פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת הבריאות
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 11:03

תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים – ישיבת מעקב ועדכון סטטוס

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אופיר כץ
שלמה קרעי

אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

מיקי דודקביץ - מנהל המרכז הרפואי הלל יפה

אסנת לבציון קורח - מנהלת המרכז הרפואי ע"ש יצחק שמיר

יחזקאל לוי - מנהל בית החולים ברזילי באשקלון

זיו פז - ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית, שירותי בריאות כללית

אלי שבירו - ראש העיר אריאל

חנן טל - מנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים










תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים – ישיבת מעקב ועדכון סטטוס

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום ז' באדר תשפ"ב, 8 בפברואר 2022. על סדר היום: תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים – ישיבת מעקב ועדכון סטטוס.

ועדת הבריאות דנה כבר מספר דיונים בנושא של תקנות מכשירים. מלבד צמצום הפערים העצומים שיש בתקנות המכשירים והתקנות שאמורות להגיע לוועדת הבריאות של הכנסת ולסייע גם בצמצום הפערים בבריאות וגם להביא בריאות שווה לכולם, זה אחד הדברים שעומדים לנגד עיניה של הוועדה, המטרה היא גם לשכלל, לתגבר ולתמרץ את מערכת הבריאות בישראל, להביא לה עוד טכנולוגיה, עוד מזור, לספק שירות טוב יותר למטופלים.

אנחנו יודעים שכרגע הדיון בנושא תקנות המכשירים נמצא בין האוצר לבין הבריאות, והאישור על התקנות צריך להגיע לכאן, לוועדת הבריאות של הכנסת. כמו בדיון הקודם, נפתח ונגיד שוועדת הבריאות איננה חותמת גומי גם לעניין תקנות המכשירים, והדברים האלה יצטרכו להיעשות בשיתוף פעולה עם הוועדה וחבריה.

זאת אומרת, כאשר האוצר והבריאות יידעו פחות או יותר מה הולך להיות בעניין תקנות המכשירים, אנחנו מבקשים מהם להביא את הדברים לכאן לפני שהם עושים איזושהי הצהרה פומבית לתקשורת ויודיעו על פריסת תקנות המכשירים החדשה של מדינת ישראל.

לוועדה יש גם דרישות, בישיבות הקודמות שערכנו כאן ציינו את הפערים בין הפריפריה למרכז, ציינו את פריסת המכשירים ועברנו על CT, CT דנטלי, MRI, PET CT, חמצן בלחץ גבוה, מכשירי האקמו שהציגו, הרבה סוגים של מכשירים מיוחדים שדורשים אישור והפעלה ברישיון. ציינו שאנחנו מבקשים לראות את הפריסה היום של המכשירים הרפואיים ולקבל תמונה. תכף חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות, המדע והמחקר יציגו לנו את פריסת המכשירים המיוחדים, איפה זה נמצא היום. הם הכינו את הנתונים האלה במיוחד לוועדה. בהתאם לזה נראה מה הולך להיפתח בעתיד.

אנחנו יודעים שמכשירים מסוימים נמצאים היום בתוך מערכת הבריאות ועובדים ללא רישיון. הבקשה שלנו הייתה לא לבוא ולאשר את אלה שלא מאושרים היום, אלא להסתכל הסתכלות קדימה על כל המערכת ועל צמצום הפערים שבה, וגם על הדברים שאותם בתי חולים או קופות חולים בקהילה נדרשים אליהם. מכשירים מיוחדים לא חייבים לשבת רק בתוך בתי החולים, זה יכול לשבת גם בקהילה אצל קופות החולים, זה שירות שיכול להיפתח שם ואנחנו בעדו.

היה כאן דיון מאוד מיוחד גם בנושא של קיצור התורים ל-MRI. ראינו חברות פרטיות שבאות ומציעות ביטוחים רפואיים שדרכן יקצרו את התורים כדי לקבל תור ל-MRI או ל-CT. כמובן שציינו שגם הדבר הזה בא על חשבון המערכת הציבורית, כי אין שום דבר בפרטי שהיום לא בא על חשבון הציבורי. אחרים שמופנים עם טפסי 17 שלא במסגרת אותו ביטוח בטח ימתינו יותר זמן. אנחנו ממתינים גם לתשובות של המשרדים.

אמורים לתת על זה תשובה היום, לא?

אמורים לעדכן, הם בודקים חלק מהדברים אבל בוא נשמע אותם.

חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, יישר כוח על הדיון הזה, חברי אופיר כץ שגם פועל רבות בעניין. אני הייתי פחות מצוי בנתונים, עד היום חשבתי שזה שאין מספיק מכשירי MRI והתורים ארוכים זה כי עולה המון כסף לקנות מכשיר MRI. את עדיין חושבת שזאת הסיבה?

ממש לא, אני יודעת שזה לא ככה, אני באה מתוך מערכת הבריאות. זה לא עניין של מי שיש לו כסף או אין לו. אני אגיד לך גם מה, הרבה תורמים מעוניינים לתרום לבית החולים מכשיר ולדעת שהמכשיר – המכשיר הוא לא הבעיה, הוא הפתרון. הבעיה היא לקבל את הרישיון להפעיל את המכשיר.

בדיוק, זה דבר שהתוודעתי אליו רק השבוע ועמדתי נדהם. פנו אליי נציגים של בריאותא ואמרו לי שהם משרתים עשרות אלפי –

צריך לומר שבריאותא נמצאים בבאר שבע בדרום.

נכון. בדרום ובצפון שירותי הבריאות והתורים הרבה יותר ארוכים, אנשים הולכים בסופו של דבר לעשות את אותם צילומי MRI ו-CT מיוחדים במרכז כי שם יש יותר מכשירים. הדבר הזה הוא שערורייה בעיניי, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה דיונים. יש במקביל בוועדת הכספים דיון על שוק חופשי ותחרות כדי להוזיל את יוקר המחיה.

אם מדברים על שוק חופשי, משהו חופשי פה - - -

למה צריך רישיונות בכלל? מה הסיפור הזה? הרי בסוף אותם אנשים – מה מחכים, שמישהו ימות ולחסוך את הבדיקה שלו? שה-MRI יתייתר כי אין תרופה למכה שלו? אני באמת לא מבין את העניין הזה, למה צריך רישיונות? אם יש בתי חולים ומרכזים פרטיים שמוכנים לקנות מעצמם, לא צריכים את המימון של המדינה למכשיר.

למה צריך להמתין שבעה-שמונה חודשים?

ההמתנה היא פועל יוצא, צריך להמתין כי אין מכשירים. למה צריך רישיונות?

ההמתנה היא פועל יוצא וכתוצאה מההמתנה הארוכה הזו האבחנה של אדם, לדוגמה כשאנחנו רוצים לדעת לגבי מעקב אחר גידולים, PET CT הוא אחד המכשירים הכי טובים שקיימים היום, ויש שם מעקב אחר גידולים ממאירים. אדם שרוצה לקבל תור זה לוקח המון זמן, ובסופו של דבר הוא מביא תמונה מאוד רחבה וכוללת על מצב בריאותו של האדם.

יש כאלה שלא מאשרים את הבדיקה.

לא מאשרים זה עניין אחד, אם הוא תלוי בזה שאין תורים זה באמת אותו עניין, אבל אם לא מאשרים כי חושבים שלא צריך זה עניין רפואי.

זה לא רפואי, זה כלכלי.

יש דבר שנקרא כלכלת בריאות. שלמה קרעי, אתה בא מהעולם הכלכלי, פה הכל נסוב סביב כלכלת בריאות.

זו כבר בעיה בשלב יותר נמוך בעיניי.

לדוגמה אני אציב בפניך –

לא שהוא לא חשוב, אם רוצים לחסוך על מטופל ובסוף קורה לו נזק זה חמור מאוד.

ככל שאנחנו שמים יותר מכשירים ההיצע גדל ואנשים הולכים ומבצעים יותר בדיקות. מבחינת המערכת יש עניין שהיא לא רוצה שיהיה שימוש יתר בבדיקות ואבחון יתר שאולי לא טוב לנו, זה עניין של כלכלה.

עידית, אבל זה שלב ב' של הבעיה. אנחנו מדברים היום על אנשים שקיבלו אישור מקופת החולים, קיבלו טופס 17, הם מחכים לתור.

שבעה ושמונה חודשים.

הם מחכים לתור כי לא נותנים רישיונות לעוד מכשירים. את הדבר הזה צריך לפתור קודם כל, אחר כך ניכנס ללמה לא נותנים הפניות או למה לא נותנים את אותו תור. זו בעיה נוספת, אבל הבעיה החמורה יותר שמחכים כל כך הרבה זמן ולמה? על מי המדינה מנסה לחסוך פה?

אז אני רק רוצה לומר לך שגם עכשיו כשיבואו תקנות המכשירים לאישור הוועדה, הם יביאו לנו תקנות יחסית מצומצמות. לדוגמה, PET CT אני מבינה שהולכים להביא מכשיר אחד.

למה?

ממה שאני שומעת אני מבינה שהולך להגיע מכשיר אחד. אנחנו באנו ועשינו משהו כזה, הוועדה הלכה וביקשה מכל קופות החולים ובתי החולים בצורה לא רשמית, שלא תפורסם ותפיל עליהם עול כזה או אחר, מה הדרישות האמיתיות שלהן, וגם לדרג את הדרישות האמיתיות. מה הכי חסר לבית החולים היום, שבלעדיו הוא לא יכול לזוז, לאבחן, לתת תמונה רחבה יותר.

אני אתן לך כדוגמה את בית החולים בנהריה, הביאו מומחה בתחום הכירורגיה שהגיע מבית חולים במרכז הארץ, הוא מומחה מצוין והוא אומר שללא רובוט ניתוחי הוא לא יכול לבצע ניתוחים. אגב, אני עברתי לבית החולים כי ידעתי שיש כאן רובוט ניתוחי שבית החולים רכש והוא עדיין לא מקבל רישיון. אני רוצה גם שהמתמחים שלי יתמחו על רובוטים ניתוחיים. זה בסיסי היום בעולם הרפואה המתקדם לדברים אורולוגיים, כירורגיים, הרבה טיפולים כאלה ואחרים שבהם משתמשים ברובוט הניתוחי. מתמחים לא רוצים לבוא ולהתמחות בבית חולים שאין בו רובוט ניתוחי.

שיש בו אבל אין רישיון.

שלא יכולים בפועל להפעיל אותו. ככה אנחנו מנציחים את הפער שבבתי חולים, וזה קורה המון בפריפריה, אין להם מכשור חדשני, כתוצאה מזה לא רואים להגיע רופאים מומחים כי הם רוצים לעבוד על המכשור הכי מתקדם –

אתמול הייתה לי שיחה עם שר הבריאות, ישבתי אתו במליאה ושאלתי אותו מה הסיפור של זה. הוא אמר שעמדתו היא שצריך לפתוח, אז מי עוצר את זה?

האוצר.

גם עמדת הוועדה היא שצריך לפתוח, בטח רובוטים ניתוחיים, בטח תאי לחץ. אתה יודע מה המשמעות של תאי לחץ? רק הבוקר הייתה כתבה על אחד המטופלים, אתמול קראתי, חבר הכנסת לשעבר גואטה מטופל סכרתי שהתחיל לקבל טיפול מיוחד בתא לחץ. לפצעים סוכרתיים ולאנשים שעוברים קטיעות גפיים זה טיפול מטורף וחדשני. אין שום סיבה שכל בית חולים לא יפעיל תא לחץ, למה צריך אישור לתאי לחץ? אם בית החולים יכול לעמוד בזה ולקנות תא לחץ – התורים לתאי לחץ הם מטורפים.

הדרישה של הוועדה היא שיש דברים מסוימים – בעיניי את הכל אפשר לפתוח, אנחנו מדברים פה על שוק חופשי, כולם פה –

כל עוד זה עומד ברף המקצועי של שירותי בריאות.

כל עוד יש לך מי שיפענח את זה ויבצע את הטיפול המתאים, אין שום סיבה שלא.

אולי מבחינת האוצר מתקצבים ביתר כל בדיקה כזאת, אולי הם נותנים יותר מידי תקצוב, אולי צריך ליעל את תהליך הבדיקה כדי שהיא תעלה פחות לאוצר, אבל לא ייתכן שייתנו לאנשים לחכות עד שהם ימותו או שלא יהיה צורך בבדיקה.

קטונתי, אתם מתעסקים בזה את וחבר הכנסת אופיר כץ –

אני רק אגיד שזה באמת –

ראיתי את הדיון הבוקר ואמרתי שאני חייב להגיע ולדבר על זה.

טוב שהגעת, אנחנו מתעסקים בזה. זה מה שנקרא כלכלת בריאות, כי גם לפתיחת ההיצע יש מחיר מאוד גדול למערכת הבריאות. אתה צודק.

חברת הכנסת טטיאנה, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה. זה לא הדיון הראשון שאנחנו מנהלים בנושא תקנות מכשירים מיוחדים. יש נוסחאות שמגדירות איזה מוסד רפואי יכול להפעיל מכשירים, אני רוצה לשמוע מה הנוסחאות, מה הפורמולה, מה הקריטריונים, במה זה תלוי ומתי בפעם האחרונה תוקנו התקנות האלה?

יש לנו כאן את הנתונים שקיבלנו כמעט מכל קופות החולים ובתי החולים, הם שלחו אלינו את הדרישות שלהם. אנחנו מתחילים להסתכל אצלנו על החישוב בין מרכז לבין פריפריה, מה קיים במרכז ומה קיים בפריפריה. בהתאמה לזה אנחנו נרצה לאשר את המכשירים הבאים שאתם תביאו אלינו.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, תודה שאת לא מרפה ועושה דיון אחרי דיון. זה נושא חשוב ואנחנו צועקים כבר הרבה זמן על הפערים בעיקר בין הפריפריה למרכז. בכל נתון שנבדק במערכת הבריאות הפריפריה בצפון ובדרום סוגרים את הרשימה, פחות מכשירים, פחות ורפאים, פחות אחיות, פחות מיטות, בכל הפרמטרים אנחנו פחות.

שלמה, אין פה שום עניין בריאותי, זה הכל כלכלי. אני לא מצליח להבין את ההיגיון, הרי אם אתה תמצא את המחלה שיש לאדם כמה שיותר מוקדם, אם אני מסתכל מנקודת המבט של האוצר שלא רוצה יותר מידי בדיקות, הוא יעלה לך פחות.

אלא אם הוא ימות.

אני רוצה להאמין שהם לא מכוונים לשם אלא בתחום הכלכלי. מבחינה כלכלית, אם יש לו מחלה כלשהי ובמקום לגלות אותה תוך כמה שבועות שהוא עושה את הבדיקה, הוא מקבל את הבדיקה אחרי חצי שנה בשלב מאוחר יותר, הטיפולים יעלו לך הרבה יותר כסף. גם מבחינה כלכלית אני לא מבין את זה.

אני לא מבין את זה גם שיהיו יותר בדיקות, הרי אף אחד לא יקום בבוקר ויגיד יאללה, בא לי לעשות היום MRI כי משעמם לי. אנשים עושים כי הרופא אומר להם שהם צריכים לבדוק. החשש שמלווה אותם במשך חודשים עד שהם זוכים לבדיקה זו התעללות.

דיברנו בדיונים הקודמים על שני נושאים, על אחד דיברנו בדיון הקודם לגבי מכשיר האקמו בהלל יפה, אני מאוד אשמח לדעת מה עשה משרד הבריאות בשביל שיהיה מכשיר אקמו ראשון –

מי שיש לו אפשרות ללכת לרכוש מכשיר אקמו והוא חושב שצריך – בית חולים לא יבזבז סתם כסף על מכשיר אקמו. מכשיר אקמו עולה המון כסף, בית חולים שחושב שלא צריך לא יביא אותו לפתחו. לאף בית חולים אין רצון לשים מכשירים בניילון. זה עניין של הצלת חיים, אם יש לך צנתור מוח בבית החולים או שאתה נאלץ –

בתי החולים לא ידעו מה יהיה, אחרי שהמדינה נהייתה ירוקה לא חשבו שזה יחזור.

זה מכשיר שצריך להיות בבית חולים, במיוחד בתקופת הקורונה אבל בכלל.

כל פעם אנחנו חושבים שזה נגמר.

בית חולים שמשרת כמעט חצי מיליון תושבים ואין לו מכשיר אקמו, שמענו את תשובת משרד הבריאות שמשאיר את זה לבתי החולים שצריכים לעמוד בקריטריונים ולהסתדר. דיברתי על זה גם עם שר הבריאות וגם הוא לא מקבל את הגישה הזאת שהם צריכים להסתדר. משרד הבריאות צריך לפעול וליזום –

יש עניין בין לא לקבל גישה לבין לא לקדם את הדבר הזה.

חשוב לציין שגם שר הבריאות כשדיברתי אתו על זה, הוא לא מקבל את הגישה ששמענו פה בדיון הקודם שהם צריכים להביא הסכם עם בית חולים אחר ושזה אחריות שלהם. לא, זה אחריות של הממשלה, זה אחריות שלנו לדאוג לעשות הכל על מנת שיהיה שם מכשיר אקמו פועל.

נושא נוסף שהעלנו כבר מספר פעמים ואני אשמח לקבל גם לגביו תשובה, זה המרכז לצנתור מוח בבית החולים ברזילי, אשמח לשמוע איך התקדמנו ואם יש לנו כבר אישור לזה.

לבקשת הוועדה, אני רק אגיד שמשרד הבריאות הכין לנו מצגת מאוד מסודרת שיושבת לפניכם על פריסת המכשירים הרפואיים המיוחדים בתמונה ארצית. ביקשנו לקבל תמונה איפה הדברים עומדים היום ואיך אנחנו רואים את זה הלאה. לכן אמרתי, אופיר, אנחנו בתור וועדה נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות כי יהיו דברים שחשובים לנו, ואנחנו נצטרך לשמור שהם מתקיימים בתוך תקנות המכשירים.

אני אגיד שוב ושוב, כל חקיקה שתחזק את הוועדה בכל הנושאים האלה, הם רוצים להביא מכשירים לאישור הוועדה, אני אומר לך בשם האופוזיציה שאנחנו נתמוך בזה. כל חקיקה שתביאי שתחזק הוועדה, שתהיה לנו מעורבות – הרבה פונים אלינו שתהיה לנו מעורבות בחלוקה. את תקבלי תמיכה גם מהאופוזיציה.

בהבטחה שלי אמרתי שאנחנו נעבוד על זה פה בוועדה ביחד, ואני יכולה לומר שבוועדה הזו ובכלל בענייני בריאות בכנסת, ראיתם שבוע שעבר כשהעברנו את קווי החירום, יש שיתוף פעולה מלא בין קואליציה לאופוזיציה. אנחנו נותנים את הקרדיט לכל מי שצריך באהבה גדולה וברצון גדול להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל.

דוקטור אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות, מידע ומחקר ממשרד הבריאות, בבקשה.

ברשותכם אני רוצה לשתף מצגת ולנסות להבהיר את תמונת המצב הלאומית. אני צריכה שתתנו לי לשתף את המצגת.

בבקשה, תשתפי.

אפשר בבקשה תשובות לשאלות שחברי הכנסת העלו?

זה אמור להיות בתוך זה.

האקמו והצנתורים, אין פה.

יש רק MRI, CT ו-PET CT.

אין כאן אקמו וצנתור.

אין פה גם מספר מכשירים, יש מקומות של MRI.

תכף נשאל את כל השאלות.

אני צריכה שתאפשרו לי את הזזת המצגת.

אסנת, מפה יעבירו את השקפים, את לא יכולה לשתף, אסור.

המצגת מוצגת כרגע, תגידי לאיזו שקופית תרצי שיעבירו.

אסנת יש לי שאלה, אפשר לפני כן לקבל – בגלל שגם חבר הכנסת אופיר כץ רוצה לעבור לעוד דיון, אפשר לקבל לפני כן תשובות כלליות לשאלות שהוא שאל ולשאלות שאנחנו שואלים תמיד, גם לגבי נושא ה-MRI הפרטי, גם לגבי –

יש לכם את זה פה בתוך המצגת. אם תתנו לי להתחיל, אני חושבת שנוכל –

אקמו וצנתור מוח אין במצגת.

אמרתי גם בפעם הקודמת, אקמו לא נמצא בתקנות. כל בית חולים שמעוניין לרכוש יכול לרכוש את המכשיר. אם אתה מדבר על סיוע מיוחד לנושא הקורונה, למשרד הבריאות יש תקציבי קורונה והוא מקדיש אותם לפרויקטים שונים. אני יודעת שגם בתקציבים האלה נרכשה כמות לא מבוטלת של מכשירים. אקמו לא מוגבל, מי שרוצה יכול לרכוש ולהפעיל.

מהיכרותי, אני לא עוסקת בנושא באופן שוטף אבל אם אינני טועה אחת הסוגיות המורכבות פה זה גם הנושא של הכשרת הצוותים וכוח האדם הרלוונטי שצריך לגדול במקביל להוספת המכשירים. אני לא הדמות המתאימה לדבר על זה כי יש צוותים במשרד שמתעסקים בזה. בהיבט של המגבלה זה לא קיים.

לא בהיבט של המגבלה, יש להם את הכל שם והדבר היחיד שחסר להם זה אישור של משרד הבריאות. בית חולים שמשרת חצי מיליון תושבים.

אני לא מכירה אישור מיוחד שצריך להינתן לבית החולים בהקשר של משרד הבריאות, בטח לא בעולמות שלי. אני לא חושבת, אולי יש פה מנהלי בתי חולים שיכולים לתת תשובה לגבי איזה אישור ממשרד הבריאות הם צריכים, אבל אני לא מכירה את הנושא.

אז אני אגיד להם שהם יכולים להפעיל אם לא צריך אישור.

אני לא עוסקת בזה בשוטף.

אקמו הבנו ואנחנו נבדוק את זה. לגבי צנתורי מוח?

כל הנשא של צנתור מוח קשור ביחידות והפעלות של הדברים, הנושא נמצא בדיונים אצל מנכ"ל משרד הבריאותי. כשיסתיימו הדיונים יינתנו תשובות. יש מספר בתי חולים שמעוניינים להפעיל מערכות של צנתורי מוח ויחידות בהקשרים האלה. הנושא יושב על שולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות לדיונים מקצועיים.

כרגיל אנחנו לא מקבלים תשובות.

אז אין לזה –

אני יכולה לתת את מה שאני יודעת, אני באמת מצטערת.

אנחנו יושבים פה דיונים אחרי דיונים, כבר חודשים אנחנו מקבלים את אותן תשובות.

אני אבקש לעניין השר לקבל תשובות לנושא הזה, אי אפשר שחבר כנסת יישב כאן שבוע אחרי שבוע ויבקש תשובות לנושאים האלה. אנחנו נבקש מטעם הוועדה – סליחה אסנת, זה לא קשור אלייך, אנחנו נבקש מ –

מי יבקש מאתנו – אנחנו רוצים לתת תשובות לבתי החולים שפונים אלינו.

אם היא אומרת שזה לא היא אחראית, אנחנו נוציא בקשה לשר ולמנכ"ל.

הוצאנו מסקנות והשר בעצמו צריך לענות.

מי קובע מי ישתתף מטעם משרד הבריאות בדיונים שלנו? המשרד בכוונה שולח אדם שלא קשור לנושא?

ממש לא, צנתור מוח לא קשור אליה.

בואו נשמע את אסנת.

אני רוצה לדייק את התשובה ולהסביר. א', מי שמגיע לפה זה אחרי שאנחנו מבינים איזה נושאים עולים בדיון בוועדה. יש מי שממונה בתוך המשרד שעובד עם המנכ"ל והשר, וקובעים מי הדמויות. כמובן שלא כל משרד הבריאות מגיע לכל דיון, ואנחנו מתחלקים בדברים.

אפשר בנוסף לקבל מידע על תקנות ונוסחאות?

התבקשנו להתייחס לנושא של פריסת המכשירים ולתת לכם תמונה יותר רחבה בהקשר הזה. לגבי הנושא של צנתור מוח, מדובר במגוון של דברים שקשורים לגורמים שונים במשרד הבריאות, חלק לחטיבת טכנולוגיות, חלק לחטיבת הרפואה וחלק זה נושאים עקרוניים שנמצאים בדיון שהמנכ"ל מנהל. עד שהמנכ"ל לא יסנכרן את כל הנושא הזה ויסיים את הדיונים המקצועיים עם אנשי המקצוע, עם השטח, עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות, אנחנו לא נוכל –

אסנת, אני מקבל לגמרי, אני רק מבהירה כאן. יצאה בקשה מסוימת למשרד ולשר לגבי תנצור מוח, הוא צריך להשיב עליה, לזה אנחנו נמתין. אסנת, את הגעת בנושא של פריסת המכשירים –

אני רק מעדכן לגבי הפעלת האקמו, נדרש אישור להפעלת אקמו מחטיבת הרפואה, אז כן נדרש אישור.

אז אמרתי, זה לא העולמות שלי.

אז תעשו לנו במה כל אחד מטפל.

לבקשת חברי הכנסת אנחנו נוציא שוב את הבקשה למשרד הבריאות כדי לוודא מה קורה מבחינת המכשירים, מי אחראי על מה, ושהם יבואו כולם לתת את התשובות. אוקי, נתקדם.

בדיון הקודם אחת השאלות שעלו זה נושא פריסת המכשירים ואיך אפשר לדעת מה קורה. אז קודם כל אני רוצה להציג בפניכם ושתדעו שאנחנו פועלים בשקיפות, והדברים האלה נמצאים באתר האינטרנט של המשרד. ציינתי פה במצגת את האתר עצמו שאפשר להיכנס, את הקישור שאפשר להיכנס דרכו. צילמנו את שני המסכים, אחד לדוגמה של MRI ואחד CT.

כמו שאתם רואים אפשר להסתכל על ייעוד המכשיר ואז אפשר לפי זה לקבל את הפלט איפה יש את המכשירים המיוחדים, אם זה לפי MRI, אם זה לפי CT, ואפשר גם להיכנס לכל אחד ואחד מהנושאים ולראות בהם איזה פעילויות קיימות באותו מקום. לדוגמה, אם אדם מסוים רוצה לדעת איפה הוא יכול לבצע גם MRI וגם CT, הוא יכול לראות ברגע שהוא נכנס לתוך אותם הדברים, יש שם סוגים שונים של מכשירים ופשוט אפשר להיכנס ולהסתכל על כל המידע הזה.

אסנת, אפשר הערה לפני שאת מתחילה? חסר לי פה נתון שלפי המחוזות שעשיתם את הפריסה של ה-CT וה-MRI, אני חושב שחשוב שנדע כמה מכשירים יש בכל מחוז וכמה יוצא כל מכשיר למיליון נפשות.

אני אראה ואשלים את המידע שאתה שואל על פי הצורך. קודם כל התחלתי במכשירי ה-MRI, שזה הנושא הראשון של הוועדה. חשבתי להראות לכם את זה, יש לנו כ-50 מכשירי MRI שפועלים במדינת ישראל, ורציתי להראות לכם איפה נמצא ואיפה הנקודות של זמינות המכשירים לאוכלוסייה.

זה אזור הצפון, סימנו בריבועים בשחור מכשירים שהם מכשירים קבועים או מקומות שבהם יש מכשירים קבועים, וסימנו באדום נקודות בהן פועלות ניידות. כמו שאתם רואים באזור הצפון יש מכשירים קבועים שפועלים בבית חולים זיו בצפת, בית חולים נהריה, בית חולים המשפחה הקדושה בנצרת, בית חולים פורייה ובית חולים העמק.

בנוסף לזה, יש ניידות שפועלות בנקודות אחרות בקהילה, ניידת שמגיעה לקריית שמונה, לכרמיאל, יש ניידת שמתגברת ופועלת גם בנהריה, יש ניידת שפועלת באזור הקריון בחיפה, שזה איפשהו בין הצפון לבין חיפה אבל ציינו אותה פה, ניידת בנצרת וניידת שפועלת בבית חולים העמק במקביל לפעילות של המכשיר הקבוע. הניידת הזאת פועלת כרגע שם כדי לתת תגבור לכניסה של מכשיר קבוע והיכולת שלהם להפעיל את הדברים בצורה אינטנסיבית.

כמה ניידות כאלה יש? כמה עושות את הניוד הזה?

באזור הצפון יש ניידת אחת של מור, מה שהיה פעם מור מאר אבל היום זה – אני חושבת שהיא נמצאת שם, ויש את הניידת שפועלת בבית חולים העמק, הייתה בה פעם פעילות מלאה וכרגע היא מתגברת את זה כדי לראות שהמכשיר הקבוע נכנס ונותן פעילות טובה. לאחר מכן היא תהיה פנויה לדברים אחרים.

נכון לעכשיו, כמה ניידות מסתובבות בצפון?

יש אחת שמסתובבת בין המקומות שציינתי ובנוסף לזה יש אחת שיושבת כרגע בבית חולים העמק, כי עד לא מזמן לבית חולים העמק לא היה מכשיר קבוע. הם התקינו לאחרונה את ה-MRI הקבוע שלהם, ולכן עד שהפעילות שם לא תהיה בצורה שוטפת ותיתן מענה מבחינת העבודה השוטפת כדי שהאוכלוסייה לא תיפגע, לתקופת ההרצה הניידת ממשיכה לתגבר את האזור שם. זה שתי ניידות בנוסף למכשירים הקבועים.

אם תעבירו לשקף הבא תוכלו לראות את אזור חיפה. אנחנו רואים שיש לנו מכשירים בבית חולים רמב"ם, בבני ציון, בהלל יפה, אלה מכשירים קבועים. בנוסף לזה יש לנו ניידות, אנחנו מדברים על ניידת אחת שיושבת בבית חולים כרמל, הניידת מוקדשת לפעילות בבית חולים כרמל עד שבית החולים יוכל להתקין את המכשיר הקבוע שלו.

אנחנו כמשרד בריאות קידמנו ותמכנו בזה שבתי חולים ישימו לפחות מכשיר קבוע אחד של MRI אצלם. הניידת יושבת כרגע בבית חולים כרמל כהחלפה או כגישור בינתיים עד שהמכשיר הקבוע בבית החולים יושם. יש ניידת של קופת חולים מכבי, יש ניידת שפועלת בלין ויש ניידת שמגיעה לאור עקיבא. אלה בעצם הניידות והמכשירים הקבועים שפועלים באזור חיפה.

הניידות האלה, נשמח לקבל פחות או יותר את הזמנים והשעות שלהן, האם הן מגיעות אחת לחודש, אחת לחודשיים, אחת לשבועיים, מה קורה איתן.

לניידות יש מקומות קבועים שהן מגיעות אליהם. הניידות משנות תדירויות בהתאם לצרכים. אחד היתרונות שיש לניידת זה שהיא פועלת בנקודות מסוימות ויכולה להיות יותר גמישה מבחינת הדברים. אם לדוגמה באזור מסוים נוצר יותר לחץ או כמו שאמרנו כרגע, נכנס מכשיר קבוע בבית חולים העמק והוא יפנה יותר זמן ניידת, אז היא תוכל להתנייד למקומות נוספים. כל הרעיון בנושא של הניידת או היתרון –

שהיא גמישה, כן.

בעצם הגמישות שלה והיכולת של הדברים. מצד שני, היא כמובן צריכה נקודות עגינה ומקומות קבועים בהם היא פועלת. אלה המקומות שם, אפשר לנסות לפנות לקופת חולים כללית ולחברת מור שתוכל לתת פירוט מה קרה בחודשים האחרונים, כמה ימים היא הייתה בכל נקודה. אם אתם רוצים אנחנו יכולים לעשות את זה.

כמה MRI יש לנו בכל הארץ בסך הכל?

יש לנו כחמישים.

כשרשום בית חולים מסוים, זה כולם מכשיר אחד או שיכול להיות שיש כאלה שיש להם יותר?

לא, יכול להיות שיש כאלה שיש להם יותר.

יש בתי חולים שיש להם יותר. לדוגמה במרכזים שהם מרכזים גדולים יש יותר מאחד. אנחנו כמשרד בריאות קידמנו מאוד ולחצנו מאוד, העדיפות הראשונה שלנו כשהתקבלו המכשירים לפני מספר שנים בעקבות ההסכמים של השר ליצמן, זה שלא יכול לפעול בית חולים ללא מכשיר MRI קבוע, לפחות אחד. אני מדברת על בית חולים כללי. זה מכשיר שהוא צורך בסיסי בבית חולים כללי מבחינת התפקוד שלו, ולכן בוצע מאמץ מאוד גדול להכניס מכשירים למקומות שלא היו בהם מכשירים.

נמצאים פה חלק ממנהלי בתי החולים שיכולים להעיד שנלחמנו מאוד וסייענו רבות, כולל תמיכה כספית כדי שבתי חולים שאין להם מכשירי MRI יוכלו להכניס לפחות את מכשיר ה-MRI הראשון. בנוסף לזה אנחנו כמובן מסתכלים ומתגברים גם בתחומים השונים ובניידות השונות לפי הצורך. תכף אני אראה לכם את התמונה המלאה ותוכלו לראות.

אם אנחנו מסתכלים על אזור המרכז, בגלל ריבוי בתי החולים וגם היסטורית יש מספר בתי חולים אליהם נכנסו מכשירים קבועים, ולכן כמעט ואין לנו ניידות באזור המרכז. הניידת שעדיין פועלת במסגרת חפיפה בדומה לבית חולים העמק, זו ניידת שפועלת באזור בית חולים קפלן. היא בעצם הייתה ניידת שגישרה בדומה – אני אגיד פה מילה, אתם תראו שזה קרה בשלושה בתי חולים של כללית, אחד היה העמק, השני הוא בית חולים כרמל שציינתי קודם והשלישי זה קפלן.

לשמחתנו בבית חולים העמק ובקפלן המכשירים הקבועים כבר נכנסו ופועלים, ולכן הניידות מהוות תמיכה עד שהדברים ייכנסו לעבודה שוטפת וניתן יהיה לעשות את זה. בבית חולים כרמל אנחנו מצפים, ונדמה לי שראיתי ברקע את נציג חטיבת בתי החולים של כללית שאולי יוכל לתת מידע לגבי מועד הכניסה הצפוי לבית חולים כרמל.

בעיקרון אזור המרכז, ואתם תראו את זה גם אחר כך באזור תל אביב שזה לדעתי השקף הבא, אנחנו מדברים בעצם על מכשירים קבועים. באזור ירושלים יש לנו מכשירים בבתי החולים הדסה, גם בעין כרם וגם בהר הצופים, בשערי צדק, בבית חולים אל מקסד ובית חולים משגב לדך. בנוסף לזה יש פעילות של ניידת מור שפועלת באזור.

באזור תל אביב יש לנו את המכשירים הקבועים שפועלים בבית חולים איכילוב, או יותר נכון מרכז רפואי תל אביב, בית חולים אסותא רמת החייל, בית חולים וולפסון, בית חולים שיבא ובית חולים מעייני הישועה. יש ניידת שפועלת בבית חולים הרצליה מדיקל סנטר.

השקף הבא מראה את אזור הדרום. באזור זה בגלל האילוצים ובתי החולים הקיימים, תוכלו לראות שיש MRI שפועל בבית חולים אסותא אשדוד, בית חולים ברזילי ובבית חולים סורוקה, שם יש מכשירים קבועים.

אנחנו רואים גם את הניידות.

יש שתי ניידות, יש ניידת אחת של אסותא שפועלת בעיקר בבאר שבע, דימונה ואילת, ויש ניידת נוספת שמתגברת את האזור ושייכת למור.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המסגרות האלה. צריך לזכור שגם מור אינסייד או מה שהיה פעם מור מאר וגם אסותא, שתיהן שייכות או שיש להן קשר הדוק לקופות חולים כמו שאתם יודעים, ולכן בעצם מור היא חברת בת, וסליחה אם אני לא מדייקת במונחים המשפטיים, אבל היא חברת בת של קופת חולים כללית. אסותא היא חברת בת של מכבי.

איך אתם יודעים את לוח הזמנים של הניידות הללו? מי מפקח עליהן? לפי מה קובעים איפה להיות?

אנחנו קובעים עם אותן חברות את האתרים, אבל יש גמישות שקורית בחיי היום-יום לפי האילוצים, לפי תורים ולפי דרישות שיש.

מי שמעוניין להגיע איתנו ביום חמישי הבא, ה-17 לחודש, לבית חולים קפלן עם ניידת של מור אינסייד וניידות נוספות במהלך היום מוזמן. נוציא גם הודעה מטעם הוועדה שמי שרוצה יכול להצטרף.

אסנת, סליחה שקטעתי אותך.

השקף הזה בא להראות – רציתם לדעת מה קורה עם מכשירי ה-MRI וכמה נמצאים תחת פעילות ציבורית, זה עלה גם בהקשרים של הביטוחים הפרטיים וכדומה. אם אנחנו מסתכלים על מכשירי ה-MRI, אנחנו יכולים לראות ש-83% מהם נמצאים בסקטור הציבורי, כאשר 17% האחרים היה לי קשה להגדיר אז הגדרתי, אבל אני רוצה להסביר לכם מה כוונתי.

כשאני כותבת פרטי שקשור לקופת חולים הכוונה למכשירים שיושבים לדוגמה בבית חולים אסותא בתל אביב. בית חולים אסותא בתל אביב הוא מצד אחד פרטי, אבל הוא חברת בת ששייכת למכבי. לכן הגדרנו אותו לפרטי שקשור לקופת חולים. אותו דבר לגבי הרצליה מדיקל סנטר שיושב תחת קופת חולים כללית או קשור לקופת חולים כללית, אני לא יודעת את ההגדרות. אולי אם ליאור ברק נמצא הוא יוכל להגדיר את זה.

נתתי לכם בתוך זה גם פילוח לפעילויות בקהילה, זאת אומרת ניידות שפעילות ויותר גמישות מבחינת הקהילה עצמה. נכון שכל המכשירים הקבועים שקיימים במרכזים הממשלתיים נותנים כמובן שירות גם לצרכים ולקהילה, אבל יש גם ניידות שממש מסתובבות בנקודות שהן לא בתי חולים ולכן ציינתי אותן כקהילה שקשורה לקופת חולים, שזה 9% נוספים.

בנושא מכשירים פרטיים לחלוטין, כלומר בחברה פרטית לחלוטין שאין לה קשר לקופות חולים, זה לא קיים במסגרת MRI.

הנושא הבא שרציתי להראות לכם –

רגע, שאלה לגבי הפרטי ותורים שבאים דרך ביטוח פרטי.

הגיעו מספר צוותים ממשרד הבריאות שלכל אחד יש את המומחיות שלו. אני יודעת שזה יעלה בהמשך, אני לא הגורם המתאים לענות לשאלה הזו. בוצע בירור ותקבלו את התשובות. ברשותך אפנה את זה לקולגות שלי.

בנושא מכשירי CT, יש לנו כמות יותר גדולה בארץ. הפריסה היא של כ-80 מכשירים בפריסה ארצית. את יכולים לראות שיש – מה שעשיתי פה, נתתי לכם את זה לפי אזורים כי זה פשוט כמות מאוד גדולה לשים על המפות. ידעתי שמעניין אתכם הפריפריה, אז לגבי הצפון והדרום עשינו מפות מיוחדות.

באזור הדרום פועלים 12 מכשירים, אתם יכולים לראות שהם פועלים גם בבתי החולים וגם בחברת מר בבאר שבע שהיא חברה פרטית. באזור חיפה יש לנו כ-12 מכשירים שפועלים גם בבתי החולים, גם בקהילה וגם בחברה פרטית. יש לנו בירושלים 13 מכשירי CT, באזור המרכז 14, באזור הצפון 11 מכשירים ובאזור תל אביב 17 מכשירים.

למה לא עשיתם את זה גם ב-MRI?

מה הכוונה? רציתי להראות לך פרטנית.

כאן יש יותר, יש כ-80 מכשירים אז הם עשו טבלה.

תיכנס לתוך הלינק, תוכל לראות את כל המידע ולחתוך את זה איך שתרצה.

באזור הצפון מבחינת מכשירי CT, יש לנו פריסה של מכשירים בבית חולים זיו בצפת, בית חולים נהריה, יש בשלושת בתי החולים בנצרת, גם בבית החולים הסקוטי, גם במשפחה הקדושה וגם בסנט וינסנט, יש בבית חולים פורייה ויש בבית חולים העמק.

כאשר אנחנו מסתכלים על אזור הדרום, אנחנו יכולים לראות שיש לנו בבית חולים אסותא אשדוד, יש גם באשדוד עצמה פעילות של אסותא במרכז שהוא לא בית חולים אלא בקהילה, יש בבית חולים ברזילי, יש באזור באר שבע מכשירים בשלושה אתרים, בבית חולים סורוקה, באסותא באר שבע ובמר באר שבע, יש גם ביוספטל באילת.

אנחנו יכולים לראות שמבחינת שייכות, כשאנחנו מסתכלים על הסקטורים הממשלתיים ציבוריים אנחנו מדברים על 81% של מכשירי CT שעובדים ציבורית, 11% מהמכשירים שפועלים בפרטי קשורים לקופת חולים, הכוונה היא לדוגמה למור או אסותא ששייכים לקופות. יש 8% מהמכשירים שפועלים בחברות פרטיות לחלוטין כמו בית חולים רפאל בתל אביב, כמו מר בחיפה או כמו מרכז רמת אביב.

בנושא PET CT, אנחנו יכולים לראות את האתרים בהם יש מכשיריPET CT בארץ. באזור הדרום יש לנו בסורוקה ובבית חולים אסותא אשדוד, באזור חיפה פועלים ברמב"ם ובבני ציון, באזור ירושלים יש בשערי צדק, הדסה אין כרם ואוגוסטה ויקטוריה, באזור המרכז פועלים בבלינסון ובאסף הרופא, באזור הצפון פועלים ברבקה, זיו והמשפחה הקדושה. בנוסף ניתן אישור לבית חולים העמק שעדיין לא מפעיל אותו. באזור תל אביב פועלים בשיבא, איכילוב –

למה בית חולים העמק לא מפעיל אותו אם ניתן אישור?

את רוצה שאני אדבר איתך על ה-PET CT של העמק?

כן.

הם נתנו לו אישור והעבירו אותו לחיפה באישור משרד הבריאות, כשבאזור שלנו בכלל לא היה PET CT. עשיתי על זה כמה דיונים בוועדת הבריאות הקודמת ובסוף שר הבריאות הקודם החליט להשאיר את זה. נתנו להם אישור ורצו לקחת את זה לאזור חיפה באישור משרד הבריאות, מבית חולים כללית לכללית. משרד הבריאות אישר להם את זה, מזל שהשר עצר את זה והשאיר בבית חולים העמק.

אוקי. למה הוא לא עובד אם הוא נשאר בעמק?

הוא בתהליך.

אני מניחה שיש פה נציגים של כללית שיכולים לתת את התשובה.

תודה רבה על הסקירה המקיפה.

שאלה על הסקירה המאוד מקיפה, רק חבל שאנחנו לא מצליחים לקבל תשובות לשום שאלה שאנחנו שואלים, נותנים לנו הפניות לכל מיני גורמים. איך אנחנו יכולים לדעת את הפריסה של המכשירים אם אין לנו את זה לפי מחוזות וכמה זה יוצא לנפש כל מכשיר?

תשאל אותי מה השאלה שלך ואני אנסה לענות לך. מה מעניין אותך לדוגמה?

כמה מכשירים יש לנפש בצפון, MRI, CT, כל המכשירים?

כמה זה מתוקנן לנפש?

לכל כמה תושבים יש מכשיר במחוז?

אני אנסה לענות לך.

האם זה נכון – היום יש בערך על 189,000 תושבים מכשיר MRI, נכון?

נכון.

אנחנו הצענו שיהיה קצת פחות, 1 על כל 130,000-140,000, כלומר רצינו לתת יותר. בהינתן אוכלוסיית ישראל היום שהיא מעל 9,000,000, רצינו שבמקום 49-50 מכשירים שיש כאן יהיו 66 מכשירים. אני לא יודעת מה לגבי התקנות החדשות, כמה אתם תביאו לנו, אבל השאלה אם התקנון הזה של 189,000 תושבים שווה בפריפריה ובמרכז על כל מכשיר MRI.

אני אנסה לענות. כמו שאתם יודעים ונדון בדיונים הקודמים, הסיכום לגבי מכשירי ה-MRI בין הבריאות לאוצר לשנה הזאת בהסכם התקציבי דובר על שישה מכשירים שהולכים לקופות החולים. בנוסף לכך, את יושבת הראש והוועדה הבאתם מכשיר נוסף וכל זה ייכנס לתוך –

הבאנו שניים.

המיקום של המכשירים האלה יהיה בתיאום בין קופות החולים למשרד הבריאות, כאשר אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו גם את האמירות של הוועדה לגבי הרצון לתגבר את הפריפריה וגם דברים אחרים. אנחנו ננסה להגיע לפריסה מיטבית בין הצרכים של הציבור בהקשרים האלה. זה לגבי הנושא של מכשירי MRI.

את צודקת שהשיעור לנפש הוא 1 ל-189,000, ולכן לפי התקנות כאשר אנחנו מסתכלים, באזור הצפון היו צריכים להיות 7.8 מכשירים, כרגע פעילים שם 7 מכשירים. באזור חיפה לעומת זאת, היו צריכים להיות רק 5.6 מכשירים ופועלים שם 7 מכשירים שחלקם פועלים באזור הקריון שנחשב לאזור ביניים בין לבין. באזור המרכז היו אמורים לפעול כ-12 מכשירים ופועלים 9.

יחד עם זאת, באזור תל אביב שהוא דיי סמוך במרבית המקרים, היו צריכים לפעול 8 מכשירים ופועלים 15. לכן יש איזשהו איזון בין המרכז לבין ה-, כי לפעמים אזור כמו רעננה נחשב מרכז ואזור פתח תקווה נחשב תל אביב, אבל תל השומר נחשב תל אביב. יש קצת גמישות בתוך האזורים הגאוגרפיים האלה.

באזור הדרום היו אמורים לפי התקנות פעול 7 מכשירי MRI ופועלים 7 מכשירים. באזור ירושלים היו אמורים לפעול 6 ומשהו מכשירים ופועלים 8 מכשירים. זו החלוקה ואני מקווה שעניתי לשאלתך, חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר, יש לך עוד משהו?

נשמח לקבל את הפיזור לפי האוכלוסייה.

זה האוכלוסייה, כשדיברתי על מספר המכשירים שהיה אמור לפעול הפעלנו את השיעור לנפש על גודל האוכלוסייה בכל מחוז וזה החישובים שעשינו.

אני אגיד לך למה, הדו"ח שיש לנו מהממ"מ אומנם שנתיים אחורה, אבל אני חושב שגם בשנתיים האלה לא התווספו מכשירי MRI, נכון?

יש מקרים שניתנו רישיונות, אני לא יודעת מה המידע שאתה מחזיק בידיך.

זה דו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בו מבחינת מספר מכשירי MRI הוא מראה מספרים אחרים ממה שציינת. הוא מראה שלפי המפתח של 1:189,000, הפריסה בצפון ובדרום מבחינת המספר לנפש הוא הרבה יותר גבוה משאר המקומות.

יכול להיות שזה היה לפני שחלק מהמכשירים נכנסו לפעולה. המכשירים נכנסים לפעולה גם אחרי שאנחנו נותנים רישיונות, לוקח פרק זמן גם מבחינת בינוי, גם מבחינת רכש של המכשירים, אז יכול להיות שהנתונים שלהם לא מעודכנים. אני הוצאתי לכם את הנתונים המעודכנים ביותר שיש אצלנו.

אני רגע רוצה לשאול –

היו אמורים לפעול לפי השיעור לנפש 7 מכשירים ופועלים 7. באזור הצפון היו אמורים לפעול 7.8 ופועלים 7 ובאזור חיפה היו אמורים לפעול 5.6 ופועלים 7.

יש לנו התייחסות לגבי מכשירים בקהילה של MRI ו-CT לעומת בתי חולים?

הראיתי לכם את זה עכשיו.

את יודעת להגיד פחות או יותר כמה?

הראיתי לכם בדיוק את הנקודות, גם את ההתפלגות של האחוזים וגם את הנקודות בהן פועלים.

בסדר, אני התכוונתי יותר לפי קופות חולים אבל אנחנו נחלק את זה.

אני רוצה להסביר, ניידת שפועלת כולה באזור הצפון נלקחה בחשבון בתוך הצרכים של האזור.

הבנתי. ראינו את ההתייחסות של CT, MRI ו-PET CT. אגב, ב-PET CT יש מכשיר אחד על בערך 500,000 תושבים או 470,000 –

זה 475,000.

אנחנו הצענו שיהיה מכשיר אחד על 320,000-330,000, בהינתן אוכלוסיית ישראל כיום. אנחנו רואים שיש 15 מכשירים, נכון?

יש כ-19 מכשירים פעילים או שנמצאים בשלבים כמו שציינתי לדוגמה בבית חולים העמק שקיבל רישיון אבל עדיין לא הפעיל אותו.

גם כאן אנחנו רואים את החלוקה בין מרכז, צפון ודרום. השאלה, אנחנו מבינים –

לפי הנתונים שלנו ובהנחה שבית חולים העמק יתחיל את פעולתו בהקדם, לפי התקנות באזור הצפון צריכים לפעול 3.1 מכשירים ופועלים 3 מכשירים. באזור הדרום אמורים לפעול 2.8 מכשירים וכרגע פועלים 2. אזור הדרום הוא אזור שיצטרך לקבל תמיכה במכשירים הראשונים שיגיעו.

השאלה היא איך עושים את זה? ממה שאני מצליחה להבין בין השורות, הולך להיות מוקצה מכשיר PET CT אחד בתקנות המכשירים הקרובות. מכשיר PET CT אחד, לפי הטבלה כאן, בטח יצטרך ללכת לאזור פריפריאלי כזה או אחר, אני לא יודעת בסוף לאן הוא ילך. נגיד את האמת, מכשיר PET CT שהוא מאוד קריטי למעקב אחר גידולים ממאירים ובכלל, לראות תמונה כוללת, הוא אחד המכשירים הטובים ביותר שקיימים היום בשוק. למה לאשר רק אחד? למה לא לפתוח את זה ליותר?

שוב, אנחנו רואים ב-PET CT מכשיר שהוא כלי עבודה משמעותי בתוך המערכת. אני אבוא ואגיד ששני האזורים שאנחנו רואים שלדעתנו צריך לתגבר אותם זה אזור הדרום, שם לפי השיעור לנפש צריך להיות 2.8 ויש רק 2, ואזור המרכז שם צריך להיות 4.7 ויש רק 2. לעומת זאת באזורים אחרים כמו תל אביב לדוגמה זה יותר גבוה.

אני סבורה שיש צרכים של PET CT ואנחנו ניקח בחשבון לפי היכולת שלנו לתת מכשירים, לתת אותם בצורה הנכונה ביותר.

השאלה שלי היא מה המגבלה בלתת יותר מכשירי PET CT? מה השיקול הכלכלי של כלכלת בריאות לא לפתוח יותר מכשירי PET CT?

אני לא הכלכלנית פה, כמו שאת יודעת אני הרופאה אז אני יכולה להתייחס להיבטים אחרים. אני מניחה שיהיו פה גורמים אחרים בדיון שיוכלו לתת מענה. מבחינתנו כשאנחנו מסתכלים על PET CT אני אגיד מה כן מעניין אותנו. אנחנו רואים ב-PET CT במקומות מסוימים השלמת יכולות, זאת אומרת מרכזים רפואיים בהם יש צמיחת פעילות אונקולוגית, אנחנו חושבים שצריכה להיות להם תמיכה גם בהיבטים של PET CT כי מרבית ההתוויות שהיום פועלות בהקשרים של PET CT אנחנו מדברים על התוויות אונקולוגיות.

יחד עם זאת, אנחנו גם מסתכלים על היבטים נוספים. לדוגמה, בשביל לפעיל PET CT ובכלל מערך מתקדם של רפואה גרעינית, צריך בתי מרקחת גרעיניים שיכולים לתמוך בזה, צריכות להיות יכולות מסוימות בתוך בית החולים. נושא של רפואה גרעינית זה אחד מהמקצועות של הרפואה שנמצאים במחסור. חייבים להיות מומחים, גם צוותים ברמת האופרציה, מומחים בדימות שמתמחים ברפואה גרעינית ויודעים להתעסק עם תכשירי רדיו-פרמצבטיים שהם תכשירים עם קרינה וכל התהליך הזה הוא עתיר קרינה, נקרא לזה ככה. צריך גם רופאים שיידעו לשבת ולפענח את זה עם הצוותים.

יושבים פה לפחות שלושה גורמים שנמצאים בשיח איתנו כמה הנושא הזה חשוב לפעילות שלהם. סליחה שאני לא טובה בשמות, אבל אני רואה פה את מיקי דודקביץ' שמנהל את בית החולים הילל יפה ושהנושא חשוב לו, אני רואה את חזי לוי מנכ"לי לשעבר שגם בנושא של ברזילי זה עלה וחשוב לו. אני רואה את אגף טכנולוגיות של שירותי בריאות כללית שגם היא מציפה את הצרכים שלה באזור הדרום בהקשרים האלה. יש מספר גורמים שמבחינה רפואית רואים את הצורך בהשלמת הדברים.

יש פה איזשהו דיאלוג שצריך להסתיים בין משרדי הבריאות והאוצר, שבו נראה מה ניתן ולפי זה ננסה לעשות את הטוב ביותר.

תודה רבה אסנת, את באמת מביאה לנו את הדברים מנקודת מבטך. אני רק אומר, אנחנו קיבלנו התייחסויות מכל בתי החולים וקופות החולים, ויש כאן דרישה גדולה. הדרישה שלנו היא שביקשנו לדעת האם יש להם את הצוות, צוות מפענח שיכול לבצע את הפעולה הזאת, שאף אחד לא ייקח לעצמו מכשיר בלי שיש לו צוותים שיעבדו על המכשירים האלה, וגם פה היה השיקול.

אני כן רוצה לומר שבתוך כל החלוקה במדינת ישראל אין התייחסות לדוגמה ליהודה ושומרון, שזה אזור מאוד גדול ממדינת ישראל, התושבים שם אפילו ברמת ניידת, כשאנחנו מדברים על ניידת MRI או דברים שיכולים להיות בתוך הקהילה, אנחנו לא רואים את זה שם. אנחנו לא רואים את האפשרות לספק שירותי רפואה גם לאזורים האלה.

לא מזמן היה כאן דיון בנושא פוריות, וגם פה יש כשל מאוד גדול למבוטחים שגרים באזור יהודה ושומרון. בסופו של דבר השאלה שלנו היא איך נותנים להם פתרון ומענה? בסוף הכל נמצא בבתי החולים, אבל גם ברמת ניידת, מרכזים או בשטח עצמו, אנחנו רואים שזה לא קורה. האם יש התייחסות או איזושהי מחשבה על חלוקת המכשירים או אפשרות להגיע עם ניידות לתוך יהודה ושומרון?

אפשר כמובן לבחון את הנושא, אנחנו רוצים לתת שירות טוב בכל מקום. נצטרך לראות את נושא הניידות ולבחון את זה עם המפעילים של הניידות. אין לי כרגע תשובה לתת, זה לא נושא שעסקתי בו בעבר. אנחנו נוכל כמובן לבחון אותו ולראות מה אפשרויות הזמינות. כרגע זה תלוי גם באיזה מכשיר, יש הבדל בין מכשיר MRI או מכשיר CT גם מבחינת ההיקפים וגם מבחינת זמינות הדברים וכל המערך שנדרש מסביב לזה.

אפשר להסתכל לגופו של עניין לפי הצרכים שקיימים בשטח, היקפי הפעילות ומה מסוג המכשירים מתאים ויכול לקבל מענה באמצעות ניידת או צורה אחרת של מתן שירות.

אוקי, אז אני רק אגיד שלפי התקנות פחות או יותר, אוכלוסיית יהודה ושומרון מהווה הרבה מעבר לתקנות ה-MRI שדיברנו על 189,000 תושבים וכדומה. זה כן ראוי. אני רוצה לחשוב יחד איתך ולהעלות כאן את ראש עיריית אריאל אלי שבירו שנמצא איתנו בזום. באריאל יש את אוניברסיטת אריאל שהיא פורצת דרך בהרבה תחומים ונהדר להיות שם, עם הצוות המקצועי, עם הרקטור וכל הצוות שם שהוא באמת צוות מעולה גם בתחום מקצועות הבריאות וגם בבית הספר לרפואה. הם עובדים עכשיו על הקמה של מרכז על אוניברסיטאי שבפנים יש התייחסות גם ל-MRI.

אני רוצה לומר שדווקא מקומות כאלה שמשרתים אוכלוסייה מגוונת ביהודה ושומרון צריכים להיות במיקוד שלנו. אני לא יודעת כי עוד לא קיבלתי את התקנות כדי לראות מה מאושר בתוכן, אבל מנקודת מבטי אני חושבת שקריטי לאשר מכשירים גם למקום אוניברסיטאי שלומד ומלמד, ובנוסף אריאל מהווה עיר ואם בישראל. כשאני לוקחת את אוכלוסיית יהודה ושומרון ומורידה את אריאל, לא רק שהם אמורים לקבל לבד אז גם אריאל כעיר מוסיפה נדבך מאוד חשוב.

אני רק אגיד שאנחנו מכירים את הבקשה, אנחנו גם עבדנו עם אוניברסיטת אריאל כדי לראות צרכים כי מדברים שם כמו שאמרת על מרכז רפואי ולא רק על לשים מכשירים בשביל לתת דימות, אלא תפיסה הרבה יותר רחבה. זו אחת הבקשות שנמצאות על השולחן.

זה מאוד מצא חן בעיניי, זו תפיסה נכונה שמביאה את מערכת הבריאות ומזניקה קדימה את התחום הזה גם בשילוב של אוניברסיטה, קהילה ומרכז רפואי. בואי נשמע יחד את ראש עיריית אריאל אלי שבירו, בבקשה.

קודם כל, אני מזמין אתכם, אותך, את חברי הכנסת ואת כל מי שמשתתף להגיע ולראות. מה שאמרת הוא מאוד חשוב ונכון. העיר אריאל זאת עיר שהוא דוגמה לדו קיום אמיתי שנמצא פה בשטח, בינינו לבין הפלסטינאים. אני חושב שהקמה של המרכז הרפואי וההקצאה של רישיון ל-MRI יכול לתת עוד נדבך נוסף בכל התחום הזה.

יש חשיבות מאוד גדולה כמו שציינת. אנחנו כאן באריאל, בכל יהודה ושומרון אין MRI שיכול לתת שירות לתושבים. כמו שאמרתי קודם, אני חושב שאפשר לתת את השירות הזה גם לתושבים היהודיים וגם לתושבים הפלסטינאים שנמצאים באזור. חלקם מגיעים לכל מיני בתי חולים שנמצאים בתוך הארץ, והם יכולים לעשות את זה כאן.

אנחנו יודעים שגם המנהל האזרחי בעד הדבר הזה, ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון. זה יוסיף מאוד לכל האזור וייתן שירות טוב יותר לכלל התושבים שנמצאים כאן. לכן כשאתם שוקלים את מכלול השיקולים, אני חושב שגם העובדה שאנחנו נמצאים ביהודה ושומרון ואין כזה מכשיר, וגם העובדה שבאזור הזה יש גם אוכלוסיות שונות ומגוונות, אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית שצריך לקחת אותה בחשבון.

תודה רבה. אסנת, תודה רבה לך על ההתייחסות הזו. נמצא איתנו גם מיקי הלברטל, אבל לפני כן דודקביץ' מבית החולים הילל יפה בחדרה. קודם כל תודה רבה. אסנת, אנחנו ניקח כמה דברים ואז נתייחס אליהם יחד. מיקי, בבקשה.

תודה עידית על הפגישה ועל הישיבה החשובה. יש עוד חברי כנסת כמו אופיר כץ שהיה אצלנו וראה את הדברים מקרוב. אני שמח שאתם מסייעים לנו להילחם על בריאות המטופלים. אסנת, תודה לך על אות למופת ליושר ויושרה אישית ומקצועית ושקיפות.

יחד עם זאת, אני חייב לומר שכל החלוקה למחוזות היא מטעה. אם תסתכלו על אוכלוסייה סביב בית חולים כזה או אחר, היא לא משולבת במחוזות של משרד הבריאות. סביב הילל יפה יש חצי מיליון תושבים, אין אף מכשיר PET CT. לעומת זאת באזורים אחרים, בערים כמו ירושלים, תל אביב וחיפה, יש מספר גדול של מכשירי PET CT ללא הלימה בין מספר המכשירים אל מול האוכלוסייה.

כלומר לנו, חצי מיליון תושבים, בעצם אין אף מכשיר PET CT. ההערכה של חצי מיליון תושבים היא מול הלמ"ס ומול ראשי הרשויות. אני יודע שלכל מנהל בית חולים יש נטייה לפאר בכמה תושבים הוא מטפל, אבל הנתונים שלנו הם נתונים מדויקים.

הנושא הנוסף הוא MRI. גם פה צריך להבין שיש שני סוגים של MRI, יש MRI 1.5 טסלה ו-3 טסלה, ולכן צריך לקחת בחשבון שלבית חולים צריכים להיות שני המכשירים. רק אתמול בערב בסיור בוקר בבית החולים, נאמר לי שביטלו מספר מטופלים שפנו אלינו, ולא מספר מבוטל, בגלל פעולות כאלה שהאבחון בהן ב-MRI היה צריך להתבצע ב-3 טסלה וזו בעיה קשה. לכן אם לבית חולים ניתן אישור למכשיר MRI, אין סיבה שלא יהיו לו שניים, אין סיבה שלא יהיו לו שלושה. זה כבר לא משנה, זו הפעלה לפי היכולות שלו. יותר מזה, צריך להיות מן המנעד גם של 1.5 טסלה וגם של 3 טסלה.

לגבי מכשיר PET CT, אני בהחלט מסכים עם זה שצריך להיות צוות שיודע להפעיל אותו, האבסורד הוא שבהלל יפה יש צוות שיודע להפעיל אותו, אפילו מסייע לבתי חולים אחרים כולל מהגדולים בארץ. כלומר גם בדברים האלה ברור שיש לנו אחריות מקצועית לתפעול ולעשייה, לכל מנהל בית חולים, ולא נכון לרכוש מכשיר שאי אפשר לתפעל לטובת המטופלים.

מכשיר דה וינצ’י, אותו רופא דגול שהיה בבית החולים הילל יפה שנתיים פלוס ועבר לבית חולים אחר בגלל שלא היה מכשיר דה וינצ’י, היום יש לנו מה שנקרא רופא אחר שהתמחה בתחום. מכשיר דה וינצ’י הוא מכשיר כירורגי פר-אקסלנס, לא צריך להיות בשום תקנות. אגב, גם MRI וגם CT וכיוצא בזה באומת סטארט-אפ של 2022, מדינת ישראל, ב-OECD אין מגבלות כאלה במקומות אחרים.

אני חושב שצריך את רוב המכשירים, אני לא מדבר על – שצריך אחד במדינת ישראל, רוב המכשירים האלה לא צריכים להיות בכלל בתקנות כאלה ואחרות, מה שנקרא certificate of needs או בשנת 2022 Catastrophe of needs. רוב המכשירים האלה מזמן לא צריכים להיות, בוודאי מכשיר דה וינצ’י ומכשירים שכבר ניתנו לבית חולים כללי, ואני מדבר על בתי החולים הציבוריים כלליים, אם כבר אישרו MRI זה לא משנה אם יש אחד, שניים ובוודאי משני הסוגים.

מכשיר נוסף שלא עלה פה זה מכשיר אנגיוגרפיה. גם פה לא צריכה להיות מגבלה, לא על מספר המכשירים ולא על סוג המכשירים. בית חולים כללי צריך לדעת להחליט כמה מכשירים צריכים להיות לפי תוכנית הגיונית של כמה מטופלים הוא משרת ואיזה סוגי פעילות. בכל בית חולים שרוצה צריך להיות מכשיר מונופלאן וביפלאן. גם פה אין סיכוי שיעשו אנגיוגרפיה למי שלא צריך, אין פה -, מה שהאומר מאוד חושש. יש גבול, לא ננתח חולים, אנגיוגרפיה זה סוג של פעולה פולשנית. לא נעשה פעולות פולשניות לחפים מפשע שיעברו דרכנו.

מיקי, צריך לומר שיש לך מכון אונקולוגי שהמטופלים שלך נדרשים לנסוע כדי לעשות PET CT שזה מעקב אחר אותם מטופלים, עד רמב"ם או עד המרכז כדי לעשות את הבדיקה הזאת שהיא חלק ממעקב. הבקשה שלכם גם הייתה ל-PET CT, נכון?

כן, בהחלט. הם גם מופלים לרעה כי מדרך הטבע בית חולים שמטפל, מרכז גדול שמטפל בהרבה מאוד מטופלים אונקולוגיים והמטולוגיים באופן טבעי בוחר את המטופלים שלו כחלק מהמעקב, והם בתיעדוף. זו דרך הטבע. לכן התורים שלנו של החולים האונקולוגיים, אנחנו מתחננים לכל חולה כזה או אחר שיעשה PET CT. מסייע לנו אותו מנהל מערך אצלנו שעובד גם בבית חולים אחר, אז הוא מנצל איכשהו ועוזר לנו באותו בית חולים. ברמה העקרונית הם מופלים לרעה מבחינת תורים למול מטופלים בבתי החולים בהם יש PET CT.

מה ששכחתי לומר קודם לגבי ה-MRI, ראיתי שציינתם ניידת באור עקיבא, למרות שזה פריפריה זה צפונית לחדרה, לא דרומית לחדרה. זו ניידת שמשויכת לקופת חולים, מן הסתם ניידת כזו משרתת בתיעדוף את קופת החולים הספציפית. מבחינתנו בית חולים כללי, ציבורי, ממשלתי, רואה את מטופלי כל קופות החולים באותה עין, אין קדימות או תיעדוף שיכול להטות את זמינות ונגישות התורים. לכן יש הבדל מאוד גדול וההסתכלות צריכה להיות אחרת.

נושא נוסף שעלה ולא הודגש פה זה יחידות מיוחדות, גם זה ב- החל מצנתורי מוח. עובד מספר שנים בהלל יפה מצנתר המוח אולי המוביל במדינת ישראל. בכל מדינת ישראל יש סדר גודל של 10+ שיודעים לצנתר מוח, ואני חושב שזה תלוי אישור ותלוי מכשיר נוסף שגם זה לא מחויב. אחד נוגע בשני. אני חושב שהיום באזור שלנו של חדרה בו יש חצי מיליון תושבים כולל נתניה, זיכרון, אום אל פאחם ובאקה, לא לעשות צנתור מוח, להעביר אותם למקום אחר תוך איבוד שעות, זה לעולם לא הביטוי של חצי שעה מתל אביב או חצי שעה מחיפה, ממש לא קיים, זה בתאוריה לגמרי.

יותר מזה, לפעמים אנחנו נעזרים במקומות שיותר מרוחקים כמו אסף הרופא רק בגלל הזמינות, אבל זה עדיין לוקח שעות. המרחק הוא לא הבעיה אלא הנושא שאין אפשרות לעשות צנתור מוח בבית החולים.

אנחנו מפנים חולים עם דימום חריף או עם טראומה לראש שצריך טיפול חריף בנוירוכירורגיה בסיסי שאפשר לבצע עם בית חולים אחר או להפעיל יחידה – אני מדבר רק על שירות חירום שלא קיים בבית חולים. זה אזור שיש בו טראומה, כל יום מטפלים בפצועי תאונות דרכים, פציעות פנימיות וכאלה. לא יכול להיות שלא יהיה מענה מידי, לא יכול להיות שיהיה איפה ואיפה בין אזורים כאלה ואחרים.

גילוי נאות, אני תושב תל אביב, אם אני צריך יש לי שלושה או ארבעה בתי חולים לידי. אם אני תושב חדרה, זיכרון, נתניה ועוד, מתעדפים אותנו בצורה משנית לחלוטין ופה מדובר על חיי אדם באופן מובהק.

אני בכוונה אסיים בדבר האחרון כדי לא – רק היום ראיתי מכתב שהספקתי לעלעל בו ברפרוף על נושא האקמו. אני מתאפק, אבל אני רק אומר דבר אחד. יש לנו מכשיר אקמו אחד, אנחנו אמורים לקבל מכשיר אקמו שני בסיוע של תרומות. אגב, דיברו על תרומות ועל מערכת פרטית ציבורית, גם המערכת הציבורית ורוב המכשור בבתי החולים שלנו נרכש בתרומות, זה לא הוצאה של האוצר או כסף ציבורי ברוב המקרים.

תפקידו של משרד הבריאות מחד להיות רגולטור ולקבוע כללים, ואגב אנחנו ביקשנו אקמו עוד לפני תקופת הקורונה והכללים אז עוד לא היו קיימים, הייתה רק השתהות באישור. יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל מיני וועדות כאלה ואחרות. תפקידו של משרד הבריאות גם ליצור את התנאים לכך שיהיה אפשר להפעיל שירות אקמו.

אם המגבלה היום, וזו המגבלה העיקרית שאנחנו מטפלים בה כרגע, היא זה שיש שהות של - שזה מה שמבקשים בסגירה הסופית, גם פה היה צריך להיות סיוע של משרד הבריאות. מהיום שנקבעה הוועדה ומהיום שהוחלטו הקריטריונים, התעריף עלה בעשרות אלפי שקלים לחודש, כולל זה שגם קשה להגיע לסגור את ההסכם. אנחנו בתהליך סופי אבל תפקידו של משרד הבריאות לא רק לקבוע את התנאים, אלא לגרום לכך שהדברים יתרחשו ויקרו כדי שלתושבים באזור שלנו יהיה שירות מציל חיים כמו בכל מקום אחר. תודה רבה.

תודה רבה מיקי. אני רוצה לקרוא כאן ולראות איך אנחנו מנסים לכרוך את השירותים הכי טובים ואת חלוקת המכשירים בצורה הכי טובה. נמצא איתנו פרופסור חזי לוי, מנכ"ל בית חולים ברזילי.

גברתי יושבת הראש, אני צריכה לצאת לדיון אחר. יש לי שאלה, האם ישמיעו היום את הנתונים שביקשתי או שאנחנו נקבל אותם בכתב אחרי הדיון?

מה שלא קיבלנו עד היום אנחנו נבקש, ותקנות המכשירים צריכות להגיע לוועדה בזמן הקרוב וגם אז נדון.

הנתונים והנוסחאות?

כן.

יגיעו לדיון או שישלחו?

לא, אנחנו נגיע לדיון. פרופסור חזי לוי, מנכ"ל בית חולים ברזילי, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, בבקשה.

שלום ובוקר טוב.

מה שלומך?

שלומי בסדר, מתרוצצים כמו כולם סביב הקורונה שלא מרפה מאתנו עם קושי רב לטפל גם בחולי קורונה, גם בילדים עם קורונה, גם בחולים במחלות אחרות, כל מיני יצירתיות במציאת מקומות, עם מלחמה כמובן לא רק בקורונה אלא גם על התנאים שנדרשים לשם כך כפי שעלה בדיון הקודם. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, אבל אנחנו מטפלים ומשתדלים לטפל ככל שניתן בכל הדברים.

ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא התקנות ולנושא המכשירים וגם להאיר כמה דברים שנשאלו כאן גם בשל היותי עד אוגוסט מנכ"ל משרד הבריאות. קודם כל, תודה רבה אסנת על הסקירה הנהדרת, ותודה רבה בכלל על הפעילות. אני חושב שזה המקום לציין את הפעילות הנהדרת ורבת השנים שאסנת משקיעה במכשירים. הספקתי עוד להיות איתך, ראש הועדה, לחלוקת ה-MRI בדיוק לפני 11 שנים תחת השר ליצמן, כשהוספנו 11 מכשירים למערכת. תודה רבה על כל העבודה שאת עושה בעניין.

יושבת הראש, רק שתי שאלות. דובר על צנתור מוח ועל מכשיר אקמו, אז לגבי אקמו זה מכשיר שנדרש לטכנולוגיות רבות, לכוח אדם רב ולמיומנות רבה. אני מבין שחברי הכנסת הלכו אבל חשוב להזכיר שאקמו ממש לא קשור רק לקורונה, הוא קשור לטיפול במצבים בהם יש כשל לבבי וריאתי וצריך להחזיק אותם על לב מלאכותי, עושים את זה על אקמו. הוא נדרש להרבה מאוד מיומנות והרבה צוות.

אני מודה שסברנו בהתחלה במשרד הבריאות שלא ניתן אקמו לכל בית חולים, אלא אם נצברה המיומנות ומספר המקרים בהם – לעשות מקרה אקמו אחד לחודשיים שלושה זה לא צובר מיומנות. אני חייב להודות שגם אני בבית החולים ברזילי, למורת רוחם של חלק מחבריי, לא דרשתי אקמו. אמרתי שעד שנקים את היכולת ואת האפשרות לטפל, פנינו לבתי חולים שיש לנו קשר איתם חולים שנדרשו לאקמו.

המצב השתנה, אנחנו רכשנו מיומנות ויש יותר דרישה, ומשרד הבריאות הקים וועדה יחד עם רופא שהוא ראש ועדת האקמו, שהוא קרדיולוג משיבא. הם עוברים על בתי החולים ובתי החולים שיוכלו להראות מיומנות לאקמו, וברזילי נמצא כרגע בקטע הזה, אנחנו כרגע משוועים לאקמו. אמור להיות ביקור נוסף גם על דעת מנכ"ל משרד הבריאות.

מכשירי אקמו הם מכשירים מאוד יקרים, הם עולים בין 200,000 ל-400,000, אנחנו משתמשים כרגע במכשיר שעולה 400,000. אי אפשר לשים אקמו אחד בבית חולים, חייבים שניים לפחות, כי אף אחד לא מעלה בדעתו שחולה שמחובר לאקמו וחלה תקלה, האקמו לא פועל ואנחנו נשארים תלויים באוויר. לכן הדבר הזה חייב לבוא דרך רכש שמאושר על ידי האוצר ומשרד הבריאות, ולתת את המכשירים האלה לבתי החולים.

מיקי דודקביץ' ועבדכם הנאמן לא צריכים לרוץ אחרי תרומה כדי להשיג מכשיר בסיסי לטיפול באנשים.

פרופסור לוי, אתה בעבר כמנכ"ל משרד, מה הייתה העמדה שלך בנושא הזה? כמה פעלתם ודחפתם כדי לפתוח את תקנות המכשירים ולעבוד קשה? יש לנו כאן מכתב מהתקופה שבה השר יולי אדלשטיין היה שר הבריאות, אתה היית מנכ"ל המשרד, פניתם פה לאגף תקציבים וביקשתם ביחד –

המכתב נכתב על דעתה של אסנת ושלי ביחד. המכתב הזה לא נגע באקמו ואני כבר נוגע במכתב הזה.

אבל הוא כן דיבר על זה והזכיר את מרכז המחקר והמידע של הכנסת עם הנתונים שלו. באתם וקראתם פה למשרד האוצר לבוא ולפתוח את התקנות של המכשירים בתקנות בריאות העם, ולהגיד חברים, אל תשימו עלינו כאלה ואחרים.

חברת הכנסת סילמן, התקנות האלה ואני אומר גם עכשיו בצורה שאני מאוד מאמין בה, הן תקנות שבחלקן לא תואמות את המציאות הרפואית של היום.

יש רופא בתחום הכירורגי שמעוניין להגיע לבית חולים שאין לו רובוט דה וינצ’י?

בהחלט, אני גם כירורג במקצועי חוץ מזה.

האם אנחנו לא מנציחים ככה פערים בית בתי חולים, בין פריפריה למרכז?

ללא ספק. אני עשיתי דיון לפני שבועיים על הנושא בבית החולים שלנו. בהתחלה, לפני שנתיים, חשבתי שלא צריך לרוץ עם דה וינצ’י כשצריך כסף לקנות PET CT או לקנות עוד MRI. הדברים האלה משתנים ולא ייתכן להישאר בקיבעון שחלקו הוא כלכלי תקציבי לכאורה, כשבתי החולים צריכים את הדברים האלה.

כשאני הייתי כירורג מתחיל, אני ניתחתי אפנדיציט עם הידיים שלי לפי מה שלמדתי, שמתי יד על הבטן וניתחתי. היום לא עושים את הניתוח הכי פשוט והכי שכיח בלי לעשות CT או בלי לעשות אולטרה-סאונד. הדברים האלה משתנים, MRI, כל נושא השבץ המוחי, אתה רץ לעשות CT ואתה מציל חיים.

שלא ידברו איתי במונחים אנכרוניסטיים לחלוטין ולא על פי צרכים רפואיים. המכתב שכתבנו יחד עם השר אדלשטיין, אסנת ואני, נשען על הבקשה לשנות את כל התקנים האלה בבריאות האם שהם ישנים, הם לא מודרניים ולא תואמים את השינוי שחל.

תכף האוצר יגיב פה, אבל מה לדעתך העמדה של האוצר? אתם יכולים להשיג את המכשירים האלה ולממן אותם מכיסכם –

העמדה של האוצר מדברת מתוקף תפקידו שהוא להוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות. ההוצאה הלאומית לא גדלה ואנחנו יודעים שנשארה בסביבות 8%, והיא לא גדלה בשנים האחרונות. הדבר הזה כמו שאני אומר הוא דבר אנכרוניסטי, הוא דבר שפוגע –

האם נעשתה אי פעם עבודה לבדוק כמה כסף במניעה זה יחסוך למערכת הבריאות, בלמנוע תחלואה במקום לטפל בתחלואה? דיבר איתי אחד ממנהלי בתי החולים בדרך לכאן היום בבוקר ואמר לי תשמעי, קחי לדוגמה את מקרה איציק סעידיאן. אם היו נותנים לו בזמן את מה שהוא רצה, היום לתחזק אותו בבית החולים עולה סכומים של מיליונים כי הטיפול הרפואי שנדרשים להשקיע שם, כשיכלו למנוע את המצב הנפשי האקוטי שאליו הוא נקלע.

ברור לי שזה מקרה קיצון שאנחנו מביאים כאן, אבל אנחנו נותנים דוגמאות למחלות ממאירות שאפשר היה לנסות לתפוס אותן מוקדם יותר.

לא בכדי אנחנו מדברים על פערים בין מרכז ופריפריה גם בתחום הרפואה המונעת. לא בכדי תוחלת החיים נמוכה יותר, לא בכדי תמותת תינוקות היא גבוהה יותר, לא בכדי מחלות של סכרת וסרטן גבוהות יותר. אנחנו לוקים שם ברפואה מונעת.

אם מדברים על PET CT שבית חולים ברזילי מתחנן לקבל כבר שנים, הרי אם אני מגלה יותר מהר גרורות של סרטן השד באישה ויודע לנתח אותה בשלבים מהירים יותר, אני יכול להציל את החיים שלה, זאת רפואה מונעת. לעומת זאת אישה שחיה עם סרטן, גרורות, תופעות ותחלואה גבוהה מאוד שעולה הרבה יותר כסף. לכן הדברים האלה לא תמיד נלקחים בחשבון.

רפואה מונעת אולי יותר יקרה כרגע כי יותר קל לא לטפל במחלות שונות, אבל מה יקרה בעוד עשר שנים כשהחולים האלה יהיו עם מחלת לב, עם שבץ מוחי, עם מחלות קשות של זקנה? האוכלוסייה מזדקנת ולא עשינו כלום. זה יעלה עשרות מונים יותר יקר. אנחנו לא רואים את זה בראייה מודרנית.

דיי עם ההגבלות האלה שחלקן פשו מן העולם. מה אכפת למשרד האוצר שיהיה דה וינצ’י בבית חולים? מה זה מעניין אותו? הוא לא נותן כסף, הוא לא קונה לנו את זה, זה עולה בסביבות 4,000,000 ₪ במקרה הטוב, ואנחנו קונים את זה כמובן מתרומות בדרך כלל. היום הדבר הזה מביא רופאים לבתי החולים בפריפריה, הוא מביא גם חולים. במקום שחולה יצטרך לנדוד מאשקלון לתל השומר וחווית המטופל זה הנסיעה באוטובוס, הוא יעשה את זה כאן. ככה נוכל להביא רופאים. למה צריך להגביל את זה? מה זה עולה לו בכלל?

בנושא ה-PET CT, למה חולה צריכה לנסוע – אני אומר בכוונה חולה כי אני מדבר במקרה על סרטן השד, אבל זה לא בהכרח. למה חולה צריכה לנסוע מחדרה למקום אחר, או מברזילי לנסוע למקום אחר, כשיש מכון אונקולוגי, יש מכון מצוין לרפואה גרעינית שפועל כבר שנים, ולא לעשות את ה-PET CT המיוחד הזה כדי לטפל בחולים שצריכים את זה.

למה אנשים צריכים לחכות שבועות לבדיקת MRI פשוטה או בדיקת MRI בהרדמה לילד? למה לא לשים להם את זה תחתם? מה אנחנו יודעים היום על טיפול בתאי לחץ, למשל. כמו שאמרת בצדק בתחילת דברייך, אני לא מדבר כרגע על הטיפולים האסתטיים, אבל מה עם חולי הסכרת?

גם לזה אנחנו נשמח, התכוונת.

לכן המסמך שהוצאנו, שהשר יולי אדלשטיין הוציא, והתשובה הייתה כמו שאת יודעת שהדבר הזה יעלה את ההוצאה בכ-700,000,000 ₪ לשנה. זה גם מה שנאמר בדיון שנעשה לפני פחות משנה בהרכב הקודם של הקואליציה, כשחבר הכנסת אופיר כץ ניהל אותו. לא זז מאז כלום, לא עם PET, לא עם MRI, למרות רצונו של משרד הבריאות להניע את זה. זה חבל.

אני חוזר ואומר שהתקנות האלה והמספרים האלה מדברים על ישראל אחרת, על ישראל קודמת, על ישראל עם פחות תחלואה, עם פחות אנשים זקנים שמזדקנים ונדרשים לטיפול הזה. זה ילך ויעלה ועם הרבה יותר התוויות מקצועיות שבעבר לא היו.

כשאני הייתי מתמחה, להביא בלילה טכנאי CT ורופא שיפענח CT בבית חולים אסף הרופא היה מבצע חיי בתור מתמחה. היום הדבר הזה הפך להיות לחם חוקו של כל מתמחה צעיר ברנטגן ושל כל מתמחה צעיר של כל מחלה כמעט. היום את באה עם טראומה לחדר המיון, שולחים אותך ישר ל-CT. פעם מי חשב על זה? הלכנו לעשות צילום רנטגן והרחיבו לצילום חזה.

הדברים האלה משתנים והתקנות לא משתנות באותו קצב שהרפואה הולכת בו, וזה דבר אנכרוניסטי לחלוטין. כנ"ל בנושא MRI, יש יותר ויותר התוויות. כשחילקנו את ה-MRI לפני 10-11 שנים היו התוויות אחרות לחלוטין, היום ההתוויות התרחבו, היום הרופאים שיודעים לקרוא MRI גם רבים יותר. פעם הייתה בעיה של רופאים שיודעים לקרוא את זה, היום זה כבר לא ככה.

תודה רבה פרופסור חזי לוי. זה באמת יעזור לנו. יגיעו לכאן תקנות המכשירים ונשתדל לעשות את הכי טוב שלנו. נמצאת גם אסנת משמיר בזום, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה שנחזור קצת להיסטוריה ולמה בעצם כל זה התחיל. אנחנו מדברים על הרבה מאוד שנים אחורה, והרעיון זה שמדברים על Supplier-induced demand כאילו כל מכשיר שיהיה נשתמש בו. כמו שכבר אמרו קודמיי, הרי לא נעשה PET CT לאנשים בריאים, וגם MRI אנחנו לא עושים סתם. אני חושבת שצריך לשנות את הגישה הזאת מהיסוד.

היום אנחנו במספרים מאוד נמוכים של MRI לדוגמה, וגם מכשירים אחרים יחסית לעולם המתוקן. מה זה אומר כשלא עושים MRI? אני רופאת ילדים ברקע, בזמני היינו עושים CT לילדים בלי סוף. היום לא עושים CT לילד, היום אתה מודע לכמה קרינה יש וכמה נזקים עתידיים זה עושה. היום ילדים אונקולוגיים בקושי עוברים בדיקות CT, הכל MRI. זו רק דוגמה.

האינדיקציות השתנו, הדברים השתנו ואין שום היגיון בלהגיד שבגלל שפעם עשו תקנות עם מכשור ואינדיקציות שהשתנו לחלוטין, העולם צריך להשתנות. לדעתי צריך לבטל את ה-Certificate of need הזה, זה רק עושה – זה אנכרוניסטי ולא רלוונטי לרפואה של היום.

עדיין צריך לעשות הגבלות כלכליות ועדיין יהיו, קופת חולים תעשה את ההגבלות שלה, גם קופת חולים לא משחררת MRI על כל דבר וזה בסדר, זה חלק מהעניין. צריך ללכת לפי הרפואה תוך הבנה שגם הדברים נעשים בצורה מושכלת.

הזכירו כאן את תא הלחץ שבאמת יש לנו את התאים המובילים בעולם בתחום הזה. דרך אגב, שאלו אותי אם אני בעד שיפתחו עוד תאים כאלה, אני בעד. היום האינדיקציות הולכות ומתרחבות, חזי דיבר על רגליים סוכרתיות, אנחנו מדברים היום על טיפול פוסט שבץ והיום יש מחקרים מרתקים על פוסט טראומה של חיילים, זה פשוט מרגש.

גם אם אני מסתכלת כלכלית, ברגע שאני מנעתי כריתה של רגל סוכרתית והאדם לא נהיה נכה עם הנטל הכלכלי, ולא נדבר על רפואה ואיכות חיים, לא נדבר על ערכים, נדבר רק על כסף. חסכנו המון כסף בזה. זה נכון אותו דבר גם לגבי הגילוי המוקדם של PET CT. אין שום היגיון ששום דבר נדחה בגלל המתנה לבדיקה כזאת, זה לא הגיוני.

כן צריך לעשות את זה בצורה חכמה, PET CT זה לא טריוויאלי, צריך את החומרים הרדיו-אקטיביים, זה לא דבר שאפשר לעשות בניידת. צריך לעשות את זה בצורה בטוחה, יש גם סיכונים לדברים האלה. לדעתי ההנחיות והתקנות צריכות להיות על הבטיחות.

אני כן רוצה לדבר שוב על תא הלחץ, לנו יש קושי גדול עם הסיפור הזה כי היום יש Certificate of need, אבל יש בלי סוף חאפרים שפותחים תאים בכל מקום, עושים –

הפחד הוא שבסוף בגלל שאין שירות אמיתי ומקצועי, אז בסוף יש מי שעושים סיבובים ואני יכולה להגיד לך שאני מקבלת פניות מכל מיני חברות פרטיות שאני לא יודעת אם הן טובות או לא, לא בדקתי אותן. הן לא בית חולים והן לא עומדות בדרישות.

נכון, ואז כשיהיה פיצוץ ואחד המקומות האלה יעלה – הם גם לא נותנים חמצן, הם סתם – אז כולם יגידו איך, למה לא הייתה אכיפה, למה לא ביקרנו, למה פתחו. אין בעיה, אנחנו בעד לתת רישיונות לתאי לחץ כי לדעתי הביקוש הוא אדיר, הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים לספק לבד ואני כן חושבת שצריך להיות בכל מקום, אבל אך ורק בבתי חולים בדיוק כמו שאמרת. אחרת זה מסוכן, הדברים האלה מסוכנים כשהם לא נעשים בצורה נכונה.

אני כן רוצה להגיד, דיברו כבר על האקמו קודם והחיצים היו אל אסנת המדהימה, שזה לחלוטין לא רלוונטי. רק כדי לעשות סדר בעניין הזה, יש את חטיבת הטכנולוגיות שאסנת עומדת בראשה ודרך אגב, השאפו הכי גדול במדינת ישראל לחיסונים, ויסלחו לי כולם, זה לאסנת. אסנת עשתה עבודה מטורפת –

אני מסכימה איתך.

כל השאפו זה לאסנת.

אני מסכימה איתך ואני גם רוצה לחזק את הדברים שלך ולומר שהרבה פעמים אנשי משרד הבריאות לא מקבלים את הכבוד שמגיע להם, צווחים עליהם פה בדיונים וצועקים עליהם. הם עושים את העבודה שלהם ולא הכל תלוי בהם, הם משתדלים והם שותפים לדברים, ואנחנו יודעים גם מה המגבלות שלהם.

השאפו האמיתי מגיע לאסנת.

אסנת, תבואי כל יום.

היא מרכזת ומובילה שנים רבות בשקט, ביושרה, במקום שנתון ללחצים מטורפים. תחשבו כמה חברות התרופות רוצות שאסנת והצוות יכניסו תרופה כלשהי.

אני יכול להגיד כמנכ"ל שבלעדיה –

עידית, המטרה היא לשנות את החקיקה ולהפסיק עם השטות הזאת שאנחנו עוצרים את עצמנו –

אני שואלת את בתי החולים וקופות החולים שנמצאים כאן, אני בטוחה שכולכם מסכימים איתי שרובוטים ניתוחיים דה וינצ’י צריכים להיות פתוחים, לא צריכה להיות לגביהם הגבלה. אני חושבת שהיום זה בסיסי בכל בית חולים שיהיה רובוט כזה, כנ"ל לגבי תאי לחץ. אני חושבת שכל בית חולים ראוי שיהיו לו תאי לחץ ללא הגבלה. אם יש מישהו שחושב אחרת ממני הוא מוזמן להגיד את זה.

אני חושבת ש-PET CT לא יכול להיות שיביאו לאישור הוועדה PET CT אחד לכל מדינת ישראל בתקנות מכשירים שלא הגיעו המון זמן לוועדה.

פשוט צריך לשנות את התקנות, זה לא אמיתי.

אנחנו נהיה כאן ונילחם לצורך הדבר הזה. ראינו את הפריסה ואנחנו רואים את הדרישה, אנחנו מבינים מה זה אומר. אגב, רובוטים באמת, במידה וזה עלויות גדולות מידי, אפשר לגלגל חלק מהעלויות של הפרוצדורות הניתוחיות – אני לא אומרת על קופות החולים, אבל אפשר להעלות את העלות של הפרוצדורה הניתוחית הרובוטית.

עידית, אני כן רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה. אנחנו כן צריכים לשים לב שחלק מהטכנולוגיות לא תמיד מוצדקות לכל הפרוצדורות. רובוט, לדוגמה, אנחנו יודעים שיש דברים כמו באורולוגיה וגניקולוגיה בהם הוא מאוד מוצלח ורלוונטי, אבל לא בכל הדברים הוא רלוונטי. לפעמים זה באמת רק גימיק פרסומאי שמעלה עלויות שלא בצדק, אבל אני לא חושבת שההגבלה צריכה להיות בחוק.

כל מנהל בית חולים גם מנהל את זה וגם אנחנו, אנחנו עושים הרבה מאוד ניתוחים רובוטיים אבל כל ניתוח רובוטי שמאושר עוברים, בודקים מה היעילות הרפואית של זה ומה העלות הכלכלית. חלק מהדברים גם אנחנו, למרות שיש לנו רובוט ויש לנו צוות מאוד מיומן, לא כל דבר עושים ברובוט. זה גם יותר זמן וגם יותר יקר.

אבל את מסכימה איתי שהרופאים המומחים שלך צריכים לדעת לעבוד ברובוט?

נכון, ובדיוק בגלל זה יש מנהל בית חולים שהוא רופא, בדיוק בשביל השאלות האלה כי הוא גם מבין בכסף וגם מבינים שהכסף זה לא משהו שאנחנו יכולים לבזבז, כמו שדיברנו בדיונים קודמים אין לנו כסף לבזבז, וגם איך אנחנו מנסים במשאבים הקיימים לעשות את המקסימום עם הציוד הקיים ולהתקדם. זה עולם מאוד מתפתח.

את צודקת, צריך גם להתאים את ועדת המחירים ואת התמחור של הפרוצדורות גם לטכנולוגיות החדשות.

נכון. אגב, אני לדוגמה כששואלים אותי על הניתוחים הבריאטריים, ואני ראיתי את הנתונים של הניתוחים האלה גם בתעריפון וגם בדברים שעכשיו הולכים לוועדת המחירים, אז באמת אמרתי שאם מורידים את העלויות של הניתוחים הבריאטריים, בסדר, בואו נראה שמכניסים משהו אחר.

אתם כמוני יודעים שהיו לקראת הכניסה לסל זריקות וזריקות שבאמת יכלו להיות משמעותיות וחשובות, וברגע האחרון החליטו להצריח אותן עם הטיפול האונקולוגי, וזה בסדר גמור. השאלה היא מה יישאר לנו בסוף ביד, אם לא את זה ולא את זה, מה יהיו העלויות, גם על זה יש לנו דיון שיתקיים בוועדה וכבר דחינו אותו פעם אחת.

אני רוצה רגע לשמוע את האוצר. האוצר יושבים פה ובטח שמעו, מי מהאוצר נמצא איתנו כרגע?

דניאל.

דניאל, בסופו של דבר אתה שומע את הדברים וראוי שזה יועבר הלאה. אני כמעט בטוחה שאתה מסכים איתנו, נכון?

זו שאלה קצת רחבה, אני אשמח אם תוכלי למקד.

לגבי תקנות מכשירים, למה צריכה להיות הגבלה לתקנות המכשירים, והאם יש אפשרות באמת לפתוח את הדברים הרלוונטיים כמו לדוגמה רובוטים ניתוחיים ותאי לחץ? למה אנחנו צריכים להגביל את זה בתקנות? אתה רואה את המחסור ואת הפריסה, אנחנו רואים איפה אין.

אני אגיד כמה דברים. קודם כל, אני שמח מאוד לראות את פרופסור לוי, הרבה זמן לא התראנו מהתקופה שלו כמנכ"ל, תמיד טוב לראות אותו שוב. בהיבט של התקנות, בסופו של דבר כמו שציינו פה, המדיניות של Certificate of need היא מדיניות רחבה בהרבה מאוד מדינות בעולם, עדיין קיימת ברוב המדינות בארצות הברית ובמדינות OECD אחרות, עדיין קיימות תקנות כאלה. גם בישראל ראה המחוקק לנכון להכניס תקנות כאלה מאחר ויש שני חששות מרכזיים.

החשש הראשון שעולה במקרה של מכשירים מסוימים, ולזה כמובן אסנת תתייחס יותר ממני, זה החשש הקליני. כלומר, אם מדובר במכשירים שפולטים קרינה, רוצים להגביל את כמות הקרינה שמקבל מטופל. החשש השני הוא חשש תקציבי, בסופו של דבר אם אנחנו עושים יותר פעולות נניח בבדיקות MRI וכדומה, הקופה משלמת על יותר פעולות וזה עולה לה כסף. בסופו של דבר המקורות התקציביים של הקופה מוגבלים.

אבל הקופה יכולה לאשר או לא לאשר פעולה, היא יכולה לבוא ולהגיד שהיא בודקת את הפעולה הספציפית ולהחליט מה לאשר ומה לא, זה גם משהו שיכול להיות ולהיבדק גם על ידי הקופה וגם בהקשר של בתי החולים.

שוב, בסופו של דבר כמות המכשירים כן משפיעה על כמות הבדיקות. ההגבלה כן מאפשרת לקופות לשלוט על רכיבי ההוצאה שלה בצורה טובה יותר. בסוף כשמתסכלים על זה גם ברמה הפרקטית, צריך לשאול לא רק כמה מכונות פיזיות יש בפועל, אלא גם כמה בדיקות עושים.

דיברתם הרבה על PET CT, אם נסתכל בהשוואה בין לאומית על ה-OECD נכון לשנת 2019, אנחנו רואים שבמספר בדיקות PET CT ל-1,000 נפש אנחנו הרבה מעל הממוצע. כלומר, הניצול של המכשירים הוא גם פקטור ולא רק הכמות.

לסוגיית התקנות כמו שציינתם אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על תיקון נוסח התקנות גם בהיבטי הגדלת הכמויות וגם בהיבטי שינוי קביעת כללי החלוקה וכן הלאה, בהתאם לבקשות ולדרישות של הוועדה. אנחנו נביא אותם אליכם לאישור כמתחייב בחוק.

מתי התקנות עתידות להגיע?

אנחנו עובדים על זה יחד עם משרד הבריאות, אני לא יודע להתחייב על תאריך.

דניאל, אם תרשה לי להוסיף, אנחנו עובדים על זה ויש שיח קיים ואינטנסיבי. אני רוצה להגיד שגם בעקבות הדיונים שהיו פה בוועדה חזרנו לשולחן העבודה לבחון כל מיני סוגיות שעלו בדיונים הקודמים בוועדה ואנחנו גם נעשה את זה אחרי הדיון הזה.

אני מניחה שתהליכים בין שני המשרדים וכמובן אישור השרים יהיה בשבועות הקרובים ונוכל להעביר אליכם. כמו שאמרנו, נעביר אליכם גם את הטיוטה כדי שתראו את זה קודם.

אוקי. תודה אסנת ודניאל. יש לנו נציג מבתי החולים שרוצה להתייחס? הבנתי שמיקי הלברטל נמצא.

אני יכול רק לענות על השאלה של צנתור המוח?

בבקשה.

לגבי צנתור המוח, זה עניין שנמצא על שולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות. צנתור המוח התעכב הרבה שנים וניתן במשורה רק למקומות בהם היו אנשים שמצנתרים ושמיומנים בזה, זה תלוי בהשתלמות בחו"ל בת שנה או שנתיים. כרגע עלינו במספר המצנתרים של המוח וכרגע זה עומד בפני – אני מיניתי וועדה בראשות אחד מאבות הטיפול בארץ, פרופסור בורשטיין. הוועדה הזו אמורה להגיש את מסקנותיה למנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי ולראשת חטיבת הרפואה.

העניין כרגע תלוי בכך שבית חולים שיראה שיש לו את הכלים והמיומנות, יותר ויותר נכניס את זה. העניין פה הוא פחות כספי, הוא יותר מקצועי, אבל יש דרישות. זה מתחיל לזוז בקצב שאני חושב שצריך להיות יותר מהיר, אבל בסך הכל זה מתחיל לזוז. שלא כמו האקמו או הדברים האחרים, הוא לא תלוי בתקנה כמותית תקציבית, אלא יותר ביכולת המקצועית להביא את האנשים המתאימים, את סביבת האשפוז המתאימה, זה מורכב.

העניין הוא שאנחנו מבקשים את זה עכשיו, אנחנו כרגע עומדים בפני יישום התהליך. אני מקווה שאנחנו כבית חולים שמפנה חולה שצריך צנתור, והזמן הוא שחקן מרכזי בהצלת המוח וההבדל בין נכה או לא נכה, לעיתים חי בצורה זו או בצורה אחרת, הוא לפחות בשעה במקרה הטוב אם יש מקום, יחד עם הגעת האמבולנס וההעברה לוקח כשעתיים, כאשר בינתיים יש מוות של מיליוני תאי מוח. לכן הדבר הזה מאוד חשוב.

אנחנו צריכים כמערכת לשאוף שבית חולים ירכוש את המיומנות ויעשה צנתור מוח. אם ניזכר מה היה לפני 20 שנים עם צנתורי לב, זה גם היה וואו והיום כל אחד עושה את זה אפילו בבתים. אני חושב שגם צנתור מוח צריך ללכת בכיוון הזה, הוא מתחיל ללכת בכיוון הזה, יש יותר בתי חולים היום מאשר לפני 10-11 שנים. בית חולים ברזילי הוא אכן אחד מאלה שמשחרר כרגע להרשאה, שאני מקווה שתגיע תוך שבוע-שבועיים כי יש לנו גם את כל הציוד הנדרש.

זה הסיפור של צנתור מוח והוועדה שמונתה לגבי עתיד הנוירולוגיה ועתיד צנתורי המוח. היא צריכה כרגע לבוא לדיון בפני מנכ"ל המשרד.

אוקי, תודה רבה. חנן טל, מנכ"ל נכה לא חצי בן אדם, בבקשה.

שלום גברתי יושבת הראש. אני רוצה להעלות נקודה שנוגעת לציבור הנכים המונשמים. היום בישראל יש כ-1,000 נכים מונשמים מילדים ועד בוגרים, שמשתמשים במכונה שנקראת ביפאפ. החיים שלהם תלויים במכונה הזו ויש להם מכונה אחת. עם המכונות האלה יש תקלות רבות, השירות לוקח לפעמים שעות רבות להגיע, ובזמן הזה חייהם תלויים במכונת ההנשמה ובמשפחות שלהם שעושות הכל בשביל לשמור על החיים שלהם בזמן הזה.

אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים, אנחנו כן מוצאים לנכון לתת לאותם נכים מונשמים מכונת הנשמה נוספת. לצערנו השירות במקרים האלה לא יכול להיות מענה למכונת הנשמה נוספת חלופית. מדובר בערך ב-1,000 אנשים, כך שהעלויות לא באמת גבוהות והנושא הזה מציל חיים. זה בכובעי האחד כמנכ"ל נכה לא חצי בן אדם.

בכובעי השני כמנכ"ל עמותת ותק, אנחנו כן מאמינים בתאי לחץ כטיפול מאריך חיים, כטיפול שמצמצם תחלואה בגיל השלישי. אנחנו גם מאמינים שתאי לחץ זה צעד נכון וחכם לפתוח גם לעוד בתי חולים, גם למגזר הפרטי אם צריך לשיקולכם, אבל כן להרחיב את האפשריות בהקשר הזה.

אסנת, במי תלויים אותם מכשירי הנשמה?

אני לא מכירה את הסוגייה של מכשירי הנשמה, אני חושבת שחטיבת הרפואה עוסקת בנושא של מכשירה ההנשמה והחלוקה. זה לא נושא שאני מכירה

חנן, אנחנו נברר את הסוגייה הזאת, שלחנו את זה גם לבירור כשפנית אלינו ללשכה. אסנת שנמצאת איתנו כאן לא נמצאת בתוך הסוגייה הספציפית הזו, אנחנו נברר את זה וניתן מענה.

מי עוד רצה לעלות? בבקשה.

שלום לכולם, שלום ליושבת ראש הוועדה. שמעתי את קודמיי וחבריי מבתי החולים הממשלתיים ואני מסכים עם כל ההערות והתייחסויות. דה וינצ’י הוא לא Nice to have, הוא חלק מהפעילות היום-יומית וחשוב שהוא יהיה בכל בית חולים כללי. כך גם לגבי MRI.

אנחנו חושבים בכללית שגם כך הדבר צריך להיות לגבי PET CT. הייתה פה הערה כללית שכדי להפעיל PET CT יש דרישות מקדימות, צריך כוח אדם מיומן, צריך בית מרקחת, כל הדברים האלה לוקחים זמן. בתי החולים לא יכולים להשקיע בתשתיות כל כך נרחבות ביום הראשון ולהיות תלויים בכך שהרישיון יינתן או לא יינתן.

אנחנו חושבים שמראש צריך להגדיר את תמונת פני העתיד כמו שכללית עשתה בשיח מול משרד הבריאות, ולהגיד שאנחנו רוצים להקים מכון PET CT. זה נכון לגבי כל מכשור מיוחד. תנו לנו את הרישיון, אנחנו יודעים לפתח שירותים ולבנות תשתיות. להתנות את הכל באיזושהי מסוגלות שמלכתחילה ברור לכולם הצורך, זו לא הדרך בה צריך להתנהל. כל בתי החולים כולל בתי החולים הממשלתיים יודעים לפתח שירותים מהסוג הזה.

אנחנו חושבים שגם PET CT – אגב, לא רק בהתוויות אונקולוגיות. תחום ההתוויות ל-PET CT התרחב מאוד משמעותית גם בהתוויות של מחלות דלקתיות ודברים נוספים אחרים. לכן צריך להפוך את זה לסטנדרט עבור כל בית חולים כללי באשר הוא.

ביקשתם התייחסות לגבי בית חולים העמק, אז הבשורה הטובה היא שה-PET CT ייפתח לפעילות במאי 2022. ביקשתי לגבי בית חולים כרמל, אז בתחילת 2023 MRI קבוע יתחיל לעבוד בבית חולים כרמל.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת והיא נקודת הניידות. יש דרישה שקיבלנו ממשרד הבריאות, אני כרגע לא דן בשאלה האם היא מוצדקת או לא, אבל קיבלנו דרישה להשבית ניידות כתנאי לקבלת רישיונות. אני אקח לדוגמה את קפלן, שם התחלנו להפעיל מכשיר MRI חדש שניתן ברישיון לפני כחצי שנה, והוא עובד במקביל לניידת באותו בית חולים.

אני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, הביקוש הוא עצום, זמני ההמתנה גבוהים גם לשירות ה-MRI שנפתח בקפלן וגם לניידת. השבתת הניידות כתנאי לקבלת רישיונות למכשירים בתוך בתי חולים כלליים ברשת תפגע בזמינות השירותים שהניידות נותנות היום עבור האוכלוסייה. זה לא יכול להיות אחד אל מול השני, צריך להבין מול הצורך מה המציאות שניתנת. הדבר הזה לא יכול לעבוד כתנאי.

תדמייני את הסיטואציה שמצד אחד אומרים ניתן רישיונות לפתוח מכשירים בכל מקום שיש בו בית חולים כללי, ובצד השני בואו נצמצם שירותים באמצעות השבתת זמינות של ניידות קיימות. זה פוגע בהיגיון ובזמינות שהניידות מספקות. אגב, שימי לב לפיזור שלהן, הם בעיקר מפוזרות בפריפריה. זאת אומרת שאם תתניעי את זה את תצמצמי בחצי או יותר מכך, כי רוב הניידות עובדות 24/7. התנאי או הקישור הזה חייב להסתיים.

אני רוצה להעיר הערה כללית על הצגת הנתונים מטעם משרד הבריאות. אני קודם כל מודה להם, אסנת לוקסנבורג, קצרה היריעה מלהכיל על הפעילות שלה לטובת מערכת הבריאות בישראל וגם בשירותי בריאות כללית אנחנו מכירים בתרומה העצומה שלה. יחד עם זאת, לצורך הצגת הנתונים חשוב לפלח מה כלול בסל הזה, לא הפרטי, הממשלתי הציבורי. בתוך הסל הזה תראו שיש הטיה לטובת בתי חולים ממשלתיים על חשבון בתי חולים של כללית בפיזור המכשירים.

אני מתחבר להערה שלך, יושב ראש הוועדה, ולהערתו של חבר הכנסת אופיר כץ, שהתייחס ואמר שחסרים לו המספרים. זה שכתוב בנקודה מסוימת על המפה שבאזור תל אביב יש מכשירי MRI, חשוב להגיד כמה מכשירים MRI יש באסף הרופא, כמה יש בשיבא, כמה יש באיכילוב. אתם תראו שזה לא רק נקודה על המפה, שימו לב שכמות המכשירים שם אדירה.

הילל יפה שהוא בית חולים ממשלתי ואני מדבר בשם מורי ורבי דוקטור מיקי דודקביץ', יכול בקלות למלא 2-3 מכשירי MRI ולתת שירות לאוכלוסייה, ויהיו לו זמני המתנה. כרגע התושבים שם נודדים לאותם מכשירים שיושבים באזור תל אביב או באזור חיפה. זאת אומרת שצריך בהצגת הנתונים לדייק את המספרים.

בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים בכללית על התכנסות הוועדה ועל המטרות שהוועדה הציבה לעצמה, ואנחנו מקווים שהתקנות האנכרוניסטיות האלה שלא משרתות – אגב, מלומדי ממשרד האוצר ציטט את מדיניות ה-Con של מדינות מערביות, אז מדיניות ה-Con היום כבר לא נוגעת במרבית המדינות למכשירי MRI, PET CT, דה וינצ’י. המדיניות שלנו אנכרוניסטית.

אם אנחנו נאחזים באילנות הגבוהים האלה, ולאחרונה גם התפרסמו נתוני ה-OECD שמראים את יחס המכשירים לאוכלוסייה שלנו, אנחנו האחרונים ברשימה. זאת אומרת שאם כבר נאחזים באילנות גבוהים, אני ממליץ לחברי ממשרד האוצר ואני מוכן לשוחח אתו על זה, לבחון אותנו ברמה העולמית ולהבין שאנחנו לגמרי אנכרוניסטים בתקנות האלה. הן לא רלוונטיות לבתי חולים במערכת בריאות במדינה מערבית ומודרנית בשנת 2022. תודה רבה.

אוקי, תודה רבה. יש לנו עוד מישהו שרוצה לעלות? בואו נסכם, אנחנו פשוט קצת בעיכוב של הדיונים ולקח לנו כאן הרבה זמן.

אסנת, אני כן אבקש ואנחנו ננסה להתייחס לנושאים של הכנסת מכשירים גם לאזורי יהודה ושומרון, גם מבחינת ניידות שכרגע אנחנו לא רואים שקיימות שם וגם מבחינת המכשור עצמו. אני חושבת שיהיה קריטי ומשמעותי בתוך כלל השיקולים לקחת את השיקול של אריאל ולשים שם MRI.

הוועדה קוראת לפתוח את הנושא של מכשירי דה וינצ’י ואת תאי הלחץ. לטעמנו תא לחץ צריך להיות בכל בית חולים שעומד בפרמטרים הייעודיים, בית חולים מסודר ומאורגן שיכול להפעיל תא לחץ.

אנחנו בוודאי קוראים להגדיל את כמות המכשירים של ה-MRI ו-PET CT. אם המחשבה היא להביא אחד זה באמת מספק, וכנ"ל לגבי CT. לא דיברנו עוד על קרינה למטופלים אונקולוגיים שגם שם אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מגדילים את כמות הטיפולים, כל מה שנמצא בתוך ה-Con.

אנחנו נבקש לקבל כמה שיותר מהר גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר עדכון לגבי תקנות המכשירים ומה הולך להגיע, ולתאם דיון מיוחד בנושא הזה. עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי הנושאים של ה-MRI הפרטי ואיך זה בא על חשבון או לא על חשבון המערכת. זה משהו נוסף שאנחנו צריכים לטפל בו.

דבר אחרון, אנחנו מעוניינים שהתקנות יגיעו אלינו לפני פרסומן לדיון בוועדה עם חברי הכנסת, זה צריך לבוא לאישור חברי הכנסת. אסנת, את עדיין איתנו?

בוודאי.

אני רוצה להודות לך על העבודה שנעשתה כאן בנושא פריסת המכשירים הרפואיים, על התמונה הארצית. יש לנו את הדרישות של קופות החולים ובתי החולים לפי דירוג מסוים שהן עשו, אנחנו גם ננסה לרכז את זה ולהעביר אליכם פחות או יותר מה נראה לנו משמעותי.

אני מודה לכל מי שנמצא איתנו כאן בדיון וגם כל מי שעלה. אנחנו נברר גם לגבי אותן מכונות הנשמה שחנן טל ציין. אנחנו נוציא סיכום מסודר ותוכלו להמשיך לעקוב. אני מזמינה את כולם להצטרף אלינו בשעה 14:00 לדיון על מחסור חמור במנות דם בישראל.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.