פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

אורלי לוי אבקסיס
מוסי רז

נילי פינקלשטיין - משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

אור רוזנמן - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

שירה קרואני - קמ"ד, המשרד לביטחון פנים

ענת הורוויץ - המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

מורן כרמון - הסנגוריה הציבורית

נעמי גרנות - המשנה למנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המ, פרקליטות המדינה

טליה גרידיש - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

רלי אבישר רוה - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

טפת רייף-קרבר - מנהלת קשרי ממשל ומדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

מיטל שפירא - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינ

סיגל שהב - ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אפרת ברגמן ספיר - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

גור בליי

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19), התשפ"ב–2021, מ/1453

מכובדי, בוקר טוב. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, הצעת חוק ממשלתית 1453, שהוצמדו אליה הצעות החוק של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת אופיר כץ.

אנחנו נמצאים בהמשכו של הדיון שקיימנו בשבוע שעבר. אנחנו הפצנו נוסח, אנחנו נתייחס אליו בדברים בדיון הזה. אי אפשר כמובן לפתוח את הדיון הזה, כמו בדיונים אחרים שאנחנו מקיימים בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, מבלי להתייחס לסוגיות שמסעירות, ובצדק, את הציבור הישראלי וגם את יושביו של הבית הזה בכל הנוגע לשימוש בכלי האזנה וחיפוש על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי אולי גם רשויות חקירה נוספות. אמרנו בנושא הזה דברים מאוד ברורים וחד-משמעיים גם בפתח דיון שהתקיים כאן אתמול בסוגיה אחרת, שגם היא משיקה לשאלת ריכוז וביזור כוח שלטוני. אמרנו את הדברים גם בהזדמנויות אחרות כאן, בוועדה, וגם בתקשורת אבל דומני שהקשר הישיר בין הצעת החוק שאנחנו דנים בה לבין הנושא הזה, מחייבת לחזור ולומר שהנושא שהתפרסם בסדרת הפרסומים בעיתון "כלכליסט", והנושא שגם זכה לראשית בירור בישיבות הוועדה לביטחון פנים וגם בוועדה הזאת לפני כשבוע – הדברים הללו מחייבים בדק בית רציני מאוד, בראש וראשונה במשטרה ובייתר הרשויות החוקרות, ולאחר מכן בייתר המערכות שאמורות לאשר, לפקח ולבחון את הדברים. לשיטתי, ואלה דברים שהתחדדו בדיון שהתקיים כאן, בוועדת החוקה, אף אחד מן הרשויות כולל הבית הזה אבל הרשויות הממשלתיות, גם הרשות השופטת, לא יכולות לנער חוצנן מהצורך בבדק בית כללי אבל גם בדק בית של כל אחד בתחומי אחריותו, ואני אומר שזה נכון גם לבית הזה ולוועדת המפקחות. זה נכון גם לבתי המשפט, וזה נכון בוודאי לפרקליטות המדינה, לגורמי הייעוץ המשפטי שמופקדים מכוח החוק על הפיקוח השוטף על פעולות המשטרה בתחום האזנות הסתר, ובראש וראשונה כמובן המשטרה והמשרד הממשלתי המפקח עליה.

דומני שלא קיים כבר ויכוח בבית הזה וגם בממשלה שהבדיקה איננה יכולה להיות בדיקה פנימית של הגופים והיא חייבת להיות מבוצעת על-ידי הכלים שנקבעו בבית הזה לחקירת אירועים בעלי השלכות משמעותיות על זכויותיהם של אזרחי ישראל, על שגרת חייהם.

אני אמרתי בצורה מאוד ברורה גם כאן וגם בתקשורת, שיש לבחור באחד משני כלים: ועדת חקירה ממלכתית או ועדת בדיקה ממשלתית שיש לה סמכויות של ועדת חקירה, בהינתן מינוי של שופט לעמוד בראשה. לא ניתן יהיה להסתפק בפחות מגוף בודק בראשות שופט, שיש לו סמכויות של ועדת חקירה, ואני מצפה ומקווה לשמוע שהממשלה תקבל ממש בתקופה הקרובה, בעיני בשעות הקרובות ואם לא בשעות הקרובות אז בימים הקרובים, את ההחלטה המתבקשת.

אנחנו עתידים לקיים דיון מעקב נוסף כאן, בוועדה, בתקופה הקרובה מאוד. הדיון הזה לא יתמקד רק בפרשת הפעלת הרוגלות אלא ימשיך לעסוק בכל ההיבטים של נושא האזנות הסתר והחיפוש. יש דברים שלא הגענו אליהם בדיון הקודם, וגם עמדנו בדיון הקודם על פערים גדולים בהבנת המצב המשפטי בין משרד המשפטים לבין המשטרה ואולי גם בתי המשפט, וגם הסוגיה הזאת, אנחנו נברר אותה עד שורשה וכמובן לא נעבור לסדר היום למצב שבו ישנה פרשנות שונה לחקיקה שמסדירה את סמכויות ההאזנה, במקרה זה החיפוש ולא האזנה – זו באמת רעידת אדמה שאי אפשר להקל בחומרתה ובהשלכותיה.

אני אומר את הדברים האלה בצד האמירה שחשוב לומר גם היום: א. שהנגע מחייב ביעור אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהנגע פשה בכל קירות הבית, וגם הבוקר קמים אלפי אם לא עשרות-אלפי שוטרים ושוטרות, לובשי מדים כחולים, לעשייה לטובת הציבור, לטובת שלום הציבור, ביטחונו, בריאותו והסדר הציבורי, וגם כשאנחנו נעמוד על עריכת בדק בית מאוד רציני – בבדק בית יכולות גם לנוע אמות הספים, ולפעמים הן צריכות לנוע, עדין צריכים לשמור על הבית כעומד על תלו, וכך אנחנו נעשה.

בעניין הזה, חשוב לי לומר שאני לא שמח על גילוי הפרשה אבל טוב שהפרשה הזאת נחשפת בשעה שהממשלה הנוכחית היא זו שמכהנת, ואני בטוח וסמוך שגם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים והממשלה כולה, בפיקוח הדוק של ועדות הכנסת והכנסת כולה, תשכיל להצליח בשתי המשימות – גם לנקות את שדורש ניקוי וגם לשמור על רצף תפקודי של גופי אכיפת החוק במאבק בפשיעה, שהיא איום אסטרטגי לא פחות חמור ממה שהתגלה בתחקירים, ואני מאמין שכך יהיה.

אני אוסיף עוד משפט אחד – אתמול נשמעו בבית הזה אמירות שבעיני הן אמירות מופרכות, כאילו יש צורך לחוקק או להתקין בחקיקה איזה שהוא מסלול בדיקה וחקירה אחר ממה שקיים היום בחוק הישראלי, בחוק ועדות חקירה או בחוק הממשלה. ויתרה מכך, לגבש סביב הייצור הלא-ברור הזה מעין הסכמה פוליטית רחבה. והאמירות הללו בעיני הן רק המשך מגמה של לערער את יכולתן של רשויות אכיפת החוק לתפקד ורשויות המשפט לתפקד, וההצהרות הללו בעיני לא ראויות וממשיכות מגמה מסוכנת מאוד.

כבר אמרתי בפתח דברי, אני חושב אתמול, שלאור הודעתו של מבקר המדינה על כך שגם הוא מקיים בדיקה בנושא, אז אם הייתה ועדה לביקורת המדינה כאן בכנסת, וכולנו יודעים מדוע אין ועדה לביקורת המדינה, אז מכוח החוק היא הייתה יכולה בעצמה ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית אבל משעה שגורמים בבית הזה בחרו לא להקים את הוועדה לביקורת המדינה, היכולת שלהם להלין על הליכי הבדיקה והביקורת שקבועים היום בחוק, באמת דורש בעיני, איך הייתי אומר? תעוזת נפש להשמיע כזאת אמירה.

אז אלה דברי הפתיחה שלי. נמצא אתנו גם חבר הכנסת מוסי וחבר הכנסת בני בגין בדרכו אלינו. אני אזכיר, כדרכי בקודש, את שמות המשתתפים שנמצאים אתנו כאן, ואם חבר הכנסת רז גם ירצה להוסיף דברים בפתח הדיון – בבקשה.

ממשרד המשפטים – עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין נילי פינקלשטיין. אני רואה שהצטרף אלינו גם עוזר השר. מן המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל – עורך הדין אור רוזנמן ועורכת הדין שירה קרואני. מן הסנגוריה הציבורית – המשנה, ד"ר ענת הורוויץ, ומהמועצה לשלום הילד – חברתנו, עורכת הדין לירון אשל. יש אנשים שלא הזכרתי? אנא הציגו את עצמכם.

אני מלשכת עורכי הדין.

תודה שהצטרפת אלינו.

אני מלשכות הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

אני המשנה למנהלת המחלקה הפלילית.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, ממש בקצרה כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים. הצעת התיקון היא חשובה, היא בכיוון הנכון. אני לא בטוח לגבי כל פרט אבל לגמרי בכיוון הנכון.

חשוב לי להוסיף את תמיכתי לדבריך בעניין הפרסומים האחרונים בנושא רוגלה כזו או אחרת. אני חושב שיכול להיות שכבר בהצעה הזאת, שאמנם לא כללה הכל, יהיה נכון לוודא שדברים מהסוג – אני חושב שאפשר כבר להגיד בוודאות שנעשו ולמחוק את ההכחשות שלדעתי נמחקו – דברים מהסוג שנעשו לא יוכלו לקרות. שיהיה ברור למי שמבקשים צווים כאלה, בדיוק מה הם מבקשים ועוד יותר מכך יהיה ברור למי שנותנים צווים כאלה – למה הם נותנים צווים.

השמות שפורסמו אתמול – זה מאוד ברור מהשמות הללו, בהנחה שאפילו חלקם נכונים, גם אם לא כולם, מאוד ברור מהשמות הללו שאלה לא בדיוק האנשים שצריך לעקוב אחריהם ולרגל אחריהם באמצעים מתקדמים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם – אמצעים מתוחכמים ופולשניים ומפרי פרטיות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם. לא כל שכן, חלקם אפילו לא נחשדו בעבירות פליליות. חלקם כן, חלקם לא, אבל גם אלה שכן, בוודאי לא כאלה שמצדיקות שימוש באמצעים האלה.

יכול מאוד להיות שבאמת יהיה צריך לדאוג שהחוק ייקבע בעתיד שמידע שהושג בצורה כזו לא חוקית, לא ייחשב למשפט. אני יודע ומודע לפסיקה של בית המשפט העליון, מודע לגישה באמריקה ובמקומות אחרים ובארץ, ולכן אני שם את זה בצורה מאוד מתונה אבל דבר אחד בטוח: זה קודם כל לא צריך לקרות, וצריך לעשות הכל ואני מקווה שתקום ועדת חקירה ממלכתית-שיפוטית על-מנת שזה לא יקרה, ואז גם לא יהיה צורך בשאלה אם זה קורה, האם אפשר להשתמש במידע כזה, כן או לא. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת בגין, בבקשה. ואז ניגש לגוף ההצעה.

מלכתחילה, בדיונים הקודמים, כשלא הופיעו בעיתון ידיעות כאלה ואחרות בקשר ל"פגסוס" או פגע-רע מכל סוג אחר, אנחנו דנו בשאלה העקרונית שחיפשו קודמנו, וחיפשנו את הניסוחים הטובים, הראויים ואלה שמחזיקים לטווח הארוך. לכן הייתי מציע להיזהר בהשפעה של ידיעות כאלה ואחרות, ידידי, חבר הכנסת רז. רק הייתה לי חסרה לפחות מילת הכיסוי "לכאורה", שהעיתונים משתמשים בה כבר שנים אחדות כדי לכסות את עצמם מפני תביעות של לשון הרע, אז לכאורה הוא רצח, לכאורה הוא גנב או בלשון הימים האלה, היומיים האלה והסתייגתי מכך אתמול בדיון: אם הדברים נכונים אז הם מאוד חמורים. אבל כשאמרת – אם הדברים הם אכן נכונים, אז... אמרתי אתמול או שלשום, אני לא משתמש במטבע הלשון הזאת, היא מסוכנת. לכן גם חשבתי שצריך את הבירור הראשוני אכן לעשות בוועדה בראשותה של המשנה של היועץ המשפטי.

ולכן, אני מציע להתמיד בעבודת הוועדה כאילו לא היו הפרסומים. אני לא אומר לא היו האירועים – לא היו הפרסומים האלה בימים האחרונים, שלא יהיו לנו למכשול. כידוע, שוב, Hard cases make bad law. אנחנו צריכים מאוד להקפיד או הייתי אומר אפילו באופן שהוא נשמע אולי לא סימפטי: להתנתק במידת האפשר מהאירועים האלה. פעם היה אצלי מישהו שעסק באיזו מחאת המונים ואמר לי: אבל החלון הזה, החלון הזה, אתם לא שומעים. אמרתי: זה בדיוק מטרת החלון. אנחנו קוראים, אנחנו רואים, אנחנו לא יכולים להתחשב בכל קול שמושמע בהפגנה בגן הוורדים, זאת לא דרך נכונה לעבוד.

החוק הזה, כשהוגש, מלכתחילה מי שהוא שר המשפטים היום, חבר הכנסת גדעון סער, לא צריך היה לחזות בדיוק כל מקרה ומקרה. זה עניין חשוב ועקרוני ואני מציע להתמיד בדרך הזאת. תודה.

כך נעשה, חבר הכנסת בני בגין. אני רק רוצה דבר אחד לומר בתגובה לדבריך: אני חושב שבחלק מהדברים אנחנו כבר מעבר לשלב הפרסומים מכיוון שדברים נאמרו כאן, בחדר הוועדה, רק לפני שבוע, וקיבלו ביטוי בהודעות של שני משרדי הממשלה האחראיים. זאת אומרת, אנחנו איננו יודעים בדיוק כרגע מעבר למה שמפורט בפרסומים את הממצאים, ולגבי הפרסומים אתה צודק באמירה "לכאורה", אבל נכון לרגע זה, הגורמים שביצעו את הבדיקה ומשטרת ישראל בעצמה. הם מסכימים שנעשה כאן שימוש – אנחנו כרגע לא בשלב של לומר אם רשלני או בזדון, את זה אנחנו לא יודעים אבל אין ספק שנעשה שימוש בכלי האזנה, חיפוש ומעקב מעבר למוגדר בדל"ת אמותיו של החוק, על זה כבר אין ויכוח. תמשיך הבדיקה באמצעים שראוי להחליט עליהם.

חברי וחברותי, אנחנו ניגשים להמשך הדיון בהצעת החוק, במידה רבה בכפוף לרוח הדברים שאמר חבר הכנסת בגין – אנחנו ממשיכים את הדיון כפי שהוא התנהל עד עתה.

מונח לפניכם נוסח מוצע, שאני מבין שגם המשרד המציע, משרד המשפטים, סומך עליו את ידיו. אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם אנחנו כבר עמדנו על העניין שבניגוד להצעת החוק המקורית, אנחנו נכניס בסעיף 55א(א) לא שיקולים מוגדרים אלא סוגי שיקולים שבית המשפט צריך לשקול במסגרת הדיון שלו אם לקבל ראיה או אם לאו. הרשימה הזו איננה בהכרח רשימה ממצה אבל אלה שיקולים או קבוצות שיקולים, סוגי שיקולים, שבית המשפט יצטרך לעבור דרכם.

יש כאן ניסוח שמוצע לגבי קבוצות השיקולים האלה, בין השאר בהתאם להערות שנשמעו בוועדה גם על-ידי חברים וחברות בבית הזה וגם על-ידי גורמי המקצוע השונים. אז זאת סוגיה אחת שנשים אליה את ליבנו.

ישנו גם סיכום עם המשרד המציע לגבי הרישא של הסעיף, טיוב הניסוח וסדר הופעת הדברים. אני אזמין את היועץ המשפטי של הוועדה להתייחס לנוסח הזה ולאחר מכן, אם נציגי המשרדים הממשלתיים יבקשו להוסיף, ונאפשר התייחסות של השותפים הנוספים בדיון. בבקשה.

בוקר טוב. באמת, כפי שציין היושב-ראש, הנוסח שלפניכם הוא נוסח מעודכן שמשקף גם את הדברים האלה בוועדה של שבוע שעבר, ועוד שיחות שהיו לנו בין שתי הישיבות. בדומה לנוסח שדובר בישיבה הקודמת, הוא כולל הקדמה של התייחסות להשגה שלא כדין של ההפרה, ובאמת כולל גם התייחסות לשלוש קבוצות השיקולים שמוזכרים בפסק דין יששכרוב ואחרי זה חוזרים בפסיקה, עם שינויים מסוימים קלים שעשינו גם בהתאם לדברים שעלו בדיון הקודם ובדיונים הפנימיים שנעשו.

שני השינויים שמוצהבים בנוסח שלפניכם – האחד, זה במקום לדבר על הזיקה שבין ההפרה לבין השגת הראיה, שזה הנוסח הקודם ושסברנו שהוא פחות משקף את אופן ההתייחסות בפסיקה, חזרנו לנוסח - - - שמדבר על מידת ההשפעה של ההפרה. אנחנו גם חשבנו במחשבה שנייה שזה גם משקף יותר וזה גם מבלבל – זיקה הוזכר למשל בפסק דין פרחי למשל, בהקשרים של פירות העץ המורעל ובהקשרים אחרים שהם מאוד ספציפיים. אנחנו רוצים לדבר פה באופן יותר רחב על המינוח שעובר כחוט השני בפסיקה שעוסקת בנושאים האלה. ואז כן הייתה שאלה לגבי מידת השאלה של ההפרה – על מה? ופה, בנוסח שלפניכם, יש מידת ההשפעה של הפרה על הראיה, וכן היו - - - דיונים ועדין התלבטות האם די בכך או שצריך לכתוב על הראייה ועל השגתה למשל, שלא מופיע בפניכם, ולהסתפק במידת ההשפעה של ההפרה על הראיה בלבד. זה משהו שאני מעלה לדיון.

יש פה כמה קבוצות שהדילמה הזאת - -

אתה יכול להסביר את זה?

כן. כרגע, מה שכתוב זה מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה, שזה במידה רבה, באיזו מידה האופי שבו מופר הדין השפיע על הראיה. הדוגמה הכי ברורה זה נושא מהימנות – האם בגלל שהופעלו אמצעים שלא כדין כלפי הנחקר למשל, אז הוא נתן הודאת שקר למשל. אז בהיבט הזה - -

אז זה לא על הראיה, זה על משמעותה של הראיה.

במקרה הזה אנחנו מדברים כל הזמן על הראיה באופן כללי – זה נכון, זה אל אמיתותה של הראיה אבל זה - -

נגיד אפילו משמעותה.

אבל במקרה הזה, זה על התוכן שלה. זה האם הראיה היא ראיה – אנחנו כל הזמן מדברים על הראיה פה באופן כללי כאשר אנחנו באים לשאול האם אנחנו רוצים לפסול אותה או לא. לעומת זאת, אם יש ראיה חפצית כמו אקדח, אז בהקשר הזה יכול להיות שאין השפעה על האקדח עצמו כי הוא קיים בעולם האמיתי, הוא לא מושפע מהעובדה שהופעלו אמצעים שלא כדין. לכן, עכשיו חשבנו שאולי כן צריך להוסיף התייחסות להשגה. מדוע? כי ההתייחסות להשגה נותן ביטוי יותר מובהק לעובדה שיכול להיות שלא היו מגיעים לאותו אקדח אילולא היו נעשים צעדים שלא כדין.

יש פה שתי אפשרויות.

יש פה שני מרכיבים אפשריים שיוכלו לעלות.

בסופו של דבר, יש פה שתי אפשרויות השפעה – האחת היא על איכות הראיה. למשל, על המהימנות שלה במקרה של הודאה, על הבהירות שיש בה – איכות הראיה. הדבר השני הוא על עצם השגתה. בסופו של דבר, יש שתי אפשרויות, שההפרה משפיעה על השאלה האם הראיה בידינו או לא בידינו? הדוגמה של ראיה חפצית היא דוגמה מובהקת – האם בזכות ההפרה הזאת, רק בזכות ההפרה או כתוצאה מההפרה, יש בידינו את הראיה הזו או שסביר להניח שלראיה הזו היו מגיעים גם בדרך אחרת אבל בדרך שבחרו נכללה גם הפרה. זו משפחה אחת של השפעות. ובדברים אחרים, שהודאה זו דוגמה מאוד טובה, ההפרה גם יכולה להשפיע על תוכן הראיה, על איכות הראיה, על מה נכלל בתוך הראיות.

רק להשלים – זה השינוי האחד - -

רגע, אבל עוד לפני השינוי – אם נישאר עם הנוסח שאומר השפעה על הראיה, אז מטבע הדברים, כשבתי המשפט ייגשו לפרש את העניין הזה, אני מניח שיגיעו לשני סוגי ההשפעות הללו. אין בניסוח הקיים משום צמצום היכולת של בית המשפט לפרש את משפחת השיקולים הזאת כנוגעת גם על עצם תפיסת הראיה וגם על איכות הראיה. אם אנחנו מוצאים לנכון להדגיש בצורה יותר בהירה שהמחוקק חושב שבית המשפט צריך לשאול האם יש פה השפעה מכרעת של ההפרה, גם על עצם השגת הראיה וגם על איכותה, שהמהימנות זה מרכיב אחד באיכות – בסדר, אז אפשר לכתוב את זה אבל אני לא חושב שהניסוח, כמו שהוא היום מוציא - -

הוא לא מוציא.

- - מחמת שיקול הדעת השיפוטי גם את הדוגמה של השגת הראיה. אני תמיד מעדיף בחקיקה שבמקום שאנחנו חושבים, הדברים יופיעו אלא אם יש סיבות טובות – אתה אומר שעצם הכתיבה מצמצמת אולי דבר אחר שאנחנו רוצים להשיג.

צריך להגיד למען הבהירות שחלק מהעניין פה הוא שנגיד בפסק דין יששכרוב, ההיבט של ההשפעה על אופן ההשגה ואם אפשר היה בדרכים אחרות – אני לא חושב שזה מתחייב כשעושים חקיקה. הוא נכנס לקבוצה הראשונה של השיקולים ולא לקבוצה השנייה אבל אני לא רואה בזה בעיה אמיתית. זה נכון שבפסיקה דובר על מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה שהושגה ולא על אופן ההשגה אבל בעיניי, יכול להיות שעדיף כן לכתוב על הראיה ועל השגתה. חלופה אחרת זה לכתוב בקבוצה הראשונה, זה דבר שלא היה על חומרתה וההפרה, לכתוב: אופייה וחומרתה של ההפרה שהייתה כרוכה בהשגת הראיה. זו גם דרך לעשות את זה.

אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה: מתי אופן ההשגה של ראיה שלא כדין משפיע על הראיה עצמה? בעיקר כשאנחנו מדברים על עדות של עד או של חשוד כי אם היו עינויים – זה משפיע על הראיה. אם אני נכנסתי לבית ללא צו ותפסתי אקדח, זה לא משפיע על הראיה. אז אני לא מבינה את...

אז לכן אני מציע "ומשמעותה". לפחות להוסיף משהו מעין זה.

זה בדיוק העניין – לא בכל מקרה ההשפעה היא על שני ההיבטים. יש מקרים שבהם ההשפעה היא יותר על עצם ההשגה, הראיה יותר חפצית, בסדר? כי דרך אגב, אני יכול לחשוב על מקרים שבהם אתה אומר שעצם ההפרה פוגעת במהימנות של הראיה החפצית, שההפרה זיהמה משהו במהימנות של הראיה החפצית. כשאתה בא ואומר שנעשה פה חיפוש או תפישה ללא צו, דברים נעשו באישון לילה ללא פיקוח של של קצין ממונה במקום שצריך קצין ממונה, אז עולה לך חשד לגבי המהימנות של הראיה החפצית, בסדר? מישהו יטען שזה הושתל, לא שהושתל, לא משנה. אני אומר עוד פעם שאין פה רק מקרה אחד אלא יש פה קשת מאוד רחבה של סיטואציות של השגת ראיה חפצית ולא-חפצית, ואתה אומר לבית המשפט: תשקול מה הקשר? אני חייב לומר שהביטוי המקורי של הזיקה, חשבתי שהוא יותר ברור ואני מבין שהוא פחות מתכתב עם הפסיקה, הביטוי כמו שהופיע פה מתייחס רק להשגת הראיה ולא למהימנות הראיה אז בסדר, אז אני מבין למה אנחנו רוצים, בטח כשאנחנו מדברים לא על רשימת קריטריונים ושיקולים מפורטת כמו שהיה בחוות הדעת של המיעוט בוועדת ארבל – אני מבין למה אנחנו רוצים כותרות של סוגי שיקולים אבל אנחנו צריכים להשאיר את היכולת להתייחס גם להשפעה של ההפרה על עצם ההשגה וגם על פגיעה אפשרית באיכות הראיה, במהימנות הראיה.

אבל המשפט שהיה קודם – אם שוכנע שהראיה הושגה שלא כדין – למה אני צריכה להחמיר? למה זה לא מספיק להגיד שהראיה הושגה שלא כדין? למה אני צריכה לראות אם זה פגע במהימנות או...

מכיוון שהשיטה שבה אנחנו הולכים, ודומני שזה ברור מה דעת הממשלה אבל גם הנטייה של רוב חברי הוועדה – כיוון שאנחנו נמצאים בממלכת הרשאי ולא בממלכת החייב, רשאי בית המשפט, בסדר? הקביעה שהראיה הושגה שלא כדין מכניסה אותנו למרחב שיקול הדעת השיפוטי. אם היינו ב"פירות העץ המורעל" ואומרים: הושגה שלא כדין ובית המשפט לא מקבל אותה, אז מה צריך להבנות את שיקול הדעת השיפוטי? אבל מרגע שאנחנו הולכים על הרשאי, אז כבר אמרנו בדיון הקודם שכדאי גם ברוח הפסיקה אבל כאמירה של המחוקק לתת איזו שהיא הבנייה בסיסית לשיקול הדעת השיפוטי. להיפך, פה אני חושב שההבניה של שיקול הדעת מסייעת לנו להשיג את האמירה שבמקרים שישנה הפרה חריפה או הפרה פוגעת, בית המשפט ייטה יותר לכיוון של אי-קבילות. לדעתי, פה ההבניה הזאת לא מצמצמת.

אגב, אולי לשאלתה של חברת הכנסת לסקי – יש פה גם עוד עניין לגבי התוספת של כן השגתה – זה לא רק עניין של מהימנות כי אם אתה מפר זכויות של חשוד ולוקח לו נגיד DNA – ה-DNA הוא אמיתי אבל במקרה הזה יש השפעה מאוד גדולה להפרה של הזכויות שלו על הראיה שהושגה ולכן, אני חושב שזה כן צריך להיות חלק - -

אני לא מצליחה להבין – יש הפרה על התפיסה אבל לא על ה-DNA.

אבל אם זו הודאה?

הודאה כן, אמרתי.

בסדר גמור, אין בעיה.

אבל יש פגיעה בהליך בכל מקרה.

- - - ואני חושבת שגבי שמה פה את הרציונל של זה. אני רוצה להוסיף דבר נוסף – ברגע שאתה מאפשר את ההתנהגות הברוטאלית, אולי האקטיבית, בידיעה שאתה הולך לעשות עבירה על-מנת להשיג את הראיה, אתה פה פותח פתח ל - - - מסוימים. אנחנו יודעים, ואנחנו נמצאים בתקופה מטורפת שאנחנו כל יום מתעוררים לעוד כמה שיבושים כאלה ואחרים, וכנראה שהאמת עוד לפנינו. השאלה היא - - - מה יהיה הסטטוס? מה יהיה האירוע שבו לא ישתמשו בכוחנות תוך רמיסת זכויות כדי להשיג את הראיה? אני, כמו רוב האנשים, רוצים להכניס עבריינים לכלא, והשאלה איפה האיזון ומתי אנחנו מאפשרים ומתי לא בקבילות של הראיות, וזו השאלה שצריכה להנחות אותנו כי בסוף, כשאתה משאיר חלק, אתה נותן "אור ירוק" של לפעול לא על-פי סמכות. אני חושבת שזה מעורר דיון פה, אם אינני טועה.

כן, גם עסקנו בפעם הקודמת מה האיזון.

סליחה, אפשר משפט אחד לחברת הכנסת?

כן.

אני מבקשת לענות לחברת הכנסת גבי לסקי – הפתח הפרה שלא כדין הוא רחב מאוד-מאוד. "שלא כדין" במשפט הישראלי זה גם איזו שהיא סטייה קטנה מאיזו שהיא הנחיה שאולי לא פגעה בזכותו של אף אחד. זו כבר הפרה שלא כדין. ולכן, אנחנו חייבים את הפגיעה המהותית בזכויות כדי להצר את ה - - -

דרך אגב, בשיטות משפט אחרות, ויש שיטות משפט אחרות כמו קנדה למשל, שכדי לכנס בכלל את דוקטרינת פסילת הראיות צריך להוכיח פגיעה בזכות חוקתית דווקא, ואצלנו זה לא קיים.

אני אומר עוד פעם שיש פה שתי סוגיות: יש פה סוגיה אחת שהיא סוגיית מפתח, נקרא לה, האם אנחנו נמצאים בטריטוריה של "פירות העץ המורעל", הפרה שלא כדין – פסילה, או שאנחנו נמצאים במרחבי שיקול הדעת השיפוטי של רשאי. יש פה עמדה ממשלתית, אני חושב שיש פה גם עמדה ארוכת שנים של הפסיקה, ובסופו של דבר גם עמדה של חברי הקואליציה ואני חושב שגם חברים נוספים עומדים מאחוריה, שלעת הזו נכון לעגן את העיקרון שקיים בפסיקה בתוך החקיקה.

סוגיה שנייה שהעלתה חברת הכנסת לסקי היא טיוב ההגדרות, ואנחנו ממילא דנים בשיקול הזה, האם אנחנו רוצים רק להתמקד רק בהשגת הראיה או שאנחנו מדברים גם על השגת הראיה וגם על היבטים אחרים כמו המהימנות שלה, שכמובן שזה פחות רלוונטי בראיות חפציות, לא לחלוטין אבל פחות רלוונטי.

הערות?

רק להשלמת התמונה כי השינוי הנוסף שעליו לדעתי אין מחלוקת או אין עליו דיון והיה עליו קונצנזוס רחב זה לגבי קבוצת השיקולים השלישית, שלא נדבר כמו שהיה קודם, על נזק מול העניין הציבורי שבקבלת הראיה אלא לדבר על העניין הציבורי בקבלת הראיה או בפסילתה, ופה יכול להיות שעדיף לכתוב במקום "פסילתה" "אי קבלתה" כי זה עניין של נוסח. אני חושב שאם אנחנו מתעסקים כל הזמן בנושא של קבילות – קבלה ואי-קבלה, אז כדאי לכתוב "אי קבלתה". אני חושב שזה מוסכם, זה היה פה באופן רחב, לא דיברו על זה בכנסת, ואת זה חשוב להדגיש וגם הדגשתי את זה בישיבה הקודמת, זה גם הודגש - - - דווקא בניסוח הזה, העניין הציבורי בקבלת הנחיה באי-קבלתה זה שיקולים משני הצדדים.

אתה יכול לפרט לי? זה נראה לי פה, כשאנחנו מתחילים לדבר על עניין ציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה – אנחנו נכנסים לעולם חדש של שיקולים שהם לא מן העניין המשפטי. כלומר, אם יש מישהו שעלול להיפגע בגלל הראיה – המשפט שלו הולך להיפגע באופן חמור, אז יש פה אינטרס ציבורי בפסילתה. אבל גם אכיפת החוק זה אינטרס שיש לנו... אז על איזה שיקולים אנחנו מדברים?

למשל, חומרת העבירה.

לא, חומרת העבירה - כתוב לי כבר "לא הופיע בחומרתה של ההפרה", זה כבר יש לי, את מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה. ואז מבחן שלישי – העניין הציבורי שבקבלת הראיה או בפסילתה.

חברת הכנסת לסקי, יכולים להיות שיקולים משני הצדדים. למשל, היבטים מסוימים של חומרה יכולים לשחק על שני הצדדים. אפשר להגיד: זו עבירה מאוד חמורה, לכן יש אינטרס להרשיע אותו. אפשר להגיד מצד שני: יש אינטרס ראוי שבן אדם לא יישב במאסר עולם על בסיס הליך פגום.

בדיוק.

לצד זה, יש לך גם שאלות שאולי ההפרה היא לא כזאת דרמטית אבל זו פרקטיקה פסולה שחוזרת על עצמה של רשויות אכיפת החוק.

אני מפחדת שיש לך פה פלוס-מינוס שהופך למינוס. זאת אומרת, אנחנו רוצים לקדם רעיון של פסילת ראיות לא בשביל הפסילה אלא כדי לגרום לגורמי אכיפת החוק לפעול כדין.

אנחנו נשמח להתייחס בנקודה המאוד ספציפית הזאת.

בסדר, שניה, מדברת חברת כנסת.

ואז, כשאני אומרת שיש עניין בקבלת הראיה או בפסילתה – זה אותו עניין. זה פשוט אותו דבר, זה שני פניו של אותו מטבע אז אני לא מצליחה להבין.

המשפט הזה, ואנחנו טייבנו אותו מהפעם הקודמת בעיקר בגלל הערות הסניגוריה הציבורית, שלא ישתמע כביכול שהתועלת היחידה שאנחנו עוסקים בה היא התועלת במיצוי הדין עם הנאשם, ולכן שונה הניסוח אבל בעצם המשמעות של הדבר הזה, שמרחב שיקול הדעת של בית המשפט – יכולים בהחלט להיכנס שיקולים גם של התמודדות עם תופעה של הפרה סדרתית של כללים ונהלים בהשגת ראיות. כלומר, בית המשפט יוכל לשקול את השיקול האם חשוב להעביר כאן מסר ברור כי הוא רואה חזרה על חוסר זהירות של גורמי האכיפה בעניין הזה. מנגד, כאשר בית המשפט יתמודד למשל למול גל של פשיעה חמורה בתחום מסוים, הוא יכול לבוא ולומר שבגלל מאפיינים מסוימים של הפשיעה הזאת, אנחנו נמצאים כרגע בהתמודדות עם מכת מדינה, אם אנחנו זוכרים את המושגים האלה, הם גם עולים עכשיו בהקשרים מסוימים של הפשיעה החמורה – גם זה יכול להשתכלל בתוך שיקול הדעת של בית המשפט.

אדוני היושב-ראש, את היכול להסביר לנו מה יהיה השינוי המהותי אם אנחנו בסוף נשנה את שיקול הדעת של השופטים - - - אז מה החוק - - - מה אנחנו יכולים להגיד שבזה אנחנו יודעים את התוצאה? מתי יהיו האירועים שבהם אנחנו נשאיר לשיקול הדעת - - -

אז אני רוצה לומר - -

- - -

לא, אז אני חושב שיש פה שני דברים: הדבר המרכזי, והמשרד המציע, השר המציע לא הסתיר את זה שהמהלך כאן הוא מהלך שמטרתו לעגן את הכלל שכבר נכלל בפסיקה – לעגן אותו בספר החוקים. בסופו של דבר, יש הבדל בין אמירה של המחוקק לאמירה מתפתחת של בית המשפט. צריך גם לציין שאם אינני טועה, השר סער בהיותו חבר כנסת, הציע את קליטת כלל הפסילה היחסי עוד לפני שהוא דן בפסיקת בית המשפט העליון. אז יש פה השלמה של מהלך ארוך שנים של לבוא ולומר שהחוק הפלילי במדינת ישראל חייב לכלול התייחסות לנושא הזה, של פסלות ראיה שהושגה שלא כדין. אני באמת חושב שאני מאוד מכבד את פסיקות בית המשפט ורואה אותן כחלק מהדין אבל יש חשיבות לזה שהמחוקק אומר את הדבר.

מעבר לאמירה הזאת, אני כן חושב שבעקבות ועדת ארבל, ההכרעה לא לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט לרשימה מאוד-מאוד מדוקדקת של שיקולים – אני חושב שאנחנו מצאנו פה נוסחת ביניים בין דעת הרוב לבין דעת המיעוט בוועדת ארבל על-ידי הסיפא. אנחנו באים ואומרים לבית המשפט: אתה לא יכול לבוא ולומר שמכיוון שמדובר בגל פשיעה נורא חמור, אז אני מתעלם מחומרת ההפרה. יש פה איזו שהיא אמירה כי דרך אגב, זה גם נאמר בפסיקה, ואני חושב שאנחנו מבצרים את זה בצורה יותר טובה – אתה לא יכול לבוא ולומר שמכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל פשיעה אלימה מאוד-מאוד קשה אז השיקולים האלה של חומרת ההפרה, של עד כמה היא הופכת להיות טבע שני של רשויות האכיפה – אני מתעלם מזה. לא, אתה חייב לשקול גם את זה.

- - - שנקבע עכשיו תקדים בבית המשפט, אנחנו מעבירים את זה עכשיו לעניין ה - - - ומשאירים להם את שיקול הדעת.

כן, מכיוון שבדומה להרבה מאוד מדינות בעולם המערבי, בניגוד לארצות-הברית אבל בדומה להרבה מאוד מדינות בעולם המערבי, גם ההמלצות של הוועדות המקצועיות אבל גם העמדה של הממשלה זה להיות עם כלל בטלות יחסי ולא מוחלט. אני, אישית, חושב שזו גישה נכונה.

כן, כי במשטרים אחרים, שאנחנו יודעים שיש שופט חוקר, אז הוא יכול לחקור, יכול לשאול את השאלות כי אצלנו תפקידו פחות בחום הזה, זה התפקיד של הסניגורים ושל הקטגורים. העניין הוא כזה, וזה מה שאני מנסה לשאול כי יש הרבה קולות רקע והרבה קולות מסביב: האם אנחנו מקבלים את מה שנקבע בפסיקה? אנחנו מקבלים את שיקול הדעת - -

אנחנו מקבעים ומחדדים את מה שנקבע בפסיקה.

זה יהיה באותה מציאות רק שפשוט הפרקטיקה תהיה... בוא נגיד שלפי הלכת פנחסי וכדומה, גם כשאנחנו מחוקקים, הרי בסוף הפסיקה ה - - - גוברת. אז מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו לוקחים את הפרקטיקה הקיימת היום בבתי המשפט ומעלים אותה על הכתב?

כן, מתוך הבנה שחידדנו את הדברים וגם בסופו של דבר, אני כן חושב שפעולת ה - - - מאוד משפיעה על בתי המשפט, ושלכל מערכת יש דיאלוג תמידי בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת בפיתוח הדין. אני חושב שההכנסה של הכלל הזה אל תוך ספר החוקים כן מעביר מסר לרשות השופטת.

כן, אבל צריך להוסיף עוד דבר שיש בהיבט הזה – הייתה מחלוקת בפסיקה לגבי התכולה, על הפרה של זכויות של עדים וראיות חפציות, ופה יש הבהרה ברורה שכמו נאשם, גם עדים וראיות חפציות זה באותו... במובן הזה, זה כן איזה שהוא טיוב או חידוד. גם צריך לזכור בקונטקסט הרחב יותר וגם התייחסנו לזה במסמך ההכנה, שדווקא ארצות-הברית היא החריגה. זאת אומרת, קנדה, בריטניה, הן דווקא בכלל פסילה יחסי כמו מה שנעשה פה, זאת אומרת לא משהו קטגורי. אז במובן הזה אנחנו מקבעים עם שינויים מסוימים מצב שהוא הנוהג דווקא ברוב הדמוקרטיות. ארצות-הברית היא החריגה, ויש מאמר שדובר פה גם, של הסניגור הארצי, שדיבר על זה שבפועל גם בארצות-הברית, בצורות אחרות, מגיעים לתוצאות מאוד דומות למרות ששם לכאורה - -

- - -

לא, לא, בהסתכלות רחבה יותר שגם - -

- - - אז מה שנחרט לנו בראש - - -

שניה, יש סדר דוברים. אם יש קריאות ביניים, אז בבקשה. יועץ השר ביקש, עורכת הדין אשל ביקשה ואז עורכת הדין רווה, ועוד יש לי חוב כלפי חבר הכנסת בגין.

יש לי עוד שאלה: אני מסתכלת עוד פעם על הנוסח שכתוב ש"קבלתה במשפט תפגע באופן מהותי בזכות להליך הוגן בשים לב לאופייה וחומרתה של ההפרה, מידת ההשפעה על ההפרה על הראיה ועניין ציבורי". כלומר, זה יכול להיות מדרג, זה יכול להיות שאלות - -

קבוצות שיקולים.

כן, או שיקולים. השאלה היא כזאת: כשאנחנו מדברים על מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה ושוב, דיברתי על זה ואולי אני עכשיו יותר מגובשת עם עצמי – אנחנו מחמירים את יששכרוב לפי דעתי. למה? כי ביששכרוב לא בהכרח צריכים לבחון את מידת ההשפעה על הראיה אלא האם הייתה פגיעה בהליך הוגן. והליך הוגן יכול להיות תוך כדי שיש השפעה מרבית או יש השפעה קטנה על הראיה עצמה. ואם אני מדברת על עינויים למשל, יש פרקטיקה - עושים עינויים בשב"כ ואחר-כך נותנים עדות במשטרה. אז מה בית המשפט עושה עד היום? העינויים, מאחר והם היו לפני החקירה במשטרה, לא השפיעו על העדות במשטרה ולכן, אנחנו עושים "קאט" וכאילו הפעולה שלא כדין לא משפיעה על העדות של החשוד במשטרה אז כאילו הסעיף הזה לא יחול בכלל. כלומר, אם אני מדברת על מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה עצמה, אז ברגע שיש לי חקירה בעינויים בשב"כ ואחר-כך חקירה במשטרה, כפי שבדרך כלל נעשה והעדות של החשוד נרשמת במשטרה, וזה מה שמביאים לבית המשפט – העובדה שהיו עינויים קודם, על-פי הסעיף הזה, מאחר וההפרה לא השפיעה על הראיה לכאורה בגלל שהיא הייתה קודמת, אז זה לא ייחשב ואין פה שיקול דעת. במקום להגיד שהיה פה הליך לא הוגן בהשגת ראיות, היו פה עינויים, וזה כבר מספיק כדי שהשופט ישקול - -

לא, אבל זה לא נכון כי דווקא בשני השיקולים – גם באופייה וחומרתה של ההפרה וגם בעניין הציבורי - -

אבל האם הם מצטברים או הם נפרדים?

תראו, ברגע שאנחנו נכנסים לעולם שיקול הדעת של בית המשפט, אז זאת ההכרעה היסודית. אם אנחנו בעולם שיקול הדעת של בית המשפט, בית המשפט, בתהליך מצטבר של הפסיקה, יצטרך להמשיך ולפתח את הדוקטרינות ביחס לעניין הזה.

אבל האם השיקולים שאנחנו רושמים פה הם מצטברים או הם נפרדים? זה או-או-או או שזה ו-ו-ו? זה שונה לגמרי.

בית המשפט צריך לשקול, הוא לא בוחר שיקול אחד שהוא מתייחס אליו, וזה בדיוק המהלך שביצענו פה. בית המשפט צריך לשים את ליבו וצריך להבין מה נאמר פה – זה לא תנאים מצטברים. בית המשפט, בשיקול הדעת שלו, צריך לעבור לכל הפחות על-פי החוק, אם נאשר אותו כך, שלוש תחנות של שיקול דעת, בסדר?

צריך להדגיש שזה - -

זה לא "או". אין פה "או".

לפעמים "או", אם זה חמור מאוד אבל לעיתים זה מצטבר.

לא, אין פה מקום לפרשנות יצירתית בעברית – אין פה "או".

זו רשימת שיקולים, בסופו של דבר - -

אני כבר אומרת כמה פסיקות יהיו של אני מצאתי את אל"ף אבל לא מצאתי את בי"ת ולכן אני לא מפעיל את שיקול דעתי או שיקול הדעת שלי זה לקבל את הראיה.

אני חושב שאת נוגעת בנקודה נכונה, ובית המשפט, כשהוא יקבל החלטה, אם היא תירשם, הוא יצטרך לאור החוק הזה לבוא ולהתייחס לשלושת הקטגוריות האלה בהחלטה שלו. יכול להיות שהאיזון בין משפחות השיקולים ישתנה ממקום למקום, המשקל ישתנה אבל...

חברת הכנסת לסקי, זה מאוד נאמן ליששכרוב. כשמדובר ביששכרוב אומרים שנוסחת האיזון תיושם על-פי שיקול הדעת של בית המשפט, בהתחשב בנסיבותיו של כל מקרה ובהתאם לאמות המידה המנחות עליהן עמדנו, ואז הוא אומר בדיוק מה שכתבנו, שהן נוגעות לחומרתה של ההפרה, ההשפעה ושאלת התיזה. זו רשימת השיקולים שבית המשפט שוקל. במקרה מסוים הוא אומר שזה מושך יותר לפה, זה מושך יותר לשם, הוא לוקח את כולם ביחד ומאזן ביניהם.

- - -

חברים, אנחנו ממשיכים הלאה. יועץ השר ולאחריו עורכת הדין אשל, ואז עורכת הדין רווה. בבקשה.

אני בגדול רציתי לחדד ולהדגיש את מה שהדגיש כבר היועץ המשפטי לוועדה, שבאמת מעבר לכך שיש פה עיגון חשוב של הכלל הפסיקתי שנקבע ביששכרוב ובפסיקות שבאו לאחריו בחקיקה, יש פה גם אמירה מאוד חשובה לגבי זה שלא רק הפרות שנעשו כלפי החשוד או הנאשם עצמו יביאו לפסילת הראיה אלא גם הפרות נוספות, גם ראיות חפציות שהושגו שלא כדין וגם פגיעות - - - והדבר הזה הוא חשוב גם בהיבט הזה שהדבר הזה הובהר עכשיו בחקיקה וגם בהיבט הזה שלא נקבע איזה מדרג מסוים. לא נקבע שהפרה כלפי חשוד היא בהכרח חמורה יותר מהפרה כלפי עד או כלפי ראיה, והדבר הזה מהווה חידוש חשוב בעיני.

תודה. עורכת הדין אשל, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רק אמשיך מהמשפט האחרון שהוא סיים – מבחינתנו, מדובר בחידוש מסוכן. למה אני אומרת את זה? אני אומרת שנקודת המוצא של כולנו היא שיתקיימו הליכים הוגנים בבתי המשפט אבל לפני אמרה השופטת חיות שהגינות ההליך אינה משמעה רק הגינות כלפי הנאשם אלא גם כלפי נפגעי העבירה. וההצעה הזאת כמובן רלוונטית מתמיד בעקבות הפרשות שקורות, שבות ועולות במהדורות החדשות אבל אני רוצה להכניס אתכם שנייה לשטח שלנו – בסופו של דבר, ברגע שהצעת החוק עכשיו מרחיבה את הכלל גם על ראיות אחרות וגם על עדים, שבתוך העדים יש נפגעי עבירה, למעשה פעם ראשונה הקטין נפגע מעבירות מין למשל בצורה חמורה. פעם שנייה, הוא נפגע אולי מאיזו שהיא הפרה של הרשות, ופעם שלישית מסגירת התיק שלו. בשטח, רוב התיקים של פגיעות מיניות למשל בילדים נסגרים מחוסר ראיות בגלל הגיל שלהם, בגלל הקושי השפתי, בגלל שקשה לאתר אותם. ממילא, אנחנו במצב מאוד חמור, ורק אתמול התפרסם דוח מבקר המדינה בנוגע לפגיעות ברשת, שגם שם אחד הנתונים הכי מזעזעים זה סגירת התיקים בגין חוסר בעיות.

משוואה אחת לכולם. מרגע שיש פסילה, ברגע שיש אולי צו שהוצא שלא כחוק ושוב, הרשות שגתה וטעתה, גם במצב כזה אנחנו נוכל לפסול ראיות שאולי הן היחידות שיכולות להוביל להגשת כתבי אישום ולהכניס בתוך העניין הציבורי גם את האינטרסים של נפגעי העבירה. זה הפך להיות איזה שהוא קריטריון סל – עניין ציבורי.

- - -

עכשיו, צריכים לזכור שהלכת יששכרוב נבעה מתיק שלא היה בו נפגע עבירה, ויש הבדל מהותי, צריכים להסתכל בעין אחת על תיקים שאין בהם נפגעי עבירה. זה עבירות כלכליות ואחרות, אבל סביר להניח וסליחה שאני אומרת את זה אבל סביר להניח שכל חברי הכנסת שיושבים פה כרגע והביעו את עמדתם ראו נגד עיניהם את העבירות האלה אבל כשיש עבירות שיש נפגע עבירה ויש פגיעה פוטנציאלית קשה בילדים נוספים, זה מעוות בעינינו להכניס את כולם לאותה משוואה. ולכן, האמירה שלנו היא שצריכים להחריג את הראיות שקשורות בנפגעי העבירה, ולכל הפחות להכניס בתוך המשוואה התייחסות ספציפית למקומות הריקים האלה.

תודה על הדברים החשובים. טוב שבדיונים מין הסוג הזה, שהייתי אומר שהם דיונים בעלי אופי סניגוריאלי, אנחנו עוסקים בעיקר בזכויות הנאשם בהליך הפלילי וזכותו, וטוב שנשמע גם תזכורת לגבי נפגעי העבירה. אני חושב שבסופו של דבר זו בדיוק העמידה שלנו להכניס את ביטוי הסל של עניין ציבורי, שהיה אפשר לטעון שאין מקום להכניס אותו - -

הוא מחוק פה אני רואה...

לא, לא. כתוב העניין הציבורי וקבלת הראיה - -

הורדתם את האינטרס הציבורי והכנסתם את - -

כן, טייבנו פה את הביטוי. אני אוהב שכשאנחנו נמצאים בעולם של ביטויי שסתום ולא רשימת קריטריונים ברורה ועיגון הכלל הקיים, אז צריך כך לקרוא את המושג של העניין הציבורי.

יש לנו סוגיה גדולה, חבר הכנסת כץ מעלה אותה לא אחת גם בדיונים וגם בהצעות חוק – צריך לשאול האם הכללים עצמם לגבי מהי ראיה שהושגה כדין או לא כדין, האם צריכים לייצר בהם חריגים שמטרתם להגן על נפגעי העבירה שבהגדרה הם מאוד-מאוד מוחלשים בסיטואציה הזאת כמו למשל קטינים. אז תהיה הדוגמה הטובה ביותר שחבר הכנסת כץ כבר העלה כמה פעמים – סוגיית האם הקלטה של הורה את הגננת או הגנן שמטפלים בילדיהם צריכה להיתפס כהאזנת סתר שהושגה שלא כדין בשעה שכשאדם מקליט את רעהו תוך כדי שיחה שהוא נמצא, זאת לא האזנת סתר.

זה דיון שצריך לקיים אותו במקום הנכון שלו, האם אנחנו רוצים היום, במסגרת הכללים של מהי הפרה בהשגת ראיה, לייצר את החריגים שמטרתם להגן על נפגעי העבירה ונפגעי עבירה פוטנציאליים דרך העניין הזה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים בחוק כללי של פסלות ראיה לייצר איזו שהיא החרגה גורפת או שתי קטגוריות למול נפגעי עבירה. זה בדיוק שיקול הדעת שבית המשפט צריך לשקול.

אדוני, אבל אם נרחיב ונכניס את אותם נפגעים ועדים למשוואה, אני חושבת שבלתי נמנע גם להתעסק בסוגיה החשובה הזאת.

עורכת הדין רווה, התייחסותך גם לדברים של עורכת הדין אשל.

אז אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת לוי, שגם בארצות-הברית התפרסם בתקשורת אבל לא כל מה שקורה בארצות-הברית זה הקיצון שהתפרסם בתקשורת, ודווקא שם הקיצון הוביל לקיצון אחר – זאת אומרת, הובילו להרבה מאוד החרגות מפני שהתוצאות האבסורדיות שאירעו בעקבות אותו כלל פסילה גרמו לכל מיני החרגות שבסופו של דבר לא היו לטובת הנאשמים, אז חשוב להגיד את זה.

את יכולה לתת לי דוגמה?

יש מאמר של יואב ספיר עם הרבה מאוד דוגמאות, שאני יכולה להעביר לך אותו.

מה שאת אומרת עכשיו, שמה שקורה בארצות-הברית זה בדיוק ההיפך הגמור של הפרי המורעל – זאת אומרת שהם הגיעו עכשיו לדוקטרינה אחרת? כי זה לא מה שאנחנו יודעים?

את יודעת מה? אני יכולה להקריא - -

ישנו כרסום בדוקטרינה.

יש תנועת מטוטלת - - -

אני לא חושב שאפשר לומר שארצות-הברית עברה לדוקטרינה של פסלות יחסית, היא עדין עם פירות העץ המורעל אבל כוחה של הדוקטרינה הזאת הולך ומצטמצם ומכורסם.

- - - שהיינו עדים להם, והם בסוף עשו את הפעולה בעצמם בדעת הקהל וגרמו לשינוי. השאלה שלי היא איפה אצלנו יעבור הקו בתוך הסקאלה הזאת, וזאת שאלה מהותית בסוף. אם זה יהיה פרוץ וכל שופט יחליט מה שהוא רוצה כי השארנו שם הרבה שיקול דעת לשופטים, אז אנחנו נצא במציאות שבה אין גם צפי למה יכול להיות וזה כמו הימור בקזינו כי אתה לא יודע על איזה שופט זה ייפול.

אנחנו, כמחוקקים, כשאנחנו מסתכלים על זה, האם לא כדאי שהקו שלנו יהיה ברור יותר? הוא יהיה שאנחנו נשים את הגבולות או נתחום את סעיף הסל הזה שבו – עזבי, יש פה איזה עניין של - -

לא, יש פה שאלה עד כמה אנחנו מתירים את העניין.

- - - הצהרתי יותר, אתה מבין? וכשאני מנסה להבין איפה יעבור – אני לא יודעת לתת. אני גם לא חושבת שמישהו בחדר הזה יכול לתת כי בסוף אנחנו אומרים שהשופט יכריע. האם אנחנו, כמחוקקים, רוצים להגיד את ה"סיי" שלנו, להגיד מה אנחנו רוצים או שאנחנו אומרים שאנחנו סומכים על כל השופטים באשר הם.

אורלי, השופט שומע את העדויות, לא נוכל להופיע במקומו.

לא, אבל גם לשופט יש תפיסת עולם. מי כמוך יודע שיש שמרנים, יש את האקטיביסטים ויש את האחרים באמצע, שאני לא יודעת בדיוק איך להגדיר אותם. השאלה שלי איך - -

יש גם מצב-רוח בבוקר, יש הרבה דברים.

אבל בני, איך אתה יודע פחות או יותר כי אחרת זה משחק בקזינו. אם אנחנו משאירים את כל שיקול הדעת לשופט – זה תלוי מי יהיה השופט. האם אנחנו לא צריכים לנווט אותו בתוך האירוע? - - - כי שמעתי פה את העניין על נפגעי עבירה קטינים – אני יכולה לומר לך שלא הייתי רוצה שבאמת יפסלו גם אם לא השאיר לה הודעה מטרידה בצורה כזו או אחרת או עם ילדים בגנים שעוברים התעללות ומקליטים אותם. אני הייתי רוצה לדעת שאחרי חקיקת חוק יש לי יותר בהירות לגבי מה שינינו?

אז אני חושב שנאמרו פה שתי אמירות - -

שינינו באופן צנוע.

ראשית, בעניין הדקלרטיבי של כלל פסלות הראיה בספר החוקים יש חשיבות גדולה. מעבר לזה, צוין פה כבר על-ידי היועמ"ש ויועץ השר – ראשית, יש פה הבהרה של סוגיה שלא הוכרעה בפסיקה לגבי על מי חל כלל פסלות הראיה. שנית, יש פה ראשית הבנייה של שיקול דעת. אני מזכיר שגם בענישה אנחנו משאירים – יש שופט מחמיר בענישה ושופט שלא - -

ואם אנחנו קובעים להם רף אפילו בעניין של המתה - - -

אז גם כאן קבענו...

- - אז שמנו אותם בתוך מסלול – אתה יודע, עם קומות בדרך, ועשינו את זה טוב בכל הנושא של רצח, המתה וכדומה. פה אני - - - השארנו את זה פתוח - - -

בסדר, תודה. עורכת הדין רווה, אנא השלימי את התייחסותך גם לעניין הקטינים בבקשה.

רצית דוגמה? אז הנה יש כאן דוגמה שהיה כרסום בזכות באזהרה מחיפוש, ומה שנאמר כאן שזה פגע דווקא באוכלוסיות מוחלשות ואפשר תיוג גזעי נרחב יותר. אז מאוד-מאוד צריך להיזהר כי קיצוניות מובילה בסוף לקיצוניות ותמיד יהיו נדבכים. עם כל מה שנעשה, תמיד הפסיקה תמשיך לפתח את זה ויש בגמישות הזאת חשיבות.

התייחסות לדבריה של עורכת הדין אשל מהמועצה לשלום הילד?

אז בוודאי שמבחינתנו הנושא של נפגעי עבירה צריך להיות חלק מהעניין הזה. היו מחלוקות אם זה היה צריך להיאמר במפורש או לא במפורש. בסופו של דבר, כפשרה הגיע הניסוח הזה - -

שזה תוך האינטרס הציבורי?

לא, הוא לא כתוב בתוך האינטרס הציבורי.

אני אומרת שהיה על זה הרבה דין ודברים אבל בסופו של דבר הפשרה הושגה.

בסדר גמור. אני גם חושב שאנחנו צריכים לחשוב אם באמת הכלל הזה מעוגן בחקיקה, האם במסגרת העיסוק שלנו למשל בזכויות נפגעי עבירה – מחר אולי או להצעת החוק שלי שמצטרפת להצעת החוק של שרון אופיר שעברה בשבוע שעבר לגבי יידוע נפגעי עבירה בתוך הליכים פליליים – יכול להיות שזה המקום שבו צריך להיות ברור שכששוקלים עניין ציבורי במקום שבו יש נפגעי עבירה לעניין פסלות ראיה – קולם של נפגעי העבירה נשמע. בסדר, בהחלט יתכן שזה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת כשאנחנו עוסקים ביידוע נפגעי עבירה ובהשמעת קולם בתוך ההליך הפלילי.

בהחלט, ויש גם המלצות של ועדת ברלינר שאנחנו צריכים ליישם אותם. זאת אומרת, יש לנו המון מה לעשות גם בתחום הזה ואני מקווה שזה אכן ייעשה.

כן, בסדר. דוקטור הורוויץ, רצית להתייחס?

אז קודם כל, אני מברכת על כך שחלק מההערות שהעליתי בדיון הקודם אכן התקבלו והשפיעו על הנוסח הנוכחי של ההצעה, של הנוסח שמתגבש, כאשר באמת האתגר הגדול ביותר שהיה בניסיון להעביר את הלכת יששכרוב מהאופן שבו הוא התפתח לפסיקה לכדי חקיקה זה איך לשמר את הגמישות – ואני אומרת את זה בהמשך לדברים של חברת הכנסת לסקי – איך לאפשר את הגמישות של בתי המשפט בהתאמת הפתרון המתאים לסיטואציות השונות, שקשה מאוד לצפות אותן מראש כאשר אנחנו יושבים בכיסא של גוף מחוקק. בהקשר הזה, אין ספק שצריך להשתמש בנוסחה שהיא מאוד רחבה כי לא בכל מקרה יש למחוקק יתרון על בתי המשפט. יש למחוקק יתרון כאשר מגוון המקרים שבאים בפני בית המשפט ידועים מראש ויש פתרון אחיד שאפשר לכפות על בתי המשפט להגיע אליו אבל כאשר - -

כיוון שאנחנו מחוקקים חוק נורא-נורא - - -

אני אביא דוגמה מקבילה של מהלך שקרה גם בזכותו של חבר הכנסת דאז, גדעון סער – הוא לקח את ההלכה שהתחילה להתפתח בפסיקה לגבי הגנה מן הצדק, והציע לעגן את אותה הלכה שהתפתחה הרבה מאוד שנים בפסיקה ולעגן את זה בחוק. כיום זה מופיע בסעיף 149(10) בחוק סדר הדין הפלילי וזה הופיע במרקם מאוד רחב, בנוסח רחב, כדי לאפשר את ההתפתחות של הפסיקה, ומתוך הבנה שהפסיקה היא זאת שבשלב הפורמטיבי שאנחנו מצויים בו צריכה לבסס את רוחב ההלכה הזאת, את המקרים שבהם היא תיושם. מצד אחד, העיגון בחוק היה חשוב וזה מהדהד את אותם שיקולים שנשמעו פה היום, ומצד אחד חשוב לומר שהמחוקק סומך את ידיו על אותה הלכה והוא רואה בה חלק מהחוק המחייב של מדינת ישראל, ומצד שני, מתוך איזו שהיא צניעות להגיד שאנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים לתחום את ההלכה, בואו נאפשר לפסיקה להמשיך ולהתפתח. זה היה מהלך מאוד חשוב כי זה ביצר את ההגנה מן הצדק, זה עודד את הפסיקה להמשיך ולהשתמש בדוקטרינה הזאת, ועד היום יש עדין דיונים בפסיקה עד כמה הדוקטרינה זאת צריכה להתרחב. ופה זה מהלך מקביל – זה מהלך מקביל לגבי הלכת יששכרוב, אותו כלל פסילה יחסית שנקבע בפסיקה. וגם כאן, העמדה הראשונית, גם של הסניגוריה הציבורית וגם דעת הרוב בוועדת ארבל הייתה לדבוק בנוסח רזה, באותו נוסח שיאפשר את המשך הפסיקה מתוך הבנה שאנחנו לא יכולים לעשות הבנייה מוצלחת בחוק.

הוועדה פה מציעה נוסחת ביניים שלא הולכת ועושה הבנייה מלאה של הלכת יששכרוב, מציגה קטגוריות. זאת לא הייתה העמדה של דעת הרוב בוועדת ארבל שאליה הצטרפנו בשעתו אבל זה בכל זאת משתמש בקטגוריות שכן הוכרו בפסיקה ושכן הופיעו תחילה בהלכת יששכרוב - -

הקטגוריות הרחבות.

הקטגוריות הרחבות. חלק מהן דוייקו במשך השנים. אם תסתכלו על הקטגוריה שהטרידה את חברת הכנסת לסקי, של מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה – זה הופיע ביששכרוב אבל אחר-כך, בהלכת בן חיים, ששם נקבעה אפשרות לפסול ראיה חפצית, אמרו: נכון, כשאנחנו מדברים על חפץ אין השפעה של ההפרה על הראיה אבל בכל זאת, אנחנו חושבים שיש מקום לפסול את הראיה. כלומר, המשמעות של הקטגוריה השנייה מאוד נשחקה במשך השנים. אמנם אני לא בטוחה שהיה צריך להיצמד להלכה הזאת אבל בסעיף עצמו יש לנו עיגון מפורש שאפשר לפסול חפץ ביחד עם השיקול הזה, אז הדברים לפחות מאזנים האחד את השני.

הערה לגבי מה שאמרה חברתי על נפגעי עבירה – הנושא הזה עלה לדיון בוועדת ארבל, ושם פרופסור הדר דנציג רוזנברג, שמרבה לכתוב על זכויות נפגעי עבירה, אני בטוחה שהיא גם הופיעה לא מעט בפני הוועדה הזאת, חשבה שאין מקום לאזכור מפורש של נפגעי העבירה בתוך הנוסחה. היא אמרה שיש הקשרים שבהם יש מקום אבל לא זה ההקשר של פסילת ראיות, וזה בגלל שנפגעי עבירה הם חלק מהאינטרס הציבורי וגם לא לגמרי ברור איפה הם עומדים במשוואה הזאת.

אחת המטרות הנלוות מהלכת יששכרוב זה להגן על זכויות בחקירה הפלילית לרבות זכויות האם, זכויות המתלונן. פסילת ראיות, בקונטקסט הזה, תביא לשמירה טובה יותר על הזכויות של כלל המעורבים בהליך, לרבות נפגעי עבירה.

יש סיטואציה שיכולים לחקור נפגעי עבירה ולחלץ ממנו - - -

את לוקחת עכשיו את נפגע העבירה והופכת אותו לעד. בדרך כלל מופעל הכוח והשימוש לרעה בסמכות לא כלפי העד הנפגע אלא כלפי העד שבא לחזק את האשמה של אותו נאשם. וכשאנחנו מדברים על פה על עדים או שאנחנו רואים אותם כנפגעי עבירה, אני אומרת שהמעמד שלהם הוא אחר כי כשאנחנו מדברים על עדים, יש עדי תביעה ויש עדי הגנה. ונכון, גם באירועים פליליים, כשאנחנו מדברים בהם לדוגמה בנפגעי עבירה, בכל הנושא של התחום המיני וכדומה, אז נפגעי העבירה הם רק עדים אבל אנחנו לא מאמינים שהמניפולציות והניסיון של להשיג את הראיות יופעלו עליהם אלא על עדים שבאים לחזק את ה - - -

זה בדיוק מה שאנחנו...

לא, שנייה.

- - ולכן, כשאת אומרת שאנחנו מכניסים את העד לתוך האירוע הזה ומגנים עליו, אני לא מצליחה להבין את הרציונל כי אם את אומרת שנפגעי העבירה מוגנים פה יותר, אני חושבת ש - - - לא יכולים להסכים אתך.

אני חושבת שככל שיש רציונל של הרתעת רשויות האכיפה מפני ביצוע פעולות לא חוקיות, אני חושבת שכלל הציבור נהנה מזה לרבות העדים. האינטרסים של נפגעי עבירה, שהם יכולים להופיע בהרבה מאוד הקשרים, נכנסים לתוך האינטרס הציבורי שהוא גם נועד כדי להרתיע את רשויות האכיפה מפני הפרת החוק.

הנקודה האחרונה, אם יורשה לי, שבה לצערי ההערה שהעליתי בדיון הקודם לא התקבלה, נוגעת לתיחום של כלל הפסילה לבית משפט הדן במשפט פלילי, להבדיל מבית משפט הדן בהליך פלילי. ואם היושב-ראש בפתח הדברים התחיל לדבר על מה שקורה בימים האחרונים, אז אני חושבת שזה מחדד את החשיבות שגם בתי משפט בהליכים פליליים, לא כשאנחנו מגיעים למשפט הפלילי אלא כשאנחנו מדברים על הוצאת צו חיפוש, כשאנחנו מדברים על הוצאת צו מעצר, כשאנחנו מדברים על הליכים שקורים עוד לפני המשפט הפלילי, יתנו דעתם על פעולות לא חוקיות שביצעו רשויות האכיפה, ובדומה לשופט במשפט פלילי, גם הם יוכלו להתייחס לאי-חוקיות הראיות שמוצגות בפניהם על-ידי רשויות האכיפה. אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות עכשיו, כשאנחנו מעגנים את הלכת יששכרוב, לעגן נדבך נוסף שהתפתח מהפסיקה בשנים האחרונות וזו האפשרות של בתי המשפט להביא בחשבון אי-חוקיות של פעולות רשויות אכיפת החוק לא רק במשפט עצמו אלא - -

זה ברור. העניין הזה ברור, גם חשיבותו ברורה אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים לעשות את זה אגב אורחא. הסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה, היא סוגיה שיכול להיות שמערכת האיזונים בה מעט שונה. אנחנו כרגע מבקשים לעגן את הדיון בקבילות ואי-קבילות של ראיות בתוך ההליך הפלילי, בין השאר גם לאור מה שהצטבר בפסיקה ולאור עבודתה של ועדת ארבל. המשימה לא תמה. ראשית, כשמדובר למשל על פעולות שהן קדם ההליך הפלילי, פעולות חקירה, אז יש מנגנונים שונים שצריכים לקחת אותם בחשבון בתוך החקיקה הקיימת. למשל, עצם העובדה שבשביל פעולה מסוימת אתה צריך לקבל אישור שיפוטי בשביל לבצע את המהלך.

ולכן, אני חושב שזו דוקטרינה משיקה והיא קשורה אבל אי אפשר להעמיס אותה כקומה נוספת על המהלך הזה. אני חושב שהמהלך הזה, ואני אומר את הדברים לפרוטוקול, לא יכול להתפרש כבא לצמצם את הדוקטרינה הפסיקתית בנושא השלכות ההפרה של השגת ראיות על הליכים קדם-פליליים. ככל שהדבר מחייב הסדרה בחקיקה או יש היגיון בלהסדיר אותו בחקיקה, יכול להיות שגם בעניין הזה לפני חקיקה ראוי לשבת על המדוכה האקדמית והמקצועית ולראות האם יש דברים נוספים שצריך לחשוב עליהם לפני שמגבשים חקיקה, ואז להביא הצעת חוק - -

רגע, אז פה זה לא כולל את כל ההליך הפלילי? רק את ה - -

לא, זה עוסק בשאלת קבילות ראיות בתוך ההליך הפלילי.

בסדר בתוך ההליך הפלילי אבל הרף הוא - - -

לא, במשפט הפלילי.

כן, כן, במשפט הפלילי.

- - - בין ההליך הפלילי, כמו שנאמר פה על-ידי ענת הורוויץ, אז השאלה שלי היא שכשמבקשים את הצווים או כשמבקשים מבית המשפט שזה הקדם-הליך של המשפט, זה לא חל עליו?

לא.

לא הנושא הזה. אני חושב שיש פה זירה משפטית חשובה ומשיקה כי היא עוסקת גם בקבילות של ראיות אבל - -

וגם הלכת יששכרוב הייתה השראה לפסיקה הזאת.

כבוד היושב-ראש, מה שחסר ודנו על זה קצת, על קצה המזלג, באחד הדיונים הקודמים זה הנושא של ההליך, איך זה קורה? כי אנחנו יודעים שבבקשה לפי סעיף 74 לקבלת חומר חקירה, ההרכב שדן בזה ונחשף לחומר הוא הרכב אחר שלא דן בתיק. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות גם הליך דומה כאשר שופט אמור להיחשף לראיות שנתפסו שלא כדין ויכול להיות שהוא יפסול אותן אבל הוא כבר ראה אותן בתוך ההליך הפלילי – האם אנחנו לא צריכים לקבוע גם הליך של העברה להרכב אחר בדומה לסעיף 74?

כרגע הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את המנגנון הזה של עריכת משפט זוטא.

זה לא זוטא.

בסדר, משפט שכאילו הוא צד לגבי קבילות הראיות או - -

זה פשוט הרכב אחר שדן.

כרגע זה לא כולל את המנגנון הזה. אני גם לא בטוח שזה נכון בהינתן כלל הפסלות היחסית ושיקול הדעת של בית המשפט אבל זה כבר עניין של השקפה.

שתי דוברות ביקשו לדבר בזום – דוקטור סיגל שהב, מהמרכז האקדמי ברמת-גן, ראשת החטיבה הפלילית. בבקשה גברתי.

שלום. אני מברכת את הוועדה ואת המשתתפים על הדיון החשוב במאמץ של כלל המשרדים כן להעביר את הצעת החוק הזאת, וכן הנוסח שהביא הייעוץ המשפטי היום מדייק מיני מבחני יששכרוב, ובאמת צריך להקפיד עליהם.

שוב, צריך לשים לב לעניין הזה של נפגעי עבירה והעדים, שגם עליהם צריך להגן מפני פעולה שהיא מחוץ לחוק, וראינו את זה ב"תרגיל המאהבת" ובתרגילים אחרים, שבהם כן עשו שימוש באמצעים שהם בעייתיים, פסולים, ראויים לבירור, ולכן צריך לאפשר גם לעדים לפעול או ליישם את העניין הזה עליהם.

צריך להתייחס בכל זאת לסדרי הדין כאן ומתי כן אפשר להסתמך על החוק הזה כאשר הוא ייכנס לתוקף מכיוון שבתי המשפט כן מתייחסים לזה. זאת אומרת, אני חושבת שעכשיו, כשהערתם על משפט זוטא שכן נכנס או לא נכנס – הדבר הזה לא ברור ממש כי בתי המשפט, כשנטענות הטענות, הם אומרים: אוקי, דחינו את זה כרגע במסגרת משפט זוטא אבל לאחר מכן, אנחנו כן נאפשר להעלות את הטענות במשפט. אז מה זה אומר עכשיו לגבי משפט זוטא? שלא ניתן לטעון את הטענות הללו? זה משהו שראוי להבהיר והוא קצת בעייתי.

ועוד דבר אחרון שחסר לי בהצעה הזאת הוא המקום שאליו אנחנו הולכים – כללי הראיות עוברים מקבילות למשקל. אמנם ההצעה הזאת חשובה והיא כן מארגנת את המטריה הזאת האם כן לקבל או לא אבל כשבית משפט קובע שהיא כן קבילה, המשמעות המרכזית של הלכת יששכרוב, בעיני לפחות בעידן שלנו, היא דיון באותה ראיה פסולה לצורך מתן משקל חלקי, יחסי, בהתאם למה שהוא קובע. אז נכון שאין כאן אזכור של המשקל אבל גם שלא ישתמע שבית משפט מקבל את הראיה אז הוא מקבל אותה ב-100% ולא יכול להתייחס לעניין המשקל בהמשך. זאת אומרת להיפך, לפחות לפרוטוקול ראוי לומר שיש איזו שהיא ציפייה או הנחיה שכאשר ראיה, גם אם היא הייתה באמצעי שהוא לא כדין אבל יחד עם זאת השופט קיבל אותה, הוא אמור לשקול את המשקל שלה ביתר שאת את המשקל שלה כמשקל שהוא לא מלא. אלה הדברים מבחינתי.

תודה רבה, דוקטור שהב. עורכת הדין אפרת ברגמן ספיר מהוועד נגד עינויים, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש. אני אתייחס כרגע רק לנקודה אחת כי רוב הנקודות עלו גם מצד חברי הכנסת. אנחנו מדברים מהישיבה הראשונה על זה שאנחנו רוצים כלל שיאפשר שיקול דעת לבית המשפט, וזאת החקיקה המקודמת, ואני מסכימה עם זה ואני מבינה את זה לחלוטין. רק דבר אחד – כשאנחנו מדברים על ראיות שהושגו שלא כדין, אנחנו מדברים על תחום מאוד-מאוד רחב, ובישיבות פה אנחנו כל הזמן חושבים על חדירה לטלפונים ועל האזנות כאלה או מצלמות.

אנחנו חושבים שיש נושא אחד שבו יש לוועדה הזדמנות חקיקתית להגיד משהו נחרץ, ולהגיד בצורה נחרצת שראיות שהתקבלו בעקבות פגיעה פיסית או נפשית בנחקר – אין שיקול דעת לבית המשפט. צריך להחריג את הנושא הזה ולקבוע כלל פסילה מוחלט לגבי הראיות שהפגיעה בהן כל-כך חמורה. אני מוטרדת מזה שאנחנו נשארים בתוך שלא-כדין ואנחנו לא מבטיחים, כמו שאמרתי, שכשיש פגיעה כל-כך אנושה בנחקר, ואני מכוונת להודאות שהוצאו בעקבות פגיעה פיסית או נפשית – פה אני חושבת שכן צריך לנסח את הסעיף כך שיבטיח לא שיקול דעת אלא כפי שאמרתי – פסילה מוחלטת. תודה.

תודה רבה, גברתי. עורכת הדין מיטל שפירא, מהלובי למלחמה באלימות מינית.

שלום. רציתי לחזק את מה שאמרה לירון אשל לגבי הפגיעה בזכויות נפגעי עבירה במהלך חקירה. אנחנו חושבים שיש לזה מקום קריטי וכן צריך לתת לזה החרגה ממש ברורה. בעצם אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו נפגע עבירה שנפגע במהלך האירוע, אחר-כך במשטרה לא כיבדו את הזכויות שלו והוא נפגע שוב, ועכשיו כשבבית המשפט פוסלים את הראיה פוגעים בו בפעם השלישית. לכן, אני כן חושבת שצריכה להיות פה החרגה ברורה במקרה שהמשטרה פוגעת בזכויות של נפגע העבירה.

החרגה באיזה מובן? יש הבדל כשבאים ואומרים שבית משפט שוקל לפסוק ראיה, הוא צריך לשמוע גם את נפגע העבירה. זה דבר אחד אבל זו לא החרגה של ראיות בהליכים פליליים שיש בהם נפגעי עבירה מכלל הפסלות היחסית וגם המקום להגדיר את זה הוא לא פה, הוא בחקיקה שאנחנו שוקדים עליה כל הזמן, של טיוב זכויות הנפגעים והנפגעות והמעמד שלהם והיידוע שלהם על השלבים השונים בהליך הפלילי אבל האם המחשבה היא שכלל הפסלות היחסית לא צריך לחול ברגע שישנו נפגע עבירה?

ברגע שיש פגיעה בזכויות נפגע עבירה – בעצם מה ששונה - -

ואם הפגיעה בזכויות הנאשם היא הרבה יותר חמורה אז צריך לקבל בהכרח אוטומטית את ההעדפה בעניין הזה ואין מקום לשקול את הנושא?

העניין הוא שיששכרוב לא מדבר באופן ישיר על נפגעי העבירה ופה, בגלל ההרחבה על עדים, יש לנו גם הרחבה על פגיעה בזכויות נפגעי עבירה.

אבל אינטרס ציבורי הוא לא...

אולי צריך להבהיר משהו כי אולי יש איזו אי-הבנה: לדעתי, ברור שהכל צריך להשתרשר בסוף לפגיעה המהותית בזכות להליך הוגן. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו אין פגיעה בזכות של הנאשם להליך הוגן ורק בגלל הפגיעה בקורבן העבירה יפסלו את הראיה. ברור שזו לא הכוונה בעיני, ברור שהדבר הזה בסוף צריך להשתרשר באיזו שהיא צורה לפגיעה בזכות. הרי בסוף הראיה היא ראיה לאשמתו של פלוני. אם פגעו רק בזכויות של הקורבן וזה לא משליך לרעה על זכויותיו של אותו פלוני שהוא נאשם, אז לא יפסלו את הראיה במצב כזה.

דבר שני – ברור לגמרי שהעניין הציבורי כולל את זכויות נפגעי העבירה, זה אחד הדברים המרכזיים פה ואני חושב שאין מחלוקת על זה.

המועצה לשלום הילד מדברת אחרת, אם הבנתי נכון ממה שהתפרש עכשיו. אני אשמח שתחדדי.

אז אני אומר: העמדה שלנו, לכל הפחות, זה לא להרחיב את הכלל של - - - בנוגע לראיות שנוגעות לנפגעי העבירה, ואני רוצה להגיד עוד מבחן – לכל הפחות זה להכניס בשיקולים ברחל בתך הקטנה שיקול של פגיעה בנפגע העבירה ולא להסתפק בעניין ציבורי. אמרה פה המשנה של הסניגוריה הציבורית טוב ממני שלא ברור בדיוק מה המקום של נפגע העבירה, וזה נכון. במשך שנים נפגע העבירה הוא נוכח-נפקד בהליך. יש לו זכויות, אבל זכויות שקופות. מצד אחד, אדוני יודע שאני יושבת פה בדיונים על גבי דיונים ויש התקדמות ברבדים מסוימים אבל זה כל הזמן צעד קדימה ושניים אחורה. יש פה חוק שמשפיע ממשית על נפגעי העבירה, ובפרט על אוכלוסיות מוחלשות כמו ילדים ובפרט בעבירות החמורות ביותר, בעבירות אלימות ועבירות מין. ולכן, אי אפשר להתייחס לעבירה שאין בה בכלל נפגע עבירה באותה מסכת איזונים ובאותה משוואה מאוד אמורפית ורחבה כמו בתיק של פדופיל שכרגע פגע וכנראה גם ימשיך לפגוע בילדים קטנים. מה אני אגיד לילד בן 10 שבא אלי? ששוקלים את השיקולים שלו כחלק מעניין ציבורי? זה מה שצריכים לקבוע פה, זה עניין עקרוני-קריטי.

תודה. התייחסויות נוספות?

אני מאיגוד לשכות הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. אני מצטרפת לדעה של לירון כאן, ואנחנו גם חושבים שחייבים להבחין בין עבירות שיש נפגעי עבירה לבין עבירות שאין נפגעי עבירה, וצריך להיות רשום במפורש שמתחשבים ולוקחים בחשבון את השיקולים של נפגעי העבירה כחלק מהשיקולים ולא שמים את זה בתוך האינטרס הציבורי, שיכול להיות שייקחו את זה בחשבון ויכול להיות שלא. ומה שכן אפשר לעשות זה לתת לנפגעי העבירה את זכות הטיעון ברגע שחושבים לפסול את העבירה כדי שיהיה לו מעמד והוא יוכל להביע את דברו בטרם פוסלים את הראיה ולא מעמידים את הנאשם כי אנחנו מדברים לפעמים על עבירות מין חמורות מאוד, ולא יתכן שבגלל קביעה שולית בהשגת הראיה, הנאשם לא יעמוד לדין ונפגע העבירה נמצא עם קורבנות משנית מה שנקרא, הוא שוב נפגע מזה שהנאשם לא מועמד לדין, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

סוגיית הטיעון והשמעת קולו של נפגע העבירה זה נושא שאנחנו מטפלים בו ואנחנו נמשיך לטפל בו.

השאלה אם זה נכון לגבי הראיות.

כן, כן. אני חושב שהוא צריך להיכנס.

רגע, - - - נפגע העבירה יעמוד גם בהליך של השאלה לגבי הראיות? קבילות הראיות? זו השאלה שפה עומדת על הפרק כי אין הדבר דומה, לדוגמה, בעבירות כלכליות, ואני לא מסכימה שאין נפגעי עבירה – תמיד יש נפגעי עבירה ברגע שיש עבירה והשאלה היא מה חומרת העבירה. כשאנחנו מדברים על ילדים ועל נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בוודאי שיש פה פגיעה שהיא פגיעה משמעותית. השאלה אם אנחנו נותנים לזה התייחסות ספציפית? אני בעד, אני הולכת אתכם אבל תנו איזה שהוא רעיון לאיך אנחנו עוטפים את זה כך שאנחנו עדין מאפשרים את ההליך ההוגן ולא מצמצמים את הפגיעה בהליך ההוגן, ותוך כדי מעדיפים בנושא של קטינים ושל נפגעות פגיעה מינית וכדומה, את השיקול של הנפגע.

אני חושבת שזה צריך להיות פה כי בדרך כלל, כשמדובר בפדופילים, לא קל לתפוס אותם. לעיתים אנחנו ראינו עם האחים קורידו וכדומה, שהם המשיכו את כל הנושא של סרטונים עם ילדים, בהחלקת חומר פדופילי במחשבים – אני הרחבתי את החוק הזה גם על הפיקוח, שקודם זה לא היה כלול באותן עבירות שנחשבו לפיקוח על עברייני מין. ולכן אני אומרת שאנחנו צריכים להסתכל אחרת על הדברים, בוודאי ובוודאי כשמדובר בפדופילים.

חבר הכנסת בגין, בבקשה. אחריו יועץ השר.

אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שהדיון מוצה במידה רבה, ודאי במובנו המשפטי. אני משתדל להמעיט בדרך כלל בדיבור לפרוטוקול אבל אני מבקש רשות לדבר לפרוטוקול: אני התבקשתי לפני חודשים כבר לא מעטים, לכתוב מעין סיכום על הגותו הלאומית והגות היחיד והלאום בהגותו של מנחם בגין, ומצאתי שם משפט שאבי-מורי כתב ב-1957 ואני חושב שהוא מתאים גם לעניינו, וכך כתב במאמר: "חשוד עוד איננו נאשם. נאשם עוד איננו אשם ואף נידון עוד איננו מואשם באורח סופי כל עוד עניינו לא הוברר בכל שלבי הדיון המשפטי. ואם המשטרה טוענת כי אסיר הנמצא בידיה "הודה", הרי גם ההודאה איננה הוכחה כי היא עצמה זקוקה להוכחה בפני בית המשפט."

אז אני חושב שהדברים האלה יאים גם לימינו ובכלל, וגם להצעת החוק הזאת. תודה.

תודה. יועץ השר, בבקשה.

אני אגיד משהו רק כדי להניח קצת את הדעת של כל גופי הסיוע למיניהם, שדיברו פה על הצורך בעיגון מפורש של מעמדו של נפגע העבירה באינטרס הציבורי – חשוב לציין שבימים האלה התפרסם תזכיר בנוגע לחוק יסוד: זכויות במשפט, ושם נפגע העבירה קיבל מעמד אל-חוקי, מעמד מפורש בחוק היסוד, וללא ספק נוכח המעמד הזה שהוא מקבל, יהיה לו משקל משמעותי גם פה, בתוך האינטרס הציבורי, כשבית המשפט יבוא לשקול ולאזן בין האינטרסים השונים.

לכן, אני חושב שהחשש שאתן מעלות פה כעת הוא לא משמעותי כל-כך, וללא ספק - -

העמדות שלנו זה אחרי שהגשנו עמדות על חוק היסוד והוא חשוב מאין כמותו אבל בעינינו הוא לא מספק במקרה הספציפי ושוב, הוא חשוב, הוא פריצת דרך, כולנו הגבנו עליו אבל הוא מאוד-מאוד קריטי.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת בגין – זה כתוב מאוד יפה גם במאמר של דנה פוגץ', שלצד חזקת החפות יש גם את המשוואה של הנפגע הפוטנציאלי. זאת אומרת, גם הנפגע בפוטנציה, עד שלא הוכחה ההאשמה בטח במעגלים החברתיים וכמובן במעגלים המשפטיים – גם הוא צריך להוכיח שהוא נפגע. וכשפוסלים את הראיה מן הצד השני, גם הוא לא יכול ליהנות מאיזו שהיא אמירה של צדק. זאת אומרת, שווה לשקול את שני...

מכובדי, בסדר גמור. הערה אחרונה, ואני אבקש לסכם.

יש לי שתי הערות: האחת – בכל זאת אני אסכם את הדיון ואתייחס לדברים החשובים שעלו מכיוונם של ארגוני הסיוע, ובאמת אגיד שלכל אורך הדרך, גם בדיונים של ועדת ארבל וגם בעבודה הממשלתית על גיבוש הצעת החוק, השיקול הזה וההתלבטות הזאת היו על שולחננו ועל סדר היום. בסופו של דבר, הנוסח שמובא היום הוא נוסח שלעמדתנו מאזן בין כל השיקולים הדרושים לעניין, גם אם השיקול הזה, החשוב, של ביטחונו של נפגע העבירה, עניינו, שמיעת עמדתו – כל הדברים האלה לא קיבלו ביטוי מפורש בנוסח אבל אנחנו סבורים שהשיקולים האלה נכללים בנוסח.

אני רוצה להגיד פה עוד אמירה פרקטית-יישומית: יושבת לצידי נציגת פרקליטות המדינה, יושבים פה נציגי המשטרה – כל הרשויות האלה אמונות על שמיעת עמדתו של נפגע העבירה ועל טובתו של נפגע העבירה, ובוודאי ובוודאי על עניינו של נפגע העבירה הפוטנציאלי שהוא הציבור, שהוא לפעמים קצת סתמי ואין לו פנים מספיק ברורות ומעוררות מחשבה, וזה התפקיד של רשויות האכיפה והתביעה, לשמור את - -

אז - - - להם את זה בעיקר בימים אלו כי נדמה לי שמישהו פספס כאן שיעור.

תודה.

אז אני אומרת שהשיקולים האלה בוודאי יישקלו ויבואו לידי ביטוי בטיעונים המשפטיים של הרשויות.

הערה נוספת – אני מתייחסת לנוסח שהובא היום בנוגע למיקום של התיקון הזה בתוך פקודת הראיות: אני מבינה שהוועדה מציעה להוציא את הסעיף הזה מהפרק שעוסק בעדות על אמרות ולהעביר את זה לפרק שכותרתו היא "משקלן של ראיות". אז קודם כל, מהות הסעיף הזה נוגעת לקבילות ולא למשקל, ומהסיבה הזאת אני חושבת - -

אבל הוא גם לא שייך לפרק שעוסק בעדות שבעל-פה בלבד. זאת אומרת, אני מסכים שיש פה קושי גם עם לצרף אותו אחרי סעיף 12 כי הוא לא עוסק במפורש רק בעדות שבעל-פה אלא גם בראיות חפציות.

נכון, זאת דילמה. אני אגיד שעמדתנו היא בכל זאת שהמיקום הבהיר יותר והשימושי יותר למשתמש – המשתמשים הרלוונטיים הן רשויות האכיפה שצריכות להנחות את עצמן ועורכי הדין של הנאשם ושל המדינה והשופטים – המיקום הטבעי שהמשתמשים האלה יפנו אליו זה סעיף 12, שהיום משמש כבר לפסילת הודאות, והפסיקה שהתפתחה התפתחה מהמקום הזה של הודאות. נכון שהסעיף המוצע היום עוסק גם בראיות חפציות והדברים ברורים ומפורשים בסעיף, ולכן אני לא חושבת שיהיה בלבול בפרשנות שלו, כשהסעיף כל-כך מפורש בגלל שהוא נמצא בפרק של אמרות.

מצד שני, אני כן חוששת מבלבול כשאנחנו נמצאים בפרק של משקל אבל מדברים על קבילות, ובמיוחד מהסמיכות לסעיף 56 בפקודת הראיות, שכותרתו: ראיה שנתקבלה שלא כדין. זה מאוד דומה לכותרת של הסעיף שאנחנו מציעים לתקן, ואני חוששת מבלבול אל מול סעיף 56, שהוא סעיף שבמהותו הוא שונה, הוא מדבר על טעויות בהליך השיפוטי ולא על פסול בחקירה.

אני רוצה בהקשר הזה לומר עוד משפט אחד, להזכיר ולהרחיב – למרות שמדובר פה בפסילה ובקבילות המשפט עצמו, זו חובתה של התביעה לנהוג לפי הסעיף הזה גם בשלב הקודם של ההחלטה על הרבדים. גם במובן הזה, יש איזו שהיא עדיפות להקדים את זה ולא להכניס את הזה לעניין של - - -

בסדר גמור. גברתי ביקשה עוד הערה אחת ובזה נסיים.

פשוט העניין מוצה במפגש הזה. אנחנו גם מברכים על הנוסח המוצע כרגע, שהוא הרבה יותר מאוזן. אנחנו רק רוצים להתייחס לקריטריון של מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה – מאחר והניסוח עצמו הוא ניסוח שכבר נשחק בפסיקה, ומאחר וגם עלה פה בדיון על הראיה החפצית לעומת ראיה של מהימנות של עדים, אנחנו סבורים שאולי כדאי לדייק את זה יותר בניסוח כמו שהיועץ המשפטי טען קודם ואולי להוסיף את העניין של השגת הראיה - -

לא, היה נוסח שאנחנו - - - הראיה והשגתה. בסדר.

בעניין של "השגתה" – אם יש כאן כוונה לכלול אותו בנוסח שיעלה להצבעה, אנחנו נבקש חמש דקות התייעצות.

אנחנו ניתן זמן להתייעץ. תודה לכולם. אני מבקש לומר שאנחנו ניקח עוד מעט הפסקה של 10 דקות ולאחר מכן ניגש להנמקת הסתייגויות. אני מבין שחבר הכנסת ארבל צריך לצאת ולחזור לוועדה.

אדוני יסכים שאני אנמק והפסקה לאחר מכן?

כן. אני רק רוצה לומר עוד כמה הערות של היועץ המשפטי, ואני אומר את זה בכוונת מכוון לפרוטוקול: בעיני נושא נפגעי העבירה כלול בצורה ברורה ומרכזית בנושא העניין הציבורי ובתיבה הזו של העניין הציבורי. הדבר הזה נכון לנפגעי העבירה הרלוונטיים להליך הפלילי הקונקרטי, והוא נכון כמובן לאינטרס הציבורי שהוא אחד מין היסודות של ההליך הפלילי, אולי היסוד המרכזי – מניעת פגיעה בקורבנות פוטנציאליים בעתיד.

בעיני דווקא העובדה שהכנסנו לתוך הנוסח גם את סוג השיקול הראשון וגם את סוג השיקול השני, שבו יש התייחסות קונקרטית להפרה – בעיני וגם יכול להיות שדעתי שונה פה מדעת הסניגוריה הציבורית, דווקא ניסוח השיקולים כפי שהם עכשיו, באים ואומרים שההתחשבות במידת ההפרה, בעוצמת ההפרה, ברצון שלנו שלא תהיינה הפרות במאמץ להשיג ראיות – אלה דברים ששייכים בעיקר למשפחות השיקולים הראשונות שמנויות כאן. בעיני, המונח אינטרס ציבורי, ששינינו את זה לעניין ציבורי, הוא בצורה מובהקת מתכתב עם הדברים שהועלו כאן על-ידי ארגוני הסיוע החשובים. אני הייתי מקווה שנראה את ההתקדמות בנושא נפגעי העבירה כשני צעדים קדימה ואחד אחורה ולא להיפך, ואני חושב שכך הם פני הדברים, והדברים נאמרים כאן לפרוטוקול.

השאלה הפרוצדורלית, מתי לנפגע העבירה יש זכות להשמיע את קולו בתוך ההליך הפלילי צריכה להידון. אני חושב שהיא צריכה להידון, אני לא בטוח שבמסגרת קביעת הכלל הכללי של פסלות הראיה היחסית אבל בהחלט הוא צריך, ואני אומר את זה פה למשרד המשפטים – הנושא הזה ולא די בהגדרה בחוק-היסוד העתידי.

דרך אגב, הוגשה הצעת חוק בנושא והיא עברה, לפי מיטב זכרוני, בשבוע האחרון לקריאה טרומית.

אני הזכרתי את הצעת החוק של שרון רופא אופיר שנוגעת בעניין הזה. ישנה הצעת חוק שלי שכן אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שגם עוסקת בחובת היידוע של נפגעי העבירה. צריך לראות איך בשתי הצעות החוק הפרטיות האלה ובמהלך ממשלתי, מטייבים גם את היידוע וגם את הזכות להשמעת הקול בתוך ההליך הפלילי תחת המטריה הזאת של שיקול האינטרס הציבורי.

אני מרשה לעצמי לומר שבמקום שבו דיון בפסילת ראיה מציב סימן שאלה דרמטי על היכולת לנהל את המשפט ולהגיע להרשעה – ההחלטה היא של בית המשפט אבל ראוי שקולו של נפגע העבירה יישמע. אני לא חושב שצריך כרגע לתת להם את הפרטים כאן, יכול להיות שהיה רצוי לעשות זאת מהתחלה אבל בעיני החוק הזה חשוב לכשעצמו. אני אומר עוד פעם – אנחנו לא נותיר את הסוגיה הזאת לא מוסדרת ונראה האם הצעת החוק של חברת הכנסת שרון רופא אופיר היא המסגרת המתאימה לנושא הזה.

הערות של היועץ המשפטי ואז ההנמקה של חבר הכנסת ארבל.

אולי אחרי זה אני אקריא את הנוסח הסופי.

הדברים כבר נאמרו, אז לפני שאדבר על כמה דברים ברשות היו"ר והוועדה, בסוף אנחנו נסגור אותם ברמת הנוסח – אז באמת אני חושב ששתי ההבהרות החשובות בהקשר הזה שעלו, זה העניין שעוסקים פה באמת בפסילה של ראיות במסגרת ההליך העיקרי, במסגרת המשפט. אני חושב שההבנה של כולם שהדבר הזה לא נוגע בדינים שהתגבשו בהליכים המקדמיים, אם זה חיפוש, אם זה מעצרים – בכל מקרה שם המטריה היא לא מטריה של פסילת ראיות אלא הדברים האלה יכולים להשפיע על המשקל שלהם ואולי להוריד את המשקל שלהם לאפס גם או לתת הגנה מן הצדק או כל מיני דברים שעלו בפסיקה אבל הוא לא משליך על הדבר הזה.

דבר שני – נאמר פה לגבי הנושא של נפגעי העבירה והכללתם באינטרס הציבורי אבל כן צריך לכלול, ואני חושב שזו גם הסיבה שאי אפשר לקבוע מסמרות לגבי עבירות שזה לא יחול עליהן, שגם הלכת יששכרוב הוחלה אפילו על עבירת רצח במקרה מסוים. זאת אומרת, זה הכל שאלה של מכלול הנסיבות בהקשר הזה, ובוודאי שזכויות נפגעי העבירה הוא אחד הדברים המאוד מרכזיים בהקשר הזה של האינטרס הציבורי.

לגבי הנושא של הנוסח – ברשות היו"ר, אנחנו עוד נהיה בדין ודברים עם נציגי הממשלה לגבי איפה לכלול את זה, מה פחות גרוע או יותר טוב, אם לכלול את זה ב-12א או ב-55א או 56 א, כל אחד עם החסרונות והיתרונות שלו.

אני יכול להגיד כבר שבנסחות עוררו שאלה אם להשתמש בביטוי "הפרה" או בכלל לדבר על הראיה שהושגה שלא כדין, שהוא יחזור על זה כמה פעמים – זו כמובן גם שאלה נוסחית, אז אני מביא את זה בפני הוועדה, שנסגור את זה ברמת הנוסח.

אני אקריא את הנוסח המעודכן עם עוד שני תיקונים נוספים קטנים שכבר קיבלנו מהנסחות אצלנו:

"1. בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף" – בהתאם למה שנחליט, כרגע אני כותב 55, יבוא:

סמכות לפסילת ראיה (א) בית המשפט הדן במשפט פלילי
שהושגה שלא כדין רשאי שלא לקבל ראיה שהושגה שלא
כדין (להלן – ההפרה), ובכלל זה הודעת
נאשם או עד, חפץ או כל ראיה אחרת,
אם שוכנע שקבלתה במשפט תפגע באופן
מהותי בזכות להליך הוגן, בשים לב לאופייה
וחומרתה של ההפרה, למידת ההשפעה של
ההפרה על הראיה ועל השגתה ולעניין הציבורי
בקבלת הראיה או באי-קבלתה"

שוב, זה נסחות.

"(ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בכללים
לפסילת ראיות הקבועים בהוראות חיקוק אחרות."

פה אני גם מפנה את תשומת לב נציגי הממשלה – הוראות חיקוק אחרות זה הערת נסחות שקיבלנו.

אנחנו ניגשים להנמקה והסתייגות אחת מבין ההסתייגויות שיש לפנינו. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

נתבקשתי בהסכמה לנמק את שתיהן, גם את הסתייגותו של יואב קיש. ובכן, האקדמיה ללשון העברית, אדוני היושב-ראש, הגדירה את "פרי העץ המורעל" כראיה הבאה בעבירה. וכמובן, כחובבי התלמוד, הדבר ישר מזכיר לנו את סוגיית מצווה הבאה בעבירה, שזו מצווה שאדם לא יוצא בה ידי חובה כדוגמת "לולב הגזול" וכדומה – אדם שגונב מוצר ומשתמש בו לצורך מצווה, זה מופיע בתלמוד בשמו של רבי שמעון בר יוחאי, שהמקור לזה הוא בנביא ישעיה: "כי אני ה' אוהב משפט, שונא גזל בעולה". להביא קורבן עולה באמצעות גזל שהוא גזול, זו הגדרה מקראית למצווה הבאה בעבירה.

ואשר על כן, וכשאנחנו באים לדבר על ראיה הבאה בעבירה, אני סבור יחד עם חברי ואני גם מנסה לשכנע את יתר חברי מהקואליציה – קודם כל, אני מברך על הצעת החוק כשלעצמה. היא חשובה והיא צעד ראשון אבל אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לעשות צעד משמעותי ולקדם צדק, צריך להיות שבית המשפט לא יהיה רשאי שלא לקבל ראיה אלא לא יקבל ראיה. שבית המשפט לא יוכל לקבל ראיה שהתקבלה בעבירה. כאשר נגיע למצב דברים שכזה, המוטיבציה לאותן הפרות חוקיות שאנחנו שומעים עליהן חדשות לבקרים, אפילו במנותק מסוגית "פגסוס". המוטיבציה של גופי החקירה, שפעמים רבות יש להם כוח ואנחנו רוצים שיהיה להם כוח, אבל כוח בסופו של דבר משחית. אנחנו רוצים שהמוטיבציה של אותם גופים תהיה כזו שלא תביא אותם בכלל לצורך לבוא ולעשות ראיה הבאה בעבירה, וכאשר בית המשפט לא יוכל לקבל את אותה הראיה, אנחנו נוכל להבטיח הליכי חקירה טובים יותר, מיטביים יותר ורשויות אכיפה חזקות יותר. המטרה היא לא להחליש את רשויות האכיפה אלא להיפך – להביא רשויות אכיפה שהמוטיבציה שלהן היא "לישב שבעה נקיים" ולדקדק בדבר המחוקק מה מותר להן לעשות ומה אסור להן לעשות בכדי לא להגיע למצב שפעולת היתר הזאת תביא להחרבתו של התיק, והקטגור ייהפך לסניגור.

ולכן, ההסתייגות שלי מבקשת שבסעיף 12(א) המוצע בסעיף קטן (א) במקום "רשאית שלא לקבל ראיה" יבוא "לא יקבל ראיה", ולמחוק את המילים "בשים לב" מכיוון שאנחנו כמובן מבקשים לצמצם את שיקול הדעת אז אין רלוונטיות לסוגיה הזאת, בין אם זה להופיע בחומרתה של ההפרה או - -

אתה מדבר על "בשים לב" עד הסוף.

נכון.

ולגבי ההסתייגות של חבר הכנסת יואב קיש – הוא מבקש שבפסקה (א) המילים "הדן במשפט פלילי" יימחקו. הוא מבקש שגם במשפט אזרחי זה יחול. בפסקה (א), במקום "שלא כדין" יבוא "באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כל אדם אחר", בשים לב לאותו רציונל שזה מדבר גם על משפט פלילי וגם על משפט אזרחי. בפסקה (א) המילים "באופן מהותי" יימחקו. החל מפסקה (א) המילים "בשים לב לאינטרס הציבורי בעניין קבלת הראיה" יימחקו.

טוב, זה כבר בנוסח החדש.

כן, בסדר. ולמחוק את פסקה (ב) לבקשתו של חבר הכנסת קיש. עד כאן הנמקת ההסתייגויות.

תודה, אדוני, אנחנו מודים לך.

אנחנו נצא עכשיו להפסקה ונתכנס ב-13:30 להצבעה על ההסתייגויות ועל החוק. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:18 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אנחנו מחדשים את הדיון, נא לשבת. אנחנו ניגשים להצבעות על ההסתייגויות. שמענו את הנימוקים של ההסתייגויות של חבר הכנסת ארבל ואת הנמקתו לחמש ההסתייגויות של חבר הכנסת קיש.

אני ניגש להצבעות על ההסתייגויות הללו. אנחנו ניגשים להצביע על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ארבל. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת ארבל מבקשת למחוק את כל הסיפא של סעיף קטן (א) מהמילים "בשים לב" עד סוף הסעיף הקטן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

אנחנו ניגשים להסתייגות של חבר הכנסת קיש. הסתייגות ראשונה – בפסקה (א) המילים "הדן במשפט פלילי" יימחקו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 2: בפסקה (א) במקום "שלא כדין" יבוא "באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כל אדם אחר". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 3: בפסקה (א) המילים "באופן מהותי" יימחקו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 4: - -

היא זהה להסתייגות 2 של חבר הכנסת ארבל.

בסדר. כל מה שאחרי "בשים לב" – המילים יימחקו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 5: סעיף קטן (ב) יימחק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

אני מוסיף עוד - -

רק להבהיר שממה שקיבלנו דפי חתימות, אני מבין שחמש ההסתייגויות האלה – כל ההסתייגויות שהוקראו עד עכשיו מטעם כל האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת, נכון?

לא, אני מצטרף לשתי ההסתייגויות של משה ארבל.

והחמש של חבר הכנסת קיש – כל הסיעות למעט המשותפת.

בסדר גמור. אני מוסיף הסתייגות. ההסתייגות הזאת כרגע, חברי ועמיתי, אני מוסיף אותה ומיד אומר את נוסחה. היא לא מסוכמת עם משרד המשפטים והמטרה היא לבדוק, בין השאר, האם היא עונה טוב יותר להגדרת החוק. אני אצביע בעדה כמציג ההסתייגות אבל היא כרגע לא משקפת את עמדת הממשלה.

אז אולי לפני ההסתייגות כדאי להקריא למה מוגשת ההסתייגות כי אני מבין שהנוסח שהולך לעלות להצבעה - -

אבל מה ההסתייגות?

זו הסתייגות שלא הקראתי, זה עוד לא קיים בתקנות אבל - -

אנחנו מוכנים גם לזה.

אבל קודם להגיד לי כשהנוסח משתנה. צריך להבהיר שהסיכום שהנוסח שהוועדה הולכת לאשר הוא בלי המילים "ועל השגתה" אלא הוא חוזר לנוסח שנמצא אצלכם.

התיבה "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה" נשארת כפי שהיא. אני מסביר: בנוסח שלכם, שהוא הנוסח שהופץ בסיכום עם הממשלה, התיבה השנייה של שיקול הדעת של בית המשפט היא "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה". הנוסח נשאר הנוסח הזה וזה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו בקריאה השנייה והשלישית. אני עכשיו מוסיף הסתייגות שבמקום "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה" ייכתב "מידת ההשפעה של ההפרה על תוכן הראיה ועל אופן השגתה". זאת ההסתייגות שלי, זה במקום המילים "מידת ההשפעה של ההפרה על הראיה" ייכתב "מידת ההשפעה של ההפרה על תוכן הראיה ועל אופן השגתה". אני חוזר ואומר שזו ההסתייגות שלי והיא כרגע לא משקפת את עמדת הממשלה, ועד הקריאה השנייה והשלישית - -

מה אתה מבקש?

אל תוכן הראיה ועל אופן השגתה.

גם אני מגיש הסתייגות...

בסדר גמור. יש פה הסתייגות של חבר הכנסת סעדי ושלי. אנחנו נבוא בדין ודברים עד הקריאה השלישית ונראה מה הסיכומים. חבר הכנסת אוסאמה הצטרף להסתייגות שלי.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

מכובדי, אם אין עוד הסתייגויות, אנחנו ניגשים - -

רוויזיה.

על ההסתייגויות?

על זאת.

בסדר גמור. אנחנו נקיים את ההצבעה על הרוויזיה ואז את ההצבעה על החוק כולו בשעה 14:15. אנחנו נעצור לצורך ההצבעה את הדיון בנושא החיסיון ונעשה את ההצבעה על ההסתייגות ואז נצביע על החוק.

תודה לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:39 ונתחדשה בשעה 14:32.)

אני מחדש את הדיון. מכובדי, אנחנו ניגשים ראשית להצבעה על הצעת חוק תיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראייה), התשפ"ב-2021. אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק אחרי שחבר הכנסת סעדי משך את בקשת הרוויזיה ולכן, אנחנו כרגע מצביעים על הצעת החוק, להעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהקראנו. אני מזכיר שמדובר גם בהצעת חוק ממשלתית אבל גם בהצעות חוק מוצמדות של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת אופיר כץ.

רק לחדד לפרוטוקול את הנוסח - -

לפני זה, יש פה פצע מדמם על החוק הזה שאני יזמתי עוד בכנסת הקודמת הצעת חוק דומה והייתי צריך להצמיד אותה אבל מכל מיני סיבות שלא תלויות בי, היא לא הוצמדה לצערי.

אז לפרוטוקול - -

אז כשאני שומע שיש הצעת חוק של אופיר כץ ושל זה ושל זה – זה כואב לי מאוד.

אז אני, ורוחו של חבר הכנסת סעדי.

לא, זה לא העניין כי זה חשוב מאוד לומר שעסקת בנושא ויש לך זכות דיבור במליאה ואני חושב שחשוב שאני אעשה את זה.

לא, יש לנו הסתייגות.

כן, ואני גם אזכיר זאת בדברי לקראת קריאה שנייה ושלישית. נרשום לנו להזכיר את זה בדברי הצגת החוק.

רק לחדד לפרוטוקול: זה הנוסח שהוקרא למעט המילים "ועל השגתה", שכרגע הן לא בנוסח.

הן לא בנוסח ועליהן יש גם את ההסתייגות של חבר הכנסת סעדי ושלי, עם שינוי התיבה הזאת.

מי בעד אישור החוק?

הצבעה

החוק אושר.

אושר פה אחד.

תודה, מכובדי. אנחנו נועלים את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות.

- - -

לא, כי יכול להיות שנרצה לפתוח את זה.

חברים, אני מגיש רוויזיה. תקבלו הודעה על מועד הרוויזיה.

אני נועל את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.