פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



62
ועדת החוץ והביטחון
09/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ח' באייר התשפ"ב (09 במאי 2022), שעה 10:00

הזמנה לישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון – הצגת מסקנות צוות תא"ל גיא חסון לעניין יחידות שמחוץ לצה''ל

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז
יוסף שיין
נירה שפק

אורית מלכה סטרוק

ערן יוסף - עו''ד, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

גיא חסון - אכ''א, צה"ל

הדר מיכאלי - רס''ן יועמ''ש תומכ''א נפגעים פצ''ר, צה"ל

דורין מזוז - רמ''ד זרועות, צה"ל

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

אסף פרידמן
דפנה סידס-כהן

אלון דמלה



הזמנה לישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון – הצגת מסקנות צוות תא"ל גיא חסון לעניין יחידות שמחוץ לצה''ל

טוב. אנחנו כאן אחרי הדיונים שהיו בדצמבר על הימל"ים, ומשרד הביטחון שהודיע שיקים, בעקבות הדיונים פה ובעקבות הביקורת שנשמעה מחלק מחברי הכנסת על הצבה של חיילים ועל הטיפול שלהם ועל הצורך בהם, הוחלט להקים צוות בראשותך. הצוות הוקם, כתב דוח. אנחנו היום מציגים את הדוח בוועדת החוץ והביטחון. שומעים. נביע את דעתנו עליו. נראה מה המסקנות ומה ההמלצות. קדימה.

אוקיי. אז בוקר טוב. שמי גיא. אני משוחרר טרי מצה"ל. לפני שנתיים השתחררתי. שריונר. התפקיד האחרון היה קצין שריון ראשי. אז אני גדלתי ביחידות המבצעיות. אני מגיע לוועדה הזאת חלק לגמרי, לגמרי, לגמרי. זאת אומרת, אחד הדברים המאתגרים היה ללמוד מה זה ימ"לים, איך זה נראה, את החוקים, את הנתונים. ולכן הגעתי ככה בצורה מאוד מאוד פתוחה. ואני חושב שהיום הפכתי להיות מומחה.

מה התפקיד שלך היום, גיא, רק?

היום אני אזרח. עצמאי.

זה הכי חשוב.

מייעץ בתעשיות הביטחוניות, עובד עם התעשייה האווירית בעיקר.

אבל לפה, לוועדה, אתה מגיע בתור?

אני יושב-ראש הוועדה.

אה, אוקיי.

אני יושב-ראש הוועדה. אז הוועדה, כמו שציינת, באה לבדוק את אופן מימוש האחריות של צה"ל כלפי המשרתים בימ"לים. אנחנו התמקדנו בתנאי השירות ובמעטפת השירות.

שנייה. יש פורמליקה.

אוקיי.

פורמליקה, שהציבור ידע ונוכל לפרסם את הפרוטוקול לציבור.

אז אני מודיע שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב) לתקנות הכנסת. הישיבה אינה חסויה וכל מה שנאמר כאן בעצם הציבור גם רואה בטלוויזיה וגם יראה את הפרוטוקולים, יוכל לעיין בפרוטוקולים. כן.

אוקיי. אז אנחנו התמקדנו באופן מימוש האחריות של צה"ל בעניין הזה. מיקדנו את הוועדה בתנאי השירות ובמעטפת השירות של המשרתים והיכולת לממש את הזכויות שלהם כחלק מהיותם מתגייסים מתוך צו גיוס. אנחנו למדנו את החוקים, הפקודות, הנהלים, האמנות. בדקנו גם את מה שקורה בצה"ל ואיך צה"ל את האחריות שלו כלפי אותם אנשים. הלכנו ובדקנו את הימ"לים, לראות איך הימ"לים עצמם רואים את האחריות. והמרחבים שבדקנו הם מרחבים שכל מה שקשור ליוהל"ם, כל תחום הרפואה, לוגיסטיקה, טיפול בפרט, כל מה שקשור לשגרת היחידה ולכוח אדם.

צריך להגיד שהוועדה לא עסקה ולא בדקה כל מה שקשור לנחיצות של חיילים ביחידות האלה.

לא בדקה מה?

לא בדקה את הנחיצות של החיילים ביחידות האלה. זה נבדק במקומות אחרים, אלא לא לקחה את העובדה - - -

- - -

נכון. הם שם, וצריך לראות שהם עושים היטב את המוטל עליהם, ויש להם את התנאים הטובים ביותר כדי לעשות את משימתם.

הוועדה מונתה באוקטובר. במרץ הצגנו את הממצאים שלנו. צריך להגיד שהיה קצת אתגר עם האומיקרון והקורונה לפגוש אנשים. אבל מייד נראה מה פגשנו. שיטת העבודה שלנו הייתה לגיבוש הצוות ותיאום ציפיות והכרות. פגשנו את כל הימ"לים הרלוונטיים שסקרו בפנינו את הפעילות של החיילים אצלם ואת שיטת העבודה שלהם באופן מעמיק. היה לי מאוד חשוב להתרשם בצורה בלתי אמצעית מאנשים. פגשתי יותר מ-100 משרתים בימ"לים באופן אישי. וצריך להגיד שהתמקדתי בעיקר בשירות בתי הסוהר. אני גם אתן יותר פרטים עליו, כולל שני ביקורים שהיו למרות הקורונה. ביקור בכלא עופר, שמבחינת שירות בתי הסוהר הוא אחד מבתי הכלא המובילים, מבחינתם, ולכן היה חשוב לי לראות איך נראה מקום שנחשב שהוא מנוהל היטב עם מפקד כלא מאוד מוערך. ואני בחרתי לנסוע לכלא קציעות, כי בכלא קציעות יש אתגרים קצת אחרים ומורכבים. ואני אספר מה ראיתי במקומות האלה.

צריך להגיד שהחיילים שפגשתי שם, פגשתי חיילים מכל מגוון התפקידים. פגשתי שוטרים במטה המשטרה, בין 20 ל-25 שוטרים, ממגוון תחנות רחב. פגשתי סוהרים, בלי קשר לביקור בבתי הכלא, מכשישה בתי כלא שונים גם באזור הצפון, זאת אומרת, גם בתי כלא קטנים וגם ממקומות אחרים.

איך הגעת לחיילים? אלה מי שהגופים שלחו לך? איך הגעת לדבר עם חיילים?

את חלקם הגופים שלחו, ובביקורים היו אלה חיילים שאנחנו ביקשנו לפגוש אותם באופן אינטואיטיבי, זאת אומרת, פגשנו, הסתובבנו וראינו. אבל אני התרשמתי, אני חייב להגיד, בהתרשמות האישית – קודם כול, בשיחה לא היה אף נציג היחידות, זאת אומרת, ישבו החיילים. גם הבאנו אותם. בחלק מהמקומות הם באו לקריה כדי שזה יהיה מקום ניטרלי לחלוטין ולא ביחידות עצמן. ואני חייב להגיד שרמת הפתיחות שאני זיהיתי, גם אחרי הבדיקות שעשינו, היא רמת פתיחות מאוד גבוהה, ונדבר עליה.

מבחינת חברי הוועדה, אז בסך הכול נתנו לי צוות מרשים ומכובד מכל תחומי העיסוק, כולל נציגים של משרד הביטחון, וכל מי שעוסק בתחומי הפרט מאכ"א, לוגיסטיקה, מקרפ"ר, יוהל"ם, אט"ל, כולם היו חלק מהצוות וליוו את הוועדה.

עשינו הרבה מאוד פגישות. אני פגשתי אנשים באג"ת, שאחראים על כל תהליך תכנון כוח האדם של צה"ל ועל הגדרת הכמויות לאכ"א. פגשתי באכ"א גם את רח"ט תומכ"א, שאתם מכירים אותו, את רע"ן פרט, את מפקד מערך מג"ן, את כל מי שעסוק באכ"א בתחום הימ"לים. בשב"ס פגשתי את כל המערך שעוסק בזה בצורה קצת יותר מעמיקה, כולל משא"ן, כולל יוהל"ם וכולל שיחה מאוד נעימה ומלמדת עם הנציבה עצמה. היה לי חשוב מאוד לפגוש גם אותה באופן אישי ואת המטה שלה ואת כל נציגי הימ"לים, כמו שאמרתי. הדוח הוצג לראש אכ"א פעמיים. הרמטכ"ל ראה אותו ושר הביטחון ראה אותו, הוצג לו במרץ.

תמונת המצב בימ"לים, באופן כללי, כמו שאני מצאתי אותה – יש בימ"לים כ-4,025 חיילים. אם אני מוציא את מג"ב, שהוא קצת שונה מכל השאר, אנחנו מדברים על 3,800 פחות או יותר. 3,812 חיילים ביום שהפקנו את הדוח. אחד הדברים שהיה חשוב לי להסתכל היה על אחוזי האיוש בימ"לים, לראות אם כמות האנשים שאנחנו מחויבים לשים נשארת כדי לעמוד במשימות שמוטלות עליהם בימ"לים. ואני גיליתי שברוב המוחלט של הימ"לים אחוזי האיוש שהיו שם קרובים ל-100%. בשב"ס זיהיתי פער של 75% איוש בלבד, וכשאני אתמקד רגע בשב"ס, אני אדבר רגע על הפער הזה וממה, לדעתי, הוא נובע. כבר אני אגיד שהוא לא נובע מבעיה של נשר בשירות בשב"ס, אלא הוא נובע בעיקר מתפקיד מורכב וממוטיבציה ראשונית לרצות להיות חלק מהשב"ס. תכף נדבר על העניין הזה. וגם שיחה משמעותית שהייתה לנו עם השב"ס, מה אפשר לעשות כדי להציג את הארגון הזה בצורה קצת יותר נגישה לנוער. ארגון השב"ס הוא ארגון מורכב. קשה מאוד להוציא את מה שיש שם החוצה. אתם יודעים, היום כדי להביא חיילים, מה שלא בסטורי לא קיים. ויש מקומות שקל לצלם ולהראות, ויש מקומות שבלתי אפשרי, כמו השב"ס למשל. אבל הם יצטרכו לעשות בזה עבודה. אני אעמיק בזה בהמשך. אבל זה הפער היחידי שזיהיתי מבחינת האיוש והאחריות של צה"ל.

אני רוצה במילה, לפני שאני אצלול למסקנות ולהמלצות, לסדר רגע את ההגדרות. יש שני סוגי אוכלוסיות, מבחינתנו, או שלוש סוגי אוכלוסייה, מבחינת צה"ל. אחת, המוכרת והידועה, זה הסד"כ של צה"ל, שהוא החיילים הסדירים, המילואים שצה"ל אחראי עליהם, מכין אותם למלחמה, והם שלו מאל"ף עד תי"ו. הסוג השני הם חיילים שנמצאים ב"שירות מוכר". אלה חיילים שנמצאים בימ"לים, ביחידות אזרחיות, מתוקף חוק שירות הביטחון, והאחריות באופן מלא היא של צה"ל. תכף אסייג טיפה. אבל היא של צה"ל בהכול, מהמדים שהם לובשים, המשכורת, תנאי הת"ש, הענישה. אם אני חייל במוסד, למשל, איש המוסד לא יכול לרתק אותי שבת. הוא צריך לפנות למישהו – תכף נראה איך זה עובד – והוא עושה את זה. אם יש לי בעיה בשכר, הצבא מטפל בי. אם יש לי בעיה במדים, הצבא מטפל בי. איפה יש ניואנסים? אחד, כשאני מגיע ליחידה כזאת, אז הם ידאגו לי לארוחת הצוהריים במקום ולתנאי השירות הבסיסיים – לשולחן, לכיסא. רוב היחידות האלה הן יחידות פתוחות. הדבר השני שיש להם סמכות הוא כל מה שקשור להכשרה למשימות. הם מכשירים את החיילים למשימות שלהם. אנחנו לא מכשירים אותם. והדבר השני, בדברים שקשורים לסיווגים. כמו למשל, דוגמה, אם חייל שמשרת במוסד ירצה לראות קב"ן, לפני שהוא יראה קב"ן, תהיה לו יכולת לראות עובד סוציאלי במוסד, כי יכול להיות שההתעסקות או יכול להיות שהאירוע שהוא חווה הוא אירוע שקשור למשהו ביטחוני. ולכן בהקשר הזה, אני חייב להגיד שגם במוסד וגם בשב"כ יש חיבוק מאוד גדול לעניין הזה.

זה סוג חדש יחסית, לא?

כן. בשנת 2021 הוקמה מפקדה ממונה פעם ראשונה. המפקדה הממונה הזאת היא בעצם המפקדה של סגלים מיוחדים שיושבת תחת משרד הביטחון.

זה קרה בעקבות מקרי התאבדות, אם אני יכול.

אני לא יודע מה היה הטריגר. אבל היו אירועים שהבנו שאנחנו לא מחזיקים מספיק טוב את ההתנהלות עם החיילים שלנו. ולכן הוקמה מפקדה שיושבת בסגלים מיוחדים בקריה, והיא בעצם מאגדת את כל הימ"לים, שדיברתי עליהם עכשיו, אצלה. אוקיי? ולכן פעם בחודש יש מפגש בקריה, יש נציגים של היחידה הזאת שמגיעים לימ"לים ומבקרים את החיילים.

למה זה תחת משרד הביטחון ולא זה תחת צה"ל?

זה תחת סגלים מיוחדים, כשסגלים מיוחדים יושבים תחת המזכיר הצבאי של שר הביטחון, וזה צה"ל בעצם.

משרד הביטחון זה לא צה"ל.

לא. אבל המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא הגוף, הוא המפקד של אותו אזרח, כשהוא מפקד סגלים מיוחדים שקיבל את האחריות.

שאלה.

עוד שנייה, ברשותך. כל המטה שלו הוא קצינים שצה"ל מינה.

זה גם ימ"ל.

נכון. אבל הוא ימ"ל שכבר מתחיל להיות יותר דומה לפקדה צבאית בתפקוד שלו, ואנשים בעלי האחריות שם הם קצינים בצה"ל שמונו ותוקננו בשנה האחרונה. בסדר? בסך הכול אני אגיד שהעסק הזה עובד לא רע, אפילו טוב.

מה זה? זה תפקיד רוחב שהולך, חוזר?

סליחה?

זה תפקיד רוחב שהולך, חוזר?

של מי?

של המפקדה או של הבן אדם?

לא, לא. הוא תפקיד קבוע. מפקד המפקדה הזאת הוא איש של משרד הביטחון. הוא אזרח. במקרה הוא אלוף-משנה במילואים ירון. והוא, בנו לו מטה בשיתוף עם צה"ל.

אז זה כאילו עוד אי.

נכון. זה עוד ימ"ל.

עוד ימ"ל. בדיוק.

זה לא ת"פ צה"ל באופן ישיר.

זה עוד ימ"ל.

תראו, הסגלים המיוחדים הם ימ"ל. אבל בגלל שהסגלים המיוחדים היא היחידה שמתנהלת הכי קרוב לצבא מהימ"לים, בגלל שהיא נמצאת בצבא, בגלל שיש בה הרבה קצינים ואנשים, ובגלל שהיא כפופה לקצין, תת-אלוף, שהוא איש צבא, היא נבחרה להיות זו.

מי התת-אלוף שממונה עליה?

המזכיר הצבאי של שר הביטחון. והיא בעצם מונתה להיות זו שבעצם תהיה האבא והאימא של כל הימ"לים, גם בבקרה אבל גם בשירות.

זה לא היה כך בעבר, אגב.

נכון, נכון.

לא. אבל יש פה עניין של תפיסה. ולאורך כל הדוח החיילים מדברים, שהם משרתים יחידות אזרחיות, על ניתוק הקשר עם צה"ל. זאת אומרת, אז לתת את המענה של להיות כפוף לימ"ל, למזכיר הצבאי של שר הביטחון, שבטח יש לו דברים, דווקא צריך לחזק את הקשר עם צה"ל. לא לשים אותו במשרד הביטחון. משרד הביטחון הוא גוף אזרחי שגם שם יש חיילים שמרגישים את הניתוק לצה"ל. אז הפתרון היה ת"פ צה"ל, ולא ת"פ משרד הביטחון.

תראי, העובדה שצה"ל שם שם את המטה שלו מאפשרת לו להיות עם בקרה ואני אקרא לזה עם נגיעה הרבה יותר משמעותית. כך אני מתרשם. אני יכול להגיד שאני מזהה שהפתרון הוא טוב. יכול להיות שיש פתרונות אחרים. אבל מהשגרה של היחידה הזאת, מהקשר שלה עם הימ"לים – תראי, ישבו אצלי על השולחן כל יחידות הימ"לים. הימ"לים התנגדו התנגדות נחרצת למהלך הזה, במיוחד שב"כ ומוסד. כשישבו נציגי הימ"לים אצלי בשולחן, אמרו לי בלי להתבלבל: המהלך הכי טוב שעשיתם זה המהלך הזה.

אפשר לשאול אותך שאלה, מר חסון? אפשר? קיבלתם מנדט.

יוסי, יוסי, רק קח לך מיקרופון.

אה, סליחה. קיבלתם מנדט. שאלת את עצמך למה המנדט הזה הוגש אליכם? למה אתם בכלל עוסקים בזה? למה בכלל הדוח הזה נדרש? מדוע נדרש שר הביטחון לדוח?

תראה, אני מבין שהאירוע שקרה בכלא מגידו – מתוקף היותנו מפקדים, שבדרך כלל לוקחים אחריות כמעט בכל מקום, וכל כך אנחנו מחונכים, אחת השאלות ששאלנו את עצמנו היא: האם אנחנו היינו צריכים להיות בלופ של האירוע?

זאת אומרת, רק הדבר הזה עורר את תשומת לב?

לא. לא, לא. רגע, רגע. קודם כול, התשובה היא כן. אני חייב להגיד לך שאם לא האירוע הזה, ההתנהלות בסך הכול אל מול ימ"לים, גם לפני שהייתה המפקדה הממונה, הייתה התנהלות סבירה. לא מצאתי אירועים חריגים.

למרות שאלופי צה"ל, מפקד הצבא עצמו אמר שזה בלתי נסבל במשך שנים.

מה בלתי נסבל במשך שנים?

הקשר הזה שיש חיילים שמשרתים בשב"ס או במשטרה, שעוברים, שאינם כפופים, במסגרת ההגנה על זכויות הפרט, לצה"ל. אנשים הכי בכירים של צה"ל הודיעו שהם רואים בדבר הזה דבר חמור ביותר והם רוצים להכפיף את זה לצה"ל.

אוקיי. אז אני רוצה ללכת, רגע, ברשותך - - -

אני רק אסביר למה אני אומר כך. הדוח שלך, שאני קראתי אותו מההתחלה עד הסוף, ואנחנו עסקנו בסוגיה הזאת הרבה, ודשנו בה וניסינו גם להעביר חקיקה בנושא הזה לגבי הסעיפים האלה של 24 ו-26, נחשפנו אנחנו, כחברי ועדת החוץ והביטחון, לחריגות עצומות מבחינת היחס לחיילים, מבחינת הקשר שלהם, שאתה ממשיך לומר אותם. אתה אומר, אתה כותב למשל בדוח שלך: "הם אינם חשים חלק אינטגרלי מצה"ל".

אז אני רוצה רגע, ברשותך.

אז אני רק אומר את המשפט האחרון ואני אתן לך. אני רק רוצה לחדד את השאלות האלה, כי אני קראתי את הדוח הזה.

אני אגיע אליהן.

תיארת במשפט הראשון שלך בדוח שכאילו שהמצב הוא די נורמלי. זה בסדר, אבל זקוקים לתיקונים קלים, ככה אתה כותב בעמוד השני שלך.

נכון. נכון.

"התרשמו חברי הצוות, כי המעטפת והשירותים המסופקים למשרתים ביחידות מחוץ לסד"כ צה"ל עומדים בסטנדרט ראוי, התואם את דרישות צה"ל ביחס למשרתים. עם זאת, במהלך הבחינה, אותרו מספר מצומצם של היחסים שנדרש לשפר ולייעל".

נכון.

כאילו אנחנו בבעיה קלה.

נכון.

ואנחנו ראינו בעיות חמורות ביותר עם עדויות חמורות ביותר.

אז אני רוצה להגיד לך בצורה חד-משמעית. ממה שאני בדקתי, לא יודע מה קרה לפניי, ממה שאני בדקתי, אני אומר לך שלא כצעקתה. זאת אומרת, אני רוצה שכולנו נצא רגועים. כשאני נכנסתי לאירוע הזה, אני הייתי בטוח שאני הולך לפתוח תיבת פנדורה מטורפת. הינה, אני אומר את זה בצורה כנה. אבל זה לא המצב. זה לא המצב. אתה תראה תכף בממצאים, כשמייד ניכנס לשירות בתי הסוהר, כי שוב זה הארגון המורכב ביותר, המורכב ביותר.

נכון.

גם בשירות של האנשים, גם בקושי המנטלי של המשרתים. אבל אני רוצה רגע, ברשותך, לחזור לחוק, כי יש פה עניין חוקי. אוקיי? מיהם אותם אנשים שמשרתים במשטרה ובשב"ס? מבחינה חוקית, אני מדבר רק מבחינה חוקית עכשיו, על מי טמונה האחריות ומה צריך לעשות. חיילים בשירות סדיר אשר הוצבו בשירות בשב"ס ובשח"ם, מתוקף חוק שירות הביטחון, הם אלה שיהיו שם. דינם כדין סוהר וכדין שוטר. בואו נדבר על זה רגע. כשהם מתגייסים לצה"ל, אוקיי? מתחילים תהליך גיוס. הם נבחרים וממוינים לשרת במשטרה ובשב"ס. אלה האנשים שישרתו במשטרה ובשב"ס רק אם הם מעוניינים ורוצים.

לא בדיוק נכון.

זה נכון.

אתה בעצמך כותב שיש חוסר יכולת לחזור בהם.

רגע, לאט, לאט, ברשותכם. אני אגיע לזה. קודם כול, את צודקת. אחד הדברים שטיפלנו בהם זה מנגנון יותר יעיל בקשר עם החיילים בחזרה לצבא. אבל תכף נדבר על זה, בסדר? ברשותך. אני חשוב לי להגיד לכם את העניין הזה, כי אנחנו מדברים פה על אחריות. והוא שאל שאלה מאוד נכונה. אוקיי? כשהחייל מגיע ונכנס למשטרה או לשב"ס קורים שני דברים משמעותיים. הוא מפקיד את תעודת החוגר שלו. הוא מקבל תעודת שוטר או סוהר והופך להיות חלק בלתי נפרד מהשב"ס ומהמשטרה. הוא שוטר וסוהר לכל דבר ועניין. כל האחריות כלפיו, חוץ משני דברים שמייד אני אגיד, היא אחריות המשטרה והשב"ס. זה לא אומר שאנחנו צריכים להסיר לגמרי את אחריותנו, תכף אני אגיד את זה. לשאלתך, אני חושב שאנחנו כן צריכים להיות שם יותר, וזה גם נרשם בדוח. אבל חשוב לי מבחינה חוקית, בסדר? כי אחריות זה דבר שבסוף ממנו אתה בודק את ההתנהלות שלך.

ולכן כשאני פגשתי את המשטרה ואת השב"ס, אני תבעתי מהם את מימוש אחריותם. עכשיו, הם גופים גדולים שיש להם מנגנונים כמו בצה"ל. יש להם מנגנון טיפול בפרט, ויש להם מנגנון של עובדים סוציאליים, ויש יוהל"ם משלהם. זאת אומרת, יש להם את כל המנגנונים שיאפשרו להם לעשות את זה.

אני אגיד לך מה.

עוד מילה, ברשותך. מילה אחת. שני דברים שאנחנו בכל זאת אחראים עליהם כצבא, או שלושה דברים. הראשון, זה לראות שאנחנו נותנים להם את האנשים שמתאימים, אוקיי? במינונים השונים. למשל, מינון גברים-נשים. תכף נדבר על העניין הזה. ובפרופילים שמתאימים להם, לשירות. הדבר השני שאנחנו ממשיכים ללוות אותם, זה כל עניין הת"ש, אוקיי? צריך להגיד שגם מש"קיות הת"ש שאנחנו מציבים בשירות בתי הסוהר, מפשילות את מדי הצבא ועולות על מדי שירות. אותו דבר במשטרה. והן חיות בשירות בתי הסוהר.

תראה, אני פשוט כבר מבולבל. אתה אומר בעצם הם לא חיילים. הם אנשי בתי הסוהר ואנשי המשטרה, אבל קוראים להם חיילים כי תהליך הגיוס הוא לצבא ולא למשטרה ולבתי הסוהר, נכון?

הם חיילי חובה. אם הם לא באים, הם עריקים.

חיילי חובה.

הם משרתים, רגע.

אז אני רוצה לומר לך, לפי החוק, הם חיילים לכל דבר מהיום שהם יתגייסו. ולכן הם גם משתחררים מהצבא.

נכון.

יפה מאוד. עכשיו, לכן הם לא סוהרים והם לא שוטרים.

אז אתה טועה.

אתה טועה.

אני מתנצל, אתה טועה.

לא.

אתה טועה.

לא לפי החוק.

אתה טועה. אני יכול להראות לך את החוק.

אז אני אראה לך גם את החוק. כן.

כדאי להבהיר. אז בואו אני אבהיר. הם מתגייסים לשב"ס ולמשטרה ולכל הימ"לים מכוח חוק שירות ביטחון.

חוק שירות ביטחון.

אוקיי. עכשיו, לשב"ס ולמשטרה דינם, לדין עניינים מסוימים, הוא כדין שוטר וסוהר שב"ס.

נכון.

אבל הם לא גויסו לשב"ס ולמשטרה כמו כל שוטר. ולכן כן יש פה קשר, חייב להיות קשר, בין צה"ל לבין המשטרה.

אני אדבר על זה. אנחנו רק בדף השני.

אם הם לא באים לעבודה, הם עריקים? אני רוצה להבין את זה. אם הם לא באים לעבודה בשב"ס או במשטרה, אז הם עריקים?

לא. לא.

מה זה? מה?

השב"ס יטפל בהם.

לא נכון. הם עריקים.

רגע, רגע.

הם ייעצרו בבתי כלא צבאיים.

רגע, רגע. תראה, השב"ס ידווח עליהם ולא יטפל בהם ויעבור הזמן, הם בסוף יכול להיות שיהיו עריקים. והם ייפלטו, הם ייפלטו מהמשטרה או מהשב"ס.

לא. הם ייפלטו מצה"ל. הם לא ייפלטו מהמשטרה או מהשב"ס.

לכן, גיא, המסגרת היא צה"לית.

המסגרת היא צה"לית.

חברים, אני מבקש, קודם כול, קצת לשנות את הטון.

הטון הוא בסדר. אנחנו רוצים להבין את הדברים, רם. זה חשוב.

בסדר. אז אפשר לשאול את השאלה.

אנחנו שואלים.

אבל לא לכעוס. אתם כועסים. על מי אתם כועסים בדיוק?

רם, אנחנו לא כועסים בכלל. ההפך.

כן, גיא, לא ברמה האישית.

אין לנו שום כעס. אני רוצה שנבין פשוט את הדברים.

אמוציות.

רם, אין פה שום כעס. אין פה שום אמוציות. יש פה שאלה חשובה שנבין אותה, כי התיאור שמתאר אותו תת-אלוף גיא חסון הוא תיאור שיש לנו פה כרגע. ועלתה שאלה, למה זה עלה בכלל לסדר-היום? למה זה עלה לסדר-היום? מצאנו חריגות קשות ביותר בעיקר בנושא הטרדות מיניות, אבל לא רק. בנושא תנאי שירות שלחיילים, לחיילים לא היה את הכיסוי של תנאי הפרט ולא היו להם גם מנגנונים אליהם הם יכלו לפנות בראיונות עם חיילים, במכתבים, במכתבים ממפקדים וממפקדות, בשיחות עם רמטכ"ל. זה מה שמצאנו. ולכן שאלנו מה טיבם של היחסים בתוך הארגונים, בעיקר, כמו שאמרת ואני מסכים איתך, גם בדוח, בעיקר בנושא השב"ס והמשטרה, שזה סיפור אחר. מצאנו, למשל, דוחות שחיילות יושבות עם - -

לא.

תן לי רגע לספר לך. - - עם קצינים בתוך ניידת ונוצרים יחסים של מרות וכן הלאה. מצאנו את כל הבעיות של הטרדות מיניות בתוך בתי הכלא. כל הדברים האלה שמצאנו.

אבל עם כל הכבוד, תקשיב. גם בצה"ל יושבת חיילת עם קצין.

לא. לא. יש הגנה, כמו שהיה לנו עם קצין שהטריד מינית, הצבא - - -

חברים, אי-אפשר לקחת - - -

רגע, לא. לא, לא. רם, שונה לחלוטין.

שנייה אחת. שנייה אחת.

שונה לחלוטין.

אי-אפשר לקחת אירוע חמור מאוד של ההטרדה המינית חמורה מאוד - -

לא אירוע.

- - בשירות בתי הסוהר, גם אם זה נעשה לאורך זמן, שזה אירוע חריג, זה אירוע חמור שצריך לטפל בו.

זה לא האירוע הזה, רם.

אני לא רוצה להגיד לך כמה אירועים כאלה יש לנו בצבא, ברגיל.

רם, אתה ממעיט בדבר.

זאת אומרת, זה שמישהו נמצא - - -

אתה ממעיט בדבר הזה. מפקדת חיל נשים פנתה ודיברתי, ואני הצגתי כאן.

אני לא ממעיט. אני לא ממעיט. אני חושב שזה חמור מאוד.

מפקדת חיל הנשים, כל הרעיון היה שהן ישרתו במגדלים ולא ישרתו בתוך בתי הכלא.

שינו את זה.

אז אני אומר שינו את זה מ-2004.

בסדר. אבל שינו את זה.

בלי ששינו בכלל את החוק. זו הייתה פשוט הפנייה. כל הרעיון היה שבכלל הם היו חיילים בשירות מסוים ובכלל לא יהיו כפופים, אלא יהיו חיילים בתוך המערכות האלה.

טוב.

והשתנו היחסים בתוך המערכות האלה עם הזמן. ומה שקרה בסעיף 24 ו-26 הוא שלא ניתנה הגנה. עכשיו, אומר לנו כאן, ומה שאומר לנו גיא חסון, אני רוצה פשוט לשאול, הוא אומר לנו: תשמעו, זה כבר מוסד; המיסוד הוא נכון, וצריך לעשות בו שינויים קלים.

קודם כול, לא אמרתי את זה.

זה מה שאתה כותב.

לא. רגע. עוד לא הגעתי למסקנות ולהמלצות. אני רק ניסיתי לעשות סדר. עכשיו, תראו, אני רוצה להגיד לכם בצורה באמת כנה, בסדר? אני אין לי אינטרס לכלום.

לא. אין לזה אינטרס. באמת שלא. אוי ואבוי.

רגע, רגע, רגע. ודרך אגב, אין לי בעיה שיכעסו עליי. זה בסדר גמור. אני מילואימניק. אפשר לכעוס עליי חופשי. לי היה באמת, באמת חשוב להבין רגע, קודם כול, ממי לתבוע אחריות. למה התחלתי עם ההגדרות והחוק? ממי אני הולך לתבוע אחריות, בסדר? קודם כול, מבחינה חוקית. אז בואו נסדיר את זה רגע. מבחינה חוקית, חוקית. נכון, לא נכון, צריך אחרת, תכף נדבר על זה. מבחינה חוקית, מה שאמרתי זה מה שקיים וזה גם מה שמוכר וככה מתנהלים.

בהיבט המשטרה והשב"ס?

בהיבט המשטרה והשב"ס.

נכון. אבל בדיוק על זה הדיון.

אוקיי. אז אני אגיע לשם. אבל שוב, לי החשוב, כי הדיון הזה – תראו, הדיון שעשינו כאן גם בצה"ל עשינו אותו, כדי לברר. וגם שם לא היה ברור הכול, כי הזעקה שלנו מהאחריות המרחיבה כלפי החיילים או המשרתים הסדירים במקומות האלה היא גם עלתה על שולחננו. מה צריך לעשות עכשיו. תראו, לכל חייל בסוף או משרת יש בוס אחד. אי-אפשר שיהיו כמה בוסים. אתם מבינים את זה.

מעולה.

נכון?

מעולה.

ולכן מי הבוס הבנו, ומה האחריות הבנו. עכשיו, נתקדם רגע ונראה מה אני למדתי ומה אני ממליץ לצה"ל.

אז מי הבוס? מי הבוס?

הבוס, למשימות שהוא עושה ולהתנהלות היום-יומית שלו, הוא המשטרה והשב"ס. הם יכשירו אותו. הם יסמיכו אותו לתפקידו.

זה לא יכול להיות אחרת.

הם יקבעו לו את סדר-היום והם גם אחראים שהקצין במשטרה לא יטריד את החיילת. האם החיילת הזאת או המשרת את יכולה לפנות לצה"ל? התשובה היא כן. האם המנגנון הזה מספיק יעיל? לא מספיק יעיל, ותכף אני אדבר על זה. אבל זה קודם כול אחריותם. חשוב לי להגיד לכם את זה. דרך אגב, הם מבינים את זה לגמרי.

אלא אם כן החוק ישונה.

אלא אם כן ישתנה החוק. אבל כל עוד זה החוק - - -

אתה ממליץ לשינוי החוק?

לא. קודם כול, אני חושב שאחד הדברים שחיזקו אותי הוא באמת השיחות עם המשטרה והשב"ס, שהדבר הראשון שהם עשו הוא שהם לקחו אחריות. לא פגשתי בן אדם אחד בשב"ס או במשטרה שזרק משהו על הצבא ואמר: לא נתתם לי אנשים טובים, בגלל זה לא מצליח; לא עמדת בתנאים של גברים ונשים, בגלל זה יש לי בעיות בכלא. ההפך. במקומות, דווקא במקומות שבהם לא שחררנו עד הסוף, כמו ת"ש, אוקיי? וכמו רפואה, שזה באחריותנו, שם הרבה יותר קשה, כי שם האחריות היא כפולה. היא לא כפולה. היא גם מוגדרת, אבל היא משולבת. ולכן שם יותר קשה. ולכן המלצתי לכם היא שבכל מקום שאפשר להפריד עד הקצה, לעשות את זה. אבל מתוקף היותנו מדינה, שמגייסת מתוך חוק צבאית את האנשים ומשחררת אותם מכוח חוק צבאי, צריך להיות מנגנון שאני המלצתי עליו, שימשיך להיות בקשר מסוים גם עם היחידות האלה וגם אם האנשים שלנו. ועל זה תכף נדבר במסקנות.

סליחה רגע.

אחת הבעיות - - -

אדוני היושב-ראש, אני - - -

עוד משפט אחד ואז אני אתן לך. אני רוצה להגיד משפט, ואז אני אתן לך.

אני מרשה לך להגיד משפט. איך אני?

תודה רבה. אחת המסקנות שהיו באירוע של התאבדות באחד הגופים הייתה שהטיפול הפסיכולוגי של אותו חייל היה בצבא ולא היה בארגון.

כן. נכון.

ואז בעצם גם זה לקח הרבה זמן וגם לא מכיר את סביבת העבודה וזה. ואחת המסקנות שהארגון הזה אימץ לעצמו הייתה באמת לסדר שהפסיכולוגי יהיה מתוך הארגון. ואני מקבל את הגישה הזאת, שככול שהריכוזיות תהיה בגוף שבו אתה מועסק, הטיפול יהיה יותר טוב ופחות מנותק. זה לא אומר שהצבא מסיר אחריות. אבל צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה.

נכון. אז המשטרה והשב"ס זה קיצוני למקום אחד. בשאר המקומות המנגנון של המפקדה הממונה סידר את זה קצת יותר טוב.

כן, בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אני רוצה, במחילה, פשוט בגלל שאני רוצה לצאת לדיון אחר. הייתי רוצה מאוד להשתתף בדיון הזה לכל אורכו, כי הוא מאוד חשוב בעיניי. אבל מה לעשות – איך אומרים? – שהתחלנו ויש הרבה דיונים חשובים בכמה וכמה ועדות. אני רוצה לשאול שאלה בסיסית.

בבקשה.

למה הדוח הזה חסוי?

חסוי?

לא חסוי.

לא יודעת. קיבלנו אותו בכזה שושו. למה רק אתם תקראו ולא להעביר הלאה? אנחנו עושים כאן דיון חשוב.

מפני שהיו כאן דברים שהיינו צריכים לצנזר וצנזרנו. עכשיו אפשר לפרסם. אי-אפשר?

לא. עדיין לא.

אבל מחקתם עם טוש. אני חושבת שהנושא הוא נושא שמאוד מעניין את הציבור.

לא?

סליחה?

אנחנו נוציא גרסה לציבור.

בדיוק. גרסה לציבור.

אנחנו נוציא גרסה לציבור.

אוקיי.

גם הדיון הוא פתוח.

לכן אני לא הבנתי באמת מה.

הצבא צריך להוציא גרסה לציבור.

מה?

מערכת הביטחון צריכה להוציא גרסה ציבורית.

כן. אנחנו נוציא גרסה ציבורית.

אז אני רק רוצה לשאול אותך רגע, אדוני היושב-ראש, במסגרת הדיון עכשיו, זה בעצם דיון ראשוני, נכון? ככל שיצטרכו להיות שינויי חקיקה וכן הלאה - - -

מהיכרותי איתך, אני מפחד להגיד משהו שהוא לא הראשוני, כי אז את מזכירה לי את זה אחרי זה שנים קדימה, שצריך עוד דיון. אם נצליח לסכם את כל הדיון היום ולצאת עם המלצות, אז זה יהיה הדיון האחרון. ואם נרצה לעשות הדיון, אם בסוף הדיון הזה נראה שאנחנו לא מיצינו, אז נעשה עוד דיון.

טוב. אני אצא ואולי אני אחזור בהמשך. תודה רבה.

אנחנו תמיד שמחים. חברת הכנסת שפק.

כן. אני מצטערת שלא הייתי – אני חושבת שהייתי מההתחלה, אבל אני לא בטוחה. באתי מוועדה אחרת.

היית מההתחלה.

רק למיקרופון. לא שומעים אותך.

אני לא אתייחס לגופו של הזה עד שלא תסיים, גיא, את מה שאתה מציג. אבל יש לי שאלה שלא עלתה בדברי ההסבר שלך.

רק לציין שהוא בתחילת דברי ההסבר. אנחנו ממש עצרנו אותו באמצע.

כן, כן. אבל יש את המבוא והוא עשה את הקדמה, ולכן חשוב לי לדעת.

אוקיי.

הרי לא רק המקרים הביאו לבחון את הדברים האלה. אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה מ-2002–2004. דוח מבקר המדינה מ-2008–2009 שפורסם ב-2010. מדברים שם על דברים ומועלים דברים שהם רלוונטיים גם על היום. האם במסגרת הבדיקה גם הגעת לזה? נציב קבילות חיילים - - - על כל אלה, כי לא ראיתי את זה בדוח שהוצג כבסיס נתונים. מבחינתי, זה חלק ממאגר הנתונים, לא רק בשיחה. אז אני אשמח שתשלים לי, כי בחומר שקראתי זה לא היה.

יש עוד, בהמשך אולי, כי הרי החיילים המוצבים מחוץ לסד"כ גם אין להם זכות לפנות בכלל נציב קבילות החיילים. הם לא פונים.

למה?

פנינו לנציב קבילות החיילים, שאלנו אותו. הוא אמר: הם לא זכאים לכלום.

רגע. יש להם זכות. אני יכול להגיד שבמשטרה ובשב"ס לא מממשים אותו. אני לא בטוח שהיה צריך.

זה חלק מהלקחים.

לא, לא, גיא. הם יכולים לפנות לנציב קבילות שוטרים וסוהרים.

נכון.

הם לא יכולים לפנות לנציב קבילות החיילים.

הם יכולים.

הם לא יכולים. דיברנו עם הנציב.

רגע, רגע.

למה אתה אומר שהם יכולים? הנציב אמר לי, בשיחת טלפון שרם שמע אותה באוזניו, השארתי את הטלפון פתוח, שהם אינם יכולים לפנות.

אז הוא שוגה. הם יכולים מעצם היותם משרתים.

הוא הלין על זה.

אוקיי.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. סליחה שאני שוב מחדדת, כי שים לב על כל השיח פה. הוא מנסה להגדיל את המסגרת ואת התקיפות, אם הם מתגייסים כחיילים, משתחררים כחיילים, הליווי כחיילים, הסמכויות שאמורות לעטוף אותם. שים לב לבלבול שהוצג פה. גם מי עושה ביקורת בין לבין. כשראיתי את הדוחות, חיפשתי מי בין לבין עשה, מבקר מערכת הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי, צה"ל.

לא עשה.

מ-2010 לא היה כלום, עד 2022.

לא עשה. אני יכול להגיד שאני הסתכלתי.

אולי, אם יש לכן זכות דיבור, אתן יכולות לשבת ולדבר ולא ללחוש לו.

לא צריך ללחוש. אתן מוזמנות לשולחן.

אתן כל הזמן לוחשות לו באוזן. זה לא מכבד אותו.

אני גם לא שומע באוזן הזאת. אני טנקיסט. אני בכלל לא שומע.

זהו. זה בכלל.

רק באוזן הזאת אני שומע.

אני אגיד לך מה אני למדתי. קודם כול, אני חייב לומר, ואני חושב שאתם מבינים את זה היטב. המנגנון הוא מנגנון מורכב. אבל הוא מצליח בגדול. אבל הוא בהחלט אירוע שצריך לסדר אותו, וככל שאנחנו נהיה יותר מדויקים בהגדרות וחד-משמעיים, יהיה יותר קל.

נכון. לגמרי.

ולכן תכף אחת המסקנות תהיה שאני אמליץ לכם לחייב לפתוח אמנות, שנכתבו מאוד מזמן, לראות שיש מסמכי הבנות, כי איפה שאין מסמך הבנה ואין אמנה מתחיל להיות ואקום. וכשיש ואקום, אז כל אחד עושה כראותו.

אין לנו אלא להסכים איתך.

אוקיי.

לגמרי. ומזה התחיל כל הדיון.

אוקיי.

אני אגיד לך, כשאני הצעתי חקיקה בנושא הזה, למנוע בדיוק מה שאתה אמרת.

אוקיי.

אתה קובע את זה. אתה קובע את זה בעמוד 29 ובעמוד 30 ו-31: הצוות זיהה כי האמנות המגדירות, זאת אומרת, מרחב האחריות של צה"ל בימ"לים, אינן מספקות, אתה כותב.

אני אגיד לזה. נכון, נכון.

ויש להוסיף תחומים כגון יוהל"ם. עכשיו, אנחנו זיהינו את זה מתוך התלונות ומתוך המכתבים שקיבלנו. אתה זה שכותב שבתחום יוהל"ם נדרשת מעורבות גבוהה יותר של גופי צה"ל.

נכון.

דהיינו, הטענה שיש פה איזו נורמליות, אתה מסביר שלמעשה אין נורמליות, אלא נוצרו בקעים בנורמליות ופערים. יש איזה Gray Zone, בעברית: שטחים אפורים.

אז אגיע לזה ואתן לזה עוד יותר צבע, רגע, מהמילים.

כן.

בסדר? אבל שוב, חשוב לי להגיד גם מבחינתי יוהל"ם, נירה, למרות שהן משרתות בשב"ס ובמשטרה, הן יכולות לפנות - -

למהו"ת.

- - למהו"ת. הבעיה שלי הייתה שהן לא הכירו שהן יכולות לפנות למהו"ת ולא הכירו את מהו"ת.

נכון.

ולקפ"צ, קצינת פניות הציבור, הורים שלהן, למי פונים? עזוב את החיילים. כמה פניות כאלה יש?

לא. אין כמעט. אין.

האם חולק דף? הרי מה קורה? כשילד מתגייס – יש לי ילד עכשיו – כשילד מתגייס, יש יצירת קשר עם ההורים ביחידות. היחידה פונה, אומרת: זה מה שיש לנו, זה לפנות, זה כתובת להורים. נותנת להם את הרשימות בצה"ל. זה לא קיים הגורמים האלה. הזכות לדעת לא קיימת.

כן. אבל אלה דברים שקשורים להתנהלות של הארגון. תראי, אם שב"ס יחליט שהוא רוצה לעשות יום הורים בכלא, כמו שעושה מג"ד, אז הוא יעשה את זה. האם הוא חייב לעשות יום הורים בכלא? התשובה היא לא.

האם מג"ד חייב לעשות יום הורים?

גם לא. גם לא.

הנחיות הצבא לא אומרות ברמת הטקטיקה, הטכנו-טקטי.

לא. לא.

אבל בהחלט יש מפגש הורים. יש הכול.

נכון. אבל הוא לא - - -

למה נמנע ממלש"ב או חייל, חיילת לממש את זה? מה הוא שונה מכל חייל, חיילת אחרת בצה"ל?

נירה, את צודקת. אבל כשאני בא לבדוק כוועדה, אני מסתכל על הנחיות, על פקודות, על אמנות. אני לא יכול לתבוע ממנו משהו שהוא לא חייב לו. אילו חייב היה לעשות את זה, אז הייתי יכול לתבוע את זה. אני יכול להמליץ לו.

אתה יכול להמליץ, בדיוק.

בדיוק.

אבל אתה המלצת.

נכון. אז רגע אני אגיע אליו.

לא. אנחנו קראנו את הדוח שלך. קראנו את הדוח שלך עם 32 עמודים. ובאמת אומר לך תודה. קראנו את הדוח. לכן אין צורך. אנחנו עברנו על ההמלצות. הדוח, הרוח של הדוח, או העמוד הראשון של הדוח ומלווה אותו, שאנחנו פה בבעיה קלה. זה הדוח. אנחנו סבורים או אני סבור – יש אולי אחרים שזה – שהבעיה היא לא קלה. אני לא רוצה לומר שהיא בעיה הכי אקוטי במדינה, אבל היא לא קלה. לעומת זאת, בניסוחים שלך, סעיף-סעיף, 17 סעיפים שאני מניתי אותם ואני אתן לך אותם, שתראה בטיוטה, אתה מציב שאלות נוקבות לגבי היחסים. אתה אומר משפטים כגון: חלק - - - אינם מספקים; הם מבקשים לחזור לצבא לפני המועד האחרון, לפי החוק, ואינם מסוגלים לחזור. אתה כותב: הצוות ממליץ כי על צה"ל לקבוע מנגנוני בקרה וליווי מטעם צה"ל למשרתים במשטרה שאינם קיימים. אתה קובע שאין בעלי תפקידים קבועים כגון נציג יוהל"ם וקב"ן המטפלים במשרתים ביחידה זו. הרוח שלך היא רוח שאומרת שאנחנו נמצאים באירוע קל. הסב-טקסט הוא בדיוק מה שאנחנו מצאנו. לכן אין פערים בינינו, אלא יש פערים בכתיבת הדוח, מה שאני אומר, רם, במובן הזה שלכאורה אנחנו לא צריכים פה איזה שינוי דרמטי, אלא Tune-ups כאלה. בגלל זה, זו לא שאלה של Passion. זה של איך נכתבים דברים. אני יודע מה זה מכתב. לכן אני אומר, השאלה, ואתה גם ממליץ המלצות מאוד נוקבות: הצוות ממליץ להקים מינהלת ימ"לים שתפעל תחת ראש אגף כוח אדם בצה"ל, אתה ממליץ. אתה גם קובע שלמרבית הסוהרים לא היה ממשק רציף עם צה"ל והם מעוניינים לחזקו. זאת אומרת, בניגוד למה שאמרת מקודם שהם כאילו שבעי רצון ממה שיש.

לא. לא. רגע.

אתה אומר: על חלק מהמשרתים שבצה"ל, שביקשו לחזור לצה"ל, הופעלו לחצים על ידי שב"ס להישאר באופן שמאיין את היכולת לממש זכות זו.

רגע. אני מבקש ממך, בבקשה.

זאת אומרת, כל המסקנות – רק אני אסיים את מה שאני אומר.

תראה, כבר באתי.

כן.

אז תן לי, בבקשה.

בבקשה.

כי לקרוא את הדוח, אם מספק לקרוא את הדוח, אז חבל שבאנו.

לא, לא. לא מספק.

לא.

אני רוצה לתת צבע.

כן.

כי יש צבע. תראה, כשאני באתי לוועדה הזאת, פתחתי ואמרתי: אני באתי לחפש קטסטרופות. אני רוצה דווקא שתצא מפה עם חצי כוס מלאה, שאף אחד לא מתעלל בחיילים שלנו בשום ימ"ל, שאף לא מטריד אותם מינית, וכל מי שצריך לקחת אחריות עליהם לוקח אחריות. אני יודע שזה לא מגניב להגיד את זה, בסדר? כי ציפינו לפה עכשיו שנביא ראשים. אם היה צריך להביא ראשים, תאמין לי, תאמין לי באמת, הייתי עושה את זה. ראית. גם שהדוח הוא יחסית נוח, המילים הן נוקבות. בסדר? ולכן חשוב לי להגיד לך שזאת הייתה ההתרשמות שלי. אני מבין מאיפה באתם. יכול להיות שאם הייתי נכנס לדוח, למקום הזה לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, יכול להיות שהיה אחרת. אני לא יודע. אבל תמונת המצב שאני צילמתי כרגע היא תמונת מצב שאין בה קטסטרופות. אבל חייבים לסדר ולעשות שינוי. אז אני מתקדם, ברשותכם.

גיא, רק, בבקשה, סליחה שאני אומרת, כשאתה אומר: אף לא מטריד מינית – זה מטריד, כי אין דבר כזה שאף אחד. אתה יכול להגיד: נעשה טיפול למזער. וכשאתה אומר לי: אף אחד, אני אומרת: אימאל'ה, אני במשטר כזה שכנראה הכול 100%.

את צודקת. לא רק שאף אחד לא מטריד, גם יש לי פה מספרים של תלונות.

בדיוק. לכן כשאמרת: אף אחד, זה הטריד אותי.

את צודקת. אני לוקח רגע את דבריי חזרה, ואומר שלא נמצאו אירועים חריגים קיצוניים בעניינים האלה. בסדר? אבל את צודקת לגמרי. אני מקבל את זה.

רק ללמדך, בדצמבר 2021 אנחנו מצאנו ריבוי של מתלוננות בפרשת הסרסור בסוהרות בכלא גלבוע. אנחנו מצאנו דוח שלם שהסוהר הפשיט אותי, נגע בי ואיים עליי. תלונות של 12 בנות בבתי הסוהר.

אני לא מצאתי את זה. אז אני מצטער.

אז אתה לא חיפשת אולי.

לא, לא.

אולי לא חיפשת.

אני מבקש.

רגע, סליחה, אדוני. אתה אמרת שלא. אז אני נותן לך דוחות. אז מה זה אתה אומר שלא.

אני מבקש.

אבל אני אומר לך דוחות. ואני מצטט לך מדוחות.

אני מבין. אני לא אומר שאתה לא צודק.

נו, אז מה?

אני אומר דבר אחד.

הוא אמר שהוא לא מצא.

שאני לא מצאתי. ואני דיברתי עם עשרות של אנשים. אני הסתובבתי בבתי הכלא.

אבל יש דוחות.

רגע. בסדר. אני מבין. אני לא אומר שאתה לא אומר אמת.

אתה קראת את הדוחות האלה?

אני לא קראתי את הדוחות האלה.

רגע, סליחה, רם. אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שמר חסון לא קרא את הדוחות שאני מקריא לו.

שמה?

שמר חסון אומר שהוא לא קרא את הדוחות שאני מקריא לו.

מה זאת אומרת שהוא לא קרא?

הוא אומר. הינה, הוא אומר.

אבל תגיד אילו דוחות.

איזה דוח?

אני שאלתי אותו: האם אתה קראת את הדוחות האלה שהיו לנו של החיילים על ההטרדות המיניות, בעקבותן היה דיון על זה.

היה דיון על זה.

ואני רוצה לדעת, כי השאלה היא – אין לי בעיות איתך. זה לא אישי.

כל מה שאתה אומר נכנס לפרוטוקול. אבל תת-אלוף חסון עשה חקירה, ואני אומר לך שהוא יצא לבדוק, ובאמת - - -

אז אני אומר. אני שאלתי שאלה פשוטה: האם תת-אלוף חסון קרא את הדברים האלה כדוחות? כי אתה אמרת מקודם משפט שאתה לא מצאת, שחיילי אינם נפגעים מינית וכן הלאה. למה פנינו בכלל לדבר הזה?

בבדיקה שאני עשיתי בשלושה החודשים האלה, שאני עבדתי בוועדה הזאת והמאמצים שאני עשיתי לחפש מתחת לפני השטח, כולל להסתובב בבתי הכלא ולתפוס סוהרים באופן רנדומלי, כולל ללכת לראות איך נראות המקלחות של הסוהרים והסוהרות שלנו, איפה הם ישנים, מה הם אוכלים, איך נראית השגרה שלהם בכלא, איך הם עוברים תדריכים ושמעתי עדויות על פעילות של סוהרים וסוהרות של איך פעלו המפקדים שלהם ברגע שהם התלוננו על אסירים מטרידים, דרך אגב, שזה אירוע מאוד מאוד מאוד ייחודי שקורה רק בבתי הסוהר. אבל מה קורה כשהאסיר מטריד ומה קורה כשסוהר מטריד? ואני זיהיתי – שוב, צר לי לאכזב אתכם - -

זה לא לאכזב.

- - זיהיתי מוטיבציה גבוהה מאוד של האנשים המשרתים גם במשטרה וגם בשב"ס. מכל מי שפגשתי אני זיהיתי הערכה גדולה למפקדים שלהם. אני זיהיתי במספרים ש-45% מהמשרתים הסדירים מעוניינים להמשיך בקבע בשב"ס ובמשטרה. על מה זה מצביע אם לא על מוטיבציה ועל שביעות רצון?

הם מתגייסים כך, בהחלט.

אוקיי. אוקיי. יכול להיות, כן. בסדר גמור.

זה אין ספק. אתה צריך לזכור שהמתגייסים, המבקשים, כמו שאתה אמרת, לא כולם מבקשים, ולכן יש פה סוגיה שאתה נוגע בה. אלה שמתגייסים ומבקשים לשרת בבתי הסוהר מניחים הנחת יסוד שהם ימשיכו בקריירה בבתי הסוהר.

אוקיי.

וזה גם עניין משפחתי.

בסדר.

זה לא ש-45%, מעט כולם שנכנסים רוצים לשרת הלאה.

לא. אבל עדיין יש חצי שלא.

בסדר.

אבל 45% זה מספר יפה. לא לכולם יש מקום.

כן.

ולכן שוב, אני רוצה להדגיש ולומר - - -

מ-706, אם אתה זוכר, רם, 480 אמרו לנו, מ-706 שהיו לנו בסד"כ, 480 אמרו שהם מתגייסים על מנת לשרת בבתי הסוהר.

וזה טוב, לא?

כן, כן.

אני לא אמרתי שלא. אני רק אומר שזו לא הפתעה.

מה שאנחנו אומרים, וגיא, אתה צריך להבין מאיפה אנחנו באים. אנחנו בסוף קוראים חומרים. בדוח גם בדצמבר 2021 יצא כאן, מה שנקרא לנו, לקראת דיון, דוח הצוות - -

סקירה שלנו.

- - הסקירה המשפטית, ומוצגות בה אמירות – אני מקבלת, וחבל שאנחנו גם מכירים, ואני יודעת מה שעשית בחיל השריון, כאילו, אתה לא אחד שמפחד להכניס ידיים ולהבהיר.

ברור.

ואנחנו יודעים וכאילו מכבדים. אבל כשאני קוראת שכתוב בדוח של נציבת קבילות שוטרים וסוהרים בשנות 2018, מוצג שם שיש מספר רב יותר של תלונות של חיילים וחיילות שח"ם ביחס לחלקם באוכלוסייה. ויש כאן אמירות. אז כאילו כשפתאום באים ואומרים - - -

אבל, נירה, אנחנו ארבע שנים אחרי. יקירתי, אני בדקתי - - -

רגע, בין ארבע השנים האלה, אני מאמינה ואני יודעת גם שמה שאתה אמרת, ואני אומרת כאן ליוסי, כשאתה באת ואתה אמרת, לא אמרת שזה נעלם, אלא אמרת מתוך האנשים שהצגת לנו בהתחלה, שחלק המפקדים שלחו, חלק אתה הלכת באופן אישי, ב-100% שאתה בדקת לא מצאת. ב-100% שאתה בדקת לא מצאת. אני מקבלת את מה שהוא אומר.

תקשיבי, אני עשיתי - - -

אנחנו מוטרדים, כי לא הגיע שלום עולמי, כי גם בדיונים שהיו כאן ב-2021 עלו דברים שלפני כן אמרו שהכול טוב.

כן. אבל, תראי, נירה.

אז תבין את הספקות שלנו, לא כלפיך, אלא בגלל המחויבות שלנו למשפחות, לחיילים ולחיילות.

אני מבין. אגב, אני באתי לוועדה הזאת רק בגלל המחויבות לאנשים.

ברור.

בצדק.

רק בגלל זה. תראו, אני רוצה להגיד לכם שנייה שהתרשמות איננה נובעת רק משיחה או מאיזה סוהר שאומר משהו. כשאתה מסתובב חמש שעות בכלא – עכשיו, היינו מפקדים. אני 30 שנה שירתי בצבא. עשיתי מיליון ביקורות. אני יודע לעלות על מפקד, באמת באינטואיציה שלי, על מי משקר ומי מערבב. ואני יודע שכשאני בא לביקור, אני לא אומר מה אני הולך לראות. ואני תפסתי את מפקד הכלא בלי שהוא יודע ואמרתי לו: אני הולך עכשיו, תראה לי איפה המועדון שלהם, ותראה לי איפה החיילים ישנים. ותפסתי את הבנות לבד בצד, ולקחתי אותן הצידה ואמרתי להן: תגידו, יש לכן פרטיות במגורים או שנכנסים פה אנשים? ויש בנות שאמרו לי שהן מרגישות במשטרה לא נוח עם זה שיש איתן בניידת בחור בן 30. אבל שאלתי במה זה לא נוח, במה זה בא לידי ביטוי. אמרו לי: בעיקר בנושאי שיחה. יש פה עניין של בדידות מסוימת של חיילים כאלה. בסדר? אבל הם גם דיברו איתי על בגרות ועל מה זה לשבת עם בן אדם בוגר בניידת. ומה זה לעשות משמרת משותפת. ואני רוצה שאתם תדעו באמת. אני אומר את זה ממקום אכפתי, כן? שוב, אני יודע מה היה קודם. אני שמעתי. לא קראתי דוחות. באתי לצלם מצב. זה מה שביקשו ממני. יכול להיות הטעו אותי. יכול להיות. זה מה שביקשו ממני. לקחת, לצלם רגע מצב, לראות מה קורה היום, ללמוד ולהמליץ.

ולכן אני חושב שקטסטרופות לא מצאתי. מצאתי פערים.

כן.

וחלק דיברת עליהם. חלקם פערים שנראים לי לא הגיוניים, כמו שאין מינהלת שמסתכלת על הכול בצורה – והצבא קיבל את זה.

גיא, אתה כותב בדוח שהמינהלת צריכה לקום באכ"א. אז למה היא הוקמה במשרד הביטחון?

לא. רגע, רגע. אז הינה, אני אלך רגע למסקנות. בסדר? אני קופץ רגע ישר לשם. אני רואה שאנחנו שם. תראו, המסקנה הראשונה שהלכה להמלצה היא להגדיר היטב את רמות האחריות, בדיוק כמו השיח שהיה כאן. להוציא נייר שיהיה רשום וברור מי אחראי על מה. אבל יותר מזה, אני ביקשתי שצה"ל ירשום לעצמו נייר איך הוא רואה את האחריות שלו כלפי האנשים. וחילקנו את זה לשלוש רמות של אחריות, או שלושה ממדים, אני אקרא לזה, שההמלצה הזאת גם התקבלה. האחריות הראשונה של הצבא היא לשים את האנשים – הרי הצבא עושה את כל תהליך הגיוס – זה לעשות את כל התהליכים בשיתוף עם הימ"לים, כדי לשים ולמיין את האנשים המתאימים לתפקיד. זה חלק מהאחריות, כולל לעשות בקרה על העניין הזה, ולעמוד בדברים שקשורים פעם אחת לשינוי שיבוץ. לא היינו בזה מספיק טובים בשב"ס ובמשטרה. תכף אני אגיד על זה משהו. ופעם שנייה, אם יש חיילים שמחליטים ברגע האחרון או תוך כדי שירות בשב"ס ובמשטרה לעזוב, זו אחריותנו לדאוג שזה קורה.

אז, גיא, אני רוצה להעיר על זה הערה. בהמלצות שלך אתה אומר ביחס לשב"ס, וגם אתה מתייחס לזה שהשב"ס הוא הארגון הכי מורכב פה בגלל המציאות והמצבים וגם מקרי הקצה שהגיעו בסוף הגיעו משם. אתה מתייחס לזה שהפיקוד בשב"ס לא עושה חיים קשים לחיילים שרוצים לעזוב אותו. אתה מתייחס לזה. ואנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, גם בישיבה שהתקיימה פה דובר על זה שחלק מהצורך בהקשר של צה"ל זה בדיוק לייצר את הדבר הזה.

נכון.

זו, בעיניי, נקודה כמעט הכי ארכימדית.

נכון.

כי אם צה"ל רוצה להמשיך את השליטה שלו או את ההשפעה שלו על החיילים האלה, הוא חייב שהם יהיו מסוגלים לחזור אליו.

אתה צודק. אז אני אגיד מה נעשה עם העניין הזה. קודם כול, הסיפור הוא בעיקר אחרי השלושה החודשים הראשונים, כשחייל מחליט שהוא לא רוצה להיות בשירות בתי הסוהר, ששם עובר תהליך של שינוי שיבוץ כמו כל חייל אחר בצבא. אחד הדברים שקרו בשירות בתי הסוהר - - -

זה אחרי טירונות שהוא עשה.

אחרי הכול, אחרי שהוא התייצב, עשה קורס שוטרים או סוהרים, התייצב. לא בשלוה החודשים הראשונים, ששם ברגע שהוא מבקש הוא חייב.

כן.

אלא אחרי שנה, נניח. המנגנון בצה"ל, איך חייל רגיל עושה את זה? מוגשת בקשה בצינורות הת"ש, והבקשה הזאת מייד, מייד, בגלל המערכות האחידות, מופיעה מייד באכ"א.

כן.

ואכ"א יודע עכשיו למדוד את הזמן מהרגע שהוגשה הבקשה על פי הפקודות עד שהחייל מקבל תשובה. כשהוא מגיש את זה בשב"ס, בשב"ס קורים שני דברים: אחד, בגלל שמאוד רוצים להחזיק את האנשים, הם עושים מסע שכנועים, שאני רואה את זה חיובי בסך הכול, לשכנע אותו להישאר. מתארים הסוהרים, חברים שלהם שעזבו, שבבליץ של איזה שלושה, ארבע ימים אתה מוצא את עצמך מדבר מהסמל, דרך הקצין, עד מפקד הכלא. ולפעמים זה לוקח קצת יותר משלושה ימים. הדבר השני שקורה הוא שברגע שהוא מרגיש את זה בשב"ס, בגלל שזה לא מופיע מייד במערכות של צה"ל, אז הזמן לא נספר בצורה הוגנת כלפי החייל, כי צה"ל לא יודע שהוגשה בקשה.

ולכן, אחד הדברים שאנחנו המלצנו, ויממשו אותו, הוא לעשות הגשת טופס דיגיטלי. זאת אומרת, אם אני חייל בשב"ס ובמשטרה - - -

לתקשר עם אכ"א.

בדיוק. לתקשר ישירות עם אכ"א. ואז אני, במנגנון הת"ש, מתחיל למדוד את הזמן כמו שצריך. ואז בעצם הזמן של הטיפול יהיה כמו בכל חייל אחר.

גיא, עוד באותו עניין. אתה, בתשובה לשאלות כאן של חבר הכנסת שיין ושל נירה, אמרת ביחס לאווירה במקומות האלה, ואני רואה שאתה מתייחס לזה גם בדוח. אבל אחד הדברים שמדברים פה בהקשר של שילוב נשים היום בכלל הוא נושא של אווירה מטרידה. ויש לי איזה חשד, מה שאתה דיברת בהקשר של פערי הגילים, זה שלפעמים כשחיילת מוצאת את עצמה בסיטואציה כזו, במערכת כזאת, גם במערכת הצה"לית יש לנו בעיות ורם אמר את זה, אבל גם כשיש פער גילים, הדבר מחריף את ההתמודדות שלה. ולכן אני חושד שבהקשר הזה גם במשטרה וגם בשב"ס צריך לחשוב איך נותנים לחיילות את האווירה הבטוחה שאני אומר. אנחנו מתמודדים עם זה גם בצה"ל, אבל כשיש פער גילי זה עוד הרבה יותר חמור.

נכון.

וכאן צריך לחשוב מה הכלי – וראיתי שאתה מתייחס פה למערכות הת"ש והיוהל"ם בכל יחידה. בעיניי, יש פה איזו נקודה.

נכון.

מה גם, גיא, מה שהוא אומר, הרי אנחנו מצאנו, הרי יש חתך מסוים של חיילות שמשרתות בשב"ס, מחתך סוציו-אקונומי וכן הלאה, כל הדברים האלה, כשחתכנו את זה ראינו. זאת אומרת, שכבר מלכתחילה יש הרבה נשים צעירות שם שמחפשות קריירה במובן הזה של, לפי ההכנסה במשפחה וכל הדברים האלה. יש פגיעות שונה, אני לא רוצה להגדיר אותה, כי אני לא יודע איך, מעבר להיותה בת 18 או בת, אתה יודע, בחורה צעירה שמגיעה למקומות בתוך המערכות האלה, שזה חלק מתוך מה שראינו בהתחלה.

אני מסכים שיש פה רגישות אחרת לגמרי. ולכן אני הלכתי בבדיקה לשני רבדים. הרובד האחד הוא לראות מה עושים בארגונים. בשב"ס, במשטרה בהקשר הזה, מייד אני אגיד. והרובד השני שבו מצאתי פער הוא במעורבות של יוהל"ם והבקרה שלה על מה שקורה, ששם היה פער. במשטרה ובשב"ס, אני חייב להגיד שמצאתי מנגנונים עובדים. זאת אומרת, כששאלתי את החיילות: אם יש אירוע, אתן יודעות למי לפנות? התשובה הייתה: יודעות. כששאלתי אותן: האם יש אי נוחות בתוך המשטרה ותרצו לפנות למישהו מחוץ למשטרה כחיילות, האם תדעו לפנות למהו"ת? פה היו תשובות חלקיות, שזה קצת הטריד אותי. ולכן מהו"ת זה עניין שנצטרך רגע לעסוק בו.

אני חייב להגיד שבכל מקום שהייתי ראיתי נציגה או ממונה יוהל"ם, גם בתחנות המשטרה וגם בשב"ס. אוקיי? ראיתי לו"זים של שיחות בעניין, אפרופו אווירה. פעם בחודש, פעם בחודשיים, שיחות מפקדים בנושא הזה. אני גם קיבלתי דוגמאות, שוב, אפרופו אווירה, כששאלתי: תנו לי דוגמאות של אירועים, שבכל זאת הייתה איזו ההטרדה, מה קרה? וגם פה הלכנו לשני אזורים. אזור האסירים, אפרופו האירוע הזה שכל הזמן ישב לנו בראש, ואזור הסוהרים. אני חייב להגיד ששוב אני התרשמתי שהתגובות, שוב, במה שבדקתי במקומות שהייתי, היו מיידיות. זאת אומרת, אסיר, אני אראה לכם מה רשמו לי, מה רשמתי לעצמי, כן? אני לא מדבר על נגיעות ולא על דברים כאלה. אני מדבר על אמירות בעלות באופי מיני: את יפה, יש לך ריח. בסדר? זו הרמה. על מבטים מטרידים, אוקיי? זאת אומרת, שאסיר ממוקד בסוהרת בצורה – ויסלחו לי ככה, כן? אבל על סוהרים שנוגעים בעצמם בזמן שהם רואים סוהרות. אלה מקרים ששמעתי שהיו.

אני לא מתפלא שאסירים עושים את זה. אבל מה שאהבתי לשמוע הוא את המיידיות של התגובה, כולל העברת בתי כלא. זה קורה רק לנשים, צריך להגיד. לא פגשתי סוהרים.

העברת בתי כלא של החיילות?

לא. העברת בתי כלא של האסירים.

של האסירים?

כן. הדבר השני שבדקנו מתחבר לשאלה של הגילים ולאסירים ואסירות. אני הסתכלתי, דרך אגב, פה הלכתי אחורה, הסתכלתי על שלושת השנים הקודמות – 2019, 2020, 2021. כמובן שהרוב זה נשים.

כן.

ב-2019 היו 15 פניות. ב-2020 – 20 פניות. ב-2021 – 16 פניות. וגם שם מדובר על הדברים, שאני רשמתי לעצמי, אלה אמירות שיש בהן באופי מיני, מחמאות שלא מתאימות, והבנות הרגישו לא נוח עם זה. אי שמירה על מרחב אישי.

איך מגדירים מחמאות?

זו שאלה טובה.

זו הטרדה.

נכון. אני אומר.

ואל תפרידו מחמאות מהטרדה.

לא. לא הפרידו. אני אומר שההטרדות שהיו, אני נותן רגע פירוט לדברים שנאמרו לי, חלק מהן היו מחמאות כאלה, שהתלוננו עליהן.

אז אלה לא מחמאות. זו הטרדה.

אוקיי. בסדר. נכון. היא הרגישה שהיא מוטרדת. אמת, אמת, אמת. את צודקת.

אנחנו עברנו את השנים שאמרו: אה, רק החמאתי לה. כאילו, בואו לא נלך אחורה.

את צודקת. את צודקת. שוב, כשאני הסתכלתי ושאלתי מה, אז אמרו לי: כשסוהרת שהרגישה לא נוח כשמישהו החמיא לה על משהו, הרגישה שזה יתר על המידה. הוא אמר: אני החמאתי. אבל זאת הייתה ההטרדה.

הוא אמר. היא אמרה שהוא הטריד אותה.

כן. חשיפה לתכנים. ואלה דברים ככה שעלו משם. תראו, אני לא יודע להגיד, בהשוואה לצה"ל הגדול עכשיו, אם המספרים גדולים או קטנים. אני רק יכול להגיד שיש מנגנון, שמדווחים. אני מרגיש שבאווירה ששאלת, אני הרגשתי שהעסק נמצא בשיח. זאת אומרת, לא נחבאים ממנו, לא פוחדים ממנו. שוב, יכול להיות שאלה שינויים שנעשו במהלך השנים.

גיא, גם צריך לקחת בחשבון שיוהל"ם, שמטפלת באוכלוסייה בוגרת של נשים בוגרות, השאלה אם גם היא מקצועית מספיק על מנת לטפל בחיילות. זהו. זו שאלה שעלתה במהלך הדיונים. לא ברור שהתשובה היא כל כך ברורה.

כן. אני מסכים. אני מסכים. תראו, הארגונים האלה, בגלל שהם מאוד מיוחדים, ברגע שאתה מאפשר להם רגע לטפל בעצמם, הם יודעים רגע את הניואנסים הקטנים. אני אתן דוגמה של קב"ן, בסדר? קב"ן, למשל, בשירות בתי הסוהר, המשטרה זה שירות של הצבא, אוקיי? עכשיו, מה המיוחד בקב"ן? המיוחד בקב"ן הוא דווקא הקשר עם המפקד. כשהחייל פונה לקב"ן, אחד הדברים שהוא עושה זה קודם כול מעדכן את המפקד, ועושים טיפול משותף, בהנחה שהוא לא צריך לעזוב את היחידה. אוקיי? הלכתי לבדוק את זה. בכלא עופר מצאתי שיש שני קב"נים קבועים שמטפלים בסוהרים. שאפו. מפקד הכלא מכיר אותם ברמה האישית, ונוצר שיח מקצועי, כי אחד הדברים שקב"ן צריך להבין זה מה עושה אותו חייל, שריונר, חי"רניק, תותחן. זה שונה מלהיות ב-8200 או במקום אחר. ובכלא קציעות פגשתי קב"נים מתחלפים, שלדעתי, צריך לשפר את זה. זה לא רשום בשום אמנה, דרך אגב. ולא בשום הבנה.

גם בצבא זה כך.

נכון. בצבא יש קב"ן ליחידה, כי הרציפות חשובה. ולכן פה כן מצאתי מקום שזה יהיה חלק מהאחריות שלנו. שוב, זה לא רשום, אפרופו אמנות והבנות. ואיפה שמפקד הכלא היה קצת יותר אגרסיבי או אסרטיבי, נקרא לזה, אז הוא דאג שבאמת בירושלים, הוא גם נמצא בירושלים, זה יותר קל מקציעות, אז היו קב"נים קבועים. והוא פעם בחודשיים-שלושה גם דיבר איתם. שוב, כמפקד אני אומר לכם ששיח עם קב"ן לחייל בבעיה זה הפתרון. אלה הפתרונות, בדרך כלל. אז זו דוגמה, למשל, שאתה רואה שיש ניסיון, רוצים לעשות. הוא חונה בתפר בין הצבא, שאמור לתת את שירות הקב"ן, לבין המקום, שהוא מאוד ייחודי בשירות שלו, שאני אפילו לא יודע כצבא מה קורה שם. אבל אם יש לי קב"ן אחד שהגיע לכלא עופר וביקר שם וראה מה עובר על האנשים, אז הוא גם יודע לגשת ולפתור את הבעיות. אני חושב שאחד הדברים שבצבא המלצתי לעשות באותו חלק של להקים את הגוף הזה, הוא לחוש יותר את המתרחש.

שהגוף הזה למעשה, כגוף שאתה מדבר עליו שיתכלל את הממשק בין צה"ל לבין הימ"לים השונים, הכול במטרה לטייב את הטיפול למשרתים בהם. זאת אומרת, יוקם גוף שהוא למעשה גוף על.

בדיוק.

הוא לא יפריד בין - - -

גיא, באותו עניין, יש לך כאן המלצה בעניין - - -

רק אני אסיים את המשפט, ברשותך.

סליחה.

אני פשוט רוצה לדעת אם זה מסרבל לנו או אם זה פותר לנו. אני מנסה לשאול את עצמי את השאלה הזאת תוך כדי שאני שואל אותך, כי זה גוף על שהוא די רחוק מהמקום, או נגיד, הוא גוף מטכ"לי כזה או אחר שיושב.

נכון.

שאליו צריכים להיות מנותבות כל האינפורמציות וכל הדרישות וכל הבקשות. זה מה שאתה רוצה? זה לא רחוק קצת מהחייל?

תראה, מה אני קבעתי? אחד, קבעתי שזה יהיה גוף מטכ"לי.

כן.

שיהיה בכפוף לאכ"א. אכ"א הוא הדומיננטי ביותר, והוא יהיה בכיר מספיק, ויהיה לו מטה קבוע, יכול להיות שבנוסף על תפקידם, וזה הייעוד שלהם. מה אני מתכוון בייעוד? שהוא חייב להכיר את הווי הימ"לים. כשאני אלך לקצין צבא רגיל, כמוני, כמו שאני הייתי לפני, והיו שואלים: תגיד, מה זה להיות חייל בשב"כ? מה זה להיות מורה-חיילת?

זה, אגב, עולה מאוד בבירור בדוח, בסיכום שלך, על המורות-חיילות.

נכון. זה לא קשור, אבל נכון. שם יש מפקדה.

אבל הנתק, הנתק.

אבל המאפיינים האלה שהצבא לא חי אותם ביום-יום. אנחנו חיים ביחידות, מפקדים. פתאום כשיש לך חיילת שמשרתת לבד בפנימייה או עם עוד שני אנשים, או ארבע סוהרות בסביבה מיוחדת, או חיילות במוסד. דיברתי עם חיילת. יש חיילת במוסד שהיא החיילת היחידה באגף. בסדר. דרך אגב, היא מאוד מרוצה. אחלה. הכול בסדר גמור. אבל היא לבד. זה לא עניין של טוב או לא. זה עניין שברגע שיש לי מפקדה שזה הייעוד שלה, חלק מהדרישות הוא להכיר רגע את המאפיינים האלה.

המכנה המשותף בעצם של כל החיילים שמשרתים בימ"לים, במיוחד הביטחוניים, הוא שהם טוענים שאין להם חיי, שאין להם בעצם הווי צבאי. קשה להם מאוד לשרת בסביבה.

נכון. קודם כול, יש בזה משהו.

נכון.

המפקדה הממונה של סגלים מיוחדים התחילה קצת לסדר את זה יותר טוב. זאת אומרת, כשבא ביקור, אז אוספים את כל החיילים ומדברים איתם ביחד. הם באים לקריה פעם בתקופה. הם נמצאים בטקסים ומוזמנים לאירועים. את זה סידרנו. במשטרה ובשב"ס, צריך להגיד שהקורונה גם קצת הקצינה את האירועים. בדרך כלל, למשל, חיילים בודדים, שנמצאים בשב"ס ובמשטרה, היו מוזמנים לאירועים. זה קצת ירד בשנתיים האחרונות, אבל זה יעלה. אבל יש דברים שאני חושב שבהקשרים האלה החיילים שלנו מרוויחים משני הרבדים. זה נכון, שהם היו רוצים מהצבא שני דברים בהיבט אווירה. אחד, תעריכו אותנו יותר. אתם שלחתם אותנו – אמירה לנו, קצת נוקבת – תעריכו אותם יותר. איך תעריכו אותנו יותר? בואו נראה אתכם. כשלי אמרו שקצין הראשון שראה זה אני, אז אני שאלתי שאלה. אוקיי? לא בטוח שאני עזרתי להם או אעזור להם בצורה כל כך משמעותית, אבל בעצם השיחה איתי, אני ראיתי את ההתלהבות שלהם. קודם כול, לבוא לקריה. בכלל חיילים סדירים אף פעם. אני הגעתי לקריה אולי כרב-סרן, נראה לי, פעם ראשונה. מה אני מגיע לקריה?

סגן-אלוף הייתי.

הגיעו לקריה, נכנסו. הגיעו לחד"ן במטכ"ל. הם הרגישו פתאום שהם חלק ממשהו יותר גדול. ואני מסכים, שוב, במיוחד בשב"ס ובמשטרה, בגלל אופי והאחריות, אנחנו צריכים מנגנון שהמינהלת הזאת תצטרך לעשות את זה על ידי שעון פעילות קבוע, על ידי מפגשים וביקורים. לראות, דרך אגב, מצטיינים ודברים כאלה שקורים גם, למרות שיש להם מצטיינים אצלם, אבל זה גם דברים. יש כל מיני רעיונות. קורסים לפני שחרור, למשל.

ב-120 מצטיינים של הנשיא היו משרתים בשב"ס ובמשטרה?

אני לא יודע. היו? אני לא יודע להגיד. אני יודע שלהם יש. הם מעלים. אני לא יודע אם צה"ל - - -

זה בדיוק העניין, כשאתה לא בפוקוס ואתה לא חלק מהסד"פים – סליחה, מסדר הפעולות – ומהשגרה, אז אתה לא חלק.

אז אתה לא חלק מזה.

כל השנים היו מצטייני נשיא משירות בתי הסוהר ומהמשטרה?

רם, כל יחידה צבאית, כל מי ששירת בצבא, אני יודעת לתת דוגמאות מהצבא, מכיר שכשאתה מציג תוכנית מבצעית ואתה מכניס כל התוכניות אין דבר כזה – מפקד יחידה או קצין חיל או גוף שאמון, נגיד, הימ"לים, צריך להציג תוכנית לשגרה. בתוכנית השגרה יש את כל הבסיסים האלה שאתה מדבר עליהם, גיא, מטיפול בחייל, דרך מה הנושאים שצה"ל חשב, או מדינת ישראל חשבה שבזמן שחייל מיום כניסתו עד יציאתו צריך לעבור עליהם.

אז איך זה קורה?

מה מחויב. הם צריכים לדעת בשירות נשים מה מחויב. מה חויב לדעת בחינוך. תוכנית חינוכית, כל אחד מאיתנו הציג.

אז רגע.

והם בעצם לקחו אותם לבועה ואין גוף שעושה להם את זה.

רגע. אז אני אדייק את זה רגע, נירה. מש"קיות ת"ש ומש"קיות חינוך יש במשטרה ובשב"ס. הצבא שם שש אנשים.

הכשיר ושם.

נכון. מכשיר ושם.

אני מכירה.

וחלק מהעניין הוא באמת לראות שתוכנית החינוך היא בהלימה וקורית. להגיד לך, שוב, אם זה כמו שהיינו מצפים או אם באמת אנחנו רוצים, כי יכול להיות שבגלל שהוא סוהר, צריכה להיות לו תוכנית חינוך של שירות בתי הסוהר, שהיא מקרבת אותו לתפקיד שלו, והוא עושה דברים שונים וההוויה היא שונה. אותו דבר שוטר. האם נכון שהוא יקרא את פקודת-היום של הרמטכ"ל או של מפכ"ל המשטרה? הוא שוטר. הוא קורא את פקודת-היום של מפכ"ל המשטרה.

חס חלילה נפצע ונהרג, מה הוא מוגדר?

הוא מוגדר, הוא תחת אגף השיקום.

צה"ל.

צה"ל?

צה"ל.

אז זאת התשובה שלי. זאת התשובה שלי אליך.

כן, אבל שוב - - -

גם שוטר קבע שנהרג או נפצע תחת אגף השיקום.

לא, לא. אני שאלתי. לא תחת האגף.

לא, לא. הבעיה הייתה ב-2005, צריך לזכור את הקונטקסט, שהעבירו את מתקני הכליאה, שהעבירו את מתקני הכליאה לשב"ס.

נכון.

כאן התחילה כל הסיפור. אז העבירו את האחריות של מתקני הכליאה לשב"ס ב-2005.

נכון.

אז, כבר אז אתם פרסמתם, מי שפרסם אז, את כל הטפסים האלה לחיילים.

נכון.

מה קורה? כי נוצרו פערים, כי כל החיילים במגידו וכל הדברים האלה היו חלק מתוך שירות צבאי. אני בעוונותיי, כשהייתי חייל עוד ביקרתי חברים שנעצרו במגידו. אני זוכר את זה, שהיינו נוסעים. גם חברים כאלה היו לי. לכן כרגע השאלות שאתה אומר עברו מאז 17 שנים, פחות או יותר, והצטמצמנו לתוך מערכות כאלה, ועדיין הצורך של אותם גופים בחיילים הלך וגדל, כי ראו בהם כוח סיוע לעומת האתגרים.

נכון.

זה מה שקרה.

נכון.

במשטרה זה סיפור אחר, כי יש להם גם יחידות מיוחדות, שהן יחידות אחרות. אז ההתמקדות שלנו כאן בוועדה כשהגיעו התלונות מנושא הסוהרים וחשבנו שמגיע להם איזו חבילה מסוימת של הגנה הצבאית, זו שאלה עקרונית באמת מי מגן על החיילים ברמת תמיכות הפרט, לא רק בנושא היוהל"ם. ואני חושב, הדוח שלך בהחלט, ואני רוצה לתת לך לא בשביל, אתה יודע, אלה מחמאות. אני שמח שנעשית עבודה כזאת, שסוף כל סוף לקחו את הדבר הזה ועושים את זה. אבל אני חושב שלהעביר את זה לגוף אחר ככה, למעלה שיישב במטכ"ל, עוד פעם הריחוק הזה לא יפתור לנו את הבעיות האלה, כי יש פה סביבות עבודה שונות שעם הזמן קיבלו קיבוע בתוך השירות הצבאי כפוטנציאל לעבודה, ככל מיני דברים כאלה, שהתרחקו מנושא השירות הצבאי. ולכן יש פה תרבויות שונות של ארגונים, שאנחנו ראינו אותם. לא סתם הוועדה הזאת קבעה שאנחנו לא מאריכים את זה בשלוש שנים, כפי שביקשו השרים, אלא בשנה אחת. לא בשביל לחכות רק לדוח חסון ונאריך עכשיו בשלוש שנים אוטומטית, כי אנחנו ישבנו פה – אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, נכון, רם? אתה זוכר – ודנו בזה הרבה זמן. והבנתי שיש פה בעיה, ודיברנו עם השרים.

אני לא חושב, ואת זה אני אומר לך כהערה, שהדוח הזה בסוף נותן לנו משהו, וזו לא ביקורת אבל זה קשה אולי, נותן לנו משהו שאתה אומר: אוקיי, יש לי פה פתרונות. אני לא חושב. אני חושב שזה צריך להיעשות עדיין אני מאמין, יכול שאני טועה, בצורת חקיקה, שכך וכך תהיה כפיפות לצבא, בתוך הדבר הזה. כי אם הם מתגייסים כחיילים ומשתחררים כחיילים, אז זו שאלה אחרת. אם אתה אומר לי: תשמע, תשנה את השירות, כמו שיש שירות אזרחי, יש לנו בישראל שירות אזרחי, נכון? השירות האזרחי לא דורש שאנשים יעשו טירונות ככה. הוא דורש מאיתנו שיהיו מורות-חיילות, לא מורות-חיילות. יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר. בנט רוצה להקים עכשיו גוף אזרחי למשהו. אבל פה כל הרעיון הוא שהם יכולים לחזור לצבא, שזה זמני, וכמו שהם אומרים שם, בסעיפים שלהם, שהם עשו את זה מתחילת הדרך, הם קובעים. תשים לב למה שהם קובעים: "מי שהוצב לשרת בתפקיד בשב"ס לא יראוהו כחייל בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי". עכשיו, מה זה אומר לא יראוהו כחייל?

נכון. אז תראה, אז אנחנו, קודם כול, מסכימים שזה המצב. אני רוצה להמליץ לך להיות מאוד זהיר בלקחת או בלתת למישהו אחריות שהוא לא מסוגל לעמוד בה.

אני מסכים.

והדבר השני שאני ממליץ הוא שאם רוצים לקחת את כל בתי הכלא ולהעביר אותם לצבא, לעשות את זה. אבל אם לא, לא לחשוש. מנגנונים של בקרה, ואני חושב שהגוף הזה, ניתן לו הזדמנות, אני ממליץ לתת לו הזדמנות, אם הוא יעבוד כמו שאני מצפה ממנו וכמו שאני דרשתי ממנו בשעון פעילות קבוע, בביקורים, בבקרה, בשיתוף פעולה. אני רוצה להגיד לך עוד משהו חשוב שלא אמרתי בהתחלה, ולי הוא מאוד חימם את הלב. אני חשבתי שתהיה התנגדות קשה למעורבות ולבקרה של הצבא. וההפך. אני פגשתי אנשים בכל מקום שהיו מוכנים, בשביל החיילים, כשאתה מדבר על טובת המשרתים – דרך אגב, כולם נרתמים, כי לא התווכחנו אם צריך להיות פה, לא צריך להיות פה; אלה ויכוחים אחרים – ודווקא הם כן היו בעד מנגנוני בקרה. הם כן היו רוצים קשר יותר הדוק עם הצבא. הם היו רוצים כתובת לפתרון בעיות. אחת הבעיות שלנו עם השב"ס ועם המשטרה היא כשהם פונים, אין להם כתובת אחת בצה"ל. אם יש להם בעיה והם צריכים לפתור משהו ברפואה, הם מתבחבשים.

נכון.

אז עכשיו המינהלת הזאת תהיה מינהלת שהיא מצד אחד רחוקה, כי אין לה אחריות ישירה, אבל איפה כן האחריות שלה? האחריות שלה היא גם כלפי הצבא עצמו, אכ"א, לראות שהכול עובד מתוקתק כמו שצריך, והיא גם תהיה כתובת. זאת אומרת, שאם מחר תהיה בעיה בשב"ס, לקצינת הת"ש או אני לא יודע מי בשב"ס, תהיה לה כתובת. אין לה את זה היום. היום מאוד קשה לה לעשות את זה.

אני מסכים איתך. אני רק אומר שהרוח שאתה שידרת פה היא נוגדת. מצד אחד, אני מסכים איתך, שהם צריכים משהו, עכשיו איזה גוף זה יהיה.

אוקיי.

מצד אחד, אתה טענת, ואני חושב שאתה צודק בשני הדברים. אחד, טענת שאלה אנשים שלמעשה משרתים בשב"ס ובמשטרה, הם כמעט שוטרים לכל דבר, נכון? זה מה ששמענו.

הם שוטרים, לא כמעט. שוטרים לכל דבר.

הם שוטרים לכל דבר וסוהרים לכל דבר.

נכון.

מצד שני, אתה מקים את הגוף הזה בצבא.

אבל מכיוון שגם שוטרים וסוהרים - - -

רגע. למה? למה? כי אתה מבין שאותו גוף אומר לעצמו גם לעיתים: זה לא רק שאני רוצה לטפל, תביא את הצבא, הוא גם מסיר מעצמו אחריות ברמה מסוימת. יש פה פערים.

רגע, מי מסיר את עצמו?

אני אומר שברגע שהשב"ס רוצה ממך שהצבא יותר מעורב - -

רגע, רגע, רגע, רגע. סליחה.

- - הוא אומר לעצמו: אני לא צריך להתעסק עם זה.

לא, לא, לא. אני רוצה, שוב, שנהיה רגע ברורים. אני לא שמעתי אמירות כאלה וגם באווירה לא חוויתי את זה. ההפך, ייקחו אחריות על כל מה שצריך. בגלל המורכבות שדיברת עליה, אני מבין, וזאת מה שהמלצתי, באחריות המרחיבה שלנו, לא באחריות שכופים עלינו מתוקף חוק, אלא מעצם אותו עניין שאלה אנשים שמגויסים בצו ומשתחררים מצה"ל, הוואקום הזה בין הרגעים שהם חיילים לרגע קצר, אנחנו צריכים לממש את אחריותנו המרחיבה, ואחריותנו מרחיבה צריכה להיות בלהעריך את מה שהם עושים, בלהיות שם יותר כדי לראות ולהעלות על בעיות במידה שיהיו כאלה, לעשות בקרה, כי בכל זאת יש לנו אחריות מרחיבה, ולהוות כתובת לכל בעיה ועניין. אוקיי? אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליף את הגופים ההם במה שהם עושים, בטח לא במשימות שלהם, שהם יודעים לעשות את זה הכי טוב.

אז ההמלצה הראשונה הייתה באמת להקים גוף כזה. דרך אגב, הוא קם, בוצע, ראש אכ"א מינה אנשים והם יתחילו לעבוד.

והוא יושב איפה?

הוא יישב באכ"א, כדי שיהיה גוף מטכ"לי. והוא יהיה בעל הסמכויות המתאימות גם אל מול המפקדה הממונה.

מה ההבדל בינו לבין מה שהוקם אצל המזכיר הצבאי?

כי המזכיר הצבאי, המפקדה הממונה עוסקת רק בימ"לים, שהם שב"כ, מוסד, סגלים מיוחדים, בית הנשיא, כל הדברים האלה. אין אף אחד שעושה בקרה או אמון על הבקרה על השב"ס והמשטרה. ויש עוד ימ"לים נוספים שלא דיברנו עליהם פה, שגם הם זקוקים לבקרה והמעקב.

חינוך.

סליחה?

חינוך.

כמו מג"ן, כן.

אז למה לעשות שני, למה שאותו גוף לא יעשה גם את זה וגם את זה?

כן. אגב סרבול. למה לא לעשות עם, אתה יודע, ראש תחום כזה - - -

תראה, התלבטנו על זה, אם לשים על סגלים מיוחדים עוד משהו. אנחנו חשבנו שזה קצת גדול עליהם לעשות גם וגם וגם. כי סגלים מיוחדים, בגלל שהם אחראים על חיילים בשירות, האחריות שלהם שם היא הרבה יותר גבוהה, כי הם נותנים את שירות הת"ש והרפואה, הכול.

אז בדיוק, ההיגיון הוא אחר. אם הם חיילים, אז למה זה לא בצבא, וזה במשרד הביטחון? כי הסגלים המיוחדים הם יחידות צבאיות, גוף של סד"כ, נכון? הם צריכים לתת להם את כל תנאי השירות - - -

כן. תראי, זה גוף משולב, הוא משרד הביטחון עם צה"ל, כי שוב התקנים שם הם מתקנים, מפקד העל הוא העוזר של השר.

לא מדויק. גם שב"כ וגם מוסד הם גופים שלא יושבים במשרד הביטחון. הם יושבים מתחת משרד ראש הממשלה.

נכון.

יש שם חיילים. הם שייכים לצה"ל.

נכון.

נכון.

זה גוף שיושב מתחת למשרד ראש הממשלה.

ושם יש חיילים. שוב, בשב"ס ובמשטרה, אלה שוטרים וסוהרים.

השב"ס והמשטרה, אתה אומר שהם באכ"א.

בדיוק.

שב"כ ומוסד, השב"ס והמשטרה - - -

הם באכ"א.

לגמרי. אלה שני דברים שונים לגמרי.

נכון.

הבנו את זה.

נכון.

עליהם, אז המפקדה הממונה פתרה לנו את העניין של הימ"לים שבהם יש חיילים, ושם האחריות שלנו היא מאוד מאוד ברורה, כמעט מוחלטת.

אבל היא יושבת במשרד הביטחון?

נכון, נכון. אבל זאת קביעה שנקבעה במשרד הביטחון.

אנחנו ועדה, זה בסדר. התפקיד שלנו הוא לוודא, לבדוק את הדברים.

לא, לא, לא. בסדר גמור. אני חושב שהפידבק שקיבלתי לפחות בשנה שהם קיימים הוא שהעבודה טובה. אני לא יודע אם זה היה הפתרון האופטימלי אז. אבל, שוב, המצב שאני פגשתי הוא שהעבודה טובה. זה כנראה גם מאפשר ליחידות עצמן להיות אולי, בגלל שזה לא בדיוק צבא, יכול להיות מאפשר איזו פתיחות. אני לא יודע. אבל זה עובד.

זה בדיוק העניין. זה בדיוק צבא.

אני רוצה, בבקשה, להתייחס.

חייל שמשרת במוסד ובשב"כ, או חיילת משרתת כמורה-חיילת - - -

אבל הוא באחריות הצבא.

נכון. ולכן זה צריך להיות באכ"א וזה צריך להיות בצבא.

כן.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת - - -

גם במשרד הביטחון יש ימ"לים שהחיילים צריכים להיות מתחת לאכ"א. לא בגוף אזרחי, שהוא היברידי. משרד הביטחון זה לא צה"ל. משרד הביטחון הוא משרד הביטחון.

אוקיי. לא שאלתי את השאלה הזאת. אני רק בדקתי אם המנגנון עומד בציפיות. והתשובה היא כן.

גם אם כן, אז יכול להיות שבעתיד הוא לא יעמוד. הרעיון הזה שצה"ל לא יכול להעביר את האחריות על החיילים שלו לגוף שהוא לא צה"ל - -

זה בדיוק העניין.

- - אחד, הוא לא צה"ל; ושניים, שהוא בעצמו ימ"ל.

זה נכון.

נכון.

רם, אני מבקשת להתייחס למה שהוצע כאן לגופו של עניין.

כן. כן.

אז קודם כול, אני רוצה להגיד, גיא, תודה. קודם כול, עשית עבודה. ואני שונה מחברי, אומרת קיבלתי הרבה כלים, גם במה שכתוב וגם במה שלא כתוב. אנחנו גם יודעים, מתוך מה שלא כתוב, מה הנושאים שמבחינתנו הם פער. אז יש לי כמה דברים לומר כאן. אני רוצה לומר שחבל, בעיניי, שרק גיא כאן, כי בסוף גיא הוא זה שעשה את – רגע, אני לא אומרת אם זה מה שהוזמן, אז זה מה שזה. אני אומרת מה אני חושבת, כי בסוף יש גוף שהגדיר לו את המשימה, הגדיר לי את גבולות הגזרה, ויש גופים נוספים שהם חלק מהדבר הזה. אז כאילו אני יודעת שבאנו לשמוע וללמוד, אבל לי היה חשוב גם לשמוע, בשיח החשוב הזה, התייחסות. את זה אני אומרת.

ברשותך, לפתוח סוגריים, כשדנתם על הצווים, בסופו של יום, הישיבה הזאת נולדה מתוך הבטחה לישיבה כפולה. אחת, שיגיע לפה חסון ויציג את ממצאי הדוח שלו; וישיבה נוספת כעבור כמה חודשים, שבה בעצם גם הגופים האחרים יוזמנו והם יציגו גם כן את יישום המנגנונים.

אז אני לא פונה לקטע של היישום. אני יודעת. ואני לא התכוונתי ליישום. כשמוצג דוח צריך להיות כאן מי שהגדיר את הדוח ואת הגבולות שלו. זה חלק מהצגת הדוח, בעיניי. לא צה"ל, צה"ל, צה"ל לא – ואני מסתכלת גם מתוך המסמך של גיא מה הוגדר. לא ראיתי את כתב המינוי. ואני אשמח לראות כתב המינוי, דרך אגב, בדיון הבא. ככה לימדו אותנו. כתוב כאן: "הצוות התבקש לגבש המלצות בדבר מעטפת השירות הניתנת למשרתים ולמשרתות מחוץ לסד"כ צה"ל". אז אחד זה זה. "זאת תוך התייחסות לכלל הנגזרות על המעטפת השירות הרלוונטית". עוד נאמר שהצוות "התבקש לבחון את מידת המעורבות הנדרשת מצה"ל בכל הנוגע למעטפת השירות של אותם משרתים". אלה שני הנושאים. לפי מה שאני מבינה, לפי מה שכתוב, אלה שני הנושאים. הוא לא התבקש לבחון מעבר לזה. יש לנו אמירות שהיה צריך להיות מעבר. לי יש אמירות. לא יש לנו. אני לבד, עוד לא בהריון. אבל יש כאן דברים. בעיניי, ההגדרה עצמה חסרה כדי לתת תשובות למה שדיברנו בדיון. לא מוגדר כאן על בסיס אילו חומרים להתבסס, האם על פי דוחות עבר, התייחסנו לזה כאן. אני חושבת שזה חלק מהעניין. כולנו הגדרנו משימות לאנשים, ולאו דווקא בצבא. אנחנו גם מגדירים את, מה שנקרא, המהות של מה אנחנו מבקשים.

"הצוות התרשם כי המענה ניתן". חלק מההמלצות כאן הן בכלל לא נדרשו מהוועדה. זאת אומרת, אם כתוב לי כאן: "המשרתים המוצבים בימ"לים השונים מבצעים תפקידים חשובים, תרומה", אף לא ביקש שיבחן את החשיבות או את הכרחיות או נחיצות התפקידים האלה.

זה לא מה שהתבקש, זה לא - - - לבדוק את זה.

כן. זה לא מה התבקש.

רגע. אני אומרת, התשובה – אני מסתכלת על התקציר. זה בדיוק מה שאני אומרת, רם.

נו?

מה ששם לי בעיקר, הוא לא נדרש. זאת אומרת, הוא לא המהות של זה. זאת אומרת, אתה יכול להביע עמדה, אבל זה לא המהות של זה. והקו המנחה "כיצד יכול צה"ל לפעול על מנת לשפר את מצבם של המשרתים בימ"לים בתחומים השונים, ומי נמצא תחת אחריות של איזה גוף". ופה אני רגע רוצה לעצור, כי מעצם השאלה ששאלתי – אתה, גיא, יושב על השולחן, יושבות מאחוריך שתי קצינות מכובדות שעושות כן ולא עם הראש כשאנחנו שואלים שאלות. כששאלנו: האם השוטר הוא גם חייל? שתיהן עשו לא.

התשובה היא לא.

לא. אנחנו חושבים אחרת. הם לא, פי חוק שירות ביטחון לעניינים - - - או כשוטר או הסוהר, אבל אי-אפשר להגיד שהוא לגמרי לא חייל.

ולזה, ולזה התשובה היא כנראה לא שחור ולבן, ולא כן או לא, כי יש הגדרות, ואני מכירה חלק מההגדרות, לא את כולן. ולכן כשאני בודקת את הרכב זה צוות שמונה, ופירטתם בפנינו את חברי הצוות, כל העשרה, אין לי כאן יועמ"ש, שזה אחד הדברים המהותיים.

יש, יש.

לדעתי, יש.

יש ממשרד הביטחון.

לא. לא ראיתי.

ממשרד הביטחון. תסתכלי.

לא, לא ראיתי יועמ"ש הצוות.

יועמ"ש משרד הביטחון.

יועמ"ש התומכ"א. סליחה, יועמ"ש משרד הביטחון. סליחה.

גם יועמ"ש משרד הביטחון ליווה את עבודת הצוות.

לא ליווה, לא יודעת. אני לא מכירה מלווים. אני מכירה את הצבא, עובד, אחראי, כאילו מלווה זה בסעיף מלווים. לא ראיתי כאן, וכמו כן ליוו. עוד דבר, זה המבקר, לא ראיתי הגדרה בצוות הזה של מבקר. לא יכול להיות שאנחנו דנים במשהו שהוא פניות ציבור ובקרה וזה, ואין גוף מבקר כדי לעשות איתו את השיח. אז חסר לי כאן גם נציג פניות ציבור וגם של הגופים הרלוונטיים שאותם מבקרים. ואני מתבססת גם על מה שקראתי.

אבל נירה, ביקרנו אותם. הם צריכים להיות חלק מהוועדה?

אני חושבת שכן. אני מביעה את עמדתי.

מה, ששב"ס יהיה חלק מהוועדה?

אני חושבת שנציב פניות הציבור שם ותלונות, או מי שעוסק בזה שם, הוא רפרנס לדבר הזה.

כן. אבל הוא לא חלק מהוועדה. מסכים איתך.

אז למה אתה בודק? אם החייל הוא לא חייל צבאי, אין לו הגדרה צבאית – אני אלך איתך בהפוך על הפוך, בלוגיקה אני טובה.

אני אגיד לך למה.

אז אם הם, אז למה מינו אותך? למה לא מינו אותם לעשות?

רגע. קודם כול, הוועדה, המינוי ומינוי צבאי. וזו שאלה לרמטכ"ל.

אוקיי. השאלה היא למה. השאלה שלי היא: למה?

אני אגיד לך למה. כי גם לנו לא יושב נח שיש לנו סוהרים ושוטרים שהם לא חד-משמעי לא חיילים ולא גם חד-משמעי כן חיילים.

אתה שם לב כמה אפור אנחנו מדברים כאן?

מה לעשות?

אבל זו בדיוק המהות. ולכן אני טוענת שחייבים להגיע להגדרות, ללמוד את החשיבות המשפטית של הדבר הזה. וזה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שמעבר להגדרות התפקיד שלהם, יש כאן משהו שקראנו בצבא, וגם רם מתחבר לזה כנראה מהמקום שהוא בא ממנו, נוהל כוחות קטנים. זה הסכנה שלנו. תמיד בכל מקום, אנחנו דאגנו לכוחות קטנים. אמרנו שמי שלא שולט בנוהל כוחות קטנים – ועשינו אישורי תוכניות רק לזה, ואני מצפה מצה"ל להתעסק עם זה, זה נוהל כוחות קטנים. וכמה אנחנו מתעסקים בדבר הזה, למי כפוף למה, בעיניי, מה לעשות? עכשיו, עוד הפעם, זה יוצא מתוך הנחה – רגע, גיא.

זה לא יכול להיות.

אז רגע. זה יוצא מתוך ההנחה שלי, שלא סתרתם אותה, שהם לא הם מתגייסים לצבא. מיועד לשירות ביטחון, מלש"ב, גויס מתוקף חוק של משרד הביטחון. אני עכשיו מדברת על האפור שבין מדינה, משרד הביטחון וצה"ל, בסדר? אני כרגע שם.

על שוטר וסוהר.

על שוטר, על סוהר, על כל הימ"לים, על כל הימ"לים.

לא. אבל שונים.

רגע, בשביל זה, אני חושבת שכשבוחנים דברים כאלה ועושים עבודה שבאמת קיבלתי ממנה הרבה, יש עוד מה לעשות כאן. אני לא דיברתי על שירות מוכר או לא מוכר. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני מסתכלת על סיכומים. מבקר המדינה ב-2009 מדבר על, כולל יועמ"ש משרד הביטחון שמתייחס לסיכומים בין צה"ל למשטרת ישראל: "אי השלמת העבודה פוגעת בחיילים ובחיילות. יש לקיים אמנת עבודה כדי לסגור את הפרטים הקטנים". לא ראיתי, כולל שח"ם, כולל כל הדברים האלה. כל הנושא שצה"ל נדרש אל מול משימות. מה תפקידו של האגף החברתי-ביטחוני? מה ההגדרות של קטגוריה א' וקטגוריה ב' בימ"לים? האם יש קשר? והאם עצם ההפרדה מהם מביאה אותם לשיטות שונות של בקרה עליהם? אלה דברים ששאלתי גם בפעם שעברה ולא קיבלתי תשובה. מה הבסיס החוקי לשירות המוכר? תוכנית שגרת היחידה, דיברתי.

ועוד דבר. כשהצגתי את הדוח של בט"פ בין 2018 ל-2019 התייחסו, והקראתי את ההתייחסות לגבי אחוז החיילים והחיילות שמשרתים שם, מתוך סך הפונים בגין הטרדות. בשנת 2021 יצא דוח. יצא דוח בשנת 2021. אני מחזיקה אותו. וכאילו לא למדנו. אין שם הפרדה, שאנחנו דורשים לקיים שורה שנקראתי ימ"לים או לקרוא. ואי-אפשר, היום, אם ב-2019-2018 עוד יכולתי לראות והייתה התייחסות במסגרת הדוח מה אחוז המשרתים שבאו מהצבא או משירות ביטחון בתוך זה, ואם הם יותר מאחוז באוכלוסייה, ואם הם פחות, מה יש לחקור, מה שהקראתי קודם, בדוח 2021 שהוא על 2021 בהשוואה ל- 2020, לא כתוב כלום והם לא מוגדרים. יורדים לפקד, לשירות מתקדם, לשירות בחובה, לא מוגדר, וזו אוכלוסייה שצריכה לקבל מענה אחר. אז אני גם מבקשת, אנחנו נדבר על זה ונבקש גם דרך הבט"פ, בעיניי, שהם יצטרכו, בדוחות שהם מוציאים, להתייחס אליהם, כי אי-אפשר להתעלם מהם, כי הם בני כלאיים שם.

המלצתי האישית, ברמה האישית, ואני חייבת להגיד אותה כאן – אני מתלבטת בין מה שהצגת, שאתה רואה שצריך להיות, מה שנקרא, ביחידה המפקחת, קבועים שיהיו שם וילמדו – אני לא מסכימה בהקשר הזה, כי אני חושבת שזה שיתחלפו כל שלוש-ארבע שנים, כי זה תפקיד מטה, אנשים שבאים מהשטח, חיים את השטח, ולא התנתקו – אחרת, מה הם שונים מאחרים? שירתי במשרד הביטחון. לא שירתי. הייתי עוזרת שר. ראיתי, היו לי חיילים וחיילות תחתיי במשרד הביטחון. האווירה היא אחרת. המזכ"צ הוא לא במהות – עבדנו עם המזכ"צים. זה לא. ולכן אני חושבת פה שדווקא החיבור שאנחנו רוצים, וזה שמישהו אישר שנה קודם ושנתיים קודם תוכניות וניהל יחידה או בא מהדבר הזה, ידע מה לעשות ולא מישהו ש-15 שנה מנותק מזה.

טוב.

תודה.

תודה. יש לך עוד מה להוסיף?

תראה, על החוק אני צריך להגיד שהכול, כל מה שדיברנו והתווכחנו קצת כאן, צריך להסתכל על החוק. חוק שירות הביטחון נמצא אצלי. בסדר? מבחינתי, הוא האורים והתומים להגדרות. לא המצאתי פה שום דבר. אני חייב להגיד שלא כולם בקיאים בהגדרות האלה. אבל זה העניין.

אני רק אגיד כמה מילים.

סליחה, אולי תדייקו קצת.

שנייה, שנייה אחת. כן.

קודם כול, נעים מאוד. שמי הדר מיכאלי, היועצת המשפטית של התומכ"א וגם של הוועדה במקרה הזה. שירות החובה מוגדר בחוק שירות ביטחון. בעצם בחוק שירות ביטחון לא משתמשים במושג חייל, משתמשים בשני מושגים בחוק, בסדר? אנחנו לא השתמשנו בהם כאן בוועדה, כי זה לא הז'רגון היום-יומי. אחד זה מיועד לשירות ביטחון, מה שנקרא, מלש"בים.

מלש"ב. דיברנו.

והשני זה יוצא-צבא.

יוצא-צבא.

מה שנקרא, משרתים או חיילים.

נכון.

בסופו של דבר, יש לנו שני סוגים של שירות מחוץ לצה"ל. סוג אחד, גיא דיבר עליו, הוא שירות מוכר. בעצם מכוח סעיף בחוק שירות ביטחון - - -

26א. כן.

חבר'ה, אל תפריעו לנו. 26 אמו, מה זה משנה? זה הסעיף.

לא, לא. זה חשוב לנו לפרוטוקול.

בסדר. אבל יש את הסעיף. לא צריך להגיד את זה. כן.

חוק שירות מוכר מכוח סעיף 26א בעצם מאפשר לכם – אנחנו מגיעים אליכם בכל שלוש שנים – זה מאפשר לכם להוציא שני צווים. צו אחד זה צו שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים, שתחתיו יש את גופי משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך שלו, משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו. והצו השני זה צו להשגת יעדים לאומיים, בסדר? לא לתכלית ביטחון.

כן, כן. אנחנו מכירים.

שזה בעצם משרד העלייה והקליטה והמורות החיילות, בעצם משרד החינוך. האנשים שנמצאים בכל הגופים שדיברתי עליהם עד כה הם חיילים, כמו שגיא אמר, לכל דבר ועניין. הם כפופים לחוק השיפוט הצבאי. אם הם נעדרים מהשירות, נפתח עליהם – פרקליטות עריקים אחרי כמות מסוימת של ימים תמצה איתם את הדין. המערכת הצבאית נותנת להם את כל המעטפת מאל"ף ועד תי"ו בהקשרים של המעמד שלהם. המעמד שלהם הוא חייל לכל דבר ועניין.

עכשיו, אני שמה שנייה את זה בצד, והולכת לשני גופים שדיברנו עליהם. את מג"ב אני שה בצד, כי לא נכנסנו למג"ב באירוע הזה. שב"ס ומשטרה – אין אפשרות להחזיק בשתי מערכות דינים שונות. כלומר, אתה לא יכול להיות חייל ולהיות שוטר באותה עת, באותו רגע. למה? כי למשטרה יש מערכת דינים משלה, פנימית. היא לא יכולה. בהוראות הפתיחה של המשטרה, אומרים א', ובהורות הפתיחה של הצבא אומרים ב'. ואותו דבר להרבה מאוד זכויות וחובות. ולכן המחוקק הגדיר את זה בצורה מאוד ברורה שסוהר, מה שנקרא, יוצא-צבא ,מי שהתגייס כבר לשירות ביטחון חובה, הוא או סוהר או שוטר. הוא לא יכול להיות גם סוהר וחייל או גם שוטר וחייל. הוא כן יכול להיות סוהר ויוצא-צבא, והוא כן יכול להיות שוטר ויוצא-צבא, לפי חוק שירות ביטחון. הוא לא באמת, יוצא-צבא זה כל בן אדם.

אני מכירה את כל מה שאת אומרת.

אבל אני מבקש לא להפריע לה עכשיו. כן, תמשיכי.

עכשיו, החוק גם הגדיר בצורה ברורה שעל הסוהרים ועל השוטרים שבחובה לא יחול חוק השיפוט הצבאי. בסדר? זה תחת אותו רציונל. כלומר, לא להיות תחת שתי הערכות דינים שונות. ולכן, כמו שגיא אמר, זה מתחבר גם, באיזשהו מקום יכול להתחבר, למי האחריות המוטלת עליו ואיך ראה המחוקק את האחריות. הוא ראה אותם, קודם כול, כשוטרים וסוהרים בשירות חובה. נכון, בשירות חובה. יכול להיות באמת, כמו שגיא אמר כאן לכל אורך הדיון, שצריך להתאים להם את התנאים של משרתי חובה וכו'. אבל, בגלל זה, אם תשימו לב לדוח, אנחנו מקפידים לקרוא למי שמשרת במשטרה ושב"ס "משרתים", כי הם לא חיילים. החוק לא הגדיר אותם חיילים. הם כן זכאים לשיקום ולזה, בדומה לחיילים, כדי לא ליצור, מה שנקרא, לאקונות לא הגיוניות.

הדר, אני בדיוק רוצה, זה בדיוק מתחבר אלייך.

זו בדיוק הנקודה שדיברנו עליה.

תראי, כשחוקקנו את חוק שירות ביטחון, אז באמת חייל שמשרת במשטרה או חייל שמשרת בשב"ס לא יכול להיות כפוף לדין המשמעתי הצבאי, מכיוון שהתפקידים שלו הם תפקידי משטרה ותפקידי שב"ס בהתאם לכל גופי שבו הוא משרת. אבל זאת לא השאלה.

להוציא בנושא שימוש בסמים, כמו שכתוב חוק.

נכון, נכון.

נכון.

שנייה, אבל זו לא השאלה.

בדיוק. זו השאלה.

השאלה היא מלש"ב שגויס לפי חוק שירות ביטחון והוחלט להוציא אותו מצה"ל ולהעביר אותו לשירות במשטרה ולשירות בשב"ס – השאלה שמרחפת מעל הגופים האלה: האם צה"ל מתנתק לחלוטין מהאחריות שלו כלפי אותם חיילים?

בדיוק.

עכשיו, ולראייה שהוא לא מתנתק. הוא לא מתנתק, מכיוון שיש שם ענייני ת"ש או כל דבר כזה.

ת"ש, רפואה, נכון.

והשאלה שעומדת כאן לדיון היא אחריות צה"ל לגבי חיילים שהוצאו מחוץ לסד"כ.

נכון. נכון.

זה כאן בדיונים שהתקיימו לאורך השנים בהארכת הצווים, ובהארכות הוראות השעה של השעה החוקים. זו בדיוק השאלה. מידת האחריות של צה"ל כלפי אלה שהוצאו, לפי חוק שירות הביטחון, מסד"כ צה"ל ומשרתים במשטרה ובשב"ס.

אני אוסיף מילה אחת.

וגם קוראים לזה, קוראים לזה חייל.

מלש"ב.

לא. שים לב. המילה היא לא סתם. אמרנו, יכול להיות חייל-שוטר וחייל-סוהר. הוא יכול להיות או חייל-שוטר או חייל-סוהר. זאת המילה חייל קיימת.

לא, לא. הוא לא יכול להיות גם חייל וגם שוטר.

הוא יוצא-צבא.

לא. אני הקשבתי לה. אני הקשבתי לה לחלוטין.

יהיה יוצא-צבא סוהר.

אז לכן, אני אומרת. תראו, גם בדברים שצה"ל בודק וגם בדברים שהציגו לנו, הציגו לנו יחסי מפקד-פיקוד, שזה צה"ל בודק. הציגו לנו רווחת הפרט, שזה צה"ל בודק.

לא. לא.

רגע. רגע, גיא, גיא. אני אומרת מה הציגו לנו. אני, תאמין לי, קוראת פרוטוקולים.

מה זה "הציגו לנו" ומאיפה?

הציגו לנו. צה"ל, צה"ל, כשישב פה בדיונים השונים, על זה דיבר.

כן?

אז למה אתה בא לבדוק הטרדות מיניות?

אני לא. רגע, רגע.

רגע, רגע, רגע, רגע.

רגע.

צה"ל רואה את אחריותו – תקשיב לי רגע. זה בדיוק מה שחסר לי, הגדרות מה כן ומה לא. רווחת הפרט, רפואה, תנאי שירות ויחסי מפקד-פקוד. רשמתי לי את ארבעתם. גם כשהנציבות מציגה וגם כששירות בתי הסוהר מציג את כמות החיילים שהציגו את זה ונותן את הדוח לצה"ל ולמשרד הביטחון, הוא מדבר על זה. ויש כאן עמימות. יש כאן עמימות.

רגע. שוב, אני חייב רגע להכניס אתכם שנייה להבדל בין האחריות המתחייבת לרצון להיות אחראי ולקחת אחריות מרחיבה.

תגדיר אחריות מחייבת.

או-הו. אחריות מחייבת, זה אומר שאני אחראי על כל מה שמוגדר לי בהיותו חייל. מה זה? זה הכול. זה הבגדים שלו. זה הלבוש שלו. זה תנאי השירות שלו, הת"שים, לא המשרד. המשרד, אני לא יכול להיות אחראי במוסד, אוקיי? אני אחראי על הרפואה שלו, בסדר? על השכר שלו. על מה אני לא אחראי? אני לא מכשיר אותו למשימתו.

נכון.

בסדר גמור.

חבר'ה, תנו לדבר.

רגע, רגע. שנייה.

כן, כן.

שוטר-סוהר.

כן.

על מה אני אחראי? חוק, חוק עכשיו. ת"ש בעיקר. ת"ש לא איך אני ישן, אלא ת"ש שכר. ת"ש חייל בודד. ת"ש תווי מזון. אוקיי? ורפואה. זהו. למה אני אחראי עליו כרפואה? כי כל מנגנוני הרפואה של השב"ס והמשטרה הם מנגנונים אזרחיים, קופת חולים. ולכן החייל לא יכול ללכת לקופת חולים. ובמקומות האלה, אני רוצה שתבינו, שלא שחררנו לגמרי את האחריות. שם החיכוכים הכי קשים.

נכון.

דרך אגב, בשירות בתי הסוהר יותר טוב מהמשטרה. בגלל שיש מרפאות בכל בית כלא, אז הם לקחו על עצמם את הרפואה הראשונית. אוקיי? גם פה היה איזה עניין, האם הסוהרים יחד עם האסירים.

אתה היית ממליץ, אתה היית ממליץ – תראה, הכול ברור. גם החוק, כמו שחברתי שפק אומרת פה, מראה לנו. סעיף 24ג: "מי שהוצב לשרת בתפקיד זה בשב"ס לא יראוהו כחייל בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי. דהיינו – חוק השיפוט הצבאי לא יחול עליו אלא יהיה נתון לשפיטה בדין משמעתי בשב"ס" - -

זו ההחרגה.

שנייה. - - " ע"י קצין שיפוט בכיר שהוא קצין שב"ס. חוק השיפוט הצבאי לא יחול על חייל בשב"ס להוציא במקרה של שימוש בסמים". כמו שאמרתי מקודם. וזה סעיף 24ג. מה שהוא אומר לנו אבל כן, גם אתה אמרת, עדיין זכאי למעטפת מסוימת.

כי הוא חייל.

כי הוא חייל.

כחייל. בו-בזמן, בו-בזמן - - -

אז הינה.

רק שנייה. בו-בזמן כתוב שדינו של יוצא-צבא, עליו היא דיברה, שהוא חייל למעשה, ככה הם קוראים לו, יוצא-צבא, המשרת כאמור בשב"ס, הוא כדין סוהר בכל הנוגע לסמכויותיו וחובותיו, לרבות כללי המשמעת, אך לא ניתן לפטרו או לשחררו. דהיינו, מה שיש כאן נוצר פה באמת, לפי צרכים, צורכי הביטחון הישראלי, דרשו שיהיה להם כוח אדם נוסף, כוח אדם שלא צריך תשלום, שזה קודם כול. אין לו ת"ש פה, אין לו תשלום. ושנית, כוח אדם בשביל לעבות את הכוחות האחרים, נכון? אנחנו כשעמדה בפנינו השאלה, אם הם באמת סוהרים האם היינו רוצים – פה אחת השאלות – לגייס אותם כסוהרים, תשלמו להם, תעשו מה שאתם רוצים, תנו להם מלגות תלמיד, אני לא יודע איך תעשו את זה. אבל לגמרי תנתקו אותם מהצבא, והם ידעו, הם חותמים בגיל 18, שהם פטורי שירות והם משרתים בבתי הסוהר. לא חיילים. למה? כי ברגע שאתה מפיל אותם בשני הזה, זה גם המיסוד, גם השב"ס עצמו וגם הם, כמו שאתה אומר – תסתכל מה שאתה כותב בדוח שלך. בדוח שלך אתה כותב כך: "משרתים רבים בשב"ס לא ידעו על האפשרות לפנות למוקד מהו"ת. על חלקם, שביקשו לחזור לצבא הופעל לחץ".

עכשיו, מה זה לחזור לצבא? הם כאילו הושאלו. אבל הם לא הושאלו. אתם בפנים. אתה כותב: "בצה"ל אין מנגנון בקרה ושמירת קשר עם המשרתים בשב"ס חרף העובדה שהמשרתים רואים בכך חשיבות". זאת אומרת, הוא עצמו רואה את עצמו כחייל, אבל אומרים לו בעצם: אתה לא חייל. מה שאנחנו אומרים פה, וכל הדברים האלה ברורים כבר, ואני חושב שהעבודה שעשיתם סבבה. למה? כי יש חוסר בהירות. אנחנו נדרשנו לעניין הזה בגלל חוסר הבהירות ובהחלט במקרי קיצון. כמה מקרי קיצון? אתה תגיד מעט. אני חושב שיותר מדי. גם המונח הזה שאמרת ש-16 או 17 או 21 בשנה, זה הרבה מאוד לגופים כאלה, שבסך הכול יש שם מספר משרתים מועט יחסית, אם תשווה את זה לאחרים. ולא נכנסו למספרים. ולכן, ההפרדות האלה דרוש שייעשו.

מה שאתה ממליץ עומד ברמה מסוימת כמעט בסתירה מהותית למה שהם המליצו. דהיינו, אתה מקים גוף צה"לי נוסף, הוא יפקח על פעולתם של היעדר שירות צה"לי. מה שאנחנו אומרים כאן, אני לא אומר לך שזה לא פתרון מסוים. אבל זו שאלה שעוד פעם תפיל אותם בין שני הכיסאות, כי גם את אלה בשב"ס לא יתפסו אותם כסוהרים לכל דבר, והם לא סוהרים לכל דבר. ברגע שסוהר מרוויח כסף, והוא לא מרוויח כסף, הוא מעין שחקן אחר לגמרי. וגם הוא משרת לתקופה מסוימת וזה. ושנית, גם הם עצמם כשנכנסים לשירות ויש להם פתאום נקודות יציאה, ואפילו אם הם מורשעים משמעתית בנושאים מסוימים, עדיין אי-אפשר לפטרם כמו שתעשה, למשל, לאיש שב"ס, שיעבור על החוק וזה, אתה יכול לזרוק אותו המשטרה או מהשב"ס. פה אתה לא יכול לזרוק אותם. הם חיילים. הם צריכים להשלים תקופת שירות. גם אי-אפשר להעניש אותם בתוך הדבר הזה, מבחינת ענישה צבאית. אבל גם לא ענישה שב"סית. הוא לא יכול להכניס אותו לכלא באותו דבר. יש פה דברים בלתי נסבלים.

עכשיו, בנושא ההטרדות המיניות, שזה מה שעורר אותנו, מה שעלה, זה ברור שנוצרו פה פערים של תרבויות של מקום. ההגנות לכן היו גם שונות. וגם לבוא בחשבון עם אלה שעשו את העבירות לכאורה. אותו קצין שהיה לנו לאחרונה, אתם זוכרים, אותו סגן-אלוף שנחשף עם כל המקרים האלה, הורד מדרגתו. הצבא אמר: Zero Tolerance. הלך הביתה. נכון? זה מה שהיה. בשב"ס, כאשר יהיה לו איזה מקרה מעבר להטרדות המיניות של אסירים שבהחלט כל המגע איתם יוצר תהליכים אחרים שחיילים לא חשופים להם, הם מוגנים. פה, אתה יודע, לא מוגנים. אין דבר כזה. זה מקום עבודה אחר.

אני חושב שהעבודה הזאת חשובה מאוד. אבל היא חייבת לחדד. היא חייבת לחדד את סעיף 26א. היא חייבת מאוד לחדד בתוך סעיף 26א עד 26ג. שמבחינת כל הנושא של תנאי השירות של המשרתים ביחידות האלה, הוא לא עושה את זה, לצערי. ואני לא אומר את זה כגנאי. רק כביקורת. זה קשה. אני הצעתי בזמנו שזה ייעשה בחקיקה. כל שאלה אחרת, אם זה אפשרי, סבבה. אני לא - - - על חקיקה, אם אפשר לפתור דברים. אבל המנגנונים נראים לי, במחשבה תוך כדי שאתה דן איתם ובתוך כדי שקראתי בעיון רב מאוד את הדוח שלך, שהם ייצרו ביורוקרטיה מסוימת, אבל היא מרוחקת. גם, אני חושב שמה שאמרה חברתי חברת הכנסת שפק, הוא נכון בכל הרמות האלה של הפערים שאת הצגת אותם.

לכן אני מציע לחשוב חשיבה נוספת כאן, כי הפתרונות מרוחקים מרוח החוק עצמו. אתה מבין את מה שאני אומר? רוח החוק הייתה להינתק אותם מהצבא. הביקורת הייתה שהצבא לא מספיק מתפקד איתם. ואתה אומר: אז בוא ניתן לצבא שיתפקד יותר טוב, למרות שרוח החוק מ-2005 הייתה לנתק אותם מהצבא בכלל. כך הגדירו את זה.

נכון.

ולכן, אני אומר מה שאמרתי כאן, חבריי היקרים, אני חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת, שלקחת ואמרת בשלושה חודשים, ונכנסת ולא בכדי מייד קלטת שיש לך דבר שונה בשב"ס מאשר בגופים אחרים. ואנחנו גם ביקרנו, חלקנו, בכל מיני הגופים וראינו. אתה רואה את זה, גם אופי השירות הוא שונה.

כן.

ולכן אני הייתי מציע, צריך לחשוב עוד קצת, לראות אם אתה רוצה. ואני הייתי שואל אותך, אם אתה היית, למשל, אומר – ואני כתבתי לי פה – שיוצא-צבא המשרת לפי סעיפים 24 ו-26, זכאי למעטפת תמיכה לטיפול בענייני הפרט, לרבות בירור תלונות על הטרדות מיניות שתינתן לידי גורם ייעודי בצבא ההגנה לישראל. יכול להיות שיגידו: לא. אותו דבר יוהל"ם בשב"ס. למה צבא הגנה לישראל?

התשובה היא כן. אני אסיים.

כן.

קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות כאן.

רק אם אפשר גיא לפני. אני רוצה לפנות ליועמ"שית בהקשר למה שאמרת. אני חזרתי להיכנס לתוך האתרים של צה"ל ומשרד הביטחון.

כן?

באתר מיט"ב.

כן?

באתר מיט"ב יש אשכול תפקידי פקידות וסיוע, בתוכו חייל במשרד הביטחון שמצוין שם החיילים שיהיו גם במוסד. וכתוב שם: תפקידם של החיילים במשרד הביטחון. זאת אומרת, אם זה לא חייל - - -

לא. אין בעיה.

רגע, רגע. נאמר: לא חייל.

אבל אלה חיילים. נירה, אנחנו עושים מיקס.

לא. אנחנו רק משטרה ושב"ס.

רגע, רגע, רגע. אבל כתוב. רגע, אני לא סתם נכנסת לדברים האלה של הימ"לים. אני מדברת על ימ"ל 2024 וסגלים מיוחדים, שזה באתר משרד הביטחון. רשום שם: יחידה מחוץ לסד"כ ונאמר: חיילים. אני נכנסת לשירות חובה מחוץ ליחידות צה"ל, התקציר. מדובר בחיילים. כתוב. לא כתוב: משרת. אז אם אתם אומרים, אז בואו תתקנו גם בכל המקומות. תעשו עבודה לתקן.

שב"ס את גם רואה שם? שב"ס ומשטרה?

לא. לא נכנסתי להכול. רק נכנסתי לכמה.

אני כן אגיב.

כן, כן, כן.

חברים, תנו לה לענות. אני רוצה לסכם.

אני סיימתי. זו רק הייתה הערה.

את רוצה לענות לה?

לא. אם כתוב ביחס לסוהרים ושוטרים: חייל, אנחנו נתקן.

תודה רבה.

לא, לא. לא צריך לתקן, כי הם גם חיילים.

משרתים. לכתוב: משרתים.

לא, לא. אני אומרת, ואז נוכל להתייחס גם לגופו של עניין.

טוב. תת-אלוף במילואים, חסון, אתה רוצה לסכם?

כן. קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות פה ולהציג את הדברים. אני באמת, קודם כול, אני חתום על כל מילה ושקלתי מיליון פעם מה לכתוב ואיך להגיד את הדברים. אבל אני רוצה להגיד שהאחריות המרחיבה שדיברנו עליה כאן שבה הצבא רואה באנשים האלה, גם בסוהרים ובשוטרים, משהו שהוא חייב להיות בקשר איתם, חייב להכיר מה הם עושים וחייב לעשות בקרה, לא להחליף ולממש את האחריות של מישהו אחר, אבל בהחלט לעשות בקרה מתוקף מושג של אחריות מרחיבה. ואת זה חשוב לי שאתם תדעו. המנגנון שהמלצתי להקים הוא נראה לי משהו הכי מהיר ומיידי שאפשר לעשות כרגע. אני חושב שנכון להסתכל גם על דברים יותר משמעותיים וארוכים. את זה צריך לעשות עם המטה הכללי ועם אכ"א, איך נכון אולי כן להפריט אותה. אבל, שוב, ההמלצה הזאת למשימה שצריך לתקן אותה רגע כרגע ולשפר את הדברים, את הבעיות שהעלינו, זה נראה לי הפתרון המהיר ביותר, ובעיקר המהיר ביותר, והיעיל ביותר בטווח הזמן הקצר.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף משהו? טוב. אני רוצה לסכם. אתה רוצה להגיד עוד משהו לסיום?

אני חושב שדיברתי די, לא?

בהחלט. אבל תמיד דברי טעם.

אני מבקשת גמול השתלמות.

טוב. ראשית, אני רוצה להודות לך על העבודה שעשית. אני חושב שהייתה כאן עבודה טובה מאוד, וגם הצגת את זה בצורה מאוד מקצועית, אתה והצוות שלך, ואני מודה לכם על העניין הזה.

אנחנו בדיונים שהיו כאן לגבי הימ"לים, היינו מוטרדים מהקשר בין מעטפת השירות של משרתי החובה מחוץ לצה"ל. אני חושב שהעבודה כן נגעה בעניין הזה וכן התייחסה אליו.

אותי מטריד הסיפור הזה של שני גופים, אחד משרד הביטחון ואחד ראש אכ"א. לדעתי, זה צריך להיות רק אצל ראש אכ"א, ואני מבקש לקבל התייחסות על הדבר הזה.

על המפקדה הממונה?

כן. על הפקדה הממונה בהמשך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין שהשירות של משרתים, שהתגייסו לצה"ל ומשרתים במשטרה, בשירות בתי הסוהר, חיילות במוסד, בשב"כ, במקומות האחרים, אם לא אמרתי אותם כרגע, היא חשובה מאין כמוה. היא מרכיב חשוב בביטחון שלנו. והצורך הזה שהיה, ואני יודע שיש אנשים שלא אוהבים אותו, אני רואה בו צורך חיוני. ואני חושב שהוא צריך להימשך. הגופים האלה, במציאות שאנחנו נמצאים בה, צריכים את התגבור הזה וטוב שצה"ל נענה לאתגר ונותן את האנשים האלה.

אתה נתת כאן מספר המלצות. אני מציע, כמו שאמרנו בדיון הראשון ביוני, אני אבקש מראש אכ"א בעצמו לבוא לפה, ונוודא שההמלצות האלה יושמו, ומי שנמצא במסגרת אחרת ולא בצה"ל יחל מקבל את מעטפת השירות והאחריות שצה"ל צריך לתת לו. אז אנחנו נקבע דיון נוסף ביוני, דפנה, שראש אכ"א יציג אילו המלצות קיבלו ואיך המלצות האלה מיושמות. אם אפשר לקבל גם דוח אחרי יישום איך הדברים נראים על ידי המשרתים באותם מקומות. אז תודה רבה וצוהריים טובים.

אני בכל זאת אגיד מילה. תודה רבה גם ליושב-ראש הוועדה שלנו וליועצת המשפטית ולכל העוסקים, כי זה מראה לך עוד פעם בדיוק מה תפקידה של הכנסת. ואני חושב שפה תפקידה של הכנסת היה ברור מול הציבור, עם פידבק. אני באמת מקווה שזה יתפתח לכיוונים האלה. עצם התהודה שזה קיבל בעצם העיסוק בכל הרמות, כבר הוא, אני משוכנע, יחזק את הדברים, את אותם כשלים, זה כבר מעורר את המערכת. אז כבר בדברים האלה – אני בהחלט גם רוצה להודות לכל הצוות שלך, כי זה בהחלט חשוב לנו. זאת המוטיבציה שלנו כשליחי ציבור.

תודה.

תודה רבה. בפעם הבאה, תסכם לפני ראש הוועדה ולא אחרי.

איך אני אודה לראש הוועדה אם אני אסכם אחריו?


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.