פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכספים
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (8 בפברואר 2022), שעה 10:00

בחינת הריכוזיות בשוק מוצרי הצריכה בישראל

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
יסמין פרידמן
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ענבר בזק
שלמה קרעי

יעקב פולג - סמנכ"ל סחר חוץ ושת"פ בינ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוריאל סיטרואן - ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אריאל ברזילי - התנועה לאיכות השלטון

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



בחינת הריכוזיות בשוק מוצרי הצריכה בישראל

בוקר טוב לכולם, היום 8 בפברואר 2022, ז' באדר א' התשפ"ב, אנחנו פותחים את דיוני הוועדה. בחרתי לפתוח את היום הזה בבחינת הריכוזיות במשק המזון בישראל על רקע ניסיונות של הפקעת מחירים על ידי הספקים הגדולים. בעקבות פעולה נחושה ומשולבת של שר האוצר, שרת הכלכלה שפנו לרשות לתחרות, לוועדת המחירים והעבירו סיגנל מאוד חמור לגופים, ובעקבות המחאה הציבורית וההד התקשורתי, נבלמו המחירים. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להסתפק בזה. אף אחד מאיתנו לא צריך לבקש טובות מאותם שחקנים גדולים שמנסים במשך הרבה מאוד שנים להרוויח על הגב של האזרחים. כשבוחנים לעומק את הנתונים שאני הולך להציג לכם כאן, ברור שמדובר בכשל שוק מבני, ברור שמדובר בשוק מזון בישראל שנשלט על ידי קבוצות כוח עם רווח מונופוליסטי עודף. אי אפשר להסתפק רק בצעדים שנעשו, חייבים לטפל במבנה השוק על ידי יצירת סביבת תחרותית אמיתית שתוביל לירידת מחירים. לא רק לטווח קצר, בעיקר לטווח ארוך. אני חושב שאתם כחברי ועדה ואני כיושב-ראש ועדה חייבים לשים את זה על סדר היום שלנו כאחד הנושאים שאנחנו נוביל. צריך לבחון שני מקטעים. מקטע אחד זה המקטע הקמעונאי, המקטע השני זה המקטע של ספקי המזון.

בדיון הזה אני מבקש שנתמקד בספקי המזון. בדיונים הבאים נוכל להתקדם לבחינת המקטע הקמעונאי. הנתונים שאני אציג הם נתונים מדוח מבקר המדינה ומדוח הכלכלנית הראשית. אני רוצה שתשימו לב לגרף הראשון. הגרף הראשון מראה את מדד המחירים ביחס לתוצר לנפש בעולם. אנחנו צריכים להסתכל על המדינות שנמצאות סביב ישראל, כמו בריטניה, צרפת, גרמניה, בלגיה, איחוד האמירויות, הולנד, אוסטריה, אפילו אוסטרליה וניו-זילנד. כל המדינות האלו הן עם תוצר לנפש מאוד דומה לתוצר לנפש בישראל, אך אנחנו רואים שמדינת ישראל היא מאוד מאוד יקרה, הרבה יותר משאר המדינות. אם אנחנו עוברים לשקף הבא, אנחנו יכולים לראות את ההתבדרות של פערי המחירים. הקו הסגול זה הקו של האיחוד האירופי, כשה-OECD זה הבנצ'מרק. אנחנו רואים איך לאורך השנים הפערים במחירים הולכים וגדלים. הנתון האחרון שיש פה מ-2017 הוא מתוך דוח מבקר המדינה שנעשה ב-2021 – טיפול במונופולים וריכוזיות בענף המזון.

מאז זה לא השתפר.

מאז לא רק שזה לא השתפר, בדיוק הפוך, אנחנו רואים פער של 51% בין המחירים במדינות באיחוד האירופי לבין מה שקורה בישראל. אחד הנתונים המדהימים שאנחנו רואים כאן, וזה בכלל מהדוח של ה-OECD, זה שהאחוז של ייבוא המזון בישראל הוא בסך הכל 1.4% מהתוצר. אם נראה את המדינות האחרות שנמצאות משמאל לגרף, אנחנו נבין שמדינת ישראל נמצאת בכשל שוק, נמצאת בהעדר תחרות ובשליטה של כמה קבוצות כוח. אין שום ספק שאחת הפעולות שאנחנו צריכים לעשות זה הגדלת הייבוא והורדת המכסים. התחלנו לעשות את זה ברפורמה שעברה בחוק ההסדרים, ברפורמת הייבוא שתיכנס לתוקף בחודשים הקרובים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולפעול כדי להגדיל את זה. את הגרף הבא הרבה אנשים מכירים, שזה הגרף שמראה את העלייה במדד המחירים לאורך שנים על פירות וירקות. אנחנו רואים עלייה של כמעט 20% במהלך העשור האחרון, מה שמצביע על כשל שוק.

מה שחסר לי פה זה הנתון של העלייה בתשומות בתקופה הזאת. בשנים האלו הייתה עלייה מאוד גדולה של מחיר המים, של עלויות כוח האדם, של עלויות העובדים זרים. זה לא רק ייבוא. לגדל עגבנייה בישראל הרבה יותר יקר מאשר לגדל עגבנייה בטורקיה. גם בזה שיהיה יותר זול לגדל בארץ צריך לטפל.

אני לא חושב ששום עלייה בתשומה מסבירה פער של 20%.

צריך לראות בגרף הזה את העלייה בתשומות, לא רק את העלייה במחירים, כי הנתון של העלייה במחירים הוא לא מספיק הוגן.

אני רוצה לגעת במקטע הקמעונאי כדי שתבינו את המצב. שופרסל ורמי לוי הם 55% מכל הגדולים ו-44% מסך השוק. אין שום ספק שמדובר פה בכוח מונופוליסטי עודף.

מאיזו שנה זו?

2020. הטבלה ממבקר המדינה מצביעה על ריכוזיות גיאוגרפית במשק הקמעונאי. אחד הדברים שחשוב לראות זה עד כמה החנויות של אותה רשת צמודות אחת לשנייה, כי אנחנו מבינים שככל שיש יותר חנויות מאותה רשת שנמצאות באזור גיאוגרפי אחד ככה יש פגיעה בתחרות. לרשות התחרות יש כלי לבחון את הריכוזיות הגיאוגרפית, לקחת את הפדיון של אותה רשת שנמצאת באזור מסוים ולחלק את זה לסך הפדיון. מתוך 810 חנויות נכון לשנת 2019 141 נמצאות בריכוזיות גיאוגרפית של בין 30% ל-50%, כשמעל 50% - 53. לרשות לתחרות יש כלים לטפל בזה, אני מבקש מכם לעשות את זה.

האם יש לנו דרך להשוות את זה למה שקורה בעולם, לכמה רשתות שולטות בשוק?

אולי כן, אבל לי אין את זה.

יש מחקר של שורש. בדיונים בוועדת הכלכלה הוצגו המחקרים של שורש. הם עשו השוואה לעולם, השוואה ל-OECD, השוואה לקטגוריות ספציפיות בתצרוכת אל מול שכר וסלי תוצרת.

אני רוצה לדעת כמה רשתות גדולות יש שמחזיקות את כל השוק במדינות אחרות ביחס לכמות התושבים, כדי שנוכל לעשות השוואה אם אנחנו יותר, פחות.

הנתון של שתי רשתות שמחזיקות ב-44% מהשוק זה מטורף.

אין ספק, אבל אם אפשר יהיה להביא נתון כזה זה יעזור לנו.

אני אחפש. אנחנו עוברים למקטע של ספקי המזון שבו אני מבקש להתמקד בדיון הזה. אם אתם מסתכלים על חברת תנובה, למשל, אתם יכולים לראות שהיא שולטת ב-14 קטגורית במעל 10% וב-28 קטגוריות בפחות מ-10%. יש פה 42 קטגוריות שחברת תנובה משחקת בהן. אותו דבר גם אוסם, נסטלה, שטראוס ועלית. כל הדברים האלה מצביעים על ריכוזיות מאוד מאוד גבוהה במשק. כשאנחנו נכנסים לסופר אנחנו רואים מגוון ענק של מוצרים, אבל כשאנחנו מסתכלים על המוצרים אנחנו רואים שזה פחות או יותר אותו שחקן, אותה חברה קשורה או חברה בת. גם על כל הנושא של האינטגרציה הוורטיקלית אנחנו חייבים לשים את הפוקוס ולראות איך מטפלים. הגרף הבא מראה קטגוריות שבהן יש לשלוש החברות הגדולות מעל ל-50%. בירקות קפואים, בדגים, בעוף והודו, בפסטות אתם רואים שליטה מוחלטת של השחקנים הגדולים. 73% מהפסטות נמצאות בידיים של שלוש החברות הגדולות.

דגים קפואים ופסטות זה ייבוא.

כן, אבל למה רק שלושה שחקנים?

עם זה אני מסכימה.

לא מספיק לאשר ייבוא. בטונה, למשל, השוק מונופוליסטי לחלוטין אף על פי שאישרו ייבוא.

יש גם את זה שבעיקר בפריפריה, לא בראשון לציון או בתל אביב, יש לך רק שופרסל, שופרסל שלי.

שופרסל דיל.

אותו אזרח מסתכל ימינה ושמאלה על אותם בעלים.

דיברנו על זה במקטע הקמעונאי, כמה אנחנו בספקים.

צריך להסתכל על כל המרכיבים, לא רק על הנתח.

85% מהקטניות ומהטונה בידיים של שלוש החברות הכי גדולות.

בטונה זו חברה אחת – סטרקיסט.

בתה, בחמאה, במלח, בפורמולה לילדים, בלבן, באשל, בשמנת מתוקה ובסוכר אנחנו רואים שוק מונופוליסטי חזירי שפשוט מונע מהצרכנים לשלם מחיר הוגן על מה שהם קונים.

חלק מהחברות האלו הן חברות פרטיות, לכן אנחנו לא יודעים מה התוצאות הכספיות שלהן.

אני רואה הרבה סוגים של טונה.

תסתכל על ידי מי זה משווק או מיובא.

כשחלק מגיע מאיטליה וחלק מגיע ממקום אחר, האם מדובר באותה חברה?

זה אותו יבואן.

בשקף הבא ניתן לראות את ניתוח הרווחיות של השחקנים הגדולים בתחום המזון. אנחנו רואים שהרווחיות עומדת על מעל ל-12%. הרווח של כל היבואנים בישראל לפני מס הוא 6.9%. הרווח של עשרת היבואנים הגדולים הוא 12.5%, הרווח של הקטנים הוא 5.5%. יש כאן רווח של פי 2.3 בענף הזה בין השחקנים הקטנים לשחקנים הגדולים. יש פה השתלטות מונופוליסטית שלאורך זמן לא טופלה והגיע הזמן שבמשמרת שלנו תטופל. שימו לב שמדובר פה בשוק מונופוליסטי ששולט ללא עוררין בכיס של הציבור. קחו לדוגמה את חברת דיפלומט, יבואנית מאוד גדולה שלאחרונה הפכה להיות חברה ציבורית. התרומה לסך המכירות של חברת דיפלומט בישראל היא 58.4%, התרומה לרווח היא 66.2%. 58% מתוך 100% המכירות של דיפלומט הן בישראל, והרווח מסך הרווחים הוא 66%.

כמעט 10% גוזרים עלינו יותר.

בדרום אפריקה המצב הוא הפוך – המכירות שלהם זה 24%, הרווח הוא 16%. בגאורגיה זה כמעט אותו דבר כמו בדרום אפריקה. מה אני מסיק מזה? אני מסיק מזה שאזרח ישראלי מסבסד את הפעילות של חברת דיפלומט בעולם, הוא משלם רווח עודף.

דיפלומט גם שייכת לחברת אוסם?

לא, זו חברה ישראלית שמייבאת.

אתה הולך רחוק. בכתבה שהייתה בערוץ 12 התפרסם שמוצרים שמיוצרים בארץ עולים בחו"ל פחות. תה ויסוצקי עולה בישראל 24.90, בבריטניה עולה 11.50. קפה תורכי עולה בישראל 9.90, בבריטניה עולה 8.40. חטיף פסק זמן עולה בישראל בין 4.90 ל-5.90, בחו"ל עולה בין 4 ל-4.10.

לאיזה מסקנה אתה מגיע, ינון?

שיש את פערי התיווך של רשתות המזון בארץ. יכול להיות שגם במוצרי הבית שלהם הם עושים עלינו סיבוב, כי הם לא שמים מוצרים יותר זולים שהם לא מוצרי הבית. אם אתה רוצה להביא את מוצרי הבית שלך תהיה הוגן ותן גם למוצרים זולים יותר להיכנס. יכול להיות שיש פה פערים של מסים שצריך לבדוק מאיפה זה מגיע ולמה אנחנו משלמים יותר מאשר מדינות אחרות.

אתה משלם יותר כי אתה נמצא בכשל שוק מונופוליסטי.

יכול להיות גם זה.

מי אשם בזה - היצרן או הרשת?

יש כרגע ועדה בין משרדית, היא כוללת בתוכה את משרד החקלאות, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, שבוחנת ביחד את שוק המזון.

רק בפירות ובירקות.

התה, הכריות תלמה וכו' הם דברים פשוטים.

הבעיה מובנית.

בדוח של מבקר המדינה יש התייחסות לרווחים של הקמעונאיות. ברווחים של ספקי המזון הפער יותר נמוך. אין ספק, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שהמקטע הקמעונאי מחייב טיפול בעיקר בביזור הריכוזיות, אבל הטיפול האמיתי צריך להיות באותם מונופולים ששולטים כמעט בכל שוק המזון בישראל. חלב בישראל עולה 1.64 יורו, בגרמניה 0.9 יורו, ובקפריסין 1.39 יורו.

כאשר קפריסין היא מדינה יקרה יחסית.

ביצים בישראל עולות 3.54 יורו, בגרמניה 2.4 ובקפריסין 2.6. בננה בישראל עולה 2.08 יורו, 1.66 בגרמניה ו-1.45 בקפריסין. בקבוק מים של ליטר וחצי עולה 1.22 יורו, בגרמניה 0.43 ובקפריסין 0.74.

אחד הדברים שחשוב לעשות, ואני מדברת על הפירות ועל הירקות כי זאת הוועדה שהולכת להיות מוקמת, זה לראות איזה תוצר אתה מקבל. צריך לראות אם אנחנו מביאים ירק ממקום שבו יש בדיקה של מקורות המים, של ההדברה, של הטיב. בטורקיה, למשל, אין ערך לכספי עבודה. פה אתה מחויב ברגולציה שאומרת כמה שכר צריך לשלם ולכן אחר כך זה מתבטא במחיר יותר גבוה של המוצר. תחליטו מה אנחנו רוצים להיות.

לגבי הרפורמה בחקלאות יש דעות לכאן ולכאן, יש הרבה מאוד ויכוחים. אני טוען שכלל משק המזון צריך לעבור מהפכה - הוא צריך להיות פתוח לתחרות, הוא צריך לאפשר לצרכן הישראלי לבחור בין הרשתות, לבחור בתוך הרשתות, שיהיה מגוון רחב. תחרות הוגנת מביאה למחיר הוגן.

לגמרי.

לשם אנחנו הולכים.

לא התכוונתי רק לפירות וירקות. גם את המארזים אורזים עובדים שמשלמים או לא משלמים להם.

מה שחסר לי כאן זה כל הנושא של הריכוזיות בשוק הבקר והצאן. יש פה חוסר צדק מובנה, כי היום על המשלוחים החיים יש אפס מס ועל הבשר הטרי המצונן, שהוא בשר איכותי הרבה יותר מהמשלוחים החיים, יש 12% מס. אנחנו בכשל שוק גם בשוק הבשר. בשוק המשלוחים החיים, שזה 80% מהשוק, שולטים שני יבואנים בלבד - תנובה ודבאח. יש פה דואופול מובנה שכולם יודעים עליו כבר כמעט עשור ואף אחד לא מעז לטפל בו. הלוואי ואף אחד לא יאכל בשר, אבל לצערי אנשים כן אוכלים בשר, לכן חייבים לטפל גם בנושא הזה.

אני מברך על הדיון הזה, הוא אחד הדיונים החשובים. טוב שאנחנו מתעסקים בנושא הזה, כי אנחנו רואים בגרפים שהשוק כאן מעוות לחלוטין. אני בדעה, ואני מסכים איתך, שהדרך לפתור את הבעיה היא לפתוח את השוק. פיקוח על מחירים זו לא הדרך. הדרך היא לפתוח את השוק לייבוא ולקחת בחשבון את האינטרסים של התעשייה הישראלית. לא מספיק לפתוח את השוק לייבוא, אנחנו גם צריכים בייבוא עצמו לדאוג ליבואנים הקטנים, לייבוא מקביל, כדי שלא ייווצר מונופול גם בצד של הייבוא.

יש בתוך המונופולים חברות פרטיות, כמו אוסם שהיא חלק מנסטלה העולמית. אוסם היא חברה פרטית שלא חייבת לפרסם את הדוחות הכספיים שלה לציבור. אולי הגיע הזמן שהחברות הגדולות, שהן בעלות מאפיינים של מונופולים, יפרסמו את הדוחות שלהן לציבור כדי שהציבור ידע כמה הן מרוויחות, מה נתח הרווח, ורק אז לחוות דעה. על ידי כך נוכל לטפל כאן ביוקר המחייה שהוא כמעט בלתי נסבל.

אני מציעה שנעשה דיון משותף של ועדת הכספים עם ועדת כלכלה. איך יכול להיות שהנתונים הם כאלה אם בדצמבר 2018 אמרו שבמשך עשור הייתה עלייה ברמת מחירים וב-2017 הייתה קפיצה בשיעור של 6.2? אנחנו עכשיו צריכים לסדר כשלים על כשלים על כשלים. שווה לעשות את הדיון המחובר הזה.

רשות התחרות לא עבדה ולא תפקדה. אני מאוד שמחה ששרת הכלכלה באה והציבה את זה על השולחן. אם לא יהיה פיקוח של רשות התחרות נמשיך לשבת בדיונים ולהזמין דוחות מהמ.מ.מ או ממבקר המדינה. גם הרשות להגנה וסחר הוגן לא תפקדה. המועצה הישראלית לצרכנות צריכה לקבל יותר שיניים, כי זה לא רק מה שנעשה ככנסת, זה לא רק מה שהממשלה תעשה. אם הצרכנים לא ידעו להיות צרכנים חכמים ולדעת לדרוש ביישוב שלהם כמו שדורשים מהבנקים ומעוד הרבה דברים אחרים, אנחנו לא נתקדם.

עוד נושא שאנחנו מתעסקים בו זה קרן העושר. בסוף יש כל מיני דרכים איך לשפר ולתת. צריך להעלות את הכסף לאזרחים, צריך לחנך לצרכנות נכונה, צריך לטפל בכשלים שיש. גם פה אנחנו רואים שיש התקדמות. שבוע שעבר נכחתי בוועדה המיוחדת וראיתי שיש מיליארד, דבר שמ-2011 לא היה. אני חושבת שיש לנו הרבה מה לעשות. אני ממש מבקשת לקרוא לילד בשמו - טיפול במונופולים, ריכוזיות בענף המזון. אם כבר קראנו לילד ואבחנו את המחלה, בוא נטפל בה נכון. אני מבקשת לאחד את הדיונים עם ועדת הכלכלה, כי זה מטורף, הדיון הבא שם הוא עוד פעם על זה, אנחנו בזיג זג. אני מבקשת גם שוועדת הכספים תוביל את זה.

כל ועדה מביאה את הערך המוסף שלה.

אני רוצה לצאת מהמשפט שאתה אמרת, חבר הכנסת קושניר יו"ר הוועדה, שתחרות הוגנת מביאה מחירים הוגנים, ואני בעד הגברת התחרות, בעד הפחתת המצב המונופוליסטי. אני רוצה לדבר על מה זה תחרות הוגנת, כי תחרות הוגנת זה גם להשוות את תנאי הפתיחה של המגדלים ושל היצרנים. זו הסיבה שהיה לי חסר מחיר התשומות. כשבאים להגיד שמחירי הפירות והירקות עלו, שמחירי התוצרת עלו, צריך להבין למה הם עלו. הרבה מזה זו גם האחריות שלנו, של הממשלה, כי אנחנו קובעים את מחיר החשמל, אנחנו קובעים את מחיר המים, אנחנו קובעים כמה מס נטיל על הדלק. ישבתי בסוף שבוע עם אחותי שהיא מנהלת אבטחת איכות במפעל יכין. הם מוכרים תרכיז שממנו מכינים מיץ בבית. היא סיפרה לי שהמחיר כתוצאה מהמס על הסוכר ועל הפלסטיק, ואני בעד אותם מסים, עלה מ-7.90 ל-17 שקלים.

איך את בעד?

אני בעד, כי אני חושבת שצריך לצמצם בצריכת הסוכר.
ד

היום פורסם בדה-מרקר שבעקבות הפעולה שעשינו כאן הצריכה של משקאות ממותקים בישראל ירדה ב-30%.

בטח ירדה, כי הרגתם את האנשים בכך שיוקר המחייה עלה בצורה מטורפת. אתם גרמתם לגל של עליות מחירים.

אתה מדבר על יוקר המחייה?

אנשים נכנסים לסופר ולא יודעים מה לעשות, הם לא יכולים לקנות.

על מה אתה מדבר? אתם גרמתם פה ליוקר המחייה. אתה מדבר כאילו יוקר המחייה התחיל לפני חודש. אתה לא מתבייש, 12 שנה היית בשלטון. מה עשיתם כדי להוריד את יוקר המחייה?

אין לכם בושה. תגידו שטעיתם.

שלמה, תסתכל על איזה שנים הגרף הזה מדבר.

הגרף הוא על 2017.

שלמה, יש לי גם דוחות מ-2019.

תראה את הפער במשמרת שלכם.

אתה היית פה כשהמחירים עלו.

ומה עשיתם עכשיו? גרמתם עכשיו לסחרור במשק, גרמתם לכך שאנשים קורסים.

עשינו פי 100 ממה שעשיתם ב-12 שנה.

העליתם מסים.

ישבנו פה וראינו עד כמה מבנה המשק בישראל הוא מונופוליסטי, וזה דבר שקרה בעקבות אפס פעילות שלכם.

זה שקר. אני לא מאשים אתכם בכל תחלואי המשק, אבל אל תגידו, "עשינו את זה, זה מצוין", כי משפחות קורסות. תרגישו את הכאב. נכון שהשבע לא מרגיש את הכאב, אבל תרגישו קצת.

אני לא מאשימה מה היה קודם, אני רק אומרת שצריך לזכור שחלק מתחרות הוגנת זה גם תנאי הפתיחה של התעשיינים. הממשלה שאני חברה בה גרמה להתייקרות של התרכיזים. ישבתי פה בדיון והצבעתי בעד העלאת המס על הסיגריות האלקטרוניות. יש מוצרים שטוב שהמחירים שלהם עלו. אם ניקח לדוגמה את התרכיז שעלה לא באשמת החברה ב-10 שקלים, ואם נביא תרכיזים מחו"ל שעליהם אין את המיסוי הזה - -

בטח שיש.

כשאנחנו פותחים את השוק, וצריך לפתוח את השוק ולצמצם את המונופולים, צריך גם לזכור שתחרות הוגנת זה גם עניין של תשומות. צריך לוודא שאנחנו מביאים מוצרים ממדינות שמעסיקות בתנאים הוגנים, ממדינות שמשלמות על המים כמו שמשלמים בישראל. אי אפשר לנתק את יוקר המחיה בישראל מהעלויות שאנחנו בכנסת קובעים אותן. יש גם את העניין של לשמר ולהגן על התעשייה הישראלית, לשמר את החקלאות הישראלית. זה מאוד קל להגיד "נוריד מכסים", "נייצר תחרות", אבל צריך כל הזמן לשבת ולחשוב איך אנחנו לא מרסקים מפעלים בפריפריה, איך אנחנו לא מרסקים את החקלאים שיושבים בגבול הצפון.

צודקת.

הדיון מתבקש לאור המציאות שבה האזרח הפשוט מרגיש את הקושי ואת יוקר המחייה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות, אני מחפשת פתרונות. אני חושבת שלממשלה ולגוף המחוקק צריך שתהיה אמירה שתתורגם לפעולה, אחרת אנחנו נישאר באותו מקום - שזה מאשים את זה וזה מאשים את זה. אנחנו לא יכולים להגדיר ולהגביל חברה מסוימת, להגיד לה: "זה המקסימום שאת יכולה להרוויח, לעסוק או לעשות", אבל אני חושבת שיש דרך להחזיר לציבור את אותו כסף שאותה חברה מרוויחה ממנו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה, מה האחוזים של זה, אחרת הבן אדם הפשוט יהיה חייב לקנות מהסופר מרקט הקרוב לביתו. אם מדובר על טונה, אז את הטונה לבית שלי אני צריכה לקנות ישירות מהמפעל. הילדים שלי גם מתעקשים על סוג מסוים שהוא הכי יקר.

כשפותחים את השוק לתחרות גם הכי יקר יורד.

נכון. צריך לפתוח את זה, לפקח ולחייב שזה יהיה, לא להשאיר את זה ככה פרוץ. אצלנו ביפיע נפתחת רשת יחסית גדולה. הסופרמרקטים הקטנים מתנגדים לפתיחה של הרשת כי הם חוששים שתהיה תחרות במקום, אבל זה מה שצריך להיות בכל מקום. אני מסכימה עם חלק ממה שאמרה נירה, אבל להגיד שבישראל משלמים הרבה לעובדים, להגיד שנותנים תנאים סוציאליים – חבר'ה, בואו נסתכל לעצמנו בעיניים ונלך לבדוק מה מקבלים העובדים בבתי החרושת, מה מקבלים העובדים בשדות החקלאות. כלום.

יותר מאשר בטורקיה ובירדן.

זה מקומם שבזמן מסוים אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינה ההיא, בזמן אחר למדינה ההיא. בואו נסתכל על עצמנו.

מדובר על ייבוא.

אנחנו מדברים על ריכוזיות במשק המזון.

כן, אבל שלא נשלה את עצמנו ונגיד שאנחנו מדינה שנותנת תנאים סוציאליים, כי אני יודעת מה נותנים.

את צודקת, אבל זה לא הדיון עכשיו.

אם אנחנו מדברים על ריכוזיות ועל שליטה, אנחנו צריכים לפתוח את הדבר הזה, לתת תמריצים לקטנים כדי שיוכלו להתחרות בשוק של הזכיינים הגדולים, ואנחנו צריכים לבוא לגדולים, שמקבלים את הכסף מהכיס של האזרחים, כדי למצוא את הדרך החוקית איך להחזיר חלק מהרווחים שלהם לאותם אזרחים. זאת הנוסחה, אין שום דבר אחר.

אני לא אומר שתחלואי המשק זה הכל מהממשלה הזאת. ברור שהיו דברים אצלנו שהיה אפשר לשפר ולתקן יותר, אבל עשינו. כלכלת ישראל זינקה בעשור האחרון, אין חולק על זה, ותשאלו כל כלכלן שמבין קצת בכלכלה. הרווחתם נקודה בזה שבעקבות זה שהעליתם מס על שתייה מתוקה 30% צורכים פחות, אבל הפסדתם בזה שהסופרים והמקומות האלה ניצלו את ההזדמנות. אם לא הייתה המחאה הציבורית הכל היה ממשיך לעלות. המחירים היום בסופר ביחס ללפני חודשיים, שלושה הם מחירים מאוד גבוהים.

יש לך נתונים בכמה עלה מדד המחירים לצרכן והמזון בשלושת החודשים האחרונים?

אין לי נתונים, אבל בתוך עמי אנוכי יושבת. אני יושב בתוך הציבור ושומע שהציבור זועק את הזעקה הזאת. הפתרון הוא לפתוח לתחרות, להסיר רגולציה, להפחית מכסים, לבטל מכסים, לתת ייבוא מאסיבי, ייבוא חופשי. גיא לרר פרסם אתמול סל מזון בשליש מחיר. אתם לא יכולים להגיד: "בלעדינו לא שפכו את הדם הזה", כי הידיים שלכם לא נקיות. ברגע שמעלים מס אחד קטן יש אווירה של העלאות מחירים. הסחרור עכשיו נוצר בגלל העלאות המסים. תנו דוגמה אישית כממשלה, תפחיתו את מס הבלו, תעשו משהו שיראה שאנחנו במגמה של הורדת מחירים, לא של עלייה, יחד עם הפחתת מסים וייבוא מאסיבי.

אני לא יודע למה אתם מחפשים את יוקר המחייה אם אתמול ליברמן, השר שלך, אמר שיוקר המחייה זה בגלל החרדים, שהחרדים גורמים ליוקר המחייה בכך שהם לא יוצאים לשוק העבודה. אני בדרך כלל שומר על פי, וגם הפעם אני אשתדל לשמור על פי, אבל אני רק אגיד שזאת אמירה אנטישמית שאמרו אותה על יהודים במדינות אפלות. אני חושב שזאת אמירה שהוא היה צריך לחזור ממנה, אבל אולי בהמשך לאמירה על המריצות הוא לא רוצה לחזור ממנה. אם כבר מדברים, אז אני אצטט לך מתוך הטור של שלומית לן בגלובס שניתחה את המגזר הרוסי: "למעשה גם היום יש כאלה המטילים ספק רב בתרומה הענקית שהביאה העלייה לכלכלת ישראל". אם נקצין את הדברים בשביל הפואנטה, אז אני אצטט את מה שאומר הכלכלן פרופסור יוסי זעירא מהאוניברסיטה העברית שמכהן גם כנשיא האגודה הישראלית לכלכלה: "אין חולק על התרומה התרבותית הגדולה של העלייה הזאת, אבל התרומה הכלכלית שלה נמוכה ואפילו שלילית". כל עולה, מבחינתי, שמגיע למדינת ישראל, כל יהודי שעולה זו ברכה למדינת ישראל, גם אם אני כאזרח צריך לעזור, לפרנס ולקחת על עצמי את העול. אם אתה חושב, אלכס, שיוקר המחייה זה בגלל החרדים, תעשה את הדיון אצל יוליה, חברתך למפלגה, ותגיד שלא צריך את החרדים, בוא נזרוק אותם במריצות, ואז לא יהיה יוקר מחייה.

אני חושב שאלכס לא חושב כמו ליברמן.

בקבוק מים של חצי ליטר עולה היום יותר מליטר דלק.

אתה יודע שהחברה המרכזית למשקאות שולטת בשליטה מוחלטת בשוק? מונופול הכי חזירי שיכול להיות.

אני לא מדבר כרגע על החברות. אתה יודע שבשמיטה אנחנו מייבאים את התוצרת מחו"ל? על הייבוא של הפירות והירקות מחו"ל אנחנו משלמים יותר יקר. אתה יודע שהמים במדינת ישראל עולים המון לחקלאים? תעשו קודם כל את הצעדים האלה. באספקה של הירקות ב-10 שנים האחרונות הייתה ירידה של 15.2% ובפירות של 13%.

אתה מדבר על צריכה.

אלה הדברים הבריאים שאנחנו כביכול צריכים לתת. אם אני אעבור איתך לדגים, אז מדד מחירי התפוקה החקלאית עלה ב-21.1%. מחירי הדגים, למרות שלפני שנה הורדנו את המכסים שלהם, עולים. לא תמיד הפתרון להביא מחו"ל הוא הפתרון הנכון. מדד מחירי המזון עלה בישראל ב-11 השנים האחרונות ב-1.4%, לעומת 1.9% באיחוד האירופי, ואילו מדד מחירי הירקות עלה בישראל ב-5%, לעומת 4.7% באיחוד האירופי. בפירות המדד עלה ב-29.4%, לעומת 15.5% באיחוד האירופי. צריך גם לדעת למה זה עולה. יכול להיות שהחברות שמייצרות פה את המוצרים ומייצאות לחו"ל, כששם אתה קונה את זה יותר זול, לוקחות יותר עמלות מאיתנו כאזרחים שחיים פה. יש גם אחריות לממשלה. תבדקו ממה נובע המחיר הזה.

התזה הזאת לא מסתדרת, כי אותה חברה שמייצרת במפעל את המוצר – לא נגיד את שמה – מובילה אותו לסופרמרקט במרחק של קילומטר וגם שולחת אותו במטוס במרחק של 500 קילומטר או 5,000 קילומטר. את המוצר שהיא שלחה מעבר לכביש היא מוכרת יקר, את מה שהיא שלחה במטוס היא מוכרת בזול. יש לזה סיבה אחת - שפה המשק הוא מונופוליסטי, ושם יש תחרות.

אין סיבה אחת.

במקרה הזה זאת רק סיבה אחת.

לבעיה הזאת אתה צודק שהפתרון הוא ייבוא מאסיבי.

יש את החוק לקידום התחרות שיצא ב-2014. מי לא נמצא בחוק הזה? הפארם, סופר פארם, בי. כשכל הטואלטיקה אצלם הם עושים מה שהם רוצים. צריך להכניס אותם. אתה יודע שזה לא חל גם על המותגים הפרטיים של המרכולים הגדולים ורשתות המזון? צריך לראות שזה חל על כולם. אם בא איזה קמעונאי קטן שרוצה לשווק את הסחורה שלו ברשתות הגדולות, צריך לחייב את הרשתות הגדולות להכניס אותו כדי שלי ולך תהיה האפשרות לקחת את המוצר הזול אף על פי שהמותג של הרשת קצת יותר יקר.

קיבלתי היום פטור מחובת הנחה לחוק שהנחתי בשבוע שעבר - חתמו עליו 20 חברי כנסת, אם אני לא טועה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה - שמגביל את שטח המדף עבור השחקנים הגדולים. זאת חקיקה שעברה ב-2015, אם אני לא טועה. הייתה הוראת שעה לשנה שאפשר היה להאריך לארבע שנים. כמה פעמים האריכו אותה? אפס פעמים. הוראת השעה הזאת לא הוארכה, לכן יש בסופר שליטה מלאה של המונופולים. ההצעה שלי אומרת שכל שחקן שמחזור המכירות שלו הוא מעל חצי מיליארד בשנה יוכל להיות רק 15% מהמדף, כשכל השחקנים הגדולים לא יוכלו לעבור את ה-50%. כשאנחנו פותחים ברפורמת הייבוא את השוק לתחרות, אנחנו חייבים לאפשר לאותם ספקים קטנים, לאותם יבואנים קטנים מקום על המדף בסופר, אחרת לא עשינו כלום. אני אשמח אם תוכלו להתקדם יחד איתי בחקיקה הזאת.

הבעיה שלא נותנים לו להיכנס.

אתה מדבר על יבוא מקביל?

לא, אני מדבר על יצור בארץ. הייתה כתבה השבוע ב"צבע הכסף" על יצרן מקומי קטן שאומר שחוץ ממחסני השוק שמכניס אותו, אף אחד גדול לא מוכן להכניס אותו. למה? כי הוא מביא את המוצר שלו יותר זול.

ברגע שאתה מגביל את הגדולים שום קמעונאי לא יסכים שיהיה לו מדף ריק, הוא יהיה חייב למלא אותו כך שהקטנים גם יוכלו להיכנס.

רשתות המזון לא מאפשרות לחברות הגדולות לעשות את המבצעים שהן רוצות. הכל שם לא מסודר. מי משלם על האי סדר הזה? האזרח.

אלכס, יכול להיות שההצעה שלך, ואני לא חתמתי לך עליה, היא הצעה טובה, אבל צריך לדון בה בכובד ראש. על פניו זה נראה כמו רגולציה שרשתות המזון ימצאו פתרונות איך להתגבר עליה. להוזיל מחירים בשוק זה לא באמצעות רגולציה, זה באמצעות פתיחת השוק לתחרות. רשת מזון, כמו שאמר ינון, תשים את המותג הפרטי שלה ב-50% וב-60% משטח המדפים.

אני לא בטוח שזה האינטרס שלהן.

זה מה שקורה. הרי זה אותו מפעל שמייצר בעטיפות שונות.

אני רוצה לעבור לרשות התחרות, בבקשה.

תודה רבה על הדיון. אנחנו מודעים לבעיה. אנחנו חושבים שיש בעיה במקטע ספקי המזון. עלו כל מיני רעיונות לאוויר בימים האחרונים שאנחנו חושבים שחלק מהם דורשים פעילות ממשלתית של הרבה מאוד גופים. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב שנשב ביחד ונמצא פתרונות. אנחנו מקדמים עכשיו חוק יבואן ישיר שיוכל לתת קנסות ליבואנים שינסו לסכל יבוא מקביל. יש יבואנים ישירים שמנסים לסכל יבוא מקביל. הממשלה הנוכחית העבירה רפורמה מאוד גדולה ביבוא, צעד מצוין לכיוון של הפחתת הכוח של הספקים הגדולים, רק שהוחרגו שם הרבה מוצרים. אני חושב שזה נכון להרחיב את הרפורמה כך שתכלול גם משחות שיניים, גם דאודורנטים. חברת הכנסת פרידמן ציינה את הבשר. הכנו דוח לגבי אורך חיי מדף של בשר מצונן, מכסים על בשר מצונן. יש הרבה מה לעשות בשביל להגביר תחרות כדי שספקים יוכלו לייבא דברים.

עכשיו לגבי קמעונאות. אנחנו חושבים על פתרון כזה שכשאנשים יקנו סל צריכה בסופר הם יוכלו לראות את הסל הזה בחשבונית, איפה הם יכולים לקנות סל כזה יותר זול באזור שלהם. הדברים האלה דורשים שינויים. אנחנו עובדים עם משרדי ממשלה בשביל לקדם דברים, אבל זה דורש הרבה מאמץ. אנחנו בעד הפחתת מכסים ומסים על מוצרים מיובאים, זה יגביר את התחרות ויפחית את יוקר המחיה.

אתם בעד לתת פטורים לחקלאים על מים כדי להוזיל את הירקות?

כרשות תחרות אנחנו לא נכנסים למסים מסוימים. מי שמגן על התעשייה המקומית זה סובסידיות ותמיכה ישירה. אם חשובה לנו חקלאות, צריך לתת להם תמיכה ישירה.

תמיכה ישירה לא צריכה להיות 100 שקל על טון של עגבניות ותפוזים. הסיוע צריך להיות בצורה כזאת שלמי שמגדל עגבניות יהיה מחיר x, למי שמגדל תפוזים יהיה מחיר y, לא לעשות משהו אחיד לכולם. אם אני מייבא סחורה שעולה זול יותר, אני צריך לתת את האפשרות של תחרות הוגנת. כשאתה מייצא את השתייה המתוקה לחו"ל, אתה נמצא שם במקום לא תחרותי. אולי הפיקוח שלכם צריך להיות כזה שגם כשאתה מייבא מחו"ל זה יהיה תחרותי לאותו יצרן, לאותו חקלאי. זה לאו דווקא בירקות ופירות, זה יכול להיות בפסטה, בכריות, בקורנפלקס. אם אני מעלה לו פה את השמן למכונות, אני מעלה לו את העלות של העובד, אז אין תחרות, התחרות לא הוגנת.

ברור שאנחנו בעד שיורידו כמה שיותר את העלויות של הספקים והיצרנים. בסוף יש ערכים אחרים שבגינם מטילים מיסים. המומחיות שלנו היא לא להגיד אם המס ראוי או לא ראוי. הממשלה אומרת אם צריך להטיל מס כזה או אחר. אנחנו מנסים שתהיה זירה תחרותית. להגן על התעשייה המקומית זה לא על ידי מכסים על יבוא, צריך לתת תמיכות ישירות לאותם מפעלים שחשוב לנו לשמר.

זה מה שהחקלאים דיברו עליו כל כך הרבה שנים. יש לרשות התחרות בחוק לעידוד התחרות במזון הרבה מאוד כלים. באותה ריכוזיות גיאוגרפית של הרשתות הקמעונאיות, עד כמה שאני יודע, לא ממש טיפלתם בשנים האחרונות.

הסעיף הספציפי לגבי 141 חנויות, והערנו את זה למ.מ.מ, זה לא רק עניין של 50%, צריך שיהיו שלוש חנויות. העניין הוא שהסעיף פג.

מה זה אומר שהסעיף פג?

זו הייתה הוראת שעה?

כן, זאת הייתה הוראת שעה.

אז נטפל בה.

צריך להאריך אותה.

מה שכן, אנחנו בוחנים פתיחות של חנויות. כשקמעונאי גדול רוצה לפתוח חנות, הוא מגיע אלינו לאישור.

בסוף הנתונים הם על השולחן.

המצב אולי לא מזהיר, אבל הוא משתפר עם הזמן. הריכוזיות הגיאוגרפית ירדה עם השנים. צריך לעודד עוד קמעונאים להיכנס, צריך להביא רשתות בינלאומיות של קמעונאות שייכנסו.

אלכס, יש פילוח בין הפריפריה למרכז?

יש דוח כזה של המ.מ.מ. זה בעיקר פוגע בפריפריה.

משרד החקלאות, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש על הדיון החשוב. הצגת מצגת מאלפת בקשר לצורך להגביר את התחרות. אני אתייחס רק לדוגמה אחת שעלתה כאן על ידי חבר הכנסת, הנושא של התה. תה אנחנו לא מייצרים, אנחנו מייבאים. עלות הייבוא של תה עומדת על קצת פחות מ-13 שקלים לקילוגרם, ונמכרת ב-427 שקלים. על שקיק תה ירוק משלמים בגרמניה 0.13 ₪ וכמעט שקל בישראל.

אני רוצה להתייחס לעניין העיקרון שהצבת, שזה הצורך החשוב ביצירת סביבה תחרותית. משרד החקלאות מקדם את הרפורמה הגדולה ביותר שנעשתה לאחרונה בשוק המזון ומוצרי הצריכה. קבענו כבר שנגביר את התחרות ברפורמה הזאת ואנחנו שוקלים מודלים שונים. בגלל הערות של החקלאים ושל חברי הכנסת מתקיימים דיונים. גם הייבוא עצמו ייפתח לא בפעם אחת אלא בצורה הדרגתית. מדברים כרגע על שש פעימות של הפחתת מכסים תוך תמיכה ושמירה על כושר ויכולת התחרותיות של החקלאים הישראלים. חשוב לנו לשמר את כושר היצור של החקלאים הישראלים. אנחנו מדברים על 2.7 מיליארד שקלים שיינתנו לחקלאים בהשקעות, בפיתוח מחקר.

וזה נעשה במקביל? צריך שבמקביל תהיה הורדת מחירי המים, הורדת עלויות העובדים זרים, מו"פ. אם לא נקדם את התקציבים האלה ונפתח את השוק, פגענו. איפה האיזון? אני רוצה שתדבר איתי על זה, זה מאוד חשוב.

אני מסכים. אנחנו מדברים על מה שמשרד החקלאות אחראי עליו. משרד החקלאות לא אחראי על מחירי המים.

אי אפשר להגיד: "אני מוביל רפורמה שיש לה נגזרות אחרות, אבל על זה אני לא אחראי". אני מכירה את שר החקלאות, יש לו את האחריות, ואני יודעת שהוא גם מבין אותה.

אני בטוח שגם פועלים בכיוון הזה. פעלו להפחתת המיסוי על עובדים זרים.

אם עכשיו אני מייבאת משהו שאין עליו מחיר מים, כשבמקביל מחיר המים פה יקר, עיוותת את תנאי התחרות. המילה "הוגנת" נעלמה לי.

אנחנו מעודדים את הייצור המקומי. אנחנו ניתן לצרכן הישראלי לעשות את הבחירה שלו. אנחנו נקדם את החוק של זיהוי מקור תוצרת חקלאית.

מתי זה יהיה? האם כשאני באה לסופר אני אראה שעל העגבנייה או על תפוח האדמה כתוב תוצרת ישראל, תוצרת טורקיה? אם תעשה ייבוא ולא תאפשר לי לקבל את הנתון הזה, פגעת בשיקול הדעת שלי כצרכן.

ביקשנו לעשות את זה וולונטרית.

לא יהיה.

את יכולה גם היום להבחין בין עגבנייה ישראלית לעגבנייה מטורקיה. תעדיפו עגבניות שיש עליהן את הכובע הירוק.

אתה מאמין שהאזרח בתל אביב יודע כמוני, שאני חקלאית, שיש את הירוק הזה למעלה?

אנחנו נשנה את חוק עידוד השקעות הון שיחול גם על החקלאות, לא רק על התעשייה. אנחנו דואגים לציבור שצורך את החקלאות בשנת שמיטה, שזה 15% מהציבור בישראל, ולכן גם פתחנו מכסות גדולות.

איך אתה דואג לו?

לקחנו את האחוז של האוכלוסייה ואת הצריכה הכוללת ונתנו מכסות פטורות ממכס שיענו על הדרישה. אם יהיה צורך נעשה עוד. 15,000 טון גזר פטור ממכס, 40,000 טון תפוח אדמה פטור ממכס, 30,000 טון ירקות אחרים פטורים ממכס.

אם אתה מדבר על תפוחי האדמה, והמים מאוד משמעותיים לנגב, אז אנחנו בבעיה.

אנחנו בעד החקלאים בעוטף עזה.

הדיון הוא לא על החקלאות, הדיון הוא על הריכוזיות בשוק המזון.

אנחנו פותחים מכסות וולונטריות נוספות להשלמת הצריכה בגלל שפעת העופות שהתפשטה בלולי הצפון למרכז הארץ. אנחנו ממתינים לחתימה של שר האוצר על מיליארד ביצי מאכל שיחולקו בצורה תחרותית. אנחנו מכירים את הדואופול בשוק הבשר של דבאח ושל תנובה, לכן קידמנו בצורה יזומה 40,000 טון בשר איכותי מארגנטינה פטור ממכס שיקטין את הייבוא של משלוחי בעלי חיים.

החורף הזה משופע בגשמים ומנות קור. אני יודע שזה יסייע לנו להגדיל את הייצור של הפירות הנשירים, של פירות הקיץ, ואני מקווה שכולנו נזכה לתוצרת ישראלית איכותית ובשפע.

מרב דוד, לובי 99, בבקשה.

ראש הממשלה אמר אתמול לשרים בישיבת הממשלה שיהיו נועזים בתהליכים להורדת מחירי המזון. מה שמטריד אותי בדיון הציבורי שמתנהל בימים האחרונים זה שהממשלה לא באה עם רעיונות חדשים. ראיתם את הנתונים על הרווחים המטורפים של היבואנים. הייתה פה רפורמה בייבוא, רפורמת הקורנפלקס, אבל היא כשלה. למה? כי בסוף הרפורמה חיזקה את החזקים. אנחנו תמכנו תמיכה בלתי מסויגת ברפורמת הייבוא בחוק ההסדרים האחרון, אבל החשש הוא שגם הדבר הזה ייכשל כי היבואנים הקטנים לא יצליחו להיכנס למדף. יש חמישה יצרנים גדולים ששולטים יחד עם עוד שני יבואנים בלעדיים ב-60% מהמדף. אנחנו מדברים על היקפים עצומים. שאל פה חבר הכנסת ינון על קפה שחור. יש שם יצרן ששולט במעל 80% מהשוק. מדובר בנתחי שוק שהם בלתי אפשריים. הקמעונאים הגדולים נהנים מהסיפור הזה, הם משתפים פעולה ולא מכניסים את היצרנים הקטנים למדף.

בגלל זה נגביל להם את שטח המדף.

הייתי שותפה לחקיקה הזאת כשעבדתי בוועדת כלכלה. ירקנו דם מול רשות התחרות שלא עשתה כלום. האכיפה היא דבר קשה במבנה שוק כל כך ריכוזי, כל כך בעייתי, חריג בכל העולם. שאלת על מבנה של שוק ספקים בעולם. אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה שיש כל כך מעט יצרנים גדולים ששולטים בנתחי שוק כאלה, ולכן אנחנו פשוט מציעים לפרק את המונופולים במזון. אמרתי פשוט, אבל זה מאוד לא פשוט, זה מהלך שהוא בהחלט דורש את ההתגייסות של כל הממשלה. לא יכול להיות שיש לך מונופול גם בפסטה, גם בקפה, גם בתחליפים לבשר מן הצומח, גם בחלב, גם בירקות קפואים. הדבר הזה נותן להם כוח מטורף מול הקמעונאים. נוצר שיתוף פעולה עם הקמעונאים שגם נהנים מהמחירים הגבוהים האלה. כולם משאירים את המחיר גבוה. בלי שינוי של המבנה של השוק ופירוק של הריכוזיות הזאת שום דבר לא יקרה. האכיפה לא מתרחשת, רשות התחרות לא עושה את האכיפה הזאת, היא אומרת, "מה, אתם רוצים שאני אמדוד שטח מדף?" הם בסוף לא עשו את המהלך הזה. מצד שני, הוראות של אסור, של "אל תעשו את ואל תעשו את זה", שזה רוב חוק המזון, זה משהו שהיצרנים הגדולים יודעים איך לעקוף אותו, יודעים איך לתחמן ככה שהם משאירים את המחירים גבוהים.

יזמנו יחד עם "הצינור" את המחאה הציבורית. אנחנו רואים שהציבור ממש לא מסתפק בבלימה של מחירי המזון כשהפערים לא שפויים מול אירופה, לכן אנחנו ממש מצפים מהכנסת לקרוא לממשלה ללכת לצעדים שלא ראינו בשוק המזון כדי לפרק את הריכוזיות בשוק המזון.

לשכת המסחר זה ארגון שלאורך שנים דוגל בתחרות. קידמנו את הרפורמה בייבוא, שזאת הדרך הטובה לטפל גם בריכוזיות. הראו פה נתונים לגבי הריכוזיות, אבל שלא נשכח שיש גם תחרות בישראל – יש תחרות בין יבואנים ליבואנים אחרים, בין יבואנים ליצרנים, בין יבואנים מקבילים ליבואנים ישירים.

איפה יש תחרות?

יש תחרות בזה שיש הרבה מאוד שחקנים.

איזה הרבה מאוד שחקנים? אתה ראית את הנתונים?

אני לא מתעלם מזה שיש שווקים ריכוזיים.

תן לי ענף אחד שיש בו תחרות הוגנת.

מוצרי חשמל, צעצועים.

מה במזון?

בשוקולד יש לא מעט שחקנים שמשחקים. יש לא מעט שחקנים בשוק.

כמה לא מעט?

יש אלפי יבואנים.

בכמה נתח שוק הגדולים שולטים?

אני לא יודע להגיד לך.

אנחנו שעה ו-20 מראים נתונים שמעידים על אפס תחרות.

אני רוצה להתייחס בדיוק למקומות בהם אין תחרות. יש שווקים שהם מאוד ריכוזיים, כמו מים מינרליים. כשיבואן רוצה להתחרות בשוק של המים המינרליים, מה הוא מגלה? שכשהאונייה הגיעה לארץ והוא רוצה לשווק את הסחורה, האונייה צריכה לחכות שלושה שבועות. סיפר לי אתמול יבואן ששלושה שבועות הוא חיכה עד שמשרד הבריאות הגיע לטפל במשלוח. זה עלה לו עשרות אלפי שקלים, זה העלה לו את העלות של המים המינרליים בעשרות אחוזים. אחרי זה עוד אמרו לו: "רגע, עכשיו חכה חודש לתוצאות בדיקת מעבדה עד שתוכל לשווק את זה". יבואן כזה אומר: "די, אני מתייאש". זה משהו שהממשלה יכולה לטפל בו, זה משהו שהנזק שלו לעומת העלות לטפל בו הוא באמת - -

אגב, זה לא רק במים. תראה את השיירה של הספינות והאוניות שמחכות באשדוד רק כדי להיכנס לנמל.

גבינות זה גם שוק שיש בו ריכוזיות. אם רוצה יבואן להתחרות בקטגוריה של גבינת פטה או גבינה בולגרית, מה הוא מגלה? שיש מכס מאוד גבוה על גבינות. כשהוא מביא גבינה בולגרית או גבינת פטה הוא משלם את המכס הגבוה הזה גם על המים שהם יותר מ-50% מהמוצר. המכס האפקטיבי על גבינת פטה וגבינה בולגרית יותר מכפול מהמכס על גבינה צהובה. גם בעניין הזה פנינו לרשות המסים כי זה משהו שהמדינה יכולה לעשות, היא יכולה להקל על יבואנים להיכנס כדי להתחרות, אבל עד עכשיו רשות המסים לא הרימה את הכפפה. אני מקווה שיחשבו עוד פעם על הנושא הזה.

אני אשמח שתשלח לי במייל את כל הנקודות שבהן אתה חושב שיש מס עודף.

הממשלה הזאת עשתה הרבה דברים. הרפורמה בייבוא היא רפורמה מאוד מאוד משמעותית. אני כבר 15 שנים מתעסק בלהסיר חסמי ייבוא וזאת הרפורמה הכי משמעותית ומקיפה שעשו עד עכשיו. עדיין נשארו דברים לעשות. אמרו ברפורמה הזאת שמה שטוב לאירופה טוב לישראל. כסיסמה זה נכון, אבל במציאות נותרו לא מעט נושאים שצריך לטפל בהם. אם מדברים על מזון, אז אימצו את הדרישות באירופה של מזהמים כימיים, מזהמים ביולוגיים, והחריגו את הליסטריה ואת הסלמונלה, מה שגורם לי קושי להביא את כל מוצרי החלב שמשווקים באירופה, אני צריך לאתר טוב את אלה שיעמדו בדרישות הישראליות. אם אני רוצה להביא אבקת כביסה שעומדת בתקינה אירופאית, אני מגלה שאני לא יכול כי בישראל יש דרישה מיוחדת.

דווקא אבקת כביסה כש"דיפלומט" שולטת בכל המותגים?

צריך להסיר את החסם הזה. צריך שיבואן מקביל שרוצה להביא אבקת כביסה יוכל להביא. היום הוא לא יכול.

אני אשמח לקבל רשימה של הנקודות שבהן אתה חושב שיש מס או רגולציה עודפת.

הנושא הזה של להסיר חסמי ייבוא הוא נושא שאני מתעסק בו הרבה שנים. הוא סיזיפי מאוד, יש הרבה מה לעשות, יש הרבה אנשים טובים שמעורבים ופעילים בעניין הזה, אבל הוא לא נגמר, יש עוד הרבה פעילות שצריך לעשות בעניין הזה. אני אשמח שהוועדה הזאת גם תיקח בזה חלק.

אריאל ברזילי, התנועה לאיכות השלטון.

אני חושב שזה דיון מאוד חשוב, אני מברך אתכם על כך שאתם מקיימים אותו. אדוני, בהתחלה ציינת שצריך להפריד מבחינה אנליטית בין מקטע הספקים והיבואנים לבין מקטע הקמעונאיים, ובהמשך גם ציינת שהגשת הצעת חוק על המיקום במדפים. המיקום במדפים הוא עניין מאוד מאוד חשוב, כי שדה המערכה הוא על הנדל"ן, על המדפים בסופר. צריך לזכור שההפרדה הזאת שרוצים לעשות היא אולי נכונה אנליטית, אבל הפתרון חייב להיות הוליסטי. ברגע שנצליח לקבוע שיש איזה מקום מסוים בשביל המותג הריכוזיות תעבור אל הקמעונאיים. הריכוזיות כל הזמן עוברת. כשמחליטים איזה אחוזים יהיו, איזו רגולציה תהיה על סידור המדפים הזה, צריך לדאוג שהמותגים הפרטיים של אותם ספקים, אם זה רמי לוי או שופרסל, לא יתפסו את המקום שנשאר. רק עכשיו הודיעו שופרסל ורמי לוי, שהם המותגים הפרטיים שאמורים לתת את המאבק מול היבואנים הגדולים, שהם מעלים את המחירים של המותגים שלהם בעשרות אחוזים. זאת תוצאה של העדר תחרות של שני השווקים האלה שקשורים אחד לשני.

יש פה רעיון לפרסם את הדוחות הכספיים של מונופולים. זה רעיון מאוד טוב שיוביל לשקיפות, אבל צריך לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה ולשלב את זה עם קבוצות ריכוז, לפרסם דוחות כספיים של חברות בקבוצות ריכוז, כדי שהחוק הזה, בהנחה שיבוא לאוויר העולם, באמת יהיה אפקטיבי ויאפשר לצרכנים לדעת כמה הם משלמים על הפרמיה המונופוליסטית שנגבית מהם.

רשות התחרות, איזה צעדים עשיתם מתוקף הוראת השעה לפני שהיא פקעה כשראיתם שלא עומדים ביעדים? הלכתם לבית הדין לתחרות? עשיתם משהו כנגד אותם אלה שמפרים את החוק? לפי מה שעולה מתוך מבקר המדינה לא עשיתם צעדים.

בהוראת השעה הספציפית הזאת לא ביקשנו - -

למה?

כי לא זיהינו אזור שהוא בעייתי.

בטח עברתם על דוח מבקר המדינה. הוא לא נותן לכם צל"ש.

מתי אתם מגישים דוח תיקון ליקויים למבקר המדינה?

הגשנו כבר.

תוכלו להעביר לנו?

כן.

אתם צריכים להיות אקטיביים בנושא. אם אתם לא עושים בהוראת שעה שהייתה את הצעד שלכם, שאני חושב שזה היה חייב להיות, למה שרשתות המזון לא ימשיכו ברגל דורסנית לדרוס את החוק?

אני רוצה לסכם את הדיון. יש פה תמימות דעים על כך שמדובר בכשל שוק בענף המזון. יש ריכוזיות יתר כמעט בכל ענף וענף. אנחנו רואים שליטה של חמש, שש, שבע חברות ששולטות על כל השוק. המשמעות של שליטה על כל השוק זה שליטה על הכיס של הצרכן. אנחנו ככנסת, כמחוקק מחויבים להיכנס לתוך המאבק הזה ולהעביר חקיקה שתפתח את השוק לתחרות ותאפשר לצרכן הישראלי ליהנות מתחרות הוגנת. כבר דיברתי בשתי מילים על הצעת החוק שאני מקדם. אני מאוד אשמח לשמוע מחברי כנסת ומנציגי החברה האזרחית, אחרי שנקדם ונעביר אותה מהר ככל האפשר בטרומית, רעיונות כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה. כפי שנאמר פה, המלחמה האמיתית בסופו של דבר היא על הנדל"ן, על המדף בסופר.

נושא נוסף שצריך לבחון אותו זה הנושא של השוויון בתנאי ומועדי התשלום בין ספקים גדולים לספקים קטנים על ידי הקמעונאיים, לראות אם התנאים הוגנים, שווים, כן או לא.

נושא נוסף שלא נגענו בו אבל זועק לשמיים זה כל הנושא של האינטגרציה הוורטיקלית של יצרן שהופך להיות יבואן וגם הופך להיות קמעונאי, מה שמייצר רווח עודף כמעט בכל שלב. כפי שזה נעשה בשוק הפיננסי אולי גם כאן צריך לשקול הפרדה בשליטה.

שלוש פעולות מרכזיות שהממשלה עשתה עד כה: הרפורמה בייבוא שעברה בחוק ההסדרים, הורדה ברגולציה שמתקדמת, שזה אותו ניסיון הוליסטי של המדינה, של הממשלה להסתכל על כל החסמים הרגולטורים ולהוריד אותם, והרפורמה בחקלאות שמתקדמת. כל אלה הם צעדים מאוד מאוד חשובים, אבל יש לנו כחברי כנסת הרבה מאוד מה לעשות. אנחנו נמשיך לקיים דיונים על הנושא הזה. בדיון הבא נעשה זום-אין על המקטע של הקמעונאים כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. אני קורא לרשות התחרות, תיכנסו בהרבה יותר אגרסיביות, בהרבה יותר כוח. יש לכם את הגיבוי שלנו, יש לכם את הגיבוי של הממשלה, והכי חשוב - יש לכם את הגיבוי של הציבור. הציבור רוצה לראות את המחירים יורדים. זה נכון, אפשר לדבר על זה שבכל העולם מחירי המזון עולים, ובדיוק היום פורסם בדה מרקר שמחירי המזון בעולם עלו ב-20%, אבל אנחנו צריכים לזכור שהשקל מאוד חזק ולכן העליות בשוק המזון, בשוק מוצרי הצריכה הן לא הגיוניות ונובעות אך ורק מדבר אחד - כשל שוק, ובכשל השוק הזה אנחנו חייבים לטפל.


תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.