פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 13:00

הצעות לדיון מהיר בנושא: שאלות לא הוגנות בבחינת לשכת עורכי הדין, של חברי הכנסת שמחה רוטמן ואורי מקלב (מס' 169)

חברי הוועדה: יום טוב חי כלפון – היו"ר
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

איתמר בן גביר
גלית דיסטל אטבריאן
אחמד טיבי
שמחה רוטמן

רן סלבצקי - רכז חקיקה, משרד המשפטים

מורן שניידר - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

אבי חימי - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

ורד כהן - עו"ד, ראש הסגל, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

מאור אטרי - מנהיג מאבק צעקת המתמחים

שירה וייסברגר - עו"ד, מרצה להכנה למבחני הלשכה

מיכאל וילדניק - פעיל במטה המאבק של מבחני דצמבר

אורן טסלר - עו"ד, מרצה להכנה למבחני הלשכה

רונן שמואל - עו"ד, מנהל מכללת "סדר דין", הכנה למבחני הלשכה

גלית הושיאר - מתמחה למשפטים

אייל ננר - ראש מערך פדגוגי, נבו אקדמיה, הכנה למבחני הלשכה

רחל צורה - מתמחה, ראש מטה המאבק של נבחני דצמבר

אלעזר שטרן

איל קופמן

אור שושני

שאלות לא הוגנות בבחינת לשכת עורכי הדין, של ח"כ אורי מקלב, שמחה רוטמן (מס' 169)

שלום לכולם, אני פותח את הדיון המהיר בנושא: שאלות לא הוגנות בבחינת לשכת עורכי הדין. אני מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב. מדובר בדיון מהיר ביוזמת חברי הכנסת אורי מקלב ושמחה רוטמן.

אתחיל בהקדמה קצרה. מדובר בנושא חשוב מאוד. הנושא הזה חשוב, אני משער, גם להרבה מאוד מחברי הוועדה הזאת, שמורכבת מלא מעט עורכי דין, כולל עבדכם הנאמן. כולנו עברנו את המשוכה הזאת של בחינת לשכת עורכי הדין ואנחנו מבינים שמאחורי המילים "בחינת לשכת עורכי הדין" עומדות הרבה מאוד אמוציות והרבה מאוד השקעה. אנחנו מבינים ושומעים את הזעקות ואת הקשיים, ולכן חשוב לנו לקיים את הדיון ולשמוע את הדברים, וכמובן לשמוע גם את העמדה הנגדית או האחרת, כי לכולנו גם חשוב לשמור על רמת כשירות מתאימה של עורכי הדין בישראל.

נתחיל עם חבר הכנסת רוטמן, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת האחרים ואת הארגונים השונים. אני מבקש מכולם, גם מחברי הכנסת, להשאיר זמן למתמחים ולארגוני המאבקים למיניהם כדי שיוכלו לדבר. כמובן שנשמע לאחר מכן את נציגי לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים. חבר הכנסת רוטמן, הבמה שלך.

תודה ליושב-ראש הוועדה הקבוע וליושב-הראש המחליף על קיום הדיון ולנשיאות הכנסת על אישור ההצעה. אני יזמתי את הדיון בשל מה שהתרחש בבחינת הלשכה האחרונה. אחרי הבחינה קיבלתי פניות רבות שראשיתן דווקא בשאלה שנשאלה בתחום שאני נוטה להחשיב אותו כתחום המומחיות העיקרית שלי: סמכותו או היעדר סמכותו של בית המשפט לפסול חוקים. ושם נחשפנו לשאלה שדנה בסמכותו של בית המשפט לבטל חוק יסוד. בוודאי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יסכים איתי שהסוגיה של סמכות בית משפט לבטל חוקי יסוד, ובאילו נסיבות, היא סוגיה שלכל הפחות ניתן לומר שהיא שנויה במחלוקת, אפילו במחלוקת משפטית, לא רק פוליטית; ובוודאי ובוודאי שאפשר לתהות מה החוכמה או מה הסיבה להעלות בכלל נושא כזה לשאלה בקרב ציבור מתמתחים. בוודאי שלא מדובר בשאלה שיש לה מה שנקרא תשובת בית ספר.

אני הייתי מצפה שבמבחני לשכה כן יהיו שאלות שתהיה להן תשובת בית ספר. כלומר, תשובה פשוטה וברורה. אנחנו הרי לא מנסים לנהל בחינה שבודקת מי מתאים להיות עורך דין באמצעות שאלה שצריך דוקטורט בשביל לענות עליה. בעצם אולי אפילו פרופסורה, כי בשנייה שהעליתי את השאלה ואת התשובה ואת הפתרון המוצע על ידי לשכת עורכי הדין לרשת הטוויטר התפתח דיון מאוד מעניין ביני לבין שני פרופסורים למשפטים. בדרך כלל אנחנו לא מסכימים, אבל כאן היה קונצנזוס מאוד נדיר בינינו. אחד מהם הוא פרופ' יניב רוזנאי, שנמצא כאן בזום. אנחנו לא מסכימים כמעט על כלום בתחום המשפט החוקתי הנוהג במדינת ישראל, ובכל זאת הצלחנו להגיע להסכמה שהתשובה שנתנה הלשכה היא בוודאי לא נכונה.

אני רואה בעיה גם בכך שמנסים לקבע משהו באמצעות כלי של בחינה. כשאנחנו מבקרים ספרי לימוד של כל מיני מדינות עוינות או גופים עוינים אנחנו דנים בשאלה איך מכניסים לבחינות בגרות שאלות שיש להן הטיה. יש שאלה ידועה שאחריה הקימו מחלקה לאתיקה בטכניון. נתנו לסטודנטים מטלה לתכנן צינור שיוביל דם מאילת לאשקלון – ואף אחד מהסטודנטים לא עצר את עצמו ושאל "רק רגע, מה פתאום שנעביר דם בצינור". הסיטואציה הזאת הובילה להקמת המחלקה לאתיקה בטכניון כדי ללמד סטודנטים אתיקה. פה, באמצעות שאלה בבחינות הלשכה, מבנים אצל אנשים שרק מתחילים את דרכם המשפטית את הדעה שבית המשפט בוודאי מוסמך לבטל חוקי יסוד, ועוד מסיבה שאין לה בסיס.

דרך השאלה הזאת נחשפתי לכלל סוגיית השאלות, וקיבלתי רשימה ארוכה של כשלים בבחינות הלשכה. יש כמה וכמה שאלות שהתשובות עליהן שנויות במחלוקת אפילו בין אנשים שהמקצוע שלהם הוא להכין לבחינות הלשכה. ודרך זה נחשפתי לעוד אירוע, שהוא בעיניי הדבר החמור ביותר: שביום הבחינה עצמו מגיע שאלון, אנשים עושים את הבחינה, אבל בעוד שבדרך כלל, במבחני בגרות למשל, יש שתי מעטפות, אחת עם השאלות ואחת עם התשובות – פה, אחרי שכולם עונים על השאלות ועל המבחן, רק אז מתחילים לחשוב מה התשובות הנכונות. זה דבר שהוא לא הגיוני, והסיטואציה הזאת מעוררת תחושות מאוד לא נעימות בקרב הנבחנים. הם אומרים: קודם אנחנו עונים, ואז מחליטים להנדס את התוצאה באמצעות פסילת שאלות, בחירת תשובות וכו'.

ואני אפילו לא מתחיל לדון במה שקורה בחלק שנתון לשיקול דעת. הרי יש חלק במבחן שנתון לשיקול דעת, מטלת כתיבה. כרגע אני מדבר רק על השאלות שהן clear cut, האמריקאיות – שמתגלה שגם הן לא clear cut. ואגב, למיטב ידיעתי – ויתקנו אותי נציגי הלשכה – זו לא הפעם הראשונה שהמבחן והתשובות שלו הן לא סוף פסוק אלא רק התחלת סאגה. אז נכון שכשמתעסקים עם אוכלוסייה של עורכי דין או אנשים שרוצים להיות עורכי דין אז צריך לקחת בחשבון את העתירות שיוגשו, אבל אין פה הפקת לקחים. גם גיליתי שבטרם יבשה הדיו על הסימון של המבחנים כבר הודיעו שחלק מהשאלות ייפסלו או חלקן לא טובות.

אין פה הפקת לקחים. אני הייתי מצפה שמערכת הבחינות, דווקא בגלל שמתעסקים עם אוכלוסייה שאולי אפילו האצבע שלהם קלה על ההדק בהגשת עתירות והליכים, תדאג שיהיה מבחן פשוט, ברור, שלא נתון לפרשנות, שלא פותח סאגה של ויכוחים אין-סופיים, שלא נכנס לפלפולי התפלפלויות בשאלות אמריקאיות שאחר כך לא יוצאים מהן. אני יכול לעבור על הדוגמאות, אבל אני לא רוצה לקחת את הזמן של האנשים שכתבו את זה. רק אגיד שיש פה דוגמה אחרי דוגמה אחרי דוגמה של שאלות כאלה, ופעם אחר פעם המבחן הוא רק תחילתה של הסאגה. זה לא צריך להיות כך ולכן יזמתי את הדיון.

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. מבחינת לוחות הזמנים צריך לזכור שוועדת העררים של לשכת עורכי הדין עוד לא השיבה לעררים. זה אומנם דיון מהיר והיה צריך לקיים אותו עכשיו, אבל אנחנו עדיין לא יודעים כמה שאלות הולכות להיפסל על ידי לשכת עורכי הדין. אנחנו גם יודעים שאחרי העררים בדרך כלל מגישים גם עתירות מינהליות, כך שיש פה עוד סאגה שלמה בהמשך.

עוד הערה אחת בנושא חשוב, הנושא של אחוזי המעבר. יש איזושהי התפלגות של מי עובר ומי לא עובר. אז א', יש איזו תחושה שצריך להתמודד איתה – ושקיפות היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם תחושות שכאלו – של הפליה של מוסדות או תיקון התוצאות בהתאם למוסדות. בנוסף, יש בעיה קשה של אחוזי המעבר הנמוכים של עורכי דין עולים. זאת תופעה שגם צריכה לקבל ביטוי. גם אם אפשר לטעון שבין מוסדות שונים יש כל מיני סינונים שונים – פסיכומטרי יותר גבוה וכו' – אני לא חושב שהעולים לישראל הם אוכלוסייה עם מנת משכל יותר נמוכה. אם כבר, ההפך.

יש כאן ארגון שמייצג אותם.

זה דבר שדורש בדיקה של ההתאמה והיכולת של הבחינות הללו לבדוק ידע משפטי של אנשים ששפת האם שלהם אינה עברית.

תודה רבה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי יו"ר הלשכה. זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא של בחינות לשכת עורכי הדין. למען הגילוי הנאות אגיד שאני עדיין חבר בלשכת עורכי הדין, למרות שאני לא פעיל.

יש לא מעט שותפים לגילוי הנאות הזה פה בחדר, לפחות ארבעה.

הסוגיה הזו צפה כל פעם אחרי המבחן. אנחנו לא רואים את זה למשל בבחינות של רפואה, רפואת שיניים ואפילו לא בבחינות של רואי החשבון. אז למה דווקא בלשכת עורכי הדין זה ככה? אני באמת שואל, אני לא יודע למה.

900 סטודנטים עברו את הבחינה והם עכשיו עורכי דין, מתוכם 90 עורכי דין ערבים. זה נתון מדהים. האחוז של עורכי הדין הערבים תמיד היה אחוז גבוה, מאות עורכי דין בכל מחזור. הפעם אני הייתי צריך לחפש בנרות, אבי, עורך דין ערבי שעבר את הבחינה. אני מכיר את התשובה שאתם תמיד מכינים: מכללות לעומת אוניברסיטאות. אבל איך אני יודע שהבחינה היא באמת קשה ומכשילה? שגם באוניברסיטאות הממוצע של הציונים הוא פחות מ-70. אני מסתכל על הניירת שלך, אבי. באוניברסיטה העברית ניגשו 131, אחוז העוברים הוא 95%, והציון הממוצע הוא 70. בתל אביב הציון הממוצע הוא 68. בבר אילן 67, רייכמן 66, חיפה 67. זאת אומרת שהסטודנטים המצטיינים, שלמדו בתל אביב, חיפה, ירושלים, בר אילן ורייכמן – גם אצלם הממוצע לא עובר את ה-70. גם הם על הגבול של ציון עובר.

אתם אומרים שזה לא הלשכה, זו הוועדה הבוחנת. אז אתם רוצים שאנחנו נשנה את החוק? באמת, תגידו לי. אתה אומר: זה לא אני, זה השופטים, זה העררים. אז נגיד שפוסלים עוד כמה שאלות ואז אחוז המעבר לא יהיה 30% אלא 35%. אבל זה לא פתרון. יש שאלות שאפילו עורכי דין עם ותק לא יודעים לענות עליהן.

אל תיכנס לנושא הזה, כי נראה לי שמעט מאוד עורכי דין עם ותק יוכלו לעבור את מבחן הלשכה.

כולנו פה רוצים עורכי דין טובים ואפילו מצטיינים, אבל דחילק, אבי, אתם גוררים אותנו בסוף למצב שאנחנו נלך לחוקק בעניין. אני הייתי פה בחוק לשכת עורכי הדין ואפילו ישבתי בכיסא היושב-ראש, ואני הובלתי שנצביע על זה פה אחד, ובאמת הצבענו על זה פה אחד. אתה זוכר את זה, אבי. אבל אני שואל למה כל בחינה ובחינה אנחנו צריכים לבוא עם זה?

אני לא רוצה להתעסק בפן של אלה שעושים מזה עסק מסחרי, אבל למה בכלל לתת להם את האפשרות הזאת? למה לתת להם טיעונים צודקים? תעשו בחינה הוגנת שבוחנת את הידע ואת הלימודים. לא יכול להיות שעוד פעם ועוד פעם ועוד פעם יהיו בחינות מכשילות, אנחנו לא נסכים לזה. ואני אומר לך שוב, אבי, הנתונים שאתם מביאים לגבי אחוזי המעבר הם אומנם אחוזי מעבר גבוהים, אבל הממוצע, גם של אלה שעוברים, מעיד על זה שהבחינה הייתה מכשילה.

אני מבקש ממך, אחרי שפנינו גם בבחינה הקודמת וגם בזאת שלפניה – לא יעלה על הדעת שאנחנו כל פעם נדוש ונדוש אך ורק בבחינות של לשכת עורכי הדין.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. האמת היא שאני מלווה את הנושא הזה כבר שנים רבות, פעם על ידי הצעת חוק, שאחת מהן עברה, פעם על ידי דיונים מהירים בוועדה הזאת, ופעם בהפגנות. ותמיד יש את הסיפור האישי של כל אחד מאלה שלמדו משפטים, הוציאו כסף, התאמצו, מאוד רצו, וכשלו בסופו של דבר.

הנתונים שהציג חברי אוסאמה לגבי ממוצע הציונים הם ההוכחה הטובה ביותר, אבי, לכך שהבחינה לא רק קשה – היא קשה מאוד. הבחינה קשה מאוד. תמיד שמענו שיש אי-שביעות רצון של המערכת מכך שיש מכללות ושמעדיפים בוגרי אוניברסיטאות. אז כנראה שבאמצעות הבחינה מישהו רוצה לווסת את השוק ולהפחית את מספר העוברים בקרב המתמחים ובכך יהיו פחות עורכי דין בשוק. אני חושב שזה דבר נורא. אפשר לקבל פחות סטודנטים בשנה א', אבל אם יש סטודנט שלמד ארבע שנים, אסור להכשיל אותו באמצעות בחינה קשה. אני שמעתי ממשפטנים בכירים שעל חלק לא קטן מהשאלות הם לא יכולים לענות בצורה נכונה.

חבר הכנסת רוטמן הלין על כך ששיעור ההצלחה של סטודנטים עולים הוא נמוך. כך גם לגבי סטודנטים ערבים. שיעור ההצלחה שלהם בבחינות האלה הוא נמוך, אוסאמה אמר 90 מתוך 900. שיעור הערבים בין עורכי הדין הוא גבוה יותר, אבל לאחרונה יש פחות, בגלל שהבחינה היא בחינה קשה מאוד.

אבי, אני לא מטיל ספק בכוונות שלך וביושר שלך. אגב, בניגוד לחבריי אני חושב שאחרי הבחינה, כשאתם מתקנים, מורידים שאלות וכו' – זה צעד בכיוון הנכון. אבל רצוי שהבחינה תהיה הוגנת ולא תפסלו שאלות בסופו של דבר.

לכן כל חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית מלווים את הנושא הזה שנים רבות ורוצים למצוא פתרון. ראיתי כמה עורכי דין שנכשלו פעמיים ושלוש ועכשיו הם בשוק העבודה, מצליחים. ראיתי בוגרי מכללות שעכשיו עושים תואר שני באנגליה, בארצות הברית, במכללות יוקרתיות – והם מצליחים. כך שהסטריאוטיפים וההכללות שמנסים להדביק לסטודנטים הם לא נכונים ולא הוגנים.

אני מקווה שנוכל להביא לפתרון יסודי של הבעיה הזאת, כדי לתת מזור למתמחים האלה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מתחברת לדברים שחבר הכנסת טיבי אמר. אני חושבת שהבעיה מתחילה בזה שהסינון כביכול נעשה בסוף התהליך ולא בתחילתו. אני מנסה לחשוב על סטודנטים צעירים, רבים מהם מגיעים מהפריפריה הגאוגרפית או החברתית בישראל, רבים מהם משקיעים כספים עצומים, הרבה פעמים כספים שאין להם, כדי להיכנס למכללות, שוקדים על הלימודים שלהם השכם והערב במשך שנים, מגיעים בסופו של דבר למבחני הלשכה – אלא שבמבחנים יש איזשהו קושי אינהרנטי שנראה שעל פניו הוא לאו דווקא קשור לכישורים שלהם או ליכולת הלמידה שלהם. אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של 40% או 34% של עוברים, זה כבר לא משהו שיכול להיות אי-למידה או אי-כשירות של הסטודנט, אלא זה מעיד על קושי מובנה בתוך המבחן עצמו. הדבר הזה צריך להיפתר.

יכול להיות שלשכת עורכי הדין מנסה כביכול לתקן את השוק ולהחמיר את הסטנדרטים. אז א', אני מאמינה שהשוק תמיד מתקן את עצמו באופן טבעי, בלי התערבות חיצונית, ואם כבר אנחנו רוצים לתקן את עניין ההיצע והביקוש, צריך לתקן אותו במבחני הכניסה ולא במבחני היציאה, אחרי שאנשים צעירים השקיעו את מיטב שנותיהם, כספם ומרצם על הדבר הזה.

עוד נקודה שאני רוצה לתהות על קנקנה זה האם יש ניגוד עניינים בכך שלשכת עורכי הדין, שהיא איגוד מקצועי בסופו של דבר, היא גם האיגוד שמסמיך את הסטודנטים האלה ומעביר אותם. האם לא כדאי לחשוב על אופציה שבה משרד המשפטים – כמו למשל במקרה של רואי החשבון – הוא זה שיחליט? כי בסופו של דבר מדובר בעורכי הדין שמתקוטטים כביכול על אותו פלח תעסוקה. יכול להיות שיש כאן ניגוד עניינים לא פשוט, ואולי צריך לעשות כאן הפרדה.

בכל מקרה, המצב הזה, הזעקות של הסטודנטים, זעקות שאנחנו שומעים אותן כבר שנים – הוועדה הזאת צריכה לנסות למצוא פתרונות לעומק של זה ולנסות לעזור לחבר'ה הצעירים האלה, כי כרגע המצב נראה באמת בלתי אפשרי. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת דיסטל. אני אמשיך את הנקודה של הסינון בכניסה למקצוע ולא בסוף הלימודים. לשכת עורכי הדין, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הטענה לגבי הכוונה לצמצם את מספר עורכי הדין בשל הצפת המקצוע. אני חושב שכולנו מסכימים שפעילות הצמצום לא יכולה להתקיים בסוף התהליך, אחרי שאנשים כבר השקיעו שלוש-ארבע שנים בלימוד משפטים לקראת הסמכה לעריכת דין. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמעתי את חבריי ברוב קשב, ואני חושב שיש כאן איזושהי תמימות של החברים. הם באמת רוצים ללמד זכות על הלשכה וגם אני רוצה ללמד זכות על הלשכה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן: הלשכה לא רוצה הרבה עורכי דין. הלשכה גם לא רוצה הרבה עורכי דין שייראו שונה, שייראו אחרת, שיבואו מכיוונים אחרים. קחו לדוגמה את הקריה האקדמית קריית אונו, שאני למדתי בה. כולם יודעים שיש שם הרבה חרדים, הרבה פריפריה, הרבה עם ישראל. קצת פחות רחביה-טלביה וקצת יותר עם ישראל. אגב, אם מישהו יגיד משהו מקצועי על מי שיצא משם אני אספר לו שבמחזור שלי ישב לידי ד"ר זיכרמן, שהיום הוא ד"ר מפורסם ועושה חיל בלשכת עורכי הדין. משמאלי ישב יוסי ויצמן, שהוא המשנה שלך, אבי, והוא אחד מעורכי הדין הטובים בתחומם. אני גם זוכר את עצמי עומד ממש בסדר מול כל מיני פרקליטים שקיבלו 100 באוניברסיטה העברית.

אני חושב שיש כאן מגמה ורצון למנוע מבני הפריפריה ולמנוע מחרדים ולמנוע מעולים ולמנוע מאנשים שנראים אחרת להיות עורכי דין. וצריך לשים את הדברים הללו על השולחן. זה לא רק העניין של הבחינה האחרונה ושאלות קשות כאלה ואחרות. יש ללשכה בעיה: שקשה לה לקבל ולהיפתח. זאת גילדה סגורה, וחלק גדול ממקבלי ההחלטות – לא כולם, יש גם אנשים נפלאים בלשכה – הם אנשים שבאים מכיוון מאוד מאוד מסוים ולא מתאים להם עורכי דין חרדים ולא מתאים להם הצפה במקצוע של עורכי דין מהפריפריה, כי זה נראה קצת בעייתי. וזאת הנקודה האמיתית, וצריך לומר אותה בצורה ברורה ולא רק לרמוז. זה לא כשל חד-פעמי, זה קורה במשך שנים. במשך שנים אתם לא רוצים עורכי דין שנראים שונה.

ומה הבעיה הכל כך קשה? שכשכבר כן נותנים את הצ'אנס לעורכי הדין האלה – לכו תראו מי עורכי הדין הכי מצליחים והכי נחשבים היום. דווקא אלה שלא רוצים אותם. דווקא אלה שהם האנדרדוג. דווקא אלה שנראים שונה. דווקא הם הכי מצליחים.

אני האחרון שאגיד שלא צריכות להיות בחינות ושעורכי הדין לא צריכים להיות מקצוענים. הרי כשאתה עורך דין אתה לפעמים לוקח לידיים שלך עניינים של דיני נפשות. להחזיק תיק שבסיומו את מזכה בן אדם או שולח אותו למאסר עולם זאת אחריות עצומה, ואני לא צריך לספר לך את זה, אבי, אתה יודע את זה יותר טוב מכולנו. לי היו תיקים שלא ישנתי בלילה בגלל כובד האחריות. לכן אני מסכים שצריכים להיות מקצועיים ושחובה שתהיה רמה מסוימת, אבל הצד השני של המטבע – זאת לפחות, אבי, התחושה שלי – הוא שבלשכה רוצים לראות אנשים בצלמם ובדמותם של שופטי בית המשפט העליון. אני מאוד מעריך את שופטי בית המשפט העליון, אבל אני רוצה יותר "אלרונים", יותר אנשים עם אג'נדה ציונית ויהודית, יותר אנשי פריפריה ופריפריה חברתית, גם להם מגיע. גם להם מגיע. תודה.

תודה רבה. נעבור לנציגי הנבחנים. מאור אטרי, בבקשה.

אני מאוד הייתי שמח לשמוע קודם את עורך דין אבי חימי.

אנחנו נשמע את לשכת עורכי הדין אחרי זה, כי היא תצטרך לענות להרבה מאוד הערות.

קודם כול חשוב לי להגיד שכל האנשים שמצאים פה מטעמנו, כולל המרצים, שהם מומחים בעניין של המבחן, באו לפה מתוך מטרה אחת: להגיד את מה שכואב לנו.

אני כמנהיג המאבק של צעקת המתמחים יזמתי דיון דחוף במועדי הקורונה, וגם יזמתי, דרך חבר הכנסת בוסו, את הצעת החוק שנפלה בנובמבר. אני פניתי לאבי וישבתי איתו כמה פעמים. רק לפני שבועיים ישבתי עם שר המשפטים ביחד עם האנשים הטובים והמוכשרים האלה, בעלי המקצוע המומחים. ישבנו כדי להגיע להבנות.

אבי היה מרצה שלי. הוא אחלה מרצה בעולם, בן אדם משכמו ומעלה. אצלו קיבלתי 91 בסדר דין פלילי - - -

רק בוא לא נהפוך את זה לטענות כלפי עורך דין אבי חימי. הוא מייצג פה ארגון שלם, אז בוא לא נעביר את זה באופן אישי לעורך דין אבי חימי.

אדוני יושב-ראש הלשכה, אני רוצה להגיד לך שהגיעה השעה שנשב ביחד ונגיע להבנות על כמה וכמה דברים, במיוחד על המבחן הזה. אנחנו כבר שנתיים, מאז אוגוסט 2020, סובלים ואין לנו פרנסה. אני אבא לילדים, בן 56, ואחריי יש צעירים שהמשפחות שלהם נהרסו. אני קורא לך, אבי, הגיעה השעה להתעשת. אני מדבר איתך מלב אל לב - - -

שוב, אני מבקש לא להפנות את הטענות אליו באופן אישי. אתה פונה ללשכת עורכי הדין, לגופים הרלוונטיים, לא לבן אדם באופן אישי.

סליחה, אני מתנצל. אדוני היושב-ראש אבי חימי, אני באמת פונה אליך – בוא נשב ונפתור את הבעיה אחת ולתמיד. אתם עכשיו הקמתם ועדה לבחון את המבחן מההתחלה. אבל מה איתנו, אחרי שעברנו ושילמנו 200,000 שקל? 200,000 שקל שילמנו על התואר הזה, כולל שכירות, כולל הכול. מה איתנו היום? למה אתם לא מבינים שיש פה כשל במערכת? הוועדה הבוחנת מכשילה אותנו בכוונת מכוון. תלכו לקראתנו.

אני מבקש, כבוד היושב-ראש - - -

יש פה עוד הרבה מאוד אנשים שביקשו את זכות הדיבור.

אני כבר מסיים. אני מדבר מדם ליבי בשם כל החברים שסובלים. יש לנו פה את עורכת הדין שירה וייסברגר, היא מומחית בעניין של - - -

אז אנחנו נעביר אליה את זכות הדיבור. תודה רבה.

תודה.

עורכת הדין שירה וייסברגר, בבקשה.

תודה. אנחנו חיים במציאות של בחינות לשכה שכוללות הרבה מאוד שאלות לקויות, בליקויים ממגוון צורות ומינים. זה כולל ממש ליקויים משפטיים פר אקסלנס, זה כולל סעיפי חוק שלא מצורפים, זה כולל שאלות – כמו במועד האחרון – שבהן המסד העובדתי לא ברור גם אחרי שמתעמקים בשאלה שוב ושוב, וזה כולל גם שאלות על פסיקות של ערכאות שיפוטיות שפסיקותיהן כלל אינן נכללות במסגרת חומר הלימוד המחייב, ועוד ועוד ועוד.

את מדברת על השאלות בחלק האמריקאי, נכון?

כן. המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, משום שהשאלה היא לא אם יש שאלות לקויות בכל בחינת לשכה, אלא כמה שאלות לקויות יש בכל בחינה. בבחינה האחרונה מצאנו יותר מעשר שאלות עם ליקויים, כאשר חלק מהשאלות לא ניתן לפתור בשום צורה שהיא, ואין מחלוקת בעניין. פעמים אחרות התשובה לא הייתה ברורה או משתמעת לשתי פנים; או שאלות שאת מוצאת את עצמך מגרדת בראש ומנסה להבין על מה בכלל השאלה.

אני משער שעל עשר השאלות האלו הוגשו עררים ללשכה, נכון?

נכון.

ועד היום אנחנו בעצם לא יודעים אם העררים האלה הולכים להתקבל, ולכן יכול להיות שהדיון הזה הוא קצת מקדמי, כי אולי השאלות האלה ייפסלו.

כן, אבל השאלה שצריכה להישאל היא למה אנחנו בכלל מגיעים למצב הזה. יושבים הנבחנים בבית ארבעה חודשים, לומדים מצאת החמה עד צאת הנשמה, ומקבלים בסוף בחינה משופעת בליקויים. איפה נשמע כדבר הזה? מה זה אם לא זלזול בנבחנים? אגב, אף אחד לא לוקח בחשבון גם את הפגיעה בחוסן המנטלי של הנבחן כאשר הוא מגיע למבחן עם כל כך הרבה שאלות לקויות. אתם יכולים לשער לעצמכם שהנבחנים לא חושבים שזאת בעיה של הוועדה אלא לוקחים את זה על עצמם, ומכאן קצרה הדרך לקריסה מנטלית.

עוד עניין הוא שלא רק שיש לנו לא מעט שאלות לקויות בכל בחינה, אלא שגם לא בטוח שהשאלות האלה ייפסלו לבסוף. ברצותה הוועדה פוסלת, ברצותה לא פוסלת, ואחרי זה היא גוררת את הנבחנים לסאגה של עתירות מינהליות בבתי המשפט. איפה נשמע כדבר הזה? נבחנים צריכים להוציא עוד כסף, להתרוצץ בבתי המשפט ולהתקוטט על אותן שאלות. זאת מציאות בלתי נסבלת, והיא חייבת להשתנות.

עניין נוסף הוא סוג השאלות. אני שמחתי בדצמבר 2017 על שינוי מתכונת הבחינה. שמחתי שנוסף פרק של ניסוח משפטי, שמחתי שנוסף הפרק של הדין המהותי עם חקיקה פתוחה. החקיקה הפתוחה הייתה אמורה לאפשר לוועדה להציג שאלות שבאמת בוחנות הבנה משפטית מעמיקה. אבל במבחן המציאות לא זה המצב, ושוב ושוב אנחנו נופלים לשאלות שרק מחפשות סעיפים חשוכים ואזוטריים שאפילו עורכי דין בפרקטיקה באותו תחום לא ראו מעולם ולא נתקלו בהם מעולם, למרות ששאלות אזוטריות כבר יש לנו ממילא בשפע בפרק של הדין הדיוני. תגידו לי אתם איזה ערך יש היום לשינון של אלפי סעיפים בעידן של נגישות כל כך גבוהה לחיקוקים השונים. מה אנחנו מלמדים בכלל את הנבחנים? לשנן בעל-פה ויום אחרי הבחינה להקיא את כל החומר הזה? איזה ערך יש בכלל לדבר הזה?

ולגבי פרק הניסוח המשפטי – למי שחושב שהוא באמת בודק יכולות משפטיות, זה הרי לא המצב. 45 דקות למסמך של שני עמודים. אני נאלצת ללמד את התלמידים שלי כתיבה רדודה. כך שבשורה התחתונה הבחינה היום לא בודקת יכולות משפטיות מעמיקות, אלא היא יושבת בעיקר על מיומנויות שהן בחלקן מיומנויות פסיכומטריות לחלוטין. ולא כך אמורה להיראות בחינת לשכה.

אני נכחתי בטקס בשבוע שעבר. זאת הייתה שמחה מהולה בעצב, משום שיש כל כך הרבה נבחנים ראויים וטובים שהיו אמורים להיות בטקס הזה אבל הם לא, משום שהם משלמים את המחיר על סינון לא ראוי. תודה.

תודה רבה. רחל צור, מתמחה במשפטים, נמצאת איתנו בזום. בבקשה.

שלום. אני ראשית רוצה להודות לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה וגם לאיל קופמן, מנהל הוועדה, על ההזדמנות לומר את מה שיש לנו לומר.

שמי רחל צור, אני מובילה את מטה המאבק של נבחני דצמבר 2021. לצידי כאן עומדים עוד 1,307 מחבריי שניגשו לבחינה והוכשלו. לא נכשלו. הוכשלו.

אני בעלת ארבעה תארים אקדמיים, שניים במשפטים. אני קראתי בעיון רב את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין והתאכזבתי.

מאחר שהזמן קצר אני רוצה לחדד עבור הוועדה היקרה מהו בעצם סלע המחלוקת. הלשכה טוענת בשמה ובשם כבוד הוועדה הבוחנת כי הבעיה היא בנבחנים ולא בבחינה. הטיעון המרכזי שלה הוא אחוזי המעבר הגבוהים של בוגרי האוניברסיטאות. זה הפך בעצם למעין עלה תאנה שהלשכה מתכסה בו מועד אחד מועד. מה שהלשכה אינה מספרת זה שבוגרי האוניברסיטאות מהווים בסך הכול 15% עד 17% מכלל הנבחנים. במועד האחרון יש עלייה במספר בוגרי האוניברסיטאות באופן מלאכותי, שכן הבין-תחומי בהרצליה הפך לאוניברסיטה. ולמרות זאת, מדובר בפחות משליש מכלל הנבחנים.

עוד נתון שלא מספרים לכם זה שבבחינת דצמבר 2021, בקרב בוגרי האוניברסיטאות אחוז הנכשלים עלה ב-206%. במועד הקודם נכשלו 30 איש, במועד שלפניו 32, ובמועד הזה נכשלו 98 מבוגרי האוניברסיטאות. 48 מתוכם מאוניברסיטת רייכמן, 50 משאר האוניברסיטאות.

בצד השני של המחלוקת עומדים אני וחבריי. תזכרו, 1,308 אנשים. אנחנו טוענים שהבעיה היא לא בנו, הנבחנים, כי אם בבחינה. הסימוכין לכך, כמו שאמרו כמה מהדוברים לפניי, הם: אחת, אחוז הנכשלים הגבוה ביותר מאז הפיאסקו של אוגוסט 2020. שם עמדו על 66% נכשלים, כאן אנחנו עומדים על 60%. שתיים, מספר ההשגות הגבוה ביותר. אז פרסמו 18 שאלות שבעטיין היו השגות, וכאן אנחנו מדברים על 25 שאלות. דבר נוסף, הציון הממוצע של העוברים הוא הנמוך ביותר. בדרך כלל הוא מעל 60, והפעם הוא עומד על 56.9. בקיץ 2020 הוא עמד על 54.3. כל הנתונים נדלו מאתר הלשכה, אני לא ממציאה שום דבר.

חשוב מאוד להבין, 25 שאלות שעליהן יש השגות זה מעל 30% מכלל השאלות בחלקי הבחינה האמריקאית. המשמעות של זה היא או שישנה שאלה שבה אף תשובה אינה נכונה, או שישנן שאלות שבהן יש יותר מתשובה אחת נכונה. אני כל חיי עבדתי במגזר הפרטי, אני רוצה שתדמיינו לעצמכם מפעל ש-30% מהתוצרת שלו פגומה. המנכ"ל היה צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה. עכשיו נשאלת השאלה - - -

יש לנו עוד דוברים, אז אשמח אם תוכלי לסיים כדי שנוכל לתת לכולם לדבר.

אני ממש מקצרת. נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים ליישב את המחלוקת הזו בינינו לבין לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת. אחת, אנחנו מבקשים חובת הנמקה לכל השגה שכבוד הוועדה אינה מקבלת. אם ישבו מומחים וניסחו חוות דעת מנומקת מדוע השאלה לקויה, מן הראוי שהוועדה הבוחנת שבוחרת לדחות את אותה השגה תואיל בטובה להסביר מדוע היא אינה מקבלת את אותה חוות דעת של מומחה. לא ייתכן שיפטרו אותנו באיזושהי הודעה לקונית שאומרת: כך החלטנו, תפנו לבית המשפט.

תודה רבה, רחל. הדיון עוד מעט מסתיים ויש לנו עוד לא מעט אנשים שביקשו לדבר.

אז רק לסיים. אנחנו נבקש לפרסם את הפרוטוקולים של הוועדה הבוחנת לעניין אופן קבלת ההחלטות לגבי ההשגות. אנחנו רוצים לוודא שאין שם שיקולים זרים ושהם בוחנים כל השגה באופן מקצועי ושהם לא לוקחים בחשבון נתונים סטטיסטיים שקשורים לאחוזי המעבר.

תודה רבה. גלית הושיאר נמצאת איתנו בזום. בבקשה בקצרה.

שמי גלית הושיאר, יש לי תואר שני בתקשורת, תואר בחינוך ותואר במשפטים. גם אני עומדת בראש קבוצה של מתמחים שאני מובילה למעלה משנה, כולל בנושא הפדגוגי. אני רוצה לדייק כמה דברים. קודם כול, אני לא חושבת שצריך להגדיר את הבחינה כבחינה קשה. אני לא מפחדת מאתגרים ואנחנו גם לא מבקשים נדבות. הבחינה היא לא בחינה קשה, אלא היא בלתי הוגנת. זאת בחינה שנכתבת ככל הנראה על ידי קבוצה... (קטיעה בזום) נכלוליים שכל מטרתם כביכול זה לפגוע בנו מנטלית, ואני ממש מתנצלת על המילה הקשה, אבל לא יכולתי להשתמש במילה אחרת. אני למעלה משנתיים יושבת ומנסה לבדוק אם יש איזושהי מתודה, איזושהי שיטה שאני יכולה דרכה לצלוח את הבחינה, ואני רואה שיש כאן כל מיני שאלות ספורדיות שנלקחות ומנוסחות בצורה בלתי תקינה.

נוסף על כך, חשוב לציין שבמטלת הכתיבה, שהיא 20 נקודות, לא מנמקים לנו מדוע כימתו איך שכימתו. בעצם יש לי איזו מין תחושה נוראית שאין שקיפות לא לגבי כותבי הבחינות והמניעים שלהם ולא לגבי חברי הוועדה והמניעים שלהם. לצערי הרב עד כה יוצגנו על ידי גורמים כאלה ואחרים שלדעתי גרמו איזשהו עוול לתדמית שלנו, אבל חשוב לי לציין שאני מחזיקה בלא מעט מתמחים שהם בעלי תארים, עם ידע רב, אנשים אינטליגנטיים מאוד, שבעצם נשלל מהם רישיון עריכת הדין שלא בצדק. והטענה שהשוק מוצף לא נכונה, מכיוון שמדובר בסך הכול ב-80,000 עורכי דין.

גם חשוב לציין שמלבד העובדה שזה נשלל מאיתנו בדרכים בלתי דמוקרטיות, חשוב מאוד שייעשה בדק בית רציני וכן יוכלו לשמוע את כל אותם נציגים, שהם אנשים איכותיים, ואפשר לראות שכשהם יגיעו לבית המשפט או ביום שהם יצטרכו לייצג מישהו, הם יעשו את זה טוב ונאמנה. אז אני חוזרת ואומרת - - -

תודה רבה, נראה לי שהמסר הועבר והוא גם מתחבר למסר של הדוברת הקודמת. אני מעביר את זכות הדיבור לעורך דין אייל ננר, מארגון נבו.

סליחה שאני מפריע, כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו. עורך דין יוני רונן הוא המומחה שהביא לכם את חוות הדעת וחשוב שישמעו אותו.

זה לפי רשימה של דוברים. אתה יכול לפנות למנהל הוועדה. אייל, בבקשה, אבל בקצרה מאוד כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון עוד פחות מעשר דקות.

אני נמצא בתחום של ההכנה לבחינות בערך 15 שנה. אני אעזור להמחיש את העוול ואת התחושות שיש אצל התלמידים באמצעות הדוגמה הבאה: נניח שלבחינת בגרות באנגלית היו משתרבבות בטעות עשר שאלות מתוך בחינת הבגרות בצרפתית. האם אחוז המעבר הגבוה בקרב דוברי אנגלית באותה בחינה מלמד על כך שהבחינה הייתה תקינה? ברור שהתשובה היא לא. הבחינה לא הייתה תקינה, היו בה עשר שאלות מהבגרות בצרפתית. פשוט לבוגרי האנגלית היה יותר קל לעבור את הבחינה הזאת. ומכאן שהטיעון המרכזי שנשמע מצידה של הלשכה, שלפיו הבחינה תקינה שכן במוסדות מסוימים אחוז המעבר הוא גבוה, הוא טיעון שאין לו מקום, הוא טיעון מקומם, ובאיזשהו מקום הוא גם טיעון מסרס מבחינת התלמידים, כי הוא למעשה חותר תחת כל העקרונות של תורת המבחנים.

אם באותה דוגמה יש תלמידים דוברי אנגלית שנכשלו באותה בחינה – האם זה בהכרח נובע מבעיית ידע, או שייתכן שעצם העובדה שבבחינה כל כך חשובה מופיעות שאלות לא תקינות משפיעה גם על הביצועים של התלמידים שמכירים את החומר היטב? כבר דובר על הפגיעה שנגרמת לתלמיד כשהוא מזהה בבחינה שאלות שהוא לא מבין מה רוצים ממנו בכלל. זה בעיקר פוגע במגזרים יותר מוחלשים - - -

כדי לענות לטענה שבוגרי אוניברסיטה עברו בהיקפים מאוד גדולים אתה בעצם משווה את בוגרי האוניברסיטה לאותם דוברי אנגלית בדוגמה שלך, לעומת בוגרים אחרים, שמתקשים יותר. אני חושב שהנקודה הזאת כבר הובהרה קודם, גם על ידי חבר הכנסת סעדי וגם על ידי אחרים. יש עוד נקודה שאתה רוצה להעלות?

כן. בשורה התחתונה, על מה אנחנו מדברים כאן? בסך הכול על בחינה עם שאלות רב-ברירה על חומר במשפטים, זה הכול. זה לא חומר מורכב כמו פילוסופיה או אומנות, זאת בחינה על חוק. אנחנו ב"מתמחה" כותבים בכל מועד לא מעט שאלות ולא מעט מבחנים, והמבחנים האלה משמעותיים לתלמידים, הם מהווים סימולציה שאומרת מה הסיכוי שלהם לעבור את הבחינה פחות או יותר. ואחרי הבחינות האלה אין פסילות של שאלות ואין תיקון של שאלות. למה? כי אצלנו עובדים מסודר, כמו שעובדים מסודר בפסיכומטרי וכמו שעובדים מסודר בבגרויות. כל שאלה עוברת שלושה בודקים, עורכים, מומחה שמכיר את החומר ובודק את השאלה הזאת בלי שהוא יודע מה התשובה. אם הוא מגיע לתשובה הנכונה – יופי. אם הוא לא מגיע לתשובה הנכונה – סימן שיש בעיה ומתקנים את השאלה. התהליך הזה בוודאות לא קורה בבחינה שעליה אנחנו מדברים.

משפט סיום בבקשה.

על פניו נראה שאת הבחינות האלה כותבים עורכי דין צעירים שלא מכירים את התחום בצורה טובה. הם שואלים שאלה על סעיף, אלא שיש תקנה אחרת או איזושהי תוספת לחוק שסותרת את אותו עניין. הם לא מכירים את המטריה - - -

תודה רבה. אני רוצה שנשמע עכשיו את המענה של לשכת עורכי הדין. אדוני ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אבי חימי, הבמה שלך.

צוהריים טובים, אני שמח להיות פה איתכם, שמח על הדיון הזה, שהעלה נושאים מהותיים. אני אבקש להתחיל לענות לטענות אחת לאחת. אני אתחיל דווקא בחברי הטוב חבר הכנסת בן גביר. הוא טען שלשכת עורכי הדין מונוליטית ולא רוצה להכניס צבעים אחרים ללשכה. אני רק אזכיר לאדוני הנכבד שאני בן קריית שמונה, ישנתי עם אחי באותה מיטה עד גיל עשר, צמחתי מהפריפריה, ובסופי שבוע אני חוזר לקריית שמונה ולפריפריה, ואני אשמח שכל הנבחנים יעברו את הבחינה, מכל גוני הארץ. כשראש הלשכה הוא בן קריית שמונה אי אפשר לומר שמישהו מנסה לחסום אוכלוסיות כאלה ואחרות.

לא רק זאת, בלשכת עורכי הדין עומדים בתפקידים הכי חשובים אנשים כמו יוסי ויצמן, המשנה שלי, שעושה עבודת קודש, או ואאל חלאילה, יו"ר ועדת ההתמחות, שאחראי על חלק ניכר מהתהליכים האלה. הוא בן החברה הערבית, עורך דין מצוין. אז לומר עלינו שאנחנו מונוליטיים ומעדיפים אוכלוסיות מסוימות – אין בזה טעם. בנוסף, בבחירות האחרונות התמודדתי מול חברי ציון אמיר, איש פריפריה, יליד שדרות. לכן אני חולק עליך, חברי, ואני שמח על כל אדם שעובר את הבחינה.

אבי, מה אתם מציעים? תקצרו, הוא תכף יחתוך אותך.

אם יחתוך אותי, יחתוך אותי. אני צריך להגיב, עלה פה נושא חשוב.

תודה, חבר הכנסת קרעי, שאתה עוזר לנו. אדוני, חשוב להגיב לגופה של הבחינה ולגופם של הדברים.

בסדר. באשר לניגוד העניינים, אתם צריכים להבין שלוועדה הבוחנת אין שום קשר ללשכת עורכי הדין. את הוועדה הבוחנת מינה שר המשפטים אוחנה, לא שר משפטים אחר. את הוועדה הנוכחית מינה חבר כנסת אוחנה, והוא מינה שם, בעצה אחת עם נשיאת העליון, שלושה שופטי בית משפט מחוזי בדימוס, שעושים את עבודתם בהתנדבות, כל חברי הוועדה בלי יוצא מהכלל.

מי אלה השלושה?

השופטת זהבה בוסתן; בראש הוועדה עומד שופט בית המשפט המחוזי לשעבר שהיה גם הסנגור הארצי, משה יועד הכהן, ששמו הולך לפניו לגבי רוחב ליבו, על כך אין מחלוקת.

אמת. אני מכיר אותו כשופט הגון.

אבל מה המענה לטענה שבכל בחינה ובחינה נפסלות בסופו של דבר שאלות? אני מתחבר לטענה שעלתה פה שזה גורם לנבחן להיתקע על שאלות באמצע הבחינה, עם כל הפגיעה הנפשית שיש בזה, מה גם שבסוף השאלה אולי תיפסל. השאלה היא למה אנחנו צריכים להגיע למצב שצריך תרופה. האם אי אפשר להקדים תרופה למכה הזאת?

אני אשיב, כבוד היו"ר. נתחיל בזה שהוועדה הבוחנת היא עצמאית. היא מונתה על ידי כבוד השר אוחנה, היא לא קשורה ללשכת עורכי הדין, אין לנו שום קשרי עבודה איתם למעט העובדה שאנחנו תרים אחרי אולמות, עטים, בוחנים, בוחנות וכן הלאה. אבל אין לנו שום קשר לבחינה.

דבר שני, ממי מורכבת הבחינה? למשל יש שני פרופסורים - - -

אבל מי מפקח על הוועדה הזאת?

תכף אני אומר לך מי מפקח. חברים, אם תקטעו אני לא אוכל - - -

אבל יש לנו מעט זמן.

אני מבקש להגיב. בוועדה הבוחנת חבר למשל פרופסור מוחמד ותד, דיקן הפקולטה למשפטים בצפת. אגב, במחזור האחרון צפת הגיעו להישגים אדירים. סטודנטים מהפריפריה, מצפת, מהצפון, הגיעו להישגים אדירים, כי יש שם תשומת לב מרכזית. פרופסור נוסף הוא ממכללת אונו. זאת אומרת שגם אנשי האקדמיה שנמצאים שם זה לא אנשים מנותקים ממגדל השן בהרווארד, אלא אנשים ממוסדות אקדמיים במדינת ישראל.

צריך להבין שהבחינה של הלשכה היא הבחינה היחידה בארץ שעוברת עררים אצל הוועדה הבוחנת, ולאחר מכן, בגלל המקצוע שלנו, מגישים עתירות לבית המשפט המחוזי - - -

אבל אתה יודע שרק במקרים חריגים - - -

אבי, אני מתקן אותך: גם ברפואה יש עררים, וגם שם הולכים לבית משפט.

לא בהיקפים כאלה.

אבל זאת הבעיה.

כי הם לא עושים כל כך הרבה טעויות.

עורך דין חימי, יכול להיות שההיקפים קשורים דווקא לבחינה, לא לסוג הנבחנים.

אבי, מי זאת דנה בלום, שמשיבה בשם הוועדה על תלונות?

דנה בלום זאת מזכירה שעובדת בלשכת עורכי הדין ומשמשת את הוועדה, כי לוועדה אין כלים משלה. היא למעשה תוכי שנותן את התשובות מהוועדה למתמחים.

כבוד היו"ר, מעבר לבית המשפט המחוזי, כל בחינה של לשכת עורכי הדין בשנים האחרונות מגיעה לפתחו של בית המשפט העליון. כלומר, יש לנו בחינה, יש לנו ועדה בוחנת שדנה בעררים ושומעת את הקולות – היא לא יכולה לתת תשובות מהתחלה, כי אם הייתה נותנת את התשובות מההתחלה היה בזה פסול כי היא לא שמעה את הקהל. אז קודם שומעים את הקהל, מחליטים לפסול שאלות כאלה ואחרות, אם בכלל, ולאחר מכן זה עובר לבית משפט מחוזי, ולאחר מכן לבית משפט עליון. אז האמינו לי ששום בחינה לא עוברת את הסאגה שעוברת כל בחינה של לשכת עורכי הדין, על ידי מיטב הטריבונלים במדינת ישראל.

ראיתי שבחוות הדעת שלכם הזכרתם את ועדת חשין. אתה יכול להרחיב על זה? כי מעבר לבחינה הספציפית הזו אנחנו מבינים שיש פה בעיה יותר עמוקה ולכן גם הוקמה הוועדה הזאת.

אגב, עבדכם הנאמן הוא זה שביקש מהשר אוחנה להקים את הוועדה הציבורית. השר אוחנה הקים ועדה ציבורית, וכאשר אני התחלתי את דיוני הוועדה ביקשתי לעשות שני דברים. אחד, שבחינת הסינון למוסדות תהיה בסוף שנה א'. אלא שבאו כל הדיקנים שהופיעו מול הוועדה ואמרו: לא יקום ולא יהיה, אל תיכנסו לעולם האקדמי שלנו.

כי זה כסף.

אז אם יש לחברי הכנסת משימה כלשהי הרי שזה לפנות למל"ג ולבדוק איתם מה קורה עם בחינות הסינון. צריך להבין, אני האחרון שיטיל דופי במכללות; שזה כלי לדינמיות חברתית. היום יש לנו שופטים בוגרי מכללה, יש לנו עורכי דין מובילים בוגרי מכללה. כל מה שאני אומר זה שחלק מהאנשים שמתקבלים למכללות הם איכותיים וטובים, חלקם גם החליטו ללמוד בגיל מאוחר מכל מיני טעמים וכו', ואני בעד המכללות, זה כלי למוביליות חברתית. אלא מאי? שהמכללות זה מפעל פרטי כספי שמגלגל עשרות ומאות מיליונים, והם מקבלים כל מי שנרשם. מי שאין לו בגרות עושה מכינה בת שלושה חודשים ומתקבל למכללה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל יש לזה - - -

עד כמה הבגרות בכלל רלוונטית למקצוע של עורכי הדין, עורך דין חימי?

שלמה, אנחנו כבר גולשים בזמן. עורך דין חימי, אתה רוצה לסכם? אחרי זה אנחנו ניתן גם לנציגת משרד המשפטים להגיד משפט.

אבי, במבחן התוצאה, כשנפסלות התוצאות - - -

חברים, אנחנו חייבים לסיים, יש ישיבות סיעה. יהיה דיון המשך.

עוד שתי דקות. אני עשיתי מחקר לגבי כנסת ישראל. מעולם לא דנו בבחינת רואי החשבון, לא בבחינת יועצי המס, לא לגבי השמאים, ששם עוברים בודדים שהם כוכבים, לא סוכני הביטוח ולא אף אחד. לעומת זאת, לשכת עורכי הדין מעניינת; היא מעניינת מכל מיני סיבות, אבל לא סיבות רלוונטיות.

משפט סיכום, אבי.

לסיכום, יש ועדה בוחנת, מקצועית, אתם בחרתם אותם באמצעות שר המשפטים שאתם בחרתם כשר משפטים - - -

אבל מה אתה עושה כיושב-ראש?

לוועדה הבוחנת אין קשר ללשכת עורכי הדין, והיא עושה עבודת קודש.

אבל אבי, מה אתה כיושב-ראש הלשכה עושה? יושב-ראש ועדת מתמחים בלשכת עורכי הדין, מה הוא אומר? הוא אומר שיש בעיה בשיטה, הוא יוצא נגד - - -

אני מבקש ממך, מר אטרי.

סליחה, אני מצטער.

אנחנו מסיימים את הדיון עם נציגת משרד המשפטים. בבקשה.

שלום לכולם, אני עורכת הדין מורן שניידר, ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית. רצינו ויש לנו הרבה מה להגיד אבל הזמן קצר. אנחנו שומעים את הטענות בתשומת לב וברגישות. מבחינת המועד אנחנו נמצאים כרגע ממש כפסע לפני סיום הגשת ההחלטות בנושא העררים שהוגשו על חלקים ב' ו-ג', שהם החלקים בשאלוני רב-ברירה, ובעוד מספר שבועות גם יוגשו התשובות לגבי מטלת הכתיבה. אנחנו מציעים להמתין. יש ועדה בוחנת עצמאית ומקצועית, כפי שאמר יושב-ראש הלשכה, ואנחנו נמתין בסבלנות רבה להחלטות.

תודה. עשית לנו בעצם את הסיכום. אני מציע שאנחנו נמתין לתוצאות העררים של הוועדה הבוחנת ואולי גם להחלטות של ערכאות אחרות. אני מקווה שגם נוכל לשמוע מוועדת חשין מסקנות בנוגע לבחינה והסינון. אני משער שיהיה דיון המשך. הישיבה הזאת נעולה.

אני מבקש להוסיף בהודעת הסיכום שיהיה דיון מעקב.

יהיה דיון מעקב עוד שלושה חודשים אני חושב, כדי לתת קצת זמן לעררים ולדברים האחרים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.