פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 14:00

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אופיר כץ
מיכל רוזין

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול דין פלילי, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים

רחלי זוארץ-לוי - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שחר לוי - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מורן כרמון - עו"ד, ראש התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

איתי נעמן - עו"ד, ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פקד נטלי דרור - המשרד לביטחון פנים

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

רלי אבישר רוה - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

טליה גרידיש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

טפת רייף-קרבר - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ומדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מיטל שפירא - עו"ד, הלובי למלחמה באלימות מינית

עידן חלילי - עו"ד ועו"ס, מנחת הקליניקה הסוציו-משפטית, המכללה למנהל

אפרת רותם - עו"ד ועו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

נועה ברודסקי לוי
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אורי פנסירר



הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, פ/464/24

שלום, אנחנו מתחילים את הדיון, אנחנו נמצאים בדיון נוסף, אחד מני רבים, בהצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בתהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, הצעה פרטית 24/464 של חברתנו, חברת הכנסת מיכל רוזין ושל חברת הכנסת מירב בן ארי.

נמצא איתנו כאן חבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת כץ. תודה על הימצאותכם. נוכחות בדיון ממשרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין נילי פינקלשטיין. מן המשרד לביטחון פנים, עורכת הדין אפרת ליפשיץ פרקש, סליחה היא בזום. פקד נטלי דרור, איתנו, שלום לך. מפרקליטות המדינה, עורכת הדין רחלי זוארץ לוי. מהסנגוריה הציבורית, עורכת הדין מורן כרמון וד"ר חגית לרנאו. מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית – את השם הפרטי לא קלטתי?

טפת.

אם מותר לשאול, מה מקור השם?

מותר. ספר מלכים א' פרק ג. הבת של שלמה המלך.

למדנו דבר תורה, נהדר. עורכת הדין טפת רייף-קרבר. ועורכת הדין והעובדת הסוציאלית אפרת רותם, שלום גברתי. מי עוד איתנו כאן בדיון שלא הזכרנו?

מהסיוע המשפטי, אדוני.

ומיטל שפירא, הלובי למלחמה באלימות.

מי הסיוע המשפטי?

עורך הדין איתי נעמן.

בסדר גמור, מי עוד?

ממשרד הרווחה, עורכת הדין שלהבת איינשטיין אלפסי. ובזום, איזבל סרי לוי.

הזום יחכה.

מלשכת עורכי הדין, עורכת הדין רלי אבישר רווה, ועורכת הדין טליה גרידיש.

ועורכת הדין לירון אשל שהיא גם עובדת סוציאלית.

חבריי, נמצא איתנו גם חבר הכנסת מקלב. חברותיי וחבריי, כפי שהודעתי בדיון הקודם, בכוונתי להעמיד היום את הצעת החוק להצבעה להעברתה למליאה לקריאה ראשונה. לא מכיוון שסיימנו את העבודה על החוק, אנחנו רחוקים ורחוקות עדיין מכך, אלא מכיוון שהגענו לשלב, בעיני, בשל דיו, כדי לקדם את הליך החקיקה תוך סימון הדברים שנותרו לליבון ולדיון ומכיוון שזאת הצעת חוק פרטית, אז עוד יש לנו עוד מסכת נכבדת של עבודה משותפת כאן בוועדה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני אומר קצת איך אני רואה מבחינתי את סדר הדברים ומה העניינים הגדולים שאנחנו מותרים לנו לדיון בין הראשונה לשנייה-שלישית. מה שסיימנו לדון בו מבחינתי הוא השלב הראשון בתהליך הארוך והמתמשך, וזו מסכת החקירה. כל מה שקשור בחיסיון החומרים הטיפוליים בשלב החקירה. מהי הפרוצדורה לפיה המשטרה בשלב החקירה פונה ומבקשת את הסרת החיסיון עם הנפגעת ובהינתן סירוב שלה מבית המשפט, מה מבחני האיזון שבית המשפט מפעיל באם הנפגעת סירבה להסרת החיסיון ומתקיים דיון בבית המשפט. וכמובן, זכותה של נפגעת העבירה להשמיע את קולה או שיישמע קולו של מי מטעמה בשלב הזה. הנושא הזה הוסדר על ידנו ודי בו מבחינתי כדי לקדם את תהליך החקיקה לעבר הקריאה הראשונה.

סוגיה נוספת שבעיני הסדרנו באופן חלקי, היא השאלה מה קורה בשלב השני של התהליך שבו החליטה הפרקליטות על גיבוש כתב אישום ועל הגשתו ועכשיו עולה השאלה של מסירת החומרים להגנה – לנאשם ולבאי כוחו. מה שמסתמן כרגע הוא שאין לנו פתרון אחר אלא להפקיד את שיקול הדעת בידי גורמי הפרקליטות שמחליטים על הגשת כתב האישום. כאשר אנחנו זוכרים שבהליכים פליליים רגילים, שיקול הדעת לגבי מה רלוונטי ומה לא נמצא בפרקליטות, וכאן ישנם דברים שכבר סיכמנו וישנם דברים שעוד יידרשו דיון רציני.

מה שסיכמנו בבירור שבשל העובדה שנקודת המוצא שלנו היא נקודת מוצא של ניסיון, ההכרעה של הפרקליט או הפרקליטה מטפלים מחייב אישרור בתוך הפרקליטות של דרג בכיר. והדברים מוגדרים כפרקליט מחוז או מישהו הסמיך אותו לצורך הפעולה הזו. דהיינו שההחלטה על מסירת חומרים שנקודת המוצא לגביהם היא שאלה חומרים חסויים, מחייבת גם כמובן עמידה במבחנים שפה אנחנו עוד לא סיכמנו עד הסוף – תכף נדבר על זה – אבל היא גם מחייבת את האישור הנוסף של דרג בכיר.

את מי הוא יכול להסמיך?

למשל, אני מניח שיכול להסמיך את סגן פרקליט מחוז שיופקד באופן קבוע על העניין הזה.

בדרך כלל דרג ניהולי.

אני חושב שאנחנו צריכים לדעת מה הגבול הנמוך של הדרג שיוסמך.

בהחלט.

בוודאי דרג ניהולי שבדרך כלל מתעסק עם חומרים חסויים, לא כל - - -

חבר הכנסת בגין מבקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנמצא את הדרך להבהיר את זה בגוף החוק. נראה איך אנחנו עושים את זה. היועצת המשפטית גם רושמת את הנקודות, נראה.

ההרצאה הארוכה הזאת דרושה בשבילי, החוק הזה כבר אמרתי לכם, זה מסע ממושך.

נקודה נוספת שעוד לא נסגרה סופית – אבל אני כבר אומר, עניין שמבחינתי היא הכרחית ולא ניתן להתפשר עליה – זה שאלת יידוע נפגעת העבירה על ידי הפרקליטות בעת מסירת חומרים שהם חסויים. אני אומר שעוד לא סגרנו בדיוק את הנקודה הזאת כי לא סגרנו אותה, לא סגרנו לא פרוצדוראלית, לא בדיוק איך היא קורית, מתי היא צריכה לקרות, מה רוחב ההודעה, מה רמת והיקף זכות השמעת הקול והתיעוד של הנפגעת. הסוגיות הללו עוד לא נסגרו. נצטרך לדון בהם תוך שימת לב, כמובן לזכויות נפגעות העבירה ולעובדה שמדובר בחומר חסוי, נצטרך אבל גם לקחת בחשבון שבחלק מהסיטואציות הדיון הזה מתקיים תוך כדי מהלכים של הארכת מעצר ונצטרך למצוא את הנקודה הנכונה. העיקרון מבחינתי ברור: חומר חסוי לא מועבר לסנגוריה מבלי שהנפגעת יודעת ומשמיעה את קולה. איך בדיוק, מתי וכולי – זה יהיה בדיון בין הראשונה לשנייה ושלישית. ואני מבקש גם מנציגות משרד המשפטים וגם מהייעוץ המשפטי שנשקיע מחשבה עם חברת הכנסת המציעה, סביב העניין הזה.

עוד דבר שלא סגור לגבי התחנה הזאת, זה המבחן המדויק שינחה את שיקול הדעת של הפרקליט. אנחנו כן יודעים שעמדת המדינה ואני נוטה לסמוך את ידי עליה, שאנחנו צריכים שאותו מבחן ישמש גם את הפרקליטות וגם את בית המשפט כשההגנה תבוא ותבקש חשיפת חומרים נוספים שהם תחת החיסיון, ושאין הגיון להפעיל פה שני מבחנים שונים. יש הגיון במבחן אחר, בין שלב החקירה לבין השלב שאחרי הגשת כתב אישום. אבל בתוך הזירה הזאת אחרי הגשת כתב האישום או לקראת הגשתו, עם גיבוש ההכרעה להגיש כתב אישום, אין מקום על פניו להבחנה בין המבחן שמפעיל בית המשפט לבין המבחן שמפעיל הפרקליט המטפל באישור של הגורם הבכיר בפרקליטות. אומר לגבי העניין הזה שהמבחן הזה כרגע, ההגדרה שלו – לא מצינו את הדיון בה. ואני אומר את זה לפרוטוקול מכיוון שאנחנו מביאים איזשהו נוסח שמתבסס על הנוסח שהופיע במקור בהצעה הממשלתית. אבל אני אומר לפרוטוקול: זה מבחינתי אחד הדיונים המכריעים והגדולים, בין הראשונה לשנייה-שלישית. אני נוטה לקבל את הדעה שצריך למצוא ניסוח שהוא אחר מן הניסוח המשמש בחיסיון מטעמים ביטחוניים. אני לא חושב שזה נכון להשתמש באותה טרמינולוגיה, אני אומר שאני חושב, כי לא מיצינו את הדיון בעניין. אז צריך לפתוח, ואם אנחנו נשארים עם אותו ניסוח, אז צריך למצוא איך מניחים את הדעת שזה לאו דווקא אותם מבחנים שמאפיינים את שיקול הדעת השיפוטי בדיונים בביטחון המדינה. ויש גם דיון גדול, האם זה נכון להציג פה בכלל מבחן שיש בו שני צדדים של משוואה או לבוא ולומר: אנחנו לא הולכים למבחן שאומר – תשקול את זה ואז תשקול את הצד השני, למשל עוצמת הפגיעה, אלא ללכת דווקא על מבחן שיש בו הגדרה של רף מחמיר למסירת חומרים כאלה. אפשר ללכת לסוגים שונים של מבחנים. אנחנו לא קובעים מסמרות עכשיו כי לא התדיינו על זה. אני רק אומר ומסמן מה נצטרך לדון בו לפעם הבאה.

הכיוון המסתמן – וזה כן משתקף בנוסח שנאשר – הוא שבמסגרת הצעת החוק הזאת לא נכנסים לדיון שהוא דיון שלא רלוונטי רק לחוק הזה. בין 74 לבין 108 כמדומני, כל שאלה מה הפרוצדורה, מה ההרכב שבו ההגנה מבקשת עוד חומרים מידי התביעה. הדיון הזה הוא דיון שמתנהל בפסיקה. נוצרת מסורת פסיקתית כזו או אחרת. אנחנו כרגע מאמצים את העמדה שאין סיבה להיכנס לזה כרגע בחוק הזה. עוד פעם, בדיון בין ראשונה לשנייה-שלישית, אם למי מאיתנו יהיו עמדות אחרות הוא יוכל או תוכל כמובן להשמיע אותן. במובן הזה, הנוסח שתכף נקריא, משקף, דומני, את ההבנות הללו, נכון? תכף היועצות המשפטיות תוספנה אם הן חושבות שישנם דברים שצריך להדגיש.

ברור לנו שיש עוד סוגיות. הן מועלות פה והן גם יכולות לעלות, זה בסדר גמור גם לא לעלות משהו בדרך אל הראשונה, ולהעלות אותו בין הראשונה לשנייה-שלישית. יש סיבה למה מתקיים התהליך הזה בחקיקה פרטית. אז אני אומר: תהיינה עוד סוגיות בהכרח שתועלינה על ידי חברות הכנסת המציעות ועל ידי חברי כנסת אחרים, וכל הגורמים שמיוצגים כאן. אני חושב שסקרתי את הסוגיות המרכזיות שאנחנו מסמנים אותן כסוגיות לדיון בין הראשונה לשנייה-שלישית. אני מבקש שכולנו נתכונן לדיון הזה.

החוק הזה יקודם – אני לא יכול להתחייב אם אנחנו נשלים אותו במושב הזה, כי זה פחות תלוי בנו ויותר בעומס במליאה, אבל אחרי העברתו בקריאה ראשונה, אני לא מתכוון לקחת הפסקה בטיפול בו. מבחינתי, החוק הזה הוא חלק מהמסלול המואץ שלנו של חקיקה בהקשר של נפגעי ונפגעות עבירה בכלל, ונפגעות עבירות מינית ועבירות אלימות חמורות בפרט.

אלה דברי הפתיחה שלי, אנחנו נעשה הפסקה ב-14:30 – אתן לא צריכות לצאת מן האולם – לצורך הצבעות על חוק כהונה וחוק פסלות ראייה, אלה רק הצבעות בלי הנמקות. ומיד נחדש את הדיון. בסדר?

אני יכולה סוגיה שאנחנו מבקשים לדון?

רגע, חברת הכנסת רוזין כחברת הכנסת המציעה, האם יש דברים שאת רוצה לומר בפתח הדיון?

אני רואה לשאול – אני רואה שניסחו פה את כל מה שדיברנו, בסעיף 3 (ב), ואני רוצה לשאול, כשאנחנו אומרים: ליידע בדבר זכותו להביע את עמדתו, וכל המקומות האלה, יש פה לכל אורך הדרך. האם זה כולל מי מטעמה או מי מטעמו? זאת אומרת, האם - - - כל הסיפור היה שאנחנו מכניסים גם את האפשרות שיכולה לאפשר, קודם כל בוודאי, לרופא או למטפל או מטפלת – אבל גם עלה מכיוון הארגונים בפעם שעברה, שאם היא רוצה להביא את אמא שלה או את אחותה או מישהו מטעמה, זה נכנס לפי הנוסח הזה או צריך להכניס את זה?

כרגע זה לא נכלל בנוסח.

התנגדתם?

אנחנו רואים בזה קושי. אנחנו נשקול את זה. שוב, אני מזכירה את נקודת המוצא ואת החידוש המבורך הגדול בתיקון הזה, שאנחנו מייצרים הפסקה בשלב החקירה, שזהו שלב מאוד לחוץ, עם אינטרסים נוגדים כבדי משקל של חשוד שהוא בדרך כלל במעצר. למרות האינטרס הכבד הזה, אנחנו עוצרים, מקיימים דיון בהשתתפות הצד השני, בעניין הזה הצד השני הוא נפגעת העבירה, ואנחנו חוששים מאוד – אני מדברת בכנות – מלהפוך את הדבר הזה לאירוע שעובר את הגבול.

טוב. עורכת הדין פינקלשטיין, מקובל עלי כל מה שאת אומרת כזווית הראייה שלכם. זווית הראייה של רוב חברי הכנסת שקולם נשמע היא שונה. מבחינתנו נקודת המוצא זה לא מה שקיים היום, נקודת המוצא זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות והוא חיסיון מוחלט על חומרי טיפול של נפגעות עבירה. ולכן, זה לא - - - כיוון הג'סטה, היא לא מהתביעה לכיוון נפגעת העבירה, כיוון הג'סטה היא מכיוון נפגעת העבירה אל האינטרס שיש לה, אבל גם לכולנו, בהרשעת עבריינים תוך עמידה על זכויותיהם. זה עניינים של פרספקטיבה, אבל חשוב רגע לשים את זה כאן. החוק הזה לא עוסק באיזושהי נדיבות לב של המדינה כלפי נפגעות עבירה. אנחנו מבחינתנו, אם היינו חיים בעולם קצת יותר אידאלי, היינו אומרים: הסיפור הזה הוא תחת חיסיון. אדם נכנס לחדר הפסיכולוג, זה חיסיון. נכון, זה יכול להקשות על נאשם להוכיח את חופתו, אנחנו לא מקלים בזה ראש, אבל כל הרעיון של חיסיון הוא שישנם דברים שהם מחוץ לתחום מכיוון שהם דומים במהותם לאדם שמשיח עם לבו.

אני לא פותח מחדש את הדיון, אני רק רוצה לרמוז אל עבר הדיון השני-שלישי. גם עם העיקרון שציינה חברת הכנסת רוזין הוא לא גורף במובן הזה שאין סוף לדבר, ואפשר שגם הנפגעת תדבר וגם המטפל בה וגם אמה. הרי ברור שבסופו של דבר, צריך לשים גבולות כי אנחנו עוסקים בהליך פלילי. יצטרך להימצא כאן הסדר שלוקח בחשבון את הקושי האינהרנטי שיש לנפגעות מלעמוד על זכויותיהן ולהשמיע את קולן. הרי פשיטא שאם נפגעת נמצאת במצב נפשי שיכול שעצם הבקשה להסרת החיסיון עוד מעצימה אותו, אם היא באה ואומרת: אני זקוקה שאמי, בת זוגי, בן זוגי, הם אלה שידברו, הרי פשיטא שאתה לא אומר – אם את לא מדברת בעצמך, קולו של, לא יוצג על ידי אחר.

אני אומר שלקראת שנייה-שלישית, הסוגיה הזו מבחינתנו היא סוגיית מפתח. זה לא יהיה מחווה סמלית– לא בשלב החקיקה ואני אומר שגם לא בשלב של מסירת החומרים על ידי הפרקליטות.

ברור לנו סיפור המעצרים, חברת הכנסת רוזין, אני, וגם האחרים, מוטרדים מאוד גם מזכויות נאשמים בהליך משפט פלילי. נמצא את האיזון. קחו בחשבון שאתן צריכות להביא פה הצעה שהיא מעבר למחווה. בסדר? עוד נעסוק בזה.

גבירותיי, היועצות המשפטיות, האם יש משהו נוסף שחשוב להבהיר בהפרדה הזאת בין מה שאנחנו כבר סיכמנו למה שעוד פתוח?

קודם כל יש את העניין הפרוצדוראלי שיש הצעת חוק נוספת שביקשו למזג.

תודה על התזכורת, ישנה הצעת חוק דומה של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שביקשה - - -

על היומנים?

היא ביקשה בסוף כן להתמזג.

אז תצמידו גם את שלי לאותה הצעה.

מה שאת רוצה. את לא חייבת למזג גם את שלך בגלל ששלה מתמזגת. את יכולה להחליט מה שאת רוצה.

אבל אני הייתי בעד למזג. היא ביקשה לא למזג, ולכן כיבדתי את בקשתה.

בסדר.

אתן לא חייבות ללכת ביחד. היא יכולה ללכת - - -

אבל היא אומרת, בהינתן המיזוג - - -

בגלל שיש לה תוכן כזה, אמרתי שזה בסדר למזג. היא לא רצתה. אתן זוכרות, היא אמרה: נאבד את העניין של היומנים. אז אמרתי לה: החלטה שלך. היא ביקשה לא, אז אני, מה שנקרא, לא מיזגתי, שמרתי על בחירתה. אבל אם היא ממזגת, אין לי בעיה למזג, זו אותה הצעה.

מיזוג הצעת חוק לא מאפשרת הרחבת היריעה. בסדר? אין בעיה. רק כדי שנעשה את העניין הפרוצדוראלי הזה ונצביע עליו. יש לנו את ההצעות, גם של חברת הכנסת רוזין.

כן.

אם כך אנחנו מעלים להצבעה.

טוב, תפרידו את שלי. אל תמזגו את שלי.

לא למזג את שלך?

אני יכולה להציק לך עוד קצת, עם עוד כמה דיונים.

בסדר גמור. הכול נרשם בקטן. אנחנו מהעדה שרושמת את הכול בקטן-קטן.

אתמול נרשם לך "וי" גדול, אז יש לך אצלי כבר אשראי.

סל ההחלטה היא של מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, להצעת החוק שמבקשים למזג זה פ/1187/24, הצעת חוק איסור שימוש בחקירה של מי שנפגע מינית בממצאי טיפול נפשי וביומנים אישיים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021.

מי בעד מיזוג ההצעות?


הצבעה

אושר.

בקיצור, ההצעה אושרה. מוזגה. צריך להודיע לחברת הכנסת מראענה. את זה סגרנו. האם ישנם עוד דברים שדרושים לנו להבהרה בין מה - - -

כן, אז רק לנושא של מה שהולך להיות בקריאה שנייה ושלישית, נושא חשוב נוסף לנושא של קטינים.

כמובן, סליחה, שדיברנו כבר בפעם הקודמת.

נכון.

טוב שאני לא בכלל המועצה לשלום הילד, אחרי הדיון הקודם, זה יהיה יום שאני מקבל בו ציון פחות טוב במועצה. גם מותר לתת ציונים לא טובים, זה בסדר גמור.

אז סוגיה נפרדת של איך קטינים - - - איך מקבלים מהם ויתור, איך - - -

הודענו שכל סוגיית הקטינים יישאר לשני-שלישי.

הנוסח שלפניכם, הוא מוצג ויש עליו סימון שינויים באדום שזה החלטות שהוועדה קיבלה כבר בדיון הקודם ואנחנו רק ניסחנו אותם והוספנו את הנוסח. ובסימון שינויים מודגש, זה ככה כמה נושאים - - -

כולם - - - חיונית לא.

סליחה?

אני רואה חיונית נחוצה - - -

לא, לא, על זה מדברת. על ההבחנה בין - - -

- - - לא קיבלנו.

נכון.

אני אומרת שיש מספר נושאים שמסומנים בסימון שינוים ואת זה - - - מודגש בצהוב, שלגביהם אנחנו כן חושבות שצריך לקבל את ההחלטה כעת.

טוב.

אנחנו צריכות לדעת מה לכתוב שם.

שנייה, אנחנו לא מעבירים לקריאה ראשונה כמה חלופות של נוסח. רק כדי להסביר: מה שמסומן באדום ולא ממורקר בצהוב, אלה דברים שהוועדה כבר סיכמה את הנוסח בדיונים. מה שממורקר בצהוב זה דברים שעוד עומדים להכרעתנו. אני מתכוון להצביע היום. ולכן אני אומר עוד פעם: בעניינים הללו, אלא אם הייתה די הכרעה של הוועדה לסטות, אנחנו נלך עם הנוסח המקורי של ההצעה, ואנחנו יודעים שלקראת קריאה שנייה-שלישית אנחנו צריכים לשנות את הנוסח. נעבור על זה כשנקריא.

נעבור בהקראה או אחד אחד?

אנחנו נעבור בהקראה, נקרא סעיף, נראה מה פתוח בו, נבהיר איזה נוסח נלקח על ידנו. ביקשת? רק תציינו ואז עורכת הדין רווה?

עורכת הדין שלהבת איינשטין אלפסי, רציתי להוסיף שאנחנו כן היינו רוצים להוסיף לפני שנייה ושלישית גם דיון לגבי המעמד – זה מתחבר למה שחברת הכנסת אמרה – של הגורם הטיפולי והשמיעה של הגורם הטיפולי בכל התהליך הזה.

טוב. נאמר לנו.

יידוע ושמיעה של עמדה.

בסדר גמור. תראו, למעשה השאלה, בואו נחדד אותה, היא בעיקר עוסקת בשאלה האם לגורם המטפל יש מעמד עצמאי בתהליך השמיעה. כי ברגע שאנחנו נותנים לנפגעת את היכולת לבקש שמישהו ידבר מטעמה, אז בוודאי הגורם הטיפולי נכנס בזה. השאלה האם במקום שבו הנפגעת לא ביקשה את השמעת הקול של הגורם הטיפולי, האם יש לו זכות קנויה להשמיע קול? זו סוגיה מאוד נכבדת, לא בטוח שאינטואיטיבית אני אתכם בעניין, אבל נקיים על זה דיון.

גם לא בטוח שבמסגרת החוק הזה צריך להגדיר את מעמד הפסיכולוגים בישראל במערכת המשפט.

ברור. צריך גם להבין: הרי הנושא הזה של חיסיון על חומרים טיפוליים, לא חל רק על נפגעות עבירה. אנחנו מייצרים כאן מנגנון שהוא יותר מחמיר את הסף של הסרת החיסיון. אבל החיסיון הבסיסי קבוע בפקודת הראיות. אז צריך לשאול, אם שמה יש לו זכות קנויה, אז למה לקחת אותה פה? ואם אין לו שם זכות קנויה, אז מה פתאום במקום שבו במהלך שמטרתו להעצים את נפגעי ונפגעות העבירה דווקא פה תהיה לו זכות קנויה? נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. בסדר? עורכת הדין רווה, בבקשה.

קודם כל אני באמת שמחה ששני הדברים האלה יידונו לשנייה-שלישית ושכרגע הם נשארים. אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס כיוון שנאמר שאולי כאקסיומה שזה ישתנה.

מה ישתנה?

שנוסחת האיזון תשתנה.

לא, ממש לא. אני לא - - -

כי אנחנו רואים, מצד שני לכל הטיעונים של הנושא של ביטחון, אז גם צריך לזכור שחומר טיפולי שכשעושים טיפול, המטרה היא לא גילוי האמת, המטרה היא טיפול. המטרה היא שונה, המטריה שונה.

הכול ברור. לא קבעתי - - - אם הייתי חושב שאנחנו בשלב שקבענו שזה צריך להשתנות, אז היינו משנים את זה. אני חושב שלא מיצינו את הדיון. אני כשלעצמי, חש קצת לא בנוח בשימוש באותו מבחן על סוגיות ביטחוניות וסוגיות אחרות. אני לא אומר שאין לזה הצדקות, אז נדבר על ההצדקות. גם שמענו עמדה מסתייגת של הסנגוריה הציבורית שקולה כאן בהקשר הזה הוא חשוב מאוד. נגיע, נדבר. בעיני זו אחת מהסוגיות הכי גדולות לשנייה-שלישית. ואני אומר עוד פעם: יכול להיות שהדיון גם יתייתר כי נגיע למסקנה שהמבחן היותר נכון, זה לא מבחן שיש בו כמה כנפיים, בסדר? שאתה שוקל את זה ואת זה, ואז אולי נחריג את החיוני. אולי צריך מבחן אחיד של רף יותר מחמיר, לא "או" ו"או", ו"זה בטוח" ו"זה שיקול דעת" – לא יודע. נשב, נחשוב.

- - - המבחן יהיה מאוד מאוד מצמצם לדבר הזה, בגלל ה - - -

ברור. אנחנו צריכים תכף לעבור להצבעות. יש למישהו עוד הערה לפני שאנחנו נכנסים להקראה ולהצבעות? טוב, נקפיד בפרוצדורה. אני מוציא להפסקה את הדיון בהצעת החוק.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:40.)

חברות, אנחנו מחדשים את הדיון. חברותיי וחברי, לפני שאנחנו ניגשים להקראה של סעיפי החוק כפי שהם עכשיו, ואז גם נראה אם במקום שיש ספק בנוסח. עורכת הדין כרמון ביקשה להעיר הערה, ואם יש גורמים נוספים, בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס. כל הנושא של הפיקוח בתוך הפרקליטות על ידי גורם בכיר נכנס בעקבות הערה שלנו, ונועד להרגיע חששות שאנחנו הבענו מעצם יצירה של תעודת חיסיון כזאת ללא מנגנוני בקרה במעמד התובע. וכרגע האופן שבו הסעיף מנוסח, הוא בעצם חד-צדדי. כלומר, התובע לא ימסור את הראיה אלא אם אישר פרקליט המחוז או משנהו, אבל בעצם אין שום פיקוח על אי העברת ראיה. אנחנו חושבים שהנושא הזה לשני כיווניו צריך להיות מפוקח על ידי גורם בכיר. במיוחד כשאנחנו נמצאים פה בצומת שאני מבינה שהוא כבר פעם שניה שיישמעו נפגע עבירה במעמד צד אחד. כמובן את הנאשם, לא ישמעו. שיקול הדעת הוא נושא שמטריד אותנו מאוד, גם מבחינת ההיכרות שלנו עם הפרקטיקה, עם הזדהות שתובעים מרגישים עם נפגעי עבירה, ואנחנו רוצים לוודא שבאמת חומר שצריך לעבור – תכף נדבר על מבחנים או נדבר בפעם הבאה על המבחנים – בהתאם למבחנים אכן יעבור, ואנחנו חושבים שהנוסח של הפיקוח צריך להיות ניטרלי במובן הזה שההחלטה הזאת תעבור פיקוח לכל הכיוונים שלה.

נקודה שנייה לגבי המבחן המהותי - - -

אז מה אתם מציעים? כגון, על ההיבטים השונים? החלטה על היבטיה? מה התרופה?

כן. אנחנו חושבים שאפשר - - - מבחינת נוסח, אפשר להציע שהחלטה בהתאם לסעיף זה לא תיעשה אלא אם אישר פרקליט מחוז. משהו מהסוג הזה. זה צריך להיות ניטרלי לשני הכיוונים, כדי לוודא שבאמת ההחלטה הזאת נעשית בשיקול דעת של גורם בכיר.

לגבי המבחן, אני מבינה שאנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו, אבל דבר אחד כן אתייחס, לגבי ההבדלים בין המבחן שמוצע פה על עניין הוכחת האישום לבין המבחן שמוצע להגנת הנאשם. בעצם הסרת החיסיון מתאפשרת פה – לפי חלק מההצעות לפחות – ברף נמוך יחסית אם הראיה מסייעת להוכחת האישום, וברף מאוד גבוה אם היא מסייעת להגנת הנאשם. בכל זאת, יש פה היפוך של מושכלות יסוד בהליך הפלילי, גם זה נושא שנרצה להידרש אליו.

אנחנו חושבים גם שיש מקום להסדיר פה, מה החובה של התובע בהקשר הזה במקרה שלא הועבר החומר החסוי. האם תירשם איזשהו תיעוד של שיקול הדעת, פרפרזה, או לכל הפחות כמו חומר מודיעיני, שיהיה כתוב בצורה מפורשת שגם החומר הזה צריך להיכלל ברשימת כל החומר. אנחנו יודעים שזה אמור להיות, אבל בפרקטיקה זה לא תמיד קורה, ואנחנו רוצים לוודא שלפחות יהיה יידוע על כך שנעשה הליך סינון כזה, נתפס חומר ולא הועבר להגנה.

רוב הסוגיות החשובות שאת מעלה, בוודאי לגבי המבחן ולגבי הפרוצדורה, זה יהיה לב הדיון של ההכנה לשנייה-שלישית. לגבי הפתיחה של דברייך, דעתי שונה בתכלית מעמדתכם. הדרג הנוסף בפרקליטות, שתחושו שאתם יילדתם את הרעיון, אני מבחינתי זה תחליף לזכות קנויה של הנפגעת לגשת בשלב הזה לבית המשפט ולעמוד על אי הסרת החיסיון. דרך המלך הייתה צריכה לשכפל את מה שקורה בשלב החקירה, שאם רוצים להעביר חומר חסוי אז הנפגעת או נותנת הסכמה או מבקשים רשות מבית המשפט. אבל מכיוון שהדבר נוקשה מאוד מבחינה פרוצדוראלית, וגם הוא עלול לפגוע במצב שבו אדם יושב במעצר, בצר לנו אני אומר, על הליך תוך-פרקליטותי. אין פה ממש שום נקודת מוצא דומה. אישור החוק הזה, נקודת המוצא שלו שיש חיסיון. וזה לא מצב של איזון המשוואה. נקודת המוצא היא שיש חיסיון, שלא החוקר ולא התובע ולא הסנגור, צריכים לקבל את החומרים האלה. עכשיו אנחנו באים ואומרים: מתי אנחנו מסיגים לאחור את העיקרון הזה? אין בעיני ממש שום זכות קנויה בשלב הזה. אחר כך תוכל הסנגוריה דרך להגיע לבית המשפט, לבקש את הטיפול בעניין. בשלב הזה, של השיקול בתוך הפרקליטות? אני ממש לא רואה את האיזון בסיטואציה הזאת. ההסדר בפרקליטות בעיני, כמו שהוא מנוסח היום בלית ברירה, כבר משקף פגיעה בעיקרון שאנחנו מבקשים לבצר, שהוא עיקרון החיסיון.

אני רוצה לומר עוד פעם: לא אפתח מחדש דיון מהותי, אני עכשיו עסוק בלסמן סוגיות שאנחנו מסמנים אותן כסוגיות לדיון מהותי בין שנייה לשלישית וברור שזאת גם סוגיה שנתדיין עליה בשנייה-שלישית. אמרתי, כל השלב הזה לא סגור היטב.

הכול ברור, אבל מאחר שדווקא ההערה הזאת שאדוני התייחס אליה כרגע, לא מתייחסת למבחן.

לא, אבל גם הפרוצדורה אני אמרתי, אני לא - - -

אני רק רוצה לשתף את אדוני באיזה סוג של תסכול שאנחנו מרגישות, שבכל פעם שאנחנו מעלות עניין שמדבר על זה שצריך בכל זאת טיפה להגן על זכויות של נאשמים, וההערה הזאת כשהתחילה על הפיקוח של פרקליט בכיר, הייתה בדיוק כי אנחנו אמרנו, שזה קושי שכל פרקליט יידע להבחין בין מה נחוץ ועד כמה הוא נחוץ להגנת הסנגור. ואז באו ואמרו: נעשה פיקוח של פרקליט בכיר, ומתוך ההערה הזאת שנולדה בכל זאת לייצר איזשהו מנגנון שיגן על זכויות הנאשם, היא מתהפכת והופכת ולהיות מנגנון שמקשה על העברת חומר ומייצר עדיפות להחלטה של הפרקליט המטפל בתיק.

זה כי אתם מתעלמים ממה שנאמר בדיונים האלה. לפחות העמדה שלי הייתה שהסרת החיסיון בשלב הזה מחייבת החלטה שיפוטית.

בסדר, אבל מה שחברתי אמרה ועדיין יכול להיות, שכל החלטה, בין אם להעביר - - - עצם ההחלטה, לא לייצר עדיפות, עצם שיקול הדעת הזה, כשיש חומרים, אם להעביר או לא להעביר אותם, יעבור פיקוח של פרקליט בכיר. אחרת מייצרים הסדר שממש – עדיף כבר לא להעביר את החומרים אם יש התלבטות, אחרת צריך - - -

עדיף אולי מבחינתכן, לא מבחינת המחוקק שמבצר כאן את החיסיון.

אבל פיקוח של פרקליט בכיר, אנחנו לא - - -

אבל מיד, חגית חברתי, שנייה, בכוונה אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות. הדברים שלי נאמרו בתגובה לאמירה שצריך להיות פה שוויון בעמידה. בשלב הצגת העניינים, אני מזכיר מה אמרתי, אמרתי שהשלב השני הזה, הוא לא סגור עדיין. הוא מחייב דיון ממצה. מה שכן אמרתי שכבר הסכמנו בו, ודומני שעל זה אין מחלוקת, אין מחלוקת שאנחנו בשלב הזה בצר לו, לא הולכים לבית המשפט. נכון? על זה סיכמנו. זה לא בדיוק עוזר בהכרח לנפגעת. זה בדיוק, בינתיים מייצג התחשבות בצורך למצות את ההליך הזה באופן מהיר, כי אולי יושב פה אדם, בוודאות יושב פה אדם שהוא בחזקת חף מפשע. אולי הוא באמת גם חף מפשע והוא יכול לשבת במעצר. קודם כל כבר קיבלנו החלטה שמשנה את הדוקטרינה משלב החקירה שבו כשנפגע לא רוצה שיפגעו בחסיון שלו, הולכים לבית משפט. אז לא הולכים לבית משפט, ההחלטה היא בתוך הפרקליטות. דבר שני שהסכמנו, זה כפל ההכרעות בפרקליטות. נצטרך לדון לקראת השנייה-השלישית, גם במבחן, וגם בהערה שלכם.

העמדה שלנו הייתה זה שאם הסנגוריה תהיה הגורם שיוכל להחליט אם ללכת לבית משפט או ללכת לבית משפט, אז שעדיף שיגישו כתב אישום ויגישו הודעה לבית המשפט שיש חומרים חסויים שיש שצמריך לדון במידת הנחיצות שלהם לנאשם, ושזה יידון בבית משפט. אמנם לא בהרכב שדן בתיק, כדי שהוא לא ייחשף לחומרים שהוא לא אמור להיחשף אליהם, אבל אין ספק שזה לא - - - אנחנו לא קוראות את ההסדר הזה שמשנה את מבחן הרלוונטיות למבחנים מהותיים שקשורים גם בשאלה, איך אתה מבין את פרשת ההגנה ואת הצרכים של הסנגור לקיים הגנה, ומייצר בתוך זה עוד תמריץ לא להעביר חומרים לפרקליט, כי אם הוא כן מעביר חומרים, אז הוא חייב כבר להתייעץ עם וכולי, יש שם עוד מערכת של הגנות. וכל החוק הזה – ושוב, זה הכרעה לעשות את זה בפרקליטות ולא בבית משפט, היא לא הכרעה שבאה מתוך האינטרסים של הסנגוריה. לסנגוריה עדיף שתהיה הודעה, יהיה דיון, תבוא הנפגעת, יבואו מי שהוועדה תחליט שמגיע לבוא, תבוא הפרקליטות, יבוא הסנגור או הסנגורית, וידברו על הצורך ואז תהיה הכרעה שיפוטית שהיא מנותקת מה - - -

שאלה לעניין זה.

שנייה, אני לא מתכוון לפתוח כרגע את הדיון. אני גם לא סגרתי את הדיון. העניין הזה צריך להיפתר בשנייה-שלישית. אם הסנגוריה הציבורית רוצה לבוא בדין ודברים עם ייעוץ וחקיקה ועם הפרקליטות ולהציע אולי שכל השלב הזה, צריך לעבור לבית משפט, בבקשה, תציעו. זאת לא הייתה כרגע עמדת הממשלה, אבל אני אומר עוד פעם: אני לא אפתח, אדבק בשיטה שאני מתכוון לקדם בה את החוק הזה בעוד שעה בדיוק להצבעה לקריאה ראשונה. בסדר?

חבר הכנסת בגין, שאלה ואז אנחנו ניגשים – לכן אני אומר שאין מה להתייחס לסוגיות האלה התייחסות עניינית, כי אנחנו רק מסמנים את מה צריך להידון בסיבוב הבא.

כשהפרקליט הבכיר עומד בפני ההחלטה הזאת או מי שהוא הסמיך לכך, מה עומד לנגד עיניו או מה מן החומר החסוי הוא רואה אם בכלל?

מה שהוא קיבל מתוך החומר החסוי, או בהתאם להסכמת הנפגעת.

מה שהוא קיבל מחומר החקירה?

כן. אין לו משהו אחר.

מה שהתקבל או מוויתור נפגעת העבירה או מהחלטת בית המשפט.

נכון, בשלב החקירה, כן. אבל התשובה, יש לפניו את חומרי החקירה החסויים – במלואם כי הנפגעת ויתרה או בחלקם כי בית המשפט הפעיל את שיקול הדעת שלו וסימן איזה חומרים מתוך החומרים הטיפוליים הועברו לגורם החוקר. זה מה שיש בידם כרגע.

מכובדי, כדי שנתקדם - - -

סליחה, לפרקליטות: כמה אנשים רואים את החומר הזה, כשיש דיון פנימי ובדרך כלל אדם לא דן בעצמו, אז הוא בכל זאת מבקש מעוד מישהו לראות – כמה אנשים חשופים לחומר או האם אנחנו יודעים מראש אם החומר הזה מוגבל? אם אני מקביל את זאת בכל זאת לעניינים הביטחוניים, אחד חשוף למוגבל, אחד חשוף לסודי ביותר ויש סייגים בעניין הזה ויש סיווג ביטחוני. האם אנחנו במצב שמתקרב לזאת? או שהתיק, סלחו לי, כי ככה – לא בפרקליטות – מסתובב בין שולחנות, נניח, אני הולך לכיוון קיצוני, רק כדי להניח את דעתנו או את דעתי.

אנא תשובה קצרה ואנחנו ניגשים להקראה.

מאחר והחומרים הם חסויים, אז נדרשת ונוהגת בהם זהירות יתרה. יש כמובן את הפרקליט המטפל, ויש את הממונה, המנהל האחראי עליו. ואם מדובר בסוגיה שהם מתחבטים בה, אז הם ככל הנראה יעלו ויתייעצו עם גורם בכיר נוסף. מספר העיניים שנחשפות לחומר מוגבלת ומצומצמת, מתוך הידיעה שהחומרים האלה הם חומרים חסויים ומשכך ומעצם טיבם ומהותם, אנחנו נוהגים בהם בכל הזהירות הנדרשת והמתבקשת. הם בוודאי לא מפוזרים, בוודאי לא מסתובבים, בוודאי לא כל פרקליט יכול לשדוף את עיניו ולראות מה יש שמה – זה ממש לא ככה. אנחנו נזהרים מאוד בדברים האלה.

טוב, תודה.

רק להשיב לדבר האחרון בדברים של הסנגוריה, לעניין הביטוי שיינתן כן לכך שהיה חומר כזה. כן זה עלה כבר בדיון הקודם לבקשתכם. ומשרד המשפטים פה אמר שכן יהיה ביטוי לכך שהיה חומר כזה שלא הועבר. והסנגוריה גם ביקשה שיהיה איזשהו ביטוי גם לשיקול דעת שהופעל על ידי הפרקליט, על ההחלטה שהוא קיבל, וזה לא נענה עדיין.

רק אומר לפרוטוקול, שגם לסיוע המשפטי יש עמדה בנושא השלב של הפרקליטות. אשאיר את זה לשנייה ושלישית כי אדוני התווה את הדרך.

אני מאוד מקווה שלסיוע תהיה, אני חש שלא בנוח אם לסיוע המשפטי לא תהיה עמדה בנושא. בוודאי שצריכה להיות לכם עמדה.

אנחנו ניגשים להקראות הסעיפים על סדרם, אנחנו נעצור אחרי כל סעיף ונראה אם צריכים להכריע בין כמה אופציות לנוסח. וגם כאן אני רוצה לומר: ההכרעה היא לא הכרעה סופית. היא הכרעת ביניים לצורך קידום תהליך החקיקה. נרשום לעצמנו, כמעט בהגדרה, כל מקום שיש כמה אופציות, אז אנחנו נחזור לזה בדיון לשנייה-שלישית. בבקשה.

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה)


תיקון פקודת
הראיות
1.
"בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971 (להלן – פקודת הראיות) –



(א) בסעיף 49 –




(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין ראיה על דבר הנוגע לטיפול נפשי שנתן רופא לנפגע עבירה בעבירת מין או אלימות חמורה המנויה בתוספת הראשונה א' חלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה יחולו הוראות אלה:








(1) בהליך פלילי שבו הוגש כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף קטן זה ובו מתבקש על ידי ההגנה גילוי הראיה, הרופא אינו חייב למסור את הראיה, אלא אם ויתר נפגע העבירה על החיסיון" – וכאן זה המבחן המצמצם שקיים גם בסעיפים הביטחוניים – "או שמצא בית המשפט כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה" – כאן יש איזושהי תוספת טיפה שונה – "ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו; או שהיא חיונית להגנת הנאשם";




סעיף קטן (2), זה הסעיף של המבחן בשלב החקירה.








(2) "בהליך פלילי שבו נחקרת עבירה כאמור בסעיף קטן זה ובו לפי בקשת רשות חוקרת הורה בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) על גילוי ראיה או שנפגע העבירה ויתר על החיסיון, בתום הליכי החקירה וקבלת ההחלטה בדבר העמדה לדין ועם הגשת כתב האישום יחול על הראיה חיסיון כאמור בסעיף קטן (א)" – שזה החיסיון הרגיל של פקודת הראיות, כאילו החומר נמצא בעצם בידיים של הגורם המטפל – "אלא אם הראיה" – וכאן יש לנו התלבטות בין דרושה, חיונית, נחוצה או הכרחית – "להוכחת האישום".



זה החלק של מה קורה אם הפרקליטות רוצה להגיש את הראיה כי היא צריכה את זה לצורך האישום, או – ועכשיו זה החלק של ההגנה, שהראיה היא –








"חיונית להגנת הנאשם או שהיא עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש שלא לגלותה ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה";



ועכשיו האיזון שאמרנו עם האישור הכפול של הפרקליט מחוז:






"תובע לא ימסור את הראיה, אלא אם אישר פרקליט מחוז או משנהו, או ממונה בכיר אחד בפרקליטות שפרקליט המחוז הסמיכו לעניין זה, שהחיסיון לפי פסקה זו אינו חל עליה ";

בסדר גמור. בהקשר הזה אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: יש פה סוגיה כבדה שנוגעת למבחן ביחס לשאלת זהות המבחן. ביחס לנחיצות כלפי פרשת התביעה והנחיצות להגנת הנאשם. עם זאת, כרגע כמו שהסעיף מנוסח, צריך להבין את מבנה הסעיף: אין פה תמונת מראה. כי בצד של פרשת התביעה, יש רק סיטואציה אחת, ואילו בפרשת ההגנה, אנחנו כרגע עם מבחן כפול. מבחן החיוניות שאז אין שיקול דעת. אתה מעביר, נכון, והמבחן שאם זה לא חיוני אז נכנסים לתוך נוסחת האיזון.

יש הרבה היגיון באמירה שאותו מטבע לשון צריך לעבוד כלפי שתי הפרשות. אבל אז נצטרך להיות לא עם מצב שבצד אחד יש הכרעה ואם לא אז שיקול דעת ובצד השני אין את זה. אתן יורדות לסוף דעתי? אם אנחנו הולכים לכיוון של הסנגוריה ואומרים: רגע, אם זה חיוני להגנת הנאשם, אז התנאי להסרת החיסיון בפרשת התביעה גם צריך להיות חיוני. אז גם בצד של התביעה צריך להיות "החיוני" או עכשיו יכול להועיל למול השיקול. זה לא יכול להיות שבצד – שנשתמש באותו מטבע לשון.

אנחנו נדבר על המבחן הזה בין השנייה ושלישית. ההצעה שלי כרגע תהיה, חברותיי היועצות המשפטיות – עוד פעם, זה לב הדיון שלנו בשנייה ושלישית, אז ממש לא צריך כרגע להיצמד. אני גם אומר לפרוטוקול: אין בזה שום הקרנה על מה אמרה הוועדה. אני מציע להישאר עם הנוסח כרגע המקורי של הדרוש, תוך אמירה ברורה שהסוגיה הזו לא נידונה בוועדה לעומקה. חשוב לי להדגיש, זה שזה יעבור בקריאה ראשונה עם דרוש להוכחה, ובצד של ההגנה זה חיוני להגנת הנאשם או מרחב שיקול הדעת – לא אומר שום דבר עוד על המבחן. לא התדיינו על המבחן הזה לעומקו.

למרות שאני חושבת שבדיון הקודם כן עלה – בהקשר אחר – שכן הסכמתם אולי לכתוב את המילה "נחוצה". אני חושבת שאיילת אמרה שזה דומה מאוד, אבל זה עדיין אני חושבת בלשון העם, מרגיש כן רף יותר גבוה.

לא, גם מילוני, נחוצה זה יותר - - -

אני מסרב להיתקע על העניין הזה, מבחינתי שיהיה נחוצה. אני ממש ממליץ לא להתעכב על הנקודה הזו. עם כל הכבוד לגוגל וויקי מילון שנעשה פה בפעם הקודמת על בין נחוץ לבין דרוש, הכרחי-חיוני, מתבקש וכולי – הדיון מבחינתי, מה שהיה בחיתוליו. זה לב הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. איך מייצרים פה נוסחאות איזון שהן גם נוסחאות טובות לגבי פרשת ההגנה, אבל גם יוצרות איזון סביר בין פרשת התביעה לבין פרשת ההגנה.

יש לנו רק שתי הערות, לא לגבי המילים האלה. הערה ראשונה, לבקשת המשטרה וביתר דיוק התביעה המשטרתית, שההסדר הזה חל גם על חלק מהעבירות שבטיפולה, יהיה צריך להוסיף גם שהגורם המאשר בתביעה המשטרתית הוא ראש יחידת התביעות.

נתקן לקראת השנייה והשלישית, שיש פה בעצם שאלה אם זה בפרקליטות או - - -

יחידת התביעות או חטיבת התביעות?

יחידת התביעות זה המקבילה לפרקליטות המחוז.

לא, לא, חטיבת התביעות.

חטיבת התביעות זה הכול, זה כמו פרקליטות.

גם הפרקליטות זה הכול.

בסדר, אנחנו נציין.

אני לא יודע מה זה יחידת התביעות, אני יודע מהי חטיבת התביעות.

יש יחידה ספציפית.

זה מקביל לפרקליטות מחוז ירושלים, אז יש יחידת תביעות לכל אזור.

טוב.

נוסיף את זה עכשיו כבר לנוסח.

בכל זאת, זו שאלה של הרמה.

אלא אם יש התנגדות, אלא אם הסנגוריה - - -

לא, אני מנסה להבין, עבירות מין הן כולם בפרקליטות. אין עבירות מין ב - - -

יש פה אלימות חמורה, לפי התוספת הראשונה לחלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה; יש מספר עבירות אלימות שהם בעיקר אלימות במשפחה. 382, בנסיבות של תקיפת בן זוג, שהם בטיפול התביעות.

טוב.

עוד הערה נוספת, הוספה המילה "אחד".

ידעתי שתעלו את זה.

אני רוצה להסביר שיש יחידות שהם גדולות. הרבה פעמים יש מספר תיקים במקביל. בפרק זמן קצר לעיתים יש מספר מנהלים שנדרשים למספר תיקים. אין לי בעיה שזה יהיה - - -

התיבה פה לא צריכה להיות הדגש על האחד או שניים, אלא הסמכה באופן קבוע. זה מה שמעסיק אותנו. זה לא שכל פעם אד הוק לוקחים את הפרקליט הפנוי התורן שיהיה אינסטנציה. צריך מישהו שמבין.

ברור.

סליחה, אם אפשר לחזור רגע אחורה על רשימת העבירות. עכשיו אנחנו נכנסים לא לעולם של עבירות מין, אלא של אלימות במשפחה.

חברתי, זה לא התיקון שתוקן פה. זה היה מלכתחילה.

לא, אבל בהסדר בחוק הזה למשל, מעורבות של עובד סוציאלי באלימות במשפחה, היא תהיה חסויה באופן מוחלט. אני חושבת ונדמה לי שמייצרים כאן בתוך הסבר מאוד מאוד ספציפי, שקשה להתווכח עליו, של נפגעות עבירות מין שבאות מדברות בתוך הקשר של טיפול נפשי, וחושפות את צפונות לבן – שזה משהו מאוד תחום וברור. מייצרים כאן לרמה מאוד רחבה של עבירות, כולל עבירות של אלימות במשפחה; חיסיון כמעט מוחלט על כל החומרים הטיפוליים – אני לא - - - נדמה ש - - -

אפשר לומר הרבה דברים על המהלך הזה, חיסיון כמעט מוחלט – זה ממש לא.

זה חיסיון כמעט מוחלט. אדוני חוזר ואומר את זה כל הזמן.

לא. אני חוזר ואומר על האמירה שאם זה היה כפי שזה היה צריך להיות בעולם אידאלי, זה היה חיסיון מוחלט. פה? זה חיסיון מוחלט? אני מתקשה לחשוב על הליך אחד רציני שיבשיל לכתב אישום שבו כל החומרים יישארו חסויים.

אדוני, נתחיל בזה שגם היום רוב החומרים נשארים חסויים ברוב ההליכים. זה לא המצב כפי ש - - - אבל נכנסו כאן גם מטריות חדשות.

66% זה לא רוב.

לא, אנחנו לא נפתח את הדיון.

אבל הנתונים קיימים, אדוני, אני רוצה להזכיר.

יש לי הצעה, ד"ר לרנאו, מכיוון שפה זה שום דבר שלא התחדש בדיוני הוועדה, זה היה בהצעת החוק מן הרגע הראשון. אולי הדברים קצת נשמטו מן העין.

אני רוצה רגע לעבור ולהבין מה מחוקקים כאן. מחוקקים משהו הרבה יותר רחב ממה שמדובר עד היום מסביב לשולחן הזה. הרבה יותר רחב.

בסדר, אומר כך: רשימת הנושאים לקריאה שנייה-שלישית, ייכנס הנושא הזה. נדון בו. נבקש את ההתייחסות שלכם לקראת השנייה-שלישית. לשאלת התחולה, אני לא בהכרח מקבל את העמדה שחיסיון על טיפול סוציאלי באלימות בתוך המשפחה זה דבר שלא צריך להיות לו חיסיון. לא. את מציגה את זה בתדהמה גדולה, איך יכול להיות שצריך להטיל על טיפול סוציאלי של נערה שנפגעה גם אם לא מינית, מאחד מן ההורים, למה המרחב הטיפולי הזה, את שמה סימן שאלה דרמטי: למה.

אבל רוב עבירות האלימות במשפחה הן בין בני זוג. ובעבירות בין בני זוג, יש דינאמיקה מורכבת מאוד שלפעמים יש מעורבות של הרווחה. ולבוא ולומר כשכל הדברים האלה הם ככלל מחוץ להקשר, וככלל לא צריך לראות אותם, לא מדובר לא בסוד שיח, מדובר הרבה פעמים דווקא שם, בדברים שלחשוד ולמתלוננת או לחשודה ולמתלונן יש עניין כמעט שווה בטיפול שנוצר. יש כאן, באמת, אני מצטערת, זה אולי, אני התעוררתי מעט מאוחר, אבל צריך לשים לב שיש כאן קביעת נורמה שהיא – כל הזמן הדיון מתנהל כשרוצים להצדיק את מידת החיסיון, מדברים על משהו מאוד מאוד קטן וספציפי, שבאמת מורכב מאוד להסביר למה צריך לראות אותו. ופתאום, ככה, יש איזושהי מן הרחבה כזאת, שבאמת טעות שלנו שלא שמנו לב אליה.

ד"ר לרנאו, יש בינינו - - -

אני אומרת שאנחנו מטעמנו נוכל להתייחס, אולי נביא גורם מקצועי - - - אלימות במשפחה בדיונים הבאים.

חברותיי, אני בעוד 42 דקות צריך לנעול את הישיבה הזאת ותהיה הצבעה. אז אם אתם לא רוצים שנגיע לקריאה מואצת של זה, תהיה היום הצבעה. אנחנו מלקטים את הנושאים לקריאה שנייה-שלישית. יש ביננו הבדלי פרספקטיבות ומבטא בעניין הזה. החוק היום בא ואומר שיש חיסיון. אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום, הפתעה, שטיפול סוציאלי, פתאום מישהו מגניב אותו בדלת האחורית בעוד עבירות. נקודת המוצא היא שגם היום בפקודת הראיות קיים חיסיון. השאלה האם בעבירות מסוימות אנחנו מגביהים את החומה. זאת נקודת המוצא, נקודת המוצא היא שיש חיסיון.

זה נכון, ויש מבחן רלוונטיות.

בסדר גמור. אז אנחנו דנים באיזה עבירות צריך להחמיר את המבחן - - - מאפיינים מיוחדים של הטיפול. פשיטא שבעבירות מין זה בפנים. על עבירות אלימות אחרות אפשר לדיין. בשביל זה יש לנו בין ראשונה לשנייה-שלישית. אנחנו נישאר, אז אם כך אנחנו נקרא "נחוצה". כרגע נוריד את המילה "אחד", מכיוון שיש פה סוגיה לשונית, אנחנו יודעים שצריך להתייחס לזה, הכוונה ברורה. זה לא יכול להיות פרקליט בכיר מזדמן. זה מישהו בפרקליטות, במחוז, סומן, אחד, שניים, שלושה – בהתאם לגודל הצוות. את הניסוח נעשה כבר בפעם הבאה. אנחנו ממשיכים הלאה.

אדוני, אם אפשר להתייחס?

כן. אבל חברות, אם הדיון הוא מהותי.

במשפט.

כן.

הדבר הראשון, אני רוצה להזכיר את הנושא של היקף הגילוי. אני לא ראיתי שבנוסח הזה יש התייחסות, תזכורת למקבלי ההחלטות שהיקף הגילוי לא חייב להיות מלא, אלא להפך, ממש במשורה. הדבר השני, האפשרות להגביל את מי שנחשף. ככל שמתירים את - - - להגביל את מי שיכול להיחשף, בדומה לתסקיר נפגע, בדומה לתמונות אינטימיות.

בסדר גמור.

ניצן?

לא שמעתי את ההתחלה של מה שאמרת.

אמרתי שיהיה כתוב שיש את האפשרות ואפילו העדיפות, להגביל את היקף הגילוי של החומרים, ככול שמתקבלת החלטה.

גם היקף הגילוי – ברור. נצטרך עוד לטייב. וגם אתם מוזמנים להביא לנו הצעות של ניסוחים, זה בסדר. סעיף קטן 3.

(3) "בקשה לגילוי ראיה שלא נמסרה לפי פסקה (2) תיבחן לפי הוראות פסקה (1).






(2) בסעיף קטן (ג), במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או מקצתו, בפומבי.;"



דיברנו על זה, זה הנושא של הפיכת ברירת המחדל.





(3) "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:





"(ד) התקיים דיון כאמור בסעיף קטן (ג) בדלתיים סגורות" – סליחה, זה מה שקודם הקראתי – "רשאי בית המשפט להרשות לאדם או" – וכאן תיקנו לבקשת הוועדה – "לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו".








(ה) "בהליך פלילי - - -"




התלבטנו אם צריך לכתוב פה בשלב החקירה ולאחר הגשת כתב האישום או שכשאנו כותבים בהליך פלילי, זה אומר שזה כולל הכול. נילי, לשיקולכם.

אני חושבת שזה כולל הכול. קיימנו דיון כזה - - -

בסדר. כרגע לא נכלול את המילים בצהוב, אבל אנחנו רושמים אותם לבחינה לקראת השנייה-שלישית.

(ה) "בהליך פלילי, בעבירת מין או אלימות חמורה המנויה בתוספת הראשונה א' חלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה, בטרם יחליט בית המשפט לגלות ראיה חסויה כאמור בסעיף קטן (א) או (א1) שעניינן טיפול נפשי שנתן הרופא לנפגע העבירה, ייתן לנפגע העבירה הזדמנות סבירה בנסיבות - - -"

מי זה הרופא?

הרופא זה הפסיכיאטר.

זה הפסיכיאטר, הפסיכולוג וסוציאלי. זה כולל.

זה הרופא המטפל.

אוקיי. זה יהיה בהגדרות?

הסעיף הזה עוסק באמת ברופא, שזה פסיכיאטר. בסעיפים הבאים, יש לך את סעיף 50 ו-50(א) שהם עוסקים בפסיכולוג והעובד הסוציאלי.

זה מה שמופיע כבר, ההבחנה הזו מופיעה כבר היום בפקודת הראיות. יש סעיף על רופא, יש סעיף על עובד סוציאלי, ויש סעיף על פסיכולוג.

לא, כי יש רופא ראשון שהוא הרופא הראשון שרואה את הנפגעת או את המתלוננת, הוא בבית החולים. זה לא הרופא הזה. בסדר. אם זה בהגדרות - - -

בגלל כתוב שעניינן - - - שנתן הרופא לנפגעי עבירה.




- - - "ייתן לנפגע העבירה הזדמנות סבירה בנסיבות העניין להביע את עמדתו" – או וזאת ההתלבטות השנייה שלנו בסעיף הזה: זכות להביע את עמדתו באופן סביר בנסיבות העניין – "בעל פה או בכתב או בכל דרך אחרת, על פי בחירתו, ככל שנפגע העבירה מעוניין בכך; בית המשפט ייתן גם לרופא הזדמנות להביע את עמדתו כאמור, אם ביקש זאת נפגע העבירה; בהחלטה לפי סעיף זה ישקול בית המשפט את הפגיעה שעלולה להיגרם מגילוי הראיה לנפגע העבירה ולשיקומו" – ותוספת שביקשה הוועדה: "ואם הבקשה הוגשה בשלב החקירה יבחן בית המשפט גם את קיום התנאים שבסעיף 13א(א) לחוק זכויות נפגעי עבירה."

צריך להיות (ב) בסוגריים, לא (א).

אוקיי, נבדוק את זה.

לגבי ענייני הנוסח, בית המשפט לא מעניק זכות לנפגע. לאנשים יש זכויות. הוא לא מקבל אותם מבתי משפט. אנחנו נישאר עם הנוסח הלא ממורקר – אני קודם כל רוצה לומר: קודם כל בית המשפט לא נותן זכות להביע את עמדתו, החוק מקנה את הזכות הזאת. אני חייב לומר שבעיני הניסוח פה צריך לעבור חיזוק לשוני לקראת השנייה והשלישית. צריכה להיות פה קביעה פוזיטיבית. נדבר על זה, זה לא עקרוני כרגע, נאשר את זה כך.

אתה מעדיף הזדמנות סבירה?

אני כרגע הולך על הזדמנות סבירה מכיוון שאני פחות אוהב – מה זה: הוא ייתן לו זכות להביע את עמדתו? יש לו זכות מכוח חוק. זה לא משנה, נטייב את הניסוחים. אתן רואות הבדל מהותי כרגע בין ה - - -

הזדמנות סבירה זה משהו הרבה יותר חלש. אתה רוצה לתת את הזכות להביע עמדה. זה נראה לי היה חלק מרכזי מההצעה.

גם כדי לייצר את ההבחנה בין הנפגע שהוא בעל החיסיון לבין הרופא שהוא לא בעל החיסיון, צריך להציע פה הבחנה לשונית שלנפגע יש זכות ולרופא יש הזדמנות.

חברים, הכול בסדר. חברת הכנסת המציעה, איזה כנף את מעדיפה מבין השתיים?

אני מסכימה אתך שזכות זה - - -

זה מנוסח פחות טוב.

- - - הזדמנות סבירה נשמעת חלשה.

בוא נאשר זכות. צריך לטייב פה את הניסוח.

גם פה הניסוח הזה עלול להתפרש אולי כחד-צדדי, כי בית המשפט שוקל על פי זה את הפגיעה למתלוננת, לנפגע העבירה. והוא לא שוקל את הפגיעה האפשרית בנאשם על ידי זה שלא מעבירים לו.

בית המשפט - - -

זה מבחן האיזון, הוא שוקל.

המבחן עצמו קיים בסעיף קטן א, התוספת כאן היא שבעבירות האלה, בתוך המבחן, גם בית המשפט - - -

גם.

כן. הבקשה הוגשה על ידי הסנגוריה. אני לא מדבר על שלב החקירה. בשלב שאנחנו נמצאים בו, אחרי הגשת כתב האישום, הדיון מתקיים לבקשת הסנגוריה. ברור שקולו של הנאשם נשמע – הוא זה שמתניע את הבקשה לקבל עוד חומר חסוי. בשלב החקירה - - -

- - - בפסקה אחרת.

לא, אבל פה שוקל את הפגיעה שעלולה להיגרם – לא כתוב פגיעה למי. לנפגע העבירה, סליחה. אבל גם ההפך, לא?

אבל זה המבחן.

המבחן עצמו נמצא בפסקה 1, התוספת הזו של סעיף א פסקה 1. התוספת הזאת של סעיף קטן ה, בעצם באה להוסיף ולהגיד שבמקרים האלה של העבירות האלה, עבירות מין ואלימות במשפחה, באותן עבירות גם בית המשפט ישים לב לפגיעה בנפגע העבירה ובשיקומו. יש יותר דגש מאשר - - -

זה חסר היום לדעתכם?

כן. זה לא מפורט ולא מודגש בחקיקה.

גם סעיף קטן 1, דן רק בשלב שלאחר כתב האישום. חלק מהסיבה שהכנסנו את התופסת הזאת לסעיף קטן ה', זה כדי לוודא שהשיקול הזה נשקל, גם בהחלטות בית המשפט בשלב החקירה.

אבל קודם כל צריך לבוא ולומר, צודק חבר הכנסת בגין, שברמה העקרונית, הסיפא של הסעיף: בהחלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט את הפגיעה שעלולה להיגרם. זה נכון שהסיפא הזאת שייכת למבחן בסעיף קודם לכן. אנחנו לא שמנו את שם כי רצינו לא להיכנס לגוף המבחן שמופיע כבר היום בפקודת הראיות ולא רצינו לסבך את העניין. זה נכון שסעיף ה' כמו שהוא מנוסח עכשיו, רובו עוסק בזכות הנפגע או הנפגעת להשמיע את קולן בטרם תתקבל ההחלטה. אבל הסיפא של הסעיף היא בעצם תוספת, היא איזושהי הבנייה או הכוונה לבית המשפט, מה המשמעות של הצד השני של מבחן האיזון. צד אחד זכויות הנאשם, וצד שני העניין הציבורי שלא להסיר את החיסיון.

זה מבנה החקיקה, לא מצאנו מבנה יותר נכון שלא פורם. אנחנו הרי לא מחוקקים פה חוק מ-א'. אנחנו נכנסים לתוך פקודת הראיות, אנחנו יוצרים איזשהו אזור עם הגנה מוגברת בתחום החיסיון הכללי. אז אנחנו צריכים לשמור על קוהרנטיות בניסוחים. אבל צודק חבר הכנסת בגין, שהוא אומר: רגע, למול זה, תראו לי איפה זכויות הנאשם. זה חלק - - -

רק בגילוי נאות, שאלתי את השאלה הזאת רק בגלל ההיכרות שלי עם חגית. זה עניין אישי לגמרי.

בסדר גמור. עכשיו אני מבין שאחרי שסיימנו את זה, אנחנו עוברים אל הפסיכולוגים המומחים.

אקריא אולי רק את הפתיח שהוא טיפה שונה, ושאר הדברים - - -

הם אותו דבר.

אז רק אקריא. הפתיח הוא שונה. אני בסעיף 50 שהוא הסעיף של הפסיכולוג.










"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין ראיה על דבר הנוגע לנפגע עבירה בעבירת מין או אלימות חמורה המנויה בתוספת הראשונה א' חלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה, שנזקק לשירותו של פסיכולוג-מומחה, יחולו הוראות אלה:"

יש לי רק שאלה אחת לצורך ההבנה: בפקודת הראיות יש לנו הבחנה בין 49 שזה רופא, ו-50 זה פסיכולוג, ו-51?

א' רבא.

א' רבא זה העובד או העובדת הסוציאלית, נכון?

נכון.

כשאנחנו מדברים פה על רופא, בעצם הכוונה שלנו לטיפול פסיכיאטרי, כי זאת התיבה של הרופא? כי הוא לא נכנס תחת הסעיף של הפסיכולוג המומחה.

הוא לא פסיכולוג. הוא פסיכיאטר.

בעקבות הערתו של חבר הכנסת בגין, פשוט כדי להבין, הרי לצערנו נפגעת עבירה ונפגע עבירה, רואים בתהליך הטיפול הרפואי, פוגשים את הפסיכיאטר באיזשהו שלב, אבל לפני זה יש עוד מפגש עם רופאים. אני רוצה להבין – אנחנו לא משנים, וזה גם חשוב לפרוטוקול, אם אני מבין נכון: אנחנו לא משנים את הגדרות החיסיון הרפואי שקיימת בפקודת הראיות. והדרך שאנחנו בעצם לא נוגעים ברמה הנוכחית של החיסיון הרפואי, זה על ידי זה שאנחנו מדברים על טיפול נפשי על ידי רופא, שזה פשוט תיבה אחרת לטיפול על ידי פסיכיאטר.

נכון.

כן, הערה בבקשה.

עורכת דין ועובדת סוציאלית, עידן חלילי מהקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למנהל. לגבי הנושא של פסיכולוג מומחה, חשוב להבין שפסיכולוגים מתמחים שזאת התמחות של כמה שנים, הם מטפלים גם בתחנות לבריאות הנפש, ובכל המקומות הרשמיים.

למה את מוטרדת מזה שאנחנו אומרים פסיכולוג מומחה ולא פסיכולוג ותו לא? וגם מתמחה, הוא על תקן פסיכולוג.

והוא מטפל בפועל בכל מה - - -

מה שלא יכול להיות עם רופא מתמחה שעוד לא יכול להיות פסיכיאטר. אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזאת, כי ברור שאם - - -

אני יכולה להשיב שבהמשך להערות שהערת שאנחנו לא משנים את כל המבנה של פקודת הראיות, הסעיף המקורי שנוגע לחיסיון על שירות שנתן פסיכולוג, סעיף 50, מתייחס מלכתחילה לפסיכולוג מומחה.

בצדק פה מעלה עורכת הדין, לא נפתור את זה כרגע, לא אשנה את התיבה עכשיו, אבל אני מבקש שנבחן את זה לשני-שלישי. אם המציאות היום היא, וכדרך אגב, יכול להיות שאגב אורחה נגלה שצריך לשנות את כל הסעיף במצב השירותים הפסיכולוגיים הציבוריים הקורסים במדינת ישראל. אם נגלה בעצם שחלק גדול מהטיפולים של האוכלוסיות הכי מוחלשות במדינת ישראל, ניתן על ידי פסיכולוגים מתמחים ולא פסיכולוגים מומחים, כי ידם אינה משגת לפסיכולוגים פרטיים, והם הולכים לשירות הציבורי, והשכר שמשולם – אני אל אומר את זה לכם, אני אומר את זה לנציגי משרד האוצר שלא נמצאים איתנו בדיון –בשירות הציבורי גורם לזה שרק מתמחים בפסיכולוגיה מטפלים. ברור שלא זאת כוונת חברת הכנסת המציעה, ולא כוונתנו.

באותו עניין, דיברת על אוכלוסיית מוחלשות, אנחנו במחסור קבוע וכרוני זה שנים רבות בפסיכולוגים ערבים ועובדים סוציאליים ערבים.

וחרדים.

זה בעניינים האלה ממש מקשה על טיפול נאות.

וחרדים. ואנחנו יודעים גם כמה ילדים של מהגרי עבודה שלומדים בתוך מערכת החינוך הישראלית, הם במצב של פוסט טראומה, ועליהם בכלל אין מי שיטפל בבתי הספר. טוב, לא נחליף את ועדת הבריאות.

אם יורשה לי, העיקרון צריך להיות חיסיון על טיפול נפשי. כמה שיותר. אנחנו לא רוצים שיפלו כי ההוא היה מתמחה רגע לפני המבחן, וההוא היה וכולי – זה לא הרעיון.

וגם אם כתוצאה מהחוק הזה, נתקן את פקודת הראיות, שילכו ויטענו נושא חדש. אבקש שתבדקו את העניין הזה. החוק לא יצא תחת ידנו כך שהנפגעות הכי מוחלשות לא נהנות. תודה על ההערה המאוד חשובה. זה לעניין סעיף 50, ואז אנחנו יכולים לדלג ל-ג' בעמוד 5, סעיף 50(א), נכון?

נכון. אותו דבר, הוא בעצם אומר את אותו דבר, רק לגבי העובד הסוציאלי.

אין צורך להקריא, אלא אם יש דרישות פרוצדוראליות.

לא, זה בדיוק אותו דבר, רק לגבי עובד סוציאלי.

בסדר גמור. בעצם עברנו רופא שהוא פסיכיאטר. פסיכולוג מומחה, ונתקן את זה בעתיד לפסיכולוג.

וגם פה צריך להוריד את הממונה בכיר אחד. את האחד.

נעשה את התיקונים בכל הסעיפים לפי מה שאמרנו, נחוצה וכולי, הכול אנחנו נעשה.

אנחנו נמצאים כעת בעמוד 7.

עמוד 7, תיקון חוק הסיוע המשפטי.

תיקון חוק הסיוע המשפטי
2.
"בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1973, בתוספת, אחרי פרט 11 יבוא:




"11א. לנפגע עבירה כאמור בפרט 11, בהליך הפלילי לרבות בשלב החקירה, בכל הנוגע לוויתור על חיסיון ולהליכי גילוי ראיה חסויה לפי סעיפים 49, 50 ו-50א לפקודת הראיות."

כאן אני רואה את ההערה. נצפה לקראת השנייה והשלישית התייחסות של משרד המשפטים על הבקשה להרחבה.

אנחנו זוכרות. עוד הערה ניסוחית - - -

הייתה לי הזכות לשבת אתמול עם נציגות הסיוע המשפטי, אחת מהן מבקרת בוועדה באופן קבע, ואפילו יש עלייה עדות אישית מצד אחד מחבריי הוועדה. הסכומים שהם דיברו, בכלל על הרחבת מעגל הזכאים לסיוע משפטי, הם כמעט מגוחכים ביחס לתקציבי - - -

לתועלת.

בכלל לתקציבים שאנחנו משקיעים בגלגלי הצדק במדינת ישראל. הייתי אומר, שהמהלך הספציפי הזה כמעט מיליונים בודדים. ובכלל אם היינו מכניסים את כל 8,000 המקרים שנידחים על אי עמידה בתנאי הסיוע, אז כל זה היה עולה 15 מיליון ש"ח. קשה להאמין שיש אנשים שמוגדרים מתחת לקו העוני ועדיין לא מקבלים סיוע משפטי מטעם המדינה. ובשביל זה עוד שבועיים - - -

במהלך הספציפי הזה יש - - -

כאן, הסיוע המשפטי ללא מבחן הכנסה. זה שינוי רציני.

חבר הכנסת בגין, אני בטוח שתסמוך ידך על ההערה שלי, שהיא לא קשורה בדיון הזה. בלי קשר, צריך לטפל בזכאות, אבל גם כאן אני כן - - -

אני מנוע מלסמוך את ידי על - - -

גם כאן אני רוצה לומר עוד פעם: ההרחבה הזאת, אחרי הבדיקה שעשיתי עם גורמי הסיוע המשפטי, העלות שלה לקופת המדינה – אני לא רוצה לומר מזערית, כי כל שקל ציבורי חשוב – הפרופורציות שאנחנו מדברים עליהם הם באמת שוליות למול החשיבות ולכן אני ממש מבקש שבדין ודברים עם השר, אם צריך את עזרתי פה. אם דיברנו על חיסיון מוגבר, אין משמעות להגברת החיסיון, אם לא עומד לרשותן של הנפגעות סיוע משפטי. בייחוד כדרך אגב, אם יש פה קבועי זמן קצרים. יש קבועי זמן קצרים בגלל החשיבות של – יש פה אנשים במעצרים וכולי, אני כבר לא מדבר על משפט שמתמשך שנתיים. אבל אתה בא לנפגעת עבירה ואומר: 48 שעות. אם משרד המשפטים, אם הפרקליטות, לא מסוגלת לומר: הנה גם המספר של המחוז של הסיוע המשפטי, הם יסבירו לך ויעבדו איתך על זה ואתם שולחים אותה עכשיו לחפש סנגורית, בשלב החקירה, שיכול להיות שהיא בכלל לא. סיוע משפטי לכולם. לכל מי שיש עליו חיסיון מוגבר. אם התשובה היא שלילית, תביאו את המספרים. תביאו הערכת מקרים ומספרים.

נעביר את המסר, ואנחנו בהחלט מהותית רואות בהצלחה של התיקון הזה, הצלחה שתלויה במעורבות של הסיוע המשפטי.

אני מסכים.

אדוני, הערה של הסיוע המשפטי – ברור שהסיוע להבעת עמדת הנפגעת חל בכל השלבים, גם בשלב החקירה וגם בשלב הפרקליטות, וגם בשלב בית המשפט. עיגון זכות הנפגעת להביע את העמדה בשלב בית המשפט, לפני ואחרי, נמצא בפקודת הראיות. לעומת זאת, את העיגון של הזכות שלה להביע בשלב הפרקליטות, הכניסו לחוק זכויות נפגעי עבירה. אני אומר את זה כי כאן, התיקון של 11(א) מפנה רק לפקודת הראיות. כדי שלא ישתמע שאולי אין לה זכות לקבל סיוע משפטי בשלב הבעת העמדה לפני הפרקליטות, צריך להוסיף את ההפניה לחוק זכויות נפגעי עבירה גם פה, או לעגן את הזכות בפקודת הראיות.

אתה מדבר על הבעת העמדה בפרקליטות, לא בשלב החקירה, בשלב המסירה לסנגוריה.

כן, של הפרקליט. אותו סעיף שדיברנו קודם, של הבעת העמדה.

איתי, הסעיף מדבר על כל הנוגע לוויתור על חיסיון ולהליכי גילוי ראייה חסויה.

לפי סעיפים בפקודת הראיות. ואת הזכות שלה להביע עמדה בפרקליטות, הכנסתם לחוק זכויות נפגעי עבירה – לא בפקודת הראיות.

אבל ההליך של הוויתור על החיסיון - - -

לא משנה. יקירותיי, זה דיון בין מומחי משפט.

אין בעיה, שלא ייפול בין הכיסאות. כולנו לאותה מטרה.

עצם ההערה לפרוטוקול אומרת את זה, והתשובה שלך.

נבדוק אם צריך להרחיב על זה בנוסח.

עוד הערה באותו הקשר, יחסית עניין טכני: בהקשר של סעיף 49, צריך לדייק שזה בנוגע לטיפול נפשי שנתן הרופא.

בסדר גמור. היה אפשר לחשוב ולנסח את סעיף 50 בפקודת הראיות, באופן שמתייחס לטיפול נפשי, בין אם על ידי פסיכיאטר ובין אם על ידי פסיכולוג, ולהשאיר את סעיף 49 לפרוצדורות רפואיות שהם לא טיפול נפשי. אנחנו לא מציעים את זה עכשיו.

אתה מתכוון לפקודה המקורית.

נכון. הלאה בבקשה.

אני עוברת לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה, לסעיף 3 להצעת החוק.


3.
"בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001 –



(1) אחרי סעיף 13 יבוא:



"זכות ביחס לגילוי ראיה חסויה
13א.
(א) חוקר לא יבקש מנפגע עבירת מין או אלימות חמורה לוותר על חיסיון של ראיה על דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי סעיף 49 לעניין טיפול נפשי, או לפי סעיף 50 או 50א לפקודת הראיות, ולא יפנה לבית המשפט בבקשה להסיר חיסיון כאמור, אלא אם כן קבע הקצין הממונה מטעמים שיירשמו, כי הראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.









(ב) בטרם יבקש חוקר מנפגע עבירת מין או אלימות חמורה לוותר על חיסיון של ראיה כאמור בסעיף קטן (א), יידע אותו בעניינים המפורטים להלן, וייתן לו זמן סביר לשקול את עמדתו ולקבל ייעוץ משפטי או את הסיוע המשפטי מטעם המדינה שהוא זכאי לו:"




כאן הסעיפים של היידוע. אז במה מיידעים איתו?








(1) "בדבר זכותו שלא לוותר על חיסיון הראיה;








(2) בדבר זכותו להיות מיוצג בידי עורך דין וזכאותו לסיוע משפטי מטעם המדינה בהתאם לפרט 11א לחוק הסיוע המשפטי, ובכלל זה לעניין שקילת הוויתור על החיסיון ולעניין הבעת העמדה בפני בית המשפט באשר להסרת החיסיון, ובדבר זכותו כי יינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי שהוא זכאי לו ולשקול את עמדתו;"



ההבדל בין הסעיף הזה לבין הרישא בסעיף קטן ב', היא אומרת שעל החוקר יש את החובה לתת את הזמן לשקול את העמדה ולקבל את הסיוע המשפטי. וכאן, הוא חייב גם ליידע אותו בדבר זה שיש לו את הזכות הזאת.

יש פה רק עניינים ניסוחיים. פעמיים עניין, בסדר.

מה ההבדל בין התייעצות עם עורך דין לבין סיוע משפטי?

זה מה שעלה בוועדה בדיון הקודם, שהיה כתוב שם רק הנושא של הסיוע המשפטי. והוועדה ביקשה - - -

אבל בסיוע משפטי, העזרה היא מטעם עורך דין.

- - -

חבר הכנסת בגין, המשמעות היא אחת, שאם הנפגעת באה ואומרת – אני לא רוצה עורך דין מטעם המדינה, יש לי עורך דין משפחתי שאני רוצה לדבר איתו. עדיין צריך לתת לה, וגם ליידע אותה שהיא יכולה לפנות אליו, וגם לתת לה את הזמן הסביר. זה נכון שהניסוח – פעם עורך דין ופעם סיוע משפט; נטייב את הניסוחים, הכוונה ברורה.

בסדר.

סעיף 3, אנחנו ממשיכים במה מיידעים.








(3) "בדבר משמעות הוויתור על החיסיון וגילוי הראיה לרבות האפשרות שראיה שהחיסיון אינו חל לגביה תימסר להגנה בכפוף להוראות סעיפים 49(א1), 50(א1) או 50א(א1) לפקודת הראיות" – שזה המסירה שהפרקליט מוסר אל ההגנה – "לפי העניין, בדבר יכולתו לוותר על חיסיון רק ביחס לחלק מהראיה, ובדבר משמעות אי הסכמתו לוותר על החיסיון" – שוב, תיקון שהוועדה ביקשה – "ובכלל זה היעדר האפשרות להסיר את החיסיון בלא החלטה של בית המשפט;" – שזה במקום ההדגשה שלה לרבות האפשרות שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות להגשת כתב אישום.

(4) "בדבר זכותו להביע את עמדתו בפני בית המשפט אם הגוף החוקר יבקש מבית המשפט להסיר את החיסיון, כאמור בסעיפים 49(ה), 50(ג2) או 50א(ה) לפקודת הראיות, לפי העניין;".

צריך להיות 50(ה). מה זה 50(ג2)?

50(ג2), זה הסעיף החדש לפיו הולך להיות השמיעה של הנפגעת. בסעיף של הפסיכולוגי, ככה זה מוצג.

זה לא מועתק אחד לאחד?

זה בסדר ככה. אבדוק את זה שוב, אבל זה בסדר.







(ג) "השרים יקבעו את המועדים והדרכים למימוש זכויותיו של נפגע העבירה לפי סעיף זה, ובלבד שיינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין לשקילת עמדתו ולקבלת סיוע משפטי שהוא זכאי לו."



נילי, הכוונה היא לקבוע את זה בתקנות? כשכתוב השרים יקבעו, המשמעות היא בתקנות?

תהינו האם אין פה כפילות, לגבי הזמן הסביר, בין סעיף קטן ג' לבין סעיף קטן ב'.

הסעיף קטן ברישא מדבר על החובה של החוקר לתת, וכאן החובה היא לקבוע בתקנות, בכפוף לזה שהתקנות יקבעו את זה בזמן סביר.

שוב, רצינו להשאיר את הפתח למקרה שנראה צורך בהתקנת תקנות. בעיקר בהקשר של הפרוצדורות של זימון נפגע עבירה לדיון בבית המשפט.

אז מה זה המועדים?

זה מימוש של זכויות.

מה הזמן הסביר שיש לנפגעת להביע את - - -

הסעיף הזה יכול להפוך את התיקונים לאות מתה. את לא אומרת יכולים או שרים לקבוע, את אומרת: השרים יקבעו את המועדים והדרכים. תקנות פה לוקחות ארבע שנים לפעמים.

אז רשאים לקבוע.

כן, רשאים לקבוע. כי אחרת, גלעד, זה מחכה וזה יהיה אות מתה.

בסדר. החוק הזה לא יותנה בהתקנת תקנות.

הנוסח צריך להיות, רשאים לקבוע.

רק צריך לראות, שזה לא יעבוד - - -

נציג בפני הוועדה, לאיזה צורך ספציפי אנחנו - - -

מה שמטריד אותי לצד השני - - -

שזה יהיה רשאים לקבוע, קודם כל גם בנוסח היום.

תראו, כל התקנות פה יהיו באישור ועדה. אני רק לא אומר שזה בחובה. אבל התקנות פה יהיו - - -

זה גם יכול לקחת ארבע שנים, ברור.

אז אני אומר, לא תהיה חובה להתקין תקנות כדי שהחוק ייכנס לתוקף. אבל אם יותקנו תקנות, זה יהיה באישור ועדה.

אני מתחייבת להבהיר בפני הוועדה לאיזה צורך דרושות התקנות האלה.

מה שמיכל אמרה פה קצת מטריד אותי, זה שאלת מה המסמרות לגבי איכות היידוע. הנושא השפתי מאוד מטריד אותי כאן. אני חייב לומר, אני רק קורא את הסעיפים במה צריך ליידע, ואתה אומר –– אם הנפגעת היא לא עורכת דין, לך תנסה שהיא תבין.

אנחנו במקביל, בלי קשר לחוק הזה, עומדת להיות בשבוע הבא ישיבה אצלנו בכל הנושאים. כי אנחנו יכולים לכתוב פה מה שאנחנו רוצים, אבל בסוף יש חשיבות ליישום ואיך זה ייראה, ובדבר הזה, בלי קשר לחקיקה; יש אצלנו ישיבה ואנחנו נבדוק את נקודות התורפה ואיזה דברים צריך לשפר אותם. גם כאן וגם בדברים אחרים.

ועוד בסד זמנים של תיק מעצר.

אני אומר: יש פה סוגיה מורכבת מאוד של הנגשה לשונית. יש פה סוגיה מאוד מורכבת של מה הם המקרים שבהם אני לא רק מיידע את הנפגעת, אלא הנפגעת פוגשת סיוע משפטי. שזה לא עניין של שיקול דעת. שהיידוע הוא על ידי סיוע משפטי. אנחנו נגיע לדיון על קטין. מה משמעות היידוע בסיטואציה של קטין? מה, יידוע האפוטרופוס שלו? ואם החשד שהאפוטרופוס - - -

ותלוי גם מי הפוגע. נצטרך למפות את המקרים.

לפעמים סוגיות של הנגשה לשונית, הנגשה קוגניטיבית, מצדיקים את האמירה – לא, המשימה הזאת היא לא בידי החוקר של המשטרה. אני לא פותח את הדיון, אנחנו כרגע נאשר את הנוסח הזה. יכול להיות שהתשובה שלכן תהיה: זה דבר שמתאים לקבוע בתקנות. אבל, יש פה מקרים שבהם לא משנה כמה תפרטו את סיטואציית היידוע על ידי החוקר, זה לא פוגש את קרקע המציאות הקוגניטיבית, השפתית של הנפגעת או של הנפגע. כמעט הייתי אומר שמקרים כאלה יש חובה להפגיש את הנפגע עם סיוע משפטי, או לכל הפחות, סיוע סוציאלי של גורמי רווחה. עם כל הכבוד, חוקרי משטרה לא צריכים. זה לא שהם לא, הם גם לא צריכים להיות המומחים הכי גדולים בהנגשת מידע לנפגעי עבירה. אנחנו רוצים שהם יהיו כמה שיותר טובים, אבל חוקר משטרתי הוא חוקר משטרתי. ובאיזה מצבים של נפגע ונפגעת שמוחלשים עוד יותר מ - - -

גם זה, וגם יש בנושא של אנשים עם מוגבלויות, יש את הנושא של מנגישי צדק שהם בקשר איתנו.

נכון.

זה הכול דברים - - -

זה נאמר, בשביל אמרתי גם הנגשה קוגניטיבית, היא שפתית, היא קוגניטיבית, היא גילאית.

יש כל מיני סוגים של הנגשות.

תחשבו ותביאו לנו.

אני חושבת שבהקשר הזה, כן חשבנו על החשיבות. בהקשר של הרווחה, של יידוע הגורם הטיפולי, כי אז הוא יכול לסייע באמת גם בהנגשת הזכויות, ובלי קשר, גם משרד הרווחה - - -

אין בעיה. בכפוף להסכמת הנפגע או הנפגעת. אנחנו לא ביד אחת נעצים את האוטונומיה של הנפגע, נפגעת וביד השנייה ניגש לסיפור בצורה פטרנליסטית. לכן אני מסמן לך את תחושת הבטן שלי לגבי הבקשה שלכם, שלגורם הטיפולי תהיה אמירה עצמאית, אוטונומית, בנושא החיסיון. יכול להיות שדעתכם שונה. נדבר על זה. אבל זה גם לא פותר אותנו מהשאלה הספציפית כאן של היידוע. אי אפשר לבקש בהינתן ההליכים של המעצר, ואנחנו עוסקים בעברות שסביר להניח שאם יש נאשם, יש סיכוי לא רע שהוא נמצא במעצר. עבירות אלימות חמרות וכולי. אפשר להתעלם מהעניין של המהירות. אז אי אפשר לומר שבכל מקרה לא החוקר מיידע. אז נפגיש כל נפגע או נפגעת עם עובד סוציאלי שיסביר. אז תבואו ותאמרו: איפה נקודת האיזון? ואולי זה צריך להיקבע בתקנות. אולי התקנות צריכות לומר מי הם המקרים המיוחדים או מה ההגדרות שבהם יש חובת מפגש עם הסיוע המשפטי מטעם המדינה ולא רק יידוע על הזכות.

שני סעיפים אחרונים בהקראה. בבקשה.

(ד) "תובע לא ימסור ראיה לפי סעיפים 49(א1)(2), 50(א1)(2) ו-50א(א1)(2) לפקודת הראיות על דבר הנוגע לטיפול נפשי שנתן בעל מקצוע לפי הסעיפים כאמור לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה (חלק א'), אלא לאחר שנתן לנפגע העבירה הזדמנות להביע את עמדתו בעניין" - - -

צריך להפוך את סדר - - - קודם הוא מיידע אותו על היקף הגילוי שעליו הוחלט, ואז הוא מוסר לו - - -

שנייה, אקריא - - -

מאיפה הגיע בעל מקצוע פתאום?

- - - "אלא לאחר שנתן לנפגע העבירה הזדמנות להביע את עמדתו בעניין לפני קבלת ההחלטה על מסירת הראיה, ולאחר שיידע אותו על היקף הגילוי שעליו הוחלט."

הכוונה כאן – ברגע שהחוקר רוצה להעביר את החומר, אז קודם כל לפני שהוא מעביר, הוא צריך לשמוע את העמדה של נפגעי העברה. אחר כך, החלק השני, לאחר שיידעת על היקף הגילוי שעליו הוחלט, זה אומר שאם הוחלט למסור, לא משנה, את עמוד שתיים ושלוש - - -

למרות העמדה שהוא הביע.

נכון. אז אתה צריך להגיד לו - - -

בעצם אתם מדברים פה על שני שלבי יידוע שונים.

שזה שאתה מרים טלפון - - -ברגע שהחלטנו למסור כך וכך.

אם הכוונה היא שיש פה שני שלבי יידוע, גם אם הם קצרים, גם אם הם בסוף יתקיימו בהפרש של שעה. מבחינת שיקול הדעת המינהלי, אנחנו בעצם באים ואומרים – אתה קודם כל מדבר עם הנפגעת, אתה אומר: אני חושב לתת את א', ב', ג', ד'; הנפגעת שוקלת, מביעה את עמדתה, עכשיו יש עוד רגע של שיקול דעת מינהלתי, זה לא טוב שאמרתי אני מוסר. זה גם לא יכול להיות באותה שיחה. כי אז זה שם סימן שאלה על שיקול הדעת המינהלתי שצריך להיות בשום שכל.

אתה גם אמור להתייעץ עם עורך דין.

זה גם ברור כי פרקליט המחוז צריך להחליט.

שיקול הדעת של הגברת קודם כל.

פרקליט המחוז צריך להחליט או המשנה או מי שמינו, לא הפרקליט - - -

אז צריך איכשהו - - - לדעתי זה לא מספיק ברור שזה שתי שיחות טלפון.

אבל העיקרון מבחינתך הוא מקובל?

כן.

(כובע צבעוני)

אני רוצה להתייחס, אני יודעת שהדברים מסומנים ושעוד נדון עליהם, וגם יצטרך להתקיים דיון מסודר במשרד המשפטים יותר מעמיק על איך מסדירים את השלב הזה.

אבל כעמדת פרקליטות, חשוב לנו להבהיר, ואנחנו מודעים היטב שמדובר כאן בזכויות. אבל אנחנו גם בעולם של איזון זכויות. ותואר כאן היטב מספר פעמים על ידי גורמים שונים שאנחנו בסד זמנים מאוד מאוד קצר. מאוד קצוב. זה חלון הזדמנויות צר. והתיאור שהתחיל רק עכשיו, בחילופי הדברים להתרחש כאן, מעיד עד כמה כמעט לא ישים בעולם הפרקטי.

אז מה את רוצים, שלא יימסר מידע על מה הגיע לידי הסנגור?

לא, זאת לא העמדה וזה לא מה שניסיתי לומר. אבל לדבר על גם ליידע, גם לשמוע את העמדה, ואחר כך להסביר מה בדיוק מבין החומרים - - -

תביאו הצעה. אתן חייבות להביא איזושהי הצעה מניחת דעת.

הבאנו הצעה. אנחנו צריכים עוד לדון עליה. אבל יש לנו בוודאי הצעה. אנחנו מבינים את הצורך, אבל גם חייבים להבין שלצד זה שכולם מבינים שיש הליכי מעצר וזה לחוץ. במציאות זה טירוף, לא פחות מזה. אז לכן אנחנו הצענו מתווה שתהיה הבעה בכתב, כדי שגם תהיה לה את האפשרות לשטוח את הטענות שלה, וגם שהפרקליט יוכל לשקול את הדברים כשהוא עורך את האיזון. וגם כמובן כשאנחנו נצטרך לתקן - - -

חברות, הכול בסדר. אתן תביאו את ההצעה, נדבר עליה לקראת שנייה ושלישית. אני חושב שאתן אומרות לנו: אתם קצת לא מתכתבים עם קרקע המציאות. ההצעה שהיא תגיש את עמדתה בכתב היא זו שלא מתכתבת עם קרקע המציאות. אבל בסדר. נדבר על זה.

בסדר. נדבר על הדברים. אני רוצה להוסיף שגם כן יש לנו כוונה לתקן את הנחיית פרקליט המדינה, וזה חשוב אולי שנגיד את זה כאן, ביחס למה קורה במצב שבו מתלוננת מתנגדת לחשיפת החומרים ועל המשמעות של הגשת כתב אישום בסיטואציה כזאת. אלה דברים שבוודאי נידרש לעשות עליהם עבודה ולהתייחס אליהם.

זה ברור לי. אני רק רוצה לבקש מכם לקחת בחשבון שמבחינתנו הסעיף הזה, כבר מבטא איזון למול מה שראוי היה להיות. כי מבחינתנו אם בשלב החקירה עומדת לנפגעת הזכות לגשת לבית המשפט, אז מן הראוי היה שבשלב הזה שמועברים החומרים הרגישים למי שאולי הנפגעת רואה כפוגע בה – ואני לא נכנס פה, עומדת לו חזקת החפות – ואנחנו גם לא יכולים להתעלם. בעולם אידאלי, היה פה עוד שלב של הליכה לבית המשפט. אז זה כבר איזון. אז אל תבקשו מאיתנו יותר מדי איזונים על גבי איזונים על גבי איזונים. השמיעה של הנפגעת בשלב הזה לא תהיה סמלית, לא תהיה סמלית, אתם תצטרכו לשכנע אותנו - - -

אנחנו רוצים שהיא תהיה ישימה, שהיא לא תמנע מאיתנו להגיש כתב אישום במועד.

אין בעיה. אבל את יודעת, אני רק מאותת לכם לקראת הצעתכם – במקום שבו נרגיש שמה שאתם מבקשים זה קצת לצאת לידי חובה, ולומר יידענו אותה במה עובר למי שאולי היא רואה כפוגע, לא נלך עם מחווה סמלית של יידוע, יצטרך להיות פה משהו קצת יוצת מהותי. בואו לא ניכנס לזה כי אנחנו נדבר על זה.

איילת, את רוצה להעיר הערה קצרה לעניין זה? אני רוצה לצאת להצבעה.

בזמן היידוע הזה, היא כבר מיוצגת? יש כבר עורך דין איתה?

אולי.

לפעמים כן, לפעמים לא. אם היא לא הייתה מיוצגת יש לה - - -

אם יש לפעמים ולפעמים לא, אז זו שאלה.

נכון. ובאותם מקרים שהיא לא הייתה מיוצגת, יצטרכו עכשיו בלחץ להתחיל לחפש עורך דין ולפנות לסיוע המשפטי וזה ייקח זמן.

בשביל זה אתם קיימים.

נכון. אבל צריך ליידע אותה שיש לה זכות לסיוע, והיא צריכה למצוא אותנו ולהגיע. כי לנו לא מעבירים את הפרטים שלה.

אבל זה חלק ממה שנאמר.

זה חלק מהטירוף, נכון. לכן יש לנו הצעה אחרת שנגיע אליה בהמשך.

לקראת שנייה-שלישית, תודה. איילת, הערה קצרה.

עם כל הכבוד לפרקליטות, אני חושבת שלהביע עמדה לפיה אין לנו פניות לדבר עם המתלוננת לפני הגשת כתב אישום, היא בלתי סבירה לחלוטין.

זו לא הייתה הכוונה.

חברותיי.

זאת האמירה – אין לנו זמן לדבר עם המתלוננת, אז שתעביר - - -

- - -

נעשה סיכום גם עם הארגונים וגם עם הפרקליטות.

בדיוק. חברותיי, בואו.

אבל זאת האמירה ואני אומרת שזו עמדה - - -

חברותיי, חבל להתווכח מה האמירה או לא, כשאנחנו עוד לא בדיון. נגיע לנושא הזה.

יש לנו עוד את פסקה 2.

נכון. התיקון של התוספת השלישית לחוק זכויות נפגעי עבירה וזאת בעצם סוג של תוספת פורמאלית. בעצם כתבנו את כל הדברים שמיידעים, עכשיו כותבים את זה בצורה מקוצרת גם כאן.



(2)




(א) "תחת העמודה "השלב בהליך הפלילי" יבוא: "בקשה להסרת חיסיון מראיה לפי סעיפים 49, 50 או 50א לפקודת הראיות, הודעה על זכויותיו בנוגע לוויתור על החיסיון והבעת עמדה בהליכי גילוי הראיה לפי הוראות סעיף 13א," – שכרגע קראנו – ולגבי נפגע עבירת מין כאמור בפרט 11א לתוספת לחוק הסיוע המשפטי," – שזה מי שיהיה זכאי לסיוע משפטי – התשל"ג–1972 – "גם זכותו לקבלת ייצוג, ייעוץ וסיוע משפטי לפי אותו פרט.




(ב) תחת העמודה "הגוף מוסר המידע" יבוא: "הגוף החוקר או התובע".



סעיף (ב) – זה יהיה מי שיודיע את הדברים האלה לנפגעת.

ברור, טוב, חברותיי, אנחנו ניגש להצבעה. אני מודה כמובן לחברת הכנסת רוזין ולחברות הכנסת המציעות האחרות, לנציגות משרד המשפטים, הפרקליטות, יתר משרדי הממשלה המעורבים, הסנגוריה הציבורית, וכמובן כל הגופים והארגונים האזרחיים. מה שאני רוצה לבקש מכם בטרם נצביע, זה שאם ישנן סוגיות שאתן חושבות שצריכות ליידון, לא פרט כזה או אחר, אלא סוגיות שצריכות ליידון בדרך אל השנייה-שלישית שלא הזכרנו – אנא יידעו אותנו מראש לפני חידוש הדיונים כי יש פה הרבה מאוד עבודה של חברת הכנסת המציעה, המובילה, הייעוץ המשפטי של הוועדה, המשרדים, הסנגוריה הציבורית. נשמעה כאן אמירה חשובה שיהיה גם דין ודברים עם ארגוני הסיוע. סמנו לנו דברים שצריכים עוד לעבוד עליהם בדרך אל חידוש הדיונים.

הערות שלכם לפני ההצבעה? חברותיי, אפשר להצביע? אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעות חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021. ההצעה המובילה של חברת הכנסת מיכל רוזין פ/24/464, אליה מוזגו הצעות החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי וחברת הכנסת אבתיסאם מראענה. מי בעד?




הצבעה

אושר.

אושר פה אחד. תודה לכולן על העבודה המאומצת. תודה חברותיי. יישר כוח חברת הכנסת רוזין, תודה לכולם. המשך שבוע טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:49.