פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת הבריאות
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 9:30

ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים)

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

אופיר כץ

נדב בן יוסף - מנה אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סמנכ"ל כספים, מכבי שירותי בריאות

איתן וירטהיים - יו"ר איגוד מנהלי בתי חולים

ערן הכהן - חטיבת בתי החולים הממשלתיים, בתי חולים

מיקי הלברטל - מנהל ביה"ח ויו"ר פורום מנהלי בתי חולים, המרכז הרפואי רמב"ם

נדב חן - מנכ"ל בית חולים לניאדו

זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה

עופר מרין - מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק

פהד חכים - מנהל בית החולים הסקוטי בנצרת

אסנת לבציון- קורח - מנהלת המרכז הרפואי שמיר

תמר קליבנסקי - מנהלת תחום בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים)

היו"ר עידית סילמן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום ז' באדר תשפ"ב, 8 בפברואר 2022. על סדר היום: ישיבת מעקב לחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025, התשפ"א-2021 - סעיף 9 לחוק (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כללים).

כולנו רוצים את זה, זה דבר מבורך. דיברנו על סעיף 9, אנחנו לא מעוניינים שיוציאו לנו את הסעיף הזה או שלא יישמו אותו הלכה למעשה. אנחנו אישרנו אותו בחוק הקאפ שזו ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, מה שאמור להסדיר לבתי החולים את התשלום החודשי הקבוע שלהם, בלי תחינות למבחני תמיכה.

נדב, כמה מבחני תמיכה היו?

מעל 30.

מעל 30 מבחני תמיכה, כשכל בית חולים צריך במבחן תמיכה לבוא ולהגיש, להיות מתוקנן לתוך הסעיפים הרלוונטיים. אנחנו מעוניינים לייצר, וזה מה שהסעיף הזה עושה, מייצר צינור הכנסה חודשית קבועה לבתי החולים כמו שצריך להיות.

עכשיו השאלה שעומדת על הפרק, ושאנחנו נמצאים בה בצומת דרכים כבר תקופה דיי ארוכה, היא מה גובה התקצוב וכיצד הוא ייעשה, אותו תשלום חודשי קבוע. אנחנו רק נאמר שכבר עברנו את ינואר ופברואר, בתי החולים עדיין לא קיבלו את התקצוב החודשי הזה, זה עדיין לא נכנס אליהם. הם נמצאים במשבר מאוד גדול.

מנגד, אנחנו עדיין לא רואים את הפתרון באופק. אני יודעת שיש דין ודברים בין משרד הבריאות למשרד האוצר, אבל אי שם זה עדיין לא מתקדם. אנחנו רוצים לראות איפה זה עומד.

מטרת התקציב הקבוע היא לתקצב את כל ההוצאות של התשתיות הלאומיות של בתי החולים בצורה נפרדת מכל מיני דברים אחרים בתוך המערכת. התקציב הזה הוא גם קבוע וגם מקודם, והוא תקציב ראשוני רוחבי לכל בתי החולים הכלליים, על כל מערך האשפוז בישראל ועל הרגולציה שלו בתוך התקציב הזה.

יעלו ויבואו קודם כל האוצר והבריאות, אחר כך נעשה איזשהו סבב בין בתי החולים. אמרנו שטיוטת התקנות לא כוללת את סך התקציב הכולל שאמור להיות 2.4 ומעלה בין בתי החולים, איך הוא מחולק בין בתי החולים, אמרנו שיש איזשהו מנגנון של חלוקה, התוספת שכלולה ביחס לשנים הקודמות, אופן עדכון הסכום גם לא נמצא בתקנות.

90% מהמשקל הבסיסי הוא מיטות האשפוז, ואנחנו רוצים לראות מה קורה על פי עלויות שאינן מבוססות מיטות, מה קורה עם כל המיטות השחורות בבתי החולים, עדיין לא קיבלנו עליהן איזשהו מענה. השיקולים בקביעת המשקל שניתן לכל מחלקה לצורך חישוב אותן מיטות מתוקננות. לדוגמה, דיברנו על זה שמשקלן של המחלקות הפסיכיאטריות נמוך ועומד על 0.85, בעוד מחלקות אחרות כמו יולדות עומד על 1. יש כאן הנצחה של פערים שגם ככה קיימים בתוך המערכת בתחומים האלה. יש לנו גם הערות של בתי החולים שאנחנו נתייחס אליהם.

נפתח עם משרד האוצר. באוצר כולם מבודדים או חולים, בריאות איתנה ורפואה שלמה לכולם.

רפואה שלמה זה הכי חשוב.

נכון. דניאל, אתה חולה או שאתה מבודד?

חולה, אבל הכל בסדר.

א-סימפטומטי, מרגיש טוב, קופת החולים יצרה איתך קשר ומטפלת בך?

מטפלת היטב.

יפה.

לגבי התקנות, לצערי כרגע אין לנו עדכון ביחס לדיונים הקודמים. אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות בניסיון לפתור את המחלוקות שנותרו, וברגע שזה יקרה נוכל להביא בפני כולם את התקנות החדשות ולהציג את מה שאנחנו רוצים שיקרה בפועל.

זאת אותה תשובה בעצם, אין תשובה חדשה מהאוצר במשך כל הדיונים האחרונים. איפה עומדים הפערים? בעינינו, הפערים עומדים גם בהתייחסות לאותו חשב מלווה שמיועד לאמור להיות לבתי החולים, ועכשיו השאלה היא מטעם מי החשב המלווה, האם הוא יהיה מטעם משרד הבריאות או מטעם משרד האוצר. בהסתכלות הנוספת, יש כאן הרבה תקנות על בתי החולים, הרבה הגבלות וסעיפים שהוכנסו על מנהלי המחלקות ועל מנהלי בתי החולים. האם משהו בתוך הדברים האלה השתנה?

השאלה הנוספת היא מה לגבי אותם מבחני תמיכה שאמורים להגיע לבתי החולים וכרגע אנחנו עושים שינוי באופן העברת התקציב, ואז יש מצב שאת מבחני התמיכה זה משאיר בחוץ, מבחני תמיכה חדשים שמעוניינים לייצר לבתי החולים כדי לתמרץ תחומים מסוימים כמו שעשינו בפגיות, במתמחים ועוד הרבה דברים אחרים. השאלה שלנו היא האם יש שינוי בדבר הזה.

אני אנסה לענות מההתחלה. לגבי כלי האכיפה, הבקרה והדברים שהתייחסת אליהם, שמענו מהשטח אחרי שיצאנו להערות הציבור ובאמת שינינו הרבה דברים בנוסחים הפנימיים שרצים בינינו בהקשרים האלה. אני חושב שכשיצאו התקנות המעודכנות עליהם יסכימו שני המשרדים ושני השרים, נוכל גם להראות את השינויים שהיו.

לגבי שאלת מבחני התמיכה, בסוף צריך לזכור שני דברים. אחד, התקנות האלה באות להחליף את שיטת מבחני התמיכה ובעצם לייצר כמו שאמרתם במקום 30 מבחני תמיכה בהם צריך לעמוד בכל מיני תנאים, לייצר צינור אחד ושקוף לכולם, שלא יהיה מצב שיש מישהו שלא יודע על מבחן תמיכה ולא ניגש, ומישהו אחר שכן יודע. יש מקום אחד שבו הכל עובר, צינור אחד שדרכו הכל יוזרם.

בתוך הצינור הזה יש רכיבים, יש את הרכיב הקבוע שלא תלוי בפעילות ועמידה בשום יעד, ורכיב של התוכניות הלאומיות בתוכו יש כל מיני מדדים ופרמטרים של משרד הבריאות, כגורם שמתווה את מדיניות הבריאות בישראל. דוגמאות שנתת של פגיות וזיהומים הן בדיוק הדוגמאות שיכולות להתאים לחלק הזה.

ככל ומשרד הבריאות ירצה לפתוח בתוכנית לאומית חדשה או באיזשהו תמריץ לעידוד פעילות תחום כזה או אחר, הוא יוכל לעשות את זה דרך שם, זאת השאיפה. הנוסח הסופי של התקנות עוד לא הוסכם בין המשרדים ועוד לא נחתם על ידי השרים, ולכן אני לא יכול כרגע להגיד שיש נוסח ספציפי ולהתייחס לטענות ספציפיות לגביו. אלה העקרונות.

הבנתי את הדברים האלה, אני רק רוצה לשאול האם היה שימוע מסודר לכל בתי החולים בנושא הזה?

היה תהליך שכלל היוועצות לפני היציאה להערות הציבור, לפני שפרסמנו את הטיוטה הראשונה, שאליו הגיעו רבים מבתי החולים. הזמנו אותם גם לכתוב לנו בכתב. אחרי שיצאה הטיוטה להערות ציבור גם היה תהליך שימוע, גם בכתב וגם בעל פה, וחוץ מזה כמובן שאנחנו ומשרד הבריאות מדברים עם שלל בתי החולים ושמענו הערות גם באופן בלתי פורמלי וגם באופנים הפורמליים שציינתי.

אני רק אגיד שאתם לא מביאים עדיין תמונה כוללת, עם כל הכבוד, אתם לא נותנים את הסעיפים פחות או יותר או את הסדר התקציבי והעדכון. בסוף אם יש משהו שעדיין לא מוגמר, איך אפשר לעבוד מולו מול בתי החולים ברמת שימוע? אז שמעתם אותם, אבל לא הבאתם להם את התמונה הכוללת, את מה שצריך להיות בפנים, איך הדברים הולכים להראות. בסופו של דבר אתם צריכים לעבוד מולם כשאתם יודעים פחות או יותר מה הולך להיות שם.

כשאתם לא יודעים מה הולך להיות שם ואתם אומרים שעדיין אין תמונה בין המשרדים השונים ובין השרים, אז בתי החולים באים אלינו ואומרים שלא הוצגה להם התמונה הכוללת, לא הביאו איזשהו מנגנון תקצוב או דרך לתקצוב הקיים ושמו לנו אותו על השולחן. השאלה היא ממה בתי החולים אמורים – אתם אמורים לסיים את התהליך ולעבור בין בתי החולים, לראות שזה יכול להתאים להם, שזה יכול להסתדר, איך זה באמת בא לידי ביטוי בסופו של דבר בפועל, הלכה למעשה.

אין פה שום דיון על התקנות כי לא הבאתם לנו את התקנות, אז אנחנו לא יכולים לדון בכלום. אתם אומרים לנו דברים ואני אומרת לכם את האמת, זה לא יקרה, אנחנו נעצור למשרד הבריאות ולמשרד האוצר את כל החקיקות בתוך הוועדה הזאת ואת כל מה שאמור להתקדם בתוך הוועדה, אם לא תשימו את התקנות על השולחן ולא נוכל לדון בהן באופן פומבי יחד עם כל בתי החולים, זה משהו שלא יכול להיות.

אני הבנתי שבתוך הקאפ לא רציתם שזה יהיה באישור הוועדה, אבל שמנו על השולחן את זה שזה יהיה דיון בוועדה ושאנחנו נדון בדבר הזה. אני לא אדון בזה בדיעבד אחרי שהשרים שלכם סיימו להתדיין והוציאו הודעה לתקשורת, לא יקרה. אנחנו לא עובדים ככה, הציבור לא עובד ככה. אנחנו מקיימים כאן דיון אחרי דיון על הנושא הזה, אנחנו מנסים לקבל תמונה כוללת, בתי החולים מנסים לקבל תמונה כוללת – אני מדבר בטון נורא רגוע ובנעימות, אבל אני ממש לא חשה ככה מבפנים.

זו הבעיה.

אל תדאג, אנחנו יודעים לעמוד על שלנו. אני חושבת שבסוף אי אפשר לעבוד בצורה הזאת, אני בתור יושבת ראש וועדה לא מקבלת, ואני לא אוכל לקבל גם מוצר מוגמר שיוחלט בין המשרדים. אגב, קח את זה ותעשה העתק הדבק לתקנות המכשירים ולעוד הרבה דברים שתכף נדבר עליהם. הוועדה לא תאשר את זה, הוועדה תעשה כאן דיון אחרי דיון על אופן התקצוב לבתי חולים, ואני לא רוצה להגיע למקום הזה.

אני חושבת שמה שנכון לעשות זה גם מול המשרדים וגם מול בתי החולים, לעבוד בשקיפות מלאה, להביא לכאן את הנתונים, אף אחד מאתנו לא יודע עדיין מה אתם הולכים לעשות ואיך אתם הולכים לתקצב, עם המיטות השחורות או בלי. מיטות שחורות לא נכנסות למערכת בלי אמירה של המדינה שצריך, הם לא פתחו אותן סתם. המדינה ידעה על זה, המדינה מודעת ומעודכנת בזה. זה משהו שקרה תוך כדי יידוע ואפילו בקשת המדינה במקרים מסוימים. כרגע אם הם 90% מאותה התחשבנות ואותו בסיס להתחשבנות הזו, זה משהו שגם בתי החולים וגם אנחנו כוועדה מבקשים לדעת.

הוצאנו אליכם שאלות שנבנו לאורך כל הזמן, גם לבריאות וגם לאוצר ביחד, שאלות לגבי סעיף 9, איך הוא הולך להיראות, מה הולך להיות בו, איך זה הולך להיות כלול. לא יכול להיות שמשרד הבריאות ירצה להוציא מבחן תמיכה חדש, מבחן תמיכה על פגיות, על מתמחים, על טיפול נמרץ והוא לא יוכל לעשות את זה, ואם הוא יוכל לעשות את זה, זה יבוא תמיד על חשבון אותו תשלום חודשי קבוע שכבר נתתם.

צריכה להיות כאן מסגרת, שנדע לומר אותה גם לבתי החולים ושבתי החולים יידעו להיערך אליה. אם שום מבחן תמיכה חדש לא יוכל לצאת על ידי הבריאות מעתה ואילך, זו אמירה מאוד משמעותית. זה בסוף תקציב שיבוא על חשבון בתי החולים. אנחנו רוצים לדעת מה קורה פה.

אז אני אגיד שוב, בסופו של דבר יצאנו עם נוסח להערות ציבור, עשינו הליך של היוועצות לפני, עשינו תהליך של שימוע אחרי, קיבלנו הרבה מאוד הערות בכתב ובעל פה מכל הגורמים במערכת. בהתאם לכך אנחנו פועלים ומשנים, כלומר אני חושב שאנחנו דווקא מראים שאנחנו שומעים את השטח, קשובים לצרכיו ומשנים את הדברים בהתאם. אני מקווה שבימים הקרובים נוכל כבר להוציא נוסח מעודכן בהתאם לשינויים שעשינו בעקבות ההערות האלה.

אני אגיד לגבי הסיפור של מבחני תמיכה, בסוף אין אמירה שמשרד הבריאות לא יכול לפעול בתוך הצינור החדש כדי להעביר עוד כסף לבתים החולים. אם משרד הבריאות ירצה להעביר לבתי החולים עוד X מיליוני שקלים עבור פעילות נוספת שהוא רוצה לעודד או לשפר, לא משנה מה היא, הוא יוכל לעשות את זה דרך המודל שיהיה שקוף לכולם ויועבר לכולם על פי הפרמטרים שהוא יקבע. אין פה שינוי או חידוש.

אוקי. לבריאות יש משהו להוסיף?

נדב בן יוסף, אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות. אני מחזק את מה שאמרו באוצר, אנחנו באמת הקשבנו לכל בתי החולים גם בשימוע והטמענו הרבה מאוד מהדברים שנאמרו. גם בעקבות פגישה שהייתה בין השרים בסוף שבוע שעבר, אני מאמין שבימים הקרובים נגיע לנוסח שיהיה מוסכם.

אוקי. בואו נשמע את הנציגים שנמצאים איתנו פה, כי אני מבינה שהפערים מאוד גדולים. ערן הכהן, בבקשה.

האמת שאין לנו שום דבר חדש להגיד מאז הפעם שעברה, עוד לא ראינו רשמית נוסח חדש למרות שעברו הרבה מסרים שיש הקשבה ומתייחסים להערות שאמרנו. אין לנו מה להגיד ביחס לדיון הקודם. אם את רוצה שאני אתייחס למשהו ספציפי אני יכול.

אני רוצה להתייחס למשהו ספציפי, מה כן קיבלתם מבחינת הנתונים ממשרדי הבריאות והאוצר?

הדבר שלדעתי הכי קריטי הוא הסימולציה. ברגע שאנחנו נראה סימולציה נוכל להתייחס לזה ברצינות. אנחנו בעצם הערנו על שלושה דברים עיקריים, הערנו על העניין שייתנו לרוב בתי החולים לעבוד, אלה שלא בחשש למצבם התקציבי, והבנו שזה משהו שהתקבל. יש לנו הערה לעניין התזרימי, שלא יהיה מצב שאם קופה לא משלמת אז עכשיו בית החולים שלנו נכנס לקשיים תזרימיים ונחשב ללא יציב פיננסית. הבנו שגם יש קשב ורוצים לתת לזה פתרון, אבל לזה לא ראינו פתרון.

אנחנו באמת נשמח לראות את הנוסח האחרון כדי להתייחס יותר ברצינות.

אוקי. נמצא איתנו עופר מרין, בבקשה.

שלום לכולם. תראו, יש פה לכאורה רק ציר אחד שאתם מדברים עליו, שעדיין יש וויכוח בין האוצר לבריאות איך לפתור את הדברים. ברור לכולנו שבשיחה הזאת זה לא ייפתר כמו בשיחה הקודמת והשיחה שלפניה, כבר ארבעה מפגשים שבכולם חוזרים על אותם דברים. זה לא ייפתר בשיחה הזאת, זה ייפתר כנראה במסדרונות אחרים.

מעבר לכל הדבר הזה, יש גם איזושהי מציאות. הכסף הזה אמור לאפשר לבתי החולים להמשיך בפעילות השוטפת שלהם. בתי החולים הציבוריים עצמאיים שלא מקבלים כבר חודשיים את הכסף שהיו אמורים לקבל, כי זה היה אמור להיכנס כל 15 לחודש. ה-15 לינואר עבר ושבוע הבא –

ינואר ואוטוטו פברואר.

מהכספים האלה אנחנו משלמים משכורות לעובדים. אני לא מצליח להבין איך אתם חושבים שאנחנו נסתדר. תמשיכו להתמקח עד סוף השנה הזאת, כל פעם אומרים לנו שזה עניין של עוד כמה ימים ואנחנו מקווים שנגיע לפתרון.

כיוון שאנחנו לא רואים באופק פתרון אלא כל פעם אומרים שתוך שבועיים יהיה פתרון, אני מבקש למצוא פתרון של הזרמת כספים. בלי לפגוע בחבריי מבתי החולים האחרים, אני מניח שעובדי המדינה ימשיכו לקבל שכר להבדיל מהעובדים של בתי החולים הציבוריים שלא יקבלו שכר. אני לא רוצה להפחיד, כולם מכירים היטב את המצב בגל החמישי, הפער העצום בין התקשורת והתחושה שהכול יורד ואין גל חמישי לבין המציאות של כל בתי החולים בארץ עם מאות מאושפזים.

אני מבקש לא להמשיך בשיחות האלה עד שלא יימצא פתרון זמני תזרימי לכלל בתי החולים. אם בתי החולים הממשלתיים מסתדרים, הכל מצוין, אני מבקש פתרון בשיחה הזאת לבתי החולים הציבוריים.

מה הפתרון בינתיים לבתי החולים כשהכסף עדיין לא עובר? משרד האוצר, מה אתם ממליצים?

אנחנו מבינים ומודעים היטב למצוקות התזרימיות של חלק מבתי החולים.

דניאל, אני רוצה להגיד לך משהו. הפערים בין מה שהעם חווה בשטח לבין מה שקורה בבתי החולים הלכה למעשה הם פערים עצומים. בתי החולים מתמודדים עם גל קורונה מטורף, עם עומסים מטורפים, כולם פה בחוץ מסתובבים, חלקם א-סימפטומטיים, א-סימפטומטיים קלים, חלקם בבית, אבל בתי החולים במציאות קשה מאוד של כל הקצה שמגיע אליהם.

בתוך המציאות הקשה הזו אין כרגע שום עזרה תקציבית. איזה פתרון זמני אנחנו מביאים? בנוסף למשהו שהיה אמור לעזור להם, בסופו של דבר אנחנו גם לא עוזרים להם כי זה לא נכנס, וככל הנראה שבוע הבא – האם אתה יכול להגיד לנו אם זה ייכנס או לא ייכנס?

הנבואה ניתנה לשוטים, כך אומרים.

אבל אנחנו מרגישים כמו שוטים שבוע אחרי שבוע.

אני לא יכול לחזות את העתיד, אני כן יודע שאנחנו עובדים במרץ כדי לנסות לפתור את זה בהקדם האפשרי. כמו שאמרת, המענה האולטימטיבי מבחינתנו גם בהיבטים התזרימיים וגם בהיבטים התקציביים זה המודל עליו אנחנו עובדים. לכן אני חושב שברגע –

אז למה בינתיים לא מעבירים משהו על חשבון לבתי החולים?

מאחר ואין אפשרות חוקית להעביר משהו על חשבון משהו שטרם תוקן בתקנות.

אז הם אמורים להסתדר? אני יודעת שיש בתי חולים שלא מסתדרים.

אנחנו מקווים שנצליח לפתור את המחלוקות בהקדם ואז נוכל להעביר לכל בתי החולים את הסכומים כפי שנתחייב בתקנות.

אוקי. נמצא איתנו מיקי הלברטל, בית חולים רמב"ם, בבקשה. בוא תחדש לנו איך בית החולים שלך מצליח להסתדר, איך אתה שורד את היום-יום עם נתוני הקורונה המטורפים?

אז אני אבהיר בצורה מאוד ברורה שכרגע גם המטופלים וגם המטפלים משלמים בחייהם על ההתנהלות של משרד הבריאות ומשרד האוצר, בצורה הכי בוטה שאני אומר. אנחנו נמצאים באי וודאות גדולה ומישהו משלם את המחיר. זה לא האנשים שיושבים פה, אלא אנשים שנמצאים בשטח והמטופלים שלנו.

אני רוצה להבהיר, זה שהציגו משהו שאינו רלוונטי יותר ועשו עליו כאילו שימוע שמנהלי בתי חולים לא הגיעו אליו, וזה ש –

מה הציגו לכם? לנו לא מציגים כלום. האם לכם בתור מנהלי בתי חולים הציגו משהו יותר גדול?

הדבר הראשוני שאנחנו דיברנו עליו לפני שש פגישות. זה מה שהיה, לא היה שום דבר מאז.

היה שם משהו בכלל בפנים?

זה שדניאל יושב – אולי הם צריכים את הרוגלה של משטרת ישראל לראות עם מי דניאל נפגש במחשכים. זה לא מדינה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית צריך להביא את התקנות ואת כל ההצעות לדיון מסודר בפרהסיה וזהו. זה לא התקיים, זה שקר וכזב. עצוב לראות שמשרד הבריאות הם גרופי של האוצר, זה פשוט עצוב. לא התקיים דיון מסודר, היות וגם בוועדה לא קיבלו את התקנות, אז על מה דיברנו?

אנחנו לא מתייאשים, אנחנו שבוע אחרי שבוע –

אבל זה שהם מעזים בעזות מצח לבוא ולהגיד שהתקיים איזשהו דיון רלוונטי, זו עזות מצח, שקר וכזב, זה נורא בעיניי. כאזרח במדינת ישראל, לפני שאני רופא, אני מתבייש בהתנהלות הזאת. אנשים בסוף יושבים שם ויש לכל אחד מאתנו, אצל איתן, אצל מרין, אצל פהד, אצל אילן ואצל אסנת, אנשים שמשלמים בחייהם על האירועים האלה. זה מה שקורה במדינת ישראל עכשיו וצריך להבין את זה. שימשיכו לדבר ביניהם, עד שהנתונים לא יוצגו למנהלי בתי החולים כמו שצריך, לא יהיה דבר.

אני מאוד מודה לך שאת עומדת על הדברים. לולא וועדת הבריאות, המערכת הייתה עושה מה שהיא רוצה. כל הכבוד לך.

תודה רבה. אנחנו נעבור לשמוע –

עידית, אני גם מבקש לדבר.

מי מדבר?

איתן וירטהיים, יושב ראש איגוד מנהלי בתי חולים.

בבקשה.

יש לי שני דברים להגיד. אחד, אני חושב שמנהלי בתי החולים בישראל היו צריכים לאורך כל השנים וגם עכשיו צל"ש על האיזון המדהים שהם עושים בין איכות הטיפול לבין התקציב שעומד לרשותם. מיקי הלברטל תיאר את מה שקורה, גם כאן כאשר אנחנו מבקרים את החולים, שומעים מהצוות של טיפול נמרץ שלא כל החולים שצריכים טיפול נמרץ קיבלו אותו. מספר המתים הוא רב והדברים אינם מפורסמים ונשמרים במחשכים.

הטלת הסנקציות בחלק התקנות היא בלתי אפשרית מבחינתנו כאיגוד מנהלי בתי החולים. משרד האוצר והנציגות –

לא יהיה מי שינהל בית חולים.

לא יעלה על הדעת שכעת על מערכת שמתוקצבת ציבורית מהנמוכים ביותר בעולם, כעת מי שיימצא כשעיר לעזאזל יהיו מנהלי בתי החולים. לא יעלה על הדעת. מי שינהל את המערכת הם אך ורק מנהלי בתי החולים, הקופות ומשרד הבריאות. אין מקום לאוצר להיכנס בניהול בתי החולים, זה יפגע בדברים.

לגבי ההתייחסות לטיוטה, מאז הטיוטה הראשונית שלדעתי יצאה אי שם בנובמבר, לא ראינו שום טיוטה חדשה. הערנו הערות, גם אני באופן פרטני לא כיו"ר האיגוד אלא כמנהל בלינסון, חלקי במיטות בישראל 7%, חלקי במודל הוא כנראה 2%. מאיפה הפער? יש כאן אי צדק. כולנו בעד שיהיה תקציב שיתחיל לעשות חלוקה שוויונית בין כל בתי החולים בארץ, אבל לא יעלה על הדעת שלא קיבלנו התייחסות גם למה שכן הצלחנו להבין כשעשינו סימולציות על המודל.

כבלינסון, מה פתאום שאני אפגע מזה שאני מטפל בחולים של הכללית למשל? שאני אדיר אותם אם אני מעל 50% מקופה מסוימת, אז אני צריך להיפגע? לאן נשלח את החולים מבוטחי כללית? למה האינטגרציה האנכית מחייבת אותי לאבד כסף במודל הזה?

חשוב מאוד שיהיה מודל שייצר צדק חלוקתי, אבל לא קיבלנו התייחסות גם כבתי חולים של כללית, גם כבלינסון, החלק שלנו נמוך מאוד ביחס למה שהיה צריך להיות.

האמת שבכלל ההתייחסות –

יש עוד הערות, רוצים לראות את הטיוטה. עידית, כל הכבוד לך ולוועדה על העבודה המצוינת.

איתן, אני רוצה להגיד משהו. זה משהו שהכללית אומרים פה פעם אחר פעם, שהכללית בהיותה מחזיקה של בתי חולים, בסופו של דבר כל המקום שלה בתוך המודל הזה רק קטן בלי הסתכלות עתידית איך היא הולכת לגדול ואיך האינטגרציה האנכית, ובכלל, מה הצפי העתידי של כללית להגיע לממדים שנכונים ומתאימים לה בתוך הצד החלוקתי בין בתי החולים.

גם אם עכשיו זה לא יושב בדיוק, מה שהולך להיות בעתיד צריך להיות בתוך המודל. לא יכול להיות שבית חולים כמו סורוקה, פריפריאלי, שמחזיק את כל הדרום, בסוף יקבל חלק קטן שלא מתאים לאחוז היחסי שלו, לעומת בתי חולים אחרים שלא נגיד את שמם ונמצאים בתוך אזורים בהם הם לא מחזיקים אזור שלם.

בוא נגיד את האמת, לא קיבלנו, לא ראינו, הוועדה לא תסכים שסעיף 9 ייצא לפועל. אני אומרת לכם את האמת, אני לא רוצה לאיים, אבל אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו יודעים לא להזיז וכמו פקודת הרופאים שיושבת פה כי היא לא ברורה ולא מובנת, מה זה ואיך זה, אני לא מקדמת חקיקה שלא ברורה, אנחנו לא חותמת גומי.

כל מדינת ישראל תמתין לתקנות מכשירים ולא יהיה עוד מכשיר אחד במדינת ישראל מבחינתי עד שלא נקבל את הדברים כמו שהם וכמו שצריך. אני לא צריכה לרדוף, דיון מספר חמש ויש לי מלא דיונים לעשות על מלא נושאים חשובים. השבוע היה שבוע סרטן ולא דנו בזה פעם אחת בתוך הוועדה, זו בושה. למה? כי בסוף אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לבתי החולים שיהיה להם את הבסיס, כדי שיוכלו לטפל באותם חולים אונקולוגיים.

אני רוצה לקיים דיונים אחרים, אני לא רוצה לשבת על אותם דיונים בפעם החמישית. אני רוצה שנקבע לוחות זמנים מתי הדבר הזה מגיע לתוך הוועדה לדיון בו כל מנהלי בתי החולים יוכלו לשבת כאן, כי הם לא יבואו בפרסה הזאת פעם אחר פעם עד ירושלים כדי לגלות שלא התקדם כלום. אם התקדם משהו, הדיון הזה יהיה דיון טוב ומעמיק.

הוועדה לא תהיה חותמת גומי, אחרת אנחנו נבקש להתחיל לשים כל דבר פה אחד אחרי השני בהמתנה. אנחנו גם נעצור דברים, מה לעשות, לא נקדם. אני מסכימה איתך איתן, תודה רבה. אני בכלל לא ראיתי תמונה כוללת, אי אפשר ללמוד על מערכת האשפוז במדינת ישראל בלי לראות תמונה כוללת של מה הולך להיות בתוך המודל הזה.

לא הצלחתי להבין כמו שאני לא מצליחה להבין למה הפסיכיאטריה נשארת על תקצוב נמוך כשלנו אין לאן להעביר יותר ואיך לסייע למטופלים שמתקשרים ומבקשים עזרה. למה שבית החולים יפתח עוד מחלקות פסיכיאטריות אם זה מתוקצב בצורה כזאת נמוכה? מה הרצון שלו? הוא לא מרוויח על זה.

נעבור הלאה, זאב פלדמן נמצא איתנו בזום.

אני רק רוצה להעיר הערה כי דיברת על העומס בבתי החולים. באוגוסט הבטיחו 300 תקנים של רופאים ו-1,500 תקנים של אחיות בשלוש דרגות לפי העומס. לפי המכתב שיצא אז, כשמגיעים ל-2,500 מאושפזים ו-1,200 חולים קשים, הייתה אמורה להינתן מנה נוספת של 100 תקנים לרופאים ו-500 תקני אחיות. נכון שזה היה שייך לגל הדלתא, אני חושב שבבתי החולים, החולים שוכבים על המיטות והצוותים מטפלים בהם ובין אם זה דלתא או אומיקרון, הצרכים של המחסור בכוח האדם והעומסים קיימים.

אני חושב שהגיע הזמן לתת את המנה הזאת ולא להסתפק רק בהבטחה עתידית למיטות טיפול נמרץ. זה הרגע והזמן לדרוש את תוספת תגבור המשאבים שהובטחה בעבר ולא ניתנה. תודה.

אוקי. חבר הכנסת אחמד טיבי, מה יש לך להגיד על זה?

על איזו נקודה? הגעתי באיחור.

יש תקנות של סעיף 9 שעוד אין אותן, ופעם אחר פעם אנחנו רואים שזה עוד לא קיים.

ממשרד הבריאות.

בריאות ואוצר יחד. בסופו של דבר, בתי החולים היו אמורים להתחיל כבר מינואר במודל התקציבי הזה. ינואר עבר, בשבוע הבא 15 בפברואר גם יעבור –

האמת, הבטחנו להם כמה פעמים בוועדה הזאת –

מה לדעתך צריך לעשות עם הדבר הזה? אני באמת שואלת אותך, אתה עם ניסיון פה במשכן וכבר ראית דבר או שניים.

צריך לא סתם לפנות לאוצר, אלא ללחוץ על האוצר.

הם נמצאים פה, גם האוצר וגם הבריאות.

עם כל הכבוד למי שנמצא פה, אני מכבד אותו, אבל צריך לפנות לדרגים הגבוהים ביותר באוצר שאי אפשר ככה, זה פוגע בבתי חולים ובעבודתם. אני בטוח שמשרד הבריאות מעוניין שהתקנות האלה יעברו, אבל בינתיים אין.

אגב, אפרופו תקנות וכדומה, פנו אליי מבית החולים האנגלי בנצרת שהם אפילו לא קיבלו את מה שהתחייבו להם ב-2021.

נכון, לא הסתיימה ההתחשבנות שם.

זה יוצר מצוקה, פוגע בהתנהלות וניהול תקין של בית החולים, גם של בתי חולים אחרים. אי אפשר להמשיך ככה, אנחנו כל הזמן מעלים את אותו הנושא.

אוקי. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

אנחנו כבר לא פעם ראשונה מנסים לדון ולאשר את התקנות שלא קיימות או שקיימות בטיוטה שאי אפשר לקבל אותה, לא בהסכמה של בתי חולים ולא משרד הבריאות עצמו. אולי יש מצב להזמין את שר האוצר לכאן ומישהו שאחראי על אגף התקציבים בתחום הבריאות במשרד האוצר, ולנהל את הדיון לעניין ולסגור במקום, ממש לעבור על כל סעיף יחד עם כל המשתתפים. אולי זה ייקח מספר דיונים, אבל את כיושבת ראש ועדת הבריאות ואנחנו כחברי ועדה נדון על כל סעיף יחד עם כל המשתתפים ונאשר אותם.

אני מסכימה שצריך להתחייב פה על תאריך.

אם הם לא קובעים מדיניות אז אנחנו נכתיב להם.

אז נעשה כזה דבר, זה השלב שאם משרד האוצר ומשרד הבריאות לא מסכימים, אתם צריכים לבוא ולהגיד לנו על מה אתם לא מסכימים ומה הם הפערים. אני חושבת שלהתחייב על תאריך זה דבר חשוב, ולכן אנחנו ננעץ את ה-15 בפברואר שזה התהליך בו הייתה אמורה לעבור הפעימה השנייה לבתי החולים.

בתאריך הזה אנחנו מבקשים לקבל את כל התקנות, את כל מה שקיים עד היום, את המודל התקציבי כמו שהוא נמצא עד היום. אם לא יושגו הבנות עד אז, וגם אם כן יושגו הבנות, זה צריך לבוא לדיון ציבורי לפני שזה נכנס כדי לשמוע את המשתתפים, זו הייתה ההתחייבות שלנו אליהם. כל מה שנעשה עד היום זה לא שום שימוע ושום – זה לא כסת"ח של הדבר הזה כי לא הבאתם לנו עדיין כלום.

אני מבקשת מהוועדה לכנס ביום שלישי הבא בבוקר דיון מיוחד. אנחנו נזמין גם את השרים לדיון הזה, אם הם או המנכ"לים של המשרדים ירצו לבוא זה יכול להיות טוב, הם יוכלו להסביר פה איפה זה נמצא. אנחנו נבקש שמי שיוכל להגיע יגיע כמו שצריך בצורה מסודרת, כדי לשים את הדברים על השולחן ולהסביר לבתי החולים איפה יושבים הפערים. זה קריטי ומשמעותי.

שי סומך ממשרד המשפטים, יש לך מה להוסיף?

לא.

אתה צודק, יש רגעים שהשתיקה יפה להם, אני מסכימה איתך. יש עוד מישהו שנמצא איתנו בזום ורוצה להעיר את הערותיו?

אני אשמח.

בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרו קודמיי וחבריי. יש פער גדול מאוד בין המצב בבתי החולים למה שקורה בחוץ. בחוץ כולנו נדבקנו, עברנו את זה ברמה זו או אחרת, אבל בתי החולים בעומס מטורף. האומיקרון, עם כל זה שהוא לא מאוד אלים, את הקשישים הוא מוציא מאיזון. אנחנו עם 140 חולים, מחלקות פנימיות מפוצצות עד כדי כך שהוספתי בכל מחלקה פנימית, שגם ככה המסדרונות מלאים, יש עכשיו גם בחדר האוכל פנטהאוז –

האמת ששקלתי האם להראות את כל התמונות שאנחנו מקבלים מבתי החולים, איך נראית הזקנה במסדרון כפי שאנחנו מכנים אותה.

אז אצלנו זה הגיע כבר לחדר האוכל, זה לא אמיתי מה שקורה. איכשהו בפער מבחינת האוצר הקורונה נגמרה, ועכשיו האומיקרון זה איזה דבר קטן שלא עושה הרבה, זה נורא מטעה. מעבר לזה שהם בבידוד, הבאנו אותם לקצה. אפשר להילחם, אפשר להגיד מצב חירום במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, אי אפשר שנים לעשות מצב חירום, זה לא עובד ככה.

אז מדברים על תקנים, אז היה לנו את שלושת הפעימות שהיו באותיות הקטנות מספרים לא רלוונטיים וכל פעם זה משהו אחר.

עידית, יש לנו מזל גדול שאת מובילה את העניין הזה, אבל בסופו של יום אנחנו חוזרים לדיון ודיון ושום דבר לא קורה. הם משחקים איתנו באני לא יודעת במה, שוב מתחילים עם התקנות, כן יהיה שימוע, לא נחתום –

אין לא נחתום, אנחנו כבר חתמנו. אני חתמתי פה בקאפ על סעיף 9 שיהיה תשלום חודשי קבוע לבתי החולים. עליו אני כבר חתמתי, אי אפשר לא לחתום עליו. אני רוצה לומר למנהלי בתי החולים ולבתי החולים שיהיה ברור שעליו אנחנו חתמנו בהתחשבנות, אי אפשר לא לקיים אותו. משרד הבריאות ומשרד האוצר, אין, צאו מזה, לא תהיה חזרה למודל קודם, המודל החדש יצטרך לעבור ולעבוד, השאלה איך הוא ייראה. עכשיו על השאלה איך הוא ייראה אנחנו דנים פה.

אנחנו נצטרך ב-15 לכל חודש שהתקציב הזה ייכנס לבתי החולים, ואנחנו רוצים לדעת איך זה יעבוד. אחד, את כל הסנקציות על מנהלי בתי החולים להוציא החוצה, זה לא רלוונטי למנהלי בתי חולים שמתמודדים בשנתיים האחרונות עם מה שהם מתמודדים. אף אחד לא ירצה להיות מנהל בית חולים, לא מי שבא מתחום הכספים ולא מי שבא מתחום הבריאות. אם זה הסנקציות, אף אחד לא ירצה לקחת בתי חולים. בתי חולים הם גרעוניים, הם לא איזשהו גורם שהולך לממן עוד הרבה דברים.

הכסף שנכנס מבתי החולים הולך לבריאות בסופו של דבר ולשיפור שירות. תכף נגיע לדיון הבא שהוא תקנות מכשירים, שמי שיש לו כסף קונה עוד מכשירים כדי שבסוף המתמחים והמומחים שיהיו בבית החולים שלו יוכלו לעבוד על מכשור מקצועי. אחר כך זה נתקע בזה שאין תקנות ולא יכולים לאשר לו.

תשמעו, כל מערכת הבריאות הזאת צריכה ארגון מחדש. אנחנו מנסים לעשות את זה פה, אנחנו תכף נתחיל לבנות מנגנון מאוד מסודר שיישב על איך אנחנו רואים את מערכת הבריאות. הוועדה יחד עם אנשים מומחים מבחוץ, מבפנים וחברי הכנסת – אני אציין את זה גם בהמשך, אני מקווה ששבוע הבא נצא עם זה.

אני רק רוצה לומר שבסוף אי אפשר לעבוד באופן הזה, אי אפשר לא לדעת איך בית חולים מקים את עצמו למחרת בבוקר ויודע עם מה הוא מתחיל ועם מה הוא גומר. הבאנו פה מבחני תמיכה לפגיות, אבל מבחני התמיכה נגמרים ובתי החולים צריכים להסתדר עם הפגיות שהם בנו לעצמם ובלי מבחני תמיכה יותר לפגיות. מי יממן את אותן פגיות? בתי החולים. אותו דבר טיפול נמרץ וכל מבחני התמיכה האחרים.

גם במודל הזה אני מבינה שאחת הסוגיות הגדולות זה מבחני התמיכה שאמורים להגיע על ידי שר הבריאות, שמסתכל על מערכת הבריאות ואומר מה חסר לו, מה הוא רוצה לשפר במערכת, איפה הוא רוצה לראות את בתי החולים שלו מביאים דברים חדשים, ופה הוא לא יוכל לעשות את זה או שיימנע ממנו להכניס נושאים חדשים.

אנחנו רוצים להבין איפה הדברים עומדים, אחרת אי אפשר לאשר מודל תקצובי כזה. אומנם יבואו ויגידו שהוא כבר אושר, אבל אנחנו יודעים לעצור הרבה דברים כדי שהמודל הזה לא יאושר.

פרופסור אסנת, יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

בשלב זה לא, אני אחכה לדיון הבא.

תסתכלי, נמצא איתנו פה פהד חכים מבית החולים האנגלי בנצרת, והוא בכלל נמצא בבעיה. אני רוצה שתפרט גם על התקרות הגבוהות האלה שלוקחות ממך סכומים דמיוניים, לבתי חולים פריפריאליים שצריך להגיד בכלל תודה שהם נמצאים שם, אחרת כולם היו מתחילים לנסוע למרכז וממלאים את בתי החולים במרכז.

אגב, גם זה לא מי יודע מה טוב, כי בוקר אחד קמה קופת חולים מכבי ומחליטה שהיא סוגרת את הפניית המטופלים שלה למרכז העל שנקרא שיבא, ומעכשיו שיבא תסתדר והמטופלים שלה יופנו לבתי החולים האחרים, נעשה להם שינוי באזורי הבחירה. תכף נדבר גם על זה. אם מכבי לא נמצאים איתנו בדיון שווה להעלות אותם וגם תכף נשמע משיבא התייחסות לנושא הזה. אחוזי ההנחה פתאום לא נראים לה ולא נותנים אחוזי הנחה גדולים מידי. פהד חכים יוכל להגיד לכם שהוא מגיע לאחוזי הנחה של 30% ומעלה.

בסופו של דבר, בית חולים פריפריאלי – עזבו, עוד לא הגענו לתקנות מכשירים שעושים חיים קשים לכל מי שרוצה לפתח אצלו טכנולוגיות רפואיות כאלה ואחרות. לפהד ממש אין עם מה לשלם משכורו למחרת בבוקר, נכון פהד?

לצערי הרב. קודם כל תודה רבה על הדיון. אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי, אני רוצה להגיד כמה דברים עצובים. מישהו פה החליט לקבור את מערכת האשפוז. המנהיגות של מערכת האשפוז היא באפס כוחות, והמערכת עצמה כולה קשה, לא בגלל האומיקרון ולא בגלל הקורונה, זה בגלל חוסר הוודאות שקיים במערכת. אי אפשר לנהל ככה. יש פה מערכת רפואית מדהימה שצריך לנהל את הקדמה שלה, ולא לנהל איך אנחנו קוברים אותה, זה הדיון.

עם כל הכבוד, האזרח הישראלי מסתובב בחוץ חופשי כי יש בתי חולים שכרגע מטפלים בחולים, אחרת האזרח הישראלי לא היה יכול להסתובב בקניונים. האזרח הישראלי יכול לטוס לחו"ל כי כרגע יש בתי חולים ואנשים שנמצאים במערכת הבריאות שהם באמת החיילים שנמצאים בשטח.

מה שקורה כרגע זה שיורים על החיילים שלנו, אנחנו יורים על כוחותינו. אתם קוברים אותנו בתוך בית הקברות הזה. אני לא שילמתי משכורות בחודש שעבר, חצי משכורת עברה היום לעובדים שלי, זה לא יתכן. אני לא מצליח להבין אם יש חייל בשטח שסופרים לו כמה כדורים הוא יורה, אם יש חייל בשטח שיגידו לו אחר כך למה העלית את זה ולמה לא דיווחת. זה פשוט מדהים מה שקורה בתוך המערכת.

אתם פשוט שמים עלינו תקרות שבסוף אתם קובעים את הגירעון של כולנו, זה מה שקורה כרגע ולא שום דבר אחר. אם שמים לי רף של 15% בבית חולים פריפריאלי כמוני ובפורייה ואחרים, נותנים לקופת חולים כמעט 40% הנחות, איך נתקיים? מאיפה נביא את הכסף?

התשובה המאוד מלומדת שאני מקבל מהחברים במשרד האוצר היא לך תגייס כספים מחו"ל. תודה רבה. זה מה שמדינת ישראל יודעת להגיד? אני לא אזרח סקוטי ולא אנגלי, אני אזרח ישראלי ואני רוצה לקבל את התשובה שלי ממדינת ישראל.

יש לי שאלה, אם אתה נמצא היום במצב של מצוקה כלכלית מאוד גדולה ואפילו בגירעונות גדולים, ובנוסף התקצוב לחודש ינואר ולחודש פברואר לא מגיע, בסוף צריכה להיות לך איזושהי הערת אזהרה כזאת או אחרת. איך יבוא בית החולים עם איזושהי הערת אזהרה לגייס כספים? מי ירצה לתרום לבית חולים כזה?

אין אופציה, אנחנו פשוט הולכים לשפל. אמר את זה מיקי, אנחנו בבושה, אנחנו לא יודעים להסתכל לעובדים שלנו בעיניים. אתם פשוט הורסים את המנהיגות שלנו, אתם הורסים אותה. אני נכנס לשטח ויורד למחלקת קורונה כל יום, מסתובב עם האנשים, זה קשה מאוד להעמיס שנתיים בתוך מלחמה. אין כזה דבר. צריך אופק.

אני מבקש, דניאל, נדב, חיים, לא יודע מי נמצא שם, תסתכלו לאימהות ולאבות שלכם בעיניים, אנחנו שומרים עליהם, זה התפקיד שלנו בכוח. דיי כבר עם הדיון המלומד הזה על תקנות ומגבלות, זה שטויות. זה האנשים הכי טובים במערכת, הבכירים של המערכת שהגיעו. זה לא תקין הדבר הזה, להביא אותנו ולירות עלינו, זה כיתת יורים, זה פשוט בושה. מאוד קשה לנהל את הדבר הזה.

אתה צודק.

אני יושב כרגע עם עורכי הדין שלי בשביל לתבוע את משרד האוצר ולקבל את הכסף על השנה שעברה, כי הבור שלי יושב עליי. עסק חי לא קיים פה, אתם פשוט קוברים אותנו.

אני מבקש שתצאו ותסתכלו עלינו, אנחנו המערכת המגנה היום על מדינת ישראל. בלי מערכת הבריאות אין לנו מדינה, המספרים שלנו הכי גבוהים בעולם. מתקשרים אליי מאנגליה וצוחקים עלינו בעולם, פעם היינו משהו אחר. לא יכול להיות שאנחנו ככה מתנהלים לאנשים הכי טובים במערכת. תודה.

אני רוצה בבקשה לשאול מתי בפעם האחרונה הועבר תשלום לבתי החולים?

פהד, מתי הפעם האחרונה שקיבלתם תשלום?

אנחנו לא מקבלים שום דבר.

מתי בפעם האחרונה כן הועבר תשלום?

אני מסתדר לבד. טטיאנה, הייתם פה וראיתם את היופי שקיים פה, יש פה עובדים מדהימים, אנשים שמתגייסים.

זו שאלה למשרד הבריאות ומשרד האוצר.

אני רק אגיד שבסופו של דבר היינו אצל פהד וראינו מחלקה מהממת של טיפול נמרץ שמחכה למיטות ולהיפתח. אתם יודעים, אנחנו נמצאים בקשיים מאוד גדולים כי אנחנו מקבלים פניות של אנשים, אנחנו מתקשרים לבתי חולים לבקש עזרה, מה לעשות, אם אזרחים מתקשרים אליי אני מנסה לעזור דרך קופות החולים ובתי החולים ובסוף אין מקום בבתי החולים, אין לאן להכניס.

אנחנו רואים שהמצוקה קיימת, זה לא לפתוח מחלקות ולא להכניס תקנות מכשירים כדי שהם ישחקו עם עצמן.

אז סוגרים מחלקות אחרות ומעבירים את הצוות לטיפול בחולי קורונה.

זה מה שעשו לדוגמה בבית החולים, יש מחלקת ילדים אחת שסגרו כדי –

סגרו גם יחידות לשבץ מוחי, פיזרו את החולים במחלקות אחרות.

עידית, אני סגרתי ארבעה חדרי ניתוח, סגרתי את כל פעילות הגסטרו, רק סרטן אנחנו עושים כרגע. סגרנו מחלקות פנימיות –

אזרחי מדינת ישראל ימתינו ויחכו.

גם מיטות תוספתיות, הכל בלי תקצוב. אנחנו מוסיפים רק לגירעון של עצמנו, זה לא תקין. אמר את זה פלדמן, אין רופא אחד, אני גם לא קיבלתי כלום. פרמדיקים מטפלים כרגע בחולים שלנו וזה לא תקין. זה הזוי איך הדברים מתנהלים פה כרגע.

אני רוצה לקבל את התייחסות השרים –

אני רק אוסיף למה שאת אמרת, אנשי האוצר פונים אלינו לתת פרוטקציה לאנשים שלהם.

קשה. אני אבקש שלדיון הבא יגיעו המנכ"לים של המשרדים או השרים עצמם. בתחילת השבוע, ביום שני או שלישי, יתקיים כאן דיון פומבי בוועדת הבריאות. אם לא, אנחנו לא נקיים דיונים על שום דבר שחשוב לשום משרד ולא נקדם שום דבר. אני רוצה את השרים ואת המנכ"לים בדיון פומבי גדול, קחו את אולם ירושלים, קחו מה שצריך.

אי אפשר להמשיך ככה, לא יכול להיות שמנהלי בתי חולים שהם קו חזית בתוך מלחמה מטורפת ירגישו ככה וזו התחושה שלהם. לא יקרה בוועדת הבריאות דבר כזה. עד שהשרים והמשרדים לא יישבו כאן וייתנו תשובות, אנחנו לא מעוניינים להתקדם עם שום דבר.

אני רק אגיד שגם לבקשת חברות כנסת אחרות שרצו להיות כאן, אבל יצא טוב, ביטלנו קידום של חקיקה עכשיו, אנחנו גם נבטל דברים נוספים ולא נקדם דברים אחרים עד שלא נקבל תשובות. אם ככה זה עובד אז ככה זה עובד, נמתין לתשובות. אי אפשר שמנהלים ירגישו ככה, אני מצטערת, זה מנהל אחרי מנהל, בית חולים אחרי בית חולים. לא יהיה דבר כזה.

נדב, בבקשה.

נדב חן מלניאדו. אני רק רוצה להגיד מילה אחת, אנחנו מתמודדים פה עם צוותים שחווים תמותה ברמה קשה מאוד במחלקות.

נדב, כמה מחלקות יש לך עכשיו? כמה מטופלי קורונה?

יש לנו 84 מטופלים כרגע.

אוקי.

מבחינתנו זה פגיעה במחלקות. אני לא אחזור על הדברים שכולנו כבר אמרנו, אבל צריך לשים לב שיש פה צוותים שחוקים, העובדות הסוציאליות מדווחות לי על המעגל השני שנפגע מאוד קשה, הם נשחקים ואנחנו לא יכולים לעזור. חסר לנו כוח אדם, התקציבים לא מגיעים, ההבטחות – אני כבר לא יודע מה להבטיח, זה היה אמור להגיע ב-15 לינואר ולהיסגר ב-15 לדצמבר. כספים לא מגיעים, אנחנו דוחים דברים, הספקים כבר מפסיקים להאמין לנו. הסוגייה הזאת נמרחת ונמרחת, צריך לסגור את התהליך הזה. אנחנו פשוט מורחים ומורחים ויש דיונים אדירים בכל מיני משרדים.

השטח בוער, בחוץ שקט ואצלנו סערה. עברנו מזמן את הגל השני והשלישי, אנחנו בקשים, במונשמים, בכמויות, בסגירות המחלקות, בצוותים שמושבתים, הכל הרבה יותר אקסטרים מאשר בפעם הקודמת. צריך להירתם ולסגור את זה, לשבת עד שייצא עשן לבן ולסגור את הסיפור.

נדב, האם יש לכם מספיק תקנים של רופאים ואחיות כדי למלא את המציאות הזו?

בטח שאין לי מספיק תקנים. אמרו שיאשרו אבל לא מאשרים.

למה לא מאשרים? דניאל ונדב, איפה כל התקנים של הרופאים והאחיות שאמרו שמאשרים וגם בתי החולים טוענים שלא מאשרים? יש כאן יותר מידי שאלות פתוחות על השולחן, מערכת בריאות שעובדת כמו קטר שמעלה עשן, ואיפשהו כולם חיים פה את מס הסוכר. מה קורה?

כי לא הגענו לנקודה שאמרו שצריכים להגיע כדי לשחרר עוד תקנים. אם תבואו לשטח לראות מה קורה, זה מטורף. דיברו פה על חדרי אוכל, דיברו על מסדרונות, הכל נכון, בכל מקום שאפשר לשים מיטה שמים מיטה.

הגענו לרף שהיה צריך לשחרר את 100 התקנים הנוספים לרופאים ו-500 תקנים נוספים לאחיות. 2,500 מאושפזים ו-1,200 חולים קשה היה הרף של המנה השנייה ולא קיבלנו אותה.

מה יש להגיד על זה, נדב ודניאל?

יש לנו הרבה מאוד הערכה לבתי החולים ולעבודה החשובה מאוד שהם עושים –

אבל הערכה זה לא תמונה על הקיר. הערכה בסוף זה להילחם איתם בשטח בשוחות.

תראו, אני לא רופא –

גם אני לא, אבל אני מצליחה להבין את הכאב והמצוקה. אני נמצאת בבתי החולים יום יום בשטח. יש לך גם משפחה של רופאים, אתה מכיר את העבודה שלהם מקרוב, אתה יודע כמה קשה הם עובדים, אתה יודע איזו מציאות בלתי סבירה זו. מה אנחנו עושים היום בתוך המציאות הזו כדי לסייע להם?

שוב אני אומר, בגלל שיש לי הרבה מאוד הערכה לרופאים במשפחה שלי ולרופאים אחרים שהרבה מהם נמצאים פה בזום, יש לנו הרבה הערכה לעבודה החשובה שהם עושים גם בקורונה וגם מחוץ לקורונה.

לגבי השאלה שנשאלה על הסיוע של הקורונה, קודם כל בתי החולים קיבלו 700 תקני רופאים, 2,550 תקני אחיות ו-900 תקני – כחלק מההתמודדות עם הקורונה מתחילת הגל. מאז הם קיבלו תוספות נוספות וסיוע רב גם במשאבים של כסף, סיוע חיצוני וכן הלאה. אנחנו ממשיכים לתת את המענה במגוון רחב של צורות. הטמענו את תקני הקורונה במחירים וב- כדי שכל בתי החולים יוכלו לאייש את כוח האדם הזה. זה סיוע מאוד משמעותי וזה כמויות כוח אדם –

אצלי כתוב שב-20 לאוגוסט במידה ויהיו 1,200 מאושפזים או חולים קשה, אז יהיו 100 תקנים של רופאים, 500 של אחיות ו-200 פרא רפואי. זה קוים?

בזמנו הגענו למדרגה הראשונה ואכן ניתנה התוספת הזאת.

היום אנחנו כבר ב-1,200 לא?

בתוך בסיס התקצוב של המערכת בה ניתנו התקנים הללו. מעבר לזה, מאז עברה חצי שנה והמגפה שינתה את פניה בצורה מסוימת. אנחנו נותנים מענים מותאמים בהתאם לצרכים העדכניים –

יש כאן מספרים, יש לכם התחייבות שאם מגיעים ל-1,200 אתם נותנים 100 רופאים, 500 אחיות ו-200 פרא רפואי. יש לי כאן מסמך של המנכ"ל, משרד ראש הממשלה, אתם גם נמצאים פה בתוך הדבר הזה. מה קורה פה? הגענו לנתונים האלה, הנתונים היום הם נתונים קשים, יש לנו 1,235 אתמול. האם יש עניין לשחרר את התקנים האלה?

אני אסביר שוב. קודם כל, נתנו את התקנים באותו סיכום בחודש אוגוסט, ומאז הם נכנסו לבסיס שם.

נכון, המנה הראשונה ניתנה, את המנה השנייה לא נתתם.

אני אשמח לענות אם תרצי. התקנים הללו כבר בסיס יחד עם כל התקנים שניתנו לפני כן שגם הם בבסיס מאז חודש יולי 2020. כלומר בשנתיים האחרונות קיבלה מערכת האשפוז תוספת של 700 תקני רופאים. זו תוספת מאוד משמעותית, הרבה מעבר למה שהיה בשנים רגילות. אני חושב שזה –

אבל זה לא מה ששאלתי, לא שנים קודמות ולא לפני שנתיים.

מתי ביקרת בתקופה האחרונה בבית חולים לראות מה קורה שם?

שבוע שעבר.

הם מבקרים, זה לא העניין.

זה כן העניין. אני הייתי ביום ראשון באסותא באשדוד, זה פשוט קטסטרופה. אנחנו לא נותנים שירות לאזרחים, זה פשוט קטסטרופה מה שהולך בבתי החולים.

עוד אמרת אסותא באשדוד, אני מקבלת לטלפון מכל בתי החולים את כל המחלקות –

אני מציין את מה שביקרתי וראיתי, אנשים שאומרים לי שהם מחכים 50 שעות שרופא יטפל בהם זה משהו שאי אפשר להגיד שזה מספיק או שזה בבסיס. זה לא מספיק, בתי החולים קורסים. זה פשוט מטורף, אנחנו לא נותנים שירות רפואי הכי מינימלי לאזרחים שלנו, זה המצב כרגע.

יש לנו חוזה שחתמו עליו פה. אנחנו נעשה את הדיון הזה בהשתתפות השרים כי אני מיציתי, לא ברור לי מה קורה כאן. יש מנה ראשונה שניתנה במיידי וכשהיינו אמורים להגיע ל-1,200 חולים קשים שזה מה שקורה עכשיו, אמורים לקבל 100 רופאים ו-500 אחיות. יש כאן סיכום דיון מתווה תקציבי מה-10 לאוגוסט 2021 בראשות ראש הממשלה, שר הבריאות, שר האוצר, היערכות מערכת הבריאות לספיקת בתי החולים בגל הנוכחי. אז מה, בגלל שעבר גל רביעי ונכנסנו לגל חמישי זה לא רלוונטי כבר?

דניאל ונדב, ובכלל כל מי ששומע אותנו כאן, אתם צריכים להבין שלא יכול להיות שמנהלי בתי החולים שיש להם הרבה מה לעשות עם הזמן שלהם חוץ מלעלות לזום חדשות לבקרים על תקנות סעיף 9, לא יקרה. אנחנו לא נקדם שום דבר בוועדה הזאת עד שאין לנו פתרון לתקנות סעיף 9, אנא ידעו את המשרדים השונים. אי אפשר לעבוד ככה ואי אפשר לקבל תשובות – בואו, אנחנו רוצים שהשרים והמנכ"לים יישבו כאן איתנו בוועדה ויתנו תשובות. אם זה מה שיוכל לעזור זה מה שנצטרך לעשות.

כרגע אנחנו עוצרים הכל, אנחנו מבקשים את המנכ"לים והשרים לדיון בוועדה על מציאות בתי החולים, תקנות סעיף 9, התשלום החודשי הקבוע, וכל התלונות והמענות האלה.

הזום פתוח לכולם, יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נועלים את הדיון? נדב, יש לכם משהו להגיד?

אז נגיד כזה דבר, אנחנו חייבנו שיהיה מודל תקצובי קבוע, סעיף 9, אנחנו חייבים לראות אותו – רגע, יש לנו את שיבא שמנסים להיכנס לזום. יש לנו את מכבי כאן?

תמר קליבנסקי כאן, היא תדבר.

למה מכבי עצרו את הפניית המבוטחים לשיבא? מי איתנו ממכבי?

אפרופו הפניית מבוטחים, תפס אותי בסיור אחד החולים שם והוא התלונן על זה שהוא גר באשדוד, יש לו בית חולים ליד הבית, אבל כשהוא צריך לעבור טיפולים מטיסים אותו למרכז הארץ או לסורוקה. יש לו בית חולים ליד הבית, צריך לעשות משהו עם זה.

היה לנו דיון בוועדה על פתיחת אזורי הבחירה ואנחנו כרגע עובדים על זה. יש פה משהו לא הגיוני, בטח גם במקצועות מסוימים שנמצאים בחסר. לדוגמה, ניקח שיקום ופסיכיאטריה, כל מיני דברים שנמצאים ליד הבית. MRI ו-CT זה אותו דבר שדיברנו עליו, רוצים לעשות ליד הבית ושולחים אותם למקומות מרוחקים.

יובל ממכבי או שיבא, מישהו מכם רוצה לענות לנו על האירוע שמהיום בבוקר מכבי סגרה את הפניית המבוטחים שלה לשיבא כי התקרות, הרצפות, ההנחות, אחוזי ההנחה לא מתאימים לה? בסוף זה פוגע במבוטחים, רק תזכרו.

אז לאן שולחים אותם?

לכל מקום אחר שיש למכבי הסכמים איתם, לא לשיבא. מהבוקר כל מטופל חדש – מכבי מתכוונים לעלות לדיון?

אנחנו כבר עולים.

אורלי משיבא? נעשה על זה דיון בנפרד ותצטרכו לעלות ולתת לנו תשובות, מה קורה בעניין מכבי –

אנחנו עכשיו עולים, יש לנו תקלה בזום, מתנצלת.

אנחנו נמתין לכם שתי דקות. דעו לכם בבריאות ובאוצר לא להתלונן, אני לא מקדמת שום דבר עד שאנחנו לא פותרים את העסק הזה, לראות מה קורה עם סעיף 9.

ערן הכהן איתנו? ערן, בוא תספר לנו מה העניין של שיבא מול מכבי.

האמת שביחס לשנה שעברה מבחינתנו – אני בבית עם תסמיני קורונה אז אני מתנצל.

בריאות.

ביחס לשנה שעברה מבחינתנו לא קרה שום דבר. גם בינואר השנה אנחנו בגל ששם אותנו בחוסר וודאות, אתם דיברתם קצת על חוסר הוודאות אבל אנחנו חווים חוסר וודאות גם בשיפויים שעוד לא סגורים וגם בהבטחות הכנסה. אנחנו מדברים על ירידה בפעילות שאנחנו עוד לא יודעת לכמת בכסף.

בתי החולים משנת 2019 נמצאים בירידה מתמדת לפעילות לנפש. לצורך העניין, מול מכבי אנחנו חווים ירידה לנפש של 3%-2% בפעילות הרפואית, בעצם בפעילות בבתי החולים. בסוף אנחנו אחרי שנתיים של קורונה שהקטינה משמעותית את הצריכה בבתי החולים.

מול זה, ואת מכירה את זה היטב, לפני כמה חודשים עבר חוק קאפ שאם אנחנו לא מגדילים פעילות, ואנחנו לא מגדילים פעילות, אנחנו נפגעים משמעותית גם בהכנסות. בסוף ההנחה הבסיסית עולה והכל ביחד מצטבר לנו כרגע. יש לנו בעצם הגדלת הנחות, ירידה משמעותית בפעילות וחוסר וודאות. אגב, זה לא מצב רגיל, כלומר עד 2019 ככל שידוע לי הקופות מעולם לא היו בירידה לנפש בפעילות בבתי החולים. האוכלוסייה מזדקנת וצורכת יותר שירותי בריאות, ובעצם אנחנו אחרי הרבה שנים של גידול בפעילות מה שאפשר בעבר לתת הנחות מעבר.

אגב, צריך לציין שגם בתקופת ההנחות הקודמת ב-2017-2019 שהיו הסכמים נורמליים, הגירעונות בבתי החולים הלכו וגדלו בכל המערכת. ההסכמים האלה לא היו דלי גדול שמגדילים פעילות ב- ובסוף הגירעונות גדלים.

עכשיו אנחנו במציאות אחרת, אנחנו בחוסר וודאות, אנחנו בגירעון. הקאפ כן מסדיר הנחות מאוד ברורות, לצורך העניין מכבי קונה אצלנו באלפות, כמעט בכל בתי החולים. זה אומר שמבוטח מכבי מגיע, עובר ניתוח, הוא משלם 55% מעלות הניתוח. ה-100% הופך אותנו לכמעט גרעוניים אם הם פונים ל-55%, פעילות אמבולטורית ב-70% הנחה, זה הקאפ שעבר.

עכשיו על הדבר הזה לבוא ולתת עוד הנחות כשהמערכת גרעונית זה חוסר אחריות גם מצידנו. המשמעות שלנו עכשיו בלתת עוד הנחות מעבר לקאפ, זה פשוט פגיעה שירות. אנחנו לא יכולנו לאפשר את הפגיעה הזאת בשירות, זה בסוף לא שיבא, זה אירוע של בתי החולים הממשלתיים. לא יכולנו לבוא למדינה ולהגיד תכסו לנו את הגירעונות, לתת עוד הנחות למכבי ובינתיים לפגוע בשירות –

זאת אומרת, מבקשים מכם הנחות גדולות יותר. אנחנו בקאפ קובעים אחוז מסוים של הנחה, לאחר מכן יש דיון מסוים, מגיעים לאחוז ההנחה שהם לפעמים טיפה יותר גדולים ופה נדרשת מכם הנחה הרבה יותר גדולה. אתם אומרים סליחה, אנחנו לא רוצים לתת איזשהו תקדים שיגזרו אותנו מכל מקום.

אנחנו נשמח לתת אבל אנחנו לא יכולים. המשמעות של לתת כרגע עוד הנחות זה לפגוע בשירות הרפואי למטופלים.

בוא נשמע את מוריס ממכבי, מה יש לו לומר בנושא הזה. הנה דוגמה חיה לכל מי שצופה בדיון הזה לאיך עובדות ההנחות מול הקופות, ההתחשבנות של בתי החולים מול קופות החולים, ומה קורה שפתאום זה לא מסתדר. מה קורה כשלבתי החולים אין מודל תקצובי שהכול נכנס בו והם חיים על האסטרה תקצוב שהם יכולים לתת והנחות נוספות.

מוריס, בוא תאיר את עינינו, למה מכבי סגרה את כל הפניית המבוטחים כרגע לשיבא? לאן המבוטחים הולכים עכשיו?

אני לא יודע איך הגענו לדיון הזה כי הדיון היה על חוק הקאפ נדמה לי, אבל בסדר.

הקאפ זה התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.

אין שום קשר בין חוק הקאפ להסדרי –

את יכולה לשאול מה שאת רוצה, את יו"ר הוועדה, את לא צריכה לתת דין וחשבון מה את שואלת.

מוריס, הדיון הוא על התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. מה שקורה פה הלכה למעשה הוא התחשבנות שלא מתאימה כרגע למכבי ולא מתאימה לבתי החולים. זה ממש לא מעניין אותי כרגע מי מכם צודק יותר או פחות, אותי מעניינים המטופלים. עצם העובדה שמטופל חדש כרגע לא יכול להגיע לאזור בחירה שהיה פתוח לו עד היום ונשאלות פה שאלות, אז אני שואלת את השאלות.

אין בעיה, אני מן הסתם אענה על הכל. חברי ערן סיפר שמבוטחי מכבי משלמים באלפות, אז אין שום אלפות בחודש פברואר. כמובן שאם בסוף השנה נגיע להיקפי רכש שנהיה באלפות, אז אולי אלפות, אבל כרגע אני לא מכיר חשבונות שאני משלם באלפות לאף אחד אז רק נדייק. זה תואם את הכתובת של אתמול שהיו בהן הרבה דברים לא מדויקים, אבל זה לא העניין.

אולי תדבר לאזרחים? אני לא יודע מה זה אלפא, אני בטוח שמי שרואה אותנו גם לא יודע מה זה אלפות. האזרח המטופל רוצה לדעת למה היום הוא לא יכול ללכת לבית חולים אליו הוא יכול היה ללכת לפני כן.

אין בעיה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתיר לקופות החולים כל מיני כלים שהיא אמורה להתנהל בתוכם. אחד הכלים הוא הסדרי בחירה, לכל קופה יש את הסדרי הבחירה שלה. אם תרצו אפשר להציג את הסדרי הבחירה של מכבי, למיטב זכרוני הם הסדרי הבחירה הכי רחבים במערכת הבריאות. יש קופות שהסדרי הבחירה שלהן צרים באופן משמעותי, וגם שיבא שהדיון לא קשור אליה, שיבא לא פתוחה למבוטחי קופות חולים אחרות שאפילו יותר גדולות ממכבי, יש לפחות אחת כזאת.

בסופו של דבר למכבי יש הסדרי בחירה מסוימים ואנחנו מידי זמן בוחנים אותם. מותר לנו לשנות אותם דרך תהליך מאוד מוסדר שמוגדר בחוק. התהליך בחוק קובע שאני קובע מה הסדרי הבחירה שאני רוצה, מעביר את זה למשרד הבריאות לו יש 30 יום להגיב. אחרי שמשרד הבריאות מגיב או לא מגיב, בשלב ב' אני מפרסם לציבור 30 ימים ולאחר 60 ימים אני משנה את הסדרי הבחירה.

מכבי פעלה בהתאם לחוק וביקשה לשנות את הסדרי הבחירה שלה, העבירה למשרד הבריאות – משרד הבריאות שאגף חטיבת בתי חולים ממשלתיים היא חלק ממנו ראה את השינוי שמכבי מבקשת לעשות ואחרי שהשינוי עבר הוא גם פורסם במשך 30 ימים לציבור ו-30 הימים האלה מסתיימים מחר. חשוב מאוד לדעת מה התהליך.

הסיבות לתהליך הזה והסיבות שמכבי מתאימה את הסדרי הבחירה שלה, כן, יש היבטים תקציביים. אני מסכים שצריך לבנות מודל תקצוב לבתי החולים, אומנם מדברים על התחשבנות אבל יש גם צד שני להתחשבנות הזאת. גם לקופות החולים אין מודל תקצוב, גם קופות החולים נמצאות במצב פיננסי מורכב. אני לא עשה את התחרות מי יותר או פחות מורכב, זה לא העניין. בסופו של דבר פעלנו בהתאם לכל דין, בצורה מאוד מסודרת, גלויה ושקופה, עברנו את כל האישורים הנדרשים.

מבוטחי מכבי באזור המרכז, זה האזור עם הכי הרבה בתי חולים בארץ. לכן מכבי לא הולכת למקום שאין למבוטח שלה היצע, אלא יש היצע אדיר של בתי חולים לא פחות טובים, בהם בלינסון, איכילוב, אסותא מרכזים, וולפסון, אסף הרופא, כל בתי החולים האלה פתוחים למבוטחי מכבי. מעבר לזה, יש גם החרגות. מי שנמצא ברצף טיפולי, מי שכבר התחיל טיפול בשיבא ימשיך טיפול בשיבא.

כמה אתה חושב שתוכלו לעמוד בזה?

מה זה אומר לעמוד בזה?

לעמוד במה שהצבתם לעצמכם, לסגור את הפניית המבוטחים לשיבא.

אנחנו לא סוגרים הפניית מבוטחים, הכל פתוח באופן אוטומטי למבוטחי מכבי בשלושה מחוזות. אגב, אני יודע שאם הרבה פעמים מסתכלים על פריפריה, תושבי מחוז צפון ודרום של מכבי שיבא פתוח להם וכל בתי החולים פתוחים להם כי אנחנו ערים לזה שבצפון והדרום ההיצע מוגבל יותר, ולכן לתושבים האלה – הנושא נבדק בקפדנות כדי לוודא שלכל המבוטחים יהיה היצע מקסימלי של שירותים, ככה זה נעשה.

אני רק אומר, יש ניירות מאוד מסודרים שגם העברנו למדינה שמראים את ההשפעה של המהלך הזה. בסופו של דבר החלק הארי של המבוטחים מגיעים או דרך המיון, או במחלקות כמו אונקולוגיה, או שיש להם רצף טיפולי. על רוב האנשים זה לא משפיע. חשוב מאוד שהדיון הזה יהיה מבוסס כי זה נשמע שמבוטחים לא יוכלו להגיע, אבל החלק הארי של המבוטחים ימשיכו להגיע לבית החולים.

שוב, יש המון בתי חולים באזור המרכז, הם פתוחים למבוטחי מכבי, הם לא פחות טובים, אני לא יודע אם יותר או פחות טובים אבל בדברים מאוד מיוחדים שאין בבתי החולים האחרים, כמובן שיש לנו את מלוא שיקול הדעת. יש דברים ייחודיים בכל בית חולים ואנחנו מפעילים את שיקול הדעת שיש לנו.

זה לא קשור להנחה יותר או פחות, אני ער לגמרי למה שערן אומר ומכבד מאוד את דעתו. הם צריכים לעשות את מה שהכי טוב לבית החולים, אנחנו עושים מה שהכי טוב למבוטחי מכבי בהתאם לשיקול הדעת שלנו.

אני ממש אשמח להגיב. אנחנו לא מדברים על הפרוצדורה. הפרוצדורה שמוריס תיאר היא מאוד נכונה, זאת הפרוצדורה. אגב, גם כאן למרות שהסדר הבחירה נכנס מחר, אנחנו חודש שלם חווים הסטות כאלה ואחרות, אני לא דיברתי על הפרוצדורה.

מכבי יכולה לארגן את השירותים שלה במרכז איך שהיא בוחרת, אנחנו חושבים שהמוצר שלנו מצוין, אנחנו נותנים שירות מצוין למבוטחים. זה שמוריס אומר שזה לא יפגע במבוטחי מכבי, אני בטוח שזה כן יפגע בהם ואני מצטער על כך.

בעיניי ערכית אתה לא פוגע בחופש הבחירה של המבוטחים כי אתה רב על כסף. תארגנו את השירות איך שאתם רוצים, אבל אתם בעצם אומרים שאתם תארגנו את השירות ככה שתפגעו במבוטחי מכבי שבאים לשיבא כדי לקבל עוד כמה שקלים הנחות. אם נקבל את השקלים האלה, אנחנו לא נפגע בכם, וגם עם קריצה לאם אתה לא תתנו לנו הנחות נתחיל לפגוע במקומות נוספים.

אם מכבי הייתי רוצה לארגן את שירותיה בלי שיבא, אנחנו היינו מצטערים על זה. אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל זה היה דבר אחד. בעצם זה כלי להפעיל לחץ על בתי החולים ועכשיו אנחנו צריכים לבחור. אגב, למשל במקרה של מרפאת הטרשת, בית חולים שיבא החליט שהוא מסבסד כל מיני דברים שמכבי לא מאשרת לאוכלוסייה. אנחנו נפגעים מזה ואנחנו גם יודעים שאנחנו עומדים מול אירוע של או להיכנס לגירעון או לראות את המבוטחים נפגעים.

ערן, אנחנו ממשיך לעקוב אחר הדבר הזה ונהיה בקשר גם מולכם וגם מול מכבי. אנחנו כבר מוציאים אליכם פניות בנושא הזה כדי לקבל תשובות. אם צריך אנחנו נדבר על זה קצת יותר בהרחבה.

אנחנו ממש לקראת הדיון הבא אז אני מצטערת בפני כל מי שלא הספקנו להעלות. אני חושבת שדיי היינו מובנים והבהרנו את הנושא. בשבוע הבא אנחנו מעוניינים לקבל דיון מסודר עם המשתתפים, אנחנו לא נקיים יותר דיונים מעין אלה. לא יקודם שום סעיף 9 על שום תקנותיו בלי שזה יעבור בוועדה, שיהיה ברור. כשזה יעבור בוועדה זה יבוא בבקשה עם המנכ"לים ועם נציגי המשרדים הבכירים כדי שנוכל לנהל פה דיון אמיתי ושקוף, ולא למורת רוחנו פעם נוספת לקבל תשובות שהן אותן תשובות.

התקנות יצטרכו להגיע, לא להציג משהו לא רלוונטי שבתי החולים לא מציגים ולא יודעים עליו. כולם נמצאים כרגע באי וודאות מאוד גדולה ואת אי הוודאות הזאת צריך לפתור. אנחנו פה בבית המחוקקים של כנסת ישראל מהווים חומה בצורה שהיא אחרונה לפני הסכר שעומד להתפרץ ולזרום החוצה למערכת הבריאות, לבתי החולים ולקופות החולים. אנחנו נשמור עליו ככזה. נבקש את כולם לדיון הבא.

תודה רבה שהייתם איתנו, תודה רבה על העבודה החשובה שאתם עושים בבתי החולים לטובת עם ישראל וציבור המטופלים. אנחנו יודעים שבתי החולים מתמודדים עם עומסים בלתי סבירים בעליל ואנחנו מעריכים את העבודה הרבה שלכם באמת, לא רק ברמה של לתלות פוסטר אלא באמת מכל הלב.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.