ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 09/02/2022

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב-2021, הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 7) (הארכת תקופת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"ב-2022, הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ב (09 בפברואר 2022), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב-2021, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
2. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א-2021, של ח"כ מיכל שיר סגמן
3. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"א-2021, של ח"כ מיכל רוזין
נכחו
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
חברי הכנסת
מיכל שיר סגמן
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
מוזמנים
ד"ר תמר קלהורה - ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אתי ליבמן עפאים - פרויקט נפגעי עבירה, משרד המשפטים

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

רותם אלוני דוידוב - יו"ר ועדת זכויות נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין

הילה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע
ייעוץ משפטי
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדר אביב



1. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א-2021, פ/1859/24
2. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"א-2021, פ/1935/24
3. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב-2021, פ/2217/24
היו"ר גלעד קריב
בוקר טוב לכולם. תודה למתכנסות. בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין, שנמצאת איתנו בפתח הדיון. אנחנו דנים היום בשלוש הצעות חוק פרטיות לקראת הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב-2021, פ/2217/24, של חה"כ עאידה תומא סלימאן; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א-2021, פ/1859/24, של חה"כ מיכל שיר סגמן; והצעת חוק ההתיישנות (תיקון - תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"א-2021, פ/1935/24, של חה"כ מיכל רוזין. הצטרף אלינו חבר הכנסת רוטמן. בוקר טוב לך.

בפתח הדברים אני מבקש לשוב ולומר דברים שכבר אמרתי בפתיחת ישיבות השבוע, שלשיטתי, על מ משלת ישראל להזדרז ולהקים ועדה בראשות שופט עם סמכויות חקירה לבדיקת פרשת האזנות הסתר והחיפושים, שתבדוק הן את התנהלות המשטרה והן את התנהלות הגופים שאמורים לפקח על המשטרה בתחומים הללו.

אני בהחלט מקבל את הצורך גם בבדיקה מהירה של ממצאי תחקיר זה או אחר. חשוב שהממשלה תקבל החלטות גם על סמך ממצאים ראשונים של בדיקה. אבל דומני שכבר במה שהתגלה, וגם הדברים שדווחו כאן בוועדה, בדיון המעקב שקיימנו, גם הדברים הללו, ללא קשר לרשימת שמות מפורטת כזו או אחרת, די בדברים שהתגלו ודווחו כאן בחדר הוועדה, הן על ידי נציגי המשטרה, הן על ידי נציגי משרד המשפטים, כדי להצדיק הקמת ועדה בראשות שופט שיש לה סמכויות חקירה.

אתמול, באחד מהדיונים שקיימנו פה, אני שבתי והדגשתי את הצורך שלנו, כמובן, לא להטיל כתם על כל משטרת ישראל ואנשיה. אנחנו מעוניינים במשטרה שפועלת היטב, מתפקדת היטב, ללא מורא, מלבד אימת הדין ואימת ד' אמותיו של החוק. ואני בטוח שניתן למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין קיום הליך ממצה של בדיקה שתסייע גם בחיזוק אמון הציבור, וגם כמובן לסייע בידי המשטרה להמשיך לבצע את תפקידיה החשובים לכולנו. בעיניי, עיכובים בהקמת אותה ועדה בראשות שופט יהיו טעות. ואני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות בממשלת ישראל.

מכובדיי, נמצאת איתנו חברת הכנסת המציעה של אחת מהצעות החוק. נמצאת איתנו גם חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, באמצעות מערכת הזום. אם אני מבין נכון, ומיד ניכנס לתוך ההצעות, יש לנו כאן שלוש הצעות חוק ויש טעם בהבחנה בין שתיים מהן לבין השלישית. הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין והצעת החוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן עוסקות באותו נושא ולמעשה מבקשות את אותה הרחבה של תקופת ההתיישנות לתביעות אזרחיות כנגד צד ג' במקרה של עבירות מין.

ההצעה של חברת הכנסת שיר סגמן עוסקת גם היא בתקופת ההתיישנות של תביעות אזרחיות. אבל שם מדובר במנגנון אחר שבעצם מבטיח ששנה אחרי מתן פסק דין חלוט, ללא קשר לתקופת ההתיישנות שקבועה בחוק, ניתן יהיה להגיש תביעות אזרחיות.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
לא רק זה. יש עוד. דיברת על סעיף 2. יש גם את סעיף 1 של החוק שמדבר על השוואה בין שני הליכים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אנחנו מיד נגיע לכל הדברים. אבל, קודם כל, ברמה הפרוצדורלית, אני אעלה להצבעה את ההצעה למזג את הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין ושל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו בין טרומית לראשונה, הדבר מצוי בסמכותה המלאה של הוועדה. נכון? לא מחייב אישור של המליאה. אם כן, מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק המדוברות?

הצבעה

בעד – פה אחד
מיזוג הצעות החוק אושר.
היו"ר גלעד קריב
אושר פה אחד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יודע מה זה שלא סופרים אתכם.
היו"ר גלעד קריב
בכל רגע נתון אתה יכול לקבל זכות הצבעה כאן בוועדה. אתה יודע זאת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אפשר לתת לנו מקומות בוועדות כמו שצריך.
היו"ר גלעד קריב
בוועדה הזו יש לכם את כל המקומות שאתם זכאים להם.

לפני שנגיע לבירור הצעות החוק, אני מבין שהצעת ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה שההצעות הללו צריכות להיות מקודמות בתיאום או מתוך התדיינות עם צוות ממשלתי בין-משרדי שתיכף נשמע על אודותיו. אני מבין שמתוך השיג והשיח שהתקיים עם חברת הכנסת רוזין, עלה בעצם ששתי ההצעות שמיזגנו עכשיו פחות נוגעות לעניינו של אותו הצוות, בעוד שהצעת החוק של חברת הכנסת שיר סגמן נוגעת בטבורה לעניינים שאתם עוסקים בהם. צריך לבדוק את העניין הזה. בכל מקרה, גם בהינתן ההתדיינות והתיאום עם הצוות, נקבע בהחלטה שבכל מקרה לפני קריאה ראשונה, הדברים חוזרים לוועדת שרים לחקיקה כדי לגבש את העמדה הממשלתית. נכון?
קריאה
נכון.
היו"ר גלעד קריב
בהינתן הדבר הזה, אני כבר אומר בפתח הדיון שהצעות החוק מעלות סוגיות שנוגעות למדיניות ההתיישנות. אלה סוגיות לא פשוטות. מן הצד האחד, הצורך מובן. ומן הצד השני, אנחנו רוצים שלא תצא תקלה תחת ידינו, ולהגיע לתוצאה חריפה מדי מבחינת דיני ההתיישנות שיש בהם היגיון ותוחלת. לאור העובדה שאנחנו מבינים כעת ששתיים מהצעות החוק לא נוגעות לעבודת הצוות, אז אנחנו נקיים בהן דיון. נבין אם יש עמדה של המשרד, אם לאו. וייתכן שאנחנו נאשר אותן להעברה לקריאה ראשונה מתוך ידיעה שבכל מקרה נדרש כאן תיאום בין המציאות לבין הממשלה, על מנת לקבל את תמיכת הממשלה, ומכאן גם את תמיכת הקואליציה במליאה.

הצעות החוק מחייבות דיון רציני. אבל לנהל את הדיון הזה על כל מרחביו מבלי לדעת מהי עמדת הממשלה בהצעות האלה, אני חושב שזו דרך לא נכונה להתקדם. והדרך להבין בדיוק מהי עמדת הממשלה היא להחזיר את זה לוועדת השרים, ויתכן שזה מה שאנחנו נעשה הבוקר.

מכיוון שנמצאות איתנו פה שתי חברות הכנסת, אני מציע שחברת הכנסת רוזין תציג את הצעת החוק שלה. לאחר מכן, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן תציג את הצעת החוק שלה, ואז אנחנו נשמע את עמדת משרד המשפטים ביחס לשתי הצעות החוק, אם יש. ותוך כדי זה גם נקבל עדכון על עבודת הצוות הבין-משרדי והיכן אתם עומדים. חשוב לנו להבין, אם לשיטתכן, במקום שאתם נמצאים בו היום לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת שיר סגמן, התקיימה אותה התדיינות שנדרשה על ידי ועדת השרים, במובן הזה שגם אתן מרגישות שהדברים תואמים את הכיוון שלכן, ואז נוכל גם את ההצעה הזו להעלות להצבעה ולהחזיר אותה לוועדת השרים.

כדרכנו בקודש רק נזכיר מי איתנו, שלא נדבר מבלי להזכיר. נמצאת איתנו ד"ר תמר קלהורה ועו"ד אתי ליבמן עפאים מפרויקט נפגעי עבירה במשרד המשפטים, ועו"ד הילה נויבך מנהלת התחום המשפטי מאיגוד מרכזי הסיוע. ויתר החברים והחברות נמצאים בזום.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
בוקר טוב לכולם. אני מברכת על הימצאותם של כל מי שהגיע, גם חבר הכנסת רוטמן. אני בטוחה שגם ממרכזי הסיוע הילה תוכל להרחיב, אבל אני חושבת שבעיקרון אנחנו הבנו לאורך השנים, החקיקה הבינה, הפסיקה הבינה, שיש משמעות לשנים שעוברות מרגע הפגיעה. בעצם ההשהיה בדיווח על הפגיעה, בתלונה, בהליכה להליכים פליליים, לא נעשית כי אותו נפגע או נפגעת לנים על תלונתם. כל דיני ההתיישנות, מלבד בעיקר בנושאים האלה, הם בעצם כדי שאדם לא ילון על תלונתו וידאג למצות את הדין או את זכויותיו בהקדם האפשרי, וגם יאפשר לצד שעליו מתלוננים להגן על עצמו.

במקרים של פגיעה מינית, מתוך הבנה עמוקה של הפסיכולוגיה לאורך השנים, הבינה גם הפסיקה וגם החקיקה שדווקא השהות, ההשהיה, בדיווחים היא חלק אינהרנטי מהותי מהפגיעה עצמה, ממורכבות הפגיעה, וגם ההיפך, הנתונים הראו בצורה חד משמעית שככל שהפגיעה נעשית בגיל צעיר יותר, כך יש השהיה ארוכה יותר בדיווח. כלומר, הסיכוי שאישה או גבר שנפגעו לפני שבועיים, שנה, שנתיים, יתלוננו, יותר גבוה מאשר ילד שנפגע בילדותו.

ומכאן הגיעה החקיקה שהאריכה את ההתיישנות במקרים האלה של עבירות מין, בעיקר בעבירות מין בקטינים ועבירות מין במשפחה. מכיוון שיש הבנה עמוקה שככל שהפוגע הוא אדם קרוב יותר במעגל הקרוב, שהיו איתו יחסי אמון, גם הפגיעה היא קשה יותר, אבל גם היכולת לצאת נגד הפוגע יש לה קושי שלוקח יותר שנים. יש צורך לעבור את גיל 18, להתבגר, להתחיל איזשהו תהליך של החיים, טיפול נפשי שלוקח הרבה מאוד שנים הארבה פעמים, יכולת להתבסס בחיים, הרבה פעמים הדברים צפים דווקא כשמקימים משפחה, זוגיות, ילדים. פתאום הילד שלי מגיע לגיל שבו אני נפגעתי, אז הדברים צפים. חוזרים זיכרונות שלא היו. ולכן החקיקה הכירה בדברים האלה.

ההצעה שלי דנה בשתי סוגיות שהן נפרדות, אבל דומות. האחת, זה בני משפחה. לצערנו הרב, במקרים רבים מדי של פגיעה מינית במשפחה – ונכון שיש חובת דיווח וכדומה, ועדיין, אם נבקש פה נתונים מהרווחה, כמעט אפס העמדות לדין, אני חושבת שאולי היה כתב אישום אחד ב-10 השנים האחרונות על חובת דיווח. ואנחנו יודעות, מתוך הנתונים גם במרכזי הסיוע והעדויות הרבות שאנחנו שומעים מנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בילדות, שהסביבה הרבה פעמים ידעה. בין אם זה האם שידעה או אפילו הייתה שותפה, בין אם זה רופא המשפחה שידע. אני הצגתי פעם בעבר בוועדת החוקה – הגיעו חמש בנות משפחה אחת, בנות דודות, והיה בן דוד נוסף שפגע בכולן. האימהות של כולן ידעו, דיברו ביניהן, סיכמו שלא מפקירים את הילד הפוגע, וביקשו מהבנות לא לספר, לא לדבר על זה עם אף אחד, והשתיקו את הסיפור במשך 30 שנים. Comment by New: בה

במקרה כזה צריכה להיות אחריות לא רק על הבן-דוד הפוגע, בין אם הוא קטין, בוודאי, או מבוגר, שיש לו אחריות, ובין אם על בני המשפחה שהסתירו וחיפו. במובן הזה, הרבה פעמים אתה שומע מנפגעי ונפגעות תקיפה מינית שהכאב, הפצע, ממי שידע ולא דיווח ולא הגן עליהם הוא לא פחות מהפצע מהפגיעה עצמה. כי כשילדה הולכת לאימא שלה ואומרת, אבא עושה לי ככה וככה, והאימא משתיקה את זה או הסבתא משתיקה כי זה הבן שלה – הפצע הזה, כשהילדה כבר העזה להגיד, לספר מה עובר עליה, ועדיין לא עשו עם זה כלום והיא המשיכה להיפגע שנים, הוא לעתים משבר אמון יותר גדול מאשר הפגיעה עצמה.

אני יודעת שזה בלתי נתפס לחשוב ככה, כי בסוף הפגיעה היא הנוראה מכל, אבל כשאתה נפגע ואין שם מי שיסייע ויגן עליך מי שאמור להגן עליך, זו פגיעה לפעמים אפילו גדולה יותר.

ולכן, מהרגע שהכירה החקיקה בעובדה שלוקח לקטין 10 שנים, מאז שהוא בן 18, לדווח על פגיעה של שכן, של מורה, של חבר משפחה, וכדומה, ו-20 שנה על פגיעה של בן משפחה, כך גם לוקח לו את הזמן לצאת מול אותם אלה שידעו ושתקו, ואיפשרו את הפגיעה הזאת בפועל. זו נקודה אחת.

סוגיה שנייה ולא פחות חשובה, ואנחנו רואים עכשיו את המקרים המזעזעים, כמו בבני ציון ומקרים אחרים, ומעלה כר\מל – יש אחריות למוסדות מטפלים, יש אחריות למדינה. אומר את זה בתביעה חד משמעית ב-2015 השופט דנציגר: "מוכן אני להניח כי קיימת הצדקה להאריך את תקופת ההתיישנות גם ביחס לרשויות באופן שיאפשר לתבוע גם אותן בחלוף תקופת ההתיישנות הרגילה בגין תרומתן למעשי ההתעללות או התקיפה המינית שבוצעו".

אנחנו מכירים מקרים קשים של בתי אומנה. אנחנו מכירים מקרים מאוד קשים של פנימיות. אנחנו מכירים מקרים מאוד קשים של בתים או מוסדות שמטפלים בחסרי ישע. ואני חושבת שצריך לצאת מהבית הזה מסר ברור שיש להם אחריות, והאחריות היא לא כמו של בנק שצריך לשמור מסמכים שבע שנים. יש להם אחריות על חיי אדם. ואני חושבת שהאחריות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק הישראלי, ולא רק בפסיקה, ולהגיד להם, חברים, יש לכם אחריות. נתתם את הילד הזה שהרבה פעמים הוצאתם אותו מבית מתעלל, העברתם אותו לבית מתעלל אחר או למוסד מתעלל. לא פיקחתם, לא הייתם. כמובן, צריך להוכיח את התרומה.

אני מבינה את הקושי להוכיח דברים אחרי שנים. הקושי גם מול פוגע להוכיח אחרי הרבה שנים היא קשה. ולכן, למרות שיש התיישנות או אין התיישנות, הרבה תיקים לא נפתחים והרבה תלונות נסגרות בשום דבר. ועדיין, חייב לעבור מסר בחוק והוא עבר כבר בפסיקה מ-2015. חייב לעבור מסר בחוק שאומר בצורה ברורה, יש אחריות על מי שמסתיר, משתיק, ובעצם משתף פעולה עם הפגיעה באותם חסרי ישע וקטינים. תודה.
היו"ר גלעד קריב
גם לפרוטוקול וגם לצופים, הצעת החוק בשני הענפים שאת הזכרת כדוגמאות בעצם מתמקדת ביכולת שלכל אורך התקופה המוארכת להתיישנות אזרחית, לתביעות כנגד הפוגע, תעמוד גם הזכות לתביעות כלפי צד ג'. זו מהות הצעת החוק, גם שלך וגם של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני מניח שאתה רוצה להתייחס להצעה הזו?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כן, ואני חייב לצאת לוועדת הכנסת.
היו"ר גלעד קריב
חברת הכנסת שיר סגמן, ברשותך, אנחנו נקדים התייחסות של חבר הכנסת רוטמן, כי הוא חייב לצאת לוועדת הכנסת. תודה.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
אין בעיה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ההצעה השנייה מעוררת בעיניי פחות בעיה מההצעה הזאת. מיכל דיברה והיא צודקת לחלוטין. יש אחריות, והאחריות הזאת צריכה לקבל ביטוי ומענה. היא מקבלת. האחריות קיימת. אין חוק שאומר, יש פטור מאחריות, לא לפוגע ולא למוסדות שידעו. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה אם להטיל אחריות. אנחנו דנים עכשיו בשאלה על הארכת תקופת התיישנות, שזה משהו אחר לחלוטין מאשר השאלה אם יש אחריות. וצריך מאוד להיזהר בנושאים האלו, כי המקרים הם תמיד נורא קשים. זה בעיית Cases, ואני חושב שאין ביטוי יותר מתאים לאירוע הזה מאשר Hard Cases Make Bad Law, במובן חקיקה לא טובה שהיא תוצאה של מקרים לא טובים.
מיכל רוזין (מרצ)
מציאות רעה. לא מקרים לא טובים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון. מקרים רעים. זה Bad Cases. המציאות לא טובה. אין ספק, המציאות רעה. אבל החקיקה היא רעה ממנה בהקשר הזה. כאשר מדובר בפוגע, אני מוכן לקבל את הטענה – אתה פגעת, תיתבע, הסכנה של לך תוכיח שאין לך אחות, בהקשר הזה, הרי יש פה הליך משפטי, צריך להוכיח. אם פגעת ויש הוכחות לפגיעה שלך, ואתה לא שמרת הוכחות לנסיבות המקלות שלך או לכל מיני דברים שעלולים אולי לגרום לראות את האירוע בצורה קצת שונה, ויתהפך נטל הראיה ברמה המסוימת, בוודאי אם כאשר במקרה שהיה הליך פלילי, שזו ההצעה השנייה, במקרה שאתה פגעת, להגיד עכשיו, לך תוכיח שלא פגעת, גם שם זה מעורר בעיה של פגיעה בזכות שלו להתגונן בהליך. אבל בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על פוגע, אף אחד לא רוצה להיות במקום של להגן על הפוגע מפני לשאת באחריות על מעשיו. אין על זה דיון. עדיין זה מעורר את הבעיה של כמה זמן הוא ישמור את המסמכים, או את הראיות או את ההוכחות, אבל זו בעיה פחותה, כי מדובר בפוגע.

כאשר אנחנו מדברים על המעגל השני או המעגל השני והשלישי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
האמא שהשתיקה, למשל? תתייחס לזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
קודם כל, האמא שהשתיקה, יכול להיות שבמקרים מסוימים, המקרים הקיצוניים והחריגים, אפשר יהיה לראות אותם, מבחינת האחריות הפלילית, לפעמים אפילו כמבצעים במשותף. היא יכולה אפילו להיחשב במקרים מסוימים כפוגע ישיר, בסיטואציה של ממש סיוע, הייתי יכול לחשוב על מהלך כזה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא סיוע. זה ידיעה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כאשר אנחנו מדברים על מוסדות או מדינה – אם זה מדינה, אז אני גם אומר, אנחנו צריכים לשמור עכשיו תיעוד, לכי תדעי כמה זמן.
מיכל רוזין (מרצ)
זה על חיי בני אדם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שוב, אף אחד לא בא לפגוע באחריות שלהם. אחראים הם אחראים. עכשיו השאלה היא כמה הם יהיו מתועדים ולכמה זמן הם ישמרו את התיעוד, ולכמה זמן תחייבי אותם כדי להתמודד מהתביעה העתידית והפוטנציאלית לקשור בחבל את העובדים שלהם. תחשבי על מוסד שהוא מוסד רווחה. הוא מקבל תקציב מדינה בהיקף מסוים, כדי להחזיק אנשים שצריך להוציא אותם מהבית, קלט חירום, לא משנה באיזו סיטואציה. יש לו תקציב מסוים להעסיק עובדים.

בן אדם עבד אצלו, תוגש נגדו תביעה אחרי 25 שנה. הוא צריך להחזיק מערך איתור, תיעוד ושמירה של כל העובדים שעבדו אצלו כי יש לו אחריות מעסיקים 35 שנה אחורה.
קריאה
- - - מפריז.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני לא מפריז בכלל. זה מה שהחוק אומר. צריך להבין מה החוק אומר. ואם אני לא איעתר, הרי יש כלל בדיני נזיקין, הדבר מעיד בעדו. אם יתרחש נזק אצלי במוסד, אז יש כלל, הדבר מעיד בעדו, כלל בדיני נזיקין שאומר, כאשר אני אחראי על פי דין על מישהו, וזה המצב שעליו אתם מדברים, אז יש בדיני נזיקין היפוך נטל ראיה. כלומר, את אומרת, אני לא מחפשת שתשמרו ראיות. בדיוק זה מה שאת מחפשת, כי היפוך נטל ראיה אומר שבשנייה שהתרחש נזק אצלי בשטח במוסד, אני חייב להוכיח שאני עשיתי את מה שהייתי צריך כדי למנוע. אני חייב להוכיח אקטיבית שאני לא התרשלתי. זה לא שאני צריך לשלם מחיר על הפגיעה שלי. אני אצטרך לשלם מחיר על זה שאין לי יכולת להוכיח את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
מנהל מוסד, אתה לא חושב שצריכה להיות עליו אחריות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שוב פעם, את דיברת על אחריות למנוע נזק, ועברת לאחריות להוכיח שב-35 השנה האחרונות לא נגרם אצלי נזק במוסד באשמתי. זה שני סוגי אחריות שונים לחלוטין.
מיכל רוזין (מרצ)
א', לא 35 שנה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
25 שנה. עכשיו, כשמדובר בבן משפחה קרוב שנעשתה פגיעה אצלו זה דיון אחר. אני לא דן בשאלה המערכתית איך אתה מתמודד. זה אחריות אישית על אדם. כשאת מדברת על מוסד או על מדינה, העובדים מתחלפים, אין מעקב אחריהם, אחרי 25 שנה העובד מת. אם אני אדם פרטי, האמא, אחרי שהיא תמות, אין תביעת נזיקין נגדה. נגמר הסיפור. לפחות אני יודע לגדר את הסיכון שלי. אני יודע, בסדר, האמא שתקה, מגיע לה עונש, צריך לתבוע אותה, מתה, אי אפשר לנהל הליך. המוסד לעולם לא ימות, העובד שטיפל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
ולא ראוי שאם ילד נפגע במוסד, המוסד לא יהיה אחראי לפצות אותו כלכלית?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תקשיבי לאירוע.
מיכל רוזין (מרצ)
להיפך. אתה לא אומר בן אדם. אתה אומר מוסד.
היו"ר גלעד קריב
מכובדיי, אנחנו רק בדיון בשלב - - -. לא צריך למצות את כל הוויכוח.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את תיארת מקרה כואב. אני מתאר מקרה אחר. אל תתווכחי עם המקרה שלך. דקה, ואני מסיים.

מקרה פשוט מאוד. התרחש אירוע פגיעה מינית במוסד שלי, התרחש, קרה, לפני 20 שנה. את לא אומרת, אני לא הייתי אחראי בכלל, אני הדרכתי את העובדים שלי כמו שצריך, הם עשו מה שהם יכולים, ועדיין התרחש, קרה הנזק. אני חייב בנזיקין?
מיכל רוזין (מרצ)
יכול להיות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא. אם עשיתי כל מה שצריך, אני לא חייב בנזיקין. זה הכלל. העובד שתחת אחריותו הדבר הזה התרחש סיים את עבודתו במוסד שנתיים אחרי האירוע או 10 שנים אחרי האירוע, יצא לפנסיה ומת.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לא מדברים על העובד שפגע. אנחנו מדברים על המוסד, על מנהליו, על מי שאחראי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מיכל, אני מסיים את המשפט, וזהו. העובד סיים את עבודתו, 10 שנים חלפו, והוא מת. העובדה שהעובד מת תגרום אוטומטית לזה שאני אצטרך לשלם על אירוע שלא הייתה לי שום אחריות עליו כי אין לי איך להביא אותו לעדות, לפטור אותי מאחריות. זו התוצאה שהחקיקה הזאת עושה.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל היום המצב הוא שילד בן 25 צריך לתבוע את המוסד. היכולת של ילד שגדל בפנימייה, במוסד, או של חסר ישע - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא מתקנים עוול בעוול. אני לא מבין.
מיכל רוזין (מרצ)
- - בגיל 25 צריך ללכת להליך אזרחי, זה בלתי סביר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל זה מה שאת רוצה, שהוא ילך להליך אזרחי.
היו"ר גלעד קריב
חברי וחברתי, שנייה. חבר הכנסת רוטמן, אתה עוד צריך ללכת לוועדת הכנסת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
חייב.
מיכל רוזין (מרצ)
להתבגר, להתבסס כלכלית, להתייצב נפשית.
היו"ר גלעד קריב
שנייה. שנייה. אני מבין מדבריך שזה שאתה גם מכיר בעובדה שיכולות להיות סיטואציות שההרחבה של תקופת ההתיישנות בתביעות אזרחיות כלפי צד ג', יכולה להיות לה הצדקה. ובמקרים אחרים אתה אומר, מוטל פה נטל שאי אפשר לעמוד בו. זו השורה התחתונה. זה לא שיש לך בכל מקרה, במאת האחוזים ובכל המקרים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אגיד את זה במשפט. אם נחריג את הסעיף הזה מהכלל של הדבר מעיד על עצמו, הוא יעורר הרבה פחות נטל.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. מה שאני לוקח מדבריך, ופתחנו, ואני חושב שגם חברת הכנסת רוזין אמרה – יש פה צורך בתהליך החקיקה, אם הוא מתקדם, לבצע גם התאמות, גם לחשוב על איזונים נוספים. אנחנו בשלב מאוד מקדמי. אני חושב שזה מסוג הדברים שאתה אומר, הצעת החוק אכן חושפת איזשהו מרחב שראוי להסדיר אותו. ההסדרה, לדעתך, צריכה להיות עם הרבה יותר סייגים ואיזונים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אומר שכאשר מדובר במשטר של היפוך נטל ראיה, הנזק עולה על התועלת.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. הערת סוגיה ספציפית. רוץ. תשתדל לא לגרום נזקים בוועדת הכנסת.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא יגרום. הוא יגרום.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ואתה התחלת בלדבר על - - - חסכת לי המון זמן. תודה.
היו"ר גלעד קריב
תודה. חברת הכנסת שיר סגמן, אנא הציגי את הצעת החוק שלך על שני מרכיביה, ואז נפנה למשרד המשפטים ולצוות.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
תודה רבה. החוק מתייחס לשני סעיפים מרכזיים. האחד, זה פשוט לייצר שוויון. למשל, ילד בן 5 שתבע פלילית, נכון להיום יכול להגיש תביעה לפיצוי אזרחי רק עד גיל 25. כאשר אותו ילד, אם הוא לא תבע תביעה פלילית, יכול להגיש תביעה אזרחית עד גיל 35, ובעצם החוק בא להשוות בין אותו ילד שנפגע ותבע פלילית, לבין הילד שנפגע ולא תבע פלילית. יש כאן איזשהו עיוות חוק שאנחנו באים לייצר בו שוויון. זה הסעיף הראשון.

והסעיף השני, כפי שהיושב-ראש אמר בפתיחת דבריו, כשסיימת לתבוע פלילי, אתה יכול למשוך שנה נוספת לתביעה אזרחית גם אם אתה בגיר. - - - בעצם בא לתקן עיוות בחוק, כי הרי אנחנו יודעים, כפי שחברת הכנסת רוזין אמרה, כשילד נפגע, לוקח זמן, במיוחד אחרי שהוא תבע פלילית ועבר כבר את עשרת מדורי גיהינום והלך לבית המשפט, לא יכול להיות שהוא יוכל לתבוע אזרחית רק עד גיל 25, כאשר ילד שלא תבע, יוכל עד גיל 35. בעצם אנחנו רוצים לייצר איזון ולייצר מרווח.
היו"ר גלעד קריב
אני מבין שיש פה שני מהלכים בהצעת החוק, שהם לא קשורים זה בזה, רק יש בהם רציונל של השוואה.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
נכון.
היו"ר גלעד קריב
הסעיף הראשון אומר שהמחוקק בזמנו קשר בין תקופת ההתיישנות לבין קיום הליך פלילי, אני מניח, מתוך רציונל שאם המדינה הובילה הליך פלילי, אז אי אפשר לומר שלא הייתה ידיעה וכולי. האירוע צף ועלה על פני הקרקע, אז אמרו, טוב, אני מניח שזה שבע שנים מתום ההליך הפלילי. נכון?
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
מתום ההליך הפלילי, כן.
תמר קלהורה
שבע שנים זה תקופת ההתיישנות הבסיסית.
היו"ר גלעד קריב
אבל אני רוצה להבין את המצב הקיים היום.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
במצב הקיים היום, אם ילד תבע פלילית וסיים עם ההליך הפלילי - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, לא. את זה אני הבנתי.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
אה, אתה מדבר על סעיף 2?
היו"ר גלעד קריב
אני בסעיף הראשון. אני מבין את הרציונל המקורי של המחוקק. אבל אני רוצה להבין איך הוא מסתדר עם מצב שבו תקופת ההתיישנות האזרחית במקרים האלה היא שבע שנים, אלא אם יש את ההחרגה. נכון?
קריאה
שבע שנים מיום האירוע.
היו"ר גלעד קריב
בוא נאמר שפסק הדין ניתן, אבל הוא ניתן בשנה השישית לקרות האירוע – אז עדיין תהיה פה תקופת התיישנות של שבע שנים פלוס שנה מפסק הדין החלוט, במקרה שזה קטין?
קריאה
כן.
היו"ר גלעד קריב
ובמקרה שהפגיעה הייתה למי שהוא בן 19, בשנת שירות שלו – אם פסק הדין הפלילי ניתן בערב השנה השישית, אז עומדת לרשותו רק עוד שנה, ואם פסק הדין ניתן בשש וחצי שנים, אז עומדת לו חצי שנה. זאת אומרת, במקרים כאלה עדיף שלא יהיה פסק דין.
קריאה
למה?
היו"ר גלעד קריב
כי אם אנחנו מבינים שהמסלול האזרחי הוא מסלול שמשחק תפקיד מאוד מאוד חשוב במיצוי זכויותיו של הנפגע – גם ההליך הפלילי חשוב מאוד, אבל ההליך הפלילי הוא הליך של המדינה נגד הפוגע. הליך שבו הנפגע או הנפגעת הם במרכז העניין, לא כמי שמקבלים מכוח החוק איזושהי זכות עמידה מוגבלת מאוד, לטעמנו, בהליך הפלילי, אלא ההליך האזרחי הוא ההליך שמשקם את האוטונומיה של הנפגע. וגם ההליך שיכול, בסופו של דבר, להעמיד בידי הנפגע פיצוי כספי, נזיקי, שיאפשר לו את שיקום הפגיעה. בהליך הפלילי, לא נעים לומר, הנפגע או הנפגעת הם שחקן משנה, הם לא השחקן הראשי. השחקן הראשי היא המדינה.

אז להיות במצב שבו עדיף לו לנפגע שפסק הדין לא יינתן, לא ימוצה הצדק מהר, ועדיף לו שפסק הדין יינתן בחלוף שבע השנים כדי שהוא ירוויח עוד שבע שנים למצוא את הכוח, את המשאבים הכספיים, את עוה"ד המתאים שימצה – בלתי נתפס שדווקא הנפגע שהמדינה חשבה שיש בעניינו סיכוי להרשעה, בעצם מיצוי הדין הפלילי עם הפוגע, לא במתכוון, יצמצם את מרחב היכולת של הנפגע או הנפגעת לקבל סעד אזרחי, זה מאוד מוזר.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
נכון. לכן אנחנו באים לתקן את העיוות הזה.
היו"ר גלעד קריב
זו תקלה שיצאה מידי המחוקק. אני מבין את הכוונה.

הדבר השני הוא לא מן העניין הזה, הוא מן העניין האחר, הוא לומר, אין סיבה שהמנגנון של שנה מפסק דין חלוט יחול רק על נפגעים שהיו קטינים בעת הפגיעה. נכון?
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
נכון.
היו"ר גלעד קריב
גברתי היועצת המשפטית, ואז ניגש למשרד המשפטים.
טליה ג'מאל
אני רק אוסיף לגבי הסעיף הראשון, שדוח ועדת ברלינר שעסק בנפגעי עבירה בהליך הפלילי ציין את העניין של הגשת כתב אישום בתור חסם אפשרי להגשת תביעה אזרחית. הוא אמר שגם היו הרבה מאוד מקרים של נפגעים שפנו אליו וטענו בפני הוועדה שבגלל שכתב האישום הוגש כשהם היו קטינים, הם בכלל לא היו מודעים לזה שכתב האישום הוגש, ואז הם חשבו שתקופת ההתיישנות הוארכה עד לגיל 35, ובבואם להגיש את התביעה האזרחית בעצם מגלים שהם איבדו את הארכת ההתיישנות. ולכן ועדת ברלינר מציפה את הנושא. אבל זה אחד הנושאים שהצוות המשרדי דן בו בימים אלה.
תמר קלהורה
נכון.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. הבנו את שתי הצעות החוק. אני מבקש לקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים, ואז גם להבין איפה הדברים מצטלבים עם עבודת הוועדה הבין-משרדית.
מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה)
אני רק אציין, אדוני היושב-ראש, שמשרד המשפטים ביקש זמן מסוים. אנחנו כבר בחריגה מהזמן הזה, ולא כל כך ברור למה הדברים מתעכבים. אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק, וכל פעם אומרים, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, וזה הולך ונמרח ונמתח. ואני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מאחר שאני מבינה שיש הסכמה במשרד המשפטים על הסעיפים.
היו"ר גלעד קריב
א', בואו נשמע את הדברים. תוך כדי זה גם נלמד על עבודת הצוות החשוב. זה נכון בעיקר לעניין הצעתה של חברת הכנסת שיר סגמן. זה פחות רלוונטי לשתי ההצעות האחרות, שעל פניו הממשלה תצטרך לגבש עליהן עמדה במנותק מעבודת הצוות, כי אני מבין שאתם אמרתם שהצוות בעצם לא עוסק בסוגיה הזו, וכרגע אין לנו עמדת ממשלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רק אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, כי אני דיברתי עם נציגת הצוות ואני מבינה של משרד המשפטים. אני אשמח לשמוע למה.
היו"ר גלעד קריב
אז אני אומר, יש פה שני דברים שונים שאנחנו צריכים לשמוע. אנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרד המשפטים בכלל, אבל בדגש על שתי ההצעות שהצוות לא עוסק בהן, ההצעה הממוזגת. והדבר השני הוא כמובן ללמוד על עבודת הצוות, אם זה קשור להצעתה של חברת הכנסת שיר סגמן. אז בואו נתחיל עם משרד המשפטים.
תמר קלהורה
בוקר טוב. אני ד"ר תמר קלהורה, מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים.

אין עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין. אנחנו סברנו שהנושא הזה גם יידון בצוות, ורק השבוע למדנו על כך שהצוות לא מתכוון להמליץ המלצה בנושא הזה, ולכן צריך לגבש עמדת ממשלה ולחזור עם עמדה של ועדת השרים. יכולות להיות דעות שונות. אני כבר מבינה שיש אולי דעות שונות בקרב משרדי הממשלה ביחס לסוגיה.
היו"ר גלעד קריב
ד"ר קלהורה, לי כתוב ממונה. אז אני בטוח שאת ממונה על דברים חשובים.
תמר קלהורה
על נזיקין ועל התיישנות, ועל עוד חמישה-שישה נושאים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר. אני חושב שזו ההופעה הראשונה שלך בוועדה.
תמר קלהורה
אצלך.
היו"ר גלעד קריב
הוועדה היא לא אצלי. בכהונה הזו של הכנסת, של הוועדה. זה ממש לא אצלי.
תמר קלהורה
כן. אני הייתי גם שנתיים בחוץ לארץ.
מיכל רוזין (מרצ)
את יכולה להבהיר איזה משרדים מתנגדים? מכיוון שבוועדת שרים לחקיקה אף משרד לא העלה תהיות.
תמר קלהורה
לא, לא מתנגדים. כרגע אני לא יכולה לומר שמישהו מתנגד. יש דעות לכאן ולכאן. מעורב בזה גם משרד העבודה והרווחה, והיום ניהלתי שיחה - - -
היו"ר גלעד קריב
משרד הרווחה והביטחון החברתי. העבודה כבר לא שם.
תמר קלהורה
זה נכון. אני הייתי בחל"ת שנתיים, ובינתיים השתנו שמות המשרדים והוועדות. אז סליחה.

מכל מקום, זאת סוגיה שצריך ללבן אותה ולקבל עליה עמדה אחידה של הממשלה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור.
תמר קלהורה
העניין הזה נדון עוד בזמן התיקון, ב-2007, 2008. וכפי שאפשר לנחש, העניין של השהיית מרוץ ההתיישנות כלפי מי שאיננו הפוגע עלה גם אז בדיונים. זו הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת תירוש בזמנו, ואנחנו לא תמכנו בזה.
מיכל רוזין (מרצ)
בכנסת ה-18.
תמר קלהורה
זאת עמדה מלפני 14 שנה.
מיכל רוזין (מרצ)
שאמרה מה?
תמר קלהורה
אנחנו בזמנו לא תמכנו בזה, ולכן זה לא נכנס. זאת עמדה מלפני 14 שנה שאפשר בוודאי לדון בה מחדש ואפשר לבחון אותה. הנתונים העובדתיים משתנים, המציאות משתנה, גם סדר הדין האזרחי השתנה. אבל חבר הכנסת רוטמן הצביע בהחלט על חלק מהשיקולים שגם אנחנו סברנו בזמנו שהם מכריעים את הכף לטובת השהיית מרוץ ההתיישנות במקרים האלה.
היו"ר גלעד קריב
לא נשקל איזשהו פתרון ביניים?
תמר קלהורה
אני לא כל כך יודעת מה זה פתרון ביניים, או שאתה מאריך את התקופה או שאתה לא מאריך אותה.
היו"ר גלעד קריב
לא, אפשר לייצר גם הבחנה בין פוגע לבין צד ג' בשאלה כמה מאריכים. זה מה שעשיתם כבר.
תמר קלהורה
זה מה שעשינו. עכשיו השאלה היא לגבי צד ג'. אז קודם כל, אפשר כמובן לבחון את זה מחדש. לא היה סיפק בידינו כי חשבנו שהצוות עושה את העבודה הזאת. אבל אפשר לבחון את זה מחדש. אפשר גם לבחון את השאלה אם ניתן להאריך את התקופה ביחס לבני משפחה, לעומת צד ג' שהוא זר. יש פה בהחלט הרבה מאוד שיקולים.

אני רק מבקשת להזכיר שתקופת ההתיישנות במקרים האלה, גם בגיל 25, זה לא סוף פסוק, מכיוון שיכול להיות מצב שבו אדם מודע לכך שפלוני עשה כלפיו עבירה ואולי התביעה כלפי התובע התיישנה. אבל יכול להיות שהוא לא ידע שיש לו עילת תביעה נגד צד ג' כלשהו, לא בן משפחה במקרה הזה, אבל אולי צד ג' שהוא גוף זר. ולכן בנסיבות המקרה הזה, גם לפי הדין הקיים היום, יכול להיות שיחול סעיף 8 לחוק ההתיישנות שלא מדעת, ואז, במקרה הזה, כן ניתן להגיש גם לפי המשפט הקיים היום תביעה נגד צד ג' גם אם הוא עבר את גיל 25.
היו"ר גלעד קריב
ומה ההלכה הפסוקה?
תמר קלהורה
אין הלכה פסוקה. זה נסיבות המקרה. זאת אומרת, או שמתקיים סעיף 8 או שלא מתקיים.
היו"ר גלעד קריב
מבלי להכיר את הנושא, חשד מתגנב לליבי שאם נבדוק את כמות הפעמים שניתנו פסקי דין נזיקיים בהתבסס על סעיף 8, אז לא נצטרך סמינריון ארוך כאן.
תמר קלהורה
סעיף 8 פועל את פעולתו פעם לכיוון הזה, ופעם לכיוון הזה. יש מקרים שבהם בית המשפט קיבל, יש מקרים שהוא לא קיבל. כולנו יודעים שבתביעות אזרחיות, בשל עבירות מין, הן מועטות, והצוות בדיוק עוסק בשאלה למה וכיצד אפשר לשנות את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
הינה דוגמה.
תמר קלהורה
אבל מבלי קשר לשאלת ההתיישנות, יש הרבה חסמים שהם לא רק התיישנות והצוות עוסק גם בזה.
היו"ר גלעד קריב
אבל ד"ר קלהורה, בשאלה איפה אנחנו נמצאים אין ספק שהממשלה תצטרך לגבש פה עמדה. חבר הכנסת רוטמן, בעצם השורה התחתונה שלו הייתה, מן הראוי לבחון את הסוגיה הזאת. להערכתי, גבולות הגזרה של חברות הכנסת רוזין ותומא סלימאן הם גבולות גזרה רחבים מדי. אני, למשל, פחות מוטרד מתביעה כנגד המדינה, כי אני חושב שאין מה לעשות, המדינה, יש לה אחריות מתמשכת. אני לא מקבל את הדוקטרינה הנזיקית שאומרת, טוב, נו, לך תדע מה עשינו ב-48'. לא. המדינה היא גוף שצריך לתעד את מעשיו. אני דווקא במקרה של תביעה – קייטנה פרטית ששומרת על מותג ומנהלת אותה איזו עמותה. אני פחות מוטרד מהמוסד הטיפולי שמקבל את תקציבו מהמדינה, מפוקח על ידי המדינה.

בכל מקרה, לדעתי, צריך להסדיר ולהטיל עליו רגולציה מאוד מחמירה של תיעוד, של שימור שמות עובדים, ושל פיקוח – למול סניף של תנועת נוער, כשבמחנה קיץ קורה משהו. אז כל אחד חושב על הכיס של גורם אחר שמטריד אותו. אני פחות מוטרד מהכיס העמוק של המדינה בעניינים האלה.
תמר קלהורה
אני לא עורכת דין של המדינה.
היו"ר גלעד קריב
אני רוצה לומר למה אני חושב שלפחות הכיוון שמעלה חברת הכנסת רוזין מחייב איזושהי בחינה. כי יש לנו גוף של ידע לגבי סוג העבירות הזה של עבירות מין. המחשבה שבחור יוצא ממסגרת בגיל 18, או יותר חמור, הפגיעה היא בתוך המשפחה, ואז אנחנו יודעים – זה לא שקורית פגיעה ואז הנער מתנתק ממשפחתו. אנחנו כבר יודעים שזה בסדר שהחוק אומר שבגיל 18 ויום אתה כבר לא קטין. אבל ילדים ובני נוער וצעירים בגיל 19 ו-20 עדיין סמוכים על שולחן משפחתם. הרי פעמים גם בגיל 23 הם סמוכים.

כל הסיפור של לצאת כנגד בן משפחה שלא עשה את חובתו, מחייב סוג של כוח, עצמאות, הסתמכות עצמית. להגביל את זה בגיל 25 במקרה של פגיעות בקטין, אני לא יודע אם יש לזה הצדקה מול הנתונים האמיתיים של איך החיים מתנהלים בעבור אותם נפגעות ונפגעים.
תמר קלהורה
טוב, זו סוגיה אחרת.
היו"ר גלעד קריב
לא. זאת הסוגיה, כי המחוקק אמר שבמקרה של הפוגע, אם בן משפחה אחד פגע, אז במקרה הזה כבר הסכים המחוקק שהולכים עד גיל 35 בתביעות נזיקיות. אבל אם סביב הפגיעה של בן המשפחה, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, התקיים קשר שתיקה משפחתי נפשע - - -
מיכל רוזין (מרצ)
וצריך להוכיח אותו, ואפשר להוכיח אותו.
היו"ר גלעד קריב
יש הצדקה שבמקום אחד יהיה הפוגע ובמקום שני יהיה מי שבעצם סייע לו והפר חובה חקוקה לדווח, חובה מוסרית להושיט יד עוזרת?
תמר קלהורה
אז הנושא הזה היה צריך לבוא בפני הממשלה, והממשלה תקבע את העמדה שלה. אני מבקשת רק להתייחס למשהו שאדוני אמר בקשר להשפעה של ההליך הפלילי, ולשאלה אם כדאי או לא כדאי להמתין לסופו. היום ההליך הפלילי משפיע על התביעה האזרחית בכל מיני אופנים. קודם כל, יש היום פרקטיקה לפיה הפרקליטות הפלילית מבקשת לעכב תביעות אזרחיות אם הן מוגשות במקביל להליך פלילי כדי לא לפגוע באופן שבו ההליך הפלילי מתנהל.

ולכן הרבה פעמים תביעות אזרחיות, גם אם הן מוגשות במקביל להגשת כתב אישום, הדיון בהן נעצר ומושהה עד שההליך הפלילי מסתיים.
היו"ר גלעד קריב
ושעון החול של ההתיישנות במקרה כזה?
תמר קלהורה
זה עוד בלי קשר לשאלת ההתיישנות. זה משפיע על הרבה דברים.
היו"ר גלעד קריב
אבל שבע השנים פוסקות מרגע הגשת התביעה, נכון?
תמר קלהורה
הגשת תובענה עוצרת את מרוץ ההתיישנות. אם הגשת, זה נעצר וכבר לא מדברים יותר על התיישנות. אבל השאלה הגדולה באמת היא מה קורה אם לא הגשת, וגם כאן, למי שהגיש תלונה במשטרה ונפתח הליך פלילי בעניינו, הדין נותן תמריך להמתין עם הגשת התביעה שלו בגלל סעיף 42ג' לפקודת הראיות שאומר שאם הייתה הרשעה בפלילים, אז פסק הדין המרשיע, הממצאים שבו, מהווים ראיה במשפט האזרחי. וזה אומר שלמעשה לא דנים בשאלת האחריות יותר. אם יש פסק דין שאומר שפלוני ביצע עבירת מין במתלונן, זה לא פותר את בעיית ההתיישנות. אני רק אומרת שזה נותן תמריץ להמתין.
היו"ר גלעד קריב
ברור.
תמר קלהורה
כרגע, המצב המשפטי הוא שאם פסק הדין ניתן ולא הגשת תביעה, ופסק הדין הפלילי המרשיע הוגש אחרי שכבר התביעה התיישנה, אז כרגע אין לך מה לעשות איתו. ולכן הצוות יושב על המדוכה כדי לבחון את השאלה אם יש הצדקה להאריך. זאת אומרת, זה לא השהייה, זה לא מתי המרוץ מתחיל, אלא להאריך אותו בסופו. זו בעצם הצעת החוק של חברת הכנסת שיר סגמן.
מיכל רוזין (מרצ)
כלומר, אם נפגעת במשפחה מגיעה לגיל 33 ומחליטה להגיש תלונה במשטרה, וב-80% עד 85%, ואולי ב-87% מהמקרים, יגידו לה, אנחנו לא מגישים כתב אישום מסיבה כזאת או אחרת. זה רוב המקרים. עכשיו היא לא יכולה ללכת להליך אזרחי. אין לה. חסום לה. זאת אומרת, היא אמרה, קודם כל, אני אלך על הליך פלילי כדי לנסות למצות, ואז אני אלך להליך אזרחי. אבל אין הליך, מכיוון שהמשטרה לרוב סוגרת את התיקים, הפרקליטות סוגרת את התיקים, ועכשיו גם העניין האזרחי לא מופיע בפניה.

עכשיו אני אגיד יותר מזה. בהליך הפלילי דווקא יש יותר סיבות לטעון שהארכת ההתיישנות היא מקשה, כי בסוף מדובר בהליך פלילי, אדם יכול להיות מורשע, להיכנס לכלא, לשלם מחיר מאוד מאוד כבד. ולכן יותר קשה להאריך, כי אתה צריך הוכחות יותר גבוהות. באזרחי, שבסופו של דבר, אנחנו יודעים שמדובר על פיצוי כלכלי, ולא שלא צריך להוכיח. צריך כמובן להוכיח, והאחריות היא לא על המדינה להוכיח, היא על התובעת. במקרה הזה את אומרת, לא, זו כבר בעיה לדחות את השנים, כי מה? מה ההבדל?
תמר קלהורה
לא, זה לא מה שאמרתי. התייחסתי לסיטואציה רק כדי לענות לתהייה של היושב-ראש. והצוות שהוקם, ואולי תיכף נשמע במה הוא עוסק ומה הוא מתכוון להמליץ, עוסק בשאלה של מה קורה כאשר ההליך הפלילי לא מסתיים, ובינתיים תקופת ההתיישנות הולכת ואוזלת. המרוץ ממשיך לרוץ כי לא הוגשה תביעה אזרחית בינתיים. ואז כאן נכנסת הצעת החוק של חברת הכנסת שיר, שאומרת, אני רוצה להאריך בסוף. זאת אומרת, שאם ההליך הפלילי הסתיים, אז ההתיישנות לא תסתיים לפני שתעבור שנה.
היו"ר גלעד קריב
יש פה שתי סוגיות שונות. הסוגיה שאת מתייחסת אליה עכשיו אומרת, אין סיבה להבחנה בין קטין לבין בוגר, לעניין אותה שנת גרייס מפסק הדין החלוט. זאת סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה שחברת הכנסת שיר העלתה, בעיניי, היא אפילו יותר ברורה מאליה. לא נשמע הגיוני שלקטין עומדת הזכות למצות הליך נזיקי עד גיל 35 במקרה אחד. ובמקרה שני, שלא תלוי בו, לא הוא זה שמחליט אם יוגש כתב אישום, לא הוא זה שמנהל את המשפט, ויכול להיות שיש פה פער של שמיים וארץ בין יכולתו של הקטין, שהיום הוא כבר בוגר, של הנפגע, לשקם את חייו כלכלית באמצעות פיצוי נזיקי, ואנחנו יודעים מה המשמעות של הפיצויים העונשיים, הם בטלים בשישים, הם חסרי כל פקטור דרמטי – אולי בתחושת הצדק כן, אבל לא בשיקום החיים הכלכליים.

אני אומר עוד פעם, לא יכול להיות שישב נפגע עבירה ויכסוס את ציפורניו אם פסק הדין ניתן - - -
תמר קלהורה
זה בדיוק בליבת העבודה של הצוות, ואני מציעה שנשמע אותם.
היו"ר גלעד קריב
אז הבה נשמע את עמדת הצוות או עמדת הביניים של הצוות. אבל אני רוצה לומר משהו מבחינתי. מבחינתי, בשלוש הצעות החוק יש גרעין של אמת חקיקתית. It makes sense. כמו כל הצעת חוק פרטית, היא עוברת טרומית ואז מתחיל הדיון. ופה יש שני סבבים של דיון, יש את הדיון שאנחנו מקיימים היום, והדיון העיקרי הוא בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. זה בא לידי ביטוי בזה שבין קריאה טרומית לראשונה אין הסתייגויות. זאת אומרת, בתפיסה שלי, הדיון בהצעת חוק טרומית בדיוק בא לברר אם יש היגיון בסיסי בהצעות החוק, ואז אתה מעביר את זה בקריאה ראשונה, ואז מתחיל הדיון הרציני, כי דיון רציני זה עם הסתייגויות, הח"כים מציעים לתקן כך וכולי.

ולכן אני אומר, מבחינתי, יש בהצעות החוק הללו יסוד של ממש. אני מבין שהממשלה עוד לא גיבשה את עמדתה, אבל הכדור בידי הממשלה. די לי בזה שיש תנאי או אמירה לפני שזה יגיע לקריאה ראשונה, ומי ששולט על סדר היום בהבאת הצעות חוק של חברי קואליציה בסוף זה הנהלת הקואליציה שמתואמת עם הממשלה. אז נשמע על עבודת הצוות, אבל אני מעמיד את שלוש הצעות החוק להצבעה בקריאה טרומית, ועשו את פעולתכם מול ועדת השרים.

בבקשה, גברתי.
אתי ליבמן עפאים
קודם כל, אני מברכת מאוד על הדיון הזה. אני מרכזת את עבודת הצוות, ואני יכולה להגיד שאחד הדברים הראשונים שעלו כשהצוות התחיל לעבוד, זה שבעצם כמעט ולא נעשתה עבודת בדיקה ועבודה משפטית בכל מה שקשור לנפגעי עבירה בתוך ההליך האזרחי. יש הרבה עבודה והרבה מחשבה והרבה חקיקה על נפגעי עבירה בתוך ההליך הפלילי. ובאמת, בכל מה שקשור להליך האזרחי הבנו שאנחנו נמצאים בשדה לא חרוש. ובעצם אנחנו מתחילים דיון שכמעט לא נעשה.

ובתוך המקום הזה הבנו, קודם כל, את חשיבות הדברים, וגם הבנו שאנחנו צריכים להתמקד, כי אנחנו נמצאים בשדה ענק, וכמו שאדוני אמר, ומאוד שמחתי שהוא אמר, יש להליך האזרחי חשיבות רבה בשיקום בשני היבטים, גם באפשרות לשלוט בהליך, בניגוד להליך הפלילי, וגם באפשרות לקבל משאבי שיקום, ללכת ולקנות את מה שצריך; לקנות טיפול, לקנות זמן, מישהו שיהיה עם הילדים כי אני לא יכולה לעבוד, לקנות את כל האפשרות לחזור חזרה לחיים נורמליים.
היו"ר גלעד קריב
ורק נזכיר שיש היום דוקטרינה שלמה של ביטוח מפני תביעות הטרדות מיניות. הכיסים הם כיסים עמוקים. אני ניהלתי עמותה, וזה כמעט בילט-אין היום שבמסגרת ביטוח דירקטורים וביטוח נושאי משרה, יש קומת ביטוח שלמה של תביעות על הטרדות מיניות שהן תביעות כנגד צד ג'. אין היום מנכ"ל עמותה בר דעת במדינת ישראל או חבר ועד בעמותה או דירקטור בחברה, שמתנהל ללא ביטוח צד ג' מפני הטרדות מיניות. אז זה בדיוק הסיפור הזה.
תמר קלהורה
למיטב ידיעתי, זה לא חל אם היה כתב אישום או עבירה פלילית. ביטוחים לא מכסים עבירות פליליות.
היו"ר גלעד קריב
למיטב ידיעתי, זה ממש לא המצב. אם מוגשת תביעת נזיקין - - -
תמר קלהורה
תביעת נזיקין.
היו"ר גלעד קריב
אבל אני מדבר על תביעת נזיקין.
תמר קלהורה
לא במצב שהייתה עבירה פלילית והיה כתב אישום.
היו"ר גלעד קריב
אם יש תביעת נזיקין בגין הטרדה מינית, לפחות בפוליסה שאני חתמתי עליה כמנכ"ל עמותה, לא הייתה החרגה שאם האדם חב בחובה פלילית, אז התאגיד, אם הוא נמצא כרשלן, פטור מתשלום נזיקין.
תמר קלהורה
הנושא הזה עלה אצלנו במשרד המשפטים לפני הרבה שנים. היה דיון עם הפיקוח על הביטוח על זה. זה מאוד מפתיע אותי, מה שאתה אומר.
היו"ר גלעד קריב
עוד נושא למעקב, ואנחנו נברר את העניין. אולי עכשיו נצטרך לעשות עוד הצעת חוק, שאוסרת על חברות הביטוח.
תמר קלהורה
בדרך כלל, פוליסות לא מכסות עבירות פליליות.
היו"ר גלעד קריב
זה לא לכסות עבירות פליליות. השאלה היא לא אם הבן-אדם ביצע את העבירה. זה אם התאגיד היה רשלן בלמנוע במסגרת אחריותו את העבירה. אני רוצה להבין, אם עובד במעון טיפולי פגע ועבר עבירה פלילית, אז אין חבות נזיקית על המדינה אם היא התרשלה.
תמר קלהורה
אם היא התרשלה, בוודאי שכן. אבל לא, אם היא לא התרשלה.
אתי ליבמן עפאים
זה הנושא של אחריות שילוחית, מתי חלה אחריות שילוחית.
תמר קלהורה
פתחנו סוגריים.
היו"ר גלעד קריב
כן. בבקשה.
אתי ליבמן עפאים
אני אגיד לגבי הצוות כי זה גם משליך לגבי העדכון של המשך העבודה. הצלחנו לבנות צוות בין-משרדי. יש בו נציגות ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה אזרחי, ייעוץ וחקיקה פלילי, יש שם את נציגת הפרקליטות, אבל יש גם נציגים ממשרד הרווחה, מהנהלת בתי המשפט, מהאקדמיה, ועוד חידוש שהיה מאוד משמעותי בעינינו, שיש נציגה שהיא עו"ד, רותם אלוני, שמייצגת נפגעות עבירה מהמגזר הפרטי.

ושוב, אחת התובנות החשובות שלנו היו שבהליך האזרחי, בניגוד להליך הפלילי, הרבה מאוד ידע נמצא במגזר הפרטי, ולכן היה צריך נציגות גם מחוץ - - -
היו"ר גלעד קריב
יש נציגים של ארגוני הסיוע?
הילה נויבך
הופענו בפני הוועדה.
אתי ליבמן עפאים
אני אגיד מה עשינו מבחינת המידע שהבאנו מתוך השוק הפרטי, וגם כדי לשמוע על נפגעי עבירה בעצמם. ביצענו שלושה הליכים של שיתוף ציבור. ההליך הראשון היה יציאה כללית, ביקשנו עמדות בקשר לחסמים והקשיים בהליך האזרחי, אבל שני ההליכים האחרים היו משמעותיים יותר. הליך אחד היה ביצוע של ראיונות עומק עם נפגעות ונפגעי עבירה. ביצעו את ראיונות העומק עובדות סוציאליות. לקחנו 24 נפגעים ונפגעות, חצי מהם בחרו לפתוח בהליך אזרחי, וחצי מהם בחרו לא לפתוח בהליך אזרחי. ובמסגרת ראיונות העומק ביקשנו מהם לפרט מדוע, כלומר לשמוע את ההחלטה שלהם ומאיפה הגיעה ההחלטה לכאן או לכאן. ויצא תוצר שבעינינו הוא מאוד משמעותי ומרשים על השיקולים בתוך המקומות האלה.

אני אקדים ואומר שהצוות שלנו, וזה מאוד קשור למה שהיה כאן, במסגרת הגדרת נפגעות ונפגעי עבירה, במינוי הצוות ההגדרה היא שמדובר בנפגעות ונפגעים שסיימו הליך פלילי, והשאלה היא למה הם לא ממשיכים להליך האזרחי. כיוון שזו ההגדרה, אז כשמדברים על נפגעות ונפגעים שלא היה בעניינם הליך פלילי, זה מחוץ ל-scope של הצוות, ולכן לא דנו. זה לא מחוץ ל-scope של נפגעי עבירה או מחוץ ל-scope של הגדרה. זה רק מחוץ ל-scope של הצוות שלנו.
היו"ר גלעד קריב
וזה גם לא מחוץ ל-scope של הצעות החוק הממוזגות.
אתי ליבמן עפאים
זה בדיוק מה שהצוות לא דן בו, ולכן אמרנו שאנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה.
היו"ר גלעד קריב
ברור.
אתי ליבמן עפאים
אז ההליך השני היה ראיונות עומק עם נפגעות ונפגעים. וההליך השלישי היה פנייה לאנשים שעוסקים במיצוי זכויות של נפגעות ונפגעי עבירה ובנייה של פורום היוועצות. ושם פגשנו את ארגוני הסיוע. פגשנו שם עורכות דין שמייצגות נפגעי עבירה, פגשנו אנשי טיפול, פגשנו ארגונים של נפגעי עבירה, פגשנו ארגונים שמקדמים זכויות של נפגעי עבירה, פגשנו את נציגות הפרקליטות, ופגשנו גם נציגים ונציגות מיחידות אחרות במדינה שנמצאים בקשר עם נפגעי עבירה גם אחרי ההליך הפלילי, במרכז לגביית קנסות, במחלקת חנינות, כדי לקבל את כל המהלך.

כל הדברים האלה מאחורינו. סיימנו את כל התהליכים האלה, ומיפינו את החסמים והקשיים שאנחנו רואים במקרים שבהם הסתיים הליך פלילי וצריך להמשיך להליך אזרחי. סיימנו למפות וגם המשכנו הלאה לטיוטת מסקנות והמלצות, אבל אנחנו צוות בין-משרדי, והשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא לא לגמרי בשליטה שלי. אנחנו עכשיו בשלב שבו כל אחד מהנציגים בצוות חוזר חזרה לגוף שבו הוא מייצג כדי לקבל אישור על ההמלצות.
היו"ר גלעד קריב
האם בשלב הזה אתם יכולים כבר לומר – עוד פעם, זה לא מסמרות, כי זה רק טיוטה – אם ההמלצות מתכתבות בגדול עם הכיוון של חברת הכנסת שיר סגמן?
אתי ליבמן עפאים
אני מבקשת לא להסתבך עם הגופים שנמצאים בצוות.
היו"ר גלעד קריב
א', זה לא להסתבך.
אתי ליבמן עפאים
אני יכולה להגיד שעם הרבה מהדברים שנאמרו פה אני מסכימה מאוד. אני כן צריכה להגיד שאף אחת מהמסקנות עדיין לא קיבלה את האישור אחורה, ולכן - - -
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור, אבל זה לא שאת אומרת כאן לפרוטוקול, אני אומרת לכם שהצוות חושב שכבר ברור לכם שזה לא הכיוון.
אתי ליבמן עפאים
אני בהחלט לא אומרת את זה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. תודה.

יש איתנו שתי דוברות מן החוץ, ולאחר מכן אנחנו ניגש להקראה והצבעה. עו"ד רותם אלוני, ששמה כבר הוזכר כאן כחברה בצוות, בבקשה.
רותם אלוני דוידוב
בוקר טוב. אני שמחה מאוד על הדיון הזה. הוא מעלה סוגיות מאוד חשובות.

אני רוצה להתייחס דווקא להצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, כי זאת סוגיה שלא נידונה במסגרת הצוות, ואני חושבת שהיא מעלה סוגיות מאוד חשובות שמחייבות דיוק, כי כשאנחנו נמצאים במציאות שבה מרבית נפגעות עבירות המין, אין להן ממי להיפרע וממי לקבל פיצוי, שמעתי את העניין של הביטוח, אבל בפועל אין להן ממי לקבל פיצוי. אז המשמעות של צדדי ג' היא מאוד משמעותית. ואז אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו איזון של אינטרסים בין הגופים, בעיקר הסוברניים, כמו מדינה, מועצות מקומיות, גופים גדולים יותר, שיכולים להרשות לעצמם לשאת בתקלה הדיונית הזאת מול אנשים פרטיים.

גם צריך להפריד בין אלה שיש להם אחריות ישירה, כמו אמא מודעת שהחליטה לא לדבר או לא לחשוף את הפגיעה, לבין מישהו שבמחדל או באי ידיעה מכוח התפקיד שלו מוצא את עצמו נתבע. זאת אומרת, יש פה המון דיוקים שצריך לעשות אותם, אבל בהחלט, באיזון האינטרסים, ההיגיון אומר שדווקא הגופים החזקים הם אלה שצריכים לשאת באי הוודאות הראייתית, אם היא תהיה.

לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל שיר, בעניין הזה העמדה היא מאוד ברורה שיש בחוק טעות שלא מתיישבת עם ההיגיון. ברגע שהמדינה החליטה לנהל הליך פלילי שלם נגד נאשם, לבוא עכשיו ולטעון שבגלל שהאישה היא בגירה, היא לא יכולה להגיש תביעה אזרחית, זה לא מתיישב - - -
היו"ר גלעד קריב
ברור שיש שם איזשהו עיוות.
רותם אלוני דוידוב
זה ממש לא הגיוני. ולגבי הקטינים בגילאים המוקדמים יותר, אז קודם כל, היה דיבור על מתי התביעה שלהם מתיישנת, אז זה שבע שנים לא מיום - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, לא. ברור לנו שזה מהרגע הפיקטיבי של 18 פלוס יום.
רותם אלוני דוידוב
והרבה מהם, לא רק שלא מספיקים להיערך. חלקם אפילו לא יודעים. והם מגלים את זה – אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי – ממש תוך כדי הכנת התביעה האזרחית. הם פתאום מגלים שההורים שלהם הגישו תלונה או שהיה איזשהו הליך פלילי שלם, ואין להם מושג. זאת אומרת, אנחנו ממש חוסמים את הדרך שלהם. ובעניין הזה אין שום הצדקה, לא ערכית, ולטעמי, גם לא משפטית, כי אותו אדם שפגע מודע לפגיעה שלו. אין פה שאלה ראייתית. כל ההצדקות שמתקיימות בתוך ההצדקות של ההתיישנות, לא מתקיימות במקרה הזה. אלה הנקודות שהיה מאוד חשוב לי להבהיר.
היו"ר גלעד קריב
תודה. עו"ד לירון אשל, אני מבין שהיום היא דרך הזום. את תמיד מוזמנת לאולם הוועדה. התייחסות שלכם, בבקשה.
לירון אשל
תודה, אדוני. פשוט רציתי לגוון מעט. קודם כל, כמי שמלווים מאות ילדים כל שנה, באמת ההצעות חשובות מאוד. הופענו בפני הוועדה שהוקמה, ועדה מאוד חשובה, ולא סתם היא הוקמה כדי לזהות את החסמים ולמצוא פתרונות.

אני אגיד את המובן מאליו, שיש קשיים טבעיים וייחודיים לקטינים, בכל הנוגע לחשיפת הפגיעה, בטח כש-80% מהפגיעות הן על ידי אדם המוכר להם. ואני רוצה להתייחס להצעה של מיכל שיר בכל הנוגע לניתוק הקשר שבין ההליך הפלילי להליך האזרחי. חייבים לזכור שבכל הנוגע לקטינים, לרוב לא הם בחרו בהליך הפלילי. יש חובת דיווח, ולפעמים הגורם האחראי או האפוטרופוס הוא זה שפונה ומתחיל את הליך הגשת התלונה, ובצדק. אבל הבחירה לא נעשית באופן יזום ועצמאי על ידם לרוב. ולכן, ממילא הרציונל שאולי ישב אז בכל הנושא שאם כבר נחשפה הפגיעה, אז אולי אין צורך להאריך את ההתיישנות, אז היא כמובן מתבטלת וזה מאוד בולט מהשטח.

אני אגיד עוד משהו, שההליך הפלילי כשלעצמו דורש כוחות נפש אדירים. אנחנו יודעים ש-80% מהתיקים נסגרים, אבל אלה שכן מגיעים להגשת כתב אישום וכן עוברים הליכים של עדות בבית משפט, התמשכות ההליכים מוציאים מהמשפחות והילדים – מהמפגש שלנו עם המשפחות – כל אנרגיה שקיימת. ולפעמים ההליך מסתיים אחרי שהם סיימו הליך שיקומי ועוד חוזרים אחורה ברגרסיה. ולכן, ככל שתוארך תקופת ההתיישנות בהליכים אזרחיים, כך הנפגעים יוכלו באמת לבחור בזה כשהם יציבים יותר, כשברור להם מה הם רוצים, כשהנזק כבר מתגבש כמו שצריך, וישמעו את קולם גם באפיקים האלה. אבל אי אפשר להקים ועדה ולדבר על חסמים בלי שנותנים להם את הכלים ההגיוניים לגשת להליך מהסוג הזה.
היו"ר גלעד קריב
תודה.
הלה נויבך
אני אשמח להתייחס.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה.
הילה נויבך
קודם כל, אני רוצה להודות על הדיון החשוב, המעמיק והרציני הזה. זה לא מובן מאליו. לגבי שתי ההצעות שאוחדו, של חברת הכנסת רוזין ושל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, דבר שלא נאמר פה וחשוב שייאמר זה שהארכת ההתיישנות לתבוע את מי שאיפשרו את הפגיעה ולא מנעו אותה, באיזשהו אופן מרחיבה את סל המענים של נפגעות ומאפשרות לה עוד דרך לקחת שליטה על החיים. אנחנו יודעות שהחזרת שליטה לנפגעת זה חלק קריטי בהליך השיקום שלה, והיכולת שלה לבחור לתבוע צד שלישי ולאו דווקא את הפוגע הולכת יד ביד עם החזרת השליטה והרחבת סל המענים, ועל כן היא קריטית מאוד.

במסגרת ההצגה שלנו בפני הוועדה הבין-משרדית, אנחנו גם הצגנו מחקר שעשינו על החסמים שיש לנפגעות בהגשת תביעה אזרחית. החסמים האלה הם רבים. אני לא איכנס פה לכל מה שהצגנו. אבל כל פעולה שאנחנו יכולות לעשות כדי להסיר חסמים כאלה, היא חשובה ומבורכת. וההצעה הזאת מסירה עוד חסם אחד בדרך.

ולגבי ההצעה של חברת הכנסת מיכל שיר, אני חושבת שזה מאוד ברור מכל מה שנאמר פה – אנחנו פשוט מתקנים עוול ומגדילות במידה מסוימת את הצדק שאנחנו מאפשרות לנפגעות ונפגעים.
היו"ר גלעד קריב
ברור. בבקשה, גברתי.
אתי ליבמן עפאים
אני רק רוצה להכניס עוד נתון לדיון הזה, מתוך המידע שהגיע לצוות בנוגע להתיישנות.

נושא ההתיישנות כפי שהגיע גם מנפגעות ונפגעי עבירה וגם מארגונים שעובדים עם נפגעות ונפגעים, היה נושא מורכב. כלומר, ללא ספק, לפעמים הוא חסם, וללא ספק, היו מקרים שהגיעו אלינו שבהם לקח הרבה מאוד זמן לנפגעת העבירה להתארגן, להשתקם, לגייס משאבים כדי להגיש תביעה אזרחית. ומצד שני, הגיעו אלינו גם סיפורים של נפגעות עבירה שעצם זה שהיה דד-ליין ושהן הבינו שהן צריכות עכשיו להתגייס, כי זה הזמן האחרון, גרם להן לעשות את זה, איפשר להן להתגייס, גרם להן למצוא עו"ד, גרם להן להגיש את התביעה ולקבל משאבי שיקום וטיפול בשלב יותר מוקדם.

אז התמונה שאנחנו קיבלנו בנושא של התיישנות היא לא חד-ממדית. זה לא תמיד טוב לנפגעות ונפגעים שדוחים להם את ההתיישנות. זה לפעמים כך ולפעמים כך.
היו"ר גלעד קריב
ברור. גבירותיי, אני מסכם ומעמיד להצבעה. אני שב ואומר, שתי ההצעות או שלוש ההצעות הללו דורשות עוד הרבה מאוד עבודה, בייחוד שתי הצעות החוק הממוזגות, ואני חושב שבעיקר בהן, לפחות לעת עתה, א', אנחנו מבינים שיש פה יריעה מאוד מאוד רחבה ויש שיקולים לכאן ולכאן. וגם צריך לומר ששתי הצעות החוק הללו לא נידונות על ידי הצוות, ואין בהן המלצה של הצוות. ולכן מן הראוי שמשרד המשפטים במערכותיו האחרות או המשיקות ייכנס לתמונה.

הצעות החוק הללו מונחות על שולחן הוועדה כבר הרבה מאוד זמן. בזמן הזה היה צריך משרד המשפטים, מבחינתי, בעצמו לומר, שהצעות החוק של חברות הכנסת מיכל רוזין ועאידה תומא סלימאן לא רלוונטיות לצוות. אז בואו נדון בהן במסלול אחר בתוך המשרד. אלה הצעות חוק שהועברו מתי, חברת הכנסת רוזין?
מיכל רוזין (מרצ)
לפני ארבעה חודשים, אם אני לא טועה.
תמר קלהורה
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני רק רוצה לציין שסירבת לדבר איתי או להיפגש איתי.
היו"ר גלעד קריב
מבחינתי, הצעות החוק הללו מונחות על שולחן הוועדה זמן רב. אני מכבד חברי כנסת שמגישים הצעות חוק פרטיות.
מיכל רוזין (מרצ)
זה קרה לכולם מול משרד המשפטים.
היו"ר גלעד קריב
אני מכבד הצעות חוק פרטיות שמונחות על השולחן. אני חושב שהן נוגעות בדברים שיש בהן ממש. לאור העובדה שישנה החלטה של ועדת השרים לחקיקה שמחייבת דיון בוועדה לפני הצבעה בקריאה ראשונה, אני לא רואה טעם להמשיך ולעכב את תהליך החקיקה, כשמצאנו שיש בהצעות האלה גרעין של דבר שדורש טיפול. יתגייס משרד המשפטים לגבש את עמדתו על הצעות החוק הממוזגות, נראה מה ההלצות הסופיות שמגיעות מהצוות. אני מתרשם שככל הנראה אין בהן סתירה דרמטית להצעת החוק של מיכל שיר סגמן, אלא אולי פיין-טיונינג כזה או אחר, אבל בשביל זה יש עוד דיון בוועדה.

ברור שההצעות הממוזגות מעלות שאלות מאוד גדולות שמגיעות מכל מרחב דיני ההתיישנות והרציונלים של ההתיישנות, וצריך להשקיע פה הרבה מאוד עבודה במציאת האיזונים הנכונים. יש שיטות שונות לאיזונים. וטוב שמשרד המשפטים יאמר מה דעתו, אם לא או אם אנחנו מכניסים איזונים. אבל בשביל זה בדיוק יש לנו עוד שלוש קריאות במליאה.

אנחנו ניגשים להקראה. סליחה, אנחנו לוקחים הפסקה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:14.)
היו"ר גלעד קריב
אני רוצה לומר מה אני מתכוון לעשות, חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת סגמן. אני מעלה את הצעות החוק להצבעה. לאחר ההצבעה על הצעות החוק אני מתכוון לבקש רוויזיה שלא נקבע לה כרגע דיון. אני אומר כאן לנציגות משרד המשפטים, בשבוע הקרוב או שתגיעו לסיכומים כאלה ואחרים עם חברות הכנסת המציעות, או שאני אמשוך בשבוע הקרוב את הרוויזיה שאני מתכוון להגיש, והחוק יועבר למליאה. המטרה של החוק הזה היא אחת, לאפשר לסכם או לקדם את ההתדיינות בין חברות הכנסת המציעות לבין משרד המשפטים.

אומר לי הייעוץ המשפטי, בצדק, מבחינתו, שבעצם קריאה ראשונה זו ההזדמנות שלנו גם לתקן דברי הסבר אם אנחנו רוצים, ויש חשיבות לדברי ההסבר. אבל ההצבעה תתקיים היום. אני אשאיר רוויזיה פתוחה למשך שבוע, כדי לאפשר החזרה. זה יותר מתאים מאשר משיכת החוק אחרי שהנחנו אותו – שבוע כדי לבוא בדין ודברים עם חברות הכנסת המציעות. דעתי מאוד לא נוחה ממצב שהצעת חוק פרטית עוברת בטרומית. אומרים לחברות הכנסת המציעות, יש פה צוות ממשלתי שעובד על העניין, תאמו, תמתינו, תקשיבו, ואז כעבור שלושה חודשים, זה מספיק, זה כמעט מושב שלם, אומרים להם, אופס, בעצם הצוות הבין-משרדי לא מתעסק בעניין.

זו תקלה של הממשלה. לא של חברות הכנסת המציעות, כי ועדת השרים, כשכרכה בין הדברים, עשתה טעות. וזה לא מכבד את חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות ושוקדים עליהן. ובשלושת החודשים האלה היה צריך להתקיים שיג ושיח, לפחות עם חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת תומא סלימאן, שההצעות שלהן לא נוגעות לעבודת הצוות. גם כאן צריך לשאול כמה זמן חבר כנסת צריך לחכות למסקנות של צוות בין-משרדי שעבודתו מתעכבת. אז אתה אומר, עבר טרומית, יעבור ראשונה, תטרחו, בבקשה, לקראת השנייה והשלישית לסיים את עבודת הצוות.

ואני שמח, דומני שעבודת הצוות תביא את הברכה והיא רצינית, והיא מעמיקה, ובשיתוף הציבור שלא יישמע שאני מטיל דופי כמובן בעבודת הצוות. אבל יש כבוד שצריך לתת להצעות חוק פרטיות, ובטח לא צריך לגלגל את תפוח האדמה הזה לוועדות, שישב בוועדה. שלא ישב בוועדה. שישב אצלכם, במשרד המשפטים ובוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני לא מתכוון להשהות טיפול בהצעות חוק פרטיות בגלל שמוצגים תנאים שלא מן המניין על ידי משרד המשפטים או על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה. ואני אומר עוד פעם, זה מכיוון שבהצעות האלה יש גרעין של ממש. זה לא הצעות חוק שאתה אומר, טוב, הן מתכתבות עם משהו שהוא לא מן העניין. אנחנו מקריאים, בבקשה.
טליה ג'מאל
לגבי הצעת החוק של מיכל שיר סגמן: "הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"ב–2022

תיקון סעיף 18א
1.
בחוק ההתיישנות, התשי"ח–1958 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18א(ג), אחרי "שביצע בנפגע" יבוא "ולנפגע מלאו 18 שנים".

תיקון סעיף 18ב
2.
בסעיף 18ב(2) לחוק העיקרי, המילים "שבוצעה בקטין או באדם שטרם מלאו לו 21 שנים, לפי הענין" – יימחקו."
היו"ר גלעד קריב
תודה. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה.
היו"ר גלעד קריב
ההצעה אושרה פה אחד. אני מגיש רוויזיה גם על הצעת החוק הזו. אבל אני שב ואומר, הרוויזיה הזו תעמוד בתוקפה מבחינתי שבוע. לאחר מכן, לאחר מכן, אני מושך את הרוויזיה. זה פחות רלוונטי להצעה הזו, כי ההצעה הזו עומדת בקריטריון של ההתדיינות על הצוות וכולי.

הצעת חוק שנייה, בבקשה.
טליה ג'מאל
ההצעות הן ממוזגות למעשה.

"הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"ב–2022

תיקון סעיף 18א
1.
בחוק ההתיישנות, התשי"ח–1958, בסעיף 18א(א), המילים "נגד הפוגע בו" – יימחקו."
היו"ר גלעד קריב
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעות החוק הממוזגות אושרו.
היו"ר גלעד קריב
אושר פה אחד. אני מגיש רוויזיה באותם תנאים. המלצתי הנרגשת היא שבשבוע הזה יתקיים השיח שהיה צריך להתקיים כבר שלושה חודשים עם חברות הכנסת המציעות על טיוב הצעת החוק. בשבוע הבא, באמצע השבוע, אני אסיר את הרוויזיה, ואנחנו מעבירים את הצעת החוק למליאה. קחו זאת לתשומת ליבכם. אלא אם אני מקבל הודעה מחברות הכנסת המציעות שהגעתם לאיזשהו סיכום, ואז אנחנו נקיים כאן עוד דיוני המשך במטרה לטייב את ההצעה עוד לפני הקריאה הראשונה. תודה לכל המשתתפות. המשך שבוע טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים