פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ב (06 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי

דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר



משתתפים באמצעים מקוונים



אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

נועה ברודסקי לוי

אייל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. על השולחן מונחים שני קבצי תקנות: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022 והצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022.

נמצא עמנו חבר הכנסת רוטמן. נמצא עמנו חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן. תודה על הצטרפותכם. נמצאים איתנו עורך הדין אלעד גודינגר ממשרד הבריאות ודוקטור אולגה פרישמן ממשרד המשפטים. אלעד, לא צפוי להצטרף אלינו אף אחד מהתחום המקצועי של משרד הבריאות?

לדעתי כן. אני בודק.

אילנה איתנו ב-זום? אני מניח שהיא ב-זום.

אנחנו נתחיל עם התקנות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות, ענייני הגבלת ההתקהלות והתו הירוק.

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022

כולנו עדים לדיווחים שהגיעו מישיבת הקבינט ביום שישי האחרון. בשבוע האחרון שמענו רבות בתקשורת ובאמצעים נוספים על כוונות הממשלה. אני שמח על הכיוון שמסתמן או הכיוון שנקבע בתקנות. אני חושב שהוא הולם הן את הציפיות שהושמעו כאן כאשר נתנו הארכה של מספר ימים לצורך התארגנות של משרדי הממשלה למדיניות חדשה. אני חושב שהדברים גם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק החדש שכבר עומד בתוקפו שמחדד את הצורך בבסיס אפידמיולוגי מוצדק לכל ההגבלות אבל גם הפעם למגבלות התו הירוק וזאת לנוכח עיגון הכלי הזה אבל גם עיגון ההצדקות הנדרשות לו ברמת חקיקה ראשית. אני חושב שהתקנות – תכף נעבור עליהן – מצמצמות בצורה דרמטית את השימוש בכלי הזה ולמעשה מחזירות אותנו לימים בין הגל השלישי לגל הרביעי מבחינת המקומות בהם כן נותרת מגבלה. אני חושב שזה בהחלט בכיוון הנכון. כן נרצה להבין מדוע עמדת הממשלה היא להותיר את המקומות שעדיין מנויים תחת מגבלת התו הירוק ומהי ההצדקה לעניין הזה.

אם אני מבין נכון, ותכף ניגש להצגת הממשלה, בצד ביטול חובת הצגת התו הירוק במגוון רחב של מקומות, יש כאן למעשה גם ביטול של הגבלות ההתקהלות לסוגיהן.

בעיניי זה מגוחך.

כן, אבל אנחנו נדבר על זה ונבין את ההצדקה של העניין הזה ואיך הוא מתכתב עם מה שאנחנו יודעים, אם כי אני אומר שוב שברגע שבכלל לא הייתה מגבלת התקהלות על תו ירוק היה צריך ללכת ולהחמיר.

להיפך.

כן. תכף נבין את ההצדקות לעניין הזה. אני רק אומר שיש גם את המרכיב הזה בתוך התקנות ואנחנו נבקש את ההצדקה לעניין.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין הוא שבישיבת הממשלה שתיפתח בשעה 11:00 עתיד להתקיים דיון לגבי סוגיית התו הסגול שכרגע מופיע בתוך התקנות. הוא מופיע בתוך התקנות במובן הה שהוא חל על שטחי מסחר בשעה שהוא לא חל על מקומות אחרים. היום עתיד להתקיים דיון בממשלה לגבי נושא התו הסגול כאשר קיימות אפשרויות שונות. נראה מה הדרג המקצועי ימליץ ומה הממשלה תחליט, מביטול מגבלת התו הסגול ועד הרחבתו וגם קיימת תמיד האפשרות שישאירו את הדברים כפי שהם.

אני אציע לוועדה – והיועצת המשפטית, אם אני חורג מגבולות היכולות שלנו, אמרי לי – שאת התקנות של התו הסגול נאשר ליומיים, עד יום רביעי בחצות. זאת אומרת, עד המעבר בין שלישי לבין רביעי. הממשלה תקבל היום החלטה לגבי התו הסגול. אם ההחלטה של הממשלה היא לבטל כליל את השימוש בתו הסגול בשלב הזה, אז פשוט הממשלה לא תתקין תקנות נוספות של תו סגול ואז הן תפקענה ביום רביעי. אם הממשלה תחליט על הארכה של התו הסגול במתכונת כזו או אחרת, יונחו על שולחן הוועדה תקנות. אני בכוונה קובע א הביטול בין שלישי לרביעי ולא למחר בלילה לאור הדרישה ל-48 שעות לפני אישור התקנות. אם יהיו תקנות, נדון בהן ביום שלישי מכיוון שסעיף הדחיפות לא רלוונטי.

אני גם רוצה לומר שאני מברך את הממשלה על הפנמת העיקרון בחקיקה החדשה לפיו סעיף הדחיפות הוא לא כלי עם עיכובים בירוקרטיים או פוליטיים אלא רק במקרה של הצדקה אפידמיולוגית לדחיפות.

אלה הערות הפתיחה. גברתי היועצת המשפטית, אם את רוצה להוסיף משהו, בבקשה. לאחר מכן אני מציע – אלא אם חבר הכנסת רוטמן רוצה לומר משהו בפתח הדיון – שאתם תציגו את התקנות ואילנה תיתן את ההצדקה האפידמיולוגית או המקצועית למהלך.

אני אומר שני דברים. יש ביטוי בעברית שנקרא "אי אפשר לעבור לסדר היום". הנושא של NCO, של החדירה לטלפונים על ידי משטרת ישראל והפרקליטות הוא נושא שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. בכוונתי, בלי נדר, עד שלא תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות משותפת של קואליציה ואופוזיציה לחקור את הנושא הזה באופן יסודי ועמוק לטובתך השבת אמון הציבור, אני מתקשר לעבור לסדר היום ואני מתכוון להגיד את זה תחילת כמעט כל דבר שאני אומר בכל ועדה מוועדות הכנסת.

כפי שאתה יודע, גם אנחנו לא עוברים על העניין לסדר היום. דומני שבוועדה הזו, בדיון שהתקיים, נחשפו - - -

נכון. אני לא בא בטענות חלילה.

זה היה הדיון בו המשטרה ומשרד המשפטים הודו באי עמידה בכללים.

אינני בא בטענות חלילה אליך או לוועדה. אני פשוט אומר שהנושא הזה, אסור שירד מסדר היום אפילו לא לשנייה.

הוא לא ירד מסדר היום. אני חושב שבימים הקרובים צריכים גורמים שונים לקבל החלטות חשובות לגבי אופן הטיפול בפרשה. אינני בטוח שוועדת חקירה פרלמנטרית היא הכלי המתאים בהינתן שיש שתי ועדות קבועות של הכנסת שאמורות לפקח על הנושא הספציפי הזה ושתיהן עושות את מלאכתן. השבוע יש דיון בדלתיים סגורות בביטחון פנים. אנחנו קובעים – והתאריך יתפרסם היום – דין המשך כאן בוועדה ואני אומר שוב שדומני שגם צריכות להתקבל כמה החלטות מצד הרשות המבצעת לגבי אופן הבדיקה. אני מתכוון להשמיע קול בנושא הזה.

אני מודה ומעריך. אני כן אומר שיש ערך בדבר הזה במיוחד לאור הנסיבות, צורך חיוני שהנושא הזה יטופל ללא קואליציה ואופוזיציה. לא לפי קווי השבר ואת זה הכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית מסוגל יותר מאשר כלים אחרים אבל בסדר, על זה נתווכח. שאר הדברים הם בהסכמה. זאת הערת פתיחה אחת שלי.

הערת הפתיחה השנייה שלי היא כן לסדר היום. הנושא של הצעדים וההגבלות, תו ירוק, בדיקה לבאים מחוץ לארץ, מגבלת התקהלויות – צריך להסתכל עליהם כמכלול. זאת אומרת, בסופו של דבר צריך קו מאחד אחד שמוביל את הכול. אם באים ואומרים שאנחנו מבינים שבנתוני הווריאנט הנוכחי שמתפשט במדינת ישראל, וריאנט האומיקרון, תו ירוק איננו אפקטיבי – מגבלת התקהלויות היא תמיד אפקטיבית לכל זן. אם אנחנו מוותרים על כלי שיש לו רמת אפקטיביות נמוכה כפי שהוצג כאן בדיון בשבוע שעבר, זה דבר מבורך ואני דיברתי על זה כבר לפני חודש ויש כאלה שדיברו אפילו עוד לפניי, אבל העניין של ביטול מגבלת ההתקהלות הוא בעיניי תקלה חמורה בהקשר הזה כי אנחנו בסופו של דבר נשארים במודל של מסיבת הדבקה אחת גדולה.

בהקשר הזה צריך להסתכל גם על המגבלות מנתב"ג. אדוני היושב ראש, אתה אמרת נכון, אנחנו חוזרים למצב שבין הגלים, אז בין הגלים מצד אחד בארץ פתחנו כמעט לגמרי אבל מאוד מאוד הקפדנו על מה מגיע מנתב"ג ויצרנו כל מיני מחסומים. אנחנו מדברים על חובת הבדיקה אבל צריך להבין איפה עומדת חובת הבידוד, איפה אנחנו מייצרים כאן את המגבלה על השבים מחוץ לארץ כי אנחנו יודעים את מצבו של הווריאנט הזה וכי תו ירוק באמת לא עוזר לו אבל לגבי הווריאנטים הבאים עלינו לרעה, אנחנו לא יודעים. לכן צריך לשחרר במקום אחד שהוא לא אקטואלי ולא רלוונטי אבל צריך כנגד זה לרסן במקום שהוא כן רלוונטי ואקטואלי ולעשות את האיזון הזה.

הערה אחרונה שהיא באמת לסדר. בחוק החדש שחוקקנו אפשרנו סיטואציה של ביטול תקנה ללא אישור ועדה. כאשר הממשלה מזהה שהגבלה מסוימת כבר לא רלוונטית, היא מבטלת אותה. עכשיו אנחנו מבטלים את התו הירוק וזה נעשה בפרוצדורה של הרבה תיקונים לסעיפים.

אני מאוד מאוד מציע, אני לא יודע אם הוא יחזור, נקווה מאוד שלא, אבל כאשר התו הירוק יחזור – אני מציע ומבקש שתכינו אותו כסט של תקנה שתוכלו – מה שנקרא מודולרי – להציע אותו, להחיל אותו ואפילו בתקנה נפרדת שנקראת תקנות תו ירוק שמחילות אותו, ואז בשנייה שמבטלים אותו מושכים אותו ומבטלים. זה לא דורש הרבה התאמות. זה בדיוק כדי שכאשר יש פער זמן, כמו במקרה הזה, כבר לפני שבועיים שרים בכירים ביותר בממשלה אמרו שצריך לבטל את התו הירוק ואחת הסיבות שזה לא נעשה, כי תהליך לוקח זמן, זה דורש אישור בוועדת החוקה וזה דורש כל מיני דברים וצריך עוד דברים לשקול. אם היו תקנות מודולריות כפי שהחוק החדש מאפשר, הייתם פשוט יכולים לבטל את התו הירוק בלי אישור ועדה ולעשות את זה בתחולה מיידית. זה מבחינת הפרקטיקה של החקיקה והתקנות.

ברור. תודה. גברתי היועצת המשפטית.

כמה הבהרות. אני מניחה שתיכף משרד הבריאות יציג את הכול. מוצע לא לבטל לגמרי את התו הירוק אלא מאוד מאוד לצמצם אותו רק לאותם מקומות של אירועים גדולים, מה שהיה נקרא פעם תו שמח. זה לא שכל התקנה מתבטלת בנושא הזה. יכול להיות שירצו לנסח בעתיד אבל בהחלט כן יש כאן מקומות לגביהם נשאר תו ירוק. לגבי הנושא הזה, כדאי שנשמע את ההצדקה לביטול התו הירוק. מוצע כאן שגם הגבלות התפוסה של מקומות של תו סגול - בעבר אם על מקום מסוים לא הוחל תו ירוק, היה תו סגול – מוצע לא להחיל עליהם תו סגול. אני מציעה שנשמע את ההצדקות לכך.

בתקנה 4ג, בעקבות התיקון כאן, יש כמה שאלות על מקומות של אירועי ספורט ואטרקציות עליהם צריך לקבל הבהרה ממשרד הבריאות לגבי מה שכן יחול.

אנחנו מבינים שיש שינויים לגבי מי שזכאי לתו ירוק. מאחר שבכל זאת יש כאן מקומות שעדיין זה נשאר רלוונטי לגביהם, אני חושבת שכדאי שנשמע ממשרד הבריאות איזה שינויים צפויים בנושא הזה כי זה לא מובא לאישור הוועדה שלנו.

לגבי הצעת היושב ראש, שהתקנה של התו הסגול תאושר רק ליומיים. חשוב לציין שבסופו של דבר כן יידרשו איזה שהם תיקונים מטעם משרד הבריאות לגבי תקנת העונשין שמתייחסת לתקנה הזאת. כמובן שהם לא יחילו אותה ככל שהתקנה לא תהיה בתוקף אבל אולי בעתיד כן כדאי שיהיה איזשהו תיקון שיבהיר על מה זה חל.

אני רוצה להציע שנפנה ללשכה המשפטית של משרד הבריאות שתציג לנו את השינויים בתקנות. אני אמליץ לחבריי לעקוב אולי אחרי הנוסח המשולב כי הוא יותר קל להבנה. נשמע את השינויים שמוכנסים ואז נפנה לאילנה גנס להבין את ההצדקה המקצועית. אני חושב שדרושות לנו כאן בעיקר שתי תובנות מקצועיות. האחת, מדוע אותרו אותם מקומות ספציפיים תחת חובת התו הירוק ואני חושב ששמענו פעמים רבות את ההתייחסות לכך אבל חשוב שתיאמר לפרוטוקול. השאלה השנייה היא מה הטעם בביטול הגבלת ההתקהלות בעת הזו, האם לא נכון היה את דבר הזה להותיר לאור המאפיינים שאנחנו מכירים של גל האומיקרון.

עורך הדין גודינגר, אתה מוביל אותנו.

בעיקרון התיקון הזה מציע לבטל את הדרישה להצגת תו ירוק למעט במקומות מסוימים בהם אנחנו רואים סיכון גבוה במיוחד להדבקה. אכן זה קצת מזכיר את מה שהיה בעבר התו השמח אבל לא בדיוק אותו דבר. כרגע המקומות בהם תישאר חובת התו הירוק הם אולם או גן לשמחות ואירועים ומקומות אחרים.

העניין הזה מופיע בתקנה 2. בסעיף 2(א).

כן. 2(א)(1). הוא נשאר כפי שהוא היה – "אולם או גן לשמחות ולאירועים או כל מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה". זה או מר שאם לצורך העניין בבית מלון מתקיימת חתונה, באולם שבו מתקיימת החתונה, שם נדרש תו ירוק וביתר המלון כמובן שלא נדרש.

מועדון או דיסקוטק, סעיף 2(א)(2), נשאר כפי שהוא היה.

סעיף 2(א)(3), מקום לעריכת כנסים, אנחנו דורשים תו ירוק רק בכנסים בהם יש הגשה או מכירה של מזון שם נדרש תו ירוק. בכנסים אחרים אין צורך וגם בתערוכות כבר אין צורך.

אני קופץ לסעיף 2(א)(7), מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות שאינה בהושבה בלבד. זאת אומרת, מקומות בהם מתקיים אירוע תרבות בו אנשים יושבים במקומות מסומנים – כמו תיאטרון – לא נדרש תו ירוק. במקומות שאין הושבה, כן נדרש תו ירוק.

אלה המקומות בהם נשאר התו הירוק. כן ביטלנו בסעיף 4ב את הדרישה – עד היום במקומות בהם היו למשל אירועים או חתונות, הייתה גם מגבלת תפוסה בנוסף לתו הירוק של עד 600 אנשים ובמקומות של תרבות עד 1,000 אנשים. גם את זה ביטלנו.

כדי לדייק. צמצמנו את מספר המקומות שנדרש בהם היום תו ירוק.

נכון.

באותם מקומות שעדיין נדרש תו ירוק, ביטלנו את מגבלת ההתקהלות.

התפוסה.

אבל ביטלנו את מגבלת ההתקהלות כולה.

לא. צריך להבחין בין מגבלת התקהלות לבין מגבלת תפוסה. הסעיף הזה, 4ב, מדבר על מגבלת תפוסה. מגבלת ההתקהלות היא בסעיף 1א שגם הוא בוטל. זאת מגבלת התקהלות כללית של עד 50 אנשים במבנה. גם זה בוטל אבל כרגע אני מדבר על 4ב.

רגע. אני מבולבל. להבנתי עד שהתקנות מאושרות, להתקהל במבנה מעל 50 אנשים – אסור.

נכון.

ההחרגה להתקהלות הזאת זה מקום הפועל בתו ירוק.

נכון.

ביטלנו את ההחרגה. זאת אומרת, אמרנו שאין צורך בתו ירוק.

לא. למקומות האלה כן צריך תו ירוק.

חוץ מהמקומות הרלוונטיים. בוא נדבר על מקום שהוא ברור.

צריך לומר שהייתה הגבלת תפוסה גם במקומות בתו ירוק והיא לא חלה במקומות בתו ירוק בהושבה. אם תסתכל בסעיף 4ב, הייתה הגבלה.

הייתה הגבלה של 600 או של 1,000.

למעט במקום הושבה. לכן ביד אליהו יכלו לעשות את זה ולכן באצטדיונים.

זאת כבר החרגה על החרגה על החרגה. בסדר. אני מדבר על המצב הרגיל. קח לצורך העניין אולם כנסים שלא מוגש בו אוכל. אולם כנסים שמוגש בו אוכל – נשאר תו ירוק גם עכשיו. אולם כנסים שלא מוגש בו אוכל, אני מארגן כנס בלי הושבה, עד אתמול היו לי שתי אפשרויות, להכניס שם פחות מ-50 אנשים ואז אני פטור מתו ירוק. נכון? אני מבין נכון כי זאת לא נחשבת התקהלות במבנה. גם עם 10 אנשים הייתי חייב תו ירוק?

היית צריך תו ירוק. אתה צודק בדבר אחד. עד אתמול, אם היית עושה כנס בלי הושבה, היית מוגבל במספר האנשים. היית מוגבל בקיום כנס של עד 600 אנשים או עד 1,000.

רק אירוע שמחה.

חתונה או אירוע.

זה היה הדבר היחיד שהייתה עליו מגבלת תפוסה?

לא. יש את פסקה (2) שמדברת על מועדונים.

כנסים. עד 1,000.

כן, עד 1,000. גם אירועי תרבות.

החריג לעניין הזה היה אם כולם יושבים.

אם כולם יושבים במקום עם 5,000 אנשים, יש חריג.

כן. זה בפסקה (ב).

עכשיו ביטלנו את הכול ואני חייב לומר שאני לא מבין את ההיגיון.

תכף נדבר עם אילנה ונבין את זה. זה חוזר לשאלה שאנחנו מעלים למה במסגרת ביטול התו הירוק, שזה הנושא המרכזי שנדון גם בתקשורת, שמענו שרי ממשלה מתייחסים אליו, מדוע נכרך בזה גם ביטול מגבלת ההתקהלות. אנחנו נשמע על כך מאילנה. אני חייב לומר שכאשר דיברנו כאן בשבוע שעבר והצגנו את ההצדקות האפידמיולוגיות המסתמנות למהלך, אני לא ראיתי התייחסות להצדקה אפידמיולוגית לשמיטה של כל מגבלת התקהלות. אדרבה, אם יותר אנשים מדביקים היום כי גם מחוסנים מדביקים ונדבקים, למה ללכת גם על ביטול מגבלת ההתקהלות? אבל על זה תכף נשמע מאילנה. אנחנו עדיין נמצאים בשלב של הבנת התקנות.

דבר נוסף שביטלנו זאת הדרישה למרחק של מטר וחצי בין שולחנות באזורים חיצוניים במסעדות.

בסדר גמור.

יחד עם הביטול של התו הירוק במקומות אוכל, אנחנו גם ביטלנו את ההנחיה של ה-פוד קורטינג. אם אתה זוכר, הבחירה של הקניון הייתה אם להשאיר פוד קורט. גם זה בוטל.

זה בעצם מה שאומרות התקנות.

כפי שאמרתי הנושא יידון היום בממשלה. כרגע בתוך התקנות יש לנו את עניין התו הסגול כאשר התו הסגול כרגע חל רק בשטחי מסחר. נכון?

בכל מקום ציבורי או עסקי שלא מוגדר בחריגים בתקנות. יש רשימה ארוכה של חריגים.

אתה יכול להפנות אותנו לתקנה.

כן. זאת תקנה 4ג, בתקנת משנה (ד) מצוינים כל החריגים. חנויות, אם אתה זוכר, דיברנו על גודל החנות והמגבלה היא בהתאם. חנויות מעל 100 מטרים, אדם ל-15 מטרים למעט סוגים מסוימים של חנויות. מתחת לזה, זה אחד לשבעה מטרים או ארבעה אנשים לפי המקל.

גם באירועי ספורט, בהושבה, אני מסתכל על (ד)(8).

כן. יש כאן שאלה, בין (8) ל-(12) שצריכה הבהרה לגבי מה חל.

מה כרגע חל מבחינת אירועי ספורט למשל? אני מסתכל על (8) ועל (12).

(12) החליף את (8) אבל באירועי ספורט אין כרגע מגבלה כל עוד הם בהושבה.

אבל את (8) אנחנו מותירים על כנו.

אנחנו נבטל. זאת איזושהי טעות שתתוקן. מטרתו של (12) להחליף את (8).

הוועדה יכולה לבטל? תעשו עכשיו את הבדיקה כי אחרת יוצא ש-(12) ו-(8) סותרים זה את זה. נכון שזה רק ל-48 שעות, אבל אם זאת הייתה הכוונה - אם תצטרכו בשביל זה הפסקה של כמה דקות, נעשה את זה - כדאי שהוועדה תבטל את התקנה הזאת כדי שלא תהיה אפילו ל-48 שעות סתירה. אז התו הסגול ל-48 שעות שנאשר, לא יחול על כל מה שמופיע ב-(ד) עם כל הפירוט.

נכון.

חשוב לדייק ולהסביר לקהל. מה יקרה עם התו הסגול בהמשך הדרך, נשמע היום מהממשלה, אבל ה-48 שעות הקרובות, בעצם מבטלים את התו הסגול כליל כבר עכשיו בבתי כנסת, אני מסתכל על סעיף קטן (6).

כל מקום שהיה בו תו ירוק עד עכשיו, לא יהיה בו תו סגול.

זה כולל מקומות של תפילה מעל 50 אנשים כאשר בעצם דין כל בתי הכנסת ובתי התפילה כרגע יהיה אותו דין. אין תו ירוק ואין תו סגול.

נכון.

מסעדות, אין תו ירוק ואין תו סגול.

נכון.

ומקומות של כנסים בלי הגשת מזון, בתי המלון בהינתן הביטול של סעיף קטן (8) והמרתו בסעיף (12), מקום של פעולות תרבות.

זה אומר שכרגע ל-48 השעות הקרובות התו הסגול נשאר בשטחי מסחר שהם מעל 100 מטרים.

כן. כמו שהוא היה קודם.

לא. מתחת ל-100 מטרים.

אבל כל מקום שהוא היה קודם למעט המקומות של התו הירוק. אני בכוונה רוצה לרדת לפרטי פרטים. בתכל'ס זה נשאר בגדול בשטחי מסחר מעל 100 מטרים.

לא. בחנויות יש סעיף ספציפי ב-4ג(א) ו-4ג(א)(1). אם אתה זוכר, מעל 100 מטרים – אחד ל-15. מתחת ל-100 מטרים – אחד ל-7.

כן. אין בעיה. אז התו הסגול נשאר בתכל'ס בשטחי מסחר.

נכון. בעיקרון, שוב, בכל מקום שזה היה קודם, אבל במקומות שהיו בתו הירוק קודם, עכשיו לא נדרש בהם.

קבלת קהל במשרד ממשלתי, מקומות כאלה, עדיין יש אחד ל-7.

במשרדי ממשלה עדיין יש תו ירוק בקבלת קהל?

מעולם לא היה תו ירוק.

לא תו ירוק. תו סגול.

קודם כל, זה לא נכון. אני בעצמי הייתי במשרד ממשלתי וביקשו ממני להציג תו ירוק.

אנחנו מדברים כרגע על מה היה בתקנות.

אז אל תגיד שלא היה מעולם.

קודם כל, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד. אתה תגיד מה אתה רוצה להגיד.

תדייק בדבריך. אתה יושב ראש ועדה. אתה לא יכול להגיד שתו ירוק מעולם לא היה במשרדי ממשלה.

חבר הכנסת יברקן, סליחה.

להזכיר לך, אתה עדיין לא בצפון קוריאה.

חבר הכנסת יברקן, אין לך זכות דיבור.

אתה לא בצפון קוריאה.

חבר הכנסת יברקן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה פשוט דיקטטור. אין לי מילה אחרת.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה יכול לקרוא לי כמה שאתה רוצה. אני מייצג כאן דעה של ציבור שאתה מנסה להשתיק אותו כבר כמה חודשים.

חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לעזוב.

לא נעים, אבל אתה משקר. היה תו ירוק במשרדי הממשלה.

חבר הכנסת יברקן, קראתי לך פעם שלישית. אתה מתבקש לצאת מהדיון.

אני לא אתן לך את התענוג הזה שוב פעם.

חבר הכנסת יברקן, תצא בבקשה.

לכמה זמן?

לא לכמה זמן. אני אקרא לך להצבעה. כרגע אתה יצאת מהדיון.

אין לי זכות הצבעה.

יש לך זכות הצבעה.

לכמה זמן? אתה רוצה שאני אצביע מבלי שאני אביע את דעת הציבור?

אדוני, אתה מתבקש לצאת.

לכמה זמן?

אני לא צריך לקבוע לך זמן. אתה מתבקש לצאת מהדיון.

אתה מודע שבאופן רשמי הפכת לדיקטטור.

חבר הכנסת יברקן, תצא עכשיו מהדיון.

איך אתה מצפה שאני אצביע מבלי להביע את דעתי?

אני לא מצפה שתצביע. אתה לא רוצה להצביע, אל תצביע.

אתה לא רוצה שאני אצביע? איפה כתוב בתקנון?

תודה. חבר הכנסת יברקן, תצא בבקשה מהאולם.

תראה לי את הסעיף בתקנון שאתה יכול - - -

חבר הכנסת יברקן, אתה תצא עכשיו מהאולם.

איפה כתוב בתקנון שאתה לא רוצה שאני אצביע? אתה הריבון? אתה הציבור?

חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מהדיון.

אני מייצג דעה. אני לא יכול להצביע על דבר שלא הבעתי בו דעה. תגיד לי לכמה זמן.

חבר הכנסת יברק, אתה מתבקש לצאת מהאולם. תודה.

רק תגיד לי לכמה זמן.

אני לא צריך להגיד לך לכמה זמן.

שאני לא אגיע לדיון? בשידור חי.

חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מהאולם.

צפון קוריאה.

כן. תודה.

תודה רבה.

בבקשה.

נמשיך.

כאמור, התו הסגול נשאר כמו שהוא היה במקור. לא החלנו תו סגול על מקומות שירדו.

תראה מה אתה עושה אדוני היושב ראש.

הבנתי. כן.

דיקטטורה.

כן, דיקטטורה. אדוני, תקשיב, אתה כנראה לא מבין את הכללים של הכנסת.

אתה לא מבין את הכללים של הכנסת. אתה מנסה להגיד לי שאתה לא רוצה שאני אצביע. באיזו זכות?

מר יברקן, תצא בבקשה מן האולם.

מתי לחזור להצביע?

אנחנו נודיע לך כשנדע מתי ההצבעות. חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מהאולם.

אבל איך אני אצביע על דבר שלא הבעתי את דעתי?

חבר הכנסת יברקן, אתה מתבקש לצאת מן האולם.

אולי גם מהכנסת? שימחקו אותי מהרשימות?

נמשיך.

אני רק אוסיף ואומר שביצענו תיקונים בהמשך התקנות בכל סעיפי העונשין והקנסות. הסרנו את כל מה שהיה צריך להסיר בהתאם להסרת הדרישות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת בני בגין. תודה על הצטרפותך.

עוד הערות שלכם מבחינת הדברים שהוכנסו בתקנות עצמן? עוד משהו שאתם מבקשים להתייחס אליו? בסדר. אני מבקש לעבור לגברת אילנה גנס. גברתי, בבקשה. נבקש להבין את ההצדקות למהלך הכפול. מן הצד האחד צמצום התו הירוק, ואנחנו מברכים על הדבר ורוצים להבין מדוע התו הירוק הושאר במקומות מסוימים ומה ההצדקה המקצועית לעניין הזה ועל איזה נתונים אנחנו מתבססים. הדבר השני, מה ההצדקה להסרה הגורפת של הגבלת ההתקהלות.

בוקר טוב לכולם. אני אשמח כמובן להתייחס לכל השאלות. לגבי תקנות תו ירוק, אכן לאור הנתונים הבנו שצריך ללכת לשני כיוונים עיקריים וזה הכיוון אותו אישרה הממשלה. האחד, צמצום מקומות בהם מופעל תו ירוק וכרגע אנחנו מצמצמים את הרשימה למקומות בהם אנחנו מבינים שהסיכון הוא הגבוה ביותר. אכן, כפי שהזכרת, כמו שהבאנו לאישור ממשלה את התו השמח בחודש יולי, שבעצם מדבר על מקומות בהם הסיכוי להדבקה הוא אכן הגרוע ביותר. מדובר במקומות עם התקהלות מאוד מאוד גדולה, מקומות שמאופיינים בדרך כלל באוכל, שתייה, מקומות חברתיים בהם אנשים לא מצליחים לשמור על מרחוק בין אדם לאדם. לכן שם המלצנו להחיל תקנות תו ירוק כפי שהיו בעבר. במקביל, לאור שינויים במאפיינים אפידמיולוגיים של מוגנות, אנחנו הולכים לקראת שינוי בהגדרות מחוסן ומחלים, לכיוונים אכן מדביקים את המשך קיומו של התו הירוק. זה לא נכנס לתוקף ממחר מאחר ואנחנו צריכים לאפשר - - -

אם את יכולה לחזור על המשפט האחרון, נקטעת לנו כשאמרת שזה לא יחול באופן מיידי, אני מבין שינוי הגדרת המחוסן והמחלים.

נכון. השינוי הזה מתייחס – שוב, זה עלה לדיון בצט"מ ואני מניחה שבמהלך היום תתקבל החלטה סופית ותובא לאישור מנכ"ל – בעיקר לשתי קבוצות עיקריות בהן ראינו את הדעיכה של מוגנות בצורה הכי קיצונית. אלה מחוסני שתי מנות בלבד שתוקף התו הירוק שלהן צפוי להתקצר ככל הנראה ל-4 חודשים וקבוצה של מחלימים שלא קיבלו חיסון נוסף אחד לפחות. גם בהם, לאור נתוני הדעיכה המהירים וירידה משמעותית מאוד במוגנות עם סיכון להדבקה חוזרת. אלה שתי הקבוצות בהן צפוי להיות קיצור של תקופת זכאות לתו ירוק ללא קבלת מנת בוסטר או מנת חיסון אחת לפחות לפי הנתונים שראינו והצגנו אותם גם בשבוע שעבר כאן בוועדה ובחוות הדעת האפידמיולוגית.

לגבי יתר הקבוצות, כולל ילדים, זה עדיין בשיח בין מומחים בצט"מ ואני מניחה שתוך יום-יומיים ההחלטה תתקבל ותובא לאישור מנכ"ל ובהתאם יפורסם לציבור, מיד כשתהיה החלטה בנושא.

בכל מקרה, הנושא הזה ייקח עוד מספר שבועות עד שהוא ייכנס לתוקף מבחינת שינוי הגדרת מחוסן או מחלים אחרי שתהיה החלטה. שוב, אנחנו עדיין רוצים להיות מסוגלים לעמוד מאחורי ההחלטה וההמלצה המקצועית שמקומות שיופעלו בתו ירוק הם אכן מקומות בהם הכלל של רמת המוגנות גם בפני הדבקה נשארת משמעותית יותר גבוהה בהשוואה לכאלה שלא. לכן הדבר הזה בהחלט דורש שינוי גם בהגדרות מחוסן ומחלים. כפי שראיתם גם בדיוני התרבות הלכו לכיוון הזה לאור הנתונים האפידמיולוגיים שנראו גם שם.

בהקשר הזה אני רוצה לחדד. עניין השינוי של ההגדרה של מחוסן ומחלים שאני מבין שהמגמה היא לקצר את תקופת ההגדרה הזאת לאחר מנת חיסון טרייה משישה חודשים לארבעה חודשים. זה מה שהתפרסם בתקשורת. אני מניח שאתם עוד תדייקו בנתונים. זאת סוגיה שלא נמצאת לפנינו כרגע בתקנות. את גם אומרת שזה לא עניין מיידי. אני יוצא מנקודת הנחה שאתם תקפידו הפעם הקפדה יתרה במתן זמן התארגנות מספיקה לציבור. אני מזכיר שבפעם הקודמת השינוי תוכנן להיות כמעט מיידי, כאשר גם בעקבות פניית הוועדה הזאת אבל גם בעקבות המהלכים שלכם ניתן, אם אינני טועה, ניתן זמן של שבוע היערכות. אני חושב שהייתה דחייה של שבוע בתחולת השינוי של ההגדרה, אם אני לא טועה בתחילת נובמבר, כדי לתת לציבור זמן להתחסן. אני כבר אומר לפרוטוקול שאני חושב שככל שאתם הולכים למהלך הזה של טיוב או התאמת הגדרות המחוסן והמחלים, ואתם יודעים שהדבר הזה נדרש מספיק זמן מראש, הציבור צריך לקבל זמן היערכות מספק וזה לא צריך להיות שבוע. האם צריך שהציבור שכרגע אוחז בתו ירוק צריך לגשת להתחסן כאשר יש גם אנשים שנמצאים בחוץ לארץ, יש אנשים שלא יכולים לגשת בטווח זמן של שבוע וכולי. אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון.

אני חוזר לעניין ההצדקה האפידמיולוגית. נקודת המוצא מבחינתכם עכשיו היא מקום שבו אני מבין מתקיימת צפיפות גדולה של אנשים בתנאים שסביר להניח גורמים לאנשים להסיר מסכות. נכון?

נכון מאוד.

שזה או אוכל או ריקודים.

כן. מדובר גם על מגע הדוק, אנשים ששוהים לרוב במקומות סגורים בלי מסכה בגלל אוכל, שתייה וצפיפות. כל אלה מבחינתנו הם עדיין אירועים שבהם גם בעבר ראינו ריכוז הדבקות משמעותי ביותר בגלל מאפיינים שהזכרנו. לכן גם בעבר עת המלצנו לחזור לתו ירוק בצורה מאוד מצומצמת, אלה המקומות שנבחרו וסומנו גם בעבר, ולכן כרגע, במסגרת הצמצום, זה המקום שאנחנו עדיין חושבים שזה קריטי להשאיר את התו הירוק במתכונתו הנוכחות לצד הידוק ההגדרות.

אם אני מבין נכון, אנחנו מורידים את דרישת התו הירוק ממסעדות, מברים ומפאבים. נכון?

פאבים, לא. בפאבים זה עדיין נשאר. במסעדות זה יורד.

איך זה מסתדר עם הסרת התו במסעדות? אמרתם שאנשים אוכלים ולכן הם מסירים את המסכה. מה פשר ההקלה כאן?

במסעדות, בניגוד לאולמות אירועים, עדיין מספר האנשים שנמצאים ושוהים בו זמנית הוא יותר קטן. באירועים כמובן לרוב מדובר בהתקהלות שהיא הרבה יותר משמעותית. בסופו של דבר יש מרחק בין שולחנות במסעדות. אפילו שצמצמנו את המרחקים המחייבים בין השולחנות, עדיין ברוב המסעדות זה כן מתקיים כי המקומות כן רוצים לשמור על רמת ביטחון עבור האנשים ששוהים במקום.

עלתה כאן סוגיה שנקרא לה עובדתית משפטית. עורך הדין גודינגר, ההבנה שלי, כשאני קורא את הנוסח המשולב, היא שברים ופאבים ירדו לחלוטין.

הברים והפאבים ירדו מהתו הירוק וזה נשאר במועדונים.

אילנה, לתשומת לבך, כרגע התקנות לא מבצעות הבחנה בין מסעדה לבין ברים ופאבים. כרגע התקנות, כמו שהן מנוסחות, כל בתי האוכל למיניהם יורדים ואז, אם אני מבין נכון, כדי לנסות לגזור איזושהי גזרה שווה בין כל המקומות שנשאר בהם התו הירוק – ואין מה לעשות, אנחנו בתהליך, אנחנו לא נמצאים במקום שצריכה להיות בו מאה אחוזים קוהרנטיות – אני מבין שאנחנו משאירים תו ירוק במקומות שמתאפיינים באי הושבה, בזה שאנשים זזים, מתנועעים. במקומות שיש בהם אוכל, למשל כנסים, במקום שבו מוכרים ומגישים מזון, שם לא יורד התו הירוק. במקומות שיש ריקודים, אולמות שמחה, דיסקוטקים ומועדונים, אנשים שרוקדים, מטבע הדברים הם לא עם מסכה ולא מקפידים על מרחק. אני מניח שחתונה זה מקום משולב, אנשים אוכלים גם בעמידה ואנשים רוקדים.

אלה הפרמטרים התפקודיים המרכזיים שלשיטתכם עדיין מצדיקים בשלב הזה תו ירוק. כל מקום אחר שיש בו הושבה כאלמנט מרכזי, גם אם יש בו מזון אבל כולו מתנהל בהושבה כמו במסעדה, כמו בפאב, כמו בבר. אני אומר שאנחנו לא מקיפים כאן מאה אחוזים מהמקרים אלא מנסים ליצור כאן כללים. אני חייב לומר חבר הכנסת בגין שאני לא יודע אם ניתן לבצע הבחנה יעילה בין הסעדה לבין פאב או בר, האם המקום שאנשים נוטים בו גם לשתות בעמידה.

את חטאיי אני אזכיר היום. אני לא הייתי אף פעם לא בפאב ולא בבר.

אני חייב לומר שמותר לחזור בתשובה. אני מציע שנארגן סיור ועדה.

מכיוון שאתה אומר את זה בראשיתו של חודש אדר א', יש לנו חודשיים. אני לא חושב שיהיה מחזה יותר מוזר מבחינה פוליטית שחבר הכנסת בגין, חבר הכנסת רוטמן וחבר הכנסת קריב יורדים לבילוי לילי באחד מן הפאבים בשוק מחנה יהודה.

אני פשוט לא הספקתי להגיע למקומות האלה. ממה שאני שומע וקורא, לפחות בשעות מסוימות, במקומות הקרויים בר או פאב, יש צפיפות רבה ואנשים, אם לא אוכלים, אז לפחות שותים. אמנם זה מהלך שנעשה בפה סגור אבל בכל זאת. אני חושב שהערות היושב ראש או התמיהות שהעלית, יש בהן ממש וכדאי אולי שנשמע.

אני חייב לומר שמהדברים של אילנה והנציגים המשפטיים, אני אומר שהעומס הוא גדול והשינויים הם תכופים ולפעמים גם יכולים להגיע לפתחנו דברים. אני מזכיר שהדיון בממשלה היה ביום שישי, אם אני לא טועה, המשאל ורצו עד כניסת שבת להניח את התקנות על שולחננו.

אני מבין שהתו הסגול לא חל שם.

אני רוצה לומר שכרגע, כמו שאני מבין, כל נושא בתי האוכל, לרבות פאבים וברים מוחרגים. אני חושב שאילנה אמרה, אולי כוונתם הייתה מעט שונה. חבר הכנסת בגין מציין בצדק שאם הרציונל הוא ההבחנה הזאת בין הושבה לבין התגודדות של אנשים בלי מסכות כי הם אוכלים ושותים, אז באמת מה ההבדל בין מועדון לבין פאב עמוס? אני רוצה לומר שוב שאני מציע שאת הדיון הזה לא נפתח כאן. אני חושב שזה דיון שאתם צריכים לברר. כרגע אין לנו אלא אל התקנות שנמצאות בידינו. אם משרד הבריאות וכולי יבקשו לתקן עוד משהו בתקנות, הדבר עובר קודם כל דרך הממשלה. אם תרצו רבע שעה הפסקה כדי לבדוק דברים ולחזור אלינו עם עמדה ממשלתית, בסדר. לא שאני חושב שזה מאוד יעיל כי זה אושר במשאל כך שזאת לא יכולה להיות החלטה של שר אחד. אני לא מציע באמצע ישיבת ממשלה לנסות להביא לשם עוד נושא לסדר היום.

הגדרה של מועדון או מקום שמתקיים בו אירוע לרבות מופע בידור או אמנות שאינו בהושבה בלבד ושכולל הגשה או מכירה של מזון ומשקאות.

אל תהיו מאולצים. אני חושב שבעלי עסקים צריכים בהירות. בעל פאב או בר לא צריך לומר לעצמו שאולי אני נכלל תחת הגדרה של פעילות תרבות. יש סעיף לבתי אוכל. הסעיף הזה יכול היה להחריג פאבים וברים אבל כרגע הוא לא מחריג. אל תשלחו את בעלי הפאבים והברים להצטייד בעורכי דין להבין מה מותר להם ומה לא. דברו ברור. כרגע אתם בעצמכם אמרתם שפאבים וברים בהגדרה אחת עם בתי האוכל. אם זאת הכוונה, שזאת תהיה הכוונה. אם לא, תקנו את מה שדורש תיקון.

אילנה, ברשותך אני רוצה לעשות עצירה כי חשוב לנו לשמוע ממך את ההצדקה להיבט האחר שהוא בעצם ביטול כל הגבלת התקהלות. אנחנו – חבר הכנסת רוטמן, אני – מברכים על מה שעשיתם עם התו הירוק, אני חושב שזה מתכתב עם הנתונים של הגל הנוכחי. לא יודע מה יהיה בעוד חודשיים אבל כרגע זה מכתב עם הנתונים. הביטול הגורף של הגבלות ההתקהלות, אני לא בטוח שברור לנו איך זה מתכתב עם הנתונים.

ברשותך, אילנה, אני מבקש רגע לעצור כי פרופסור חגי לוין, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, יכול לדבר רק בדקות הקרובות ואני חושב שדעתו חשובה. פרופסור לוין, תודה שאתה איתנו, ההתייחסות שלך להצעת התקנות החדשה, בבקשה.

חייבים להגיד, כדי שגם הציבור ישמע את הדברים וגם בהמשך להצבעה שתהיה היום, חשוב להגיד לציבור. אנחנו נמצאים במצב של עדיין התפרצות חמורה וקשה עם עומס ניכר על בתי החולים ועל מערכת הבריאות בישראל ואנחנו כולנו מצווים להיזהר בעת הזאת. בשביל זה צריך להשתמש בצעדים יעילים ולהימנע מצעדים לא יעילים.

אנחנו תומכים בהחלטת הממשלה שתעלה כאן להצבעה לצמצם את השימוש בתו הירוק וזאת מהסיבה שהתו הירוק, לנוכח האומיקרון, איננו אמצעי יעיל כיוון שאנחנו רואים שגם אנשים מחוסנים נדבקים ומדביקים במידה רבה. אמרה כאן גם נציגת משרד הבריאות שגם הם מבינים שאיך שה מסודר כרגע, זה לא מאפשר וזה עלול גם ליצור אשליית ביטחון שאתה נכנס למקום שהוא תחת תו ירוק, אתה עלול לחשוב שאתה מוגן היטב וזה לא המצב נכון להיום. לכן טוב שמצמצמים.

אני חייב לומר שיש שני אמצעים שהם כן יעילים ויש מקומות שנעשה בהם שימוש וראוי להגביר את השימוש בהם גם במקומות בסיכון הגבוה. האחד, בדיקת כל הנכנסים בבדיקת אנטיגן מהירה. זה אמצעי טוב שמאפשר לסנן וכך עושים בבתי אבות. היום גם במערכת החינוך כל הילדים אמורים להיבדק פעמיים בשבוע. צריך להשתמש יותר בכלי הזה. אם יש אירוע כמו חתונה, הדבר הנכון – כפי שאני עשיתי בבת המצווה של הבת שלי - הוא פשוט לבדוק את כל הנכנסים. זה הדבר שמאפשר את ההגנה הטובה ביותר והתו הירוק מייצר אשליית ביטחון שאיננה נכונה. אנחנו קצת מתפלאים. אנחנו מסכימים עם משרד הבריאות לגבי ההבחנה בין מקומות שהם בסיכון גבוה למקומות שהם לא בסיכון גבוה, למרות ששמענו כאן שההבחנה הזאת היא מסובכת לפעמים, אבל יש בה הגיון. בהתקהלות שאנשים מסתובבים ולא יכולים להיות עם מסכות, שזה לא מתאים להיות עם מסכות כמו בחתונה, שם הסיכון – ראינו את זה בפועל באפידמיולוגיה – הוא הגבוה ביותר. שם צריך לבדוק אם רוצים להגן. אפשר לוותר על זה אבל אם רוצים את ההגנה הטובה ביותר, זה לבדוק את כל הנכנסים או להגביל את מספר האנשים.

לא ברור למה לבטל את מגבלת ההתקהלות באופן מוחלט. מגבלת ההתקהלות מצמצמת את הסיכון באירוע שיש בו הרבה מאוד מגע בין אנשים שונים, אירוע חברתי, ולכן יש תועלת במגבלת התקהלות.

אלה שני צעדים יעילים שאפשר להשתמש בהם יותר או פחות ולעומת זאת התו הירוק – ואמר את זה גם מנכ"ל משרד הבריאות - הוא לא יכול להראות הוכחה אפידמיולוגית שהתו הירוק עובד, בטח לא בתקופת האומיקרון. גם שרים בממשלה, כמו שר המשפטים, הביעו את העמדה שלהם וגם אנחנו כאיגוד רופאי בריאות הציבור. חייבים לומר שהתו הירוק הוא פשוט כלי לא מתאים למציאות של האומיקרון ולכן טוב שהממשלה מצמצמת את השימוש אבל נראה שזה חצי קלאצ' ואפשר לעשות עוד צעד קדימה, או בדיקות לכולם או לצמצם התקהלות ולהפסיק את השימוש בכלי הזה של התו הירוק שהוא פשוט כלי שלא מתאים למציאות האפידמיולוגית הנוכחית.

חשוב לומר שגם בהיעדר דרישות חובה של אנטיגן כאן בתקנות, וזה המצב, אני חייב לומר שהמהלך שבו תוטל חובת בדיקות, חשוב לי לומר שבמסגרת החוק החדש הקפדנו לנסח את סעיף התו הירוק באופן שלא יתפרש כמונע עקב השימוש בכלי הזה של דרישת בדיקה מכולם. אם אתם זוכרים, היה לנו על כך דיון והקפדנו על כך שיהיה ניתן לבקש בדיקות.

השאלה הגדולה היא האם מותר לבעל עסק. זאת השאלה שאנחנו כוועדה צריכים לדון בה. האם אני כבעל עסק יכול לומר שהמדינה לא מחייבת אותי בתו ירוק ואפילו לא מחייבת אותי בתו סגול אבל אני לא מכניס אלי לעסק מישהו שלא עושה בדיקת אנטיגן.

לזה בדיוק כיוונתי. יאמרו לי כאן המשפטנים משני המשרדים המכובדים אבל אני לא מכיר כרגע הוראת חוק שמונעת ממשפחה שמזמינה אליה לבר מצווה או מאולם לומר לאותה משפחה שהוא ישמח לקיים את האירוע אבל דעו לכם שאצלנו יש בדיקות אנטיגן. יש מקומות שמבקשים וולנטרית את בדיקות האנטיגן. זאת כמובן לא יכולה להיות הכרעה של גוף שלטוני. זאת לא יכולה להיות רשות מקומית שדורשת את זה בלי הסמכה בחוק. זה לא יכול להיות משרד ממשלתי. אני מדבר על מקומות פרטיים. לכן ההמלצה של פרופסור לוין עומדת בתוקפה. ראוי מאוד שנחשוב איך באירועים גדולים יש אפשרות להיבדק בבדיקות אנטיגן. את השאלה מדוע הממשלה לא הפעילה את הכלי הזה בהתקהלויות מגודל מסוים נשאיר לממשלה. כרגע אין לנו הצעה כזאת.

פרופסור לוין, אני מבין שאתם תומכים במהלך הזה כי הוא מצמצם באופן ניכר את התו הירוק. אני חושב שלעמדה שהצגת בסוף לגבי כלים נוספים – כמו הגבלת התקהלות – הוועדה שותפה כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו בוועדה תוהים על אי השימוש בכלי של הגבלת התקהלויות כבר הרבה מאוד זמן. הממשלה לא נמצאת שם וכרגע עוד הסירה את הגבלות ההתקהלות, כמו שאנחנו רואים, למעט בשטחי מסחר באמצעות התו הסגול שיכול להיות שגם הוא בסופו של דבר יבוטל בימים הקרובים.

אני רוצה להוסיף הערה מקצועית אחת. בכל זאת, דווקא בעידן של התפשטות כל כך נרחבת, יש גם משמעות לסינון על פי תסמינים. כלומר, לא צריך למדוד חום אבל בכל זאת אני אומר שבמקום שפועל נכון יש מקום להזכיר בכניסה שאם אתה מרגיש לא טוב, באת לפאב ואתה מרגיש לא טוב – אל תיכנס. תכבד את הבריאות של החברים האחרים ואם אתה מרגיש לא טוב ואפיל אם באת לאירוע ואתה מרגיש לא טוב, תלוי באופי האירוע, אולי תוכל לקבל החזר אם שילמת תשלום. בסוף זה הדבר כי משמעותי, שמי שחולה – שיישאר בבית.

אני רוצה לשאול בעניין הזה. כל הדיון הזה קצת חורג מהתקנות. זה דיון שנאסוף בו את הערות החברים בוועדה והגורמים מחוץ לוועדה ונדבר עם הממשלה. אנחנו התנהלנו כאן תקופה מאוד ארוכה בה הייתה חובת בדיקת חום במקומות עבודה ובכל מקום. גם במערכת החינוך., אם מסירים את התו הירוק, הוא לא כלי יעיל אפידמיולוגית, האם בנתונים הנוכחים אין היגיון לבוא ולומר שבמקומות שהם מקומות הומי אדם ונתוני התפשטות התחלואה הנוכחיים, אדם, לפני שהוא נכנס למקום הומה אדם, שיבדקו את חומו? הרי המשק היה מאורגן על דבר כזה. בכל מקום עבודה אנשים מילאו תצהיר שהם בדקו את עצמם בדיקת חום. במקומות עבודה קנו מודד חום דיגיטלי. בכניסה לסופרמרקטים מדדו חום.

לדעתנו מדידת החום – ונשמע את משרד הבריאות – היא לא כלי אפקטיבי בעת הזאת. אנחנו יודעים שמיעוט שבמיעוט מבין החולים באומיקרון, יש להם חום גבוה והכלי עצמו הוא גם לא כל כך מדויק. אנחנו לא בעד מדידת חום. אני כן אומר שלהזכיר לנכנס, פשוט להזכיר לו. יש אחריות אישית ואת האחריות האישית אי אפשר להחליף. להזכיר לנכנס, יצאת מהבית אבל עכשיו אתה מרגיש לא טוב, תסתובב בחזרה ולך הביתה. זה מסר שפשוט חשוב להעביר אותו. יכול להיות ששלט בכניסה זה כן משהו שיעזור לעניין הזה.

פרופסור לוין, אני יודע שאתה צריך לצאת. אני יודע אתה תחת עומס גדול והאיגוד תחת עומס גדול. אני כן אשמח אם תוכלו בימים הקרובים להעביר מסמך מדיניות שלכם שאנחנו נדאג להעביר גם לוועדת הבריאות כיצד ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור, רואה את הצעדים הנדרשים כרגע אחרי צמצומו של התו הירוק ומה ההמלצה שלכם לגבי עניין הגבלת ההתקהלות.

תודה רבה. נעשה את זה.

תודה. אילנה, אנחנו חוזרים אליך. אם אפשר, גם בעקבות הדברים של פרופסור לוין, להבין מדוע אתם עומדים בכלל על השימוש בתו ירוק, גם אם במקומות מאוד ספציפיים ובאמת מדובר כאן על מקומות ספציפיים. אני מניח שתחזרו אחורה לנתונים שראינו בשבוע שעבר, אותו מחקר מדנמרק שכן מצביע על פערי הדבקה בין מחוסנים ללא מחוסנים במגעים קרובים. להבין האם זה כך. השאלה המרכזית שאנחנו תמהים עליה או תוהים עליה היא הוויתור הגורף על מגבלות תפוסה.

גם היום, בעידן התו הירוק, היינו במצב שבו הייתה הבחנה בין מגבלת תפוסה במקומות של הושבה לבין מגבלת תפוסה שבעצם לא הייתה מגבלת תפוסה. זאת אומרת, גם בתוך מרחב התו הירוק, התקנות, אם אני לא טועה, באו ואמרו שבמקום שבו אנשים יושבים, לא מסתובבים, לא זזים, לא רוקדים וכולי, שם אין מגבלת תפוסה ולכן לא היו מגבלות תפוסה לאירועי תרבות גדולים. לעומת זאת במקומות כמו חתונות או מועדונים גדולים, לשיטתי גם פסטיבלים שהם לא בהושבה אלא במקום סגור וכולי, הייתה מגבלת תפוסה. אני לא מצליח להבין עד הסוף מדוע ההסרה של התו הירוק גררה איתה גם את הסרת מגבלת התפוסה באותם מקומות. מדוע זה תלוי בזה בכלל?

שאלה מצוינת. גם אנחנו בעמדה המקצועית שלנו - כפי אמרתי גם בשבוע שעבר - החלופה לביטול תו ירוק היא הגבלת התקהלויות אבל זה משהו שעבר לממשלה ואני מבינה שהיום צפוי להימשך הדיון על התו הסגול.

אני מוטרד שהתוצאה של הדיון היום על התו הסגול היא לא חזרה למגבלת תפוסה סבירה במקומות בלי תו ירוק עם הבחנה בין הושבה ללא הושבה.

אני מסכימה איתך. גם אנחנו.

אני לא בטוח שהתוצאה של הממשלה לא תהיה ויתור גורף על התו הסגול.

בעבר, במקומות בהם לא היה תו ירוק, החלנו תו סגול ובעצם היה אמור לאזן מקומות בהם מראש הסיכון מבחינה אפידמיולוגית הוא יותר נמוך ולכן לא נדרש שם תו ירוק אבל תו סגול יצר את האיזון הסביר. ברגע שהיום התו הירוק מבוטל במרבית המקומית, זה יצר אפילו מצב די אבסורדי שמקומות בהם מראש הסיכוי להדבקה הוא יותר נמוך, חלה שם - - -

יש מגבלת תפוסה. התקנות שאנחנו מאשרים היום ישאירו מגבלת תפוסה תו סגול על סופר פארם. על זה היא מדברת, כשיש מצב אבסורדי. זה מה שהיא אמרה.

אני אמרתי בפתח הדברים שיש מצב אבסורדי.

נכון.

למה הוא אבסורדי? לשם באים אנשים חולים.

יש מגבלה על סופר פארם שזה מצוין. גם מכולת. גם רמי לוי. יש מגבלת תפוסה על חנויות כאלה. עם כל הכבוד, מידת ההדבקה הפוטנציאלית של בן אדם שמסתובב עם מסכה בסופר פארם, נכנס, קוניה תרופה ויוצא היא מאוד נמוכה. אבל במכון כושר, הוא משפריץ אומיקרונים לכל הכיוונים, שם אין מגבלת תפוסה. האבסורד הזה זועק לשמיים. אני מביא דוגמה - סעיף 10 לחוק, מכון כושר. בחתונה יש תו ירוק. במכון כושר אין תו ירוק ואין מגבלת תפוסה. על זה אני מדבר.

אני מבין שרק לי אסור להביע הערות ביניים.

אדוני, אני רוצה להסביר לך. די. הזמנתי אותך לחזור. אתה יכול להירשם לזכות דיבור ותקבל זכות דיבור.

לא ראיתי שחבריי נרשמו לזכות דיבור.

חבר הכנסת יברקן, אתה מוזמן להירשם לזכות דיבור.

אני לא אורח בוועדה. אני חבר ועדה.

אתה מוזמן להירשם לזכות דיבור.

חבריי נרשמו לזכות דיבור?

אחרי שהוצאתי אותך - - -

תוציא את כולם כי גם הם העירו הערת ביניים כמוני.

חבר הכנסת יברקן, אין לי אלא לתהות על ההתנהלות שלך. הוצאת מהדיון, הזמנתי אותך לחזור, תירשם לזכות דיבור ותכף תקבל זכות דיבור ותדבר.

חבריי לא נרשמו. הם העירו הערות.

אם אתה תוהה מדוע הוצאת בפעם שעברה, לצערי אני נאלץ לחזור, לא על הערת הביניים שלך אלא על המהירות בא הגעת להטיח בי שאני צפון קוריאה ואני דיקטטור והכול מכיוון שביקשתי ממך להמתין רגע עם הדיבור. זה כל הסיפור. לא בגלל שקראת הערת ביניים.

אני מבקש לומר את דבריי.

אתה תגיד מיד את דבריך. אתה חזרת לחדר הדיונים כשהיינו באמצע משהו. אנחנו נסיים אותו ואז תוכל לומר את כל אשר על לבך.

אבל אני מבקש ממך לא להתייחס אלי כאל אורח בוועדה. אני חבר בוועדה. אתה לא יכול להגיד לי שאתה תיתן לי זכות דיבור כשכל חבריי יכולים להעיר מתי שבא להם. גם אני רוצה את הזכות הזאת.

את הזכות להעיר הערות ביניים ולקרוא קריאות ביניים, יש לך תמיד.

אז אל תסתום לי את הפה.

הזכות - ואתה מוזמן לבדוק בתקנון הכנסת – לחזור ולהטיח אמירות שפה זה צפון קוריאה ואני דיקטטור, זה לא.

אמרתי את זה כאמרת לי לצאת. לא אמרתי את זה לפני.

לא. אדוני, ממש לא. אתה נקראת לסדר פעם ראשונה כשאמרת שכאן זה צפון קוריאה.

זה לא מה שאמרתי בהתחלה.

אדוני, אני לא ממשיך את הדיון הזה. אני מרגיש ברמה שלא מכבדת את הדיון. לכן תקבל עוד מעט את זכות הדיבור ותוכל לומר את כל אשר על לבך.

אילנה, יש כאן כרגע אתגר עם התו הסגול. אני לא רוצה להתייחס אליו מכיוון שנציגי הממשלה אמרו לנו – והנושא נמצא כרגע על סדר היום – שהמשאל היה ביום שישי וניסחו את התקנות מהר. הבינו שצריך להתייחס גם לסוגיית התו הסגול. לכן ההמלצה תהיה לאשר את זה ליומיים. תביאו את המדיניות שלכם. אנחנו מוטרדים – חבר הכנסת רוטמן ואני הבענו כבר את דעתנו ואחרים מיד יביעו את דעתם – מהמעבר של המטוטלת בצורה מאוד מהירה כאילו לצד השני. הציפייה שלנו הייתה אולי שה-טרייד אוף יהיה בין צמצום דרמטי של התו הירוק להשארת הגבלת תפוסה אם באמצעות מנגנון נומינלי. חתונה עד 600 אנשים או – וזה אולי יותר הגיוני – על מנגנון יחסי של שטח פר אדם כמו שהיה בתו הסגול בשטחי מסחר. התו הסגול לא יבוטל אלא להיפך, נאמר שהתו הסגול יופעל בראש ובראשונה באזורים בהם ויתרנו על התו הירוק. נשמע די הגיוני שתהיה מגבלת תפוסה בחדרי כושר בהתאם לגודלו של חדר הכושר, לא? זה קצת מוזר לנו שאנחנו לא שומעים את הדבר הזה.

בהחלט היינו רוצים מגבלות התקהלות כפי שהמלצנו גם בעבר. כרגע לצערנו בממשלה אין נכונות ללכת למהלך הזה ואנחנו מקווים שהיום בדיון על התו הסגול, אולי הדברים כן יעלו שוב ויאפשרו לנו ללכת למתווה שהוא בהחלט יותר הגיוני ויותר נכון בעת הזאת כשאנחנו עדיין עם עשרות אלפי מאומתים ובתי חולים שמתוחים עד קצה גבול היכולת כאשר כל האטה נוספת בקצב התפשטות התחלואה בהחלט יקל על מערכת הבריאות. לכן אנחנו נשמח שגם אתם תעלו את זה.

אנחנו שוב באותו מצב. לא ממנה עלינו לקבל את התשובות האלה. זה צריך להיות מישהו שמייצג את השיקול הרחב של הממשלה מעבר למשרד הבריאות.

אני מסכים איתך. אני חושב שלוועדה יש תפקיד חשוב בהשמעת הקריאה.

לזה אני מסכים אבל לא לצפות בתנאים שאילנה מציינת. שוב אנחנו צריכים כאן את נציג הממשלה שמתכלל.

שיסביר לנו למה התעלמו מהמלצות הדרג המקצועי.

אני רוצה לומר בעניין הזה שאנחנו צריכים את גברת גנס כדי להבין את עמדת הדרג המקצועי. אז הבנו. אני חושב שקריאתה של הוועדה לממשלה לשקול מחדש את סיפור הוויתור על כל הגבלות ההתקהלות – דרך אגב, אנחנו קוראים להגבלות התקהלות מהיום הראשון של האומיקרון וקריאתנו לא זוכה למענה מצד הדרגים הממשלתיים – אין לנו לקרוא את זה אלא על הסתמכות על דברי הדרג המקצועי. לא נקרא להגבלת התקהלות אם נשמע מגורמי המקצוע שהם חושבים שזה לא רלוונטי. גורמי המקצוע חושבים מהיום הראשון של הגל שזה דבר מתבקש. אז ניחא, כל עוד השתמשנו בתו הירוק, אבל עכשיו? אנחנו נראה מה נעשה בהקשרים האלה.

גברת גנס, עוד דבר שאת מבקשת לומר לנו?

אני רוצה רק לציין לגבי שינויים בהגדרות מחוסן ומחלים. אנחנו כמובן ניתן לציבור לפחות שבועיים, ואולי אפילו קצת יותר, כדי להיערך לשינויים הצפויים. אגב, אני אציין שגם בפעם הקודמת אני חושבת שההכרזה הראשונה של שינוי מדיניות שתיכנס לתוקף לגבי הגדרות הייתה כבר בסוף חודש אוגוסט על מנת לאפשר בחודש ספטמבר לאוכלוסייה להתחסן ולהשלים את מה שנדרש כדי להמשיך לעמוד בזכאות. מתחילת אוקטובר השינוי נכנס הלכה למעשה. היה עיכוב נוסף בגלל בעיית מחשוב.

אני חושב שהאמירה הפורמלית כאן, זה לא שבסוף אוגוסט אמרתם שב-1 באוקטובר נכנסת הגדרה חדשה. אמרו שאלה הכיוונים, חושבים, מתלבטים. אם אינני טועה - ואני נזהר כי זה הכול עניין של זיכרון כאן - הפער ביו ההכרזה הרשמית שזו המדיניות לבין המועד המקורי שתכננתם שאחר כך דחיתם בעוד שבוע, היה של ימים אחדים. הציבור לא צריך ללכת אחורי שמועות או אחרי כיווני מחשבה. הציבור צריך ללכת אחרי החלטות מדיניות ובין הרגע שבו מחליטים על ובין הרגע שבו מבצעים – צריך להיות פער שמאפשר. אלה כללים בסיסיים של מינהל, של משפט מינהלי. צריך לתת לציבור את הזמן.

אנחנו ניגשים להערות חברי כנסת. חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

אדוני, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לסיבה בגינה הוצאת אותי קודם, אדוני היושב ראש. אתה הוצאת אותי קודם כשאמרתי שהתו הירוק חל במשרדי ממשלה ואתה אמרת לי לא חל, לא נכון. אמרתי לך שאני בעצמי הייתי שם. ואמרת לי: לא, שב בשקט. אמרתי לך שאני רוצה לדבר ואתה כבר הוצאת ואז אמרתי לך את מה שאמרתי.

אני רוצה להקריא לך משהו מה-13 בדצמבר האחרון. אישיות מאוד בכירה בכנסת, ואני מצטט: "אני מאוד מוטרד מההרחבה הוולנטרית של התו הירוק כדוגמת בתי חולים רמב"ם ואנחנו רואים זאת גם בגופים שלטוניים אחרים. צריכים לתת הבהרה ברורה שאין הרחבה וולנטרית כזאת". מי מחברי הכנסת אמר את זה?

אני.

אתה. אני מצטט אותך ואתה אומר לי שאני משקר?

אחר כך אני אענה לך.

קשה להגיד את האמת וגם להתמודד איתה. אתה יושב ראש הוועדה, אתה הריבון, גם אמת – לפעמים חשוב שיגידו אותה בוועדה הזאת. מדי פעם. לא יקרה כלום.

כן. שר האמת. כן.

האמת שלכם כבר נעלמה. אני מסכים מאוד עם פרופסור חגי לוין שאמר את הדברים בצורה מאוד ברורה, אותם אני אומר מספר חודשים ואפילו שלחתי הצעה מפורטת לאחר שהתייעצתי עם מומחים. דרך אגב, מומחים בתוך מערכת הבריאות שאני שומר על כבודם וגם עם מומחים שהם לא מתוך מערכת הבריאות דוגמת אנשי ... שכולם השמיצו אותם ואמרו שהם מתנגדי החיסונים. מסתבר שלאורך הדרך בנושא האומיקרון – מה שאני התחלתי לבדוק – צדקו.

לפני כחודש אני שלחתי למשרד הבריאות ולראש הממשלה הצעה מפורטת, בדיוק בדברים שאנחנו מסכימים עליהם. פרופסור חגי לוין ואני אומרים לצמצם את התו הירוק. למה לצמצם ולא לבטל אותו? הרי מה שאתם עושים, משרד הבריאות קורא לציבור ואומר לו שהוא יכול להיכנס לאירוע במקום מסוים עם תו ירוק. מה הציבור חושב? שהתו הירוק מגן עליו מפני הדבקה של האומיקרון. הוא מגיע למקום כזה והפלא ופלא, מחוסנים ולא מחוסנים נדבקים באותה מידה. מה שאתם עושים, אתם מובילים מהלך להפיץ את הדבר הזה במקום לתת לאנשים להיות מוגנים.

אכן צדק פרופסור חגי לוין ואני מאוד מסכים איתו היום. הוא בעצם מסכים איתי כי אני כבר אומר את זה מספר חודשים. סליחה אם זה נשמע לכם אולי שחצני. מה קרה? יצאה בת קול? הנתונים הם אותם נתונים. התו הירוק מעולם לא מנע הדבקה באומיקרון. על פי ה-CBC האומיקרון מדביק פחות פי 10.

מדביק פחות פי 10?

כן.

ממה? מהדלתא?

כן, מהדלתא.

אני אשמח לקבל את המחקר.

הנה, כבר שולח לך תוך כדי דבריי.

לא צריך תוך כדי הדברים. שיהיה בפרוטוקול של הוועדה.

הנה, אצלך ב-ווטסאפ. קיבלת.

תודה.

לגבי העניין הזה. התו הירוק הוא אשליה ואחיזת עיניים מוחלטת. משרד הבריאות יודע את זה ואתם פשוט לא מוכנים להודות בטעות. אני מבין שכל הכוונות שלכם מאוד בריאותיות וחשובות לציבור, אין ספק בכך, אין לי עוררין בעניין הזה, אבל אנחנו לומדים תוך כדי תנועה והדבר הזה צריך להיפסק מיד.

מה קרה בסוף? כל ההחלטות של משרד הבריאות – אני מתכוון לשר הבריאות ולא לדרג המקצועי – התקבלו כולן אך ורק מכוח פוליטי. הקניונים ואנשי העסקים נאלצו לבטל את התו הירוק ופתאום התו הירוק לא מדביק. אנחנו צריכים לנסות להגן על בעלי הברים כי אין להם לובי חזק. מי שיש לו לובי חזק, הצליח לבטל את התו הירוק אצלו. גם התו הירוק הנוכחי, זה שקיים עכשיו, מה שאתם עושים, אתם קיבלתם את המכתב לפני פנייה שלי לבג"ץ ועורכי הדין החליטו שזה לא יעמוד בבג"ץ.

חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול לא להסכים איתי.

נכון.

אתה לא יכול להסכים איתי ואני מסכים איתך ב-99 אחוזים. זכותי להביע את דעתי. העובדה היא שאני אומר את זה כבר כמה חודשים. אני, זאת לא עמדה מקצועית שלי, אלא אני הולך, בודק בשטח, נפגש עם אנשים, מתעניין, שומע עוד דעות נוספות. זאת הדעה הרווחת כרגע והעובדה היא שאתם מיישמים עכשיו - יותר נכון, רוצים ליישם – את מה שרוב המומחים אמרו מזמן.

לגבי העניין הזה שאמרת לי קודם – אני לא רוצה שאתה תצביע. אני מצטט אותך. תכאב לך הבטן כי האמת היא בסוף יוצאת לאט לאט ואתה התנהלת כאן בצורה, ואתה יודע שאני כל הזמן שומר על כבודך, למרות כל הדברים שאתה עושה.

כן. אין ספק.

לי אין את הפריבילגיה להיעלב - אני איש ציבור - בניגוד אליך שאתה נעלב מכל דבר והאמת לא מעניינת אותך. יש ציבור שלם שחושב אחרת ממך ומשרד הבריאות עושה בדיוק את מה שהוא עשה מספר חודשים בוועדה הזאת, להשתמש בוועדה ובכנסת כחותמת גומי. לראשונה עכשיו אתם שואלים שאלות ומשרד הבריאות אומר שיכול להיות שהוא יחשוב דברים, אתם תבטלו את זה, תעשו את זה. הם לא רגילים לשאלות. אתך פשוט חותמת גומי. אתה בעצמך אדוני היושב ראש אמרת, ביקשת ואמרת שאתה רוצה מחקר אפידמיולוגי שיכול להראות לך עד כמה התו הירוק עוזר או לא עוזר במניעת הדבקה. האם קיבלת את זה? זה עלה בדיון הקודם.

אדוני, אתה נמצא בתפקיד חשוב ואתה עושה את עבודתך נאמנה בדרך שלך, לא מערער עליה, אבל בעיניי ובעיני הרבה אנשים אתה פשוט עושה דברים שפוגעים כרגע בדמוקרטיה, בחופש הציבור ובוודאי גם מעודד הדבקה עם זה שאתה מפעיל את התו הירוק שכולם אומרים שהוא לא יעיל וצריך לבטל אותו כבר עכשיו.

סיימת?

ודאי.

מכיוון שהתייחסת אלי, אני רוצה לומר.

לא, למה לך? חבל.

למה חבל? למה אני לא יכול לשמוע את תגובת היושב ראש?

אני מציע שהיושב ראש יתייחס אחרי שכולם ידברו.

אני לא יודע מאיפה יש לכם את החוצפה לחשוב שדבריו של חבר כנסת לא ראויים לתגובה. גם אם אתה מאותו מחנה שלי, חבר הכנסת רוטמן, אתה עברת כל גבול בגישה הצינית שלך. אני ממש מתנצל.

חבר הכנסת יברקן, תודה, סיימת.

חבר הכנסת יברקן, אני מבקש להגיב לדבריך במשפט אחד על הדרך בה הוועדה מתנהלת ואולי גם ועדות אחרות. הוועדה הזאת רחוקה מאוד מלקבל כפשוטן את הצעות הממשלה ואת מדיניות הממשלה. כך זה לאורך כל הדרך. הוועדה בראשותו של היושב ראש שלנו מציקה מאוד לממשלה ובמשא ומתן מאחורי הקלעים זוכה להקשבה. בחצי השנה האחרונה אנחנו רואים את שינוי הסעיפים, שינוי תוכנם לאורך כל הדרך. בעניין זה חבל, באמת חבל. המציאות היא שונה.

אני אגיד לך למה עשיתי פרצוף ולמה קשה לי עם מה שאמרת. יש נקודה שבה אתה צודק ואתה עטפת אותה בכל כך הרבה מלל לא נכון שבגללם לנקודה שבה אתה צודק, אני לא יכול להסכים וזה חבל. אני חושב - אני אפילו חושב שהיושב ראש מסכים והוא גם אמר את זה – שחוות הדעת האפידמיולוגית שהביאו לנו לא מתחברת כל כך לתקנות. הדבר הזה הוא נכון אלא שאתה בנושא מסוים התפרצת לדלת פתוחה והפכת אותה אולי לסגורה וגרמת לזה שהאמת בדברים שאמרת – ויש אמת במה שאמרת – אף אחד כבר לא רוצה להקשיב. היושב ראש אמר בעצמו, ואני אמרתי וכמעט כל היושבים בוועדה אמרו, שחוות הדעת האפידמיולוגית לא מתאימה לתקנות. אתה יודע מה? אפילו נציגי משרד הבריאות אמרו את זה והעלינו את השאלות.

אני מסכים איתך, ויכול להיות שכאן יש מחלוקת ואולי כאן אני בצד שלך, מה צריך להיות מה שנקרא סעד. זאת אומרת, בקריאת המצב אני לא חושב שיש מחלוקת. חוות הדעת האפידמיולוגית שהוגשה כאן ממשרד הבריאות לא מתאימה לתקנות ולמציאות בשטח. מייצרת כאן אבסורדים. אמרו את זה גם נציגי משרד הבריאות. מה צריך להיות הסעד? יכול להיות שכאן בנושא הזה אני בצד שלך. אני חושב שבנושא הסעד, התקנות שהובאו אלינו אפילו לא עומדות בתנאי החוק. תנאי החוק אומרים שתקנות צריכות לבוא יחד עם הרקע המקצועי. לא קיבלנו אפילו הסבר מקצועי אחד מדוע לבטל את מגבלת ההתקהלות – אני כרגע מדבר על זה – או כן נתנו איזשהו הסבר קטן מאוד על התו הירוק באולמות אבל לדעתי הוא קולב קטן מדי למעיל כבד מאוד. לגבי מגבלת ההתקהלות, אני חושב שאנחנו אפילו לא מוסמכים לאשר את התקנות האלה ברמה הזאת כי יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת שכאשר מתקינים תקנות כאלו ומגיעים לוועדה, והם צריכים לבוא, תקנות שהחליטה הממשלה להתקין יוגשו לוועדה בליווי דברי הסבר ותשתית עובדתית שמדה בבסיס להתקינן. לגבי ביטול מגבלת ההתקהלות, לא קיבלנו תשתית עובדתית. קיבלנו תשתית עובדתית הפוכה ואמירה שהממשלה רוצה. זאת לא תשתית עובדתית.

חבר הכנסת רוטמן, מבחינה משפטית, דעתי לא נוחה מהיעדר הגבלת התקהלות כדעתך ואני מתכוון לפעול בעניין. בסופו של דבר אנחנו עוסקים כאן בה מותר לנו ומה אסור לנו, ומה מותר ומה אסור לרשות המבצעת. אי אפשר לפרש את הסעיף שאתה קראת כמטיל חובה אקטיבית על הממשלה לחדש תקנות.

לא, לא לחדש.

אבל זה מה שהם עושים.

לא.

כל מערכת התקנות האלה פוגעת היום בלילה. אם לא נעשה דבר, אין תקנות.

לא. אני מדבר ספציפית על סעיף אחד כאן. התקנות פוקעות, בסדר, אבל יש סעיפים בתקנות שהתקנות שמאריכות, יש להן תשתית עובדתית. לסעיפים שיש תשתית עובדתית, הרי יש תקנות.

אבל אי אפשר לדרוש תשתית עובדתית להחלטה של הממשלה.

לא. אדוני היושב ראש, יש כאן חלוקה ברורה. לגבי ביטול התו הירוק, הוצגה לנו תשתית עובדתית. יש כאן שני דברים בתקנות שאנחנו מתקינים אקטיבית. לא רק הארכת התוקף, אנחנו מתקינים אותם אקטיבית, כאשר האחד הוא ביטול מגבלת ההתקהלות מעל 50 אנשים.

לא. את זה אתה לא עושה אקטיבית.

אני עושה אקטיבית. אני מוחק את זה מהתקנות.

אבל מכובדי, אלא אם היועצת המשפטית תאמר לי שאני שוגה, יש כאן איזושהי אי הבנה. אנחנו לא מתקנים כאן חוק. היום ב-12:00 בלילה כל הנוסח המשולב הזה נגמר. אנחנו מאשרים מחדש תקנות.

כאן אני חולק עליך אדוני היושב ראש. אם זו הגישה שלך שאתה אומר שאנחנו מסתכלים על כלל התקנות, כלל תקנות הגבלת הפעילות, מתקנים אותן עכשיו מחדש מאפס ואנחנו אומרים שהממשלה לא מבקשת להטיל מגבלת התקהלות ולא הביאה לזה בסיס אפידמיולוגי.

אתה יכול לומר לממשלה שאתה לא מוכן לאשר את האלה מכיוון שהן לא מאוזנות בעיניך, אבל לבוא ולומר שהממשלה הייתה צריכה להציג תכנית עובדתית למה היא לא מחדשת אותן?

לא. אדוני היושב ראש, במחילה. אתה יכול להסתכל על מה שאנחנו עושים כאן היום בשני דרכים. דרך אחת היא לומר שאתה מבקש ממני הארכה. הרי היו יכולים לבוא לכאן שני סטים של תקנות, אחד שמאריכות ואחד שמתקנות. איחדו אותם לסט אחד. אתה רוצה להסתכל על זה כאילו אנחנו עכשיו מתקנים מחדש, מהתחלה, ב-נובו, את תקנות הגבלת פעילות. מחדש, קומפלט. אני לא ראיתי את זה כך אבל אז אני אומר שאין בעיה, אתה צריך עכשיו להסביר לי למה אפידמיולוגית יש הבדל בין רחבת הכותל המערבי לבין מסוף מעבר יבשתי. אני לא חושב שאנחנו שם. אנחנו אף פעם לא הסתכלנו על זה בדרך הזאת.

מה שקורה כאן זה שמבחינה מהותית אנחנו מאריכים את כלל התוקף ואנחנו מחריגים מתו סגול דברים חדשים שבעבר לא החרגנו. אנחנו עושים את זה אקטיבית. אנחנו מחריגים מתו סגול אקטיבית ואנחנו מבטלים מגבלת התקהלות אקטיבית.

מהותית אני לא מתווכח איתך.

לכן לזה לא הוצגה תשתית עובדתית, למה מבטלים תו סגול על מועדון כשמשאירים תו סגול על סופר פארם ועל רמי לוי. לא הוצג אפילו בדל של רציונל ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אני לא מתווכח איתך מהותית. אני רק אומר לעניין הפרשנות המצומצמת. היועצת המשפטית תאמר את עמדתה. לעניין הפרשנות המצומצמת אני חושב שקשה לבוא ולומר לממשלה שכאשר הממשלה מחליטה לא להמשיך באיזושהי הגבלה, שהיא צריכה גם להביא הצדקה עובדתית קונקרטית לאי המשך אותה הגבלה.

כי זה מכלול.

בסדר, אז אפשר ברמה המהותית לומר שאני לא קיבלתי תמונה מספיק טובה על כלל המדיניות. אני מבין את מה שאתה אומר. אני חושב שמהותית אנחנו מסכימים. כבר אמרנו שדעתנו לא נוחה. אני כרגע מתעלם מהאירוע של התו הסגול, נקרא לו החלקי, מכיוון שהממשלה בעצמה הודיעה לנו שהיא דנה בזה היום. אנחנו לא רוצים שהם ישתמשו היום אחר הצוהריים בסעיף הדחיפות ואני בצדק לא מוכן לדון היום אחר הצוהריים בסט חדש של תקנות שיונח שש שעות לפני הפקיעה. לכן אמרתי לממשלה שהמקסימום שאנחנו יכולים לעשות לגבי התו הסגול הוא להאריך אותו ביומיים, לתת לממשלה לדון בעניין, לשים 48 שעות לפני אם הם רוצים להאריך.

אם אתה מאריך ביומיים, עד שהם יחזרו אלינו.

אם הם מחליטים להמשיך את התו הסגול, הם יביאו היום תקנות להמשך התו הסגול במתכונת זו או אחרת.

הם מביאים היום סט חדש של תקנות. היום אנחנו מאריכים את התקנות רק ליומיים? זה כל מה שאנחנו עושים היום?

את התו הסגול.

אבל אתה לא יכול לפצל את זה, או שאתה יכול?

בוודאי שאתה יכול. אתה יכול להאריך תוקף שונה לסעיפים שונים. עשינו את זה אין ספור פעמים. זה מה שנעשה. אני חושב שנאמרו כאן דברים מאוד ברורים לגבי התמיהה המשותפת שלנו, כנראה גם של דרגי המקצוע, על הוויתור הגורף, על תו סגול בכל המקומות. דעתי בעניין התו הירוק קצת שונה. אני חושב שהנתונים שהוצגו לנו – לטעמי באיחור – מאפשרים, אולי אפילו מצדיקים, את האמירה שהדרך לביטול התו הירוק צריכה להיעשות בשתי מדרגות. במקומות שיש בהם איזשהו סיכון מוגבר יש מקום לעשות את הוויתור שם על התו הירוק בעוד שלב.

אם כמו שקרה לנו בגל הרביעי הגריעה מהתו הירוק הייתה חציבה סיזיפית של הוועדה, הייתי אומר שאי אפשר עכשיו כל שבועיים להשיג עוד הישג קטן. הממשלה באה ממצב שבו 80 אחוזים מהתו הירוק מבוטלים בבת אחת לעת הזו ואומרת שאת המקומות בסיכון גבוה עדיין רוצים להותיר לצורך עוד בדיקה, בהינתן מה שהוצג במצגת הקודמת בעיקר לגבי אותו מחקר מדנמרק שהוא כנראה מחקר יחידני. אני אומר שאני חושב שאין הכחשה בקהילה הרפואית או ברוב הקהילה הרפואית לגבי פוטנציאל התחלואה הקשה של לא מחוסנים.

לכן מגבלת ההתקהלות.

נכון. אנחנו נכעס על הממשלה מדוע אין מגבלת התקהלות אבל אם באים ואומרים שפוטנציאל התחלואה יותר קשה בקרב לא מחוסנים מצדיק שבמקומות שהם בסיכון גבוה נשאיר בינתיים את התו הירוק, נמשיך לבדוק, נמשיך ללמוד – אני אתמוך בזה. שוב, אם היו מביאים לנו גריעה של 10 אחוזים מהתו הירוק והיו אומרים בוא נחכה, אז לא הייתי תומך. כיוון שהפרופורציות הפוכות ונשארנו עם תו ירוק בסוג מאוד מאוד מסוים של אירועים ומאוד מאוד מובחן של אירועים – אני נוטה לתמוך עם רשימה של דברים שאנחנו נדון בהם עם הממשלה, כפי שאמרת.

תיקון קטן לדברים שאמרתי קודם. אדוני היושב ראש, בלהט הדברים אמרתי 10 אחוזים פחות מדבק והתכוונתי לומר 10 אחוזים פחות מסוכן.

תודה על ההבהרה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

הערה כללית אדוני היושב ראש. אנחנו חיים בוועדה ומתנהלים בוועדה מתקנה לתקנה. לא רק זאת אף זאת, אנחנו גם מקבלים את הבקשות באיחור. אני יודע שהמצב הוא מאוד מסובך וקשה מאוד לחזות, כפי שאמר שחקן הבייסבול הידוע יוגי ברה, קשה מאוד לחזות ובייחוד את העתיד, אבל אני חושב שכדאי גם לממשלה לנסות לחשוב במושגים כאלה, צעד אחד קדימה מעבר לכל תקנה שמביאים. במהלך עניינים רגיל, במהלך עניינים פחות רגיל, עם כל ההפתעות הצפויות לנו, בכל זאת למדנו משהו גם בשנתיים האחרונות וגם בחודשיים האחרונים. לו אפשר היה בחוות הדעת המקצועיות, אם אפשר היה לסמן איזושהי מגמה, אפשרות, אפשרויות, כי אחרת שוב אנחנו נופתע מדי פעם מבקשה של הממשלה לשנות.

בוקר טוב. אני לא במצב שאני יכול להיכנס לוויכוח הזה, גדי, עם היושב ראש. יש לי הרבה מה להגיד אבל אני קמתי עכשיו מבית אבלים על מות דוד שלי מקורונה שנפטר בשבוע שעבר.

משתתפים בצערך.

משתתפים בצערך.

זה הדיון הראשון בכנסת בו אני משתתף. כל הזמן דיברנו על העניין הזה, כשאתה נתקל בזה ואתה חלק מזה, כל התמונה וכל הפרספקטיבה, פעם ראשונה בחיים שלי שאני נכנס לחדר טיפול נמרץ של קורונה בבית חולים רמב"ם וראיתי את זה מקרוב. ראיתי את הרופאים ואת הצוות. יש לי הרבה דברים להגיד בהמשך, כל העניין הזה של מכבסת המלים של תעדוף. מה זה תעדוף? קובעים מי יחיה ומי ימות. מי בסדר עדיפויות. אני הרגשתי את זה על בשרי. אין מלים לתאר את הטרגדיה הזאת אבל דוד שלי הוא אחד מתוך 9,315 נפטרים בגלל המגיפה הזאת אבל כל אחד הוא עולם ומלואו.

אני כל הזמן דיברתי כאן על התו הירוק ועל התקנות האלה ודעתי מהיום הראשון לא השתנתה. אמרת אדוני היושב ראש שאנחנו עוברים מטוטלת, מקצה לקצה. כל הזמן שאלנו למה תו ירוק אבל אמרו לנו שחייבים לעצור את המגיפה, חייבים להגביל את המסעדות, להגביל את התפוסה, להגביל את הכניסה ופתאום פותחים את הכול. אני עוד לא מבין מה קרה בשבועיים האלה. איבוד עשתונות לגמרי. אתה נכנס, כאילו אין כלום. הכול פתוח. אין מגבלות בכל האירועים. נתנו הרגשה שאנחנו נחיה עם האומיקרון הזה שידביק את כולם. מדברים על חצי מדינה, על כל המדינה, ומי שיחיה – יחיה. כך מנהלים מדינה? כך שולטים באירוע? אתה זוכר אדוני היושב ראש, אנחנו כאן ישבנו שעות וישבנו ימים, דנו בתפוסה של אדם אחד ל-15 מטרים, ל-10 מטרים וכולי. מה זה? פתאום הכול נגמר. מה קרה? שיסבירו לי אפידמיולוגית, רפואית, מקצועית מה השינוי הזה.

אם הדרג המקצועי נגד, זה יותר חמור. זה חמור שבעתיים. כל הזמן שמענו, והגיעו מגרוטו לשרון אלרעי פרייס וכולם דיברו. אמרנו שזה מקצועית, רפואית ואין מה לעשות. אם כן, מה קרה עכשיו? עכשיו אני רואה שכותרת ראשונה, שאפילו כל העניין הזה של הבדיקות בבתי הספר, הכול בדיחה עצובה. אנחנו כאילו מתעלמים או שבאים ואומרים שזה, מי שיחיה, יחיה ומי שימות, ימות. כך מתנהלת ממשלה, מדינה אחראית לבריאות של האזרחים שלה? אני באמת לא מבין. אני ישבתי בניחום אבלים וראיתי אלפי אנשים. אף אחד לא יודע מה קורה כאן, לאן הולכים ומה רוצים להשיג. בני בגין, תגיד לי מה רוצים להשיג. עכשיו מדברים כבר על וריאנט חדש שאני אפילו לא יודע מה שמו. לאן אנחנו הולכים? פותחים את הכול? עכשיו הכול בסדר מבחינת הקניונים, מסחר ותרבות? הכול בסדר? אפשר להיכנס בלי תו ירוק? כל מה שעשינו עד עכשיו, לא היה בסדר? לא היה תקין? מישהו יכול לבוא ולתת הערכה מה אנחנו עשינו, מה אנחנו עושים, מה אנחנו לומדים? שום דבר. שיסבירו לנו מה השינוי הפתאומי הזה. מה קרה? איפה כל החכמים המקצועיים למיניהם?

כל הזמן דיברנו כאן, כבר חודש וחצי אני מדבר כאן, על פיצוי לעסקים. כל הזמן לומדים, עוד ישיבות ועוד ישיבות ובינתיים העסקים קורסים. אדוני היושב ראש, אתה זוכר שאני הייתי אומר לך כל הזמן שלמעשה דה פקטו יש סגר אבל אפריורי אין סגר. תשמע מה אומרים בעלי העסקים. יש קריסה מוחלטת. עכשיו אנחנו בודקים, יש להם את כל הזמן לחשוב ולגבש תכניות. כמה זמן? לפני שבועיים אמרת שאנחנו נקיים כאן ישיבה עם ועדת הכלכלה ושיציגו מתווה, אבל עד עכשיו בודקים. מה עם בעל העסק שצריך לשלם עכשיו שכירות וארנונה?

גדי, יש לנו לפעמים מחלוקות עם היושב ראש אבל הוא מנהל את זה בצורה הראויה ביותר, נותן לכולם לדבר, נותן לכולם להתבטא, עושה את מה שהוא יכול אבל יש אילוצים. אני מבקש ממך, חאלס, תרד מהעניין הזה.

תודה. אנחנו באמת משתתפים בצער המשפחה. הסיבה שהישיבה עם ועדת הכלכלה עוד לא התקיימה היא כי השבוע – על פי התחייבות הממשלה ושר האוצר והדברים גם קיבלו ביטוי בתקשורת בסוף השבוע – אמורה להיות מוצגת תכנית. אני עדיין חושב ועומד על דעתי – ואני חשוב שגם הנתונים מוכיחים את זה, ויש דרך למדוד את הדברים – שאנחנו חווינו האטה כתוצאה מהאומיקרון. לא חווינו סגר. מערכת החינוך לא נסגרה ולו ליום אחד וטוב שכך. השירותים המשיכו לפעול. יש לנו את הנתונים של ההאטה המשקית, בין אם נתוני כרטיסי האשראי ובין אם גורמים אחרים. אני מזכיר שחבילות הפיצויים בגלים הקודמים נכנסו לתוקף בירידה של 40 אחוזים במחזורים. אני מאוד מקווה שחבילות הסיוע הפעם יהיו במדרגות יותר נמוכות מ-40 אחוזים. זה התחיל ב-40 ואחר כך ירד ל-25, אם אני לא טועה, ואני מקווה שנראה השבוע בשורה גם בעניינים האלה.

אני לא חושב שיש כאן ניסיון לומר שמרימים ידיים. יש כאן ניסיון להתאים את הכלים בהם משתמשים למאפיינים של הגל הנוכחי. לכן אני גם חושב שכל תיאור כאילו חודשים היה כאן ניסיון לשכנע אותנו ומישהו בסוף השתכנע, זה לא תיאור נכון מבחינתנו. הכלים שהופעלו בהחלט התאימו לגל הרביעי, בהחלט התאימו לגל השלישי, ודומני שרובנו לא חוזרים בנו מהתמיכה בתו ירוק במאפיינים הקודמים בהם לשיטתנו הייתה תשתית עובדתית מאוד רצינית לשימוש בכלי הזה לצד כלים אחרים. גל האומיקרון הוא עם מאפיינים חדשים.

הבעיה היא שאין לנו קבוצת בקרה ולכן אנחנו לא יודעים מה היה עלול לקרות אילו לא החילו את התו הירוק.

נכון.

גם כך המצב מבחינת התפוסה בבתי החולים, מספר החולים קשה, היא מאוד בעייתית. לכן הייתה דרושה זהירות וגם היום דרושה זהירות בשיפוט.

אין ספק. אני חושב שגם רוב חברי הוועדה לא מוכנים לקבל את האמירות שנשמעו כאן שהקורונה בסופו של דבר דינה כשפעת או ככל מחלת חורף נגיפית. זאת לא עמדת רוב חברי הוועדה. אנחנו סמכנו את ידינו על תקנות הממשלה. הגיע גל האומיקרון, הצטבר ידע לגביו ויש מקום להתאים את הכלים.

חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה לומר עוד משהו?

תודה רבה. אדוני היושב ראש, ראשית כל חשוב לי מאוד להבהיר. אולי במהלך התקופה הזאת אמרתי דברים בלהט הדברים או בכעס. חלילה. אני לא מבקר אנשים סתם כי אני רוצה לבקר.

לנושא של משרד הבריאות, המאבק שלי שהתחלתי בו הוא בנושא הזה של התו הירוק ולא בנושא של בריאות. משרד הבריאות והמומחים, גם אני, כמו כולם, סומכים ורוצים שבריאות הציבור תהיה מעל לכל.

ב-12 בספטמבר נכנסתי למאבק הזה נגד התו הירוק, אז הייתה ישיבה בה שר הבריאות ושרת הפנים איילת שקד שוחחו ביניהם והמצלמה קלטה את שר הבריאות אומר שהתו הירוק אינו מונע הדבקה אלא הוא רק כלי לעודד אנשים להתחסן. מאותו רגע אני התחלתי לשאול שאלות. זה לא נאמר למצלמות אלא בישיבת ממשלה ב-12 בספטמבר. אז אמרתי שמשהו כאן לא הגיוני. שר הבריאות מפעיל כלי שהוא לא מאמין בו כאמצעי אפידמיולוגי שמונע הדבקה. אז התחלתי לשאול ואחר כך כמה וכמה פעמים ראיתי שהדבר הזה – לא בכוונת מכוון אבל בסופו של דבר זה מה שיצא - יצר שתי קבוצות באוכלוסייה שחוץ מלהגיד להן תלכו מכות, זה מה שעשו. מי שלא חוסן, לא היה נכנס למקומות כי אין לו תו ירוק וזה לא מנע את ההדבקה. אני מדבר על האומיקרון.

הוא מונע מחלה קשה.

אין בעיה. אני אומר שכולנו צריכים להיאבק באמצעים רפואיים. הדבר הזה הוא רפואי. מחלה קשה, אני לא יודע עד כמה מונע התו הירוק. אין לי נתונים.

החיסון.

אני לא מדבר על החיסון.

החיסון מונע במידה רבה – אני אהיה זהיר – מחלה קשה אצל אלה שנדבקים בווירוס הזה.

נכון אבל הרבה אנשים שחוסנו נמצאים גם הם במחלה קשה בבתי חולים, כך שזה לא כל כך הצליח.

כדאי לבדוק את המספרים.

אני אשמח מאוד. כולם יכולים לבדוק אותם. מי שחוסן במנה שלישית או שנייה, גם כאלה נמצאים במצב קשה בבתי החולים. זה לפי נתוני משרד הבריאות.

המספרים חשובים לעניין זה.

אני יכול לשלוח לך את זה. זה נמצא אצלי בטלפון. בדקתי את זה לפני כן אבל לא רציתי להפוך את זה לנושא העיקרי. אני דיברתי על הנושא של התו הירוק.

חבר הכנסת, אני קודם כל משתתף בצערך יקירי. מה שאמרת, הוא נכון לגמרי. ההתנהלות בנושא של התו הירוק, התו הירוק לא השתנה, האומיקרון לא זז מאז הוא הגיע לכאן ואותו כלי שהשתמשו בו, הוא אותו כלי של היום. אתה בהחלט צודק ואכן היו רבים לפניי, מומחים, לא חבר כנסת גדי יברקן, רופאים, פרופסורים, מנהלי מחלקות שדיברו בגלוי או שלא בגלוי. פרופסור גליה רהב אמרה שהתו הירוק לא מונע. היא אמרה זאת בפומבי בטלוויזיה. פרופסור חגי לוין שהוא חסיד של המערכת, הוא אמר עכשיו, לפני מספר דקות, שהתו הירוק לא מונע את ההדבקה. אז תבטלו, אם אנחנו יודעים שהוא לא משיג את התוצאה שהמחוקק הציע, לא משרד הבריאות אלא המחוקק שרוצה למנוע הדבקה. החוק לא מונע הדבקה אלא כלים רפואיים מונעים אותה, מכשירים רפואיים, רופאים. זה מה שיכול למנוע את ההדבקה. החוק בוודאי יכול לסייע ולהגיד שאם היינו יודעים שמי שמחוסן הרמטית לא נדבק ומונע מחלה קשה, בהחלט גם אני, כמו כל הבית הזה, הייתי מצטרף לקריאה להמשיך עם התו הירוק. אבל התו הירוק, הוכח שהוא פשוט אל כלי רפואי אלא אמצעי שבסופו של תהליך, התוצאה היא שהוא הביא לעידוד חיסונים. רבים יאמרו על כך כפיית חיסונים.

על זה אני מדבר. אני לא מדבר על חיסון ולא על משרד הבריאות. אני מדבר על זכויות האדם. מרגע שפעלתי בנושא הזה, התמקדתי אך ורק בפגיעה בזכויות האדם, בחופש של אזרחי מדינת ישראל. כולם רוצים בטובת הבריאות. הרי לא הגיוני שמספר הלא מחוסנים זז במעט מ-33 אחוזים מהציבור ועכשיו הוא עומד על 29 אחוזים או מספר כזה. דרך אגב, אזרחי מדינת ישראל הכי מפוקחים מבחינת משרד הבריאות כי מי שלא מחוסן עושה בדיקות יותר מאשר עושה מחוסן. המחוסנים עושים בדיקה ביתית לא מפוקחת ומי שלא מחוסן עושה בדיקה מפוקחת מספר פעמים בשבוע. זאת אומרת, האנשים הכי בריאים כרגע בחברה, הם 30 אחוזים מאזרחי המדינה שלא חוסנו.

הכי בריאים.

בינתיים. הכוונה לנושא הזה של אומיקרון. הם לא נדבקו.

תודה על הדברים. אני רק אזכיר שאתה התנגדת נחרצות להארכת תוקף החוק כך שלא ברור לי איך לשיטתך כלים שאנחנו כן מאמינים שצריך להפעיל היום, מכוח מה היינו מפעילים אותם כמו בדיקות בכניסה לישראל בנתב"ג.

אין בעיה.

יש בעיה. הרי התנגדת לחוק.

נכון, התנגדתי לחוק.

מה-1 בפברואר היינו בלי חוק שמאפשר לנו לעשות עם הכלים עליהם כרגע דיברת.

כי חוק הסמכויות הוא לא כלי רפואי.

מכוח מה היינו עושים את זה? מכוח מה היינו עושים את הצעדים שאתה כן מדבר עליהם?

תביא המלצות הגיוניות.

אבל מכוח איזה חוק? רשות שלטונית צריכה לפעול מכוח חוק. אם לא היינו מאריכים את תוקף החוק שאתה כל כך התנגדת לו והצגת אותו כהרס זכויות האדם, מאיזה חוק היינו פועלים? אתה אומר שאתה רק נגד התו הירוק ואתה בעד צעדים אחרים.

אני נגד פגיעה בזכות האדם.

ומתוקף איזה חוק היינו מפעילים אותו?

קודם כל, יש הרבה כלים. דבר נוסף, החוק הנוכחי שאתם נתתם בחוק הסמכויות, זה לתת לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד הבריאות כוח עצום. אנחנו יודעים היטב מה קרה לאחרונה, איזו פרשייה התגלתה שמעט מעט אנשים קיבלו כוח עצום וגדול.

עורך הדין אורן פסטרנק, התייחסות שלך בבקשה, באמצעות ה-זום.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל לברך על ביטול לא מעט סעיפים שקשורים בדרכון הירוק ויפה שעה אחת קודם. זה היה צריך לקרות מזמן וזה מה שאנחנו טוענים כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה. אנחנו שמחים שבסופו של דבר הדברים שאמרנו כאן בוועדה, אפילו בתחילת האומיקרון – אני לא הולך אחורה, לא לדלתא ולא לאלפא – אז הצגנו את הנתונים והסברנו שזאת טעות, הסברנו שזה מה שיגרום לגל הזה ואני שמח שלפחות עכשיו מתחילים לשנות את המדיניות כי מבינים שכל מה שאמרנו כאן היה אחד לאחד נכון ואני מדגיש את הדברים.

הדרכון הירוק מסוכן. אני לא מדבר רק על רמיסת זכויות אדם של מחצית מהאוכלוסייה. העובדה שאתם משאירים אותו כרגע – וצריך לבטל אותו לחלוטין – מסכנת חיי אדם. אני מבין שלמשרד הבריאות נוח לדבר על כל מיני מחקרים עלומים, בסדר, אבל הנתונים מישראל, מתוך אתר משרד הבריאות, מוכיחים את הדברים בצורה חד משמעית ואני אתייחס לשני נתונים עיקריים, כאשר האחד הוא בנושא ההדבקות שהוא הרלוונטי ביותר לנושא הדרכון הירוק ואחר כך אני אגע גם בנושא נפטרים וחולים קשים כי אני רואה שיש כאן – אני לא רוצה להגיד בורות – חוסר הבנה של המצב. זה פשוט לא נכון. החיסון לא מספק הגנה מפני פטירות. החיסון לא מספר הבחנה שמצדיקה את המדיניות הזאת, גם לא מבחינת חולים קשים ולא חולים קשים חדשים. אני מציע לחברי הכנסת להיכנס לדש-בורד של משרד הבריאות ולהיווכח בדברים עכשיו אני אציג אותם. אני אקריא את הנתונים כדי שהדברים יהיו ברורים.

אדוני, עומדות לרשותך 10 דקות. תכנן את דבריך בהתאם.

בסדר גמור. תודה. נתחיל קודם כל בנשוא המאומתים. נלך שלב שלב. בנושא המאומתים - כיום 63 אחוזים מקרב המאומתים הם מחוסנים. לאחר שאנחנו מנרמלים את הנתון זה יורד ל-57 אחוזים שזה עדיין יותר מאשר הלא מחוסנים. הנתון הזה משקר. זה הרבה יותר גבוה. למה פרופסור גליה רהב אמרה שזה מעל 80 אחוזים? כי עדיין משרד הבריאות לא הביא לי את הנתונים של כמה אנשים נבדקים מכל קבוצת אוכלוסייה וברגע שנבדוק את זה ונשקלל את זה נבין שזה לא רק 57 אחוזים מקרב המאומתים הם המחוסנים אלא זה הרבה יותר, אלה 80 אחוזים כי יש לפחות 50 אלף נבדקים ביום ואנחנו יודעים שעוד לפני הגל היו נבדקים מדי יום בגלל שהם לא מחוסנים והם צריכים להיכנס למקום העבודה. כלומר, כמות הנבדקים הגדולה מקרב הלא מחוסנים גורמת לנתונים להיות לא נכונים. כבר עברו חודשיים ואני מבקש את הנתונים האלה ואני מבקש מחברי הכנסת לתת גיבוי.

האם החיסון מעודד הדבקה?

זאת אומרת, הנתון שאתה אומר הוא שהחיסון מעודד הדבקה.

לא. אני אהיה מדויק בדבריי. יש נתונים שזורמים מכל העולם ולא רק מישראל כפי שאני מציג אותם אלא גם מאנגליה, דנמרק, סקוטלנד, גרמניה, אונטריו בקנדה, והנתונים מראים בצורה חד משמעית ומנורמלים לפי אחד ל-100 אלף, שהמחוסנים נדבקים יותר. כשעושים את זה לפי אחד ל-100 אלף בצורה מנורמלת בהשוואה בין-לאומית. אלה לא דברים שמשתמעים לכאן או לכאן. אי אפשר לשחק עם זה יותר. זה נגמר. נדבקים יותר קרב המחוסנים.

אתם יכולים לבוא ולהגיד שזה לא בגלל שהחיסון גורם להם להידבק יותר. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאלה העובדות. יכול להיות שזה בגלל הדרכון הירוק שגורם לאותו מחוסן להיכנס לקונצרט, בחור בן 80, לשבת בקונצרט ולחשוב שהוא מוגן ולהידבק. אני לא אמרתי שהחיסון גורם להדבקה. את הנתונים האלה צריך לבדוק. העובדות היבשות הן כאלה ואי אפשר לשחק איתן ולומר שעורך דין פסטרנק אמר וזהו. אלה הנתונים באתר משרד הבריאות. תבדקו את עצמכם ותדרשו בבקשה ממשרד הבריאות היום, לפני שמצביעים על התקנות האלה, להעביר לנו את הנתונים של כמה אנשים נבדקו מכל קבוצת אוכלוסייה כדי שנוכל לנרמל ולהראות לכם שאלה 80 אחוזים, כמו שפרופסור גליה רהב אמרה. בואו נגיד בלי לנרמל את זה. נשאיר את זה על 57 אחוזים. אלה הנתונים. תתמודדו עם זה. אין הצדקה.

אתם כאילו אומרים שנגן על ההוא שהולך לחתונה אבל אתם לא מגנים עליו אלא אתם רוצחים אותו. סליחה.

לא, לא, לא. אדוני, סליחה. לא. תעצור. אדוני יעצור עכשיו את דבריו. אדוני יעצור עכשיו כי אחרת אני אוריד אותו מהשידור. עם כל הכבוד, אתה לא חבר כנסת ועדיין אין לך את חופש ההתבטאות כאן בוועדה במדרגה שיש לחבר כנסת. אתה לא תאמר כאן בוועדה. הוועדה היחידה שנותנת לך פתחון פה כל ישיבה, אתה לא תדבר בשפה הזאת. אתה מבין אותי?

בסדר גמור.

יש גבולות. בפעם הבאה שאתה תעז להשתמש בטענה הזאת, זאת תהיה הפעם האחרונה שאתה תופיע בוועדת החוקה.

אני מציע שתתנצל על המילה הזאת.

אני אחדד.

לא. אתה לא תחדד. אתה תיתן לי לסיים את דבריי. יש גבולות לחוצפה.

אתה לא מרשה לי לדבר על מספר נפטרים.

אתה עכשיו מפסיק להגיב כל עוד אני מדבר. בפעם הבאה שאתה תשתמש בשפה הזאת, זאת תהיה הפעם האחרונה שאתה תקבל זכות דיבור בוועדת החוקה תחת כהונתי. עם כל הכבוד לך יש עוד הרבה מומחים בארץ שיכולים להביע עמדות שונות מעמדות משרד הבריאות. בניגוד למה שאתה חושב הוועדה הזאת בראשותי הקפידה לתת להם פתחון פה. אתה ממש לא הדובר היחיד במדינת ישראל שיכול להציג דעות אחרות. אתה תשתמש בשפה הזאת עוד פעם אחת בוועדה הזאת, זאת תהיה הפעם האחרונה שאתה מופיע בוועדה הזאת. אתה מבין אותי?

מובן.

אתה לא תאשים חבר כנסת בכך שהוא פוגע במכוון באזרח ישראל.

לא אמרתי את זה.

אדוני, אל תתווכח אתי. אני מוכן עכשיו גם להפסיק את דבריך.

אני מציע שיתנצל.

גדי, אני מציע שלא תיתן לי עצות איך אני מגן על כבודה של הוועדה ועל כבודי כחבר כנסת. פעם אחרונה.

מובן. אני אחזור בי מדבריי מהמילה שהכעיסה את כבודו, אני מקבל את זה ואני אשנה את הניסוח. המשך הדרכון הירוק במתווה שלו, כמו שאתם מצביעים עליו היום, יכול לגרום לאנשים - לפי הנתונים מאתר משרד הבריאות - להגיע אל מותם. אני לא אומר שמישהו עושה את זה בכוונה או בזדון או במודע. אני אומר שכתוצאה מהמדיניות הזאת, כאשר נכנס בן אדם לחתונה, הוא מחוסן והוא לא נבדק – הוא נדבק באותה מידה או אפילו יותר מאשר לא מחוסן. זה יכול לגרום לו למות או להיות חולה קשה. אני מקווה שעכשיו הדברים שלי יותר ברורים.

לא. עכשיו הדברים שלך יותר לגיטימיים. הם היו ברורים גם בהתחלה. עכשיו הם מנוסחים בדרך שהבית הזה יכול לסבול.

בסדר. מקובל. אני מקבל את הדברים של כבודו. בסדר גמור. השורה התחתונה היא שלשיטתנו צריך לבטל את המתווה כדי לחסוך בחיי אדם. לכן אני מבקש מחברי הכנסת להקשיב לנתון הבא לגבי הנפטרים. הנה, אני אציג לכם את הנפטרים. בחודש ינואר – והסברתי את זה גם בדיון האחרון וחברי הכנסת לא היו, זה היה בסוף הדיון, ולכן אני אחזור על כך – היו 361 נפטרים עם דרכון ירוק והיו 291 נפטרים ללא דרכון ירוק. אנחנו מדברים על 55 אחוזים עם דרכון ירוק. לאחר נרמול זה יורד ל-49 אחוזים. אם כן, זה פיפטי-פיפטי. זה אומר שנפטרים אותו דבר עם דרכון ירוק ובלי דרכון ירוק.

מה הנתונים לגבי אשפוזים?

אני אעבור גם לזה. אני רק אסים לגבי הנפטרים, ברשותך. אבקש מחברי הכנסת, אנא מכם, אני מבין שחשובים לכם חיי אדם, כנסו ותסתכלו על הגרף שמראה את מספר הנפטרים בקרב המחוסנים. תסתכלו על העלייה שלו בחודש ינואר. תסתכלו על כך שהגרף שונה, העלייה שלו היא חדה לעומת לא מחוסנים ולעומת מחוסנים לא בתוקף. תבדקו בעיניים שלכם. אל תאמינו לי, תבדקו את הדברים בעצמכם.

לגבי נפטרים, אני רוצה לציין שבשלושה-ארבעה הימים האחרונים, בצורה מפתיעה, נוספו 130 נפטרים בחודש ינואר. אני מסתכל על הטבלאות שהורדנו לפני ארבעה ימים והיום ולפתע אנחנו מגלים שנוספו 130 נפטרים מחולקים בימים. יש לנו את זה מתועד. הכול שמור. אני רוצה להגיד לכם, לחברי הכנסת, שמשהו לא טוב קורה כאן עם הנתונים שמגיעים ממשרד הבריאות. יש לי תיעוד לכל דבר שאני אומר. אני אוכיח לכם את זה. הכול שמור. הם הוסיפו 130 נפטרים ואחרי המשחק במספרים, זה עדיין הנתון שאמרתי. כלומר, זה אחרי המשחק במספרים וזה אחרי שבודקים רק את הלא מחוסנים. ברור שיהיו יותר חולים קשים מקרב הלא מחוסנים כי לא בודקים אותם. ברגע שמגיע מישהו לבית חולים, אם הוא מחוסן, הוא מחוסן. הוא בא מתאונת דרכים, הולכים לטפל ברגל השבורה שלו או בריאות שלו אבל ברגע שהוא לא מחוסן, עושים לו בדיקה, הופכים אותו למאומת ואז הוא נחשב בין החולים הקשים המטופלים בגלל קורונה. יש כאן משחק במספרים בצורה מניפולטיבית לאורך תקופה ארוכה. ברגע שנקבל את הנתונים בפועל, נוכל להראות לכם את זה גם לגבי ה-דלתא וה-אלפא. כרגע אני מדבר רק על ה-אומיקרון כי אלה נתונים אנחנו כבר רואים והם חד משמעיים.

גם אחרי המשחק במספרים בחולים קשה, זה 40-60. אני הולך לחומרה עם גישתי. בכוונה אני מחמיר על גישתנו. בכוונה אני מחמיר. תבדקו את הנתונים. 60 אחוזים מקרב לא מחוסנים. מה שנקרא הלכתי עם כל השקרים ועם כל הסיפורים שהם עושים והם סופרים, ואני אסביר לכם למה אני אומר שאלה נתונים מטעים. הם סופרים בקרב המחוסנים אנשים שבמשך שנה התנגדו עקרונית לקבלת זריקה, לא קיבלו אותה, פוטרו ממקום העבודה, חלו בספטמבר, לא היו להם סימפטומים, הם אומתו אבל לא לכולם היו סימפטומים, החלימו, ואז, בגלל שהם בחצי שנה מיום ההחלמה שלהם, קוראים להם מחוסנים וסופרים אותם ומראים לכם את הנתונים שלהם כשידוע שהנתונים של המחלימים הם מצוינים. משרד הבריאות מגייס את הלא מחוסנים כדי להצדיק את התיאוריות שלו שצריך להתחסן. זה פשוט גרוטסקי. אני לא יודע באיזה מלים עוד להשתמש. אתם לא מבינים שעובדים עליכם. תבדקו את הנתונים, תבדקו כל מילה שאני אומר כאן.

תרשה לי, אני מציע לא להשתמש, באמת, זהירות ומידה של קולגיאליות אזרחית כלפי אנשים שעושים עבודה מסורה ומאוד מאומצת. הטענה שמשרד הבריאות משחק במספרים – והשתמשת גם במונח מניפולטיביים – אני מציע לא להשתמש בה עוד. היה טוב לו חזרת בך מן המינוח הזה. יש כאן אנשים משרתי ציבור שעושים ממש לילות וימים והם לא עושים שום מניפולציה. יכול להיות שיש פערים בנתונים, שיש פער בנתונים שהם מקבלים מבתי החולים, הכול יכול להיות. היות שהם לא כאן, הייתי מבקש שתיזהר גם בביטויים האלה. תודה.

אורן, אנא סיים בתוך שתיים-שלוש דקות.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת בגין ואני משנה את דבריי. אני קורא מכאן למשרד הבריאות שהגשתי לו מכתב ב-7 בדצמבר 2021 לדרישת כל הנתונים כדי שנוכל לעשות את כל הנרמולים וכל השקלולים. עברו מאז - אנחנו בדיוק חוגגים יום הולדת – בדיוק חודשיים. רק לפני כשבוע קיבלתי מכתב שרק עכשיו הם העבירו את זה למחלקת חופש המידע. צריך להעביר את הנתונים האלה. אל תעבירו לי, בסדר, אני אזרח, תנו לחברי הכנסת את המידע הזה היום לפני ההצבעה כדי שחברי הכנסת יראו שכל מה שאני אומר כאן זה נכון. בואו נעזוב את המילה מניפולציה, בואו נעזוב את המילה הטעיה, השורה התחתונה היא שהתווספו 130 נפטרים בהפתעה מתוך מספר של 700. זה דבר דרמטי. הנתונים משתנים מרגע לרגע בצורה שזה פשוט לא מוסבר. שיסבירו את ההבדלים האלה.

אני רוצה לציין בהקשר של הנפטרים שישראל מככבת בצורה שלילית בטבלאות בעולם בכמות הנפטרים לכל מיליון אנשים. הגרף כבר כל כך גבוה מעל כל שאר מדינות העולם וכבר אי אפשר לראות את זה בגרפים, בטבלאות. אנא מכם חברי הכנסת, תבדקי את זה. ישראל היא מדינה מחוסנת ביותר לא רק בשתי מנות בניגוד לעולם שחלק התחילו עם בוסטר שלישי. כאן נתנו בוסטר שלישי ובוסטר רביעי ולמרות זאת ישראל היא המדינה עם מספר המתים למיליון אנשים מהגבוהות ביותר, אם לא הגבוהה, בעולם. תבדקו גם את הנתון הזה. תבדקו את הדברים שאמרתי לגבי מה שקורה באנגליה שהסירה את כל ההגבלות כי אין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים. נהפוך הוא. דיברו כאן על דנמרק כמדינה שממנה צריך ללמוד על כך שכן צריך לעשות הבחנה. זה פשוט לא נכון. יש לי את כל הנתונים מדנמרק – ואם תרצו, אני אראה לכם מנורמל לפי אחד ל-100 אלף. הלא מחוסנים נדבקים פחות. אלה העובדות.

יש מחקרים שמדברים למה זה קורה אבל עדיף שמדען ידבר על זה אבל אני אתן לכם את זה במשפט וחצי. מדברים על כך שלחיסון יש בעיה לייצר נוגדנים בדרכי הנשימה העליונות ולכן מחוסנים נדבקים יותר. כרגע אנחנו יודעים את זה לפי מחקרים בצורה חד משמעית לגבי האומיקרון. אני לא רוצה להרחיב לגבי וריאנטים אחרים.

אני אמשיך לעוד נקודות. יש עוד הרבה נקודות קריטיות שחשוב שתשמעו. לגבי הנושא של מועדונים וחתונות. אני מתייחס עניינית. אתם אומרים שאתם לא רוצים לבטל את הדרכון הירקון כי יש שם פעילות, אוכלים ונמצאים בלי מסכות. אני מבין את הרצון הטוב שלכם חברי הכנסת להגן על אזרחי המדינה אבל אנא מכם, תבינו, כאשר נכנס לשם מחוסן או לא מחוסן, אין שום הבדל. הם נדבקים, הם מדביקים, הם חולים קשה, הם נפטרים באותה מידה. לכן אתם לא מגנים עליהם.

אדוני, אנא.

אני לקראת סיום. יש לי דברים חשובים. אני מדגיש משהו שיהיה ברור לכולם. מי שיש לו סימפטומים, שיישאר בבית. אין כאן ספק בכלל לגבי הדבר הה ואמר את זה פרופסור חגי לוין. אלה דברים חשובים מאוד וחשוב גם לי להדגיש את הדבר הזה. אם רוצים – כמו שאמר פרופסור חגי לוין - לא לקבל את העמדה שלנו, אתם חושבים שלא מספיק שבעלי סימפטומים יישארו בבית, אתם חושבים שכן צריך לעשות הגבלה, אתם אומרים שחתונות ומועדונים אלה מקומות שכן יכולה להיות הדבקה – והיה וכן, תתייחסו לנתונים, תעשו בדיקה לכולם. אם אין הבדל בנדבקים, אין הבדל בנפטרים ואין הבדל בחולים הקשים, תבדקו, תעשו בדיקות כמו שאנחנו הצענו.

אני אישית הצעתי בוועדת חוקה – אני חושב כבר בפברואר – להביא בדיקות רוק. יש את זה היום באירופה. כל מי שנכנס למועדון, ייבדק. את אפילו לא בדיקה פולשנית באף. זה דבר שהוא פשוט נותנים יריקה קטנה של רוק. זה לא פולשני באף אלא זה דבר פשוט. יבדקו את כולם, בבקשה. אנחנו לא חושבים שצריך את זה אבל אם אתם חושבים שצריך את זה, אין מקום להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, זה מסכן חיי אדם ורומס זכויות של מחצית מהאוכלוסייה.

עוד דבר שאתם צריכים להתייחס אליו הוא שזה פוגע בכלכלה. זה פוגע בעסקים. המחזורים יורדים כי מחצית מהאוכלוסייה לא מגיעה למקומות האלה.

כמובן לאשר כאן תקנות אחרי שחברי הכנסת ושרים מתבטאים בצורה מאוד ברורה שאין הצדקה אפידמיולוגית לדברים האלה וחוק הסמכויות החדש, אמנם יש לנו המון טענות אליו, ענייניות, לגבי דברים בו, אבל לפחות חלק מהסעיפים בו שאני שמח שהוועדה תיקנה – וצריך לתת קרדיט היכן שצריך לתת קרדיט - יש כללים ולא יתכן שיאשרו כאן תקנות ללא חוות דעת, ללא עובדות, כשאני מציג נתונים הפוכים לחלוטין מתוך אתר משרד הבריאות. זה לא שהבאתי את זה מאיזו ועדה אזרחית ואתם אומרים שאתם לא מקבלים את הנתונים. אני משתמש בנתוני משרד הבריאות. אז לגמור את הדברים, להצביע ולהגיד אנחנו מאשרים, זה דבר שהוא פשוט לא יתכן.

אני רוצה לסיים כי אני חושב שמיציתי את זמני.

אכן. קיבלת כבר תוספת נדיבה.

בלהט הדברים, יכול להיות שכחתי את הזמן. אני מתנצל. אני אסיים ואומר שאזרחי המדינה הגיעו לנקודה בה יש חוסר אמון כל כך גדול בקרב חלק מהם, בגלל שלא מביאים בפני הוועדות הצדקות אפידמיולוגיות ועדיין מחילים הגבלות. הדבר הזה הוא מסוכן מאוד מבחינת יציבות משטרית. יש כאן סכנה. האזרחים מרגישים שגם כאשר הנתונים מראים משהו אחר, מקבלים החלטה אחרת והאזרחים עומדים חסרי אונים ואומרים מה הם יכולים לעשות בנדון. אנחנו מגישים התנגדויות לחוקים, אנחנו הולכים להפגנות, יש נציגים כאלה ואחרים שבאים ומדברים בוועדות ועדיין הכנסת מרימה את היד ומאשרת דברים שאין להם הצדקה אפידמיולוגית.

או שהכנסת חושבת אחרת מכבודו.

אבל יש את הנתונים במשרד הבריאות.

לשיטת אדוני.

המשפט האחרון שלי. אנחנו קוראים לאזרחי ישראל להשתמש אך ורק בכלים דמוקרטיים, לממש זכות הפגנה,. לא להשתמש באלימות, לא להשתמש באלימות מילולית ברשתות, לא להפיץ מידע לא מדויק אלא אך ורק את המידע כמו שאנחנו מוציאים מאתר משרד הבריאות, להיצמד לאמת. ביום שני ה-14 בחודש נעמוד אזרחי ישראל ונפגין מול הכנסת, וצדקת דרכנו, הנתונים, המדע והרפואה שעומדים לצדנו יוכיחו שאנחנו צודקים. תודה רבה.

תודה רבה. גברת אילנה גנס, אשמח להתייחסות שלך.

אני אשמח להתייחס לנקודות העיקריות שעלו כאן. קודם כל, לבי פטירות. כל תעודת פטירה שמגיעה בעקבות קורונה עוברת בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת על ידי צוות של חטיבת הרפואה שמרכז את הנתונים שקשורים לתמותה. התעודות האלה מועברות מבתי החולים. לפעמים יש עיכוב כי מדובר בעשרות או אפילו מאות נפטרים במהלך החודש האחרון לצערנו. אנחנו רואים בממוצע בין 50 ל-60 נפטרים ביום כאשר תעודות הפטירה שלהם מגיעות באיחור מסוים של מספר ימים. אנחנו עוברים עליהן אחת אחת כדי לוודא שכל מי שאנחנו סופרים אותו כנפטר מקורונה, אכן סיבת הפטירה שלו קשורה באופן ישיר למחלה ולא כמאובחן במחלה אחרת שבין היתר חלה גם בקורונה.

לגבי הסוגיה שהזכיר עורך דין פסטרנק. כל בן אדם שמגיע לבית החולים, כבר בחדר מיון עובר בדיקת קורונה כבדיקה שגרתית לפני שמעלים אותו לאשפוז וגם כחלק מטיפול בחדר המיון. זה נוהל שקיים. אין היום נוהל כזה שבן אדם שהוא מחוסן מחלים, לא עושים לו בדיקה. כולם באופן גורף נבדקים בחדרי המיון במדינת ישראל בבתי החולים ואם לבן אדם יש קורונה, ללא קשר לסיבת הפנייה שלו, הוא מנותב למסלול הרלוונטי ולמחלקת האשפוז הרלוונטית וההתייחסות לסיבת האשפוז שלו או סיבת הפטירה שלו היא הסיבה העיקרית בגינה הוא נמצא בבית החולים ולא בגלל שהוא לא נבדק. כולם היום נבדקים לפי נוהל. אין היום בן אדם שנכנס לאשפוז, גם במוסד גריאטרי, גם במחלקות כלליות בבתי החולים, והוא לא נבדק. כל היולדות נבדקות, כל הילדים נבדקים, אין היום יוצא מן הכלל ללא קשר לסטטוס חיסוני. לכן לגבי הנתונים האלה, בוודאות הנתונים משקפים את המציאות.

לאף אחד אין כל כוונה להציג נתונים בצורה מגמתית או דיפרנציאלית. כל הנתונים שמוצגים גם בדש-בורד וגם מדווחים על ידי יחידת ההסברה והדוברות של משרד הבריאות. אלה נתונים שמחושבים אוטומטית ממערכות BI של משרד הבריאות. חלקם לפעמים מתעכבים מבחינת העדכון שלהם אבל לאף אחד אין כל אינטרס להציג משהו אחר מתמונת מצב הקיימת. אנחנו רואים את תמונת המצב הזאת ואנחנו מתבססים עליה בתהליכים של קבלת החלטות ובהמלצות מקצועיות שאנחנו מביאים לממשלה וגם לדרג הבכיר בתוך משרד הבריאות.

עוד מילה אחת לגבי פטירות. אנחנו אכן רואים שנתח לא קטן מהאנשים שנפטרים יש להם תו ירוק. מרבית האוכלוסייה שלצערנו מגיעה בסופו של דבר לסוף חייהם במהלך אשפוז, זו אוכלוסייה של גילאי 80 ומעלה כאשר כמעט 96 אחוזים מהם מחוסנים. אכן בקבוצתה גילאים הזאת יש מעט מאוד אנשים שהם לא מחוסנים ולא זכאים לתו ירוק. יתרה מזאת, אנחנו רואים גם את המועילות של מנה 4 באוכלוסייה הזאת שהורידה משמעותית - לפחות פי 3 עד פי 5 – את התמונה בקבוצת הגילים של 60 ומעלה, בזכות המנה הרביעית והשיפור במוגנות החיסונית שלהם. לכן מטבע הדברים, כאשר מסתכלים על נתוני פטירה, ראינו את זה לאורך כל הדרך, נתח לא קטן באוכלוסייה שנפטרת, אלה אנשים שמחוסנים משום שאוכלוסייה מבוגרת, מראש המוגנות החיסונית שלהם היא יותר נמוכה כי התגובה החיסונית בגיל 80 היא פחות טובה לעומת גיל 20. זה משהו שאנחנו רואים לאורך כל הדרך, שרמת המוגנות של מחוסנים בגילי 70, 80 ומעלה היא יותר נמוכה כי התגובה החיסונית של הגוף היא פחות טובה בגלל הגיל וזה לא נתון שהו אחדש.

כל הדברים האלה, אני בהחלט מציעה להסתכל עליהם בפרופורציה. כל הנתונים נגזרים אוטומטית ממערכות BI וכך הם מוצגים לציבור. לגבי הנתון של פטירה, אמרת שהנתון קפץ ואכן עברנו על תעודות הפטירה. אגב, ברגע שהיינו בטוחים שכל ה-130 ומשהו תעודות שהועברו אלינו במהלך סוף שבוע, אכן אלה פטירות שקשורות לקורונה. בעצם מדובר על פטירות לאורך כל חודש ינואר. לא מדובר על אנשים שמתו ביום אחד. זה התעדכן בצורה לא מדויקת באתר של ... ולכן משרד הבריאות הוציא על זה הודעה מסודרת ומפורשת על מנת למנוע הטעיה.

מה הנתונים שיש בידיכם היום שמוכיחים את יעילות החיסון בהינתן גל האומיקרון וכמובן בהינתן העובדה שאתם הראשונים שאמרתם שהמוגנות יורדת או מתקצרת לאזור ה-4 חודשים, אם אינני טועה. עורך הדין פסטרנק דיבר על כך שגם בקרב החולים קשה אנחנו רואים פער שהוא יחסית מצומצם ולא רק בקרב הנפטרים.

בדיוק מאותה סיבה. מרבית החולים במצב קשה הם אוכלוסייה מבוגרת. אנחנו רואים את זה לאורך כל התקופה.

האם הפערים האלה יותר גדולים בקרב המאושפזים היותר צעירים?

בוודאי. בצעירים אנחנו יכולים להגיד שהפערים הם מעל 90 אחוזים מאלה שנמצאים במצב קשה. ראינו את זה בצורה מאוד מאוד בולטת גם בגל קודם. גם עכשיו בגל האומיקרון אנחנו רואים את המגמה הזאת שנשמרת, שאוכלוסייה יותר צעירה שמגיעה לאשפוז במצב קשה ולתמותה, מרביתה המכריע, מעל 90 אחוזים, זאת אוכלוסייה לא מחוסנת. זה נכון גם לגבי אקמו. זה נכון גם לגבי מונשמים. בגילים שהם 70 ומטה, שם אנחנו רואים את ההבדלים האלה בצורה מאוד ברורה לגבי תחלוא קשה ותמותה. אכן בגילים מבוגרים, כמו שאמרנו, מרבית האוכלוסייה, קרוב ל-96 אחוזים מקבוצת הגילים של 80 ומעלה, היא אוכלוסייה מחוסנת לפחות בשלוש מנות וחלקם גם במנה הרביעית, ולכן שם אנחנו רואים תמונת מצב שהיא שונה לחלוטין, אם אנחנו משווים את זה לקבוצה יותר צעירה.

כמה זה מספרית בקרב הצעירים?

בצעירים אנחנו פערים באשפוז ותמותה, מעל 90 אחוזים.

מספרית.

בנפטרים, לשמחתנו אין לנו הרבה נפטרים צעירים אבל גם שם ראינו את ההבדלים האלה, לפחות סביב ה-80 אחוזים, בהשוואה למחוסנים ולא מחוסנים ובחלק מהמקרים גם 90 אחוזים.

אני מבקש מסמך שמסכם את הנתונים האלה ונותן את הנתונים עם הבחנה בין קבוצות הגילים. אני מבקש שזה יונח השבוע על שולחן הוועדה.

היושב ראש, אני מציע שיהיה פרסום מסודר, לאו דווקא אצלנו.

כן. בוודאי.

נוכח השמועות המופצות, חשוב שתפיצו את הנתון. כל מה שאמרת עכשיו ראוי לפחות להודעת דובר.

יצאה הודעת דובר. אם אתם עוקבים אחרי טלגרם של משרד הבריאות, אנחנו מפיצים כל הזמן נתונים.

אני רואה את הדברים. אני חושב שדינה של הודעה לוועדה בכנסת, יש לה משמעות. אחרי שכותבים את ההודעה ומוסרים את הנתונים לוועדה, אפשר כמובן גם להפיץ אותה כהודעת דובר.

גברתי, מה שאני רואה כאן - - -

סליחה, אני באמצע משפט. אני מבקש לקבל השבוע התייחסות לנושא של נתוני האשפוז, התחלואה הקשה והתמותה בחתך קבוצות גילאים ומחוסנים ולא מחוסנים.

עלתה עודד שאלה אני מבקש התייחסות שלך. האם אתם יודעים היום לפלח את הבדיקות המוסדיות שנעשות במחוסנים ובלא מחוסנים, גם האנטיגן וגם ה-PCR?

בוודאי. יש לנו את כל ההצלבות של סטטוס חיסוני אל מול התוצאות.

יש לך את הנתון של כמה מהבדיקות שנעשו בשבוע האחרון או בחודש האחרון הן של מחוסנים או של לא מחוסנים? דרך אגב, אני שם ספק האם הרוב המכריע של הבדיקות הוא של הלא מחוסנים.

לא. בפירוש לא. אנחנו רואים אחוז מאוד גבוה גם בקרב האוכלוסייה המחוסנת. אגב, ראינו את זה גם בתחילת גל האומיקרון כאשר האוכלוסייה הזאת נדרשה לבדיקות ולבידוד ולכן גם היא עשתה בדיקות קיצור בידוד ובדיקות בעת חזרה מחוץ לארץ בדיוק באותה מידה כמו הלא מחוסנים. גם אם אנשים עושים בדיקה ביתית והתוצאה שמתקבלת היא חיובית, כולם מגיעים לאשרר את התוצאה באמצעות בדיקה מוסדית, אם זה אנטיגן או אם זה PCR, כדי לקבל הכרה רשמית שלהם כמחלימים. לכן אנחנו לא רואים כאן שום אינטרס או שום סיבה להטיית נתונים. בסוף האנשים האלה מגיעים, נבדקים, והתוצאות שלהם מתועדות

אני מבקש לקבל – אם בחתך של השבוע האחרון או של החודש האחרון – כמה מהבדיקות המוסדיות, שזה PCR ואנטיגן מוסדי, נעשו למחוסנים וכמה ללא מחוסנים. אני אומר שוב שאני חושב שהאינטואיציה שהוצגה כאן על ידי הדובר הקודם היא לא נכונה אבל נבדוק את זה בנתונים.

חבר הכנסת יברקן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? לאחר מכן אנחנו מקריאים את התקנות האלה ועוברים לתקנות הבאות.

כן. לפי נתוני משרד הבריאות, עד גיל 60 נתוני ההדבקה של החולים קשה כמעט זהים.

החולים קשה של המחוסנים והלא מחוסנים?

כן. לפי הנתונים. אני רואה כאן שמאתמול, מה-5 בחודש, שבת, 508 לא מחוסנים חולים קשה לעומת 546 מחוסנים חולים קשה, ו-131 מחוסנים אך ללא תוקף. זאת אומרת, אם אני מוסיף את המחוסנים ללא תוקף, אני מגיע ל-677.

אבל החיסון הוא ללא תוקף.

אני מוריד אותם. אני מוריד את הלא מחוסנים. נשארים 546 אנשים מחוסנים שהם במצב קשה לעומת 508 חולים קשה.

אבל אילנה הציגה את חלוקת הקבוצות על פי הגיל.

נכון. 120 לעומת 70 אנשים, זה ממש לא 90 אחוזים.

על איזה גילאים אתה מדבר?

עד גיל 60.

אלה הנתונים עד גיל 60.

אני מסתכל על זה באון ליין.

בסדר. אנחנו מבקשים את ההתייחסות הזאת. מבחינה סטטיסטית, אם השוויון הזה מתקיים בקרב קבוצת גיל בה למעלה מ-80 אחוזים מחוסנים, ברור שהלא מחוסנים נדבקים יותר כי 80 אחוזים מחוסנים. לכן הנתונים צריכים להיות מוצלבים על פי קבוצות הגיל. אילנה, אני מבקש לקבל התייחסות בכתב השבוע.

בסדר.

ההבהרה מאוד חשובה גם לטובת משרד הבריאות. חשוב לי להבהיר משהו. חלילה, בכל הדיונים, גם פה וגם במקום אחר, אני חלילה לא אומר משהו על אנשי המקצוע. יש לי בעיה עם הדרג המדיני ואני מגבה את הדרג המדיני כשקיבל החלטה נכונה. זאת לא עמדה פוליטית. אמרתי את זה כאשר שחררו את הילדים למערכת וגם פעלתי בנושא הזה למרות שחבריי באופוזיציה חושבים אחרת ממני. אני אומר את הדברים עניינית. כשצריך לפרגן, אני מפרגן וכשצריך לבקר, אני מבקר. חלילה שום דבר מדבריי לא מכוון אל אנשי המקצוע אלא רק למקבלי ההחלטות. כרגע אני מתמקד באופן עקבי בנושא של זכויות האדם בלבד וזה הנושא שעומד כרגע על הפרק. התו הירוק הוא נורת האזהרה שהיא כבר בצבע כתום בוהק ועוד מעט אדום.

אילנה, אני מכיר את הטבלה שפורסמה היום. אני פשוט לא מצליח להבין איך זה מתכתב עם הנתונים שנמצאים כרגע בדש-בורד במספרים שהוקראו לנו. אנחנו צריכים את המספרים הגולמיים. אני מבין את הפער הזה בקרב המבוגרים.

אני מעביר לך און ליין את...

יש פער דרמטי בין שיעור המחוסנים ללא מחוסנים באוכלוסייה הוותיקה. אני מניח שהפער הזה הוא הרבה יותר קטן בקרב אוכלוסיות אחרות. אם הנתונים האלה שמנרמלים את מספר החולים הקשה ל-10,000 אנשים על פי חתכי גיל הם כל כך מובהקים – אז תעלו אותם. זה נתון דרמטי. הטענה של משרד הבריאות, הוא אומר שכאשר מנרמלים את המספרים, כאן אני חייב לומר שאנחנו שומעים כל הזמן שחצי מהאוכלוסייה לא מחוסנת, ראשית כדאי לזכור שעד גיל 5 – ויש כאן בערך 700-600 אלף ילדים – לא יכולים להתחסן.

מיליון ילדים.

הם לא יכולים להתחסן. אנחנו יודעים שמטבע הדברים התהליך של חיסון

מה זה לא יכולים? רצו לחסן ילדים.

מה פתאום? גיל 5? בעולם עוד לא מחסנים ילדים מתחת לגיל 5.

מגיל 5.

מתחת לגיל 5 אין חיסוני ילדים. 600 אלף אנשים. כל שנתון בישראל הוא 120 עד 140 אלף אנשים.

זה מיליון תלמידים.

עד גיל 5. על זה צריך להוסיף את העובדה שיש ציבור ילדים שאנחנו יודעים שההורים יותר חוששים מהחיסון וכולי. זה שלא רוצים להתמודד עם זה, לא רוצים, בסדר, אבל משרד הבריאות תמיד טען שדינו של מחלים הוא כדין מחוסן. זה שאדם לפני שהוא חלה לא רצה להתחסן, לא משנה את הנתון האפידמיולוגי ברגע שהוא חלה, דינו מבחינה אפידמיולוגית כמחוסן.

אילנה, תקני אותי אם אני טועה. כשאתם מדברים על אחוזי החיסון, אתם מדברים על אחוזי המתחסנים. אתם לא משקללים לתוך זה גם את אותם אנשים שלא התחסנו אבל החלימו בארבעת החודשים האחרונים וצריך להוסיף אותם למספרים. זה שהם לא בחרו להתחסן לפני, אז הם לא בחרו להתחסן לפני אבל כרגע, כאשר מנתחים את המספרים ומנסים להבין מה השפעת הנגיף בווריאנט הנוכחי על האוכלוסייה שהיא לא מחוסנת ולא מחלימה – האוכלוסייה המחלימה, דינה כמחוסנת.

נכון מאוד.

ואת המספרים צריך לשקלל עם זה. זה בסדר גמור שיש כאלה ואחרים שרוצים לנופף בדגל לפיו חצי מהאזרחים מביעים אי אמון במערכת כי הם לא התחסנו. הם לא לגרוע מתוכם 600 אלף ילדים שלא יכולים להתחסן ואת כל הקבוצה האדירה של אנשים שחלו בחצי השנה האחרונה, אם באומיקרון ואם בדלתא. יש כאן מאות אלפים, אם לא יותר. אנחנו מדברים כרגע על מיליונים, על למעלה משני מיליון. חצי מהם לא מחוסנים, אז לא צריך לספור אותם בשקלול הנתונים? אבל הם כבר במצב אפידמיולוגי שדינם כמחוסנים. משרד הבריאות לא מאפשר להם להתחסן. אדם שהחלים לפני חודש לא יכול ללכת היום להתחסן. כל הבלבול הזה בין פוליטיקה ואידיאולוגיה לבין רפואה, בוא.

אילנה, אני סומך על הנתונים שלכם. אם אלה הנתונים, תציגו אותם בשני עמודים שיונחו בפנינו כך שידברו בעד עצמם.

נכון. בצורה שקופה. זה יעזור לכולנו.

על פי הנתונים שלכם נכון לעכשיו, החולים הקשים בקרב אנשים שהם לא מחוסנים ולא מחלימים הוא דרמטית יותר גבוה בכל קבוצות הגיל. כאשר מתקדמים לעבר קבוצות הגיל המבוגרות בהן אחוזי התמותה מהמחלה הזאת גבוהים, הפער הוא דרמטי. לכן אני מבקש שתיקחו את הטבלה הזאת, תעלו אותה על הכתב ותסבירו את העניין.

בוועדה דיבר פרופסור בנטואיץ', דוקטור רעיה ליבוביץ, פרופסור נורית אלטוביה, פרופסור פרידמן והרשימה ארוכה. כולם אמרו שהם לא תומכים בתו הירוק אבל הם חד משמעית חושבים שהחיסון מציל חיים. אני מבין שעורך הדין פסטרנק חושב אחרת, זה בסדר גמור ולכן הוא גם מקבל זמן דיבור כאן בוועדה משל הוא יושב ראש מפלגה, ואני לא אומר את זה בציניות. הוא מוביל היום פעילות חשובה של חברה אזרחית והוא מקבל את כל זמן הדיבור שאנחנו נותנים כאן לחברה אזרחית, אבל צריך לומר שאני לא שמעתי בחצי השנה האחרונה פרופסור אחד או דוקטור אחד שישב כאן בוועדה וכפר באמירה שהחיסון מציל חיים. אם יש כזה, הוא מוזמן לדבר. בינתיים כל אלה שהם אנשי רפואה ולא פעילים חברתיים חשובים ככל שיהיו, שדיברו נגד התו הירוק, הקפידו לומר כאן בוועדה שהחיסון כן מציל חיים. מה ששמענו מחברנו אורן פסטרנק, אין לי אלא להתפלא על דבריו לאור מה שאמרו עמיתיו במועצת החירום הציבורית שאולי כפרו בתו הירוק. דוקטור ליבוביץ, אם אני לא טועה, חשבה שלא נכון ... את החיסונים לילדים אבל אני לא שמעתני ממנה שהחיסון לא בכוחו להציל חיים.

או מחלה קשה שיש לה גם שרידם לאדם שחלה ונרפא.

אני אומר שהאינטואיציה שלי היא קצת הפוכה משל עורך דין פסטרנק לגבי מי הולך ונבדק. אני חושב שכאשר נראה את הנתונים, אנחנו נראה נתונים מפתיעים שדווקא המחוסנים הם אלה שיותר מקפידים בשגרת בדיקות גם אם בשבועות האחרונים הם פחות צריכים את הבדיקות האלה כדי לצאת מבידוד וכולי.

נכון. הנתונים רק יכולים לעזור לנו, לכולנו.

אם כן, אנא, תביאו את הנתונים.

אנחנו עוברים לסט השני של התקנות שעוסק בחובת בדיקות בכניסה לישראל.

אני רואה בהגדרות צו בידוד ביתי אבל לא ראיתי שיש לו המשך.

אנחנו מבקשים להאריך ללא שינוים את תקנות חובת ביצוע בדיקה. מדובר בתקנות שמחייבות בדיקה בכניסה לישראל, בכל תחנות הגבול. בנוסף מחייבות בדיקה 72 שעות לפני הכניסה לישראל במעבר יבשתי או לפני עלייה לכלי שיט הנוסע לישראל במהלך 72 שעות. לחלופין יש אופציה של אנטיגן 24 שעות לפני העלייה לכלי שיט או כניסה לישראל במעבר יבשתי. את החובה לבצע בדיקה 72 שעות לפני או 24 שעות לפני העלייה לטיסה מעוגנת בתקנות ונדונות בוועדת הכלכלה. זה תואם וזה זהה לגבי מעבר יבשתי וימי.

הבקשה היא להאריך ללא שינויים. התקנות היו בתוקף עד ה-7 בחודש שזה מחר בחצות וההארכה היא ב-28 ימים. כלומר, עד ל-7 במארס.

בסדר. התייחסויות לנושא הזה. חבר הכנסת לשעבר ליפמן, אני מניח שאתה כאן לא סביב עניין התו הירוק אלא סביב הנושא של הכניסה והיציאה מישראל.

כן.

אולי קודם לעניין התקנה עצמה. שוב, יש צו בידוד בית שמופיע בהגדרות אבל אני לא רואה בו שימוש אלא אם כן זה משתמע מאיזה סעיף.

זה נמחק אבל ההגדרה לא נמחקה. אני גם רואה.

הגדרה יתרה או שחסר משהו בנוסח?

ההגדרה מיותרת. היא הייתה רלוונטית לצווים קודמים ועכשיו היא לא רלוונטית.

היא לא רלוונטית לתקנה הזאת.

חבר הכנסת בגין, אני מבקש שתתפוס את מקומי.


(היו"ר זאב בנימין בגין)

אם כן, נמחק כי אחר כך הציפייה היא שיהיה משהו בעניין הזה.

זה לא משהו מהזמן האחרון.

כדאי שיהיה ניקיון בהתקנת התקנות. אם אני שואל, אולי ישאלו עוד מאה אנשים. זה דרוש לכם בהגדרה?

לא. זה לא דרוש.

אם לא דרוש – נמחק.

בתקנות מהסוג הזה, אנחנו בדרך כלל מאשרים או לא מאשרים תקנות שלמותך ולא עושים תיקונים בתוך הנוסח. אני מציעה שיביאו בפעם הבאה.

בסדר. תמחקי אצלך ובפעם הבאה זה כבר לא יופיע.

טל, תוכלו להביא לה תיקון בפעם הבאה?

בפעם הבאה שנתקן, במסגרת תיקון אחר.

בהארכה הבאה.

דב, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אנחנו פה כבר בכמה פגישות ובישיבות ועדה בנושא של הקלות בנושא של תו ירוק וכולי. אנחנו רוצים לשמוע היכן אנחנו עומדים ומה השינויים לגבי תיירים שמגיעים. האם למשל דין מחלים ומחוסן אותו הדבר במדינה, האם יש בדיקות סרולוגיות בשדה. יש מיליוני תיירים שחלו באומיקרון והם לא יכולים לקבל בוסטר, יש להם את הנוגדנים ממחלת הקורונה והשאלה היא האם אנחנו שוקלים ובוחנים את היכולת לאפשר להם כניסה לארץ כמובן דרך בדיקות סרולוגיות.

העלינו בוועדה את נושא הילדים הקטנים מתחת לגיל 5 שאין להם יכולת לקבל חיסונים. אנחנו רוצים לשמוע האם שוקלים את זה שהם יוכלו להיכנס לארץ.

אתה מדבר על תיירות.

כן. על תיירים. בנושא הזה אנחנו חוזרים גם לעולים והמשפחות שלהם. כמובן נרצה לשמור על בריאות הציבור בארץ אבל נרצה לשמוע את הנתונים או אפילו האם אנחנו מדברים על הקלות בנושאים האלה תוך כדי שמירה על בריאות הציבור כלומר, עם הבדיקות הסרולוגיות ועם הבדיקות בכניסה כאשר הם מגיעים לארץ. הציבור רוצה לשמוע היכן כל זה עומד.

אני כן שומע שיש התקדמות בנושא של פג תוקף של בוסטרים לתיירים. אם יש להם את הבוסטר יותר מ-180 ימים, אני מבין שיש התקדמות בנושא הזה. לכן אני שואל לגבי מחלימים ולגבי הילדים הקטנים.

לגבי תיאור המצב המשפטי, כרגע ההגדרות של מחלים ומחוסן חלות אותו דבר לגבי תיירים ואלה התיירים שרשאים להיכנס לישראל. ילדים שאינם מוגדרים מחוסנים ומחלימים אלא אם כן הם החלימו, לא מוגדרים כך. הם חייבי בידוד כשהם נכנסים לכאן למשך חמישה ימים.

אין בעיה עם הבידוד אבל כרגע אסור להם אפילו להיכנס.

חשוב להגיד שמדובר רק על תיירים. מי שמגיע לכאן לצורך תיירות, לשהות 5 ימי בידוד - זה סיכון שאכן אנחנו לא לוקחים לומר שאנחנו מקווים שהבן אדם ישמור על בידוד, אבל ככל שהוא מגיע, אנחנו לא מאפשרים את זה אם הוא לא עומד בתקנות.

אולי נתחיל בשאלה מיכן מורשה.

יש ועדת חריגים שאפשר להגיש אליה בקשות. זאת ועדה שנמצאת ברשות האוכלוסין. זאת ועדה שנותנת מענה למקרים שהם לא תיירים.

את יכולה להגדיר באופן חיובי מי כן מורשה להיכנס ארצה?

מי שמורשה להיכנס לישראל הוא אדם שאם הוא היה בישראל, הוא היה מחוסן. אלה אנשים שקיבלו שני חיסונים ולא חלפה חצי שנה או שהם קיבלו חיסון שלישי. כרגע החיסון השלישי הוא בתוקף רק עד סוף פברואר אבל יש כוונה להאריך את התוקף. מי שחוסן בחוץ לארץ ולא חלפה חצי שנה או חוסן בשלושה חיסונים, יכול להיכנס לישראל כתייר ללא צורך באישור מיוחד. לגבי מחלימים, שם יש הבדל מסוים. מי שיש לו החלמה על פי סימון דיגיטלי, יכול להיכנס לישראל לפי ההגדרות של מחלים בישראל. מי שההחלמה שלו היא לא על פי סימון דיגיטלי, כלומר, אין לנו דרך לאמת אותה, כתייר הוא לא יוכל להיכנס לישראל.

האם בחוץ לארץ יודעים את מה שאתם יודעים? ידוע לנו מי מחלים ומי לא מחלים במדינות השונות? כיד לא להטעות אותם.

אנחנו מפרסמים את זה באתר שלנו ואנחנו משתדלים כמה שיותר ליידע. כמובן רשות האוכלוסין מכירה את זה.

בנציגויות הדיפלומטיות יודעים את זה?

מיטב ידיעתי כן אבל אפשר לבדוק.

כדאי לבדוק ולעדכן את זה.

למה לא שוקלים לבדוק את המחלימים בבדיקות סרולוגיות. אני מבין שאין את התעודה הדיגיטלית אבל אנחנו יודעים שאנשים שמחלימים יש להם PCR חיובי מבתי חולים רציניים למשל בארצות הברית.

שלילי או חיובי?

חיובי. הם יכולים להראות שהם היו חולים בקורונה ואנחנו עדיין לא מקבלים אותם כאן כמחלימים. בעקבות האומיקרון, יש מיליונים שחלו במחלה והם מחלימים ויש להם משהו רציני להראות. השאלה למה אנחנו אפילו לא שוקלים או בודקים את האפשרות לאשר להם להיכנס לארץ כשהם יכולים להראות שהם מחלימים, גם דרך התעודה ממקום רציני וגם דרך בדיקות סרולוגיות.

תוכלי להשיב?

אני מציעה שאילנה תתייחס. להבנתנו יש שיקולים שמצדיקים את ההבדל.

חשוב להדגיש שהתקנות שלנו לא עוסקות בנושא הזה. זה נושא שנדון כמה פעמים בוועדה וחשוב לציין שהתקנות שלנו עוסקות אך ורק במי שנכנס לישראל, בבדיקה שהוא חייב לעבור. מה שעלה כאן על ידי דב ליפמן ועלה גם בעבר בוועדה זה הנושא של אישורי הכניסה לישראל של מישהו שהוא לא אזרח ותושב והשאלה של ההכרה באותן תעודות או במצבים בהם אין תעודת מחלים בעיקר מארצות הברית.

אין תעודה דיגיטלית שיכולים לבדוק כאן.

עלתה כאן כמה פעמים בקשה למשרד הבריאות לבדוק איך הם נערכים לדבר הזה. הבנתי שטל ביקשה להפנות את השאלה לאילנה.

אכן זה מה שביקשתי. הדגשה חשובה שזה אכן לא קשור לתקנות האלה אלא זה קשור למדיניות הכניסה לישראל של תיירים. גם אחרי התיקון האחרון של החוק לא נדרש להסדיר אותה דרך תקנות הקורונה לגבי כניסה של תיירים ולכן היא מוסדרת במדיניות רשות האוכלוסין וההגירה. עם המלצות וליווי שלנו.

תודה. אילנה, תוכלי להשיב?

כן. אני אשמח. כאשר אנחנו מדברים על מחלימים, אפידמיולוגית מבחינתנו אין בעיה באופן עקרוני להכיר בהחלמה שלהם ולאפשר להם להיכנס לישראל. אבל כל עוד אין לנו דרך לאמת את ההחלמה שלהם בצורה דיגיטלית, כך שאנחנו יכולים להגיד בוודאות, אין ערך משמעותי לסרולוגיה חיובית. היינו בזה בעבר ואכן ביקשנו בעבר מאנשים לבצע בדיקה סרולוגית על מנת לאמת את ההתחסנות שלהם או את ההחלמה וזה לא באמת נותן לנו איזשהו מידע מהימן על המוגנות שלהם. מספיק לעשות מנת חיסון אחת כדי לקבל תשובה סרולוגית חיובית. יש גם אנשים שהחלימו לפני שנה ועדיין הסרולוגיה שלהם יכולה לצאת חיובית. שורה התחתונה, זה לא נותן לנו שום מידע מדויק ומהימן לגבי המוגנות שלהם. לצערנו אנחנו גם רואים הרבה מאוד זיופים של תעודות, גם תעודות התחסנות, גם תעודות החלמה מחוץ לארץ. אין לי ויכוח על איכות של חלק גדול ממוסדות הרפואה בארצות הברית במדינות אחרות אבל זאת מדיניות שהיא מאוד מאוד מורכבת בתעופה בין-לאומית ונכון להיום גם ארצות הברית, גם קנדה וגם עוד הרבה מאוד מדינות עולם אינן מכירות במחלימים ואינן מאפשרות כניסה למחלימים ללא יכולת לאמת את התעודה שלהם הדיגיטלית.

כרגיל, תודה רבה אילנה. אני חושב שמיצינו את הדיון ואת הדיון הקודם. אנחנו מוכנים, כך אני חושב, להצבעה אבל את הדיון הזה הייתי רוצה, הרגע החשוב הזה של ההצבעה, ינהל היושב ראש ולכן אני מכריז על הפסקה בת 5 דקות בשלב זה, כפופה להארכה נוספת של 5 דקות. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 12:55.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. לפני ההקראה, אני מבקש לסכם. עורך הדין פסטרנק ביקש לשוב ולהתייחס אבל אני רוצה לומר שאני לא מתכוון לפתוח כאן כרגע התדיינות על הוויכוח ברמת הנתונים וזאת מסיבה פשוטה. לטעמי קיבלנו חוות דעת אפידמיולוגית, טובה יותר, טובה פחות, כל אחד מחברי הכנסת יעריך את הערכתו. לפני כשבוע קיבלנו את זה בכתב. הועלתה כאן בקשה שלנו לקבלת נתונים ואנחנו נעמוד על קבלתם. אנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה בכתב ממשרד הבריאות באותן נקודות. אני לא מתכוון לפתוח כאן פינג פונג של ויכוחים.

נתונים לאחר פילוחם לקבוצות השונות.

כן. קבוצות גיל וכולי. אני גם אבוא בדין ודברים עם משרד הבריאות בנושא הזה. אני חייב לציין שוב דברים שאמרתי לעמיתיי בהפסקה. אני חושב שהערכה וניתוח של נתונים אפידמיולוגיים זו משימה שטוב לשמוע בה אנשי מדע ורפואה, שזה תחום התמחותם. טוב לשמוע דעות שונות והוועדה הוכיחה, בניגוד אולי לעמדתם של חברי כנסת כאלה ואחרים שמייחסים לנו תכונות של מדינות מלבבות מרחבי העולם, הוועדה הזו בחצי השנה האחרונה, לא היה מומחה שביקש להופיע בה ולא הופיע. חבר הכנסת בגין, אני, יתר חברינו גם ספגנו על זה ביקורת.

או מומחה או פחות מומחה.

אנחנו לא בודקים את תעודות ההשכלה האקדמית של מאן דהוא. אני אומר שבסופו של דבר, כמו בכל תחום, בצד קולה של החברה האזרחית שתמיד צריך להישמע כאן, אנחנו מצפים גם לדיון של אנשים שזה עיסוקם המדעי והרפואי. מכיוון שהיו כאן מספיק מומחים מהאקדמיה ומעולם הרפואה שהציגו עמדות שונות בתכלית מעמדת משרד הבריאות, למשל לגבי התו הירוק, אם יש טענות היום שהמספרים והמחקרים מוכיחים שהחיסון לא יעיל להתמודדות עם האומיקרון, יופיעו אותם מומחים שהיטיבו לדבר כאן ו להציג עמדה נוגדת לעמדת משרד הבריאות ויביאו את מחקריהם. שפרופסור אלטוביה באה ודיברה איתנו על כך שבתו הירוק אין תועלת - לא קיבלנו את עמדתה - היא הציגה נתונים שהיא סומכת את ידה עליהם כחוקרת.

כתמיד אני בהחלט מזמין את אנשי המדע והרפואה להשמיע את קולם כאן. לא שמעתי את הדברים הללו מההסתדרות הרפואית שאני מחשיב מאוד את דעתה כי למדנו שהיא לא אוטומטית בעד מהלכי הממשלה ולא אוטומטית נגדה. הם הציגו לכל אורך הדרך עמדות שלעתים מגבות ולפעמים מאתגרות את העמדה הממשלתית.

אני אמליץ לחברי לתמוך בתקנות אבל בעיקר בגלל מה שיש בהן. אולי זה לא ניסוח טוב. בעיקר בגלל היבט אחד שלהן והוא ההיבט של צמצום התו הירוק. אני חושב שאם המערכת מגיעה למסקנה שהתו הירוק הוא כלי לא אפקטיבי ברגע זה - ויכול להיות שבעוד שבועות אחדים נהיה במציאות אחרת אבל כרגע הוא לא אפקטיבי – אז גם מטעם ההגבלות על זכויות וחירויות יסוד, וגם מסיבה רפואית שלא לתת לאנשים תחושת ביטחון לא מעוגנת בקרקע המציאות. אני בהחלט תומך בצמצום התו הירוק. זאת גם הבקשה המאוד ברורה שהייתה לוועדה לפני ימים אחדים מהממשלה ואני שמח שהעמדה הזו התקבלה.

אני אומר את דעתי האישית. היא לא תוביל אותי כרגע להצביע נגד התקנות אבל היא בהחלט תביא אותי להמשך שיג ושיח עם הממשלה. דעתי מאוד לא נוחה מהסרת מגבלות התפוסה או מאי ההמרה של התו הירוק בענייני תפוסה. אני חושב שניחא שיש עוד מקומות שאנחנו משאירים תו ירוק שכנראה זה כן מוריד קצת את הסיכוי להידבק בתחלואה קשה, פחות לא מחוסנים, אבל אני מתקשה להבין את ההצדקה לאי החלת מגבלת התפוסה. אני חושב שהתקנות בעצמן יצרו הבחנה שהיא מתקבלת על הדעת בין מקומות בהם יש הושבה ואנשים מטבע הדברים לא נעים, לא מצטופפים ולא מתגודדים לבין מקומות בהם מטבע הדברים קשה לשמור על חובת מסכות, קשה לשמור על ישיבה ואי התגודדות, ולא ברור לי מדוע באותם מקומות, עם הסרת התו הירוק, לא שוקלים כרגע מגבלות של תו סגול, של תפוסה.

אני אומר לפרוטוקול שבעיניי אישית זאת טעות אבל יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת, ואני לא חושב שהרשות המחוקקת היא זו שצריכה להפעיל את ארגז הכלים. היא צריכה לאשר או לא לאשר ולתת המלצות. לכן אני לא הייתי מתנה את צמצום התו הירוק בהטלת מגבלות תו סגול. אני מציע לחברי לתמוך בתקנות אבל אני אומר לפרוטוקול שאני חושב שזאת טעות שאין הגבלות תפוסה כאלה ואחרות, חלקיות במקומות מסוימים. אני מתכוון לבוא בדין ודברים עם הממשלה בעניין ואנחנו נמשיך לעמוד מול גורמי משרד הבריאות על ההצדקות לעניין. בדיון הבא שנקבע - ונראה מתי הוא ייקבע, כי כרגע לא תגענה עוד תקנות ונראה אם נעשה דיון מעקב או לא – אנחנו בהחלט נשעה לעצתו הטובה של חבר הכנסת בגין שאומר שבעניין הזה דעת משרד הבריאות או מערכת הבריאות לא התקבלה על ידי הממשלה ולכן מי שצריך להצדיק את העניין הזה, אלה לא ראשי מערכת בריאות הציבור אלא נציגי הממשלה וזאת לא חברתנו אילנה גנס כי היא ביושרה המקצועי אומרת את עמדת גורמי המקצוע.

אני אהיה בדין ודברים עם לשכת ראש הממשלה ועם לשכתו של שר הבריאות ואנחנו נקיים דיון בעניין. אני אתייעץ עם חבריי לוועדה לגבי המתכונת, אני אתייעץ גם עם גורמי הממשלה, אבל בעיניי זה צעד אחד טיפה רחוק מדי. נשמע, נדבר ונתדיין.

חבר הכנסת בגין, הערות סיכום שלך לפני שנקריא ונצביע.

הסוגיה האחרונה שהזכרת. אני אפילו מבקש מהיושב ראש לבדוק את האפשרות מבחינתך להתנות את האישור הבא בהסבר מאת הגורם האחראי או נציג הגורם האחראי על תכלול כל השיקולים כדי שאנחנו נבין, בין אם נראים לנו או לא נראים לנו, אבל אנחנו כאן חודשים ארוכים דורשים את זה וזה עוד לא קרה.

הערה אחרת ואחרונה. אני חושב שצריכים להיות מאוד בהירים ההבדלה בין נתונים לבין פרשנותם. אני חושב שיותר קל להימנע ממחלוקת בנתונים. לפעמים הם לא לגמרי מעודכנים, לפעמים – כמו ששמענו עכשיו – עוברים אפילו כמה שבועות לגבי אותם 130 חדשים שפתאום הופיעו והרעישו כאן את הדיון. הנתונים צריכים להיות מיושרים, מדויקים, מחוילים ומעודכנים ככל הניתן, לאו דווקא ברמה של יום או יומיים.

אחרי הנתונים באה הפרשנות. אני לחלוטין מסכים אתך אדוני היושב ראש. בדרך כלל כדאי שהפרשנות תהיה בידי מומחים לעניין. אני אומר את זה על יסוד ניסיון לא מועט בעולם המדעי ואפילו ראיתי נזקים כתוצאה מכך שאנשים שהם חובבים בתחום שאני עסקתי בו והם אפילו מרביצים תורה לילדים בישראל והם מפרשים – או כמו שמשום מה אומרים היום מפרשנים – את הנתונים ואת הידוע ואפילו גורמים לנזק. לכן אני חושב שהיטבת אדוני להבחין בין אלה לאחרים ובהחלט במקרים שונים, אפילו במדעים מדויקים, אין מחלוקת לעתים על הנתונים אלא מחלוקת עמוקה על הפרשנות. קל וחומר בנושאים כגון נושאים שאנחנו קוראים להם רכים כגון אלה שאנחנו עוסקים בהם.

יש כאן עניין שהוא בעל חשיבות עליונה והוא מהו המסר שמקבלים אזרחי ישראל. קל מאוד להתפתות אחרי דעות שכביכול מתבססות על נתונים או פרשנות שלקוחה מן האגדה ולא מן ההגדה. היינו חשופים לכך רק לפני 10 ימים לקראת אישור החוק, דברי הבל שהדעת לא סובלת. בכל זאת, זה מה שמפוץ ואנשים מאמינים בזה. הם גם האנשים שהטרידו אותנו לפני חודשיים ולפני שבועיים וזאת זכותם. הם היו בטוחים שהם מדברים בשם הציבור ובשם העם ולא נודע זכר לכל זאת. אבל בכל זאת צריך להיזהר. הציבור באמת איננו יודע ואין לנו סיבה לצפות שידע ויש נטייה אנושית מסוימת – במיוחד בשנים האחרונות בדמוקרטיות – ללכת שבי אחרי דעות שיסודן באי אמון יסודי ברשויות השלטון. לעתים יש, אולי במדינות אחדות מסוימות, בסיס לכך אבל אני חושב שלא נכון בענייני בריאות ובענייני חיים ללכת שבי אחרי הדעות האלה. אנחנו רואים את מספר החולים, את מספר החולים קשה, את העומס בבתי החולים והיו אנשים לא מעטים שהציפו אותנו בדעה שאומיקרון, כמוהו כשפעת וגם שפעת יכולה להסתבך ולהביא אפילו לתוצאות קשות ביותר.

אני חושב שאנחנו כאן מנסים לברר את הדברים לאשורם אבל מקצוע לחוד, חובבים לחוד.

אני אצטרף להצעתך אדוני היושב ראש.

כאמור, אני אומר שאינך צריך לבקש. עצותיך תמיד כאן בוועדה הזאת מתקבלות. אנחנו נמתין השבוע לקבל את הנתונים בכתב ונקבע דיון מעקב שיתקיים בשבוע הבא. זה יהיה מספיק זמן לפני חידוש התקנות כך שלממשלה יהיה די והותר זמן.

אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בעידנו של החוק החדש. אנחנו עדיין החודש הזה תחת מצב שמוגדר כמצב חירום ומאפשר סוג של דיאלוג מואץ של הממשלה או דרך מואצת של הממשלה לאישור תקנות אבל אני מאוד מקווה שלקראת סוף החודש הזה נעבור למדרגה אחרת של מצב חירום.

אני מציע לראות את החודש הזה כתקופת תרגול ואימון. הכנה לקראת המצב החדש.

נכון. בהחלט. ייאמר לשבחה של הממשלה שראינו את זה בתקנות. לאט לאט מתחילים להביא לנו את הדברים יותר זמן וזה גם שינוי שיטת עבודה אחרי שנה וחצי, כמעט שנתיים, שנה ושלושת-רבעי, של שיטה אחת. אנחנו נעמוד על מיצוי החוק החדש בכל מה שנוגע לתהליכי האישור הפרלמנטריים.

אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, שנקרא את שני קבצי התקנות ונצביע עליהן.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותה לפיט סעיפים 4, 7א(א)(2) ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 9

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) התשפ"א-2021 בתקנה 9, במקום "ו' באדר א' התשפ"ב (7 בפברואר 2022)" יבוא "ד' באדר ב' התשפ"ב (7 במרס 2022)".

2. תחילה

תחילתן שלתקנות אלה ביום ז' באדר התשפ"ב (8 בפברואר 2022).

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 8, 8א, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, נתקינה המשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות סמכויות מיוחדת להתמודדות עם נגף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, ההגדרות "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR מחוץ לישראל", "בית מלון" ו"יחידת אירוח" – יימחקו.

2. ביטול תקנה 1א

תקנה 1א לתקנות העיקריות – בטלה.

3. תיקון תקנה 2

בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א) -

(1) בפסקה (3), במקום "או תערוכות" יבוא "הכוללים הגשה או מכירה של מזון".

(2) פסקה (4) – תימחק.

(3) פסקה (5) – תימחק.

(4) פסקה (6) - תימחק.

(5) במקום פסקה (7) יבוא:

"(7) מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות בנוכחות קהל, שאינו מועדון כהגדרתו בפסקה (2), ולמעט מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות בנוכחות קהל בהושבה בלבד. לעניין זה – "פעילות תרבות" – ובכלל זה הקרנת סרט, הצגה או מופעי מוזיקה, מחול או בידור".

(6) פסקה 8 – תימחק.

(7) פסקה (9) – תימחק.

(8) פסקה (10) – תימחק.

(9) פסקה (11) – תימחק.

(2) תקנת משנה (א2) – בטלה.

(3) תקנת משנה (א3) – בטלה.

(4) תקנת משנה (א4) – בטלה.

4. תיקון תקנה 4

בתקנה 4 לתקנות העיקריות, תקנת משנה (ב1) – בטלה.

5. ביטול תקנה 4א

תקנה 4א לתקנות העיקריות – בטלה.

6. ביטול תקנה 4

תקנה 4ב לתקנות העיקריות – בטלה.

7. תיקון תקנה 4ג

בתקנה 4ג לתקנות ה עיקריות –

(1) בתקנת משנה (6א), המילים "או 4א" – יימחקו.

(2) בתקנת משנה (ד) -

(1) בפסקה (6), הסיפה החל במילים "המצוי במבנה" – תימחק.

(2) בפסקה (7), המילים "אזור הישיבה בשטח פתוח של" – יימחקו, ובסופו יבוא "לרבות בר או פאב".

פסקה (8) – תימחק.

בהסכמת הממשלה.

נכון.

(3) אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9) מקום לעריכת כנסים שאינם כוללים הגשה או מכירה של מזון או תערוכות.

(10) מכון כושר, סטודיו או מועדון שדה (קאונטרי קלאב).

(11) בית מלון.

(12) מקום שמתקיימים בו אירוע ספורט או פעילות תרבות או מקום שמתקיים בו פסטיבל. לעניין זה - "פעילות תרבות" – ובכלל זה הקרנת סרט, הצגה או מופעי מוזיקה, מחול או בידור.

(13) מוזיאון.

(14) ספרייה.

(15) אטרקציה המצויה במבנה, ובכלל זה פארק שעשועים או משחקייה (ג'ימבורי) המצויים במבנה".

בסוף נדבר על התוקף המקוצר של התקנה הזאת.

8. ביטול תקנה 4ד

תקנה 4ד לתקנות העיקריות – בטלה.

9. ביטול תקנה 4ה

תקנה 4ה לתקנות העיקריות – בטלה.

10. תיקון תקנה 6

בתקנה 6 לתקנות העיקריות –

(1) ברישא, המילים "או במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות ושפתיחתו הותרה רק למי שהציג אישור "תו ירוק" לפי תקנה א4 – יימחקו.

(2) בפסקה (2ב), המילים "ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 שעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון" – יימחקו.

(3) בפסקה (2ג), המילים "ואם הוא בבית מלון – במהלך 7 הימים שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון" – ימחקו.

(4) פסקה (5) – תימחק.

(5) פסקה (6) – תימחק.

(6) פסקה (7) – תימחק.

11. תיקון תקנה 7

בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות -

(1) בפסקה (1), ברישה, המילים "או מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א" – יימחקו ובמקום הקטע החל במילים "ולעניין כניסה לבית מלון" עד המילים "לצורך השאלה בלבד" יבוא "למעט פעוט עד גיל שלוש או ילד שהציג תעודת נכה".

(2) בפסקה (2), המילים "או מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות והפועל ב"תו ירוק" לפי תקנה 4א(א) – יימחקו.

(3) פסקה (2א) – תימחק.

(4) פסקה (2א1) – תימחק.

(5) פסקה (2ד) – תימחק.

(6) פסקה (2ה) – תימחק.

(7) בפסקה (5) -

(1) ברישה, המילים "או במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות כאמור בתקנה 4א" – יימחקו.

(2) בפסקת משנה (ב2), המילים "ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון" – יימחקו.

(3) בפסקת משנה (ב3), המילים "ואם הוא בבית מלון – במהלך 7 הימים שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון" – ימחקו.

(4) פסקת משנה (ה) – תימחק.

(5) פסקת משנה (ו) – תימחק.

(6) פסקת משנה (ז) – תימחק.

12. תיקון תקנה 13.

בתקנה 13 לתקנות העיקריות, פסקה (3) – תימחק.

13. החלפת תקנה 15

במקום תקנה 15 לתקנות העיקריות יבוא:

"15. תוקף

תוקפן של תקנות אלה עד יום כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרס 2022)".

יש לנו הוראה נוספת לגבי תקנה (4ג) שתוקפה יהיה, אדוני רוצה עד 8 בפברואר או 9 בפברואר?

אני מציע שנעשה את זה עד בין רביעי לחמישי כי אני לא בטוח שהממשלה תקבל החלטה. דוקטור פרישמן, יש כבר החלטה?

למיטב ידיעתי, לא.

אני מציע שנעמיד אותה בין רביעי לחמישי כדי שאם הדיון מתארך, הממשלה מחליטה לעשות משהו מחר, שתעמדו ב-48 השעות.

תוקפה של תקנה (4ג) עד 9 בפברואר, ח' באדר א' – אני אוודה את התאריך – עד יום רביעי בחצות.

זה עד יום חמישי. זה קורה ביום רביעי בשעה 12:00 בלילה.

בסדר. 9 בפברואר, ח' באדר א'. בלילה בין רביעי לחמישי. אני אבהיר שזאת תקנה (4ג) כנוסחה עם התיקון שאושר עכשיו.

נכון.

14. תיקון התוספת

בתוספת לתקנות העיקריות, פרטים (4א), (4א1), (4ה) ו-(4ו) – יימחקו.

15. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום ו' באדר א' התשפ"ב (7 בפברואר 2022).

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

עורך הדין פסטרנק ביקש להבהיר דברים שהוא חשב שבדיעבד הצגנו אותם כלא נכון. בבקשה, אדוני. שתי דקות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. התחזיות שאני הבאתי בתחילת גל האומיקרון הם על סמך מחקרים ולא על סמך דברים שאני חלמתי עליהם. מחקרים שפורסמו ב"לנצט" וב"דיילי טלגרף". במחקרים האלה כל התחזיות האלה נכונות. התחזיות של משרד הבריאות – אני עונה לדבריו של חבר הכנסת בני בגין - התחזיות האפוקליפטיות שדיברו על אלפים עד עשרות אלפי חולים קשים. זה פשוט לא קרה ואנחנו צדקנו ודייקנו בדברים.

כאן בחדר הוועדה מעולם לא נשמעה הערכה כזאת של משרד הבריאות.

אני אצלם את קטע הווידאו ואשלח לכבודו בסוף הדיון. התחזיות היו אפוקליפטיות ואנחנו דיברנו על נתונים שזה לא יחצה את התחלואה והתמותה בגלים קודמים. אנחנו צדקנו והם טעו. אלה העובדות.

עם כל הכבוד אדוני, אתה לא יכול להעריך, אני לא יכול להעריך מה הייתה משמעותם של הצעדים שננקטו על ידי הממשלה בהמלצת משרד הבריאות בהפחתת מספר החולים קשה ואלה, חלילה, שנפטרו.

הערכתם שזה יהיה כמו בגלים הקודמים, ואז? בגלים הקודמים ננקטו צעדים.

תסלח לי, אורן, ההבדל בין התחלה של תעדוף חולים בגלל העומס יכול להיות הבדל של 200 חולים קשה, של 300 חולים קשה. שום תחזית לא יכולה לנבא את ההפרש הזה בין 1,200 או כמה שיש היום לבין 1,500 או 1,600 שזה ממש מצב אחר. לכן אני מציע להיזהר בניסיון הזה להפריך או להוכיח מי טעה ומי צדק.

נכון לעכשיו בכל הגלים, מדינת ישראל, מערכת הבריאות, לא הגיעה לסף ספיקה ולא היינו קרובים לדבר. אלה עובדות. אני מדבר על נתונים. אפשר לבדוק את זה עם מומחי מערכת הבריאות.

חבר הכנסת סעדי שקם מן האבל על דודו רמז לך שהוא רואה את הדברים אחרת אבל בסדר, זה עניין של השקפה.

הדברים שאני אומר כאן בוועדה הם בגלל אבל ועוד אבל ועוד אבל ולא רק בגלל זכויות אדם. לטענתי ההגבלות שהוצאו עם הדרכון הירוק, בגללן אנשים חלו ומתו, בגלל שההבחנה היא לא נכונה, היא לא מחלת רקע ולא על סמך גיל אלא פשוט מי שמחוסן יכול להיכנס בלי בדיקה והוא מסכן את עצמו, ו מי שלא מחוסן – צריך לעשות בדיקה.

ביקשת להבהיר דבר אחד שהובן לא נכון. אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

נכון. עניתי. פשוט בני בגין דיבר ואני עניתי לו.

הכול בסדר. רק תבהיר את הנקודה שחשת שדבריך סולפו.

בסדר. בקצרה. נכון, אני עורך דין, אני לא מדען. כמו שאתם יודעים, עורכי דין גם בבתי משפט אומרים דברים על סמך ראיות. כל דבר שאמרתי כאן, הוא מגובה בנתונים מאתר משרד הבריאות, ממחקרים, ואשמח גם להביא מדענים שידברו לצדי גם בדיון הבא ומתי שתרצו כדי להוכיח את הדבריםש אמרתי.

הנקודה הזאת כן מחייבת הבהרה. עורך הדין פסטרנק, אף אחד לא כופר בזכותו, לא צריך אפילו להיות משפטן. כל אדם שהוא פעיל חברתי, והוא פעיל חברתי, מעבר לכתוב הודעת ווטסאפ תקיפה יותר או תקיפה פחות, אנחנו נוטים לאפשר לו לדבר. מי שמקדיש מזמנו וממרצו לעיסוק רציני ולוקח על עצמו איזה שהן מגבלות של שפה שמתבקשת בשיח בין בני אדם, אנחנו מקפידים לתת לו את זמנו כאן בוועדה. עדיין, כיוון שהעלית כאן טענה שלא נוגעת רק לעניין התו הירוק אלא גם בכלל לעניין החיסונים, ציינתי שנכון לרגע זה אף אחד מן הדוברים מהעולם המדעי הרפואי שהיו שותפים לעמדתך בנושא התו הירוק לא הציגו כאן עמדה שדומה לעמדתך. אם הם רוצים לבוא, הבה, שיבואו וישמיעו את עמדתם.

רק להבין. הדברים שאני אומר כאן, כמו שאני אומר בכל דיון בכל ועדה ואני מדבר גם בוועדות הכנסת האחרות ולא רק בוועדת החוקה, הם בהתאם לנושא. כאן אנחנו מדברים על דרכון ירוק ולכן כשאני מדבר על נושא החיסון זה בהקשר, אחד, לדרכון ירוק וחשוב להבין את העניין של מאומתים, נדבקים והדבקות שזה הדבר הכי קריטי, ופרמטר נוסף שאני מדבר עליו לגבי המועילות, ולכן דיברתי על נפטרים, לגבי הצפת בתי חולים. אנחנו רואים שאין הבדל בין המחוסנים ללא מחוסנים גם בפרמטר הזה ולכן דיברתי על כך. אני דיברתי על חוסר היעילות של החיסון בהיבט של הדרכון הירוק לגבי האומיקרון. אני מדייק. המדענים שכבודו ציטט את שמם דיברו על יעילות החיסון בנוגע לווריאנטים אחרים.

אני מדבר עם חלק מהמדענים האלה ואני שומע אותם בתקשורת.

תביא אותם.

אם מי מהם רוצה לבוא ולתקף גם מהזווית שלו את הטענה שלך, הטענה שלך הייתה יותר מרחיקת לכת מזה שזה לא יעיל. אמרתי שיהיו עוד דיונים. יבואו המדענים ויאמרו.

אני מנסה לומר שאנחנו מדברים כאן על יעילות של חיסון, כאומרים את המילה חיסון בהגדרתה המשפטית. כלומר, כאשר המדענים האלה שציינת את שמם שדיברו על וריאנטים קודמים, כשהם יבואו לדבר כאן על האומיקרון, הם מתייחסים לעניין של מועילות של החיסון בכל הפרמטרים השונים.

נכון.

אבל לגבי האומיקרון.

שיבואו.

תרשה לי לסיים את המשפט. כאשר מדברים על הגדרה משפטית של חיסון, זה אומר היום לקחת בוסטר שלישי ורביעי. המדענים, לא מעט מהשמות שציינת קודם, הם עושים הפרדה בין מועילות של לקבל זריקה ראשונה ושנייה ולהיות מוגדר מחוסן לתפיסתם, לבין מה שמשרד הבריאות מציג היום, שצריך לקבל בוסטר שלישי ורביעי כדי להיחשב מחוסן.

אבל אנחנו עכשיו לא בבית משפט. בבית משפט יש ייחודיות המקצוע. בפני שופטים בבית המשפט מי שטוען, אלה עורכי דין. אבל אנחנו לא בבית משפט. מכיוון שאותם פרופסורים נכבדים מכירים היטב את מספר הטלפון של מנהל הוועדה, הם מוזמנים להגיע.

בסדר. רק חידדתי את זה. לגבי הנתונים, שלחתי גם לכבודו וגם הספקתי לשלוח לחבר הכנסת בגין שיכול לבדוק ב-ווטסאפ. שלחתי את הגרף של המתים לכל מיליון אנשים. זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו.

אבל זה לא מעלה ולא מוריד לדיון. אולי המסקנה היא שמדינת ישראל צריכה לעשות צעדים חמורים פי שתיים ולא להקל. אני לא מבין.

כל אחד יסיק את המסקנות שלו.

אני בכל זאת מציע, אולי הקלטת את הדברים של אילנה גנס שאני חושב שהיא הסבירה היטב מה צריך להדגיש לפני שמסיקים מסקנות מרחיקות לכת כפי שאתה הצגת.

מכובדי עורך דין פסטרנק, משפט אחרון. אני לא פותח שוב את הדיון.

בסדר. אתם פשוט עוצרים אותי. אני אומר, גרף מתים למיליון אנשים בכל העולם, ישראל במקום ראשון. מאומתים – בדנמרק פר 100 אלף, מנורמל לפי גילאים כמו שאילנה גנס ביקשה – לכן אני מחדד את זה – כמות הנדבקים היא יותר גדולה בקרב המחוסנים. שלחתי את הנתונים גם לכם חברי הכנסת.

אתם מבקשים ממני, ואני מסכים אתכם, שצריך להראות את הדברים לפי גיל. אני מסכים עם חבר הכנסת בגין. אני רק אומר שכדי שאני אוכל להציג את זה, כדי שיהיו לי את הכלים לזה, אני צריך לקבל את הנתונים.

עורך הדין פסטרנק, עם כל הכבוד, אני לא צריך שאתה תציג את הנתונים. סליחה, אתה יכול להציג איזה נתונים שאתה רוצה.

אבל הם מסתירים. הם לא מפרסמים את הנתונים כבר חודשיים ואיך אני אציג אותם? אתם אומרים לי שאני מעבד את הנתונים. תנו לי את הנתונים שביקשתי ואני אציג אותם.

עורך דין פסטרנק, בוא נסיים. ראשית, אף אחד לא אמר לך שעיבדת את הנתונים. אתה כאזרח במדינת ישראל, עומדים בפניך כלים, כולל פנייה לבית משפט אם אתה לא מקבל תשובה מהרשות השלטונית.

אבל למה אתם לא דורשם את זה מהם? אתם חברי הכנסת.

אנחנו דורשים.

למה אתם לא אומרים להם לפני ההצבעה שאתם רוצים את הנתונים?

אדוני, ההחלטה מה הנתונים שחברי הכנסת רוצים לפני ההצבעה, היא של חברי הכנסת.

נכון.

אז אני קיבלתי את הנתונים שהייתי צריך כדי לתמוך בתקנות כפי שהן היום, שצמצמו דרמטית את התו הירוק. ביקשנו - בין השאר בעקבות דבריך – עוד הבהרה של נתונים. אתה חש שאתה לא מקבל מספיק נתונים למרות מה שהוועדה מקבלת, דרכך סלולה על פי חוק חופש המידע במדינת ישראל לקבל את הסעדים שאתה זכאי להם כאזרח.

אני שב ואומר שבכל רגע נתון הוועדה הזאת פתוחה בפני מומחי רפואה ומדע לצד פעילי חברה אזרחית. מכיוון שכבר הוכח שלא כל הקהילה המדעית והרפואית עונה אמן אחרי משרד הבריאות, מכיוון שכבר הוכח שבוועדה הזאת למגינת ליבם של כמה פובליציסטים כאלה ואחרים הוועדה הזו מקפידה על שיח פתוח בו גם פעילי חברה אזרחית, אבל בעיקר אנשים שמגיעים מהשדה המדעי והרפואי כי בזה אנחנו עוסקים, בהצדקה אפידמיולוגית – הם יודעים את דרכם לחדר הוועדה והם מוזמנים לבוא ולומר את הדברים ולהציג אותם. נשמע אותם בקשב רב.

משפט אחרון. אנחנו מבקשים הצגת נתונים נכונה. מאומתים שלא קיבלו זריקה צריכים להיות מוצגים בנפרד.

לשיטתך.

רגע. תנו לי לסיים משפט. כך זה הוצג בעבר.

אדוני, תודה. הבנו. עורך הדין פסטרנק, אתה יכול גם לחזור על הדברים עשר פעמים. אנחנו לא בהכרח צריכים להסכים עם הדרך בה אתה רואה את הדברים.

ביקשתי לקבל את הנתונים.

לך לבית משפט על פי חוק חופש המידע ותבקש את המידע כפי שאתה רוצה לקבל אותו. יש במדינת ישראל מסלולים בנויים היטב איך אזרח זכאי לקבל מידע. הדיון הסתיים. הוועדות בכנסת וחברי הכנסת מבקשים את המידע שהם מוצאים לנכון לבקש. אתה רוצה, יש כאן חבר כנסת שמיטיב לייצג את עמדותיך - ואפילו הייתי אומר בבוטות כפולה ומכופלת ומשולשת - שיבקש את הנתונים. שיפנה במכתב ויבקש.

אדוני, אמרת יש פה חבר כנסת. פה אין.

לא. לא התכוונתי לחבר הכנסת בגין, א מישהו לא הבין את הרמיזה שלי.

פה ברגע זה אין.

עורך הידן פסטרנק, תודה. הדיון הסתיים. שלא ישתמע כאילו אנחנו מקלים ראש במאמץ הגדול שאתה משקיע בזה. כאיש החברה האזרחית, אנחנו מעריכים זאת מאוד. תודה. הדין הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.