פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וארבע
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2022
מושב שני
פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 07/02/2022
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה)
נכחו
¶
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
צבי האוזר
אחמד טיבי
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
היו"ר גלעד קריב
¶
בוקר טוב מכובדיי, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות. אנחנו נמצאים בדיון של הנמקת הסתייגויות והצבעות על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה). הצעה ממשלתית 1469. נמצאים אתנו בראשית הדיון חברי הכנסת סעדי, קרעי ובזק. תודה על הצטרפותכם.
חברי וחברותיי, דומני שאי-אפשר לפתוח הבוקר את הדיון או כל דיון באחת מוועדותיה של הכנסת, על אחת כמה וכמה ובוועדת חוקה, חוק ומשפט שאמונה על הפיקוח הפרלמנטרי, על כלי האזנה והמעקב של משטרת ישראל ויתר הרשויות החוקרות; אי-אפשר לפתוח דיון הבוקר מבלי להתייחס לתחקיר הנוסף או לפרסום הנוסף במסגרת התחקיר המתמשך של העיתון כלכליסט על שימוש המשטרה בכלי האזנה ומעקב מתקדמים.
אנחנו קיימנו שבוע שעבר דיון רציני ומשמעותי בסוגיה הזו עם בכירי משרד המשפטים ובכירי המשטרה. במהלך הדיון עמדנו על דברים מטרידים וגם שמענו במהלכו מנציגי המשטרה ומשרד המשפטים הודאה בכך שנמצאו ממצאים מטרידים שמחייבים בדיקה נוספת. קיבלנו עוד פרטים שנידונו לעומקם בישיבה. היא לא מיצתה עצמה והיה ברור שנידרש להמשיך ולעקוב אחר הנושא הזה. דיון מקביל בהיבטים מעט שונים אבל דיון נוסף מתקיים בוועדה לביטחון פנים שחלקו יתקיים השבוע בדלתיים סגורות, וגם אנחנו כבר קבענו עוד דיון בנושאים שעלו בדיון הראשון.
היו"ר גלעד קריב
¶
פה לא היו דלתיים סגורות ולא יהיו דלתיים סגורות. עוד זה מדבר וזה בא, הבוקר התפרסם כאמור שלב נוסף בתחקיר החשוב. אין ספק שמה שפורסם, במידה שאכן משקף את המציאות, הדברים מטרידים מאוד, ומחייבים בדק בית רציני.
הבוקר הוצאתי פנייה לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים, שבה קראתי להקמה מהירה של ועדת בדיקה ממשלתית בהתאם להוראות סעיף 8א לחוק הממשלה. הוועדה הזאת, בכפוף להעמדת שופט בראשה ולהסכמת שר המשפטים, ניתן להקנות לה סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. זה בעיניי הצעד המתבקש. כמובן אני רוחש הרבה מאוד אמון לצוות הפנימי שהוקם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה היוצא. עם זאת אני מזכיר, שעל-פי חוק האזנות הסתר, הייעוץ המשפטי לממשלה משמש כגורם מפקח על עבודת הממשלה בנושא האזנות הסתר לצד כמובן הצורך לקבל צו שיפוטי, אבל החוק קובע מנגנון פיקוח רציף של היועץ המשפטי לממשלה על הפעלת הוראות חוק האזנת סתר על-ידי רשויות החקירה, ומטבע הדברים בדיקה ממצה של הסוגיה צריכה כמובן להתמקד בקבלת ההחלטות בתוך המשטרה, אבל גם צריכה לעסוק בשאלת מנגנוני הפיקוח והביקורת. במצב עניינים כזה, כמעט מובן מאליו מדוע הבדיקה לא יכולה להיות בדיקה פנימית אלא היא צריכה להיות חיצונית. בדיקה ממצה, יעילה, שתאפשר הצבת מסקנות, ולו מסקנות ביניים באופן מהיר, ולכן דומני שמן הראוי להעלות את הבדיקה מדרגה, וכאמור ההצעה שלי היתה לנצל הוראות סעיף 8א בחוק הממשלה. ודאי לא ניתן להותיר את הבחינה במשלב הנוכחי שלה.
אני מאמין, ששילוב הכלים של פיקוח פרלמנטרי על-ידי שתי הוועדות שמופקדות על הנושא, הוועדה לביטחון פנים והוועדה שלנו, עם מהלכי בדיקה רציניים מטעם הממשלה, וכמובן מהלכי בדיקה נוספים יכולים גם לשפוך אור על הממצאים המאוד מטרידים וחמורים, וגם להביא מזור לנושא המורכב הזה.
גם הבוקר יש לומר – אנו מעוניינים במשטרה שמסוגלת לבצע את תפקידיה, להגן על שלום הציבור, על הסדר הציבורי, להיאבק בפשיעה, להבטיח בלימה של שחיתות שלטונית. כל הדברים הללו הם יעדים חשובים. כמובן אנו לא מבקשים להכתים את המשטרה כולה בכתם זה או אחר. לא מבקשים לרפות את ידי העוסקים במלאכת אכיפת החוק, אבל כמו כל מוסד שלטוני, כאשר מתגלים ממצאים חמורים נדרשת בדיקה חיצונית תקיפה ונוקבת שאינה עושה פשרות עם האמת. אני מקווה שכך אכן ייעשה. אני מקווה שכבר בשעות הקרובות, ביממה הקרובה נראה את המהלכים הנדרשים בשביל בדיקה יותר רחבה וממצה.
אני מניח שגם חברים וחברות שנמצאים כאן מבקשים להתייחס לעניין בהערות פתיחה. נעשה ברשותכם מכובדיי, אנחנו בסבב שאינו מעניינו של הדיון. הערות לסדר או כל פורמט אחר. חבר הכנסת סעדי ביקש את רשות הדיבור, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב-ראש, חבריי, אני מסכים לכל מה שאמרת, שאי-אפשר היום לפתוח דיון בלי להתייחס לסוגיה הזו, ובמיוחד קל וחומר שמדובר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר יש פגיעה בזכויות יסוד ופגיעה בפרטיות. אדוני היושב-ראש, רב הנסתר על הגלוי. בהתחלה אמרו: לא היו דברים מעולם. אחרי זה אמרו: מקרים, והיום אנו רואים שמדובר בתופעה נגד עיתונאים, נגד פקידים בכירים, נגד אנשי עסקים, נגד ראשי ערים. ואני תוהה, למה מחכים? אני שואל את ממשלת השינוי, למה מחכה? זה לא במשטרת שלכם. אם האופוזיציה שזה במשמרת שלהם מבקשת ועדות חקירה ואתם מעכבים את זה? אני באמת תוהה. דבר כזה, לא משנה איזה משמלה, לא משנה איזה משטרה, איזה שר, איזה מפכ"ל - צריך מייד להקים ועדת חקירה בראשות שופט שיחקרו את הנושא הזה. לא ועדות פנימיות. עם כל הכבוד. לכן אני מגבה את המכתב שלך ואומר לך, ואני חושב שבשם כולם – קריאה של ועדת החוקה על כל חבריה להקים לאלתר ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה, חבר הכנסת סעדי. כדי לדייק – הצעתי לשם היעילות ומהירות הטיפול הקמת ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט שמוקנות לו הסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. זו פרוצדורה שקיימת בחוק ומאפשרת החלטה מיידית ממש של שר ממונה בהסכמת שר המשפטים. זה בעיניי המסלול המתאים. דבר אחד אני חושב שלא נתווכח עליו, בין אם ועדת חקירה ממלכתית, בין אם ועדת חקירה ממשלתית – ברור שתהליכי הבדיקה לא יכולים להיוותר כתהליכי בדיקה פנימיים בלבד. אם יש מי מחבריי שמבקש להוסיף, בבקשה.
ענבר בזק (יש עתיד)
¶
אני גם רוצה להצטרף לקריאה להקים ועדת חקירה ממשלתית, פרלמנטרית, מה שלא יוחלט. מדובר ברעידת אדמה ממש אם הדברים שפורסמו בכלכליסט הם נכונים. למדנו שהאירועים שהתרחשו, המעקבים, הם דברים שאנו לא מכירים ממשטרים דמוקרטיים. זה ממש מעלה חשש. אנו רואים פה התנהלות ששמורה למשטרים אפלים, כאלה שלא היינו רוצים להשוות עצמנו אליהם. יש לזכור גם שזה התרחש במשמרת של הממשלות הקודמות. אני מסכימה עם הדברים שסעדי אמר שאין שום סיבה לחכות עם זה. צריך להקים וטוב שעה אחת קודם. אני מצטרפת לקריאה שנצא מפה בוועדת חוקה עם קריאה להקמת ועדת חקירה ממשלתית.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. בהחלט רעידת אדמה שלא התחילה מהבוקר, הבוקר זה אולי השיא שלה, והבקשה הזו בעיניי שוב לשים ועדה שמי שבודק אותה זה מישהו מתוך המערכת, כן שופט, לא שופט. מי שממנה אותה. הציבור מראה כבר בשנים האחרונות איך האמון שלו במערכת אכיפת החוק והמשפט ירד דרמטית. זה מזכיר לי שמנדלבליט מינה את עמית מררי המשנה שלו, לחקור את האזנות הסתר, את מה שהתגלה לא היום, עוד לפני כן בתיקי נתניהו, כשהיא היתה הפרקליטה המלווה בתיקי נתניהו. אז נותנים לחתול לשמור על השמנת? בעיניי לא מספיקה ועדת חקירה כזו שמי שינהל אותה, מי שיוביל אותה יהיה מישהו מתוך המערכת. אני לא חושב שהציבור יאמין למסקנות שלה. צריך כאן ועדת חקירה עם בודק מיוחד, לא מתוך המערכת. אם צריך בחקיקה מיוחדת, משהו שאפשר בחקיקת בזק. מינוי בודק מיוחד לא מתוך משרד המשפטים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אז נייצר פרוצדורה חדשה. מה שקרה כאן זה רעידת אדמה. זה דבר שאי-אפשר לסמוך על אף אחד. אני שומע את אמי פלמור הבוקר מזדעקת. נגעו לה בקצה הציפורן, האזינו לה. היא היתה המנכ"לית של הכנופיה הזאת, של הפרקליטים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
תקים ועדת חקרה בלתי תלויה ותבדוק אם לשר שלי היתה אחריות. אני אומר לך שלא היתה שום אחריות לממשלה כאן. היו גורמים- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
תרימו את הכפפה ותקימו ודעת חקירה בלתי תלויה, לא מתוך המערכת. זה מה שצריך להיות פה ולא כאלו שזורקים את כל הרפש על המשטרה כאילו הפרקליטות לא ידעה כלום, מנדלבליט מסכן צדיק וכולם טלית שכולה תכלת. צריך פה משהו בלתי תלוי. רק אז לציבור יהיה אמון בתוצאות.
היו"ר גלעד קריב
¶
לשיטתנו, ואני מבין שיש בינינו מחלוקת בעניין שמקימים ועדת חקירה ושמים בראשה שופט בדימוס או ועדה בלתי-תלויה. יש לי הצעה – אני אומר כמאמר מוסגר – אולי האופוזיציה תקים את הוועדה לביקורת המדינה. רק אותה. ביתר התחומים נישאר במחלוקות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
כתבתי על זה הבוקר, שאם אתם לא תקימו ועדת חקירה לעניין הזה, נקים את הוועדה לביקורת המדינה אד הוק ונקים ועדת חקירה ממלכתית.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אז מה זה אומר? שהוא ברמת עם שיניים? כשפניתי אליו עם השחיתות שמנדלבליט הסיט את
ממלא מקום פרקליט המדינה, יודע מה הוא אמר? אני לא נוגע בדברים כאלה.
היו"ר גלעד קריב
¶
גבי לסקי, בדבר אחד את צריכה להסכים עם חבר הכנסת קרעי - הם באמת מכירים את מבקר המדינה. הם הביאו אותו. הם מינו אותו ודאגו לרוב הפרלמנטרי שמינה אותו.
גבי לסקי (מרצ)
¶
תודה, כבוד היושב-ראש. אני מסכימה לדברים שנאמרו פה קודם, כמעט כולם. מדובר ברעידת אדמה משטרית, לא פחות ולא יותר. מדובר בפגיעה חמורה בזכויות יסוד של האדם, זכויות אזרחיות, זכויות של ממשל תקין. אנו חייבים לשאול מי מינה את כל שומרי הסף, מהיועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה, למפכ"ל המשטרה.
גבי לסקי (מרצ)
¶
כולם שומרי סף שמונו על-ידי ממשלה שדאגתה העיקרית היתה לגרום לכך שראש הממשלה יימלט ממשפט. עכשיו עושים שימוש- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
את עכשיו מוציאה דיבה כי שומרי הסף האלה שלך הם מונו עוד לפני שהתחילו חקירות נתניהו.
גבי לסקי (מרצ)
¶
עכשיו עושים שימוש ברעידת האדמה המשטרית הזאת כדי לנסות ולהפסיק את המשפט. אבל הפגיעה חמורה הרבה יותר, מעבר למשפט כזה או אחר, כי ודאי יש משפטים אחרים שגם יכולים להיות מושפעים מהדבר הזה.
כפי שאמר כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות שהאופוזיציה מונעת את הקמת הוועדה לביקורת המדינה, שהיא יכולה לדרוש ממבקר המדינה לקיים בדיקה. אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש וגם אני פניתי גם לשר המשפטים וגם לשר לביטחון פנים להקמת ועדה חיצונית עצמאית לבדיקת הנושא הזה. ישראל לא תהיה מדינה שבה מופעלת שטאזי במחשכים כנגד אזרחים ועיתונאים וכנגד אנשים בעלי תפקידים בכירים בשלטון המקומי ובלשון בכלל. חייבת לומר, שהמשטרה אמרה בדיון קודם במסגרת הוועדה הזאת פתאום לראשונה, שאחרי בדיקה כן יש דברים בגו, שיש דברים שכן קרו בהתאם לתחקיר העיתונאי. אני ממש מצפה שהוועדה שהוקמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה תפסיק עבודתה כדי להעביר את הבדיקה לוועדה חיצונית עצמאית בראשות שופט. אנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה. אני חושבת שמדובר בתקופה אפלה, עצובה, ושאנחנו כולנו קואליציה כאופוזיציה, חייבים לעמוד יחד כדי להגיד עכשיו למפכ"ל להיכנס ולעצור כל פעולה של NSO, של פגסוס, של כל אמצעי שיש למשטרה שיכולה לרגל אחרי אזרחים. ובואו נזכור – לא מדובר על חשודים בעבירות פליליות ברוב המקרים. מדובר באזרחים ובעלי תפקידים.
באופן מיידי חייבים להשעות את כל השוטרים והמפקדים שהיו חלק מהפעלת התוכנה הזאת בניגוד לחוק ויפה שעה אחת קודם. אנו לא יכולים להישאר אדישים לדבר הזה.
גבי לסקי (מרצ)
¶
בצער רב אני אומרת שאנו חייבים להקים את הוועדה הזאת מייד, ושתיתן בזמן מועט מסקנות ביניים, ובינתיים להשהות כל עבודה של אותם אמצעי ריגול כלפי אזרחים ולהשעות את כל השוטרים שעשו בהם שימוש.
היו"ר גלעד קריב
¶
בהקשר לסיפא של דבריך, בדיון שקיימנו בוועדת חוקה נאמר על-ידי נציגת משרד המשפטים – נמצא פה גם יועץ השר, לא לשם נושא זה, אבל טוב שאתה נמצא – שהיועץ המשפטי לממשלה היוצא נתן הוראות אופרטיביות לגבי השימוש או אי-השימוש בכלים האלה עד מיצוי- - -
גבי לסקי (מרצ)
¶
אבל זה לא יכול להישאר בסוד. אנחנו לא יודעים אם נתן הוראה להפסיק את השימוש חד-משמעית, חוקי או לא חוקי, שזה לא יהיה. להוציא מהמשטרה את היכולת לעשות שימוש באמצעי ריגול, כי אנחנו גם לא יודעים מה ההוראות. זה לא יכול להישאר בסוד. אנו חייבים שיגלו לנו מה ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בשעות האחרונות לכהונתו נתן כדי להיות בטוחים שלא מפעילים את התוכנה הזו.
היו"ר גלעד קריב
¶
אני אומר שוב: אני חושב שזה מה שהבנו בדיון הקודם בוועדת החוקה. צריך להבהיר את העניין בצורה ברורה. גם אשוחח בעניין עם השר לביטחון פנים ושר המשפטים. אנו צריכים למצוא את הדרך והיא לא פשוטה. מצד אחד, למצות את החקירה ולהבטיח שכרגע, אין אפילו חשד וחשש להמשך שימוש לא חוקי. באותה נשימה לאפשר למשטרת ישראל בדל"ת אמותיו המאוד קפדניות של החוק, להמשיך את הפעילות שלה נגד הפשיעה.
גבי לסקי (מרצ)
¶
אין תשתית חוקתית שמאפשרת שימוש בתוכנות ריגול כנגד אזרחים, גם לא בחקירות. יש הבדל בין האזנות סתר לשימוש לא חוקי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
¶
אם מישהו שעוסק ברציחות בני אדם, בסחר בסמים קשים, אפשר להיכנס לו לבית בצו של שופט ולחפש בכל ניירותיו ובכל דבריו ובארכיונו האישי בבית ובארכיון הדיגיטלי לא? אבל צריך לעשות את זה כמו שצריך, בצו שופט, אם יש פה חשד לפשע.
היו"ר גלעד קריב
¶
לא. חבר הכנסת האוזר, את זה ביררנו בדיון הקודם. החוק הישראלי כרגע לא מנוסח בדרך שמתייחסת ליכולות הטכנולוגיות של כלי זה או אחר. החוק מנוסח כך שקובע אילו שימושים הם חוקיים ואילו שימושים הם לא חוקיים. חדירה מרחוק – וזה לא פרשנות שלי. אלה דברים שנאמרו על-ידי המשטרה ומשרד המשפטים. כיום החוק הישראלי לא מאפשר חדירה מרחוק למחשבים ניידים, לטלפונים ניידים לצורך שאיבת חומר שכבר קיים על המכשירים האלה. הוא מאפשר רק ביצוע האזנת סתר והגדרת האזנת סתר חוקית – זה המצב המשפטי. רוצים לתקן את החוק – הממשלה ניסתה ב-2014 לקדם הצעת חוק שמתקנת את פקודת החיפוש והמעצר. התיקון הזה לא התקבל על-יד הכנסת. זה לא משנה. יהיה דיון פה בוועדה, המשך לדיון.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני רק מציע שלא חברי הכנסת ייתנו מבחינת ההנחיה לרשות המבצעת פרשנות החוק.
היו"ר גלעד קריב
¶
מכובדיי, הדברים לא ממוחנו הקודח. התקיים פה דיון ארוך שבו הדברים נאמרו במפורש על-ידי נציגות משרד המשפטים, הפרקליטות והמשטרה בעצמה. ברור היום מה השימושים שהחוק מתיר, מה השימושים שהחוק לא מתיר. עלינו בדיון גם על שטח אפור פרשני שנבדק היום במשרד המשפטים. הכול בסדר. כיוון שהמשטרה הודתה, אמרה שנעשו חריגות בהפעלת הכלים האלה, בדיון פה טענו שזה אנומליה טכנולוגית. אולי השלב הזה של התחקיר מציג גרסה אחרת – לא משנה. נעשתה הפעלת הכלים, להודאת המשטרה, באופן שחורג מגבולות החוק. זה דבר שאנו יודעים.
בניגוד לדברי חברת הכנסת לסקי, לא מיהרתי לומר שכל שימוש בכל כלי מתקדם צריך כרגע להיאסר.
היו"ר גלעד קריב
¶
אנו רוצים שהמשטרה תיתן כל מה שצריך מבחינת מידע ושקיפות כדי לאפשר בדיקה חיצונית של העניין, ובו בזמן בדל"ת אמותיו הסופר קפדניות של החוק בפיקוח בתי המשפט ובאישור בתי המשפט תמשיך להילחם בפשיעה. נקודת האיזון הזו נמצאת באחריותו של השר, באחריות הממשלה. אני רק מציין לפרוטוקול שקיבלנו דיווח מנציגות משרד המשפטים שבעקבות הגילוי של הממצאים האלה, היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה אופרטיבית, ביצועית לגבי בלימת האפשרות לשימוש שלא כדין בתוכנה הזאת. לא ביקשנו מעבר לכך כי לא כל פרט על פעילות המשטרה יכול להתברר בפורום הזה. אני רק מציין שניתנה ההוראה הזאת. עוד נבין מה עומד מאחוריה. זה לא סותר את הצורך בעליית דרגה בבדיקה ואני מניח שבזה אתה גם מסכים. חבר הכנסת בגין, בבקשה.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. יש לי נטייה טבעית להסתייג ולהיזהר משימוש במבנה המשפט הבא, המקובל במקומותינו: אם הדבר נכון, אז כך וכך. זה משפט שאני במשך שנותיי הרבות בפעילות ציבורית חושב או מקווה שלא השתמשתי בו. כשאתה אומר: אם הדבר נכון ואז אתה מסיק את המסקנה, אז על פלוני, על מוסד, על משרד - מייד הטלת צל. איני האחרון מחברי הוועדה המקפיד בזכות אדם ובשמירה עליהן. אני מציע קודם כל, להמתין למסקנות של הבדיקה שעורכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עמית מררי. אנו מכירים אותה היטב בפעילותה, ועד שלא נראה, או היועץ המשפטי או היועצת המשפטית יראו את המסקנות, אני מציע לא להיחפז לא בהקמת ועדת חקירה כזו ולא אחרת.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
¶
אפילו לא דייקת בקשר לתפקידה כפי שתיארת אותו, בדיוק להפך. אבל אני שם נפשי בכפי ואומר: כן, אני סומך על עמית מררי. אני כמעט נעלב מהצורך שלי לומר זאת. זה מבחינתי מובן מאליו. תוכיח אחרת – יהיה אחרת. לכן ננקט הצעד הראשוני. אני מציע רק לא להיחפז.
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
¶
אבל שמעתי את דבריך, ואמרת: רב הנסתר על הגלוי. אני כחבר כנסת צריך קצה חוט- - -
זאב בנימין בגין (תקווה חדשה)
¶
- - - שעבר את הבקרה הראשונית של היועץ המשפטי לממשלה. היא מנוסה, עושה מלאכתה כהלכה. מאוד זהירה, ולכן אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.
היו"ר גלעד קריב
¶
כתמיד אני מכבד את דבריך ואני חושב שאתה בצדק סומך ידיך על המקצועיות והיושרה והניסיון של – הזכרת משנה אחת של היועץ. אני חושב שהדבר נכון בכלל לגבי גורמי משרד המשפטים.
אני רוצה להעיר ולהזכיר, וזה דברים שהתבררו לנו בדיון שקיימנו. ראשית, כתב המינוי כפי שהופקד בידי הצוות הזה מדבר על הגשת מסקנות ב-1.7.2022. בישיבה שקיימנו פה, כשעוד לא היו בידינו ממצאי התחקיר מהבוקר, אמרנו שלכל הפחות צריך להעמיד ממצאי ביניים תוך שבועות אחדים. כמובן לא ניתן להמתין עד 1.7.22 כדי לשאול האם צריך להעלות במשלב הבדיקה.
הדבר השני שאני מבקש להפנות תשומת ליבך אליו, והוא לא נאמר כהתרסה כלפי מאן דהוא, האירוע ככל הנראה מחייב לבדוק את ההתנהלות בתוך רשויות החקירה עצמן. לדוגמה המשטרה. אני מזכיר שיש עוד גופי חקירה במדינת ישראל שמנהלים האזנות סתר ואני לא מדבר על השב"כ אלא על רשויות חקירה אזרחיות. אבל חוק האזנות הסתר קובע מנגנון כפול של מעין פיקוח ובקרה. ראשית למקרה הקונקרטי נדרש צו שיפוטי, אך מעבר לו, היועץ המשפטי לממשלה מקבל אחת לחודש דיווח על האזנות הסתר. דהיינו המחוקק קבע שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא מנגנון פיקוח על עבודת הממשלה. במסגרת הבדיקה – ואני לא אומר אם זה צריך להיות בשבוע הראשון וו בעוד חודש – אבל במסגרת הבדיקה צריך לבדוק גם את מנגנוני הפיקוח ולא רק את פעולת הממשלה, כי אם אכן יש פה כשל, צריך לעשות איזו בחינה מערכתית. בהינתן הצורך לבדוק גם את שאלת הפיקוח והבקרה, בעיניי אין ברירה אלא בסופו של דבר, גם אם ממתינים עוד שבועות אחדים לקבל ממצאי ביניים, בסופו של דבר צריך להודיע על גוף שבודק את מכלול הסוגיות שהן גם נסתרות מעבר לדל"ת אמות המשטרה. לכן זה חייב להיות גוף בדיקה בעיניי חיצוני שאינו חלק מהמנגנונים עצמם שרלוונטיים לחוק האזנות סתר. בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
¶
חבר הכנסת בגין, אפשר לטעות פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. אני מאוד מעריך אותך ומוקיר אותך, אבל אי-אפשר כל כך הרבה פעמים שמספרים לנו סיפורים, ובסוף מסתבר שזו לא אמת. היתה ועדה לביטחון פנים. הגיעו נציגי המשטרה יום אחרי החשיפה הראשונה של כלכליסט. אמרו: לא היו דברים מעולם. לא מיניה ולא מקצתיה. שום דבר. הכול שקר. כמה ימים לאחר מכן כאן בדיון בוועדה הגרסאות החלו להשתנות. מצאנו, צריך לבדוק. מה זה? יש כאן קונצנזוס מקיר לקיר שזה יום כיפור של המשטרה ושל הפרקליטות. שזה יום שחור לדמוקרטיה, אבל איפה הבעיה – מחר בבוקר עולם כמנהגו נוהג. נמשיך לבוא לפה, ימשיכו לבוא נציגים של המשטרה והפרקליטות והתסכול הגדול, ואני לא רוצה להטיל דופי בכולם, כי יש שם אנשים טובים והגונים וראויים וישרים, אבל התסכול הגדול שאינך יודע מי אומר לך אמת ומי אומר לך שקר. לכן אני כמובן בעד ועדת חקירה בצורה הכי ברורה ופשוטה, אבל אדוני היושב-ראש, יש לך סמכויות כאן. אתה יושב-ראש ועדת חוקה של כנסת ישראל, ואם המערכת לא כל כך בודקת את עצמה ואם בממשלה וטעמיה עימה – לפי מה שהם צעקו כאן לא אחת ולא שתיים, זה לא במשמרת שלנו – אז מה הבעיה לפתוח הכול כפי שחבר הכנסת קרעי אומר? אם זה לא קורה כמה ימים – אדוני, יש לך סמכויות להתחיל להביא לכן שוטרים ופרקליטים ולהתחיל לבקש תשובות ציבוריות. הכוח שלך יש להשתמש בו. אין לי ספק שבנושא הזה כולנו באותו צד. חברי כנסת לא רוצים שישקרו להם, לא רוצים שיעקבו אחרי, לא רוצים שיעקבו אחרי מפגינים מהצד הזה או מהצד השני. ואני תמיד אומר לחבריי בשמאל: היום זה אנחנו – מחר זה אתם. ככה זה עובד, כך המשטרה פועלת, וכך גורמים בפרקליטות פועלים. אז דופי בכולם – חלילה וחס. אבל צריך לבדוק ולחקור, ואם לא עושים את זה, אדוני יכול להרים את הכפפה.
היו"ר גלעד קריב
¶
שתי הוועדות כבר הרימו את הכפפה. אני מזכיר לך שהדברים לגבי מציאת הממצאים וההוראות נאמרו כאן כאשר עמדנו על כך שגורמים בכירים במשטרה יתייצבו כאן וכך נמשיך. הודענו שנמשיך. כל זה לא מייתר מה שכולנו מסכימים אליו לגבי הליכי הבדיקה. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
¶
תודה רבה. העובדה שעד רגע זה המשטרה לא הצליחה להניח את הדעת בקרב המערכות, בקרב הציבור שאין דברים בגו, מעידים שאנו עוסקים בדבר עם חומרה ועם סימן שאלה שמכרסם מדי רגע באמון הציבור שהוא בסיס השיטה שלנו. לכן אני חושב שאת הסיפור הזה אין ברירה אלא ללוות דרך פה בכנסת ככל שאנו מתייחסים לזה ללא המחלוקות המסורתיות של ימין ושמאל. כולנו צריכים להיות מאוחדים על ארבע מטרות שהן הדבר העומד בפתחנו. אחת, חקר האמת. חייבים להגיע לחקר האמת. שתיים, אם חלילה נעשו פה דברים שלא ייעשו, אנו צריכים לוודא, איך אין חזרה על אותן פרצות ועל אותן שגיאות או מעשים חמורים שאם נעשו, איך מונעים חזרתם. שלישית, כולנו אחראיים על שיקום האמון במערכות. זה גם אינטרס ציבורי במעלה הראשונה. ויש לנו אינטרס, לא למנוע נזקים באותן מערכות שבתפקידן הבסיסי והכולל הוא לשמור על אינטרס ציבורי ולמנוע פשע ולהבטיח חוק וסדר במדינת ישראל. נדמה לי שכל הדברים האלה בניהוג עדין אך נחוש, אנו כאן בכנסת יכולים לחרוג ממנהגנו, ולא לגלוש למחלוקות הפוליטיות הקלאסיות.
בהקשר הזה אדוני הישוב-ראש, אני חושב שנתת דעתך לעניין חשוב בפרט לאמון הציבור. אני לרגע לא מטיל ספק ביכולת המערכת הקיימת של היועץ המשפטי לנסות ולהגיע לחקר האמת. ידיים נקיות משרתי ציבור. אבל בהינתן שצריך לבקר לא רק את הגופים המבצעים אלא כפי שאמרת גופי הבקרה והפיקוח, אני מבין שהממשלה תתכנס היום ותבחר יועץ משפטי לממשלה חדש. אני חושב שאחת השאלות הראשונות שיתגלו לפתחו של היועץ או היועצת, האם באמת להפסיק את הבדיקה הפנימית או להוסיף עליה בדיקה חיצונית על גורם שלא במישרין ולא בעקיפין קשור לתהליכים שקשורים לעניין הזה.
אני חושב בכלל שהמערכת הזו זקוקה לרפורמה. לדעתי, היתה עוד לפני הפרשיה הנוכחית. היא מחזקת. לא רפורמה בסגנון- - - שיהרוס את המערכות שעמלנו משך למעלה משבעים שנה לבנות ולבסס אותן אבל רפורמה שצריך לשנות את הדברים. אני מקווה שהיום ייבחר יועץ משפטי לממשלה שיוכל להוביל בנחישות ובזהירות את הרפורמות הדרושות ומורשות למערכות האלה. תודה רבה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך שלמרות כותרת הדיון – אמרנו אתמול – יש נושאים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום, והנושא הזה הוא בהחלט אחד מהם. חבר הכנסת בגין, חבל שאתה הולך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
כאשר אביך מונה לשר בלי תיק ב-1967 במסגרת מלחמת ששת הימים הוא אמר בחצי צחוק חצי רצינות שכנראה המאזינים רגילים ומאזינים לו למרות שהוא כבר לא באופוזיציה אלא שר בלי תיק. כך לפי ציטוט מכתבה ב"הארץ".
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
מסתבר שלא רק בשנות ה-50' אלא גם בשנות האלפיים, וגם בשנת 2022. מה שניתן היה להתייחס אליו אולי בחיוך, כאשר סוף סוף הפסיק להיות באופוזיציה ונהיה שר בלי תיק, לא ניתן להתייחס אליו כשהדבר מתרחש בביטול או ברוגע, כאשר הדבר הזה מתנהל בימינו.
הדבר הזה אינו פחות מפגיעה בסדרי השלטון, המשטר והדמוקרטיה. לא מדבר פה באירוע שהמערכת יכולה לחקור אותו. אמר צביקה: צריך לשמר את האמון במערכות. בוקר טוב. אין אמון במערכות האלה. אפשר לשמר אמון – הוא לא קיים. כפי שאנו רואים, זה גם מסיבה מוצדקת, אבל אין אמון במערכות האלה. בטח שלא יכול להיות בהגדרה אמון במערכות האלה כשהחוקרים הם אלה שצריכים אולי ליתן את הדין. המשטרה טוענת שבפרקליטות ידעו. הפרקליטות טוענת: לא ידענו. היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המאשר והמתכלל. מי יחקור את החוקרים, מי ישמור על השומרים - זו השאלה שנשאלת. יש לי לזה תשובה, ולא רק לי – לחוק הישראלי. יש ועדת חקירה פרלמנטרית שהיא דבר שצריך להתנהל כאן בפרלמנט, קואליציה ואופוזיציה כדי שדבר כזה יחשיב איזה אמון ציבורי. יש פתרון פחות טוב, ועדת חקירה ממלכתית. ויש דבר שלא נותן פתרון – ועדת בדיקה ממשלתית כי הממשלה היא חלק מהאירוע. ויש דבר שאולי צריך לחוקק – פה אני קורא לך אדוני היושב-ראש – בהליך מהיר. יש חוק במדינת ישראל שנועד למצב טראגי. כאשר אדם מת ונמצא במשמורתה של משטרת ישראל, החוק מאפשר שופט חוקר. תובע עצמאי. במדינות המשפט הקונטיננטלי זה דבר שהוא הרבה יותר נפוץ. אצלנו זה מצומצם רק לחקירות סיבות מוות. בארצות המשפט המקובל יש התובע המיוחד, אנו מכירים את זה מהמצבים בארצות הברית כשיש צורך לחקור פקידי ממשל ושופטים ופוליטיקאים בכירים, יש תובע מיוחד. המערכת הרגילה אינה מסוגלת לבדוק את עצמה. התפקיד שלנו, לתת את הכלים לעשות את זה. או נעשה את זה כאן בעצמנו בפרלמנט בוועדת חקירה פרלמנטרית או נתקן את החוק של שופט חוקר ונמנה שיהיה שופט חוקר עם סמכות למעצרים ולחיפושים ולחקירות ולבדיקות כי המערכת לא יכולה, אסור לה שתחקור את עצמה. כל יום שאנשים שהחזיקו בסמכויות הללו ובחוסר הסמכויות הללו לא נעצרים ונחקרים זה עוד יום שבהם הם יכולים לתאם עדויות ולשבש משפט. הדברים האלה לא יכולים לחכות אפילו שבועות. גם שבועות זה יותר מדי בהקשר הזה. נדרשת פה פעולה מהירה. יש פה דברים שהם בסמכות השב"כ כי יש פה פגיעה במוסדות השלטון. יש פה דברים שצריכים להיעשות בוועדת חקירה. יש דברים שאולי צריך לעשות בשבילם שופט חוקר. מי שרוצה לתת לחתול לשמור על השמנת ומנסה להרגיע אותנו שהיועץ המשפטי החדש, יהא אשר יהא, שעומד בראש מערכת שהיא עצמה חולה, הוא יהיה זה שיחקור את הנושא או מישהו מתוך המערכת יהיה זה שיחקור את הנושא, משקה את האנשים הצמאים במים מלוחים.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה. אני מסכים עם עמדתך לגבי הצורך בבדיקה חיצונית. לא הייתי גוזר את פסק הדין שלך על כלי החקירה שמוגדרים בחוק. ודאי צריך להעמיד בראש כל גורם כזה שופט בדימוס ולהקנות לו את סמכויות החקירה שמוקנות לוועדת חקירה ממלכתית. אני מקווה שהיממה הזאת תסתיים כשיש עלייה משמעותית במדרג הבדיקה של הפרשה הזאת לרבות הפקדת סמכויות חקירה. חבר הכנסת מקלב, אחרון המתייחסים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני חושב שגם אנו כגוף מפקח עומדים היום למבחן, כי כל מה שקורה, ככל שזה חמור, אבל מטבע הדברים, אנו נוטים כשזה פחות בתקשורת, יש דברים אחרים שדוחקים דברים שהיו בעבר. אנו היום כגוף מפקח עומדים היום למבחן, אם נדע להתייחס. המיוחדות בנושא הזה, גם שחמור מאוד שלא היה כמותו, אבל גם שלא קשור לקואליציה ואופוזיציה. רוב הדברים ודאי קרו במשמרת של הממשלה הקודמת והיום החשיפה בממשלה הזאת. אנו רואים את התגובות של כל הבית הזה. אנו היום עומדים למבחן, אם אנו יודעים לטפל בכאלה דברים אז אנו ראויים לאמון שהציבור נתן בנו. אם לא נדע לטפל בזה, ואני לא נכנס אם חקירה ממלכתית, פרלמנטרית, גוף חוקר. ועדת חוקה צריכה לראות אם אנו באמת מטפלים בזה, מקימים את הגוף המתאים והחקירה וההתנהלות מתנהלת בקצב כפי שאנו חושבים שצריך להיות. תודה.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה, אדוני. כולם כאן עיניהם במכשירים הניידים. בזמן שאמרנו את דברינו, התפרסמה הודעה מטעם מפכ"ל המשטרה שקוראת להקמת בדיקת חיצונית בראשות שופט.
היו"ר גלעד קריב
¶
כשתזמין אותי לבוא איתך לחדירות ליליות לקבר יוסף הצדיק, אולי יהיו לי עוד מקומות. נשות הכותל מזמינות אותי.
היו"ר גלעד קריב
¶
חבר הכנסת בן גביר, אתה טועה. בעניין הר הבית יש לי סיכום עם חבר הכנסת מקלב. אני מחלק את הסיכומים שלי עם האופוזיציה. בהר הבית הגעתי לסיכום.
מכובדיי, נחזור לעניין הרציני כי כולנו בעיניי אופוזיציה וקואליציה מאוחדים בדאגה המאוד עמוקה של כולנו. אנו יכולים להתווכח על פרטים, אבל הקריאה המאוד ברורה שעולה מסבב הדברים הזה הוא, שיש לחברי וחברות ועדת החוקה ציפייה כוועדה שמופקדת על הפיקוח הפרלמנטרי בתחום האזנות הסתר, יש לנו ציפייה ואף דרישה להקמת תהליך בדיקה חיצוני ובלתי תלוי לבירור הפרשה הזו על כל מרכיביה ועל כל זירותיה. יש לי הנחה שאנו גם נתבשר בהקשרים האלה בשורות בהמשך היום.
מכובדיי, כאן אני מסיים את הסבב החשוב של הערות הפתיחה. אנו עוברים להסתייגויות להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12). היועץ המשפטי של הוועדה ביקש לומר הערה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
גם לי יש הערה טכנית – ראיתי שחיברת הרבה דברים ושינית נוסח, הפכת אותן להסתייגויות. בנוסח שלי זה לא חלופי. זה בנוסף.
גור בליי
¶
יש לי הצעה איך לתקן את זה. כשאתה אומר בהסתייגות מסוימת למחוק סעיף ובאחרות זה לשנות דברים, זה בהגדרה חלופי.
היו"ר גלעד קריב
¶
מכובדיי, לפני שנצלול לדברים, ונאפשר לכל חבר כנסת שהציג הסתייגויות, אם רוצה לברר את אופן הצגתן, נעשה את זה. נמצא אתנו איל זנדברג בזום.
גור בליי
¶
חידוד מבחינת הנוסח, לפי הצעת החוק, הוועדה דנה בזה בדיונים הקודמים, אם אדם מכהן בתפקיד ראש הממשלה והגיע לתקופת הכהונה המרבית במהלך כהונתו, כתוב: יראו את הממשלה כאילו התפטרה. במקומות אחרים כתוב: ראש הממשלה מתפטר ומזה נובע שהממשלה מתפטרת. אם תוכל להתייחס לחידוד הזה שפה נאמר מפורשות שהממשלה התפטרה בהיבט הנוסחי.
איל זנדברג
¶
בוקר טוב. אני מתנצל שאני בזום בבית מטעמי בריאות. נקטנו בלשון "רואים את הממשלה כאילו התפטרה" כי זו הנוסח המקובל אבל הכוונה היא לכל אורך החוק, שאר הסעיפים, שהממשלה מתפטרת, כלומר הולכים לנשיא אם לכך הכוונה. מגיעים ליום שאחרי 8 שנים, באותו מצב, הולכים להליכים של הרכבת ממשלה חדשה.
היו"ר גלעד קריב
¶
מכובדי חבר הכנסת קרעי, יש לנו פה קובץ הסתייגויות שאני מבין שכולן או רובן הוגשו על-ידי קבוצת הליכוד, קבוצת ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.
גור בליי
¶
קיבלנו הסתייגויות מחבר הכנסת קרעי, מחבר הכנסת קיש ולהבנתנו, כל סיעות האופוזיציה למעט המשותפת הצטרפו לכל ההסתייגויות, גם של קרעי.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
יכול להיות שבסיום הדיון בוועדה נודיע על חלק מהאופוזיציה שמושכים, כדי שלא נגיע לשבועות של הנמקות במליאה, אנו נצמצם את המגישים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני לא מצטרף. אבל יש לי שתי הסתייגויות שלא הגשתי בכתב כי לא הייתי בגלל האבל.
היו"ר גלעד קריב
¶
בסדר גמור. כמובן נאפשר, בסמכותי לאפשר למרות שקצבנו זמן. נסיים את הדיון בזה, חבר הכנסת סעדי. אם אתה רוצה להעביר אותן גם בכתב שנקריא אותן, בסדר. חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת מקלב, אני חושב שגם חבר הכנסת בן גביר נמצא כאן מסיעה שהגישה הסתייגויות. רוצה זמן הנמקות?
גור בליי
¶
לא מדובר בהפעלת נוהל חריג. הנוהל החריג זה לא לעשות אחד-אחד. בנוהל כתוב שאם הסתייגות חסרה תוכן מהותי כלומר לא יותר מהסתייגות לשם הדיבור, כתוב: נראה כי אין צורך בהנמקתה בוועדה, ובעיקרון במצבים האלה בדרך כלל מקריאים אותה.
היו"ר גלעד קריב
¶
מטרתי לא להקשות סתם. יהיו פה הסתייגויות שאני אמור להפעיל את הנוהל. לצידי היועץ המשפטי של הוועדה שכאשר יחשוב שאני מפרש את הנוהל בצורה לא נכונה, יעיר לי. תהיה בטוח שאקבל את עצתו הטובה ואת פרשנותו של היועץ המשפטי.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני מצר על כך שבחוק יסוד בדבר שבעניינו פוגע פגיעה מהותית בדמוקרטיה, אנו מתחילים את הדיון במגבלות ובאילוצים שאתם מתכוונים להשית.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
האמת שלא פחדתי לאחר בשתי דקות לוועדה. ידעתי שלא תעשה את מה שעשתה יוליה בוועדת הרפורמות שכשהיה איחור של דקה מחקה 400 הסתייגויות.
היו"ר גלעד קריב
¶
הכול בסדר. שבחה עומד לה. שבחי אני מקווה שעומד לי פה ושם. חבר הכנסת קרעי, מי מתחיל את ההנמקות?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
ננמק לסירוגין. יש פה בהסתייגות 24 המון הסתייגויות חלופיות, 23 חלופיות. שינו את הנוסח כדי שיהיה חלופי.
גור בליי
¶
לא שינו את הנוסח כדי שיהיה חלופי. כשיש לך הסתייגות אחת – אתה יכול לוותר עליה, וזה יפתור את הבעיה. כשיש לך הסתייגות שאומרת סעיף מסוים יימחק, כל השאר בהגדרה הוא חלופי כי זה לא יכול להתיישב יחד. זה לא יכול להיות שגם נמחק וגם שאתה מוסיף או מוריד לו מילה. זה מתנגש.
היו"ר גלעד קריב
¶
מכובדיי, אנו ניגשים להנמקה ולהצבעות. אקריא את הסעיף ברשותך, חבר הכנסת קרעי. אנו מדברים על הנחיות כלליות. לא מדובר על הנוהל המיוחד. כתוב: ההנחיה לחבר הכנסת היא כדרך המלך היא שתהיה להסתייגות משמעות וזיקה להוראות הצעת החוק. זו המשמעות של הצעה לתיקון הצעת חוק. מטרת ההנמקה וההצבעה על ההסתייגויות בוועדה היא לאפשר לחבר הכנסת המסתייג לשכנע את חברי הוועדה להכניס תיקון בהצעה. מנגד לאפשר לוועדה לדון בהצעה ולדחות אותה אם לא שוכנעה מנימוקיו של המציע. ככל שההסתייגות חסרת תוכן מהותי נראה כי אין צורך בהנמקתה בוועדה שכן אף חבר הכנסת המסתייג או אינו מייחס לתוכנה חשיבות. הוא אינו מנסה להביא לקבלת הסתייגותו בוועדה ומציג אותה לצורך קבלת זמן דיבור הצבעה בוועדה ובמליאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני מודיע לך קבל עם ועולם שכל הסתייגות והסתייגות כאן אני רוצה להכניס לנוסח החוק.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
¶
אתה מסתכל על זה כך והוא אחרת. מה שלך לא מהותי, בשבילנו רומו של עולם.
היו"ר גלעד קריב
¶
הכול בסדר. איתרע מזלכם ומשרת יושב-ראש הוועדה הופקדה בידי. מורא הייעוץ המשפטי על ראשי.
היו"ר גלעד קריב
¶
אני מאוד ממלכתי כפי שמייד תראה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה, שתי דקות להנמקת הסתייגויות. הסתייגות מס' 1.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. ההסתייגות אומרת כך: הוספת סעיף מטרה: מטרת החוק הינה לשלול את הזכות לבחור ולהיבחר מאזרחי ישראל.
אסביר בדיוק למה זה כל כך נכון ואיך זה בעצם מאיר בזרקור את מה שמנסים יוזמי הצעת החוק לעשות. כאילו יש כאן משהו שהוא לא ממש לשלול זכות. אם אזרחי ישראל ירצו ראש ממשלה אחרי שמונה שנים לכהונתו שימשיך לכהונה נוספת, ודאי יש כאן שלילת זכות לבחור ולהיבחר מאותו ראש ממשלה שרוצה להמשיך לכהן ומאזרחי ישראל שרוצים לראות אותו ממשיך ומכהן. אבל יש כאן ניסיון להוסיף אילוצים במערכת החופשית של הדמוקרטיה שלנו, שיוכיחו, שיגלו את העתיד לבוא, שאנחנו לא באמת מקשיבים לכם אזרחי ישראל. אתם הולכים לקלפי אבל לא באמת יכולים לבחור ולבקש לעצמכם את המנהיג הרצוי בעיניכם, כי הנה אנחנו כאן מתערבים בזכות הבחירה שלכם, וההתערבות הזאת היא כדור שלג שמתגלגל ויגיע לכדי הצעות חוק קשות יותר, פוגעניות יותר, אנטי דמוקרטיות יותר עד שנגיע למשטרים אפלים, וסימן לכך גילינו הבוקר שאנו כבר בסוג של משטר אפל. לכן בהחלט אני רוצה להוסיף את המטרה הזאת בחוק. מקווה ששכנעתי אתכם.
איתמר בן גביר (הציונות הדתית)
¶
מטרת חוק זה הינה להחדיר לתודעה הציבורית כי מדינת ישראל איננה דמוקרטית במובן הרחב של המילה. כלומר: אזרחי ישראל יכולים ללכת לקלפי ולהצביע אבל החבורה האנטי דמוקרטית שיושבת בשלטון תפעל לסכל את בחירתם. כל מי שירים את ידו נגד ההסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא נגד הדמוקרטיה. בא עם וקובע. באים אשים. נכון, אולי אתם מסתכלים עליהם קצת שונה, לא בהשקפת עולמכם. הם לא נראים לכם אותו דבר. לפעמים יש כאלה מתוך הקואליציה שגם מתנשאים עליהם. אבל ריבונו של עולם, אלה אזרחים במדינת ישראל. זה חופש ההצבעה שלהם. זה חופש הביטוי שלהם. הנשיא אהרן ברק מצטט פעם אחר פעם את מאמרה של פרופ' להב, האומר: טול מן האדם את חופש הביטוי ואת חופש ההצבעה, ולקחת ממנו את תכליתו לחיות. והנה אתם בהינף יד באצטלה של דמוקרטיה, באצטלה של ריפוי ואיחוי, שוללים מאנשים את זכות ההצבעה. זו בעיה קשה, זה יום שחור לדמוקרטיה, אבל הבעיה היותר קשה, שאתם גורמים לכך שהציבור לא יאמין במערכת. אתם מרסקים את הדמוקרטיה. אתם מרסקים את אמון הציבור. אתם פוגעים בציבור בכללותו במדינת ישראל. זה מה שאתם עושים, אם חלילה וחס תצביעו נגד ההסתייגות הזו שאומרת דבר מאוד פשוט: ישראל כביכול היא דמוקרטית אבל החוק הזה הופך אותה לאנטי דמוקרטית.
היו"ר גלעד קריב
¶
בסדר, נחזור ב-10:41. מזכיר שיש היוועצות סיעתית על סעיף.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:40.)
היו"ר גלעד קריב
¶
אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגות מס' 2. מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בנוסף, מטרת חוק זה הינה להכין תשתית אנטי דמוקרטית באופן של התערבות בבחירת העם, כדי להכשיר את החוקים הארדואניים הבאים עלינו לרעה. זה המשך לדברים שפתחתי בהסתייגות הקודמת ולדברים שאמר חבר הכנסת בן גביר. אדוני היושב בראש, אני חושב שאם לא רק רוממות הדמוקרטיה בגרונך אלא אתה באמת מאמין בלב שלם בדמוקרטיה, ורואה את מה שמתגלה בימים האחרונים, בתקופה האחרונה. זה שאתה יושב פה על כיסא היושב-ראש נעשה במהלך של הפיכה משפטית, מסע ציד כלפי מנהיג הימין, שימושים בתוכנות לא חוקיות, באמצעים לא כשרים ולא חוקיים, אינך יכול לבוא ולעקור עוד אבן. שמעתי היום אתה השרה שקד אומרת: פגעו כאן בשורש הדמוקרטיה, אמרה זאת שלקחה גרזן ולא השאירה שורש אחד שלם בדמוקרטיה עם מרמה והפרת בוחרים של הבוחרים שלהם. אתם לא רימתם את הבוחרים אבל הם כן. אז כל אלה שמלינים עכשיו על פגיעה בשורש הדמוקרטיה, על קץ הדמוקרטיה, שלא יבואו ויביאו לנו לכאן חוקים כאלה שכל מטרתם להראות: אנחנו קובעים. אנחנו הפקידים מחליטים לכם אזרחי ישראל כשאתם הולכים לקלפי את מי מותר לכם לבחור, כמה זמן מותר לו להיבחר, מי הפקיד שיכול לפסול לנו כאן ראש ממשלה מכהן וכן הלאה. אני מציע להצביע בעד מטרת החוק אם לא כמובן מבטלים לגמרי את החוק, זאת גם אפשרות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
סעיף מטרה נוסף: בנוסף, מטרת חוק זה הינה לייצר אנרכיה בשלטון המרכזי ולסכל את בחירת העם. אני יכול לחזור על זה שוב ושוב. אני מקווה שאצליח לשכנע. אני מתפלא שחבר הכנסת סעדי לא רואה כמוני עין בעין את הסכנה לדמוקרטיה שמנסים כאן בקואליציה הזאת. יש כאן מיעוט שהשתלט על השלטון במרמה והפרת אמונים. רימה את דעת הבוחרים, ומנסה עכשיו לייצר פה סדרת חוקים שתמשיך להשליט את שלטון המיעוט על הרוב גם קדנציות נוספות. זה מתחיל עכשיו בחוק שמגביל את הציבור, לכאורה אין לו שום משמעות אופרטיבית. לכאורה המנהיג הבא שיכהן קרוב לשמונה שנים יבטל את החוק הזה, כאילו זה חוכא ואיתלולא, עורבא פרח, חוק שאין לו כלום ושום דבר. אנחנו יושבים פה ומבזבזים שעות – אמרתי לך את זה בזמנו אדוני. אתה הלנת על כך שהותרתי כאן עוד כמה דקות את עובדי הכנסת שאגב מקבלים על זה שעות נוספות טבין ותקילין, לא כמו שליברמן עכשיו מגיש הצעת חוק שאפשר להסיט את השעות הנוספות לימים אחרים ולפגוע גם בזה.
היו"ר גלעד קריב
¶
הציוץ היה, אם אתה מזכיר נשכחות, על זה שישבת בודד בתוך האופוזיציה וביקשת קריאה שמית. על זה יצאה טרונתי. לא עליך – היית במליאה. כל חבריך נטשו את המשמרת.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
עשינו שימוש בכלי פרלמנטרי שעדיין הותרתם בידינו. אני יודע שהולכים לבטל את הכלי הזה ולדרוש שיהיו במליאה לפחות 12 או משהו כזה. התרגלנו לרמיסת הזכויות שלנו. נתמודד עם זה ונבטל הכול בהמשך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אדוני היושב-ראש, את ההסתייגות הזו אני אנמק ברשותך. אני חושב שאין יום מתאים יותר מאשר היום להצביע בעד הסתייגות מס' 5. ההסתייגות אומרת: מטרת חוק זה הינה לתת הזדמנות לשמאל לגנוב שלטון באמצעות סיום כהונת מנהיגי ימין באופן אנטי דמוקרטי. אין יום יותר מתאים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
חבל שהצבעת בעד החוק האנטי דמוקרטי והגזעני הזה בפעם הקודמת שהוא עלה במליאה. זה קצת מפתיע.
היו"ר גלעד קריב
¶
חבר הכנסת רוטמן, זמן שלקחו ממך על קריאת ביניים אני מוסיף לך, אבל אם אתה מגרה את קריאת הביניים הבאה, זה על חשבונך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני יודע שעצם קיומי מגרה קריאות ביניים אבל אני מנסה בכל זאת לעסוק בנושא. ביום שבו נחשף, שכהונת הימין בממשלה הקודמת-קודמת – כי הממשלה הקודמת לא היתה ממש ממשלת ימין, אני בטוח שתסכים איתי, חבר הכנסת קרעי, אבל הממשלה הקודמת-קודמת אפשר היה בתנאים מסוימים לראות בה ממשלת ימין. היא סוכלה על-ידי אמצעים אנטי דמוקרטיים. ביום כזה, כאשר מתגלים אותם אמצעים אנטי דמוקרטיים, אדוני היושב-ראש, אתם משקיעים את הזמן כדי לקבע את ההישג של גוף אנטי דמוקרטי שחיטט וחדר לטלפונים של אנשי ציבור, של עוזריהם, של מנכ"לים, של אנשים בכירים במשק, ואומרים: כל הכבוד. יופי שחיסלתם את שלטון הימין. בואו נעזור לכם להנציח את הפשע. ניתן לכם את הגיבוי ואת הקו לדבר הזה, ואתם מדברים בכלל על החוק הזה. איך תישאו את פניכם עם הבושה הזאת?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
תודה. הסתייגות מס' 6 ממשיכה אותו קו, אדוני היושב-ראש. היא אומרת שמטרת החוק היא להשליט את המיעוט על הרוב באמצעות סיכול בחירתם. כל מי שבקי בעולם המשפט יודע שיש עבירת ניסיון, כאשר אתה מנסה לבצע פשע או עבירה מסוג אחר. מאשימים אותך בניסיון. אבל יש מושג שנקרא ניסיון בלתי צליח. ניסיון שמעצם טבעו הוא לא יצליח. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הניסיון שלכם בלשון הנביא, העולה על רוחכם היה לא תהיה. אתם את גבינת השלטון לא תצליחו לעשות. החוק האנטי דמוקרטי הזה יהיה אחד הראשונים שיבוטלו על-ידי הממשלה שתקום, בעזרת השם, כשהממשלה הרעה הזאת תיפול. הוא יכול להיות אולי – פה אני מעלה הצעה לחבריי באופוזיציה, להכין חוק הסדרים מיוחד, שייקרא חוק ההסדרים להשבת הדמוקרטיה, שבו נכלול את כל החוקים הרעים שאתם מחוקקים בממשלה הזאת, ויהיה כתוב: חוק ראשון לפגיעה בדמוקרטיה - בטל. חוק שני לפגיעה בדמוקרטיה - בטל.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
נגיש את החוק הזה או ביומה הראשון של הכנסת הבאה, או כאשר הממשלה הזאת תיפול בכנסת הזאת, זה יהיה החוק הראשון שיוגש בתמיכה ממשלתית כדי לבטל את המעשים הרעים שאתם עושים היום. ונעמיד לדין במסגרת בקשתו של חבר הכנסת בגין את כל המעורבים בפוטש הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת רוטמן. באותו חוק להשבת הדמוקרטיה גם נדיח את כל המינויים – אלה שהולכת להתמנות היום, שתהליך המינוי שלה היה באופן מחפיר, מביש, חסר שקיפות. ממש אנטי דמוקרטי כמעט. חבר הכנסת האוזר שיושב פה לידי אפילו לא נימק מדוע פסל את רז ניזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בכל מקרה, אנחנו מתכוונים גם, אני אפעל, אני יכול לפעול, בעזרת השם, שהמינויים האלה, שנעשו כדי להמשיך ולשמר את שלטון המיעוט הזה, ולשמר את הכנופיה שמפרכסים אלו את אלו, פרשיות חמורות לא פחות - הממד החמישי, ליברמן ופניה קירשנבאום, חוק ישראל היום וכל אלה שזכו להטבות מפליגות ולכותרות בעיתון ידיעות אחרות בשל אותו חוק – שום דבר לא נחקר. למה אני הולך רחוק? עכשיו העבירו פה חוק התוכנית הכלכלית להמשיך לתת הטבות במיליונים או בעשרות-מיליונים בלי שהם יודעים כמה הם נותנים לאותם ערוצי תעמולה. כל אותם מינויים יבוטלו, וכל אלה שהיו שותפים למעשים הפליליים הללו ייתנו את הדין.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מטרת חוק זה הינה לחסום יוזמות ימניות מובהקות כגון החלת ריבונות ביהודה ושומרון והחזרת הריבונות בפועל בנגב. פשוט הניסיון, השמאל כאן מבין, שברגע שעולה מנהיג ימני, אי-אפשר לעצור אותו. אם לא במהלכים אנטי דמוקרטי, כי העם ימין. העם רוצה ימין, הוא בוחר בערכים של מדינה יהודית, בערכים של מדינה דמוקרטית. לכן בכל פעם שמנהיג ימין ישיע ל-8 שנים, עוד פעם זה הכול דיון פילוסופי, תיאורטי, שלא יקרה לעולם, כי נבטל את החוק הזה כשנגיע חזרה לשלטון, אבל השמאל מנסה לייצר כאן תהליך שכשהימין עולה לשלטון בסיום 8 שנים תהיה קצת אנרכיה, הם יתבלבלו, לא יידעו מי לשים את המנהיג הבא ואז המיעוט יצליח לעלות חזרה לשלטון וישלוט שוב עוד שנה, שנה וחצי עד שמנהיג ימני חדש או שהחוק הזה יבוטל. אדוני היושב בראש, יש כאלה שהם אנטי דמוקרטיים. יש כאלה שמשתמשים בדמוקרטיה רק כשהיא מוצאת חן בעיניהם. יש כאלה שכואבים את הפגיעה בזכויות הפרט רק כשהיא מגיעה לאמי פלמור או לעורך חדשות 13. אבל כשזה ביועצי נתניהו, איומים על העדים, כשזה היה פגיעה באנשי ימין הם שתקו. חבל שכך. החוק הזה הוא עוד נדבך בחקיקה האנטי דמוקרטית הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מטרת חוק זה הינה להפוך את אזרחי ישראל לשפני ניסיון על ידי החלת מגבלה המקובלת במשטרים נשיאותיים, על המשטר הפרלמנטרי בישראל. כבר שמענו את זה גם מכאלו שישבו ובדקו מה קורה במדינות אחרות. זה לא קורה באף מדינה שיש בה משטר פרלמנטרי, באף מדינה שבה העם לא בוחר את המנהיג באופן ישיר אלא בוחר מפלגות, בוחר תנועות לפרלמנט, וחברי הפרלמנט בוחרים מתוכם את זה המקובל עליהם. כמובן שזה בדרך כלל נעשה ביושב-ראש המפלגה הגדולה בדרך כלל או שהציבור ידע שאם המפלגה הזאת תשב בקואליציה, אם היא תהיה חלק מהרכבת השלטון, היושב-ראש שלה יהיה אותו מנהיג. זה מה שקורה בכל מדינה שיש בה משטרה פרלמנטרי. פה השמאל מנסה באמצעים מוזרים, בהכלאה שתולדותיה, אנו לא יודעים מה יהיו אותם ולדות שייצאו מהאנדרוגינוס הזה, להטיל מגבלות על השלטון הדמוקרטי, על המשטר הפרלמנטרי הזה במדינת ישראל, ולהכניס פה מאפיינים, מוטיבים של משטרים שאינם רלוונטיים. אם אתם רוצים להגביל כהונה של ראש ממשלה, תנו לראש ממשלה סמכויות של נשיא, שלא יצטרך כמעט שום דבר, בצווים נשיאותיים, כמו בארצות הברית, יעשה כל מה שהוא חושב, יחליט כל מה שמחליט בלי לקבל אישור הכנסת. אבל כמובן זה לא מעניין אתכם. אתם לא באמת מנסים פה לשפר את הדמוקרטיה אלא להפך, להרוס אותה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אדוני יושב-ראש, אני רוצה לנצל את שתי הדקות שיש לי, למרות שזו הסתייגות חשובה, רק אקרא אותה: מטרת חוק זה הינה לזרוע בלבול והרס בקרב נבחרי הציבור על מנת להעביר יותר סמכויות לידי פקידי המשפט שיידרשו לברור בסוגיות כגון הסמכות לחולל שינויים לקראת סוף תקופת הכהונה – "ממשלת מעבר" כלשונם. זו הסתייגות מאוד משמעותית. למרות שזה דיון תיאורטי – לא באמת יגיע כאן ראש ממשלה לתקופת ה-8 שנים שלו, לסוף הכהונה, ויגיד: אני מרים ידיים, יוצא החוצה, למרות שאני והעם רוצים שאמשיך לכהן. ברור לכם שזה יתבטל. נניח שזה לא יקרה. מה יקרה לקראת סוף אותה תקופת כהונה, כאשר אותו ראש משמלה יודע שזה השנה האחרונה שלו, יתחיל לחולל רפורמות, לעשות דברים בלי שיש לו שום מחויבות לציבור שבחר בו ואז יקומו יועצים משפטיים ויגידו: לא, חצי השנה שלפני תקופת בחירות אתה לא יכול לעשות לא כך ולא כך. יש פה סוג של ממשלת מעבר. הסמכויות בידיים שלנו. הרי החוק הבא שלכם הוא לתת עוד יותר סמכויות לאותו יועץ משפטי לממשלה, לאותם פקידים שמנסים לנהל את המדינה בכוח הזרוע, ואז אנו כאן מאפשרים להם עוד פרצה. אנחנו כאן פותחים עוד חור בחומה הדמוקרטית שלנו שעוד גורמים אנטי דמוקרטיים ימשיכו וינצלו את הפרצה הזאת כדי לחסום מנבחרי הציבור לממש את מדיניותם.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בנוסף, מטרת חוק זה הינה להכניס "שתל זר" בשיטת המשטר הפרלמנטרית המקובלת בישראל ולייצר בעיות קשות במערכת השלטון. אדוני היושב בראש, אני חושב שהדברים ברורים. אנצל את יתרת הזמן שיש לי כדי את לשאול אותך, מתי אתה מתכוון להביא לאישור ועדת החוקה את תקנות החרם? שר המשפטים גדעון סער חתם על התקנות הללו. תקנות שמטרתן למנוע פגיעה במדינת ישראל. שלילת מימון מארגוני חרם על מדינת ישראל, שלא לדבר על פטור לפי סעיף 46 שעכשיו במקביל בוועדת הכספים יושבים ומוסרים את הכוח מידי חברי הכנסת לפקידים שיוכלו להמשיך לתת פטור, מימון ציבורי לעמותות שונאות ישראל כגון אמנסטי שיוצאת בחריפות כנגד מדינת ישראל וקוראת להטיל עליה אמברגו נשק. זה צריך להיעצר ויש לך הסמכות, אדוני. הדמוקרטיה חשובה לך, למרות שאנחנו חולקים בפרשנות של מהי דמוקרטיה. בעיניך זה יותר חבורת משפטנים נבחרי על בעיני עצמם. אני חושב שיש פה ליקוי מאורות. לא כוונות זדון. אלא אם כן זה ליברמן שיש לו כוונות זדון. ליקוי מאורות יש כאן אדוני. אולי תודיע לנו קבל עם ועדה.
היו"ר גלעד קריב
¶
לא. אביא את זה לפי סדר הדיונים. יש תקנות לא פחות חשובות שממתינות הרבה זמן. לפי הסדר. אל תדאג. לא נעכב שום דבר. הכול בסדר.
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בנוסף מטרת חוק זה הינה לפגוע במערכות היחסים שבין רשויות השלטון ובין המפלגות. אותו שתל זר, אותו אנדרוגינוס משטרי שאתם מנסים להכניס לנו כאן במשטר הפרלמנטרי של מדינת ישראל יכול לייצר כל מיני תהליכים לא טובים שיקרו בתוך מפלגות. מה קורה כאשר יש ראש ממשלה שיודע שמגיע לקראת תום תקופת כהונתו? יהיה כאן אדם שיתנהל כמו פיל בחנות חרסינה. זה כמו בג"ץ, שאין יאמר לו מה תעשה ואין יאמר לו מה תפעל. הרי אנו יודעים שאסתר חיות, למשל, נשיאת בית המשפט העליון, יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא נותנת לפלסטינים את זכות השיבה. אף אחד לא יכול לעצור אותה. אין איזו ועדת פיקוח על בג"ץ בכנסת. הרי הפקרנו בידיים שלהם כמעט הכול. אז תאר לך שחוץ מאסתר חיות יהיה ראש ממשלה כזה. רק כדי להתחבר לערכים שאתה מאמין בהם שהוא לא יספור את בג"ץ, אם לא נבטל את בג"ץ עד אז. שיקום ראש ממשלה כזה שלא מחויב לתת דין וחשבון לציבור, לא מחויב לתת דין וחשבון לאף אחד, ויעשה מה שמתחשק לו לקראת תום תקופת כהונתו. אין לו מחויבות. אין לו שום יסודות שהוא מנסה לשמור עליהם. שום תשתית פוליטית, ציבורית שהוא מנסה לשמור עליה. הוא יעשה מה שמתחשק לו וזה סופה של הדמוקרטיה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בנוסף מטרת חוק זה הינה לפגוע בהגינות התחרות הפוליטית ולפגוע ללא שום הצדקה בזכות היסוד לבחור ולהיבחר. מכל הלב, תגיד לי, אדוני יושב-הראש, האם אתה לא חושב שמישהו כלשהו לא שמח על הצעת חוק כזו שתעבור? נניח שלא יהיה אפשר לבטל אותה, כי זה יעזור לו להיבחר ולנצח מועמד אחר שהוא לא מסוגל לנצח אותו בקלפי? הרי ברור לך שגם אם כוונותיך טובות, אבל הדרך לגיהנם רצופה כוונות טובות. מי שהביא את הצעת החוק הזו מתכוון לפתוח לנו את שערי הגיהנם במשטר הפרלמנטרי במדינת ישראל. הוא מתכוון להמשיך להביא עוד חקיקה ועוד חוקים אנטי דמוקרטיים ועוד מגבלות על הזכות הדמוקרטית של אזרחי ישראל לבחור את המנהיג שהם רוצים לעצמם, וכל זאת למה – כי הוא לא מסוגל לנצח, הוא וחבריו לא מסוגלים לנצח את המנהיג של המחנה הלאומי. הם יודעם שבקלפי, ברגע שיהיו בחירות, הם לא יצליחו. הם לא יכולים עליו. יכולים רק ברמאות, במעשה מרמה או בהפרת אמונים או באמצעות חוקים שמונעים מאותו אחד להמשיך ולהנהיג את מדינת ישראל. לכן אני חושב שתודה בזה, אדוני היושב בראש, שיש כאן ניסיון לפגוע פגיעה אנושה בדמוקרטיה, אם לא רק באמצעות החוק הזה שהוא כרגע כמו אות מתה, לא פרקטי בשנים הקרובות, לפחות בחוקים שיבואו אחריו.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בנוסף, מטרת חוק זה היא לפגוע במועמדים חזקים מהימין המתחרים במערכת בחירות כאשר אופק הכהונה שלהם קצר מכהונה מלאה בעקבות המגבלה. הרי שווה בנפשך, אדוני היושב בראש, מה קורה כשמועמד, למשל בנט, מגיע, מנסה להיבחר. בעצם אין פריימריז אצלם. נדבר על מפלגות שיש פריימריז. נגיד שיש מועמד שנותרו לו עוד שלוש שנים או שנתיים לכהונה ברצף. מה יגידו בפריימריז אותם חברים שצריכים לקבוע מי ינהיג את התנועה שלהם בארבע השנים הקרובות? יגידו: לא ניתן למועמד הזה, שאופק כהונתו קצר. אתה מבין מה אתה גורם כאן? או זה לא מעניין אותך? אתם גם דמוקרטיה. נניח שאתה תהיה יושב-ראש מפלגת העבודה. הרי בשביל זה הבאת את כל הרפורמים שהתפקדו לעבודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
9,000 קולות קיבלת? זה כל הרפורמים פה. זה רפורמים, חסרי דת, קונסרבטיבים. כאלה שלא אוהבים את היהדות. נניח שנשארו לך עוד 3 שנים. סיימת 5 שנים ראש ממשלה. עכשיו אתה רוצה להיבחר לקדנציה הבאה. יש בחירות ויש פריימריז. מה יגידו המתפקדים של מפלגת העבודה? למה שניתן לגלעד? אם ניתן לו באמצע הקדנציה הרי יהיה תוהו ובוהו. הרי עוד 3 שנים הממשלה רואים אותה כמתפטרת. גור, לא חשבתם על זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זה לא נקרא שמורא הייעוץ המשפטי עליך. זה מה שהצהרת הרי. הוא רק פותח את הפה ואתה משתיק אותו?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
קפצו כמה אנשים כשאמרו: כן עסקת טיעון, לא עסקת טיעון, כשביבי הוציא הכול לאור והמרצע יצא מן השק, וכל מה שרצו זה להסית, אבל קפצו כמה אנשים ואמרו שרוצים להתמודד. לא שמעת מועמדים שהם לא חברי כנסת שמצהירים שהם רוצים להתמודד. למה לא שמעת – כי יש עליהם שוט. כי הם לא יכולים להקים ממשלה בכנסת הנוכחית. הם כבר באים מעמדת נחיתות של מיקוד נמוך יותר בעמדת הפתיחה. זה מה שקורה גם כאן. אתם מביאים מועמדים למיקוד נמוך יותר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
מטרת חוק זה, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, ואני לא יודע האם חברי יסכים. האם לגיטימי לשנות את נוסח ההסתייגות בשלב הזה? תיקון נוסח קטן. ואם כן, אני בטוח שאם זה בהסכמה, יעבור. נוסח ההסתייגות אומר כך: מטרת חוק זה הינה להפוך מנהיגי ימין חזקים ל"ברווזים צולעים", לסחיטים וחלשים לקראת סוף כהונתם. אני רוצה ברוח היום הנוכחי, לתקן את ההסתייגות ולומר שמטרת חוק זה הינה להפוך מנהיגים בכלל, גם מימין וגם משמאל. אני חוזר בי מבקשתי לתקן את נוסח ההסתייגות. העניין הוא, שכאשר הצורך לתיקון ההסתייגות הוא כי לכאורה הפגיעה שמערכת המשפט מייצרת למנהיגים שלנו ואנו רואים את זה בעניין חשיפת פרשת הריגול של משטרת ישראל, היא גם לימין וגם לשמאל. הם רוצים כוח אז לא כל כך מעניין אותם ממי הם לוקחים. אבל אז הבנתי למה התכוון חברי חבר הכנסת קרעי כשניסח את ההסתייגות הזאת עבור כולנו. כפי שאנו רואים, אדוני היושב-ראש, אין צורך בחקיקה כדי להפוך מנהיג שאינו ימין לברווז צולע. הוא מתחיל כברווז צולע. בשנייה שהוא נוטש את דרך הימין כמו נפתלי בנט, ראש הממשלה, אוטומטית הוא מתחיל כברווז צולע. אין דרך להפוך ברווז צולע לברווז צולע. מאחר שזו ההתחלה, זו גם נקודת הסיום, אני ממליץ לכל מי שרוצה להיות – האמת היא שדבר אחד פה יש לי שאלה לחברי חבר הכנסת קרעי שניסח את ההסתייגות. הרי זה מה שחשבת – מי שנוטש את דרך הימין הוא ברווז צולע. אבל אם כיונת לדעתי שמדובר בבנט, מדוע השתמשת במילה נגיד?
היו"ר גלעד קריב
¶
התשובה של חבר הכנסת תינתן בהנמקת ההסתייגות הבאה. מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לא התכוונתי רק לנפתלי בנט, כי אז הייתי צריך לכתוב: ברווז צולע במטווח. לא רק ברווז צולע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
מטרת חוק זה הינה לפגוע במשילות ולחזק את יכולת הסחטנות של מפלגות קטנות מול ראש ממשלה הנמצא בקדנציה האחרונה של כהונתו בעקבות המגבלה. האמת היא שאיני מכיר מנגנון כזה, אבל גם אותו אולי צריך להסדיר מנגנונית. אחרי שבשינוי התקנון תשללו מאתנו גם את הזכות לדבר במליאה ולהסתייג ולהצביע ובוועדות, אחרי שתעשו כל זה יש הצעת ייעול, שניתן יהיה להסתייג לדברי ההסבר של הצעות החוק. כי נכון להיום ניתן להסתייג רק לסעיפי החוק. זה הסתייגות שמתאימה מעצם טיבה לדברי ההסבר של החוק, כי מטרת חוק זה הינה לפגוע במשילות ולחזק את יכולת הסחטנות, זה הסבר של מה שהחוק הזה עושה. לכן היה צריך לעשות את זה כהסתייגות לדברי ההסבר. בהיעדר יכולת תקנונית לעשות זאת אנו מסתייגים לזה בסעיף המטרה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מטרת חוק זה הינה להגביל את היכולת של ציבור הבוחרים להוביל לבחירת ראש ממשלה שהרוב רוצה בו. זו הסתייגות שלא בגלל שהוא לא עניינית לא צריך לנמק אותה אלא כי היא פשוטה וברורה. אדוני היושב-ראש, אגב, עברנו כשליש מההסתייגויות ועוד לא מצאת אפילו הסתייגות אחרת שאמרת עליה: היא לא עניינית ואני מבקש שלא תנמקו אותה. היה מיותר לפתוח במתן דה לגיטימציה לאופוזיציה כשהם באים להלין ולהאיר באור הזרקורים את המעשה הנפשע הזה.
היו"ר גלעד קריב
¶
אני מאוד משתדל לא לפגוע בלגיטימציה של האופוזיציה בוועדה הזאת ושמח על מעורבותה בוועדה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני אמשיך לנמק את זו שדחינו, ואני מבקש עליה רביזיה. שווה בנפשך, אדוני היושב-ראש, גם אתה, היועץ המשפטי, איך אתם לא מכריזים כאן על מניעה משפטית על החוק הזה? הרי זה חוק שפוגע באופן ממשי במשילות. ביכולת של נבחר ציבור- - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
ממתי יש מניעה משפטית לפגוע במשילות? המניעה המשפטית היא כלי מרכזי לפגיעה במשילות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
באמת יש פה פגיעה משמעותית ביכולת מנהיג לשלוט בשנה, שנתיים האחרונות האחרונות של כהונתו, כי אז יגידו לו מפלגות קטנות או אפילו חברי כנסת – אנחנו רואים את יכולת הסחטנות של אלי אבידר, של יאיר גולן, של כל החבורה, השרים בלי תיק וסגני שרים בלי תכלית, ותאר לך שהם יודעים שאותו ראש ממשלה לא יכול להיבחר בפעם הבאה. הוא ימכור להם את כל המדינה. את זה עושים גם היום אבל אז זה יהיה עוד יותר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מטרת חוק זה הינה למנוע מהעם לבחור את ראש הממשלה שהוא מעוניין בו. כתוב: אם יהיו כל הימים דיו והשמיים יריעות ועצי השדה קולמוסים, לא יספיקו לכתוב את חללה של מלכות. כאן זה לא עומק מחשבתה של - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
זה הסעיף שאומר: אתה לא יכול להגביל את סמכותה של ממשלה, תן לה סעיף הסמכות השיורית.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שם חללה של מלכות הכוונה במשמעות עומק המחשבה שלה. אתם כאן בחוק הזה, חללה של מלכות זה הריקנות של מלכות. אתם משאירים את המלכות ריקנית. אתם משאירים את השלטון חסר יכולת לשלוט, את הציבור חסר יכולת לבחור את המנהיג שהוא חושב שהוא יכול לבחור בו. לכן אני מציע להצביע בעד ההסתייגות.
היו"ר גלעד קריב
¶
הסתייגות נדחתה.
סבי ע"ה היה נוהג לספר בדיחה על יהודי שהולך ברחובה של העיר ורואה חצר פרטית עם עץ תפוז מניב פרי. לא חושב פעמיים – לא שנת שמיטה, שזה הפקר - מדלג מעל הגדר, מתיישב מתחת לתפוז, קוטף פרי, מקלף ומתחיל לאכול. יוצא בעל הבית, אומר לו: יהודי, לא שמעת שכתוב בתורה: לא תגנוב? מסתכל אותו אדם לשמיים ואומר: אח, ארץ ישראל. גם לאכול פרי מתוק וגם לשמוע דבר תורה. אז אני על הדרך, שאני שומע את ההסתייגויות המוזרות האלה, לפחות אני שומע דבר תורה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מסכת שבת, דף יא: ואמר רבא בר מחסיא אמר רב חמא בר גוריא אמר רב אם יהיו כל הימים דיו ואגמים קולמוסים ושמים יריעות וכל בני אדם לבלרין אין מספיקים לכתוב חללה של רשות.
היו"ר גלעד קריב
¶
אני לא יכול להגדיר את כל הישיבה הזאת של הנמקת ההסתייגויות כביטול תורה כי אניח זוכה ללמוד גמרא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
יש למימרה הזאת שני פירושים. אחד, מתחום מדעי המדינה - חללה של רשות, פירוש, עומק שיקול הדעת של הרשות, השלטון; ופירוש שני מתחום דיני האין סוף. כידוע, יש רמות שונות של אין סוף והרמה הכי גבוהה של אין סוף זה המקום שבו מנסים למצוא שטח נפח. זה הדרגה הכי גבוהה כי יש אין סוף נקודות בחלל.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בנוסף, מטרת חוק זה הינה לומר לעם שהוא לא קובע ורק פקידים או אנשים חסרי מנדטים יגידו לו מה לעשות.
אני חוזר כאן למוטיב המרכזי, שהוא בעיניי הקושי בהצעת החוק הזו, כי זה לא – מהות החוק, אין בחוק הזה כלום, וגם אם הוא יעבור, ורק הוא יעבור מכל החוקים הארדואניים שאתם מנסים להביא, הוא יתבטל. לא יישאר ממנו כלום. אבל אתם מייצרים כאן תהליך, דה לגיטימציה לציבור. אתם אומרים: הציבור לא קובע. וזו רק החוליה הראשונה, אחת החוליות הראשונות בשרשרת של התהליך הזה שאתם מנסים להגיע בסוף ולומר לציבור: הפקידים קובעים. כפי שכתבה דינה זילבר בספר שלה: אנחנו מנסים להעביר את התוויית המדיניות ואת הכוח מידי נבחרי הציבור הלא חכמים כל כך – לא זוכר בדיוק מה כתבה שם – לידי המשפטנים הנאורים, הנעלים, שחוכמת אלוהים בליבם. החוק הזה הוא התחלה שאומרת לציבור: דמוקרטיה זה יפה, מילה נחמדה, ואנחנו אוהבים דמוקרטיה, אבל רק כשאנו קובעים מה יהיה בה. רק כשאנחנו יכולים לשלוט בה. אבל אם אתם שולטים על הדמוקרטיה – את זה אנחנו צריכים לעצור. לכן בעיניי החוק הזה חומרתו הגדולה היא בתהליך שהוא מתחיל או במה שמנסה לפרום, בקרע הגדול שהוא מתחיל.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
הסתייגות 20 אומרת מטרת חוק זה הינה לאפשר למיעוט הנוכחי בכנסת שגנב את השלטון להשליט את שלטון המיעוט שלו בניגוד לכללי הדמוקרטיה. האמת שטוב שבאת להקראה הזאת, ידידי חבר הכנסת צביקה האוזר. כבוד היושב-ראש, ודאי אתה זוכר שהרבה פעמים אנו מגישים פה כמה סטים של הסתייגויות. סט הסתייגות אחד הוא זה, הרבה מאוד תיקונים לסעיפי מטרה עם אמירות פוליטיות, ציבוריות. אתה בדברי הפתיחה שלך לנושא הזה, לא יודע אם אמרת הסתייגות סרק או שלא מטרתה להיכנס לחוק. איני מקבל את הטענה הזאת אבל יכול להבין את הביקורת. בדרך כלל חוקים בכנסת לא עוברים כאשר מופיע להם סעיף מטרה מהסוג הזה. לכן מדובר שסיכוי הקבלה של ההסתייגות הזו מאוד נמוך. כנגדם אנו מגישים הסתייגויות שיש להן סיכויי קבלה גדולים, כפי שקרה בחוק הקורונה ואני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שחלק מההסתייגויות נכנסו, מהותיות מה שנקרא, בדבריך.
נשאלת השאלה למה בחוק הזה הגשנו רק הסתייגויות מהסוג הראשון. הרי כל ההסתייגויות הן כאלה שהסיכוי שתקבלו אותן, אפילו תהיו פתוחים לשמוע אותם, נורא נמוך. לכולם ברור שאת ההסתייגויות האלה הם לא היו מוכנים לשמוע. אין לך ספק שהם מתכנים לשנות דעתם, שלמה. הסיבה פשוטה – כאשר מוגש חוק שיש בו מהות, מגישים לו הסתייגויות מהותיות. כאשר מוגש חוק שכל-כולו סרק, מה נעשה? הרי החוק הזה כולו הטרלה. הרי בחוק שהחוק הזה מתי יתחיל להיות רלוונטי – אדוני היושב-ראש, אנחנו דוחים דיונים נורא חשובים כרגע שיש לנו על הפרק, ולכל היום הזה, ובימים הקרובים, ועוסקים בחוק שבמקרה הטוב האפקט הראשון שלו יהיה בעוד כ-9, 10 שנים? במקרה הטוב יהיה לו אפקט כלשהו אז, או במקרה הרע, יותר נכון. אנחנו משקיעים ומשחיתים את זמננו בחוק הזה שכל-כולו כדי שכמה גורמים בתוך הקואליציה יוכלו לומר: עשינו משהו. זה חוק סרק. לכן ההסתייגויות שמוגשות פה הן ההסתייגויות המהותיות. החוק הוא ההטרלה וההסתייגות פה היא המהותית.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
הסתייגות 21 אומרת שמטרת חוק זה הינה ליצור כאוס שלטוני שיביא להגברת כוחם של הפקידים. לו דעתי תישמע, חברי חבר הכנסת קרעי, הייתי מציע שינוי קטן להסתייגות, ולומר: מטרת חוק זה הינה להמשיך את הכאוס השלטוני שהביא להגברת כוחם של הפקידים. אני חושב שזה נכון כי אי-אפשר ליצור – אולי צריך לקבל על זה חוות דעת מהאקדמיה ללשון העברית, אבל בדרך כלל הכוונה למשהו חדש. ראש הממשלה אמר שהוא התחיל עכשיו משהו חדש, שנ"צ. משהו חדש מתחיל. יש חוקים שמטרתם ליצור משהו חדש. הוא לקח את הקרדיט על המון דברים שלא המציא. הוא נתבע בנושא הזה כמה פעמים והוא לא מפסיק. הוא לקח את זכויות היוצרים של סינגפור, לקח את זכויות היוצרים של רפורמה בחינוך שלקח ממישהו אחר, ראיתי על זה אזכור בטוויטר, את הספר איך לנצח מגפה הוא גנב ממישהו, ועכשיו על השנ"צ הוא לוקח בעלות. לאן הגענו? אומר: גיליתי משהו חדש. כל מי שראה את הווידאו לא ידע איפה לקבור את עצמו. גם על זה הוא רוצה לקחת בעלות? זו לא המצאה כל כך מוצלחת. אדוני היושב-ראש, אפילו שנת לילה אתה לא עושה. שנ"צ? לכן הנושא הזה שמטרת חוק זה ליצור כאוס שלטוני – להמשיך את הכאוס השלטוני שאנחנו חיים בתוכו שמביא להגברת כוחם של הפקידים.
היו"ר גלעד קריב
¶
מפורסמות על ראש הממשלה שמיר, שאין עוררין על אחיזתו במוסרות השלטון, נהג לאכול צהריים עם רעייתו ז"ל.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
יש לי הצעה לסדר שבין 14:00 ל-16:00 בוועדות הכנסת תנמיכו את הווליום, לא להעיר את בנט.
מטרת חוק זה הינה לבטל רצון העם. הדברים פה כל כך בהירים וברורים, שאני לא רואה סיבה שמישהו מחברי הקואליציה כאן יתנגד לנוסח כזה. הרי ברור שבחוק הזה אתם מבטלים את רצון העם. העם רוצה מנהיג ל-80 שנים, ואתם אומרים לו: לא. רק כאן נשמע דבר כזה. לכן אני חושב שהסתייגות כזו יש לשים אותה, לפחות לומר את האמת. אפשר להתחבא מאחורי מילים גבוהות, גדעון סער הקריא בזמנו, שלטון ארוך הוא שלטון מושחת. רק שכח להקריא את הסיפא של דברי מנחם בגין ז"ל, שאמר: לכן צריך ללכת לבחירות ולתת לעם לקבוע מי יהיה השלטון הבא. הוא לא אמר: להחליף את השלטון בכוח היועצים החוק, בכוח היועצים המשפטיים או בכוח הבג"ץ או בכוח כתבי אישום תפורים. שר המשפטים עצר בדיוק בנקודה לפני הפתרון של מנחם בגין. הבעיה שגדעון הציג היא אולי בעיה אמיתית, ששלטון ארוך יכול להיות משחית, אבל אנחנו רואים היום שגם שלטון קצר יכול להיות משחית. שמונה חודשים וכבר תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, כספים קואליציוניים, ממשלה מנופחת, נורבגים. שרים בלי תיק. כל ההבטחות של הממשלה של יאיר לפיד לא התקיימו אפילו בפיפס אחד. לכן שלטון ארוך אינו הבעיה. הבעיה היא ללכת למבחן הציבור ולקבל את המנדט להמשיך.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אם כבר מדברים על שינוי משטר שמנסים להביא איתו תועלת ולשפר את יכולת המשטר, את יכולת המנהיגים במדינת ישראל למשול ולהיות שלטון טוב כלפי אזרחי ישראל, אני חושב שאין חולק בדבר שיצירת הכלאיים הזו שקראו לה ממשלת החילופין דינה להיבטל מן העולם. דינה ללכת בבושת פנים לפח האשפה של ההיסטוריה הישראלית ולבטל את משלת החילופין. ראש הממשלה החלופי יאיר לפיד יצא בזמנו בשצף קצף על ממשלת החילופין שהוא היום עומד בראש החילופים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לא. מי שניסח אותה בזמנו היו דווקא כחול לבן והם הביאו את הרעיון לליכוד. אנחנו קיבלנו אותו בלית ברירה כי היה המשבר הגדול.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אבל אתם יצאתם בשצף קצף כנגד ממשלת החילופים. אנחנו לא יצאנו בשצף קצף. אנחנו אמרנו: אין ברירה. אתם יצאתם כנגד הנורבגים, כנגד הממשלה המנופחת, כנגד ממשלת החילופין, והיום אתם מעלים הכול בריבוע.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אז מה ממשלת השינוי שלכם, אם כל מה שהליכוד עושים, גם אתם עושים? יש פה כמה הסתייגויות.
היו"ר גלעד קריב
¶
חבר הכנסת קרעי, דומני שאנחנו לא מונעים ממך את זכות הדיבור בישיבה הזאת. הסתייגויות לסעיף 1.
גור בליי
¶
חבר הכנסת קרעי אמר שההסתייגות הזאת יורדת, 24 הראשי סעיף 1 יימחק, ואז האחרות ברובן לא יהיו חלופיות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א(א) המוצע, אחרי "ראש הממשלה" יבוא "או ראש הממשלה החלופי". מכיוון שאנחנו רואים בממשלה הנוכחית שמי ששולט כאן, בממשלה הזאת זה לא ראש הממשלה. יש הרבה ראשי ממשלות בתוך הממשלה הזאת אבל העיקרי ביניהם זה יאיר לפיד ראש הממשלה החלופי.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אמרתי – יש הרבה ראשי ממשלות, אבל ראש הממשלה החלופי הוא לפחות מקבילה של עמיתו ראש הממשלה. אין לראש הממשלה סמכויות יתר בממשלה הזאת יותר מאשר ראש הממשלה החלופי. זה יש לו השרים לו והוא יש לו שלו. זה התנהגות של חצי ראש ממשלה. כל אחד מהם הוא חצי ראש ממשלה. כמו שאמרה חברת הכנסת בזק, מעליהם ומעל כולם יש מועצת אשורה בשליחותו של מנסור עבאס שהוא ראש המשלה בפועל. אבל אם אנו רוצים להגביל וטוענים ששלטון ארוך הוא שלטון משחית וכו', אין שום סיבה לאפשר לאדם להיות – לפי החוק הזה ראש ממשלה יכול להיות שבע שנים, ואז ראש ממשלה חליפי 3 או 4 שנים, ואז לחזור להיות ראש ממשלה עוד 8 שנים. אתם מעקרים את החוק מתוכן. אתם אומרים: נשים אותו ראש ממשלה חליפי, הוא ישלוט בפועל בממשלה, ויוכל לחזור לכהן כראש ממשלה לאחר מכן. אתה לא חושב שאני צודק?
היו"ר גלעד קריב
¶
מייד תראה בהצבעה שלי. תודה. מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
הסתייגות נדחתה.
חבר הכנסת קרעי, האם אתה מוכן הסתייגויות ב, ג, ד, ה לקחת ארבע דקות ולנמק ביחד? בבקשה, אדוני. אם תזדקק להשלמות, אתה ממילא לוקח.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הסתייגויות ב, ג, ד, ה מוסיפות עוד תפקידים שבהם – סליחה, מה שנימקתי קודם היתה הסתייגות אחרת שלי כי התוספת: ראש הממשלה חלופי – גור, אני מתפלא שלא הערת לי – לא באה לומר שאם כיהנת כראש משלה חלופי זה ייחשב לך כאילו כיהנת כראש ממשלה אלא לומר שהתפקיד הזה גם בו לא ייתכן יותר מ-8 שנים. יש לי הסתייגות אחרת, בהמשך, שאומרת: לעניין סעף זה ראש ממשלה ייחשב ראש הממשלה החליפי. זה מה שנימקתי קודם. לגבי סעיפים א עד ה, אם מדברים על שלטון, אם רוצים לעשות כאוס בדמוקרטיה הישראלית, צריך לקחת את התפקידים הבכירים ביותר בשלטון. בזמנו אלקין גילה לנו בהודעת ווטסאפ ששלח לחברת הכנסת סטרוק בחלוקת הוועדות שיש כמה תפקידים הכי בכירים שיש. הרי היום שר הביטחון גנץ הוא סוג של ראש ממשלה. הוא ראש ממשלה בתחום המדיני. הוא עושה כל מה שמתחשק לו, כביכול בלי אישור וסמכות בנט, כשבנט אומר: הוא לא יכול לעשות אבל בפועל עושה. שר החוץ זה יאיר לפיד וראש הממשלה החלופי גם הוא מתנהל כמו ראש ממשלה בפועל ועושה מה שמתחשק לו. ליברמן שר האוצר שאמרו לי חברים בקואליציה – אני לא יודע אם אתה שותף לזה. לכאורה אתה אמור להיות שותף לאמירה ששמעתי – שליברמן מתעלל בחלשים. אנחנו מנסים לסייע לעצמאיים, מנסים לעזור והוא תוקע לנו. אנחנו לא יודעים מה לעשות איתו - כך אמרו לי חברים בקואליציה בכירים, שלא יודעים מה לעשות עם ליברמן. רוצים, מבינים שהמשק במצב לא טוב, במצב קשה. רוצים להוריד מיסים, להוריד את המס על הדלק, אבל מאוד קשה להיאבק בליברמן שאף אחד לא מבין למה הוא כל כך – אני חושב שרוב המהלכים שלו הם ניסיון לפגוע בחרדים. גם ביטול הסבסוד של מעונות היום, גם מס על מיסים שגרמו ליוקר המחיה בצורה מסחררת בסופרים ובצריכה הבסיסית של כל משק בית בישראל. הוא יודע שהוא וחבריו לא ייפגעו. לא יזיז להם יעוד אלף שקל בחודש, פחות אלף שקל בחודש, אבל יש כאלה שיכאב להם מאוד, והוא מנסה לפגוע בהם. אז הוא ליברמן, שר האוצר היום מתנהל כראש ממשלה בפני עצמו. שר המשפטים הוא גם ראש מפלגה וגם מתנהל כראש ממשלה בפני כעצמו בנושאים שקשורים אליו. לכן אם רוצים להגביל כהונת ראש ממשלה לשמונה שנם, צריך להגביל את כל אחד מהתפקידים האלה, שלא יהיה אדם יותר מדי זמן בתפקידו כשר האוצר, במיוחד לא חתולים שנותנים להם לשמור על קופת האוצר. זה שלטון- - -
היו"ר גלעד קריב
¶
בסדר. הסתייגות ו, אדוני היועץ המשפטי והמציע, אני מתכון להקריא ואז ניגש להצבעה ולהסתייגות סעיף ז.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זה נראה לך היפותטי? לפני שלוש שנים חשבת שיהיה דבר כזה ראש ממשלה חליפי? וקם הדבר ונהיה. אז למה אתה חושב שההסתייגות שלי היפותטית?
היו"ר גלעד קריב
¶
בסעיף 6א(א) המוצע, במקום "ראש הממשלה" יבוא "ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי או ראש הממשלה החלופי לו, ככל שיוקם תפקיד כאמור בחוק,".
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א(א) המוצע, במקום "שמונה" יבוא "עשרים". אדוני היושב בראש, כיוון שכל מטרתי בדיונים האלה ובהסתייגויות האלה זה לא לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר, של אזרחי ישראל, אני חושב, 20 זה לא הסתייגות שלי – של קיש. אני אנמק את שלי. 20 מהווה פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. אפשר להצביע עליה, אבל אנמק את ה-80.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
אני חשבתי רק להקריא את ה-80, אבל מכיוון שהיא חשובה לך, ינמק כבודו.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
80 בא מתוספת 0 על 8 שלכם, כי כל החוק הזה הוא 0 אחד גדול. בי"ת, התפקיד היחיד שאני מכיר ששימש בתפקיד בכיר תקופה ארוכה ביותר שאני מכיר, זה 80 שנה. כתוב על יוחנן כהן גדול ששימש בכהונה גדולה 80 שנה ואחר כך כפר בעיקר. כהן גדול זה תפקיד מאוד בכיר. הצליח לכהן 80 שנה וזו היתה תקופת כהונתו. אני לא מכיר מישהו שכיהן בתפקיד בכיר מאוד יותר מ-80 שנה ברצף.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
עדיין לא הגיעה ל-80. אם החוק הזה, שהוא כלום ושום דבר, אם אתם רוצים שיהיה כתוב משהו על שמכם בספר החוקים, אם תכתבו 80 שנה אני חושב שלא תהיה בכך פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א(א) המוצע, במקום "לא יהיה רשאי עוד לכהן בתפקיד כאמור" יבוא "לא יהיה רשאי לכהן בתפקיד כאמור למשך שלוש השנים העוקבות או בכנסת העוקבת, לפי המוקדם מביניהם.
מה שאנו מנסים לומר בהסתייגות הזו- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
כלומר התקופה שיצטרך להפסיק לכהן זה או שלוש שנים או הכנסת העוקבת. הנמוך מביניהם. לא המוקדם. לא מה שיבוא קודם. תקופת הזמן הקצרה מביניהם. אם הכנסת העוקבת היתה כנסת של חצי שנה, זה נגמר. זאת כוונתי. ההסתייגויות האלה שעכשיו נראה אדוני זה בא כדי למנוע כל מיני מניפולציות שאנשים ינסו לסיים את הכהונה שלהם כדי ללכת לבחירות שוב ואז שלא יעברו 8 שנים ברצף וכו'. אם כבר הולכים על חוק שמנסה לקטוע שלטון ולהחליף שלטון לתקופה קצרה כדי שלא יהיה שלטון רצוף יותר מדי, צריך לעשות את זה בצורה מושכלת ולא כפי שבחרתם לעשות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א(א) המוצע בסופו יבוא: אלא אם כן קיבל את אישור הכנסת לכך. הסתייגות שאומרת: אנו מבינים ש-8 שנים זה אולי יותר מדי, אבל לא עד כדי כך יותר מדי שנפגע בדמוקרטיה, שנפגע בזכות לבחור ולהיבחר. אם עברו 8 שנים, צריך לקבל אמון הכנסת מחדש. זו המשמעות. זו אמירה, המחוקק יכול לומר: בעינינו 8 שנים זו תקופה ארוכה מדי. שימו לב, חברי כנסת נכבדים, שעברו 8 שנים, בואו, תחשבו על זה. אתם נבחרי הציבור, אתם מביאים את קולו של העם לבית הזה. תחליטו עכשיו אם אתם נותנים לאותו אחד אמון הציבור מחדש או לא. חושב שזה צעד קטן לטובת המוטיבציה של העניין הזה, אבל בלי לפגוע בדמוקרטיה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לעניין סעיף זה, כהונה כשר בלי תיק תיחשב ככהונה כראש ממשלה, כסנקציה על בזבוז כספי הציבור שגרם השר בלי התיק בכהונתו המיותרת. כלומר אם היה אחד שכיהן כשר בלי תיק חמש שנים ואז במניפולציה, בסחטנות פוליטית הצליח לגנוב את השלטון ולהפוך לראש ממשלה, תקופת כהונתו כשר בלי תיק תיחשב לצורך החוק הזה כראש ממשלה כעונש על בזבוז כספי הציבור שעשה. יש לנו בממשלה הזאת, שהתחייבה לממשלה צרה, לנקיון כפיים, לטוהר מידות, ללא לבזבז כספי ציבור, יושבים אצלכם בממשלה, שר בלי תיק. שר שבנו לו דירת עמידר בממשלה על חשבון הממשלה. אלי אבידר יושב- -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הוא יושב בה בלי תיק. כנורבגי. הוא גם לא חבר כנסת. יושב פה עוד מישהו שלא עושה כלום במקומו. אני חושב שגם יאיר לפיד, אם תרימו לו טלפון, הוא יסכים אתכם, הרי הוא יצא בשצף קצף על מוסד שרים בלי תיק. הוא יסכים שצריך לתת סנקציה לאחד כזה, שזה יקזז לו מכהונתו כראש ממשלה אולי בעתיד.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הסעיף הזה אומר: יראו תקופת כהונה בתפקיד ראש הממשלה כרצופה, אף אם במהלכה הפסיק ראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו בשל נבצרות זמנית; איני מצליח להבין למה צריך לסעיף כזה בכלל. מה משך הזמן המקסימלי שאפשר להיות בו בנבצרות זמנית? 100 ימים. אז מה העניין של הסעיף הזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אתה נגד ובסוף גור יוריד את זה בנסחות כי הבין שיש פה בעיה. אתה לא ענייני, אדוני. הבטחת שאתה ענייני, ויש פה הסתייגות אמיתית שלא ברור מה הסעיף הזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א(ב)(1) המוצע, בסופו יבוא "נבצרות זמנית כאמור תצטרף לתקופות בהן לא כיהן כראש ממשלה לעניין פסקה (2)".
אם מכניסים סעיף מיותר, אפשר לחבר את העניין המיותר הזה לתקופות נוספות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
פסקה (6אב2) המוצעת תימחק. הפסקה אומרת כך: יראו כמה תקופות כהונה בתפקיד ראש הממשלה, יחד, כתקופת כהונה אחת רצופה, אם חלפו פחות מארבע שנים בין כל תקופת כהונה כאמור לזו שאחריה. בעיניי, הניסיון לקבוע עוד כללים ולהגביל עוד יותר – מה מטרת הסעיף – להגביל עוד יותר. להחשיב גם תקופה שאינה רצופה, אפילו אם חלפה כנסת אחת שלמה בין התקופות שלו, לראות את זה גם כתקופה רצופה. למשל עכשיו, הכנסת הזו לא תשלים ימיה. יש בתוכה כאוס שלטוני, ותיאורטית אתם אומרים שגם אם חלפה כנסת שלמה, ממשלה שלמה, אם כיהנה פחות מ-4 שנים, עדיין ראש הממשלה שכיהן קודם, לפני הכנסת הזאת, עדיין ייחשב כאילו ממשיך ברצף לתקופה הבאה. זה הרי דבר אבסורד, שערורייה. העם ראה שהממשלה הזאת, שהכנסת הזאת לא שווה כלום, בכל אתגר היא נכשלת – החליטה להחזיר את ראש הממשלה שהיה בכנסת קודמת, ואתם אומרים לו: לא, זה עדיין ייחשב כאילו המשיך ברצף. איך ברצף? איך אפשר להחשיב תקופת חושך כזו של אובדן שלטון, של אובדן משילות לרצף כהונתי של ראש הממשלה הקודם?
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות טו אני מתכוון להקריא אותה. תוכלו לנמק את הסתייגות טז. טו בעיניי די ברור שאינה עניינית. בסעיף 6א(ב)(2) המוצע, במקום "מארבע שנים" יבוא "מחודש".
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אדוני, אני רוצה למחות לפרוטוקול על השימוש הציני שאתה עושה כשופט ההסתייגויות שלנו. אתה קובע האם, יודע דעת עליון. על מי נאמר הדבר הזה – יודע? יודע דעת עליון מחזה שדי יחזה נופל וגלוי עיניים.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אז אתה יודע דעת עליון, ויודע דעתם של חברי הכנסת, ויכול להחליט בשבילם איזו הסתייגות יש להם נימוק טוב שהם מסוגלים לשכנע את חברי הוועדה ואיזו הסתייגות הם לא יכולים לשכנע. ממש נביא. זו מחאה לפרוטוקול. בעיניי יש מניעה משפטית להתערב כך בזכות הפרלמנטרית של חברי הכנסת. זה נוסף על דריסת הזכויות שלנו בכל אתר ואתר כאן בבית הזה. 4 שנים זה קצת מוגזם, אני חושב. היה צריך להיות 4 שנים, כפי שיש תקופת צינון של אלופי צה"ל, של בכירים במערכת הביטחון ודברים כאלה – 3 שנים או בחירות. כך צריך להיות גם כאן. לא עברו 3 שלוש אלא שנתיים. או לא עברו 4 שנים אלא 3 שנים, אבל זה כנסת שלמה מתפקדת, או שנתיים של כנסת מתפקדת. למה דווקא כאן אתם לא קוהרנטיים? צביקה, אתה אוהב לדבר בקוהרנטיות. למה דווקא כאן החלטתם שצריך 4 שנים נומינליות? למה לא כמו בתקופת צינון, שיש לאלופי צה"ל, לבכירים במערכת הביטחון, שזה 3 או 4 שנים, או כנסת שלמה? כלומר אם עברה מערכת בחירות אחת. למה החוק הזה לא משתלב בהרמוניה עם חוקים אחרים שיש לנו בספר החוקים?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א(ב)(2) המוצע, הסיפה החל מהמילים "אם חלפו פחות" – תימחק, ובמקומה יבוא "אם לא חלפה תקופת כהונתה של כנסת מלאה או ארבע שנים בהן לא כיהן כראש ממשלה, לפי הנמוך מביניהם. זה מה שדיברתי קודם. הסתייגות עניינית, צביקה, הכי עניינית שיכולה להיות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לשיטתכם. ההסתייגות אומרת כך: למה לקחת פרק זמן נומינלי ולא לקחת פרק זמן או כנסת מלאה, לפי הנמוך מביניהם? אפשר להבין את זה, אדוני היושב בראש? שאלנו את השאלות האלה בדיון. משום מה החוק הזה, מצליחים לכופף אותך, אדוני. חוקים אחרים שהביאו לכאן, ידעת לעשות שינויים, ידעת להביא למיצוי היכולת האנליטית של הסובבים בשולחן, של יכולת הדיון והיכולת הרעיונית של חברי הוועדה. יכולת להביא את זה לידי ביטוי בתוך החוקים. מה קרה כאן שהתקפלת עד כדי כך שגם נושאים שאתה גם חושב שהם בעייתיים – אתה בעצמך אמרת – אין לך שום אמירה בעניין, שום ניסיון לשנות?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
סעיף 6א(ג) המוצע יימחק. אני חושב שזה סעיף קצת משוגע. סעיף שרואים ממש איך יש פה חבורה שרוצה לייצר תוהו ובוהו. מה הסעיף אומר –כיהן אדם בתפקיד ראש הממשלה ובמהלך תקופת כהונתו הסתיימה לגביו התקופה המרבית לכהונה, יראו את הממשלה כאילו התפטרה במועד תום התקופה המרבית לכהונה כאמור. לא חסרים לנו זעזועים במערכת הפוליטית שלנו? ממשלות שנופלות על תקציב שלא עובר, על חברי קואליציה שרוצים לעצמם כל מיני דברים, על שרים שמשתגעים פתאום ומתפטרים כי יש להם אינטרס כלשהו? לא חסרים זעזועים שמפילים ממשלות במשטר שלנו שאתם מוסיפים עוד זעזוע? תחשבו כאילו כתוב פה – ראש ממשלה מצוין שעשה דברים מעולים בקונצנזוס, זוכה לאמון של 80% מהעם, ולמרות זאת נפרק לו את הממשלה בתוך תקופת הכהונה כי כך מתחשק לנו. אם זה היה הנוסח, הייתי מצביע בעד, כשאתם יודעים בעיניים פקוחות לרווחה מה אתם עושים. אבל מה אתם עושים למען השם?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
כאן אני מציע הצעה חלופית, לעשות קצת סדר בבלגאן שאתם מנסים לעשות. כל הצעת החוק הזו היא בלגאן אחד גדול, אבל אם כבר, תהיו קצת הגיוניים. הרי אתם טוענים שאין לכם שום דבר פוליטי וזאת הצעת חוק לא פוליטית. אז למה להביא הצעה כל כך לא מבושלת, הצעה כל כך טיפשה? ממש כמו פיל בחנות חרסינה. לכן אני מציע – במקום יראו את הממשלה כאילו התפטרה, יבוא: ממלא מקום ראש הממשלה יכהן כראש הממשלה עד תום כהונת הממשלה. לא לצאת לבחירות. של מי ההסתייגות הזאת? שלי?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לזה התכוונתי. במקום "יראו את הממשלה כאילו התפטרה במועד תום התקופה המרבית לכהונה" יבוא "ימשיך עד סוף כהונת הממשלה, ולאחר מכן יחול סעיף קטן (א)". זה דבר שלא ייצר נזק כל כך עצום בהתפטרות ממשלה בלי שום סיבה אמיתית. כשאין סיבה, כשהכול זורם, כשהכול טוב, כשהממשלה מתפקדת, כשהציבור מרוצה, כשלא הביאו לממשלה הזאת מדינה נקייה מקורונה וקיבלו מדינה עם 3,000 הרוגים למרות כל החיסונים, כשהעסקים לא קורסים – הכול טוב, ממשלה טובה. במקום לייצר תוהו ובואו שלטוני תיתנו לאותו ראש ממשלה שסיים את תקופת הכהונה שאתם החלטתם שהיא יותר מדי בשבילו, תנו לו להשלים את כהונת הממשלה. מה זה הדבר הזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
בסעיף 6א המוצע, בסופו יבוא: התקופה המרבית לכהונת שופט בבית המשפט העליון תהיה זהה לתקופה המרבית לכהונת ראש הממשלה. אני לא חושב שיש מישהו היום, גם לא אתה, אדוני היושב בראש, גם לא חבר הכנסת בגין, שמאמין בעליונות המשפט גם אם היא גורמת בסופו של דבר לפגיעה אנושה בדמוקרטיה ולביטול זכותם של נבחרי הציבור לשלוט ולקבוע מדיניות. כולם כאן מסכימים, ששופטי בית המשפט העליון יש להם כוח שהוא לא פחות מנבחרי הציבור אפילו לא מראש ממשלה. הרי ראש ממשלה יכול לקבל החלטה מסוימת, יכול לקבל החלטה להעביר בממשלה את חוק המסתננים, ובג"ץ קם בבוקר ומבטל את החוק. ראש ממשלה קובע מדיניות הרתעה להרס בתי מחבלים ובג"ץ אומר: לא הורסים בתי מחבלים. ראש הממשלה מחוקק באמצעות הממשלה והכנסת את חוק הגיוס, ובג"ץ פוסל את חוק הגיוס. אז לפחות אנחנו יכולים להסכים שלשופט בבית המשפט העליון יש כוח לא פחות מראש ממשלה. לכן אני חושב, שאם קוצבים כהונת ראש ממשלה, ומונעים ממנו כהונה ארוכה בתואנה למרות שהכול שקוף והוא נבחר על-ידי הציבור, שלא כמו השופטים שלא נבחרים ישירות על-ידי הציבור, אם קובעים שהוא לא יכול להיות יותר מ-8 שנים, שופט בית המשפט העליון דינו צריך להיות לא פחות מזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אתם לא ענייניים היום. הוראות סעיף זה יחולו על השופטים המכהנים בכל הערכאות של מערכת המשפט. פה חשבתי שאולי תקבלו את סעיף כא, אבל אם את כא לא קיבלתם, בטח את הקבוצה שמכילה את סעיף כא לא תקבלו, אבל בכל זאת אומר מה שיש לי לומר גם אם תעקמו את אפכם וגם אם יכאב לכם לשמוע. אני חושב שמערכת המשפט, ואנחנו רואים היום יותר מתמיד, רואים אנשים עם כוח בלתי מוגבל שלא מודעים למגבלות הכוח שלהם. שהכול מותר להם, שהם יודעים שהם מאותרגים על-ידי הקליקה השלטת, על-ידי המערכת. בנגב יש פרעות כאילו זה המערב הפרוע. מגיעים עשרות פורעים לבית המשפט ובבוקר למחרת כולם משוחררים הביתה. יש פה מערכת שלא מחויבת למדיניות הממשלה. שלא מחויבת לרצון העם שרוצה שהנבחרים שלו יקבעו פה מדיניות. הם עושים מה שמתחשק להם גם אם זה פוגע במדיניות ההתרעה, גם אם זה פוגע במדיניות האכיפה וגם אם זה חדירה לזכויות הפרט ולהתנהלות כמו במשטרים אפלים. לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך לחול על כל השופטים בכל הערכאות של מערכת המשפט.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
הוראות סעיף זה יחולו על מנהלים כלליים ויושבי ראש של רשויות ציבוריות. אם כבר, אז כבר. לא יכול להיות – אומרים שכלום לא תהיה כהנת כפונדקית. כהנת במובן הזה זה כאלו שהציבור בחר בהם. הלכו למבחן הציבור, פעלו למען הציבור, קידמו מדיניות, קידמו אג'נדות וקיבלו מחדש את המנדט מהציבור להמשיך לפעול. הם אתה רוצה להגביל אותם בתקופת כהונה. האם הפונדקית, אלה שלא קיבלו מנדט מהציבור, אלה שלפעמים ששולטים במשרדים, ברשויות מאוד חזקות ומשפיעות, לא צריך שהדין יהיה דין שווה לגביהם? אני לא מסכים עם הגבלת כהונה. אני חושב שכל יושבי-ראש רשויות ציבוריות צריכים להיות משרת אמון של השרים שמתמנים לאותו משרד. בעיניי ברגע שנחזור לשלטון, נעשה סדר בזה. בעיניי כאלה שלא נבחרו על-ידי הציבור צריך להיות להם לפחות דין כמו שאתם מנסים להחיל על נבחרי הציבור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אדוני היושב-ראש, גם אם החוק הזה היה חוק אמיתי ולא הטרלה וגם אם מטרתו היתה להביא תיקון לשיטת המשטר של מדינת ישראל ולא קלקול, סעיף 2 בחוק הוא סעיף שאין לו מקום. אם יודע – מאחר שאנו יודעים כמה קשה להרכיב ממשלה במדינת ישראל; לא רק שקשה; חבריי פה במפלגת תקווה חדשה הסבירו ש-4 פעמים ניסו ולא הצליחו. לא פשוט להקים פה ממשלה. בשנייה שאתה נכנס למצב של ממשלת מעבר, זה לא מכונה ממשלת מעבר אלא ממשלה יוצאת או ממשלה מכהנת עיקרון הרציפות. בשנייה שאתה נכנס למצב הזה, אתה יודע איך אתה נכנס, וכפי שאתה רואה, אנו לא יודעים איך יוצאים. לפעמים אתה נכנס לזה מתוך כוונה שיוצא משהו אחד, וייצא העגל הזה כפי שיהיה כתוב בפרשת השבוע בעוד שתי פרשות. לכן להכניס את מדינת ישראל לסחרור שכזה באמצע קדנציה זה דבר שאנו לא צריכים להסכים לו. אני חושב שגם אם רוצים הגבלת כהונה, יש לתת לממשלה הזאת לסיים כהונה, גם אם בזמן התקופה פג אותו זמן שהומצא על ידכם ללא כל בסיס, ולאחר מכן בדרך הטבע לתת לממשלה לסיים ימיה כדרך כל הארץ ואז להיכנס למערכת בחירות, ואז להקים ממשלה חדשה, כשהשחקנים שעל השולחן הם מעודכנים, שאנו יודעים שיש להם אופק כהונה, שהם לא מכהנים בצילה של ממשלת מעבר. מה גם שבזמן ממשלה יוצאת – אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים זאת - אין מלך בישראל. איש בעיניו הישר יעשה ולא במובן הטוב של הפסוק.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
בהסתייגות הבאה אסביר מה המובן הטוב של הפסוק. איש הישר בעיניו יעשה כי מדינת ישראל הופכת לשלטון משפטנים על מלא. זה לא טוב לנו. לכן אני מציע שנמחק סעיף 2.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
אני קובע לשעה 12:45 את הרביזיות שכבר הוצגו. ינמק כבודו את החלופין ל-25.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
מאחר שביקשת, אנצל את הזמן להסביר את הביטוי החיובי של בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. האמת היא, אדוני היושב-ראש, דווקא אתה יותר מכולם הייתי מצפה שמצב שבו איש הישר בעיניו יעשה תהיה מקובלת עליך ותהיה מובן חיובי. הרי בסופו של דבר התפישה הדתית שלך היא שאיש הישר בעיניו יעשה ואתה סומך על כך שכאשר נותנים לכל אדם לעשות את הישר בעיניו ללא התחייבות למסורת הפסיקה- - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
מאחר שאמרת בעיני פולחן – כתוב בספר שופטים: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. מה קרה כשאיש הישר בעיניו עשה – הקימו את פסל מיכה. אתה היית צריך להיות הראשון שאומר: כל אחד יעשה בענייני פולחן הישר בעיניו. אתה לא בעד? אתה רואה בכך דבר שלילי? לכן מפתיע אותי שאמרת שאין פרשנות חיובית לכך, דווקא כמי שמאמין שבנושא פולחן לכל הפחות, טוב שאיש הישר בעיניו יעשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לא סתם יש כאן לתקן כראש ממשלת מעבר. כי המונח ראש ממשלת מעבר משתמשים בו כל הזמן היועצים המשפטיים כדי להגביל ממשלה למשך תקופה מאוד ארוכה. כל פעם כשיוצאים לבחירות, כשחוזרים. לכן ממשלת מעבר תוגדר רק במקרה כזה שבו זה הפסקה זמנית להחלפת ראש ממשלה. התייעצות סיעתית.
היו"ר גלעד קריב
¶
אנחנו מחדשים את הדיון. מצביעים על ההסתייגות לחלופין. הסתייגות 25, הנוסח לחלופין.
מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
לסעיף 3 אין הסתייגויות. אדוני חבר הכנסת קרעי וגם חבר הכנסת רוטמן כנציג קבוצת הציונות הדתית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני מבקש למחוק סעיף 3. אנחנו ברשימה המשותפת יש לנו חוק כזה, כפי שהגשתי בכנסת הקודמת. אמרו שזה לא חוק פרסונלי וזה לא חוק אישי. מסעיף 3 עולה במפורש, שזה כן חוק פרסונלי וחוק אישי שמיועד לאפשר לבנימין נתניהו להיות ראש ממשלה. כי אם אנחנו מדברים על הרציו- - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
זה אחד הדברים האכזריים ביותר שאוסאמה סעדי עשה מאז שהוא פה בכנסת. הוא הולך לגרום לגלעד קריב ולענבר בזק להצביע בעד בנימין נתניהו. זה אכזרי מאוד. כל הכבוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אם אנחנו אלה שתומכים בקציבת כהונה, ואני כן תומך בקציבת כהונה, והרציו ידוע. יש מדינות שקובעות שתי כהונות. אנחנו פה אמרנו: לא שתי כהונות אלא 8 שנים. יכול להיות שזה 4, 5 כהונות לפי הקצב שהיה. כאשר הרציו והעיקרון שעומד מאחורי זה שאנו לא רוצים שראש ממשלה יכהן יותר מ-8 שנים, אנו לא צריכים לתת לאף אחד. פה מחריגים את בנימין נתניהו, ואומרים לו: אתה יכול לרוץ.
היו"ר גלעד קריב
¶
מכובדיי חברי הכנסת קרעי ורוטמן, לשיטתי כל ההסתייגויות שקשורות בסעיף התחולה נופלות בקטגוריה של הנוהל כהסתייגויות שאינן מציעות ממש – איך מוגדר בסעיף 27 - הן חסרות תוכן מהותי, בניגוד לסעיף מטרה, וראית שהקפדתי מאוד בסעיף המטרה. סעיף המטרה הוא הסתייגות שמאפשרת למסתייגים לומר מה לשיטתם עומד מאחורי החוק. להביע עמדה ביחס למגמה. סעיפי תחולה בחוק הם סעיפים פרקטיים. באו לומר מתי החוק נכנס לתוקפו. להשתמש במנגנון של סעיף תחולה לעניינים האלה? לטעמי זה נופל בקטגוריה שהוגדרה בסעיף 27 שלא קשורה בנוהל המיוחד. יש להכיר את הנוהל שכל הוועדות לומדות. אני מבקש להציע, גם כיוון שיש לפנינו דיון נוסף שהגיעו אליו אנשים מרחבי הארץ, לבקש מכם חברי הכנסת קרעי ורוטמן, שתיטלו 5 דקות, אם שניכם רוצים לדבר, כמה דקות יותר. תציגו את ההסתייגויות האלה ביחד ונצביע עליהן. זה לא גורע מזמנכם במליאה. אני חושב שזו פשרה סבירה. תאפשר לכם לומר עניינים שבהשקפה.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אהיה מוכן לעשות דבר כזה אם תחזור בך מזה שהסתייגות תחולה היא הסתייגות שנכנסת לנוהל. כל ההקדמה שהקדמת, אני לא מסכים איתה. אני חושב שלהפך. סעיף תחולה הוא אף חשוב מסעיף המטרה כי סעיף התחולה גם בא לשקף, להגחיך את החוק שבא לפגוע בדמוקרטיה, וזה חשוב מאוד בעיניי, וגם בא לומר: אם רוצים אותו שיחול על מישהו צריך להיות חל על מישהו שלא זוכה לאמון הציבור. לכן אם אתה מוכן לחזור בך, אני מבקש בלי קשר.
היו"ר גלעד קריב
¶
אני חושב שסעיף 27 אולי דורש, אדוני היועץ המשפטי, איזשהו חידוד. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, לחדד את סעיף 27. אני חושב שחשוב שתהיה פה בהירות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
מעולם לא היה כדבר הזה. כל השימושים שהיושבי-ראש עושים, אפילו כשמיקי לוי הגיש אלפי הסתייגויות בוועדת הכספים נימק, ישבנו הסתייגות-הסתייגות עד שהסכימו. זה כלי לפרלמנטרי שמאפשר לנו להשיג דברים בחוק. אתם עושים היום שימוש בכל הכלים האנטי פרלמנטריים.
היו"ר גלעד קריב
¶
בוועדה הזאת היה נוהג מקובל של יצירת מקצבי הסתייגויות. אגב אני אישית כיו"ר ועדה העדפתי את שיטת המקבצים. גם בשיטת המקבצים היינו מבלים פה לילות שלמים. האזנו להסתייגויות. הנוהל הזה לא עודכן על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. הוא עודכן על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. הוא חל על כל הוועדות. מקובל עליי שדורש חידודים והבהרות. מבלי לקבוע מסמרות לגבי פתיחת דבריי, אני מבקש שתהיה פה הסכמה לנימוק משותף של ההסתייגויות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני מסכים, אבל חייב לומר לך - דעתי אינה נוחה מזה שאנו דוחים דיון בשעה, בנושא כאוב שרלוונטי לאלפי אנשים, להווה, לעבר ולעתיד, שדחוף ברמת היום הבודד כדי לקדם חוק שבמקרה הטוב ייכנס לתוקף עוד שמונה שנים. לא ברורה לי הבהילות. אפשר היה להכריז הפסקה. יש לנו מספיק ימי דיונים, לקבוע דיון ביום חמישי, אחרי דיון קורונה שעושים. לא ברור לי מדוע דוחים דיון שממתינים לו אלפי אנשים בשביל עוד הסתייגות. אני מקבל את ההצעה שלך כי היא מקדמת.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אגב אדוני, יש עוד כלים פרלמנטריים באמתחתנו שאני הולך לתקוע לך את החוק גם בלי קשר להסתייגויות. אתה לא צריך למהר.
היו"ר גלעד קריב
¶
אתה לא תוקע לי את החוק. אני רוצה לסיים. חבר הכנסת קרעי, בבקשה, הנמקה שלך לעניין הסתייגויות של התחולה, אחר כך אם חבר הכנסת רוטמן ירצה להוסיף, ונצביע על ההסתייגויות יחד.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
לא רוצה להצביע יחד. תקריא ותצביע, תקריא ותצביע. הנוהל אומר להקריא. אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. במקום שעה נימוק אתה נותן חמש דקות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אדוני היושב בראש, אני קודם כל רוצה להתייחס למה שפורסם עכשיו. בעיניי זו שערורייה שאין כדוגמתה. השר בר לב, אותו אחד שאמר רק לפני שבועיים: זה קרה לפני שש שנים. הכול נעשה לפי צו מבית משפט. אני מפסיק להתעסק עם זה. רק לפני שבועיים ניסה להתנער ולטמון את הראש בחול כמו בת יענה והיום הוא זה שיקים את ועדת הבדיקה וזה שימנה את אלו שיישבו בוועדה הזו? הממשלה הזאת אדוני, יורקת בפרצופם של אזרחי ישראל. פרשה כזאת חמורה בדמוקרטיה הישראלית והם מעיזים לתת לאותו אחד שמנסה להתנער ולנער את חוצנו מכל הדברים האלה להסיר אחריות מכל דבר כזה? הדבר הזה, בעיניי- -
(היו"ר ענבר בזק, 12:31)
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
- - גברתי היושבת בראש, השערורייה הזאת ששר כזה שאמר שאין כלום ולא היה כלום בעניין הזה, עכשיו הוא זה שלכאורה הולך ובודק ומנסה להטיל את האחריות על אלה שהביאו אותנו למצב הזה, למצב שהטלפון שלנו הופך להיות מיקרופון ששתלו עלינו. זה לא רק כמו שהיושב-ראש אמר – שאבו מידע מהטלפונים. זה פעם אחרת שאתה מדבר בשיחה אינטימית, לא משנה על מה, תיזהר. שים את הטלפון רחוק ממך כי מפעילים לך את המיקרופון ואת המצלמה מרחוק. השערורייה הזאת, ששר כזה שמנסה לברוח מאחריות, שמנסה לא לבדוק ולא להביא את האחראים לדין הוא זה שיקים את אותה ועדת בדיקה זו בדיחה. זה עבודה בעיניים על אזרחי ישראל. אנו דורשים חקירה פלילית מייד. אנו דורשים ועדת חקירה ממלכתית או ועדת חקירה חיצונית שלא תמונה על-ידי מישהו שלא מעניין אותו אזרחי ישראל ולא מעניינת אותו הפגיעה בדמוקרטיה. נגד כל המעורבים צריכה לקום ועדת חקירה, צריכה להיפתח חקירה פלילית כנגד אלו ששמענו בקולם. פתאום המשטרה לא יודעת מי החוקרים שאמרו בקולם: שמענו אותם, אנו הולכים לעשות מעשה בלתי חוקי. זה או צל"ש או תר"ש. זה לא נעשה באף תיק. אמרו את זה בקולם. אז עכשיו מנסה לבוא אותו אחד שמנסה להתחמק מכל דבר והוא זה שימנה את אותה ועדת הבדיקה? זה דבר פסול. אני מצפה ממנו, להסיר את חוצנו מהעניין הזה ולתת לנו להקים ועדת חקירה, אם בחקיקה מיוחדת, או לא משנה מה - ועדה שמי שיהיה אמון על הבדיקות שלה יהיה בלתי תלוי. אני חושב שצריך להודיע לאותו שר לביטחון פנים, שהוא צריך להסיר את ידיו מהבדיקה הזאת. אם הוא לא מאמין וחושב שהכול בסדר ושהכול בדיחה והוא עושה זאת רק לצאת ידי חובה, אנו לא צריכים אותו שם. אנחנו צריכים מישהו שכואב את הפגיעה באזרחי ישראל, שכואב את הפגיעה בדמוקרטיה. שכואב את המשטר הזה שהגענו אליו שמאזינים – אמרת משטרים אפלים, חבר הכנסת בגין? בהחלט משטרים אפלים, שהופכים את הטלפון שלך למיקרופון.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
ובין השורות הוכחת, שאתה לא מסכים וחושב שזה מוגזם. אני לא חושב שזה מוגזם, כשהופכים טלפון של כל אזרח בישראל למיקרופון או למצלמה, עוקבים אחריו, שומעים את מה שאומר בשיחות פרטיות ואינטימיות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
גברתי יושבת-הראש, לא מצנזרים חבר כנסת ברשות דיבור. ישבת פה לידי ולא עניין אותך כל כך מה אמרתי.
היו"ר ענבר בזק
¶
הקשבתי לכל מילה וגם התערבתי כשהיה דברים רלוונטיים. נראה לי שחזרת לדיון הראשון, לפני שהתחלנו את הדיון בנושא.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אסביר. הנושא הזה חשוב כי החוק הזה כל מהותו פגיעה בדמוקרטיה. לכן הפגיעה בדמוקרטיה שאנו עדים לה בימים האחרונים ושנחשפה היום ביתר שאת- -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
שעקבו אחריו, גברתי היושבת-ראש. תאמיני לי שהוא לא אישר לעקוב אחריו ולשאוב מידע מהטלפונים של העוזרים שלו ובהחלט לכן- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
ובוא נזכיר מה גרמה הפגיעה בדמוקרטיה ובאזרחי ישראל. היא גרמה לזה שנתפרו פה תיקים, שבוצעה הפיכה משפטית וששלטון שלא זוכה למנדט מהעם שולט היום במדינת ישראל. זה הקשר.
אמנם נקריא כל הסתייגות כאן ונצביע עליה בנפרד, אבל ההסתייגויות של סעיפי התחולה שנתתי פה, יש פה כעשרים סעיפי תחולה. חוט השני שעובר בין כל ההסתייגויות האלה, שחוק כזה שהוא אנטי דמוקרטי, צריך לחול על מי שהשיג את השלטון באופן אנטי דמוקרטי. על מי שלא זוכה למנדט מהעם. על מי שלא זוכה למנדט מהציבור. על כאלה שהפרו אמונים, שפגעו ובגדו באמון שנתנו להם הבוחרים שלהם. החוק הזה צריך לחול רק על אנשים כאלה. תראו את זה בכל מיני וריאציות בהסתייגויות האלה שמחילים חור כזה רק על ממשלה או רק על מנהיג כזה שלא זוכה לאמון, שפוגע בדמוקרטיה ושהוא נעשה מנהיג באופן אנטי דמוקרטי. אגב, לגבי מה שאמרת קודם – נכון שזה קרה בתקופה שלנו, אבל אני מאז שנבחרתי לכנסת ועוד קודם לזה, וחבריי, מדברים כל השנים על הפגיעה בדמוקרטיה. דיברנו על איומים על עדים, דיברנו על שימוש בשיטות פליליות. זעקנו את זה וניסינו להגביל ולצמצם את כוחם של הפקידים. אתם תמיד זעקתם: שומרי הסף, שומרי הסף.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
אני מדבר על מי שאת מייצגת. כמו שאת אמרת: בתקופתכם, ודיברת על מי שאני מייצג ולא עליי אישית.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
עדיין לא. בינתיים אנחנו רוצים את נתניהו. שאלו אותי בחדשות 12: במי תבחר אחרי נתניהו? אמרתי להם: בנתניהו כי בעיניי מה שהציבור היום רואה, תפירת התיקים הזאת, השימוש באמצעים פסולים, השיטות של הקג"ב, של השטאזי כפי שקראה לזה חברת הכנסת לסקי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא מבין את הטענה הזאת. זה התחיל כבר ב-2013, כשלפיד היה בממשלה. וסגלוביץ היה אחראי, אולי התחיל כשהיה באגף חקירות.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
התנהלות לא תקינה שאתם נותנים לאותו אחד שאומר: לא היה כלום ולא יהיה כלום ואני רוצה לסייע- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זה משפט גם של עמר בר לב. אמר: הכול נעשה על פי צו בית משפט. אני מפסיק להתעסק עם זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
הוא הפסיק להתעסק ואז הוא החליט שהוא מקים ועדת בדיקה בעצמו שתבדוק את עצמו למה הפסיק להתעסק.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
זה כמו אותה עמית מררי שליוותה את תיק ראש הממשלה ושם נעשה שימוש באמצעים האלה, ואותו מנדלבליט שתפוס בגרון, אותו חד גדיא על-ידי שי ניצן שמונה לרקטור של הספרייה הלאומית, כל הקומבינציות של החבורה הזאת הם בודקים את עצמם ומצפים שאזרחי ישראל יאמינו למילה שיוצאת להם מהפה. תודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לא אאריך כי הדיון שיזמתי בנוגע לעררים על הבחינות בלשכת עורכי הדין מתעכב – לצערי, כפי שאמרתי ליושב-ראש גלעד קריב, לא בצדק. אני לא חושב שהיה צריך לדחות את האנשים שמחכים לדיון הזה כבר הרבה יותר מדי זמן. זו בקשה שהוגשה לדיון מהיר ובהסכמה דחינו אותה שלא תהיה במגבלת עשרת הימים. עכשיו היא שוב נדחית. אנשים שמחכים לה הרבה מאוד זמן. לכן אנסה לא לחרוג מהמסגרת שסיכמתי עם היושב-ראש.
זה דברי סיכום, וגם הזמן שלכם לחשוב על מה שאתם עושים. מאחר שלשלמה יש זיכרון טוב ממני לפסוקים, חבל שלא ביקשתי ממנו קודם, אבל יש בסדרת חוקים שהיא לא ממש אפשר לקרוא להם חקיקה קואליציונית. יש לנו קואליציה שפועלת כאופוזיציה. היא לא מנסה למשול, היא לא מנסה לפעול. כל מה שהיא מנסה לעשות, והדברים שאת אמרת, גברתי יושבת-הראש המחליפה, הם הדגמה טובה לזה. כי אנחנו מתמודדים עם בעיה ומנסים – אני ודאי לא יכול לדבר, לא בשם הממשלה הקודמת ולא הקודמת-קודמת. המפלגה שלי היתה באופוזיציה בממשלה הקודמת וגם ראש המפלגה שלי לא היה שר במשלה הקודמת-קודמת-קודמת. אין לי פה סקין אין דה גיים כפי שאומרים ביפנית. אבל הנושא המרכזי, קואליציה שנתקלת בבעיה מהסוג הזה ממש לא מטריד אותה השאלה תחת איזה שר זה התחיל והאם אפשר לומר שזה ביבי או גלעד ארדן. אולי זה התחיל האירוע הזה, ודאי רכישת ההצטיידות בזמן השר אהרונוביץ שהיה בכלל מישראל ביתנו. וזה ודאי התרחש בזמן שהיתה שרת משפטים אילת שקד. אפשר לעשות פה חלוקת אשמה, אבל זה דיונים של אופוזיציה. נבחרתם למשול. לא נבחרתם. גנבתם שלטון, אבל בסדר. קיבלתם את העגל ליד. אם יוציאו לכם מהלקסיקון את המילה נתניהו תהיו אילמים. אין לכם מה לדבר חוץ מנתניהו? אין לכם שלטון לנהל? אתם צריכים לחוקק חוק ששמא יבוא בעתיד מנהיג כמו נתניהו כי זה לא חלילה נתניהו כי זה רטרו, לא רטרו, תשתחררו. תשלטו, תפסיקו להסתכל אחורה. תפסיקו לעשות חוקים הצהרתיים שכל מטרתם זה לייצר פה – אף פעם לא ראיתי קואליציה שכל מטרתה- - -
(היו"ר גלעד קריב, 12:43)
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אדוני היושב-ראש, דיברתי ממש מעט. ולכן האטרף הזה שבו אתם פועלים במטרה להילחם בשד מהעבר של הקואליציה הקודמת ושל ראש הממשלה הקודם, ומה הוא יעשה, אני רוצה לומר: יש פסוק שאני חושב שאיתו שווה שנחשוב על החוק הזה. כי החוק הזה כולו זה מטרתו. תחת שלוש רגזה הארץ ותחת ארבע לא תוכל שאת. תחת עבד כי ימלוך ונבל כי ישבע לחם. תחת צנועה כי תיבהל ושפחה כי תירש גבירתה. חבר'ה, תשתחררו. הגיע הזמן שתשתחררו מהצל של בנימין נתניהו שהוביל אתכם להקמת קואליציה הזויה שלא מצליחה להסכים על כלום לבד מחוקים שמטרתם לחסום את רצון הציבור. תתחילו למשול ואז תעמדו מול המציאות ותתקנו אותה. אולי, אולי תצליחו לעשות משהו. אם כל מה שתעסקו בו זה הטרלות של האופוזיציה, באמת תראו שאתם מתאימים להיות באופוזיציה זמן רב ובעזרת השם, זה יקרה כך או כך אבל השאלה הגדולה היא לא כיצד תנהג הקואליציה הנוכחית אלא כיצד תנהג הקואליציה הבאה. ואם אתם ממשיכים בדרך הזאת, הקואליציה תנהג בדרך עוד יותר גרועה, וחבל.
היו"ר גלעד קריב
¶
תודה. אני מקריא את ההסתייגויות. אנחנו מצביעים.
הסתייגות 26. אחרי סעיף 3 יבוא: חוק זה יחול רק לגבי ראש ממשלה שמכהן ללא מנדט מהציבור, היינו שמספר המנדטים של מפלגתו קטן מ- 15% המנדטים שבכנסת – שהם שמונה עשר מנדטים.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
27. חוק זה לא יחול על ראש ממשלה שכיהן לפני תחילתו של חוק זה תקופת כהונה רצופה של מעל שמונה שנים. הוא כבר הוכיח את יכולתו להוביל את ישראל להישגים כבירים למרות תקופת הכהונה הארוכה.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
1. 28. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי ששיעור האמון הציבורי בו בשנה האחרונה לכהונתו היה נמוך מ-40% בממוצע.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
29. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שבתקופת כהונתו מעל באמון הציבור באופן מהותי, כמו למשל הפרת התחייבות כתובה שחתם עליה טרם כהונתו.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
30. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שסירס את כוחה של הכנסת באמצעות הכנסת חותמות גומי נורבגים בשיעור של למעלה מ- 15% - 18 חברי כנסת.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
שלמה קרעי (הליכוד)
¶
גור, אם לא נותנים לי לנמק, לפחות להקריא את ההסתייגות בצורה ברורה ורהוטה. לא שימלמל מתחת לשפם.
היו"ר גלעד קריב
¶
לא ממלמל – שומעים היטב. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שהממשלה בראשותו התנהלה כ״ממשלה מעופפת״ והראתה בכך ששריה מבכרים ביקורים בחו״ל על פני שירות הציבור.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
32. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שבנה דירת עמידר בממשלה לשר בלי תיק שהפגין כנגד ממשלה עם שרים בלי תיק.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 33. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שמספר חבריה לעומת חברי הקואליציה שלה קטן משתים.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
34. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שלא הצליח לכהן למעלה מארבע שנים בתקופת כהונתה של כנסת אחת.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 35. אחרי סעיף 3 יבוא: חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שבתקופת כהונתו נכשל כישלון חרוץ בטיפול במגפה.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
36. אחרי סעיף 3 יבוא 4: חוק זה יחול רק על ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי שהעלה מיסים בתקופת כהונתו וגרם לגל של עליות מחירים במשק.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 37. אחרי סעיף 3 יבוא: 4. חוק זה יחול רק על ממשלה שאחד מחבריה כינה מתיישבים יהודיים ״תתי אדם״ ונשאר בתפקידו.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 38. אחרי סעיף 3 יבוא 4: חוק זה לא יחול על ראש ממשלה שהסדיר את ההתיישבות הצעירה.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
39. אחרי סעיף 3 יבוא 4: חוק זה לא יחול על ראש ממשלה שהחיל ריבונות ביהודה ושומרון.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 40. אחרי סעיף 3 יבוא 4: חוק זה לא יחול על ראש ממשלה שביטל את חוק הגירוש.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 41. אחרי סעיף 3 יבוא: 4: חוק זה לא יחול על ראש ממשלה שהעניק מגרשים בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ויוצאי שירות לאומי ואזרחי.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
הסתייגות 42. אחרי סעיף 3 יבוא 4: חוק זה לא יחול על ראש ממשלה שהקים שדה תעופה בינלאומי בנגב.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
חבר הכנסת קרעי ביקש רביזיות על כל אלה. חבר הכנסת סעדי, היתה לך הסתייגות נוספת. אנא הצג אותה ונצביע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
לגבי סעיף 6א(ב2), שקובע שיראו כמה תקופות כהונה בתפקיד ראש הממשלה יחד כתקופת כהונה אחת רצופה אם חלפו פחות משלוש שנים בין כל תקופות כהונה כאמור לזו שאחריה. אנו יודעים על תופעות, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, במדינות אחרות שכאשר יש קציבת כהונה ואז למשל נשיא ואז הוא מסיים את כהונתו, הוא עובר לכהונה אחרת, ושמים, במירכאות או שלא במירכאות, בובה בתפקיד הזה, והוא ממשיך לנהל ולשלוט בעניינים ובהחלטות הגורליות במדינה. אני לא צריך לומר, אילו מדינות, אבל התופעה הזו ידועה. לכן אנו מבקשים, וזו מטרת החוק והרשימה המשותפת והנה חברי חבר הכנסת טיבי שהגיש את הצעת החוק הזאת עוד לפני שמישהו חשב מנימוקים פוליטיים, הגשנו את הצעת החוק הזו. אנו רוצים שהמטרה והתוצאה היא שראש ממשלה יכהן 8 שנים ושילך הביתה.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
לחילופין, נוסח של שנתיים, מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
גור בליי
¶
יש עוד הסתייגות אחת של חבר הכנסת קרעי, שאני רואה שאוחדה פה, שדיברת עליה קודם, שייחשב גם הזמן שלו כראש משלה חלופי – לסעיף 6א(א), בסופו יבוא: לעניין סעיף זה ייחשב כראש ממשלה גם ראש ממשלה חלופי.
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב גדול
לא אושר.
היו"ר גלעד קריב
¶
ההסתייגות נדחתה.
מכובדיי, כיוון שאנו רוצים לכבד אנשים שהגיעו מרחוק, נודיע על שעה להצבעה על הרביזיות ועל החוק כולו במהלך יום הדיונים מחר. נפרסם את השעה המדויקת מספיק זמן מראש וזה יהיה כפוף למתרחש במליאה. בכוונתי לסיים מחר עם ההצבעות על החוק.
היו"ר גלעד קריב
¶
אם הטענה מועלית, זה יאפשר לנו לכנס מחר או עוד היום את ועדת הכנסת לדון בטענה בכובד ראש.