פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (8 בפברואר 2022), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הפרטת משאבי הטבע לחברת כי"ל"

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
עופר כסיף
ג'ידא רינאוי-זועבי

אלון טל
מוסי רז

אורי שאשא - סגן בכיר החשב הכללי, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המסים

אוהד קרני - ראש אגף תכנון סביבתי

לילך גבע הראל - יועצת משפטית גלובאלית, ICL

אלעזר סלע - מועצה אזורית תמר

אריאל ברזילי - ראש האגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון בישראל

גילי סופר - פעיל מדבר קיימא

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם

"הפרטת משאבי הטבע לחברת כי"ל", של ח"כ עופר כסיף (מס' 1356).

צוהריים טובים, אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: הפרטת משאבי הטבע לחברת כי"ל. זו הצעה לסדר של חבר הכנסת עופר כסיף. אני מבקש ממך, אדוני, להציג את הנתונים.

תודה רבה, אדוני. אני חייב להודות ולהחמיא, אם יורשה לי, ליושב-ראש הוועדה. אני מזכיר לכל הנוכחים, המשתתפים והצופים שבמקור ההצעה הזאת הייתה אמורה לעלות כהצעה לוועדת חקירה, אבל לבקשת יושב הראש המרתי את זה להצעה לסדר. כפי שהבטחת, אדוני היושב-ראש, הדיון מתקיים בהקדם האפשרי, על כך אני רוצה להודות לך.

המניע לקיום הישיבה הזאת הוא בעקבות שלושה דיונים שונים שיזמתי והתקיימו בוועדה הכלכלה שנוגעים בצורה כזאת או אחרת לכי"ל, לא משנה אם זה מפעלי ים המלח או אם זה כי"ל רותם כי כולם שייכים לכי"ל, כולם שייכים לחברת האחים עופר. הדבר הראשון שהיה איתו בעיה היה ההתחמקות מתשלום מס. בדיון שיזמתי והתקיים ביולי 2020, לפני כשנה וחצי, שנקרא "תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל לשם התחמקות מתשלום מס", מדובר היה על כך שחברת כי"ל עושה טריק כדי לא לשלם את המסים שהיא צריכה לשלם, את היטל רווחי היתר, את ההיטלים על הרווחים שלה ממשאבי הטבע בהתאם לוועדת ששינסקי 2. למרות שוועדת ששינסקי וועדת הכספים פסלו את התרגילים האלה שעשתה חברת כי"ל בשביל לא לשלם, כי"ל לא משלמת את התמלוגים וקרן העושר במידה רבה ריקה בגלל זה. בדצמבר 2019 רשות המסים פרסמה שהיא בוחנת תיקון חקיקה בנושא, היא הודיעה שהיא מתכוונת לדחות את השומות שהציגה החברה. גורם ממשלתי בכתבה שפורסמה בדצמבר 2019 ב"גלובס" אמר שהפרשנות של כי"ל לחוק היא, ואני מצטט: "כמעט חצייה של הגבול הפלילי". החברה עד היום טרם שילמה את ההיטל. למרות המסקנות או ההמלצות של ועדת הכלכלה שדנה לבקשתי בנושא, ולמרות המסקנות הברורות שהיא צריכה לשלם, עד היום זה לא שולם, ואני תוהה מדוע ומפנה את זה בעיקר לרשות המסים.

הנושא השני, שגם העליתי אותו, הוא פטור שקיבלו מפעלי ים המלח של כי"ל מחוב של 65 מיליון שקל דמי מים. גם פה אני מפנה את העניין למשרד המשפטים, משום שמשרד המשפטים נתן את הפטור הזה לא רק בניגוד להיגיון הבריא, גם בניגוד לחוק. הטענה הייתה שדמי המים של כי"ל שולמו וכלולים במה שהם שילמו עבור הזיכיון, אבל זה לא נכון לפי החוק. בהמלצה של ועדת הכלכלה מנובמבר האחרון, מ-15 בנובמבר, לפני כחודשיים-שלושה, כתוב כך: "הוועדה קוראת למשרד המשפטים לפרסם את חוות הדעת המשפטית המלאה שנכתבה בנושא חיוב מפעלי ים המלח בתשלום דמי מים לפי חוק המים". עד היום לא פורסם, למרות שהיו כמה וכמה פניות מגופים שונים. מדוע עד עכשיו משרד המשפטים לא פרסם את חוות הדעת שלו שנותן פטור למפעלי ים המלח, פטור על דמי מים?

הדבר השלישי, שגם אותו העליתי לדיון, זה הארכת הזיכיון לרותם כי"ל בכריית פוספטים. הכל שייך לכי"ל, לכן זה לא יהיה נכון להתייחס לכל אחד כחברה נפרדת. איך יכול להיות שלחברת כי"ל, שלא משלמת את התגמולים לקרן העושר ועושה תרגילים, לא משלמת דמי מים ועושה תרגילים, מאריכים את הזיכיון, גם אם קוראים לחברה בת שלה רותם כי"ל? הדבר הזה לא סביר, לא ייתכן ואנחנו צריכים למנוע את זה. 80% מהפסולת התעשייתית בישראל מיוצרת על ידי כ"יל, אבל היא לא משלמת על זה. היא לא משלמת גם על פינוי הפסולת. אנחנו משלמים על זה למרות הרווחים האדירים של החברה. הדבר הזה לא סביר, לכן הבקשה שלי מהוועדה המכובדת הזאת היא לעשות כל מה שמאפשר לנו החוק כדי א', למנוע מיידית ולבטל את הארכת הזיכיון בכריית הפוספטים, וב', לעשות ככל הניתן כדי לא להאריך את הזיכיון העתיד להתחדש ב-2030. דוח של 2019 אפילו אומר שיש אפשרות להחזיר את המשאבים האלה בתנאים מסוימים למדינה שהייתה הבעלים לפני ההפרטה.

בוועדה בראשותי אנחנו נמצאים במגעים עם חברת ICL, עם חברת כי"ל, לא חשוב מה שמה. חבר הכנסת עופר כסיף עמד על דברים שאני מסכים להם, אבל אני רוצה להוסיף דברים על העתיד. אני מסכים שצריך לתקן את העבר, אבל אני אומר דברים על העתיד. ראשית, עבר בכנסת חוק דרך הוועדה הזאת שהקים את קרן הביניים למחלוקות בין הממשלה לבין חברות. כנראה התייחסנו לחברה שעליה אנחנו מדברים כרגע. לפי מיטב ידיעתי, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותו כאן, לקרן לא עבר דבר משום שרשות המסים עדיין לא הציגה את הדרישה שלה. אני טועה?

אתה לא טועה.

אני חושב שנדרשת כאן פעולה יותר מהירה של המדינה. ברור לי שזה לא עניין פשוט. שומת מס מחברה מהסוג הזה זה דבר יותר מסובך, על אחת כמה וכמה החישוב של ששינסקי שהוא שונה מאשר של חברות הגז. אנחנו צריכים לברר עם רשות המיסים, ואני אנסה לעשות את זה גם בוועדה שלי, כיצד אנחנו מקדמים את הדבר הזה יותר מהר כי זה כסף ששייך לציבור. אני חושב שגם החברה עצמה מסכימה שלפחות חלקו צריך לעבור, רק שאין כרגע אפילו דרישה מהם.

על איזה שנים הדרישה?

2015 עד 2019?

אנחנו מדברים החל מ-2017.

חשבתי, ואני עדיין חושב שצריך לעשות את זה בחוק, אבל כנראה שזה יותר קשה. אנחנו צריכים לדרוש מרשות המסים שקיפות, לפחות הערכה על מה הסכום השנוי במחלוקת. ראיתי חברי כנסת וגם שרים מפרסמים כל מיני מספרים, עשרות מיליארדים. חבר'ה, זה לא שם. מה הסכום האמיתי השנוי במחלוקת? מתי להערכת רשות המסים היא תדרוש אותו בכלל מהחברה? כל עוד היא לא דרשה מהחברה, מה אני רוצה מהחברה? האם זו עבודה של שבוע, חודש, שנה, ארבע שנים? שנדע על מה אנחנו מדברים. ודאי שאף אחד לא יכול להעריך מה יהיה אורך הדיון בבית המשפט, אבל ברגע שיש דרישה מהחברה היא צריכה להעביר את הכסף, 75% כפי שנקבע בחוק.

דבר נוסף שאני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תהיה מעורבות בו, וכאן אני מדבר על הטווח הארוך יותר, זה חידוש הזיכיון של מפעלי ים המלח. אני לא מדבר עכשיו על אמפרט, כי שם אמרו לנו: "נזכרתם ברגע האחרון", ובתכל'ס קצת צדקו. כאן מדובר בשנים מראש. אני יודע, יש לחברה זכות סירוב, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להיערך לזה בצורה הטובה ביותר. גם כך יהיה קשה להתחרות בחברת ICL, משום שיש לה זכות סירוב, היא שם, יש לה ניסיון, אבל שהמדינה תקבע במכרז שלה תנאים טובים יותר מהתנאים היום – יכול להיות ששינסקי משופר, פתרון בעיית המים שהצביע עליה חברי חבר הכנסת עופר כסיף, אפס פליטות, יעדים בתחום התעסוקה, אם זה של נשים, של ערבים, של חרדים, של אנשים עם מוגבלות. אני חושב שהמדינה צריכה להיערך לזה מהיום, לא לחכות עוד שמונה שנים ולהגיד: "אה, ועדת כספים, מה נזכרתם עכשיו, נאריך את הזיכיון באותם תנאים". אסור להרפות בנושא הזה. אני קורא לוועדה אולי אפילו לעשות דיון משותף של הוועדה הזאת ושל הוועדה שלי, על מנת לדאוג שיחשבו על הדברים האלה מראש, לא ברגע האחרון.

אני מבקש לפתוח בגילוי נאות. לפני ארבע שנים יזמתי ואני ממשיך לנהל תובענה ייצוגית נגד רותם אמפרט שהיא חברה בת של כי"ל. בתור אחד שעוקב לפחות 30 שנה על פרופיל המזהמים במדינת ישראל, לכי"ל יש מקום מאוד מאוד מכובד. שנה אחרי שנה המשרד להגנת הסביבה מציין במיוחד את מפעל רותם כשיאן המוביל מבחינת פעילות מזהמת בלתי חוקית. זה לא בכדי ששלוש התובענות הייצוגיות הגדולות היום שמתנהלות בתחום הסביבה מתנהלות נגד אותה חברה, חברת רותם שהרסה לנו את נחל אשלים, וכולנו זוכרים את הצבאים המסכנים, והרסה את נחל צין. אני יכול לדבר הרבה זמן על מה שהחברה הזאת עשתה לנחל עין בוקק, אחד משלושת נחלי האיתן שיש במדבר יהודה. במקום שהחברה תגיד: "שמעו, יש לנו מפעל בעייתי, אנחנו מוכנים לקחת אחריות", אז בדיוק ההיפך - לאורך כל הדרך הם בכל תיק מתחילים בהכחשה, הם מנסים להסתיר, הם מסכימים לדברים שלא מתקיימים. חבל שהחברה שהיא עבריינית סדרתית, ואין לי מילה אחרת מבחינת איכות סביבה, מקבלת יחס של איזה שהוא מלאך. מדובר בחברה שב-1999 נרכשה על ידי קבוצת האחים עופר. התחושה שלי שרווחי העתק שהם מרוויחים לא מוסיפים לטובת מדינת ישראל. אני רוצה לשמוע מכם איזו שהיא נכונות להתמודד עם החוק, איזה שהוא רצון להשאיר נגב קצת יותר בריא מאשר קיבלתם. אני מעריך את זה שאתם מעסיקים אנשים, אבל יש הרבה חברות שמצליחות להיות מעסיקים גדולים, לייצר מוצר ולא להרוס את הסביבה. לא שמענו בפועל מדיניות כזאת. במקום להציע לנו תכנית לשיקום, אתם משלמים עוד ועוד כסף לעורכי דין כדי להתחמק. זה חייב להילקח בחשבון כשאנחנו דנים בדברים שאמר חבר הכנסת כסיף.

הדיון מאוד מאוד חשוב, עופר, ותודה רבה שיזמת אותו. בשמחה נעניתי לעמוד בהבטחה שלי לגבי קיום הדיון הזה. אני חושב שיש כאן אירוע שהוא אירוע אסטרטגי עבור מדינת ישראל. לא יכול להיות שלאורך כל כך הרבה שנים מדינת ישראל מוכרת בזול את משאבי הטבע שלה. לא יכול להיות שבנושא הזה, כמו גם נושאים רבים אחרים, אין כאן שום תחרות ואין שום יכולת מעשית למדינה לבוא ולהשפיע, לפחות לא עד עכשיו.

אני רוצה לשים זרקור על כמה נקודות. אני רוצה לדבר על הנזק הסביבתי שהחברה גורמת לים המלח. אנחנו גם נדבר על הבריכות, על ירידת מפלס המים, על שאיבת מי תהום, על העבודה בחציבה שנמצאת במחלוקת גם לעניין התשלום וגם לעניין הנזק הסביבתי, על כריית הפוספטים. חברת ICL היא חברה מצטיינת בעולם. מסתבר שיש תהליך של הפקת פוספטים ירוק שהחברה יודעת לעשות. יכול להיות שאני טועה, אני לא מומחה גדול בזה, אבל לפני הדיון חיפשתי באינטרנט וראיתי שבהולנד יש לכם מפעל שמשיג פוספטים בצורה ירוקה בלי לחצוב בשום דבר. אנחנו בסופו של דבר נגיע לאירוע הזה של שדה בריר, ופה חייבת להיות הגדרה מאוד מאוד ברורה. אנחנו נגיע לכל הנושא של תשלומי התגמולים וההיטלים, נגיע גם לשטח של הזיכיון שיש היום בים המלח שכנראה צריך להיות חצי ממה שיש עכשיו. יש הרבה מאוד סוגיות שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים, שאנחנו לא יכולים להמשיך במדיניות של בת יענה ולמכור בזול את מה שלא שייך לנו אלא שייך לדורות הבאים. אנחנו חייבים להיות פה כחסם, כשומר הסף, כדי לבוא ולהגיד: "לא יקרה יותר, פשוט לא יקרה יותר". אין ספק שיש פה פעילות תעשייתית חשובה שמתבצעת, ואני לא ממעיט בערכה של החברה, אבל החברה הזאת צריכה להבין שהעולם השתנה, שהמציאות השתנתה, שהאחריות הסביבתית והאחריות כלפי הציבור זה מה שצריך להוביל אותה. לא יכול להיות שכל פעם, כמו שאמר אלון, אתם קודם כל אומרים "לא", אתם קודם כל הולכים לבתי המשפט ולא עושים שום דבר.

לא מזמן נחשפתי לאיזו שהיא כתבה על שיעור במדעים בבית ספר בישראל שבו מציגים מצגת של חברת כי"ל, של ICL, כמצגת אובייקטיבית שמדברת על התרומה האדירה של החברה. כשניסינו לברר אמרו שיש מורה שהפעילה את שיקול דעתה ולא לקחה את זה בחשבון. זה אירוע מדאיג. אם החברה הזאת גם עוסקת בשטיפת מוח לילדים שלנו, אנחנו באירוע מאוד מאוד בעייתי. גברתי היועצת המשפטית של חברת ICL, אני מבקש ממך להתייחס לנקודות שעלו פה בצורה עניינית.

קשה לי עם האמירה שהחברה היא עבריינית. אנחנו השנה סגרנו שומות מול רשות המסים עד 2019. אני חושבת שמעטות החברות במדינת ישראל, בטח במורכבות של ICL, שכל השומות עד 2019 נסגרו. נסגרו ללא בית משפט, ללא וויכוחים, בהידברות.

עכשיו אני רוצה להתייחס לששינסקי. בעצם חוקק חוק חדש שאנחנו פירשנו בצורה מסוימת, נתנו עליו גילוי מלא גם בדוחות הכספיים שלנו, נתנו עליו גם גילוי מלא לרשות המסים. מהרגע שהחוק חוקק אנחנו מידי שנה מגישים דוחות מס לרשות המסים ומחכים להתייחסות של רשות המסים. 2021 הייתה השנה הראשונה שבה קיבלנו את ההתייחסות הראשונה לדוחות 2017 ו-2018. כרגע התהליך, כמו שאתם מכירים בתהליך של שומות, זה שמס הכנסה חוזר לחברה, החברה חוזרת למס הכנסה, ואז אם יש עדיין מחלוקת נדרשת להגיש השגה. אותו חוק שחוקק מדבר על כך שכספים שיגיעו ויחליטו עליהם בהשגה יעברו לקרן ביניים שלאחר מכן תעבור לקרן העושר. אילו היו מדברים איתנו, ואנחנו גם הצענו הידברות בנושא של החוק החדש שחוקק, לא היינו פוסלים גם אפשרות להעביר מקדמות לתוך קרן העושר שיעשו בהן שימוש, כי הרי מתי שהוא נהיה חייבים למדינה בדרך כזאת או אחרת ואם אנחנו צודקים מה טוב והכסף יחזור, אם אנחנו לא צודקים הכסף ישמש לתשלומים אחרים. במקום זה חוקק חוק הבזק הזה. הוא חוקק בחוסר הידברות איתנו, למרות שהצענו את ההידברות הזאת, ואני לא חושבת שהוא השיג את מטרתו. אנחנו יותר מנשמח לשבת מתי שרשות המסים תסיים את עבודתה. אנחנו אפילו נשמח שהיא תאיץ את עבודתה כדי שנשב ונדבר על כל הסוגיות הפתוחות שקשורות לששינסקי, כי זאת הסוגיה היחידה שנשארה פתוחה.

אני רוצה להתייחס לנושא של דמי המים. מה שקרה פה זה שחוקק חוק חדש ומישהו ברשות המים הוציא חשבון אגב החוק החדש. מחוסר הבנה, לטעמי, וזה לא רק לטעמי כי בסופו של דבר גם החשכ"ל קבע ככה וגם משרד המשפטים קבע ככה - -

כל עוד משרד המשפטים, וכאן הטענה, לא מפרסם את חוות הדעת שלו במלואה זה לא רלוונטי.

במשך קרוב לשלוש שנים הנושא נבדק על ידי מספר גופים ובסופו של דבר יצאה חוות דעת מאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. קיבלנו תמצית של חוות הדעת כפי שכל יתר הציבור קיבל אותה. זה לא שחוות הדעת המלאה נמצאת ברשותי ואני לא מעבירה אותה לאף אחד. חוות הדעת נמצאת ברשות משרד המשפטים, לא ראיתי אותה, והיא לא פורסמה מסיבה כזאת או אחרת. אין לי שום בעיה שהיא תפורסם כי אין שם שום דבר מבחינתי שאמור להיות חסוי. אותה חוות דעת קובעת בצורה חד משמעית שדמי מים בתוך שטח הזיכיון לא אמורים להיות משולמים על ידי מפעלי ים המלח כי הם חלק מתשלומי התמלוגים. מה יהיה הלאה אחרי 2030? בשולחן הזה ובשולחן של המדינה להחליט מה יהיו התנאים לאחר 2030. אי אפשר לקרוא לחברה עבריינית אם היא מקיימת את הוראות החוק. בתמצית חוות הדעת כתוב שאין לחייב את מפעלי ים המלח בדמי מים בתוך שטח הזיכיון.

העבריינות שהתייחסתי אליה הייתה בתחום של זיהום בלתי חוקי לאקוויפרים, עבירות מאוד חמורות של חוק המים ושל ערכי טבע מוגנים.

יש את אירוע אשלים. כשאירוע אשלים קרה, ואנחנו אמרנו כמה פעמים שאנחנו מצרים על כך, החברה לקחה מלוא אחריות על האירוע ויחד עם רשות הטבע והגנים שיקמה את כל מה שניתן לשקם במידי ועדיין ממשיכה לשקם. כפי שאתה גם יודע, פרופ' אלון טל, יש גישור שמתנהל יחד עם נציגי המדינה ושם מדברים על איך השיקום העתידי, הנוסף הולך להיות. לגבי כל הזיהומים האחרים שדיברת עליהם, כמו עין בוקק וצין, מדובר בזיהומים היסטוריים. אני לא רוצה להיכנס לתוך הטענות בתוך התביעה, כי גם אתה, כפי שאמרת בגילוי נאות, צד לה, אבל מדובר בזיהומים היסטוריים משנות ה-90 כשהחברה הייתה חברה ממשלתית. מה קרה מאז ועד היום? את זה בית המשפט יברר, זאת סוגיה שמתבררת בבית המשפט. זה לא שחס וחלילה מישהו אמר לנו מרשות המדינה "אתם צריכים לעשות משהו" ולא עשינו.

את לא מכירה את פסק הדין של בית דין למים?

אתה מדבר על פסק הדין של בית הדין למים שקבע שנדרש רישיון למים?

גם לשקם את האקוויפר.

פרופ' אלון טל, אני לא מכירה פסק דין במדינת ישראל ש-ICL לא מקיימת. אני לא מכירה הוראה בחוק שרשות רגולטורית אומרת לנו לקיים ואנחנו לא מקיימים. אם יש מחלוקת או יש אי הסמכה, החוק גם יודע איך להידבר במחלוקת ואיך להכיר.

למה את מייחסת את הציון הגבוה שאתם מקבלים תמיד כמזהם מספר אחד או שניים? המשרד להגנת הסביבה מתנכל לכם?

לא אמרתי שמישהו מתנכל לנו. יש למשרד להגנת הסביבה את הדירוגים משלו. זה נכון שחלק מהמפעלים שלנו נמצאים בדירוגים פחות טובים, אבל אם אתה מסתכל לאורך השנים ואתה משווה אותנו שנה אל מול שנה, אתה תראה שהמצב הסביבתי הולך ומשתפר, הזיהומים הולכים ופוחתים. יש לנו פרויקט וולונטרי שאנחנו יוזמים מול כל הרשויות של הקמת שדה סולארי הכי גדול במדינת ישראל שיפיק 1,000 מגה וואט, כאשר המטרה היא להשיג את היעדים של המדינה בנוגע לפליטות.

איפה אתם רוצים להקים את זה?

בשטחים של סדום.

איך אתם מתכוונים לחבר את זה לרשת החשמל?

יש לנו תחנות כוח משל עצמנו.

אתם רוצים לעשות את זה לצריכה עצמית?

השדה הזה משמש לצריכה עצמית. כל מה שנדרש לצריכה עצמית מייצר מימן ירוק, כשמימן ירוק זה הקרם דה לקרם. מדברים על בין 30,000 ל-40,000 טון של מימן ירוק בשנה. אנחנו עושים את ההשקעות האלו.

פילנתרופיה נטו, נכון?

מה זאת אומרת פילנתרופיה? אנחנו רוצים לשפר את המצב הסביבתי שלנו, אנחנו רוצים ושואפים. הייתי מאוד שמחה לצרף אתכם ליום מלא אצלנו בחברה כדי שתשמעו על הדברים שאנחנו עושים, לא רק לשמוע את האמירות שלא תמיד הן נכונות, לא תמיד הן שלמות, הן הרבה פעמים דברים שהיו וקרו. הייתי יותר משמחה שתבואו לראות, במיוחד פרופסור אלון טל.

האם קיים הליך ירוק להפקת פוספטים בחברה?

בהולנד, ואתה קראת על זה, מפיקים מהפוספט עצמו עוד פוספט. מדובר שם בכמויות קטנות, לא בכמויות שמפיקים במדינת ישראל. זה לא משהו שהוא כל כך ישים פה. אנחנו משקיעים במחקר ופיתוח מעל 70 מיליון דולר בשנה ומעל ל-120 מיליון דולר בהשקעות בפרויקטים סביבתיים בשנה.

איזה אחוז מסך כל ההכנסות או מהרווחים הולכים לזה?

אפשר לעשות את החישוב. השקעות סביבתיות לא עושים לשם השקעה, עושים השקעות שיביאו בסופו של דבר אפקטיביות, טובת הנאה והפחתת פליטות. פרויקט זומה ירוקה זה פרויקט בהשקעות של מיליוני דולרים. אנחנו מאוד רוצים שהוא יצליח. זה הרבה תלוי בממשלה, כי מדובר ברשות מקרקעי ישראל שצריכה לשתף פעולה. אני יודעת שמשרד הכלכלה מאוד בעד זה והמשרד להגנת הסביבה בוודאי בעד זה.

לא שמעתי על חברה שהפסידה כסף בשנים האחרונות מהשקעה בסולארי. חלק מהזיהומים הם זיהומים היסטוריים. כשכי"ל קנתה את החברה, היא הבינה שאין לה היסטוריה מבחינת מניעת זיהום. אולי אחת הסיבות שקיבלתם מחיר כל כך אטרקטיבי הייתה ההבנה שעם הנדל"ן אתה מקבל הרבה זיהום בקרקע. השאלה אם יש לכם תחושה של אחריות, כי מבחינה משפטית יש רצף של אחריות.

אתם לא משלמים, ותקני אותי אם אני טועה, היטלי הטמנה עבור פסולת תעשייתית במישור רותם ובים המלח. זה לא היסטורי, זה קיים עכשיו.

ICL היא חברה ציבורית, היא חברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה בתל אביב. זו חברה שהמניות שלה נסחרות גם ב-New York Stock Exchange, מה שנקרא חברה דואלית. המניות שלה מוחזקות בשיעור של כ-78% על ידי הציבור. מי זה הציבור? זה אני ואתם, זה תיקי הפנסיה, קרנות הנאמנות, ביטוחי המנהלים. אם כל אחד מכם יתקשר אחרי שנעזוב את הישיבה למנהל ההשקעות שלו או לסוכן הביטוח וישאל אם מניית ICL נמצאת בתוך התיק שלו, הוא יגיד לו שבוודאי שהיא נמצאת, אפילו במשקל סגולי מהותי.

לא בטוח שזה טוב.

אני מציעה שתבדוק את התשואות.

זאת בדיוק הטענה – שהמדינה נתנה משאב טבע לחברה שיש לה תשואות גבוהות יותר ממה שהיה צריך.

התשואות הן תשואות על המניה. 78% הן החזקות של הציבור, היתרה מוחזקת על ידי משפחת עופר. החברה הופרטה בשנת 1995. כשהיא הופרטה היא לא עברה למשפחת עופר, היא עברה למשפחת אייזנברג. בשנת 1999 משפחת עופר לא קנתה את ICL מהמדינה, היא קנתה אותה ממשפחת אייזנברג כשכבר הזיכיון וכל ההסדרים היו בפנים.

ומה?

ברור שירשנו את כל מה שהיה, אנחנו לא מתכחשים, אנחנו מטפלים ומקבלים.

מה לגבי היטלי הטמנה?

אנחנו בקשר עם כל הרשויות המקומיות. אני לא מכירה אגרה שאנחנו לא משלמים. יש מן הסתם דברים שהם בהידברות, דברים שהם בחוסר הסכמה ובסופו של דבר מגיעים ומסכימים.

אם יש אגרה, על מה יש להסכים? למה על כל דבר צריך להסכים? היטל הטמנה משלמים לפי נוסחה מסוימת.

אני לא מכירה היטל הטמנה.

דיברתי על ים המלח ועל מישור רותם.

אני לא מכירה אגרה או היטל שנדרשנו לשלם ואנחנו לא משלמים.

עדכנו אותי שיש חוברת לימודים וגם אתר רשמי עם מערכי שיעור על כי"ל, עם סרטונים על כי"ל. זה נקרא שטיפת מוח, ואני לא בא אליך בטענות. אני פונה למשרד החינוך, תציגו מידע אובייקטיבי לפחות עבור התלמידים.

זה עלה בצורה מסוימת בוועדת החינוך.

אני מקווה שברור שלא אנחנו פנינו או הכתבנו למשרד החינוך.

הטענה היא לא אלייך, לילך.

לא אנחנו אמרנו למשרד החינוך להכניס את זה לתכנית הלימודים, לא ידענו שזה נכנס לתוך תכנית הלימודים.

למה מנהל התקשורת שלכם התקשר למפקחת במשרד החינוך? זה הגיע בטעות לאתרים של משרד החינוך?

אני לא מכירה פעילות שערכנו מול משרד החינוך.

אני מבקש שתבדקי את הסוגיה הזאת.

אני אבדוק בשנית, אף על פי שבדקתי בזמנו וראיתי שלא אנחנו אלה שביקשנו להכניס - -

זאת תכנית של החברה במובן זה שמישהו דאג שהיא תופיע במערכת החינוך, זו לא תכנית שרק החברה יזמה.

החברה אמרה למשרד החינוך להכניס את זה לתכנית הלימודים?

היא לא ציוותה, אבל היא מן הסתם עודדה.

כשהאירוע עלה לפני כמה חודשים בדקתי בתוך החברה. אני לא מכירה דבר כזה שהחברה אמרה, ביקשה, הכתיבה למשרד החינוך. אני לא אחראית לתכנית הלימודים של משרד החינוך.

תיכף נמצא את מספר התכנית, כי זאת תכנית חוץ של מערכת החינוך ביוזמת כי"ל.

באמצע אוקטובר, לפני יותר משלושה חודשים, שלחתי לשר המשפטים גדעון סער בקשה לחשוב מחדש על ההחלטה להעניק תספורת כלכלית למפעלי ים המלח. התגלה לכולם שיש אפשרות להעניק למפעלי ים המלח תספורת כלכלית בגובה של 65 מיליון שקל עבור קידוחים שהתבצעו בשטח ים המלח. נכון לפברואר השנה החוב עמד על 83 מיליון שקל. לא קיבלתי מאז תשובה ממשרד המשפטים. אני רוצה לדעת איפה זה עומד ומה קרה מאז.

בין 2016 ל-2017, לפי מה שכתוב אצלי, השומות שהוציאה רשות המסים עומדות על 240 מיליון שקל. עד היום, לפי מה שכתוב אצלי, זה לא שולם. אני רוצה לדעת האם כך, ואם כן, מדוע.

רשות המסים ערכה דוחות לחברות בקבוצת כי"ל. אנחנו לא נוהגים לפרט על מה אנחנו עושים שומות ובאלה סכומים, אבל מכיוון שזה פורסם על ידי חברת כי"ל אני יכול לומר שזה נמצא בתהליך ובדיוני שומה עם החברה. פקיד השומה שעומד בראש המשרד שמתייחס לשומות של קבוצת כימיקלים לישראל הוא פקיד שומה מהמנהלים המנוסים ביותר ברשות המסים. תהיו סמוכים ובטוחים שהנושא מטופל ויקודם בהתאם לחוק ולכל דין.

אנחנו סמוכים אבל לא בטוחים.

תהיו גם בטוחים.

אתה יכול לתת לנו איזו שהיא הערכת זמן מתי האירוע הזה הולך להסתיים? זה לא יכול להימשך לנצח.

זה מ-2017. מה זה "תהיה סמוך ובטוח"? זאת חוצפה להגיד את זה לוועדה. למה עוד נחכה? אחרי שיאריכו את הזיכיון ב-2030?

בהליכי שומה יש מסגרת זמנים מאוד קונקרטית. יכולים לעשות שומות על דוחות של שנים קודמות עד 4 שנים לאחר תום שנת ההגשה. אם אנחנו מדברים על שנת המס 2017, בהנחה שהדוח הוגש ב-2018, ניתן לעשות את השומה 4 שנים אחרי תום שנת המס שבה הוגש הדוח. זה נראה כאילו זה מתמשך, אבל השומות הן בגין כל שנת מס.

אתה מסכים איתי שעל השומה של 2017 ארבע שנים כבר עברו?

עוד לא, אם היא הוגשה ב-2018.

ומה לגבי 2016?

מתי הוגשה השומה של 2016?

לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע כל משאבי הטבע, למעט אשלג, מחויבים בהיטל מיוחד החל משנת המס 2016. לגבי האשלג החיוב הוא החל מ-2017. כשאנחנו מדברים על החיוב בשומות, אנחנו מדברים גם וגם. כמובן שזה כולל את כל משאבי הטבע הרלוונטיים בקבוצת כי"ל. יש שומות שנמצאות בתהליך התחלתי, יש כאלו בתהליך מתקדם. יש שני שלבים בשומה. יש שלב ראשון שבו מנסה מפקח מס להגיע להסכם עם החברה. אם הוא לא מגיע להסכם, עוברים לשלב השני ובשלב השני התיק עובר למפקח אחר שמנסה גם הוא להגיע להסכם. אם גם הוא לא מגיע להסכם, התיק עובר לבית המשפט באופן כזה שפקיד השומה מגיש צו. אם החברה מערערת על הצו, הוא עובר לבית המשפט. תיקון מס' 3 שדיברתם עליו בדיון הקודם לפני כשעה מדבר על המקרים האלה שיש צו של פקיד השומה והחברה מערערת. במקרה כזה שהחברה מערערת על הצו היא תחויב ב-75% מסכום המס השנוי במחלוקת.

את התיאוריה אנחנו מכירים, חוקקנו את החוק הזה פה. מתי כל זה קורה? מתי נראה שומה על 2017,2018?

אני מניח שבקרוב מאוד.

קרוב מאוד זה לא מספר.

זה תלוי בהליכים שמנהל פקיד השומה מול חברת כימיקלים. ברגע שיגיעו להסכם כולם ידעו וגם אם לא יגיעו להסכם כולם ידעו.

כמה זמן אתם נותנים להגיע להסכם? זה יכול להימשך לנצח. מה זה זמן סביר מבחינתכם להגיע להסכם?

יש מסגרת זמנים.

שהיא?

אם הדוח בגין שנת המס 2017 הוגש בשנת המס 2018, עד סוף 2022 ניתן לעשות את השומה, שזה השלב הראשון. כאשר יש חילוקי דעות לגבי השלב הראשון התיק עובר למפקח נוסף שדן בתיק במשך שנה נוספת. זה נראה מתמשך וארוך, אבל תמיד יש דד-ליין, בין אם זה ארבע שנים או חמש שנים. אפשר, כמובן, להקדים אם מגיעים להסכם.

חברת ICL היא החברה היחידה בישראל שמפיקה אשלג, עד כמה שאני יודע. נכון?

אתה צודק.

אם הדוח של החברה הוגש ב-2018, למה היה צריך לחכות? למה תמיד מחכים לרגע האחרון בשביל להוציא שומה?

המודל של המס, של ההיטל המיוחד בנוי שנה על שנה, לכן אנחנו לא יכולים לעשות שומה על שנה מסוימת בלי לראות את התוצאה של השנה שקדמה לה. אנחנו רוצים לראות בוודאות מה תוצאת המס של השנה שקדמה, בין אם זה בהסכם, בין אם זה לא בהסכם, ועליה להסתמך בשומות של השנים הבאות. אנחנו לא עושים שומה של שנה מתקדמת יותר לפני שומה של שנה מוקדמת יותר. החוק הוחל לגבי האשלג בגין שנת המס 2017. הדוחות בגין שנת המס של 2017 מוגשים בשנת 2018 ובסמכותו של פקיד השומה לבדוק את החוק ולעשות שומה במהלך ארבע השנים שלאחר תום שנת המס שבה הוגש הדוח. כאשר אנחנו לא מסיימים את התהליכים בהסכם התיק הולך לבית המשפט. אם התיק מסתיים בהסכם אנחנו נסתמך על ההסכם הזה בשומות של השנים הבאות, בגין שנת המס 2018 והלאה.

מה לגבי השאלה של חברת הכנסת ג'ידא רינאוי-זועבי?

צריך לשאול את החשב הכללי באוצר לגבי השאלה הזאת.

זאת סוגיה שהייתה מול משרד המשפטים, לא מול רשות המסים. זאת לא הייתה תספורת או חוב שהושמט. ברשות המים עלתה השאלה לגבי אם צריך לחייב בדמי מים גם את מפעלי ים המלח כי היה תיקון בחוק המים. השאלה הזאת הופנתה למשרד המשפטים וגם לחשב הכללי. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות דעת כתובה שרק התמצית שלה פורסמה. את חוות הדעת המלאה לא אנחנו קיבלנו ולא אתם קיבלתם, כשלפי חוות הדעת אין לחייב את מפעלי המים בדמי מים בתוך שטח הזיכיון. אותו חיוב של 65 היה בגין הפקה של דמי מים בתוך שטח הזיכיון. למה? כי זה חלק מהתגמולים ועל פי חוק הזיכיון.

המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

אני אתייחס לנושא של רותם אמפרט, זה נושא שעלה פה. רותם אמפרט נמצאת בבעלות פרטית כבר 27 שנים. כמו שנאמר פה, היא נמצאת בראש טבלת המפעלים בעלי ההשפעה הסביבתית שהמשרד מפרסם מידי שנה, אחראית לייצור של כ-80% מהפסולת התעשייתית במדינת ישראל שנערמים במערומים במישור רותם בגובה עשרות מטרים, מערומים של עשרות מיליוני טונות של פסולת תעשייתית. השיקום של האתרים האלה ושל בריכות האידוי זה תהליך שייקח 20 שנה לאחר סגירת המפעלים, כשהעלות שלו מוערכת במאות מיליוני שקלים. כמובן יש את אירוע אשלים שנדון פה. על חלק מהפעילויות מתבצעת אכיפה מינהלית, פלילית, וגם יש תהליכים של תביעות אזרחיות שמתנהלים.

התרומה של מפעלי ים המלח לירידת המפלס היא בערך 20% עד 25% בצד הישראלי. 60% עד 70% מירידת המפלס היא כתוצאה משכירת הירדן ושימוש במי הירדן לשתייה. מפעלי ים המלח בצד הישראלי אחראים על בערך 25% מירידת המפלס, מה שגורם לנסיגה של קו החוף, ירידה מצטברת של עשרות מטרים במפלס ים המלח, היווצרות הבולענים, נטישה של שטחים חקלאים ושטחי יישוב באזורים האלה, אי נגישות של הציבור לחופים ציבוריים בגן הצפוני, פגיעה נופית, וכן הלאה. באגן הדרומי יש בריכות אידוי מלאכותיות שבהן שוקע מלח מידי שנה, 20 סנטימטר של מלח מידי שנה, מה שמחייב את קציר ים המלח. כיום נערמות ערימות המלח על הסוללות באזור והן עוד לא מועברות לאגן הצפוני כפי שמתוכנן. זה יוצר את הרי המלח שאנחנו רואים היום על הסוללות באגן הדרומי. ככל שלא יתבצע קציר ולא יעמדו בתכניות הקציר הדבר הזה יגרום להצפה של המלונות. גם לפעילות הקציר יש השפעה סביבתית – הפליטות שזה יוצר, הרי המלח. מפעלי ים המלח עשו לאורך שנים הרבה עבודות חציבה בערוצי נחלים באזור לצורך תחזוקת הסוללות, מה שיצר הרבה מאוד נזקים נופיים באזור, נזקים שעד היום לא שוקמו. גם לא שולם שום היטל חציבה מכיוון שזה נעשה בתוך שטח הזיכיון. יש את הנושא של הפקת מי התהום, מים פוסיליים, מים מליחים לא מתחדשים שלא משולם בגינם היטל הפקה.

זיכיון ים המלח מסתיים בעוד שמונה שנים, ב-2030. זה מעבר לפינה, זה לא הרבה זמן. המלצת צוות תום הזיכיון, שהוא צוות בין משרדי רחב שכלל גם אותנו, הייתה להקדים את המכרז מוקדם ככל הניתן כדי לייצר אופציה ציבורית במקרה שהמכרז נכשל לקבוע מחיר מינימום לזיכיון העתידי, לא לחכות לרגע האחרון ואז להתמודד עם התוצאות. זה מכרז מאוד מורכב, יש הרבה אתגרים להצלחה שלו, לכן כדי שהוא יצליח וכדי שהמדינה תקבל את חלקה הראוי ותוכל להסדיר את כל הסוגיות הסביבתיות והאחרות במסגרת שטר הזיכיון החדש ראוי להתחיל את העבודה בהקדם האפשרי, וזאת המלצה של ועדת תום הזיכיון שאנחנו עומדים מאחוריה.

לגבי פרויקט סדום הירוקה המשרד להגנת הסביבה לא הביע תמיכה, זה פרויקט שנמצא תחת בחינה. יש לו את ההשלכות החיוביות של הפקת אנרגיות מתחדשות, אבל יש לו גם השלכות נופיות כבדות משקל באזור מאוד רגיש - נופית מול מצדה, מרכז ים המלח. מדובר בשטח עצום שהכוונה לרצף אותו בפאנלים סולאריים. זה דבר שצריך לבחון את ההשלכות שלו. לא התקבלה עליו עמדה מהמשרד להגנת הסביבה, וגם אני לא מכיר משרדים אחרים שביקשו לגביו עמדה. זה דבר שמצוי תחת בחינה וצריך לשקול את ההשלכות החיוביות והשליליות שלו.

למה לא מפרקים את הרי המלח? מי אחראי לזה?

הרי המלח צריכים להיות מפונים לאגן הצפוני.

מפונים על ידי מי?

על ידי מפעלי ים המלח.

אתם מקבלים את זה, לילך, או שיש כאן ויכוח?

אני לא מכירה ויכוח לגבי אופן הטיפול. אגב, יש לנו מכרה בספרד שגם שם יש הר, כשעל ההר התקבלו האישורים להקים מתקנים סולאריים.

השאלה הייתה אחרת. מי מפנה מהאגן הדרומי לאגן הצפוני?

אני לא יודעת להגיד ספציפית מי מפנה את המלח, אבל אני יכולה לבדוק.

מי אמור לעשות את זה?

הם אומרים שאתם חייבים.

אם הם אומרים שאנחנו חייבים וזה חלק ממתווה השיקום, בוודאי, אבל אני לא מכירה שיש לנו איזה שהוא ויכוח בנושא.

הסיפור של מס ששינסקי הוצג במן איזו בירוקרטיה ארוכה כזאת כאילו אין לסיפור הזה היסטוריה. הפרשנות שכי"ל נתנה למס ששינסקי, ומה שהיא בעצם עשתה שם זה איזה שהוא תרגיל מס שבו היא מנפחת את המכנה כדי להוריד את המס ולטעון שהיא לא צריכה לשלם, זאת פרשנות שהוצגה גם לוועדת ששינסקי, כשפרופסור ששינסקי בעצמו אמר שהיא לא התקבלה. רואים בפרוטוקולים של הכנסת שמעלים את הפרשנות הזאת והיא לא מתקבלת, אבל הם ממשיכים לטעון את הדבר הזה. אני לא מצליחה להבין למה רשות המסים מזמן לא חתכה את האירוע וסיימה אותו. עם כל הטענות לחברה, בסוף משרדי הממשלה הם אלה שמאפשרים את ההתנהלות הזאת והמס לא משולם. היושב ראש צודק, יש מצב שהכסף הזה יגיע אולי כשיסתיים הזיכיון והם מאוד ירצו את הארכה.

גילי סופר, פעיל מדבר קיימא, בבקשה.

הדיון הוא לגבי הפרטה, אבל אין פה בכלל הפרטה, יש פה חברה ציבורית שמקבלת בנזיד עדשים משאבי טבע ולא פועלת בתנאי שוק. מה שקורה היום, ואנחנו יכולים להעביר את החישוב, זה שבמחירים של 2018,2019 כי"ל קיבלה את משאב הטבע במחיר של 20 דולר פחות מהמחיר שמהתחרות שלה בעולם מקבלות פוספט. כבוד היושב-ראש, אמרת שאנחנו מוכרים את זה בזול. אנחנו לא מוכרים את זה בזול, אנחנו נותנים את זה בחינם. התמלוגים של 0.63% ממחיר הפוספט בטלים לעומת המחירים הממשיים של השוק בדברים האלה. הסובסידיה הזאת, וכל הזמן מדברים על הנושא של התעסוקה בנגב וכן הלאה, עומדת היום על 162,000 שקל לעובד לחודש. זה גובה הסובסידיה שאנחנו נותנים כמדינה לחברת כי"ל בשביל להעסיק אנשים בנגב, וזה מבלי להזכיר מילה וחצי מילה בנושא העלויות החיצוניות שגם על זה נעשו עבודות שמדובר במאות מיליוני שקלים של עלויות חיצוניות שמושתות על הציבור.

כמה הערות לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של כי"ל, עורכת הדין גבע הראל. אני לא יודע איפה את חיה, גברתי, אבל אני חי בנגב המזרחי, אני תושב ערד. את חברה עבריינית סדרתית. זה שאת מקיימת את הוראות בית המשפט לא עושה אותך ללא עבריינית סביבתית. את עבריינית סביבתית מורשעת בכמה וכמה מקרים. פסק הדין של בית הדין למים בעין בוקק זה אחד. כל הנושא של התגמולים שזייפתם את הנתונים ומכרתם לסין את האשלג במחיר שהוא לא מחיר השוק הגיע לבוררות, דבר שנגמר בפשרה של מיליארד שקל לפני כמה שנים. גם בנושא של אשלים להגיד "אנחנו נורא מצטערים על מה שקרה באסון אשלים" זה נהדר, אבל צריך להזכיר שהבריכות שקרסו היו בריכות של שפכים שהוקמו ללא היתר. כשאני רוצה לסגור מרפסת אני צריך לקבל היתר, אני צריך שמהנדס יבדוק את זה, אבל אצלכם אפשר פשוט שזה ייעשה ללא היתר. כנ"ל לגבי מה שקורה מתחת לבית שלי, במכרה חתרורים, שפשוט יש תכנית מאושרת ופועלים לא על פי התכנית המאושרת. הדברים פורסמו, היו בטלוויזיה, היו בעיתונות, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אני לא יודע מה קורה בים המלח, אבל אני יודע מה קורה בפוספטים. אם בוחנים את כמות הפוספטים במכרה בימיה של המדינה כבעלים של מפעלי הפוספטים ואת הגידול המטורף בכמויות הכרייה, אפשר לראות שהזיהום בסדר גודל של 80% או 90% הוא במשמרת שלכם.

הצורה הזאת שבה אתה מתבטא פוגעת רק בך ובאג'נדה החשובה שאתה רוצה לקדם.

כשאמרתי שהכלבים נובחים והשיירה עוברת התכוונתי אלינו, תושבי הנגב, שזועקים שנים ודבר לא קורה, לא התכוונתי חלילה לדבר על חברי הוועדה.

הערה אחרונה לגבי סדום הירוקה. זה על רמת המקומם. מעבר לעובדה שהתכנית הזאת היא על אגם הברבורים, פרויקט של צפרים שנעשה באזור סדום, מדובר בשטחים שהחברה סיימה להשתמש בהם ומה שהיא מבקשת זה לעשות עליהם פרויקט ענק של פאנלים סולאריים. מציגים את זה כאילו שזה איזה משהו ירוק במובן של אקולוגיה. זה אולי ירוק, אבל לא במובן של אקולוגיה.

התנועה לאיכות השלטון, אריאל ברזילי, בבקשה.

אני חושב שזה דיון חשוב מאוד של חבר הכנסת כסיף, אבל אני צריך להגיד שהוא עושה פה הנחות לחברה, כי הסכומים שבהם מדובר הם הרבה יותר גבוהים. לא מדובר ב-65 מיליון שקלים, מדובר ב-450 מיליון שקלים, משום שהפטור שניתן על ידי משרד המשפטים, אם הוא באמת ימשיך לעמוד, יהיה עד 2030. יש גם דמי הפקה אחרים שהם לא מהבארות, שזה הסיפור של 450. מדובר בהפקה מהאגן הצפוני על סכומים של 750 מיליון שקלים שצריכים להיות משולמים. יש ענין של תיקון סיווג ממפיק-ספק למפיק- צרכן, שמשרד המשפטים החליט לא לתבוע באופן רטרואקטיבי סכום של 120 מיליון שקלים ממפעלי ים המלח.

צריך גם להזכיר פה את העניין של צים. צים מנסה לקדם חוק של מס תפוסה במקום מס חברות. הדבר הזה יהיה שווה להם הרבה מאוד מיליארדים, כשצריך לזכור שמדינת ישראל עשתה תספורת לצים בסכום של קרוב למיליארד וחצי שקלים. אם מחליטים לשנות את זה למס תפוסה לטובתה של צים, צריך לזכור שהם עדיין חייבים לנו כסף.

יש את העניין הזה עם הפוספטים. אנחנו פנינו למשרד האנרגיה. הסיבה לזה שהוועדה הזאת התכנסה לפני חודש בערך ומהר מהר החליטה להאריך את המכרז של הפוספטים לפטור ממכרז לשלוש שנים, הייתה משום שזה התבסס על המידע או הנתונים שיש שם מלאי לעוד בערך שלוש שנים. אנחנו פנינו למשרד האנרגיה ורצינו לשמוע מאיפה הנתונים האלה. מסתבר שהנתונים האלה מבוססים על נתונים של רותם אמפרט. כלומר, לא נעשתה שום בדיקה עצמאית, לא נעשתה שום בדיקה של ממצאים אובייקטיביים, הם פשוט קיבלו את העובדה הזאת מרותם אמפרט ובזכות זה קיבלו אורכה של שלוש שנים על המכרז של הפוספטים. כל העניינים מתנקזים לקרב הגדול של 2030 שאני מאוד מקווה שיקודם כמה שיותר מהר ולא נגיע לשנייה האחרונה שמאיימים שהמפעלים נסגרים והעובדים הולכים הביתה אם לא נותנים את האישור הזה, ולכן צריך להקדים את העניין של הזיכיון. את עניין המחלוקות לגבי ההסדרים או ההסכמות עם מפעלי ים המלח צריך להבהיר לקראת אותו מכרז 2030, שיהיה ברור שדמי הפקת מים משולמים מהבארות ומהאגן הצפוני. אגב, זאת תהיה גם הזדמנות להתחיל לגבות את הכסף לקרן העושר. יש פה הזדמנות ליצור לחץ וצריך להשתמש בו.

נציג האוצר, אורי שאשא, בבקשה.

אחד הדברים שאני אמון עליהם באגף החשב הכללי במסגרת התפקיד שלי זה הנושא של תום הזיכיון. אנחנו יושבים פה בחשיבה מאומצת לגבי איך אנחנו הולכים לתקוף את האירוע הזה. בהחלט נמצא גם על הפרק הנושא הזה של הקדמת תום הזיכיון, ההתייחסות לנושא הזה של איך ייראה שטר הזיכיון העתידי, ההתייחסות לנושא של תמלוגי המים שעכשיו דיברתם עליהם ולכאורה לא נכנסים כחלק ממשטר הזיכיון הנוכחי, התייחסויות סביבתיות, נושא של שינוי שיטת התמלוגים. יש כרגע שני דברים שאנחנו מתמקדים בהם: שטר הזיכיון והערכת שווי הנכסים, שאלה שני דברים מאוד כבדים שגם עלו בדוח נווה כדברים שטעונים פתרון וחשיבה. אנחנו כרגע מרכזים מאמץ על שני הנושאים האלה.

מה לגבי הנושא של דמי המים? אתם מקבלים את העמדה של משרד המשפטים שעדיין לא קיבלנו במלואה?

ראיתי את עמדת משרד המשפטים, אבל אני לא מומחה גדול בתחום וגם לא הרבה זמן בתחום הזה. העברנו את הבקשה שלכם לראות את חוות הדעת למשרד המשפטים. אני לא מוסמך להעביר חוות דעת שלא אני כתבתי. בהקשר הזה, להבנתי, האמירה היא יותר משפטית ואין לי יותר מה להוסיף.

הייתה פה בקשה של חברי הכנסת, של חבר הכנסת עופר כסיף במיוחד, לקבל את חוות הדעת בנושא של היטל הפקת דמי מים שהופקע על ידי משרד המשפטים. הוועדה מבקשת לקבל את חוות הדעת הזאת באופן מלא. עד כמה שאני מבין, גם חבר הכנסת עופר כסיף שלח את הבקשה הזאת בנובמבר וגם ועדת הכלכלה ביקשה ולא קיבלה. עכשיו אנחנו עושים ניסיון נוסף של ועדת הכספים. נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת בהקדם.

אני רוצה להגיד לך, עופר, וגם לחברי הכנסת, תודה רבה על הדיון הזה. תודה גם לך, לילך, קודם כל על הטון של הדיבור שהיה מקצועי וענייני. אני חושב שהסוגיות שעולות פה זועקות לשמיים. אני באמת לא רוצה לעסוק יותר מידי בעבר, אבל אין ספק שנגרם פה נזק סביבתי גם במכרה הפוספטים וגם בים המלח. אני לא אוהב את הגישה הזאת של "תבואו, תדברו איתנו, תגיעו איתנו להידברות, תגיעו איתנו להסכמות". אתם צריכים להבין שהמו"מ שלכם הוא לא מול פקיד בממשלה, המו"מ שלכם הוא מול הציבור הישראלי כי אתם משתמשים במשאבי הטבע של הציבור. גם בעבר היו מקרים שעשיתם את זה לא כחוק, כי היו כל מיני פשרות והיו כל מיני הליכים משפטיים. אני חושב שהגיע הזמן שתתחילו לשנות דיסקט ותבינו שהמציאות שהייתה איננה עוד. אנחנו כאן כחברי כנסת ממפלגות שונות וגם שרים בממשלה מגויסים לעניין הזה. לא ניתן לאף אחד לנצל את משאבי הטבע של הציבור מבלי לשלם על זה ומבלי לפצות ולתקן את הנזק הסביבתי שנגרם.

רשות המסים, אני מבקש שתזרזו את הוצאת השומה לשנים 2016, 2017 כדי שנוכל להבין איפה אנחנו עומדים. לגבי ההתייחסויות של אגף החשב הכללי, של אורי שאשא, מאוד שמחתי לשמוע שאגף החשב הכללי שוקל את עניין הקדמת תום הזיכיון. אני מבין שמדובר בהליך מכרזי מאוד קשה ומאוד מורכב. אם נגיע לשנת 2030 מבלי שהתכוננו לזה ונערכנו לזה, נכשלנו. אני לא רוצה להגיע למצב כפי שהגענו בסיפור של רותם בדקה ה-90, אני לא מוכן שזה יקרה עם הנושא של ים המלח, לכן אני פונה לממשלה ולחשב הכללי לנסות ולקדם את התהליך המכרזי הזה מהר ככל שניתן. תודה רבה לכם על הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:23.