיכוי שתקבלו את המידע יותר מהר מהרשויות באסטוניה כמה הן שולחות מכתבים.

די בטוח...

לא הטלנו את זה עליכם. ציינו שנבקש מהממשלה. הממשלה אמרה שיש לה נתונים כלליים. אין לה נתונים מפורטים. יש לה מספרים והגיעה ל-136 מיליון מכתבים.

יש כמה הערות שבעיקרן נוסח, שלא אכנס אליהן בהרחבה, רק אציין אותן – העובדה שכתוב פה בכל עת, צריך לתאם את זה עם הנוסח שבחוק מרשם האוכלוסין ששם משתמע שזה רק בעת מסירת ההודעה. נקודה שנייה, איזה הודעות ניתן לשלוח לבגיר שסירב, ככל שזה יישאר - יש חוסר התאמה בסעיפים. גם לגבי שליחת הודעה לקטין, כתוב שההודעה נשלחת. לא כתוב שנשלח למען דיגיטלי - כמה הערות ניסוחיות.

אבל יש שתי הערות יותר משמעותיות. אחת, לגבי מה שפקיד הרישום הודיע. אחד הדברים שהוא נדרש להודיע לפי פסקה (3) - שקיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה לפי כל דין. אני חושב שעדיף לנסח את זה אחרת. רוב האנשים שאינם משפטנים, לא מכירים את המונח חזקת מסירה. להודיע לאדם: דע לך שעשויה לחול פה חזקת מסירה, זה עלול לתעתע בנמען משני כיוונים: אל"ף, האפשרות שתחול – בחלק לא מבוטל מהמקרים היא תחול - זה לא רק אפשרות. שתיים, הרבה אנשים לא יודעים מה זה חזקת מסירה. יש לנסח את זה כך שהמסר יהיה יותר מונגש לנמענים שזה לא רק אפשרות שתחול אלא הודעה לך שאם אתה מקבל מסרים – אפשר לנסח את זה בצורה פחות משפטית ויותר מונגשת.

במטה ישראל דיגיטלית קידמנו את אפיון השפה הממשלתית הדיגיטלית ושם יש התייחסות ברורה לכך שאנו צריכים להנגיש את הדברים לתושבים בשפה שאותה הם מבינים ולא בשפה משפטית. כמובן שגם פה נתייחס לפי הדבר.

רצוי שזה גם יהיה כתוב בחוק. בהרבה הקשרים כתוב שצריך שיהיה כתוב בלשון ברורה ולא מטעה, גם פה רצוי שיהיה כתוב כך.

לגבי סעיף קטן (ג), הוא מדבר על מצב שבו קטין מסר את המען שלו, וכשהגיע לגיל 18, שולחים לו הודעה מחודשת, שזה בסדר גמור. אני חושב שכדאי לחדד, ששליחת ההודעה לקטין היא רק לגבי קטין שמסר את הדברים. כלומר קטין שסירב, ככל שקטינים יהיו במתווה הזה, לפי החלטת הוועדה, ככל שהוא שהודיע: אני לא רוצה להיות במתווה הזה ולקבל מסרים ציבוריים, לא ברור למה צריך לפנות אליו שוב בגיל 18 ולשאול אותו שוב. זה לא סימטרי. אם קטין כן מסר את הדברים והגיע לגיל 18, יש משמעות שונה כי מסר את זה לצורך שני פרטים מסוימים ועכשיו בגיל 18 זה מתרחב לכלל סוגי המסרים אז צריך לשאול אותו שוב. אבל אם מראש הקטין אמר: אני לא מעוניין לקבל, וגם בגיל 16 אמר שלא מעוניין, למה לפנות אליו שוב בגיל 18?

אני מבין את הנקודה. אם התפיסה היא שקטין זה קטין ובגיר זה בגיר, לגיטימי שברגע שמשתנה הסטטוס המשפטי אפילו סביב העניין של הוראת אפוטרופוס. הורה אומר לילדו: אני לא מוכן בגיל 16 שתקבל הודעות. אתה מסרב. בגיל 18 האדם עומד ברשות עצמו. אם היה מגיע לפקיד המרשם, היה קורה אבל לא הגיע לפקיד המרשם. סביר להניח שלא יגיע לפקיד המרשם עד שישנה את הכתובת שלו כי הוא סטודנט, עד שיתחתן, עד שיהיה לו ילד, או דרכון.

מצד שני, מה הזמן שאפשר לפנות אליו? נניח, אם הביע הסכמה – צריך לפנות אליו שוב בגיל 18, אבל באי-הסכמה, מתי הפעם הראשונה שאפשר לפנות לאזרח, לשאול אם מוכן לתת את הכתובת?

ככל שקטין נמצא בהסדר, שזו שאלה.

אבל אז הוא סירב.

נקודה נוספת אחרונה לגבי קטין – יש לשים לב שחוץ מאדם שסירב, שיש שני סוגי מסרים שאפשר לשלוח לו בעל כורחו, גם לגבי קטין יש סוג מסר אחד שאפשר לשלוח לו בעל כורחו, זה אם השתנתה התוספת הרביעית. כיום התוספת הרביעית כוללת את שני הפרטים שהממשלה ביקשה להוריד אחד מהם, הגיוס ורשיון הנהיגה. מה שכתוב היום בהצעת החוק, זה לא החירום; כתוב שאם תשתנה התוספת הרביעית ואפשר יהיה לשלוח לקטין שסירב לקבל הודעה, דע לך, התוספת הרביעית השתנתה. נוסף פריט מידע כזה או אחר. האם אתה רוצה לקבל מסרים לגבי הפריט הזה כן או לא? גם פה הנקודה של שליחה הודעה בעל כורחו - עולה.

תכף נעבור לסעיף הבא, שהוא מבחינתי סעיף מאוד מהותי. לפני זה הערות של שניים. ראשית רועי פרידמן, הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה. לאחר מכן הגב' נעמה מטרסו, מנכ"ליות פרטיות ישראל, מבקשת להעיר לגבי שעת חירום. בבקשה. מר פרידמן.

בוקר טוב. אומר בזהירות רבה – זה לא תחום העיסוק המקצועי שלי – אבל אני כן מכיר, בארצות הברית יש הודעות פוש שנשלחות, כשילד מדווח כחטוף, והמנגנון שם במקרה הזה הוא של אופט אאוט. בהקשר לדיון שהיה קודם על אופט אין ואופט אאוט במקרי חירום - אפשר להסתכל על זה כמשהו ללמוד ממנו.

באותו תא שטח, מאיפה יש לגורמי החירום את מספר הטלפון? זה לא שבארצות הברית יש חובת מסירה של הפרטים שלך.

כאמור זה לא תחום המקצועיות המיידי שלי, אבל בהחלט שווה בדיקה.

תודה. נעמה מטרסו, בבקשה.

תודה רבה. אתייחס בקצרה למה שרועי פרידמן ציין. הרבה פעמים התייחסות לתאי שטח מגיעה ממערכות GPF, מערכות של עדכון סלולרי דרך חברות התקשורת. זה הפתרון לנושא הזה. אני לא אומרת אם זה נכון או לא.

לגבי מצב חירום, אנו לא רוצים לעצב את החקיקה או את הטכנולוגיה רק לפי שעת חירום, כי אז נייצר מנגנון מוטה ומוטעה. במצב חירום מסכן חיים צריך כן להתייחס רק לטלפון נייד. לא לכתובת דואר אלקטרוני שהיא מן הסתם פחות רלוונטית בהקשר זה. כן לאפשר למדינה לשלוח סמ"סים כשיש מצב מסכן חיים. אני לא חושבת שצריך לצנזר שנוגע לדיבור דיגיטלי הכללי לגבי אופט אאוט לצורך העניין. ראינו בעולם מקרים שבהם היו מקרי חירום מסוכנים שבהם הרשויות לא הצליחו להגיע לאזרחים. אנו לא רוצים שיקרה מצב כזה פה של צונאי, רעידת אדמה, שריפות שבהן אי-אפשר להגיע ולהתריע בפני אזרחים על מצב החירום. אני אומרת את זה מהפוזיציה הזכות לפרטיות. דווקא בהקשר זה אני חושבת שחשוב להטמיע מנגנון חירומי ייעודי לנושא טלפונים ניידים ולא לקשור את זה למרשם או לכתובות דואר אלקטרוני.

לשיטתכם צריך שיהיה עוד מרשם של טלפונים ניידים לשעת חירום?

גם כתבנו לוועדה - אנו לא בעד לקשור את הדיוור הדיגיטלי למרשם האוכלוסין. אנו חושבים שצריך לייצר פלטפורמת דיוור שבה אזרחים יכולים להצטרף באופן וולונטרי ולקבל את המסרים כאוות נפשם. הנושא של טלפונים ניידים, אנו מאמינים שצריך להיות מרשם נפרד שצריך להיות בתוך המרשם למצבי חירום בלבד ולא לצורך מצבים אחרים.

בבקשה.

אחד הדברים שאנו מנסים לעשות בתהליך החקיקה הזה, זה למזער את כמות המרשמים השונים ולא לגרום לפיזור המידע. לכן מבחינתנו אחד חופף לשני ודווקא מהמקום הזה אנו לא רואים סיבה לפצל את שני המרשמים, עוד יותר.

אבל פה עלה רעיון מעניין. אם המרשם של הדיוור האלקטרוני מבוסס על העניין הוולונטרי- - -

הגוף הנכון לנהל את המרשם הזה, אם הכנסת תבחר ללכת למודל וולונטרי, הוא עדיין רשות האוכלוסין. לנהל עוד מרשם, בנוסף לרשות האוכלוסין או גוף אחר שינהל את המרשם הזה, אנו חושבים שזה פחות נכון. נכון לרכז את המידע במרשם רשות האוכלוסין, גם מבחינת האבטחה שלו וגם מבחינת זה שיש מקום אחד שבו האזרחים נרשמים. גם לא לשגע את הציבור במספר מרשמים שונים. כמובן כל מה שאני אומר כרגע הוא לגבי אזרחים. לגבי עסקים אנו מדברים לגבי רשות התאגידים.

ברור. אנו ניגשים לסעיף 3ג, דיוור דיגיטלי בידי גוף ציבורי. זה מבחינתי הסעיף המרכזי. עולות פה לא מעט שאלות. ניגש להצגתכם את הסעיף. זה בעמ' 8 במסמך ההכנה מס' 2. עו"ד למברגר.

(א) גוף ציבורי רשאי, במסגרת הפעלת סמכות לפי דין או במילוי תפקיד ציבורי, לשלוח מסר אלקטרוני לאדם, רק אם מתקיימים כל אלה: (1) מתקיימים לגבי המסר או שליחתו כל אלה: (א) מתקיים לגבי המסר אחד מאלה: (1) המסר נשלח לפי חיקוק או הוראת מינהל; (2) המסר כולל מידע המותאם באופן ייעודי לנמען; (3) המסר כולל מידע המותאם לנמען ונועד להודיע לו על עניין שעשוי להשפיע עליו באופן משמעותי; (4) המסר מזהיר את הנמען בעניין שעלול לסכן את שלומו או ביטחונו של אדם או מנחה אותו בעניין כאמור; (5) המסר הוא מסוג המסרים שהנמען נתן לגוף הציבורי את הסכמתו לשליחתם למענו הדיגיטלי.

אני מציעה שאעצור פה. זה סעיף חשוב שמדבר על תנאים שנוגעים לאופי המסר ושליחתו. הוא בחירה מאחד מאלה. יש חמש חלופות שצריכות להתקיים כדי שאפשר יהיה לשלוח את המסר. לא כל המסרים יוכלו להישלח לפי הצעת החוק. עוד מעט נגיד מה כן וזה אחד מהחמישה, וזה גם מגדיר שכל השאר לא יכולים מבחינת להיכנס לגדר מבחינת אופי המסר. חמש האופציות: המסר נשלח לפי חיקוק - זה חקיקה ראשית או חקיקת משנה או הוראת מיהל, או זה מסר שמותאם באופן ייעודי לנמען. האופציה הרביעית מדברת על המסר המזהיר.

יש 2 ו-3.

כן. זה המסר המותאם באופן ייעודי בווריאציות שונות. מרחיב עוד מעט. אני סוקרת בהתחלה ממעוף הציבור. האופציה הרביעית זה החירום שהזכרנו פה. פה זה ההגדרה שלה, המסר המזהיר, והאופציה החמישית זה סוג מסרים שהנמען נתן הסכמה פרטנית – זה מתבסס על הסכנה, שיישלח למענו הדיגיטלי. זה אחת מחמש החלופות.

1 זה מסר שנשלח לפי חוק. המסר השני – מסר שכולל מידע שמותאם באופן ייעודי אליי. הכוונה למשל לדוח תנועה – הוא מותאם אישית אליי.

זה לא מסר שנשלח לפי חיקוק או הוראת מינהל?

יש דברים שכן. קיבלתי מהרשות המקומית שבה אני גר - יש לי מסר שמותאם אליי שבתוכו יש קבלה או הודעה על תשלום, שהוא לאו דווקא על פי חוק. אני מקבל אותו באופן אישי אליי.

משהו מטריד אותי ב-2 ו-3. אם אני מצטרף לשירות של עיריית גבעתיים ומבקש: תשלחו לי הודעות על תרבות – עשיתי את זה. פה אני מצטרף למערכת של הודעות ממשלתית. מחר רוצים לשלוח לי הודעה על מופעי תרבות באיזשהו מקום.

לא ניתן יהיה.

הכיוון הוא שירותי. למשל, רשיון הנהיגה שלך עומד לפקוע. אין חובה לפי חיקוק להודיע שרשיון הנהיגה - יש תוקף לרשיון הנהיגה, חובתו של אדם לא לנהוג כשאין בידו רשיון נהיגה בתוקף, אבל אנחנו רוצים כמינהלת שירותים לאדם להזכיר לו – הרשיון שלך עומד לפקוע, או משהו אחר מגיע לסיומו. הדרכון.

תכף אתייחס לעניין של החיקוק או הוראת מינהל. אבל לאור מה ששאלת, אדוני היושב-ראש, יש פה פער בין הכוונה לאופן הניסוח, כי אופן הניסוח הוא כזה שמאפשר מסירה מאוד רחבה. אתן לכם דוגמאות פשוטות איך אפשר לקרוא את זה, וזו קריאה פשוטה. למשל: המסר כולל מידע מותאם באופן ייעודי לנמען. אז בדוגמה של יושב-ראש הוועדה, אם אני אזרח ותיק, ורוצים להודיע לי על קיומם של אירועים לאזרחים ותיקים, זה מותאם באופן ייעודי לנמען. אותו דבר ב-3. למשל, נניח שעיריית ירושלים רוצה לצאת, למשוך אליה צעירים, ואומרת: יש לי בשכונה מסוימת הגרלה של מחיר למשתכן. על פניו היא יכולה לפנות לכל הצעירים במדינת ישראל מגיל 20 עד גיל 35 ולומר: זה מותאם לך אישית, כי אתה צעיר. זה יכול להשפיע עליך באופן מאוד משמעותי כי יכול להיות שתזכה בהגרלה ותגיע לירושלים. שוב – ברור שהתכוונתם לדברים מסוימים, אבל הניסוחים הם מאוד נרחבים ומאפשרים שליחה של דברים מאוד נרחבים.

מחר משרד הבריאות חושב שחשוב לומר לציבור בני 20 עד 30: לא טוב לעשן. הוא יכול לשלוח לי מייל? לפי הניסוח, כן.

לא. זו לא הכוונה. הדוגמה הטובה שיערה נתנה לגבי 2 – דרכון בר תוקף, רשיון נהיגה בר תוקף.

לא יודע אם יש פה נציג משרד המשפטים. האם כשאנו רוצים שרשות שלטונית תשלח לך הודעה שדרכונך פג תוקף, אתה לא רוצה שתהיה לזה הסמכה בחוק, שמותר להם לעשות את זה? גם שירות לאזרח – אני מאוד בעד טיוב השירות לאזרח. אבל גם שירותים לאזרח שניתנים על-ידי רשות שלטונית צריכים להינתן במסגרת נהלים והנחיות כי זה לא רק: עשיתי לך טובה. לך עשיתי, ולא עשיתי לאחר. עשיתי אותה השנה ושנה הבאה החלטתי לא לעשות את זה. לא כך עובדת התפיסה שלנו. זה לא שהחוק אומר: רשות הרישוי מנפיקה את הרשיונות. כל מה שהיא רוצה בהקשר של הנפקת הרשיונות זה סמכות שיורית? אם התפיסה שלנו היא שאזרח מקבל חודש לפני שרשיונו פג - הודעה, אני לא אומר שזו חקיקה ראשית. אולי זה אפילו לא תקנות אבל זה חוזר מנכ"ל? זה הנחיות מינהל של רשות הרישוי? אז זה סעיף (1).

אני יודע שלא התכוונתם לזה אבל כרגע הניסוח בסעיפים קטנים (2) ו-(3) אומר: כל עוד זה בטריטוריית התפקידים של הגוף השלטוני, הגוף השלטוני יכול להחליט – מחר יחליטו אנשים שמשרד הבריאות על ראש שמחתנו. אתם רוצים לומר לי עכשיו שעכשיו כל המסרים שהמדינה מפיצה בתקשורת הציבורית בנושא הקורונה - שהם חשובים, אני בעדם, אבל עכשיו אפשר שאנשים יתחילו מכוח 2 ו-3 ו-4 שהכול יגיע אליי לתיבת המייל? אם אתם גם בעידן שאתם לא רוצים דיפרנציאציה גבוהה, ניחא הייתם אומרים, אדם יכול לומר: אני לא רוצה שתשלחו לי הודעות על פעולות תרבות וכו' אלא רק הודעות מכוח החוק. אז הורדתי את כל הספאם. אבל על פניו זה מנוסח כרגע – אני מבין שלא התכוונתם לזה, אבל אני לא מבין מה זה 2 ו-3.

כיוון שלא התכוונו לזה, כמובן נטייב את הנוסח.

רק אחזק את מה שהיושב-ראש אמר – מה שמצטרף לזה זה עוד שני ניסוחים: אחד, שברישא של סעיף קטן (א) מדובר לא רק במסגרת הפעלת סמכות לפי דין אלא גם במילוי תפקיד ציבורי. זה מונח מאוד רחב שיכול לכלול הרבה מאוד היבטים. וגם המסר נשלח לפי חיקוק הוראת מינהל - מעורר שאלה – השאלה אם זה לא תנאי, זה תנאי בסיסי. זה לא סוג של מסר. זה תנאי בסיסי לעצם שליחת המסר, לזה שהגוף יכול לשלוח מסר. שיש לו הסמכה לעשות את זה לפי חיקוק או הוראת מינהל.

אתם צריכים לפתור את זה.

למה צריך להביא דוגמאות גם בחמשת הסעיפים הלאה למה שעתיד להיות? תביאו דוגמאות מחיי היום-יום, מה נכנס, ממה ששולחים היום. שלוש, ארבע דוגמאות, מה שנכנס לסעיף 1, מה שנכנס לסעיף 2. או הכול סעיפים עתידיים שצריך לדמיין בראש?

חלק משיפור השירות זה להרחיב.

מה הצעת החוק אומרת? כיוון שאין בה דיפרנציאציה, אתם אומרים לאזרח: אתה בתמורה לזה שנקל עליך, כי חלק גדול מהאזרחים רוצים דיגיטציה. אני לא מדבר על הקבוצה שאין לה אוריינות וכו'. לרבים מאתנו מאוד נוח במקום לקבל את הדואר הרשום, ואם לא היית בבית - ללכת לסניף הדואר להוציא אותו וכו', זה מוצא חן בעינינו לקבל את זה באזור האישי. את אומרת שכדי שאקבל את השירות הזה מהמדינה, אני צריך להסכים לזה שאין ספור גופים ממשלתיים, כשהם רוצים עכשיו להעביר לי מידע על כל מיני יוזמות יפות וחשובות – מחר רשות הטבע והגנים פותחת גן לאומי חדש. למה לא להודיע לכל האנשים שגרים ברדיוס של 100 ק"מ לגן הלאומי, פתחנו גן לאומי? אם היית נותנת לי דיפרנציאציה, יכולתי בקליק לומר: כל הודעה שהיא לא הודעה מכוח חוק או הוראת תשלום או תכתובת רשמית של המדינה, את זה אני רוצה – הרי הלפ"מ מוציא הרבה מאוד פרסומות. מה אנחנו אומרים – שכל פרסומת שהיום הלפ"מ קונה מערוצי הרדיו והטלוויזיה, המשרדים יוכלו לשלוח לי כי זה משפיע עליי?

לא כך פירשנו את הנוסח שכתבנו, ואפשר לבצע בו התאמות.

אני רוצה שנחדד ונהיה בהבנה. אני מבין ושלא לזה התכוונתם. השאלה אם יש לנו מחלוקת – ופה אני אומר גם לנציגת משרד המשפטים ונציגת הלשכה המשפטית של המשרד המציע – האם אתם מבינים אחרת את הניסוח של (2) ו-(3)? לא את הכוונה.

ראשית, אני אישית מסכימה שאפשר לטייב ולצמצם את הניסוח של (2) ו-(3). הבנתי את הדוגמה שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג. אני חושבת שיש מקום לשיפור בסעיפים הללו. הנקודה השנייה, אני לא חושבת שהכול נכנס להוראת מינהל, ואם בסוף נחייב שהכול ייכנס להוראת מינהל, אנו מצמצמים ופוגעים בשירות הציבור. זה לא גורע מחובות שוויון, ממשפט מינהלי, מהתנהגות וסבירות, לא גורע מהתנהלות הרשות הציבורית שלא יכולה יום אחד לפלוני לשלוח ולאלמוני לא. זה לא אומר שזה נותן הכשר להתנהגות איפה ואיפה, אבל יש התנהלויות שירותיות שאני כתושבת מאוד שמחה עליהם, מהרשות המקומית שלי, ממשרדי הממשלה שעושים שזה לא מוסדר באופן ספציפי בהוראת מינהל או בחוק, וזה הולך לקראתנו.

תכף נשמע את השלטון המקומי, אבל אז השאלה היא איך אני מעביר את קו הגבול? האם בהקשר של החוק הזה, כשאני נתתי את המייל שלי לעיריית גבעתיים, מקובל עלי שאני מקבל ממנה הודעות- - -

תנו לנו את האתגר.

כיוון שאנו לא מדברים על דוגמאות מהיום, לא מבין למה- - -

נתנו דוגמאות.

סעיף (2) – הודעה על חידוש דרכון.

בעיניי, בהגדרה שאתם תגדירו, ההגדרה שהיועץ המשפטי יגדיר - ההודעות האישיות שיש להן משמעות, כמו דוח כזה או אחר, אלה דברים, ביטוח לאומי למי שהגיש בקשה, דברים שצריך תוך 30 יום. דברים שיש לזה משמעויות מהותיות ודאי עליך או קנסות או הפסדים שאתה יכול להפסיד. זה דבר אחד.

דבר שני, יש דברים שיש חקיקה כללית. נניח חוקי עזר חדשים שנכנסים לעיר, שחוקקו. כמו שאסור להכניס לגנים כלים חד-פעמיים. מסר כזה, יש מסרים שאני חושב שאינם ברורים, שהרשות מוצאת לנכון שצריך לתת הסבר. זה סוג של מידע. זה לא הסברה. זה מידע נחוץ. למשל, הפסקת מים שעלולה להיות באזור שלך שזה יותר אישי. אולי עבודות בכביש שעשוי להיות לזה משמעות לך, או ביקור באזור שלך או מרתון, שביום זה וזה, שהעירייה או רשות מקומית מפרסמת. גם לממשלה יש פרסומים. ויש דברים שהם יותר הסברה. יש תרבות ויש פסטיבל ויש חגיגות. יש עוד דברים.

הדוגמאות שלך הן חשובות, חבר הכנסת מקלב. אני מאוד מתחבר למה שאתה מציף פה, למשל סביב הסוגיה הזו של עבודות בכביש. אני רוצה להבין אתכם. עיריית גבעתיים – סליחה שאני כל הזמן חוזר לעירי - עושה היום עבודות תשתית בשכונת מגוריי. נאמר שהרשויות המקומיות בעסק הזה, כפי שכתוב פה. האם אתם רואים את ההסדר הזה כחל על המצב הזה שמחר העירייה אומרת: אני רוצה לשלוח סמ"ס לכל מי שנמצא במאגר ברחובות האלה והאלה, בהצלבה עם הכתובת שלהם במרשם האוכלוסין ושולחת להם לטלפון הנייד דרך החוק הזה – אני רוצה להבדיל. אני מקבל הודעות סמ"ס מעיריית גבעתיים, כך בחרתי כתושב גבעתיים. האם אתם רואים את הכלי של החוק הזה ככלי שמיועד לדברים האלה? חברת החשמל היא חברה מממשלתית.

החוק לא חל.

אבל הרשויות המקומיות כן.

כן, תאגיד המים.

אני חושב שהחלוקה שעשה חבר הכנסת מקלב היא חשובה ונכונה. יש דברים שהם הארד קור פעולה שמוסדרת בחוק, מכוח חוק, הנחיות מינהל. זה סוג אחד. המדינה נתנה לך קנס. כתוב בחוק שהוא צריך להגיע אליך כדי שתהיה חייב לשלם אותו. זה אחד. הצד השני – המדינה עושה הרבה מאוד דברים למען האזרח – תרבות וספורט ופנאי ובריאות הציבור, מכוח הסמכות השיורית שלה, אתה לא צריך כדי להפיק מודעה נגד השתזפות יתר בשמש, לא צריך הוראה. באמצע נמצאות הפעולות השוטפות כפי שהזכיר חבר הכנסת מקלב על עבודות תשתית כאלה ואחרות. מחר הרכבת משביתה את הקו בין ירושלים לתל אביב לחשמול המסילה. היום המשרד משלם כסף דרך לפ"מ, שם כמה פרסומים ברדיו, שם מודעה. האם אלה הדברים שהחוק הזה בא להסדיר?

מבחינתנו חשמול קו הרכבת בין ירושלים לתל אביב, לשלוח הודעות לכלל תושבי תל אביב וירושלים זה לא חלק מתוך החוק, לא לכך נועדה תכלית הסעיפים האלה, אבל אם הרחוב שאתה גר בו ספציפית נחסם לתנועה היום, זה עניין שעלול להשפיע לך ומאפשר לרשות המקומית להודיע.

אבל אם אני נוסע כל יום בקו של תל אביב ירושלים, זה גם משפיע עליי. יישב מרכז ישראל דיגיטלית ויאמר למשרד אחד: מותר לך ולעירייה- -

נטייב את הסעיף הזה כדי להבדיל בין שני המקרים.

אפשר לבקש שתמר מהלשכה המשפטית של משרד האוצר תשלים את העניין?

הפלטפורמה היא טובה, כי אנשים ירצו להשתמש בה. לטענתי גם אם זה יהיה וולונטרי תוך כמה שנים רוב אזרחי ישראל ירצו את זה. איך אנו לא יוצרים פה את חוק הספאם הממשלתי? יש חוק הספאם שאתה לא יכול לשלוח כל היום. איך אנו לא יוצרים פה מצב שאתם מבלי להתכוון 200 רשויות שלטוניות אומרות – זה תווך מצוין לדבר עם האזרח. אם הייתם מאפשרים דיפרנציאציה, לא פר סוג כן קנס לא, אבל אומר כמה קטגוריות – אני מעונין לקבל רק הודעות שיש חובה למשרדים לשלוח. מעוניין לקבל מידע על ענייני תחבורה ותרבות. ניחא. אבל אתם לא מציעים את זה.

השאלה אם אתה רוצה לאפשר בחוק לאפשר את זה. אני חושב שזה נכון. מי שמעוניין, זה יכול להיות כלי מידע טוב. השאלה שהוא צריך להסכים ולבקש את זה ויכול גם אחרי זה לבקש להסיר את זה. סתם, ענייני דיומא - מחר יהיה חוק של חובת חיסון לאנשים מגיל 20 עד גיל 60. אני מבין שזה נכנס לסעיף 1. העירייה אומרת: יהיה כך וכך מקומות שאפשר יהיה שם להתחסן. זה השלב הבא, וזה משתלב בחוק. הוא אומר לך: יש לך חובה. משרד הבריאות שולח באזורים האלה: אני נותן לך את האפשרות. יש מקומות, אנחנו עושים ניידות, עושים ככה ואחרת. אין סוף לדברים שאפשר להגיע אליהם.

נחזור פעם אחר פעם לאמירה שאני אומר מתחילת הדרך – לפעמים יותר זה פחות. תמיד יחזור לנקודה של כן חובה או לא חובה. כשדברים לא חובה, אתה אומר לאזרח: זה ההסדר. אתה רוצה את ההסדר הזה אז מקבל את כל החבילה.

עו"ד נציגת משרד האוצר.

הכוונה שלנו בסעיף הזה היתה לעצור את האפשרות שהחוק הזה יהפוך להיות חוק הספאם. המטר שלנו בחמשת הנושאים של הסעיפים האלה, לחשוב איך אנו מייצרים רשימת מסרים שמצד אחד, אנו מניחים שהאזרחים ירצו לקבל אותם, ומאפשרים גם רמה של שירותיות מסוימת של הרשויות הציבוריות, אבל כמובן בלי שאנו הופכים את תיבות הדואר האלקטרוני לתיבות ספאם שרשויות מקומיות או אחרות יוכלו לשלוח כל שעולה על רוחם.

הסעיפים הבעייתים הם 2 ו-3. אנו מסכימים שיכול להיות שהנוסח עלול להיות מפורש בצורה רחבה מדי. לכן אנו פתוחים לשמוע הצעות אחרות לניסוח, מצד אחד. מצד שני, מאוד חשוב לדעתנו להסדיר את זה עכשיו כי אנו עלולים להיות במצב שאם נישאר רק עם סעיף אחד שמדבר על המסר נשלח לפי הוראת חיקוק או מינהל, אנו נמצאים במצב שהודעות שירותיות רבות לא יוכלו להישלח.

או שמסדירים את המסירה שלהם בהוראות מינהל.

אני חושבת שאנו יכולים לפתור את זה דרך גילוי דעת שמסביר מה הכוונה היתה בסעיפים 2 ו-3 שלאורם הרשויות הציבוריות יוכלו לפרש את הסעיף למשל, או לחשוב על נוסח מדויק ונכון יותר שמקובל יהיה על הוועדה. אני גם מזכירה שיש סעיף 5 - המסר הוא מסוג המסרים שהנמען נתן לגוף הציבורי את הסכמתו לשליחתם למענו הדיגיטלי - שהוא גם מההגדרה שלו אפשר כן להסיק על מה אנו לא מדברים בסעיפים 2 ו-3, שמדברים על התאמה באופן ייעודי או על השפעה מיוחדת על הנמען. לעומת זאת, אם אנו מדברים על הודעות שהן כמו הדוגמאות שנתתם - אירועי תרבות או עצירה של קו ירושלים תל אביב, דברים מאוד כלליים, הדרך לאפשר לאזרח לקבל הודעות על הדברים האלה זה רק אם נתן הסכמה ספציפית – זו לא דוגמה טובה, כי חברה ממשלתית היא לא תחת החוק הזה, אבל- -

אבל משרד התחבורה הוא כן תחת החוק הזה. תשתיות המסילות במדינת ישראל לא שייכות לרכבת ישראל. הם על קרקע המדינה. מי שמפרסם את הידיעות על סגירת קווים זה משרד התחבורה. זה בדיוק זה.

כיוון שמדובר על מסר כללי שאין יכולת למשרד התחבורה לתחום את הנמענים, במצב כזה אדם יצטרך למסור את הסכמתו למשרד התחבורה לפי סעיף 5 כדי לקבל על כך מסר. יש פה איזושהי דיפרנציאציה בתוך הסעיפים.

איך סעיף 5 מתכתב עם המנגנון שקיים בחוק? יש לי גם שאלה על 4. זה לא מתכתב עם המנגנון של החוק. הדאטא של האדם נמצאת במרשם האוכלוסין. אין שום אופט אין לסוגים מסוימים של מסרים. האדם יכול לומר כמה שהוא רוצה למשרד התחבורה שהוא דווקא נורא מתעניין במגדל הרכבת.

לא. התושב יכול למסור את מספר תעודת הזהות שלו – למשל, הדוגמה שנתן חבר הכנסת מקלב. נתתי את מספר תעודת הזהות שלי לרשות המקומית שבה אני גר. אתה אומר: מעכשיו אתה יכול לשלוח למספר תעודת הזהות הזאת על כל מופעי הבידור שיש לכם לילדים כי מאוד מעניין אותי לקבל אותם. כל פעם שהם ירצו לדוור, הם יוכלו לפנות למספר תעודת הזהות הזאת למרשם האוכלוסין ולשלוח את המסר בנושא שעליו ביקשתי לקבל.

ומי בדיוק בודק במרשם האוכלוסין שבאמת האזרח ביקש את זה מהרשות המקומית?

יש אחריות על הגוף הציבורי. רשות האוכלוסין- -

אז חזרנו לעידן שרשות האוכלוסין היא בנק שברגע שכל רשות שלטונית במדינת ישראל תבקש ממנה א קובץ הנתונים של האזרחים, את המיילים שלהם, האחריות היא על הגוף השלטוני? אני לא מבין. כל פעם אתה מגלה עוד נדבכים בהצעת החוק. כל רשות שלטונית – תיתן לה את תעודת הזהות שלה ושם תאמר לרכבת: אתם יכולים לשלוח לי, אז הרכבת תשלח את תעודת הזהות הזאת?

אני חושבת שבעיקר יכולה להיות מול הרשות המקומית אינטראקציה שבה יש הסכמה לדיוור פרטני. חשוב להגיד – זו אמירה כללית, אם לא חידדנו אותה – הגוף הציבורי בסופו של דבר הוא מבצע את הדיוור. אני חוזרת למשפט הראשון של 3ג: גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר רק בהתקיים כל אלה, כלומר מי שמדוור ומי שהאחריות עליו, עושה את זה באמצעות מערכת ממשלתית, אבל מי שמדוור והאחריות עליו לכל התנאים שאקריא גם בהמשך הוא לגוף הציבורי. אנו לא מסירים אחריות מהגוף הציבורי מהעמידה פה בכל התנאים.

אם אפשר להוסיף התייחסות לגבי השאלה שהעלה אדוני קודם לכן לגבי עיגון הכללים בהוראות מינהל. אני רוצה לקחת אותנו יותר ברמת המקרו. כשאנחנו כתבנו את החקיקה, המטרה שלנו היתה לאפשר שירותים יותר טובים גם בעולם הדיגיטלי. לשם כך יצרנו שקילות בין תנאים שמתקיימים בעולם הפיזי לתנאים שמתקיימים בעולם הדיגיטלי. כיוונו לדעתכם במובן הזה, כפי שגם תמר ציינה, והגבלנו את סוגי המסרים שניתן לדוור באופן דיגיטלי בדיוק מתוך ההבנה והחשש שהעלית בעניין ספאם. רצינו שההודעות יהיו מדויקות ומותאמות. לשם כך נכללו התנאים שראיתם. ניתן לדייק ולחדד אותם.

נקודה שחשוב לי להבהיר – בעולם הרשות המינהלית, גופים ציבוריים מתנהלים, ולא הכול מעוגן בחיקוקים. לשם שמירה על גמישות ושיפור השירות והצעה של עוד שירותים והתאמה אישית שמתבצעת – וזו גם מטרה שהממשלה שה לעצמה, לשפר את השירותים, לשם כל הדברים האלה ושיפור השירות לציבור, אנו חושבים שיש חשיבות רבה להשאיר את זה רחב גם- - -

אני לא מבין איך 2 ו-3 הוא מסננת.

אנו מקבלים את ההערה בנקודה הזאת. הסברנו מה כן התכוונו ואנו מקבלים את ההערה לגבי הצורך בחידוד הנוסח.

לגבי (4), זה המסר המזהיר. אנו מתייחסים פה לשלומו וביטחונו של האדם. זה רף יחסית גבוה כפי שידוע לנו. בעקבות שיח מקדים שהיה לנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוצגה בפנינו קריאה שיכולה להיות מרחיבה לגבי מה יוכל להיכנס למסר הזה וגם לעניין (4) אנו נבקש להביא לוועדה אולי הצעה לנוסח מעודכן מהודק יותר. את הכוונה והדוגמאות הצגנו פה בדיון.

לגבי (4), אציין את הדברים שמעוררים פה את הקושי. אל"ף, אני מזכיר שזה אחת ההודעות שאפשר לשלוח בעל כורחו שדל אדם. אז ודאי שצריך להיות מנוסח בצורה מאוד מצומצמת ומהודקת. לכן כשקוראים את זה, יש פה ניסוח שלא בכוונה אבל מאוד מרחיב. מצד אחד מדובר שזה מזהיר את הנמען בעניין שעלול לסכן שלומו או ביטחונו של אדם. כלומר זה אפילו לא חייב לסכן את שלומו או ביטחונו של הנמען. בקריאה פשוטה. אדם אחר זה יכול להיות גם בעיר אחרת. זה לא קשור אליי. בניסוח הנוכחי זה נכנס. לא חייב להיות קשור אליי. הכוונה היא שזה יהיה אדם שקשור אליי כי יש קשר גם מבחינת הנמען וגם מבחינת מקום מגוריו. הניסוח הזה הוא מאוד רחב, ובקריאה המאפשרת שלו יכול להגיע לתוצאות לא הגיוניות ולא סבירות, שכל פעם שיש סכנה למישהו במדינה, אפשר לשלוח לי. ברור שזה צריך להיות קשור אליי גם אם זה לא אני עצמי אבל צריך להיות קשור לאנשים שבמעגל שלי, לשכנים שלי, או אני מסכן מישהו אחר. צריך להית קשור אליי. לא יכול להיות כל אדם עלי אדמות. שתיים, צריך להיות קשור לאזור שבו אני נמצא. אם אני גר באילת, לא ייתכן שישלחו לי משהו שקשור לקריית שמונה. זה גם עניין שקשור לאדם, גם למקום שבו נמצא וגם בניסוח הנוכחי זה כל כך רחב – לא רק עלול לסכן את שלומו וביטחונו של אדם; גם מנחה אותו בעניין כאמור. כלומר אני נתתי דוגמאות די פשוטות שבעיניי נכנסות בקריאה די פשוטה לסעיף הזה כמו אם יש תיקונים בכביש, מנחים אותי בעניין משהו שעלול לסכן את שלומי, כי אם אני נכנס למקום שיש בו תיקונים בכביש, זה עלול להיות בעייתי בשבילי. אם רוצים אותי לעודד אותי להתחסן לקורונה מנחים אותי בעניין שלומי ובריאותי. הניסוח הנוכחי מאוד רחב.

לגבי 2 ו-3 מעבר לחוסר הבהירות והרוחב שלהם, הייתי מציע לאחד אותם לפסקה אחת. כי יש משהו בכפילות הזאת. בפסקה (2) זה באופן ייעודי ובפסקה (3) זה לא חייב להיות באופן ייעודי. בפסקה (3) זה עלול להשפיע באופן משמעותי שמשתמש בפסקה (2).

אני מסכימה. לכן אני מציעה שתחכו לראות מה נציע.

ונקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, הצגתי אותה בישיבת הפתיחה, מה שאדוני העלה זה סוגיה הרבה יותר רחבה של כל היחדים והקשר בין הגופים שמדוורים למנגנון דיוור. לא משנה אם יהיה ממשלתי או לא, אבל אין הסדרה מסודרת בחוק חוץ מהתייחסות מאוד קטנה לאיך זה הולך להיות. האם למרשם האוכלוסין יש תנאים, הוא צריך לבחון את הבקשה? יכול לסרב לבקשה כזו? כל מיני דברים שקשורים ליחסים שבין הגופים למרשם האוכלוסין, לא ברור. נניח, עיריית ירושלים מבקשת לשלוח מסר מסוים ופונה למרשם האוכלוסין. הוא יכול לסרב לבקשה? יש לו אמות מידע שלפיהן יכול להחליט אם הוא מקבל או לא מקבל את הבקשה? כל מערכת היחסים הזאת צריכה עיבוי בחקיקה, הסדרה יותר ברורה ליחסים ביניהם, איך זה הולך לעבוד. למשל, בחוק איסור הלבנת הון יש הסדרה מאוד ברורה, שגופים שיכולים לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אז כתוב: רשאים להגיש בקשה, בקשה מנומקת, אפשר לדחות אותה וכו'. פה כל הדבר הזה לא ברור.

נתקדם הלאה ותביאו נוסח. מבחינתי, כפי שהסעיף מנוסח כרגע, הוא לא מחליף את התכתובת בין האזרח לרשויות השלטון מתווח פיזי לדיגיטלי אלא אתם מאפשרים בהגדרות כרגע, לא את העברת התכתובת בין האזרח לשלטון או בין השלאון לאזרח כתווך דיגיטלי אלא את כל עולם המסרים של המדינה לתווך דיגיטלי. זה ממש הסיפור של לפ"מ. אתם אומרים מבחינתי: כמעט כל מה שמתפרסם היום באתרי האינטרנט כמידע לאזרח, שעות הפתיחה. אני רוצה להודיע לאזרחים על שעות הפתיחה של משרדי רשות האוכלוסין להנפקת דרכונים. מאוד רלוונטי לאזרח. אז אני אמצא את זה בדואר האלקטרוני? בשביל זה יש אתרי אינטרנט. אני מבין שלא התכוונתם לזה אבל אני חייב לומר, ברור לי שלא התכוונתם למקרי הקצה, אבל אני לא בטוח שאתם מחודדים למה כן התכוונתם.

אנחנו ממש מחודדים ולא היתה כוונה שלנו שעיריית אילת תפרסם לתושב חיפה את שעות הפתיחה שלו וגם לא רשות האוכלוסין לכל תושבי חיפה את שעות הפתיחה החדשות.

אבל בסוף מי שמפעיל את זה זה עשרות אם לא מאות גופים.

קיבלנו את עמדת היושב-ראש. נטייב את הסעיף הזה.

אם אתם מכניסים את הרשויות המקומיות ואנו לא בטוחים שהן רוצות להיכנס – שמענו אותן בפעם שעברה – אבל אם אתם מכניסים את כל הרשויות המקומיות, המנגנון יהיה חייב להיות אוטומטי. מה המנגנון? כל הזמן תעבורנה שאילתות אוטומטיות על נתונים ועל הפצת המסרים? איך בכלל נסדיר את העניין? כל היום יזרמו הודעות של רשויות שלטוניות לטלפון הנייד של אזרחים.

היו פה שאלות לגבי רשות אוכלוסין. אני יודעת שגם אודליה היועצת המשפטית מרשות האוכלוסין ביקשה להתייחס. או תרצו להתקדם לסעיף הבא?

מרשם האוכלוסין, עם כל הכבוד, הוא מאגר נתונים כאן. הוא לא הגוף שמחליט איזה מידע יקבלו האזרחים. זה ישראל דיגיטלית, המשרד המציע שלכם.

עלו פה שאלות מהיועץ המשפטי של הוועדה, איך זה יעבוד מול מרשם האוכלוסין. מבחינת סדר הדיון, רוצים עכשיו שהיא תתייחס?

קודם כל צחי שלום, ראש מינהל טכנולוגיות ומידע במרכז השלטון המקומי.

שנייה, אנו עושים עצירה לצורך הצבעה על רביזיה בחוק לתיקון פקודת ראיות מס' 19, התשפ"ב-2021. הוגשה בקשה לרביזיה.

בדיון האחרון עלתה שאלה לגבי התנאי השני או קבוצת השיקולים השנייה בהקשר של פסילת ראיה, והאם להשאיר אותו כפי שהיה, כפי שהוקרא בשינויי נוסח קלים, או להוסיף רכיבים נוספים. אני מבין שהכוונה היא להשאירו כפי שהיה, לכן אקריא את הנוסח כפי שהונח על שולחן הכנסת: סמכות לפסילת ראיה שהושגה שלא כדין. 56. (א) בית המשפט הדן במשפט פלילי רשאי שלא לקבל ראיה שהושגה שלא כדין, ובכלל זה הודעת נאשם או עד, חפץ או כל ראיה אחרת, אם שוכנע שקבלתה במשפט תפגע באופן מהותי בזכות להליך הוגן, בשים לב לאופייה ולחומרתה של ההפרה, למידת ההשפעה של ההפרה על הראיה שהושגה ולעניין הציבורי שבקבלת הראיה או באי-קבלתה; בסעיף קטן זה, "הפרה" – השגת ראיה שלא כדין.

(ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בכללים לפסילת ראיות הקבועים בהוראות חיקוק אחרות."

ואין ההוספה, אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני מבין, שעבורו היה צריך לפתוח את החוק, שיש התייחסות גם לראיה שהושגה וגם לאופן השגתה או הבחנה מהסוג הזה. זה לא נכלל אלא נשאר בנוסח כפי שהוקרא, בשינויי נוסח קלים.

בסדר גמור. מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין
נגד – רוב גדול
לא אושר.

הרביזיה נדחתה. תודה, חברי וחברתי, חברי הכנסת בגין ובזק.

מר צחי שלום, בבקשה.

צהריים טובים. אני מסכים עם היושב-ראש וחבר הכנסת מקלב על היכולות וההיתכנות של החוק הזה מול הרשויות. יש פער גדול בהבנה בין הפעילות של הרשות המקומית לבין הפעילות של הממשלה. אם כל הזמן נותנים את הדוגמה של בוא נחדש דרכון – זו לא פעילות מינורית לעומת הפעילויות שמבוצעות ברשויות, והדוגמאות שנתתם הן מצוינות, שמבליטות ומחדדות את הבעייתיות וחוסר התכנון של החוק הזה.

במצב שנוצרת, בעצם הרשויות לא יוכלו לתת שירות לתושב. יש עשרות אם לא מאות סוגים של הודעות שהרשויות שולחות לתושבים. חלקם נתתם דוגמאות, חלקם לא. להפוך את רשות האוכלוסין לספק התקשורת של הרשויות, ספק סמ"סים ודואר, אני לא וחושב שזה העיקר בעניין הזה. אני מאוד מבקש מחברי הוועדה והיושב-ראש לא להצביע על זה ולהנחות את הגופים הרלוונטיים לשוחח אתנו ולהגיע לנוסח שיאפשר לרשויות להשתמש בחוק הזה ולתת שירות הרבה יותר טוב לתושבים.

תודה. אני ירוצה לשאול, ואולי זה למשפטנים כאן. אנחנו נחוקק חוק. היום אני מקבל מהעירייה שלי את הארנונה שלי בדואר האלקטרוני כי זה מה שביקשתי מהם. אנחנו נחוקק פה חוק שלא רק מסדיר או בעצם הוא יחלוש על עבודת הרשויות השלטוניות בנושא הדיוור האלקטרוני כל עוד הן נכללות בחוק. כלומר אם אני מבין נכון, ברגע שאנחנו נכניס למשל את הרשויות המקומיות לתוך הסיפור הזה, זה לא שאני מותיר בידי העירייה שאני תושבה את ההחלטה האם לעבוד לפי החוק הזה או להמשיך להתנהל עם תושבי העיר בדרך שמתנהלים היום, כי קבענו פה הסדר. זה ההסדר של החוק. יש רשות שלטונית היום בישראל שאומרת: אני לא רוצה לעבוד עם רשות האוכלוסין. אני רוצה לעבוד במודל זה וזה, עושה הכול בהתאם לחוק, בראש ובראשונה כי זה מודל וולונטרי. אני כן רוצה לתת לתושבים שלי דיפרנציאציה בין מה הם רוצים כאן ומה לא. אני – כי יש אצלי הרבה מאוד אזרחים ותיקים – אני רוצה כן לשלוח להם את הארנונה בדואר. החוק הזה בסופו של דבר, ברגע שיעבור, אני חושב שלזה התכוון מר שלום – אתם תכניסו את כל הרשויות המקומיות לסוג של הסדרה שאני לא בטוח שהן רוצות אותה. אתם רוצים – תסדירו את פקודת העיריות.

יכול להיות שהוא לא ישים מבחינת מערכות המידע. יש לנו עשרות מערכות שיצטרכו עכשיו להתממשק מול מרשם אוכלוסין ולעשות שאילתות און ליין, להיות על כל סמ"ס או מייל שזה משהו שלא קיים היום ואני לא מדבר על העלויות הכספיות אלא מורכבות טכנולוגית שעלולה להיווצר.

יש גם תקופת מעבר. יש לזכור. זה לא אוטומטית מחר.

גם תקופת המעבר לא מתייחסת למורכבות שבעניין. לא בטוח שמערכות שקיימות בכלל מסוגלות לזה, או בכלל, אני לא יודע אם מישהו בדק את זה מהצד של רשות האוכלוסין, אם היא מסוגלת לקבל כל כך הרבה פניות מכל כך הרבה מערכות מכל כך הרבה ערוצים ששונים לחלוטין. אני לא מדבר על אבטחת מידע, על עלויות כספיות מטורפות של יצירת ממשקים לעשרות מערכות שונות. בעצם זה לומר לשוק כולו: כל מי שרוצה למכור מערכת מידע לרשויות, שתשמש את הציבור, יצטרכו לייצר ממשק אוטומטי לרשות האוכלוסין. זה מייקר את הפתרון באופן אוטומטי.

סוגיה כבדה. אני רוצה לומר לחבריי במשרד המציע, אני לא בטוח שיותר זה לא פחות כאן. יכול להיות שצריך להתחיל עם משרדי ממשלה – השאלה אם לא מתוך רצון להיטיב עם השירותים הדיגיטליים, נבוא לזירה שלטונית שלמה שעובדת היום מכוח ההסדרים הוולונטריים, היא כפופה לחוק הספאם. אם זה פעולה מסחרית. אם זה לא פעולה מסחרית, זה משהו אחר.

החקיקה הזאת נועדה לאפשר ולא להחליף, למשל אם רשות מקומית מעוניינת לדוור בדואר רגיל- - -

אם היא רוצה לדוור בדואר דיגיטלי?

אז הצעת החוק הזאת היא חקיקת מסגרת שמשפרת את התנאים עבור- - -

זה מחייב אותם. הגוף הציבורי רשאי רק אם מתקיימים כל אלה. אם הוא רוצה, זה המתווה היחיד שהוא יכול לשלוח. זה לא משהו מאפשר אלא מחייב.

היא מאפשרת לדוור דיגיטלית, ויש תנאים שגם דיברנו עליהם בדיונים הקודמים שנועדו לשפר את השירות ואת אבטחת המידע.

אני לא יודע מאיפה ההנחה של לשפר את השירות. זה רק יפגע בשירות. זה לא נכון. לא נוכל לתת שירות לתושבים.

המטרה של התנאים שקבועים בחקיקת המסגרת הזו היא לשפר את השירות לציבור, לייצר מאגר אחד שיהיה יותר מהימן. משכך ההצעה היא גם להכליל רשויות מקומיות.

מבחינתכם מוצה הדיון עם הרשויות המקומיות – משרד הפנים בתוך האירוע?

נעשו מספר שיחות מול השלטון המקומי בעיקר לגבי הצורך של השלטון המקומי בחזקת המסירה בתוך החוק. עדכנו את העלויות באופן גורף. גם לגבי חיבור למערכות בוצע דיון עם השלטון המקומי וטרם מוצה, הדיון עדיין מתקיים.

לגבי השלטון המקומי, יש פה אמירות שלא תואמות עובדתית את מה שאנחנו מכירים לגבי חיבור בין רשויות מקומיות למרשם אוכלוסין. להבנתנו קיים כבר היום. נאמרו פה דברים שהם לא מה שאנחנו מכירים. אנחנו גם נשמח אם אודליה ממרשם האוכלוסין תוכל להתייחס ולהשלים בעניין. יש מספר תשובות פרטניות לגבי צרכים שהועלו מהשלטון המקומי. גם תקופת המעבר להיערכות. יש סייגים שלא הקראנו אותם עדיין, של שירות, שייתנו מענה גם לחלק מהדברים שהועלו על-ידי הרשות המקומית. יש פה עניין נוסף של חזקת מסירה שאנו מקבלים מהרשויות המקומיות שיח אחר שהם כן מעוניינים שיוכלו לדוור בהתאם לחוק ולקבל חזקת מסירה לגבי הדיוור בהתאם במען הדיגיטלי. גם מבחינת הרשויות המקומיות יש פה כמה צדדים שאפשר לראות את האירוע.

היה הרבה שיח פה בוועדה לגבי פרטיות, אבטחת מידע. גם הסעיפים הבאים שאקריא – שהחוק הזה בא להבטיח. אני שומעת פה משהו מהרשויות המקומיות שאומר: אנחנו מעוניינים להתנהל בלי הצדדים המאזנים, הנוספים, שהחוק הזה קובע. השאלה אם זה תואם אמרות והערות אחרות שהועלו על ידי הוועדה.

השאלה אם הכלי תואם את האמצעי שאנו מנסים להשיג. אף אחד לא כופר בזה שצריכה להיות חקיקה, במסגרת חקיקת הפרטיות במדינת ישראל שמסדירה את נושא השימוש במאגרים דיגיטליים על-ידי כלל הרשויות, ודאי שרשות מקומית לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה עם מאגרי כתובות המייל שהיא אספה מהתושבים באופן וולונטרי. אבל השאלה האם האמירה: מעכשיו כל פעם שרשות מקומית תרצה להעביר מידע דיגיטלי לתושבים, מסר דיגיטלי, היא צריכה לעשות את זה באמצעות השיטה הזאת – זה משמעות החוק כרגע. כלומר מחר עירייה לא תוכל לשאול אזרחים מי רוצה לקבל ממני מידע על פעילות המתנ"סים ולשלוח את זה באמצעות- - -

יש פה גם סייגים. אנחנו נקריא אותם ואנחנו מציעים באחד מהם להרחיב. יש פה מענה יותר מאוזן. זה לא תשובת כן ולא.

אני לא רוצה להמתין עם הסייגים. אני שואל.

בהיקף מסוים כן, אבל התנאים פה, כפי שהם רלוונטיים לממשלה, רלוונטיים באותה מידה לשלטון המקומי, וגם אם רשות מקומית תאמר: אני לא מעוניינת לשמור על התנאים האלה, כי הם מכבידים עליי יותר מדי בהגנת פרטיות אבטחת מידע - אנו שמענו גם את האמירות האלה.

זה לא הדיון מבחינתנו. ההצעה שמובאת פה גם לא הצעה לקבוע סטנדרטיזציה של הגנה על פרטיות ואבטחת מידע משימוש מאגרים על-ידי רשויות שלטון. זו חקיקה אחרת. אתם מבקשים להקים פה מערכת דיוור מרכזית. יכול להיות שיש לזה הצדקות. אבל כרגע נציגי השלטון המקומי אומרים את דבריהם, כנציגי מרכז השלטון המקומי. אני מבקש שלדיון בשבוע הבא יהיה פה נציג מנכ"ל משרד הפנים. אני רוצה להבין מה עמדת משרד הפנים בסוגיה הזאת. מרכז השלטון המקומי פה. אני רוצה להבין את עמדת משרד הפנים, או היועץ המשפטי של משרד הפנים או מנכ"ל או סמנכ"ל רלוונטי שיסבירו איפה הם עומדים בעניין הקשר של הרשויות המקומיות להצעת החוק הזו. יכול להיות שזה הגיוני, אבל כרגע ניצבים במצב שבו מרכז השלטון המקומי אומר: אנו לא רוצים. אתם אומרים בצדק – חלק מההיבטים של הסטנדרטיזציה הכרחיים שם, אבל למה שלא תקבעו בחוק סטנדרטים ותאפשרו להם לנהל את עניינם בכפוף לאותם סטנדרטים?

עו"ד אודליה אדרי, רשות האוכלוסין, בבקשה.

שלום. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, לגבי השימוש במאגר מרשם אוכלוסין - כפי שנאמר פה, מרשם אוכלוסין אמנם מאשר בקשות לקבלת מידע בדבר למשל- - - כדי לאפשר את הדיוור אבל החובות שחלות על כל אחד מהגופים שנותנים מידע כמו מה שאנו מבקשים להסדיר כאן יחולו באותה מידה. כלומר לא רשות האוכלוסין אמורה לפקח שכל גוף שמקבל מאתנו את המידע עושה בו שימוש בהתאם לדין. זו אחריות שחלה על כל גוף וגוף.

מה שאנו מבקשים לעשות בחוק זה שני דברים עיקריים: ראשית, פיזור המאגרים. הקושי היום, שלכל רשות או גוף שלטוני יש מענה דיגיטלי בפני עצמו. זה כשלעצמו סיכון למידע. כשאנחנו מעגנים הכול במאגר אחד, יש אפשרות להגן על זה. זה יתרון רציני, שיהיה מרוכז במאגר אחד ולא לאפשר לכל גוף לקיים מאגר משל עצמו ולדוור באופן עצמאי כולל הרשויות המקומיות שהן כמות לא מבוטלת של גופים. דבר שני, לקבוע סטנדרטים של איזה דיוור מותר לעשות. גוף, מעבר לזה שלא יכול לשמור אצלו את המאגר הזה, גם לא יכול לדוור איך שהוא רוצה אלא צריך לעמוד בסטנדרטים כפי שקבענו. לכן הבקשה של השלטון המקומי לצאת מההסדר וגם לנהל מאגרים בפני עצמם וגם לדוור איך שהם רוצים בעינינו לא מקובל.

נאמר שאני רוצה שירותים דיגיטליים, אבל אני מהמדינה רוצה לקבל את התכתובות של השלטון איתי כאזרח. לא רוצה שמשרד הביאות ישלח לי מידע על בריאות הציבור, לא לקבל פרסומות על כל היבט אחר, על איך אני כהורה צריך לשמור על הבטיחות ברשת של ילדיי. הרי אין סוף. כל משרד ממשלתי – תנו לי דקה, אשלח לכם על עשרה פרטי מידע שכדאי שהאזרח יידע. אני לא רוצה את זה מהמדינה אבל כן רוצה את זה מהרשות המקומית. אני מהרשות המקומית רוצה לקבל את כל המידע על אירועי תרבות, על אירועי פנאי, על מה קורה אצלי בעירייה. לא רוצה את זה ממשרד התחבורה.

לכן יש סעיף 5 שטוען שהמסר הוא מסוג המסרים שנמען נתן לגוף הציבורי את שליחתם למענו הדיגיטלי.

אתם ערוכים לומר היום במערכת הריכוזית, מבחינת האוטומציה של העניין.

האחריות היא על הגוף הציבורי ששולח.

אבל השאלה אם אתה מבחינת אוטומציה ערוך לזה שעיריית גבעתיים אומרת, לגבי המסר הזה.

לגבי תעודת הזהות הזאת ישלחו את המסר הזה - מותר.

מה שאתה אומר לא נותן מענה למה שהיושב-ראש אומר כי פסקה (5) אומרת שאני יכול לבקש שישלחו לי על משהו מסוים, זה לא נותן מענה למצב שבו היושב-ראש אומר: יש נושא מסוים שאני לא רוצה לקבל מהמדינה וכן רוצה לקבל- - -

לירון אומר: ברמת המדינה לא יהיה ואז צריך כדרך אגב שכל המידע הזה לא יהיה בסעיפים (1) עד (5), ואחרי שאני מהמדינה לא יכול לבצע דיפרנציאציה, חוץ ממה שאני מקבל מהמדינה, בגלל שאני אומר לעיריית גבעתיים: מכם אני כן רוצה לקבל כך וכך- - -

את המסרים הנוספים שהם לא (1) עד (4) בתוך החוק.

הוא צריך לסרב מהמדינה, ולפנות – לפי סעיף (5) ולומר: את זה ואת זה אני כן רוצה.

אלעזר שואל: אני לא רוצה לקבל שירותים דיגיטליים מהמדינה.

זה סעיף אחר בחוק שנותן מענה לזה. בהמשך יש סעיף 3ד שאומר שאם אדם פנה לגוף ציבורי בעניין מסוים ואז פנה לצורך קבלת שירות מהגוף הציבורי, רשאי הגוף הציבורי לשלוח לו במסגרת מענה לאותה פנייה, מסר אלקטרוני אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור.

זה מענה למסר ספציפי. זה לא אמירה כללית – תמסור לי את כל אירועי התרבות של העירייה שלי.

זה סעיף התגברות, שאומר שעל אף כל ההסדרים שמדברים על אופט אין, אופט אאוט, יש סעיף שהאזרח יוכל להתגבר לעניין ספציפי, לרשות מסוימת, לומר לה: אני רוצה לקבל את הדיוור בעניין הכבישים או בעניין אירועי תרבות.

זה לא מה שכתוב בסעיף 3ד. סעיף 3ד מדבר על פנייה בעניין מסוים. לא: אנא שלחו לי את כל אירועי התרבות. זה אני רוצה לשאול שאלה מסוימת על משהו מסוים.

אנו רוצים להציע נוסח יותר רחב ל-3ד.

כרגע זה לא מה שכתוב.

מי שרוצה דיון מסוג זה – שיגיע לחדר הוועדה. בזום מקבלים כשמבקשים רשות דיבור. בכלל, אני מציע שנציגי מרכז השלטון המקומי יהיו בדיונים האלה לא באמצעות זום, אם כל כך חשוב לכם החוק הזה. גופים שרוצים להשפיע על חקיקה לא מדברים בזום – באים לחדר הוועדה. אני אומר לכל האנשים בזום – היכולת שלכם להשתתף בדיון היא יותר מוגבלת כתוצאה מהזום. משרדי ממשלה ורשויות שלטון - שיישבו בחדר הוועדה. זה בסדר גמור שפה ושם יש אילוצים.

סעיף 3ד בחוק העיקרי הוא סעיף משלים. הוא סייג רחב. אנו מציעים להרחיב אותו אפילו טיפה יותר.

במובן הזה שנהיה במצב שבו אני יכול לעשות אופט אאוט לממשלה אבל עדיין לרצות לקבל שירות דיגיטלי מהעיר שלי.

כן. או ממשרד ממשלתי שאליו אני רוצה לפנות לגבי שירות מסוים, אני עדיין אוכל לקבל את זה. ברור שסעיף 3 מאפשר.

בסדר. רק יש לומר – יש לטייב פה. כי זה לא יכול להיות מותנה בפנייה. מספיק שאבקש את המידע.

גם זה, וגם הפנייה יכולה להיות לא רק באמצעי דיגיטלי. זה מצמצם מדי. יכולה גם להיות פנייה – באתי לעשות בחינת בגרות. ביקשתי לקבל את המענה באימייל. זה לא פנייה באמצעי דיגיטלי.

נשמע את מרכז השלטון המקומי, אבל שאלה קונספטואלית שקשורה למערכת היחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

אני מאוד בעד סטנדרטיזציה של הבטחת מידע והגנת פרטיות גם על מאגרי המידע של השלטון המקומי. אבל לקפוץ מזה לרעיון שהכול צריך להיות מרוכז ולא לגיטימי שרשות מקומית במדינת ישראל תחזיק מאגר של כתובות דיגיטליות של תושביה, אז נעשה חקיקה שמשלבת בין דיני השלטון המקומי לדיני הגנת הפרטיות, תעשה רגולציה על המאגרים הדיגיטליים של הרשויות המקומיות.

אני רוצה להבין, אתם אומרים – טוב, אתם בנויים על הרעיון שחייבים למסור חובת מרשם.

יש סעיף 3ד, אבל יש להסתכל גם על החלק השני. יש גם בקשה של השלטון המקומי, ואנו תומכים בה, כדי שהדיוור שלהם, תחול עליו גם חזקת מסירה. בלמים ואיזונים או איך המכוונים השונים צריכים להיות. אי אפשר לומר: אני רוצה לקבל חזקת מסירה. מצד שני, לא להיות כפופים לשאר סעיפי החוק.

אפשר במסגרת הסטנדרטיזציה של שליחת חומרים דיגיטליים על-ידי רשות מקומית גם לקבוע שם מתי חלה חובת מסירה או לא. אני לא מבין את המחשבה של ריכוז כל המידע על-ידי מערכת אחת. כל פעם שרשות שלטונית או רשות מקומית במדינת ישראל תרצה לשלוח מידע דיגיטלי לתושביה, היא תעשה את זה דרך שאילתא למול המערכת המרכזית? מה ההיגיון בזה?

יש שתי נקודות. אחת, בהיבטי תושב, פעמים רבות לתושב יש אינטראקציה והוא לא לגמרי מבחינת הדקויות, האם זה גוף ממשלתי, האם זה הרשות המקומית. לפעמים התושב רואה אותו כאחד. במובן הזה חשבנו שהמענה השלם לדיוור הציבורי של גופים ציבוריים צריך לכלול גם את הרשויות המקומיות. זה מבחינת התחולה של הצעת החוק.

וטכנית אני חושב שרצוי לחדד את מנגנון העברות המידע. מהבחינה הזו בעולם הדיגיטלי ובאמצעים הדיגיטליים שקיימים לנו היום, מדובר בשניות. לא מדובר בתהליך מורכב של העברת קבצים מגוף א' לגוף ב' אלא במשהו שבסופו של יום גם מבחינת התושב אמור לתת שירות טוב יותר, לכתובת דיגיטלית שמעודכנת במקום אחד – אני תמיד יודע שאני יכול לעדכן ממקום אחד ומשם הדברים הולכים. וגם מהמקום של איפה אנו לא רק מעדכנים את זה – איפה התושב מעדכן את זה, שזה השירות מבחינתו - גם מבחינתנו שאנו מרכזים את זה במקום אחד. מבחינתנו זה יותר נכון, מאובטח יותר ויותר שירותי.

מה שעולה מהדברים של לירון, השאלה של היחסים בין הגופים הציבוריים לבין המרשם, המשמעות היא שאין שום מסננת. אם זה דבר שלוקח שניות, זה אומר שכל גוף ציבורי שיעלה בדעתו לשלוח כל דבר- - -

זה לא מה שיעלה בדעתו. גם הוא מחויב בחוק.

הוא יפנה, יקבל אוטומטית.

יש תהליך שנעשה לפני כן, בפעם הראשונה.

בפעם הראשונה, אבל עכשיו כל שאילתא תיענה תוך שניות. אין אף בקרה של מרשם האוכלוסין, האם הבקשה ממלאת את התנאים או לא.

אין בקרה של מרשם האוכלוסין על התנאים. הגוף הציבורי יש לו ייעוץ משפטי, יש לו אחריות, יש לו מנהלים.

חשוב שהוועדה תדע את זה.

הגוף הציבורי יכול לקבל איזה נתונים דיגיטליים שהוא רוצה על איזשהו אזרח על-פי מספרי תעודת זהות?

אני חושב שכדאי שאודליה תתייחס לזה, כי זה לא סתם כלאחר יד וגם לא הכוונה שיקבלו את המידע אלא שיגידו – למספר תעודת הזהות הזאת אנא שילחו את הדואר האלקטרוני הבא או את המסר הבא. הכוונה היא שהמערכת תדע לשלוף את הנתון, תראה שהאזרח נתן את אישורו לשליחת המסרים, ולאחר מכן תשלח את זה בצורה מלאה. זו הכוונה.

אין מישהו שמבקר או מפקח.

חוץ מהגוף עצמו. גוף שלטוני.

על יועץ משפטי של כל רשות ציבורית- - -

אבל זה קורה גם היום ובסמכויות יותר משמעויות ודרמטיות. משרד התחבורה – חוץ מהדיוור אין לו סמכויות דרמטיות אחרות כלפי האזרח? סתם דוגמה.

אני מבין מה אתם אומרים. אני לא מבין מה התועלת במערכת ריכוזית.

אתן דוגמה לפרויקט שאנחנו מתעסקים איתו היום – עדכון כתובת מגורים. היום האזרח, לפי מחקרים שעשינו, מכלה למעלה מעשה שעות מזמנו – כלומר למעלה מיום עבודה – בלעדכן את הגופים השונים בכתובת המגורים החדשה שלו. כמה נוח אם היה לנו תהליך אחד מרכזי שדרכו היה מעדכן את כתובת המגורים שלו את כלל הגופים, ויודע לשמור על זה. אנו יודעים שיש היבטים מאוד משמעותיים מבחינת האזרח, מבחינת התועלות שהוא מקבל, מעבר לרישום שהוא מבצע במרשם האוכלוסין עבור הכתובת שלו ועבור דברים אחרים. לכן יש פה היבט משמעותי מבחינתנו לשים את זה במקום אחד. גם השירות לאזרח הוא משמעותי.

ברור. זו דוגמה מסוג אחד.

אנחנו מנסים להקביל את העולם הפיזי לדיגיטלי ולומר: יש פה משהו דיגיטלי שזה עדכון כתובת למשלוח הדואר. מה קורה היום בעולם הפיזי? איך אני לא מאבד לפחות חלק מהדברים בעולם הפיזי – מאפשר אותם גם בעולם הדיגיטלי וגם משפר את השירות?

מר צחי שלום, חוזרים אליך. שנייה. אני רוצה לומר משהו. אני מבין מה אתם אומרים. אני קורא לכם לחשוב, בניגוד לסיפור הוולונטרי, לא וולונטרי, שפה דעתנו שונה – אני חושב שבעידן הנוכחי לא צריך לחייב אזרחים למסור מען דיגיטלי. צריך לתמרץ, לעודד אותם. אני חושב ששר ההיסטוריה בעניין הזה צועד בכיוון אחד. תהיו קצת סבלניים. אתם יודעים טוב מאתנו לאן העולם צועד בהקשרים האלה. פשיטתא שעוד חמש שנים הרבה יותר אזרחים ירצו את זה. אפילו בלי שתתמרצו, זה ילך ויגדל משנה לשנה, ובעוד עשר שנים נהיה במציאות אחרת לגמרי.

בעניין השלטון המקומי, אני מגיע מנקודה אחרת. אין ספק שצריכה להיות סטנדרטיזציה אחידה, שצריכה להיות אותה רמת הגנה, ואין ספק שיש גם יתרונות בכך שאדם לא צריך לשנות את המען הדיגיטלי שלו בכמה מקומות. אם כי זה לא כזה סיפור לשנות את המען הדיגיטלי. אבל בסדר. אבל פה יש עניין של קצב התקדמות. אי זורק לכיוונכם - האם לא הגיוני כשהולכים על כזה מהלך ענק – זה מהלך ענק – האם לא היה נכון לעשות אותו בשתי מדרגות; האם לא היה נכון לומר בהתחלה, איך זה עובד עם משרדי הממשלה וכו'? שלב שני, ניתן לרשויות מקומיות שמעוניינות להתחבר לשירות הזה? שלב שלישי, נשקול, כשהכול עובד, נכניס את כל השלטון המקומי לעניין הזה?

אנו לוקחים את הערת היושב-ראש לתשומת ליבנו.

האם הרשויות המקומיות יכולות לקבל מכם התחייבות שלא תגבו מהן כסף על השירות הזה? ואז הן יכולות לסחור בשוק? היום הממשלה לא מפיצה לרשויות המקומיות את הדואר. אל תאמרו לי שהכול שברירי שניות ואין עלות. תמיד יש עלות. יש תקורה, צריך להחזיק אנשים, יש אנשים שמטפלים ב-IP. אתם מתחייבים שזה שירות שהמדינה נותנת לשלטון המקומי ללא תמורה? לעד? ואם הרשות המקומית רוצה לעשות – היא אומרת: אני אעמוד בסטנדרטים. אתם בית המחוקקים תקבעו סטנדרטים של אבטחת מידע ופרטיות. אני רוצה לעשות את השופינג. אולי אני מקבלת הצעה יותר זולה? משרד האוצר, נציגי האוצר פה, אתם מודיעים לי שלא ייגבה מעכשיו עד קץ כל הדורות שקל מהרשויות המקומיות עבור השירות המרכזי הזה? שימו את זה על השולחן. כי אם הכוונה שלכם ברגע מסוים כן לגבות כסף, כדאי שנדבר על זה. מחר עיריית גבעתיים לא רק שהיא מוותרת על המאגר הדיגיטלי. אסור לה להחזיק מאגר דיגיטלי לפי החוק הזה. זה המשמעות. אסור לה להשתמש במאגר דיגיטלי. אז היום היא יודעת שבשביל שהיא שולחת הודעת חיוב ארנונה לאזרח זה עולה לה 0.001 ₪. ככה היא מתמחרת את זה. לא תגבו ממנה את הכסף הזה? לא תבואו עוד שלוש שנים אחרי שהמאגר הדיגיטלי של העירייה יתנוון ותאמרו לה: עכשיו אנחנו כן גובים מכם כסף על כל שאילתא ועל כל מידע? לא יודע. יכול להיות שאתם צריכים לדרוש, כי למה המדינה צריכה לממן את השלטון המקומי על דברים שהיום השלטון המקומי מממן מכיסו? לא יודע. אם אין תשובה, למה אתם מבקשים מאתנו לאשר חוק שמחליט על השלטון המקומי באבחת חרב? מר שלום.

היושב-ראש, אשמח להמשיך את דבריי ולהבהיר כמה דברים. אני מסכים איתך על העלויות. ברור שיהיו עלויות ושזה יושת על הרשויות בשימוש, באיזשהו שלב זה יקפוץ. כמובן יש עלויות של ביטוחים שנצטרך לעשות בכל המערכות. אף אחד לא דיבר על זה, על העלויות הללו.

מרשם האוכלוסין היום מתקבל ברשויות לטובת המון מערכות שונות שמבוצעות ומקבלות מידע. אנחנו מעדכנים אותו, ומשיתים אותו למערכות שלנו. בשיטה החדשה לכאורה נצטרך על כל פיפס לבצע שאילתא ישירה מול המערכות של רשות האוכלוסין, לקבל תשובה ואז לשלוח את הסמ"ס או דואר אלקטרוני – דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל. מדובר על מאות אלפי סמ"סים ביום. אנו לא משרד ממשלתי שמחדשים רק ברשיון או כל דבר אחר אלא מבצעים שירותים נוספים לתושבים במסגרת הפעילות שאנו מבצעים.

לגבי הדיון עם מרכז שלטון המקומי – הדיון לא התבצע. היתה שיחה אחת. העברנו את ההבהרות שלנו לגרסאות הקודמות של החוק. לא קיבלנו התייחסות, לכן לא הוגן לומר שיש שיח.

טענו שרשויות רוצות לקבל את המידע. רשויות, כדי לבצע תפקידן, ישמחו לקבל מידע שחסר להן אבל עדיין צריך לשמור להן את האפשרות להמשיך לעבוד. בצורת החוק הזה, שלא ברור איך יעבוד, איך זה יקרה, מתי, מה מותר ומה אסור, בטח בפעילות הרשותית, נראה שבסוף יגרום לנזק במתן השירות לתושבים. אנו מדברים על כל תושבי המדינה שמקבלים שירותים מהרשויות ויפסיקו לקבל את השירותים הללו.

לגבי המאגר, מרשם האוכלוסין הוא מאגר מידע. אנו מקבלים ממנו מקטעים לפי רשות, מגישים מסמכים וכאלה. יש פער בין להפוך אותו ממאגר מידע למנגנון הפצת מידע לתושבים לבין השארתו כמאגר מידע, שמעדכן את מאגרי המידע של הרשויות. לגבי העניין של עמידה בתנאים ותקנות הגנת הפרטיות, אנו לא מבקשים לא לעמוד בהם. אנחנו עובדים, בשנים האחרונות התבצעו המון פעולות ברשויות לטובת עמידה בתקנות הגנת הפרטיות. על כך יש רק לברך על ההתקדמות שהרשויות עושות למרות שהתקנות יצאו ללא תקצוב, ללא שום יכולת לבצע, הרשויות עומדות בנטל ומנסות לעמוד ככל שיכולות בתקנות הללו. אני מקבל את הערת היושב-ראש. להבא אגיע לכל הדיונים.

יהיה לך קל יותר להשתתף בדיון. עו"ד למברגר, לירון, התייחסויות שלכם? כמה החוק מדבר על תקופת מעבר?

חצי שנה ועוד שנה וחצי. היערכות עד כניסה לתוקף ואז עוד 18 חודשים לקבל את האימיילים עד שאנחנו אומרים: מעכשיו משתמשים במערכת דיוור מרכזית.

זו לא תשובה מאוד מדויקת כי יש עוד היבטים אחרים שנכנסים לתוקף לפני 18 חודשים.

בסדר, מכובדיי. אנו צריכים לעבור לדיון אחר. אנו נפגשים בשבוע הבא. נמשיך את הדיון בינינו. אני מבקש מעבר לנושאים הגדולים, שפתוחים, שתשקלו את הסיפור הזה מול השלטון המקומי במובן של השלבים. אני חושב שהמערכת הזו תעבוד, והיתרונות שלה יהיו מובהקים ויהיו ברורים, אז רשויות מקומיות יהיה להן אינטרס להצטרף. המידע יהיה יותר מדויק. זה לא סותר שאפשר שיהיו סעיפים שקובעים מתי אפשר לשלוח דיוור אלקטרוני מהותי. כלומר חלק מהדיוור האלקטרוני יעבוד בשיטה של דיוור אלקטרוני של משרדי הממשלה בהתאם לנתונים שיש במאגר האוכלוסין. תהיה הוראה מהותית על רשויות ציבור אחרות שצריכות לעמוד בתנאים אלה ואלה לשליחת מידע. אפשר לשקול שם גם חזקות מסירה, אם הם עומדים באותם סטנדרטים. אפשר לאפשר לרשויות להצטרף וולונטרית להסדר בשלב הראשון ואז לשקול את החיוב שלהן.

תחשבו על זה ונראה. אני מבקש התייחסות משרד הפנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.