פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעת אצילת סמכות בהתאם לסעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
עופר כסיף
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

מנכ"ל הכנסת גיל סגל
מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת

לבנה כהן - סגנית ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת

הודיה קין - יו"ר ועד עובדי הכנסת

אליעזר שוורץ - ועד עובדי הכנסת

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת אצילת סמכות בהתאם לסעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ו' באדר א' התשפ"ב, 7 בפברואר 2022. אנחנו פותחים את דיוני הוועדה. ניתן לחברי הכנסת לומר הצעות לסדר.

אני לא יכול שלא להתייחס לפרסומים שהיו היום בעיתון כלכליסט ותפסו את כל הכותרות. קמתי הבוקר בתחושה של חנק, היו לי הרבה מאוד פלשבקים מן הסיפורים ששמעתי בעבר מן העולים מברית המועצות לשעבר, בעיקר מאסירי ציון שהיו צריכים לפתוח ברזים באמבטיה בשביל לדבר ושלא יצותתו להם. אני מקווה מאוד שכל הפרסומים האלה בסוף יתבררו כלא נכונים או ככשל נקודתי, אבל אין ספק שצריך לעשות פה בדיקה משמעותית מאוד.

ויחד עם זה ובאותה נשימה, אני שומע את כולם מדברים על המשטרה כגוף אחד גדול ומכתימים את כל המשטרה. אני חושב שיש הרבה מאוד קצינים, שוטרים ומפקדים שעושים את עבודתם ושומרים על ביטחוננו. לכן אני מבקש מכולם להיזהר מאוד בהכללות. בסופו של דבר המשטר הדמוקרטי מתבסס על אמון בין אזרחי המדינה לבין מערכות אכיפת החוק ואסור לנו לגרום למצב שהאמון הזה, ככל שנסדק עכשיו, ממשיך להיסדק ולהישבר. אנחנו חייבים לעשות הכול גם כחברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, כולם ביחד, מצד אחד כדי לעשות את הבדיקה המעמיקה ביותר והאובייקטיבית ביותר והשקופה ביותר שצריך לעשות, אבל מצד שני כדי לוודא שהיסוד הזה של מדינה דמוקרטית, שבה יש אמון בין אזרחי המדינה לבין מערכת אכיפת החוק, יישמר. זה אירוע לא פשוט להרבה מאוד אנשים, לכל מי שהדמוקרטיה והיסודות של מדינה דמוקרטית חשובים לו.

הצעות לסדר – ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. למען האמת, יש הרבה מה להוסיף, אבל נגעת בנושא תוכנות הרוגלה, לכן אני לא רוצה להוסיף על זה. אבל אני כן רוצה להגיד משהו, שאולי זה מאפיל על מה שבאמת אנחנו סובלים ממנו בימים האלה, שהוא יוקר המחיה. נכון, הכתבה וכל הנושא הזה חשוב מאוד, על כל הפגסוס למיניהם, דבר שהוא קשה מאוד. אבל בל נשכח, שלא ירד מסדר יומה של הכנסת כל נושא יוקר המחיה. אנשים עדיין ממשיכים לקנות ביוקר, עדיין רעבים. אני שמח שאפילו שר האוצר שינה את דעתו משבוע שעבר, שאז אמר באחד הראיונות שאין לו יכולת להתערב בעניין היבואנים, ולאחר מכן הוציא את המכתב. הביאו את ההשוואות בערוץ 12 ובגלי צה"ל. זה בסדר גמור, מותר לו לחזור בו, בסדר גמור שהוא חוזר בו, זו ברכה, שכאשר אדם יודע שהוא טעה הוא חוזר בו. לא צריך לעטוף את זה בעטיפות. צריך להגיד: טעיתי. נושא יוקר המחיה לא ירד מסדר היום.

אני רוצה גם להודות לוולדימיר בליאק ולנירה שפק, שמעתי שהודעתם שאתם לא תצביעו כל עוד לא ירד המס על הבלו. בשבוע שעבר כשאמרתי את זה פה ביום שלישי היה מי שגיחך ואמר שזה לא קשור ושאין אפשרות. אני שמח שאתם מצטרפים. אדרבה, אתם כקואליציה אפילו תובילו. אני שמח על זה, זה דבר מבורך.

כולנו בעד הורדת המס על הבלו, שזה היכולת של הממשלה. הממשלה יכולה גם להוריד את יוקר המחיה בהבאת מכולות לארץ. אתמול פורסם שהבאת המכולות לארץ קפצה מ-2,000 דולר עד ל-20,000–22,000 דולר. מדינת ישראל על 2,000 דולר לקחה כ-12%. מדינת ישראל, כאשר המכולה עולה 20,000 דולר, לוקחת גם כ-12% מס. הגיע הזמן שנישאר במס על פי מכולה שעולה 2,000 דולר גם אם המחיר שלה עלה. זה ייתן קצת ליבואנים. היבואנים משלמים וישלמו את המחיר מן הצרכנים. הצרכנים ישפטו את היבואנים, ישפטו את רשתות המזון, ואתם כממשלה תעשו את המוטל עליכם, תפחיתו מיסים, תפסיקו להביא לכאן מיסים לאישור. יש מי שיגיד לך שזה נובע מענייני בריאות – אתם נתתם לגיטימציה כממשלה ליבואנים ולרשתות המזון להעלות את המחירים לאזרחים, בהעלאת המיסים המסיבית שהבאתם ואתם ממשיכים להביא לפה. זה העלאת מיסים מסיבית שעל ידיה אתם גרמתם ליבואנים לתפוס את האומץ הזה, לולא זה לא היה להם אומץ, לא להם ולא לרשתות המזון. רשתות המזון והיבואנים – האזרחים ישפטו אותם ויענישו אותם. אתם תעשו את תפקידכם, תפסיקו להביא לפה מיסים.

דבר אחרון, שכחנו פתאום שיש קורונה, שכחנו שיש אומיקרון. יש אלפי נפטרים מאז שנכנסתם. איפה זעקות השבר שלכם כפי ששמענו כאשר היינו בממשלה וכשלא היו חיסונים? יש חיסונים, יש הכול, אך מאות נפטרים בשבוע, למעלה מ-100 נפטרים ביום. אתם מכילים את הנפטרים? מכילים את העניים? מה אתם עושים פה? הגיע הזמן שתקומו ותשימו את המפתחות ותלכו הביתה, תעבדו בבית. מספיק, די, נכשלתם.

תודה רבה. נירה שפק, בבקשה.

אני בוחרת לעשות דבר אחר. אפשר לדבר על יוקר המחיה, אפשר לדבר על הרבה דברים. אני רוצה לייחד את הדקות הקרובות לאישה תושבת אשקלון, נעמי פרלמן. אני לא יודעת עד כמה אתם זוכרים אבל היא נפגעה במבצע צוק איתן מפגיעה ישירה בביתה. העובדת הזרה שהייתה איתה וטיפלה בה נהרגה במקום. נעמי נפצעה קשה, פונתה לבית חולים ובמשך שבועות נלחמו על חייה. היא פונתה במצב סיעודי, ואתמול היא נפטרה ונקברה באשקלון. מצאתי לנכון לבטל את הלו"ז שלי וללכת לשם. אם זה היה קורה תוך כדי מבצע שומר החומות כנראה כל העולם היה שם ומסקר את זה, וזה לא קרה.

נעמי פרלמן היא ניצולת שואה. היא נפטרה בגיל 91. יש לה שני ילדים, שמונה נכדים ו-12 נינים, האחרון נולד חודש לפני שהיא נפטרה. נעמי בעיניי היא ההוכחה לניצחון הרוח של מדינת ישראל ושל העם היהודי, אבל גם תזכורת לכמה שבריריים החיים במדינת ישראל, כמה אנחנו חזקים אבל כמה צריך לשמור. בשולחנות האלה בכנסת ובממשלה אנחנו צריכים לעסוק יום-יום איך לשפר את הביטחון של התושבים שלנו. כל שאני רוצה הוא שנזכור אותה, נזכור את התפקיד שלנו. לצערי אני היחידה שהייתה שם. זו משפחה מצומצמת מאוד.

תודה רבה נירה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לומר לינון שהצווים המוצדקים מאוד שהבאנו בחודשים האחרונים לא נתנו שום לגיטימציה לשום יבואן. מעניין מי נתן לגיטימציה לאותם יבואנים שהקפיצו פה את יוקר המחיה בעשר השנים האחרונות. מי נתן להם לגיטימציה? אנחנו לא היינו פה, ינון.

תבדוק בכמה אחוזים עלה יוקר המחיה, בבקשה תבדוק. הוא עלה ב-16% בשנה האחרונה.

יוקר המחיה לא התחיל לפני שבועיים ולא התחיל לפני חודש ולא התחיל לפני שמונה חודשים. ישראל היא מדינה יקרה ואנחנו התחלנו לטפל בבעיה הזאת, שלא טופלה במשך שנים רבות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שמח מאוד שביומיים האחרונים אנחנו שומעים ממשרד האוצר שהולכים גם לפרסם מתווה סיוע לעצמאים וגם לוותר על חלק מהכנסות המדינה. אני חושב שזה הזמן לנהל מדיניות כלכלית מרחיבה יותר ולסייע לאזרחים.

אהבתי את המשפט הזה: "מדיניות כלכלית מרחיבה יותר".

ודבר אחרון, אי אפשר להתעלם מן הפרסום הבוקר בעיתון כלכליסט. מדאיג מאוד ומטריד מאוד אילו עוד הפרות של זכויות אדם נעשו פה בעידן נתניהו על ידי שרים לביטחון פנים שמינה נתניהו ועל ידי מפכ"לים שמונו על ידי השרים לביטחון פנים שמינה נתניהו. היום זה מטריד אותי מאוד וכנראה שזה גם מצדיק חקירה. תודה רבה.

אנחנו תמימי דעים בעד חקירה על ההפיכה השלטונית שעשו פה. כל הכבוד.

תודה. אמשיך בקו של חבריי ולדימיר וינון. קודם כול צריך להגיד שרשות התחרות בישראל לא עושה את תפקידה כבר הרבה יותר מדי זמן. אנחנו רואים את זה בכך שמונופולים נהיים רק חזקים יותר. נדמה שחוץ מלהיות לשכת הדואר ששולחת מכתבים לא נעשים שום מעשים בכלים שיש לרשות. וכן, גם המדינה צריכה להפעיל. אני ממש מברכת על כך שלפתע הבנו כממשלה שאנחנו צריכים לעמוד מול התאגידים האלה ופשוט להציב להם עובדה, שאנחנו הריבון, הכנסת, המדינה היא הריבון ולא התאגידים. אני חושבת שזה חשוב. המאבק הציבורי היה מאבק נוקב ומשמעותי אבל בסופו של דבר אני מאמינה שברגע ששר אוצר אומר: אני אשתמש בכל הכלים שיש לי, זה מה שהבהיל את החברות האלה, כי הן יודעות שבסוף מענקי החתימה המופרזים, הבונוסים והכול הם שעתידים להיפגע.

אני כל הזמן אומרת, בסוף אנחנו צריכים לדבר פה על הורדת מחירים, לא על עליית המחירים. הציבור הישראלי משלם יותר מדי, לא בחודשיים האחרונים, הוא משלם יותר מדי כבר יותר מעשור.

ינון אזולאי, המדינה מתערבת כל הזמן בסוגיית הדיור. בעצם המדינה היא מונופול הדיור של ישראל בגלל שהיא בעלת כמעט כל הקרקעות, אבל איכשהו, ינון, בעשור האחרון מחירי הדיור עלו ב-250%. זאת אומרת, המדינה מתערבת אגרסיבית, והמחירים עולים והאזרח נאלץ להיות במצב שבו הוא לא יכול לקנות דירה. מי נהנה מן המצב הזה? אני שואלת אותך. מי נהנים מעלייה של 250% במחירי הדיור? זה כמובן יוקר המחיה יותר מהפסטה, עם כל הכבוד. כשאדם לא יכול להרשות לעצמו קורת גג זה המשמעות. צריך להגיד, היה כאן כשל של ממשלות, שלא רק לא טיפלו במשבר אלא צ'יפרו את מי שהכיסים שלהם גם כך מנופחים.

אני רוצה להגיד לנו כאן משהו ביושר: בזה לא נטפל אם נחקה את המדיניות השמרנית הכלכלית של ביבי נתניהו, שאנחנו מכירים אותה מ-2003 כשהיה שר האוצר. את זה נתקן כאשר נעשה שינוי שיטה, שינוי גישה, שינוי אלטרנטיבה כלכלית.

- - -

אני מדברת גם אליך כי אתם הייתם שותפים.

אני מסכים איתך, היה כישלון בדיור. תוציאו את הכוח מרמ"י. רמ"י זה שוק אפור, תוציאו את הכוח ממנו.

אני יודעת שאתה מסכים איתי. מעבר לרמ"י, אנחנו צריכים לקבוע סטנדרטים, שבכל פרויקט דיור יהיה דיור בר-השגה ודיור ציבורי, ומה קורה עם זוגות צעירים, ודירה ראשונה והכול. יש הרבה במה לטפל בשוק הדיור, ואני מכירה את זה לעומק. בעיניי זה באמת המכה הקשה ביותר של יוקר המחיה.

שמחתי מאוד שאחד הסמנים הימניים ביותר בעולם, קרן המטבע העולמית חושבת שהתשתיות פה מוזנחות, שצריך להרחיב תקציב, מה שאני אומרת מיום כניסתי לכנסת ומסתכלים עליי כאילו אני אומרת משהו מופרך, אבל כל העולם כבר שם. בנק ישראל ממליץ על זה, הוא ממליץ שהתקציב הבא יהיה ב-50 מיליארד שקל יותר ממה שהאוצר מייעד לו. אז זה כבר לא רק אני או ינון או שותפים אחרים, זה קרן המטבע העולמית, זה בנק ישראל, זה הנגידה לשעבר, שאומרת שאם ישראל רוצה להיות ברמת ה-OECD היא צריכה בעשור הקרוב להשקיע בכל שנה 130 מיליארד ש"ח יותר. אז הגיע הזמן שלא נתעסק בפירורים.

אנחנו עושים דברים חשובים. אני רוצה להגיד לך, אלכס, גם בוועדה הזו: העלאת הבטחת הכנסה לקשישים והכול, אבל נוכח המשבר של הייבוש התקציבי, ינון, של ההזנחה של עשרות שנים, של ההפרטה, נוכח זה רק שינוי מדיניות וגישה ישנו את המצב הזה. אם לא נטפל בזה היום אז מתי? תודה.

באתם לשנות. תשנו.

בשבוע הבא הוועדה תעסוק בשלושה נושאים שקשורים ליוקר המחיה והתחרות. יש לנו דיון שיזם ינון אזולאי ביחד עם חברי הכנסת פינדרוס ומיכל שיר, בנושא בנקים שמחייבים בעמלות. חייבים גם פה לפעול לפתיחת השוק לתחרות. מחר נדון בבחינת ריכוזיות בשוק מוצרי הצריכה. ברור לכולם שיש כאן שוק ריכוזי וצריך לפתוח אותו, ויש גם כמה רעיונות לפתרונות לסוגיה הזאת. ביום רביעי נעסוק בנושא מעבר לשימוש באנרגיה מתחדשת כאחד הפתרונות לביזור המשק ולהורדת מחירי החשמל. ביום רביעי שר האוצר הולך לפרסם תוכנית סיוע למעמד הביניים ולשכבות החלשות למאבק ביוקר המחיה. אני מציע לכל הזועקים והקוראים קריאות שבר, שבמשך עשר שנים ייבשו את הכלכלה ופשוט הרגו אותה - - -

העמיקו את העלאת המחירים. כאילו זה התחיל בשלושת החודשים האחרונים. כאילו הציבור לא מרגיש את זה בכיס כל הזמן.

ראינו את הכלכלה שלנו, זו הייתה כלכלה צומחת. ליברמן יושב באוצר וצוחק על החלשים בעיניים.

ינון, לא הפרעתי לך אפילו במילה אחת.

אבל יש לך רשות דיבור יותר ממני, אל תגזים.

גם ינון יודע שהממשלות האלה הפקירו את הציבור ונתנו לו לשלם. גם הוא יודע שהמונופולים רק התעצמו. גם הוא יודע שאף אחד לא יכול לקנות דירה. אני שמחה שינון מסכים אתנו, שהמצב הזה לא תקין.

אני ברשות דיבור. אני רוצה להמשיך ולומר שמיד כשנכנסנו לממשלה הזאת והקמנו את הקואליציה הזאת, אחת המטרות ששמנו לעצמנו היא נושא יוקר המחיה. אנחנו פועלים בשני כיוונים עיקריים: פתיחת המשק לתחרות בכל הרבדים וסיוע לשכבות החלשות. ראינו איך לפני שבוע וחצי הועלו פה קצבאות לקשישים, לחיילים, לניצולי שואה, וזו רק תחילת הדרך.

אגב, מה שלא נעשה הרבה מאוד שנים.

וחשמל עלה והדלק עולה ומס על החד-פעמי עולה והמיסים עולים. תפסיקו עם הצביעות. אתם מעלים מיסים. אתם יודעים מה הבעיה שלכם? שאתם לא יודעים להסתכל במראה בבוקר ולהגיד את האמת. אתם עושים דברים שהם נגד עם ישראל.

- - -

ינון, זה לא מכובד. זו פעם שלישית שאתה קוטע אותי. אני ניסיתי לסיים משפט ואתם לא נותנים.

זה לא אני. ולדימיר קטע אותך, אתה לא שם לב.

ולדימיר, זה לא מכובד. אתה רואה, אני לפחות הוגן.

אני מתנצל.

נקודה נוספת, מה שנירה שפק אמרה לגבי נעמי פרלמן זיכרונה לברכה. אנחנו מקדמים בממשלה הזאת גם, פעם ראשונה בכל ההיסטוריה, תוכנית מיגון לעיר אשקלון, בסכום של 250 מיליון שקלים. אני מקווה מאוד שבשבועות הקרובים הממשלה תציג את המתווה. עובדים עכשיו על קריטריונים. העיר אשקלון מטווחת הרבה מאוד שנים, האוכלוסייה שם סובלת מחוסר ביטחון ומחוסר מיגון. גם בזה אנחנו מטפלים אחרי הרבה מאוד שנים של הפקרה.

עכשיו אני רוצה בכל זאת לעבור לנושא הדיון ולבקש ממנכ"ל הכנסת להציג אותו.

אני יכולה ללכת לוועדת הבריאות, כי לינון יש בעיה של זיכרון, אולי יש שם כדור לטפל בזה? הוא שכח מה קרה לפני שמונה חודשים.

אי אפשר לבחון את הזיכרון שלי. אני מאמין שאת עלולה להיכשל בזה, ברוך השם.

אם בוועדת הבריאות יתחילו לחלק כדורים אנחנו לא נגמור טוב, כבר אני אומר לך.

נירה, באתי לפרגן לך על הריאיון אתמול עם עופר חדד בערוץ 12. הוא התערב איתה שהמס על הבלו לא ירד, והיא התערבה שירד. אני אומר לך, עד כמה שאני מעריך את עופר חדד, הפעם הוא מפסיד. נירה לא הייתה הולכת ביחד עם ולדימיר על משהו בלי שזה היה סגור עם יאיר לפיד מול ליברמן, אז הוא מפסיד הפעם, אני מוכן לחתום על זה.

בבקשה, מנכ"ל הכנסת.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, במעבר חד מאוד, הגעתי בשם היושב-ראש לבקש מוועדת השירות, שהיא ועדת הכספים, אצילת סמכויות בהתאם לסעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959.

כל הסמכויות בתחום משאבי אנוש, מכרזים, כוח אדם וכולי הן סמכויות של מנכ"ל הכנסת, למעט הסמכות לפיטורי עובדים שאינם נמצאים כמתאימים להמשך עבודה בכנסת.

המטרה של השינוי הזה היא ליצור עוד מדרגה של זכות ערעור ליושב-ראש הכנסת. במצב היום כאשר יושב-ראש הכנסת חותם על המלצה לפיטורי עובד בעצם אין זכות ערעור. צריך לזכור שיושב-ראש הכנסת הוא במידה רבה מקביל לנציב שירות המדינה, וגם נציב שירות המדינה בעצם האציל את הסמכות למנכ"לי המשרדים באופן דומה מאוד. במקרה הזה אנחנו רוצים לעשות אותו מהלך אל מול עובדי הכנסת.

הבקשה הזו עלתה להיוועצות. נמצאת פה יושבת-ראש ועד העובדים וקיבלנו גם את הסכמת הוועד. היא תתייחס בעצמה להצעה הזו.

אני חוזר עוד פעם, מדובר בעצם בהטבה אל מול העובד, שאם וכאשר נגיע לעובד כזה, ואני מקווה שלא, תהיה לו עוד זכות ערעור.

בהמשך לבקשת היושב-ראש, אנחנו מסייגים את זה ומבהירים כי אין באצילת הסמכות למנכ"ל הכנסת בכדי לגרוע מסמכותו של היושב-ראש לפטר או להפסיק את עבודתם של עובדי הכנסת שכפופים או מונו על ידו. זה נוגע בעיקר לקצין הכנסת, ליועצת המשפטית לכנסת, למזכיר הכנסת ולמנכ"ל. זה הסייג שמובא בהצעה.

תודה רבה. ועד העובדים, בבקשה.

תודה. ברמת העיקרון, כפי שציין המנכ"ל, אכן הנושא הזה הגיע גם לעדכון שלנו. מכיוון שזה קיים במדינה אז אנחנו לא מסתייגים מן ההחלטה עצמה. אני מודה שהיא עוררה אצלנו כמה שאלות, כגון מדוע זה מתבצע דווקא בעיתוי הזה והאם אנחנו צריכים לחשוב שזה ישפיע עכשיו על מקרים עתידיים. רק חשוב לי להדגיש שבמצב רגיל אני רוצה לתת אמון שהחלטות כאלה באמת מתקבלות מבחינה פרוצדורלית בלבד ולא כי עומד מאחוריהן משהו. אבל אני שבה ומדגישה, במיוחד לאור אירועי הימים האחרונים בדברים אחרים שאני נתקלת בהם, שככל שנבין אחר כך שהיו עניינים קונקרטיים, שבשביל זה התקבלה ההחלטה עכשיו, אז אנחנו כוועד נפעל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, לא רק במקרים כאלה אלא גם במקרים אחרים, גם אם זה לא מגיע למצבי קיצון של אי-התאמה אלא מצבים שעובדים נפגעים גם כשהם ממשיכים לבצע את תפקידם, אז גם במקרים הללו. תודה.

חברי הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מבקש לדעת: מתי בפעם האחרונה הייתה האצלת סמכויות כאלה של היושב-ראש למנכ"ל?

לא הייתה כזאת, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מבקשים.

מה העניין דווקא עכשיו לבקש דבר כזה?

הסיבה היא פשוטה מאוד: יש המון דברים שאנחנו נוגעים בהם ושאנחנו מתאימים את עצמנו לנציבות שירות המדינה. צריך לזכור דבר אחד, שבסוף אם יושב-ראש הכנסת חותם על אי התאמה של עובד אין זכות ערעור, וזה מצב פחות טוב.

לא בטוח. אנחנו יודעים שבסופו של דבר כאשר המנכ"ל יחתום, כאשר זה יגיע ליושב-ראש הכנסת, זה יהיה כחותמת גומי וייגמר שם. אתה יכול לא להסכים איתי.

מהניסיון שלי, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ולא פעם ולא פעמיים נאלצתי להפסיק את עבודתם של עובדים. למען האמת, רק פעם אחת, וגם זה היה מאוד מאוד מובהק. העובדת ערערה לנציב שירות המדינה, שזה בעצם המגבלה, והיה שם שיח משמעותי מאוד בנושא תהליך הפיטורים. אני חושב שלייצר עוד מדרגה זה דווקא משהו שאפילו מתבקש.

כאשר זה בא משני בתים שונים אתה צודק. כאשר באים מנכ"ל ויושב-ראש, כאשר היושב-ראש מינה את המנכ"ל, וזכותו גם למנות את המנכ"ל שהוא בן מפלגתו, אין שום בעיה בזה מבחינה חוקית, מבחינת תקנון הכנסת אין שום בעיה, אבל יש הבנות ביניהם ולפעמים זה רק משחק. אני לא מטיל דופי במנכ"ל או ביושב-ראש. אני רק לא מבין למה זה צריך לקרות הפעם. אם המנכ"ל אומר דבר פשוט: אנחנו רוצים ללכת כפי שנציבות שירות המדינה הולכת, אם נציבות שירות המדינה הולכת כך אז אני שואל את אדוני: אולי גם ביעדים של עובדים חדשים שנכנסים לכנסת נהיה ביעדים שנציבות שירות המדינה הציבה.

אנחנו פועלים לזה.

אגיד שני דברים. דבר ראשון, בשבוע שעבר התקבלו לכנסת חמישה עובדים ולא היה ביניהם ולו עובד חרדי אחד או עובד ערבי אחד.

על אילו עובדים בדיוק אתה מדבר? היו לנו מספר מכרזים פנימיים.

היה גם מכרז שהוגשו בו יותר מ-700 פניות לדוברות בוועדות הכנסת.

אתה מדבר על מכרז הדוברים? אגב, הוא מכרז שיצא טרום תקופתי. הייתה שם קבוצה גדולה מאוד של עובדים.

קודם כול, מה זה משנה אם זה היה טרום תקופתך? ברגע שזה הגיע לסוף ואתה נמצא ואתה זה שמקבל את ההחלטות היית צריך לשים סטופ.

הייתה ועדת בוחנים.

זו תשובה שלא מתאים לך כמנכ"ל להגיד. יש עדיפות לערבים ויש עדיפות לחרדים. מתוך חמישה עובדים שקיבלתם לא היה אף ערבי ואף חרדי. אם אנחנו רוצים להיצמד לשירות המדינה – אוסיף לך כדי שיהיה לך קל יותר לענות: לפני כשבועיים התבשרנו שנבחר מזכיר לכנסת, וזה בסדר גמור. זה צריך להיות מינוי של יושב-ראש הכנסת.

עם הסגנים.

אני חולק על זה, דיברתי עם הסגנים, אבל עזוב.

אם הוצאתם אישה ושמתם גבר במקומה, כאשר יש הנהלה הלוקה במספר הנשים בה, אז אתם לא נצמדים לשירות המדינה. אתה יכול להגיד לי שאתה רוצה סמכויות בלי להיצמד לשירות המדינה. להגיד דבר כזה זה יותר הוגן ואני יותר אאמין מאשר להגיד לי: אני רוצה לעשות את זה בלי כלום. אם אתה רוצה להיצמד לשירות המדינה, רק בשבוע שעבר קיבלת עובדים שביניהם לא היה עובד חרדי ולא היה עובד ערבי, ואישה שפרשה מינו במקומה גבר. כבוד המנכ"ל, אתה יודע שאני מכבד אותך. בואו נשים את הדברים באופן הכי שקוף על השולחן. עולה פה איזשהו ריח – לפני כשבועיים בא אליי עובד הכנסת, אם אני לא טועה הוא מנהל מחלקה, שעושים לו את המוות פתאום. עד עכשיו הכול היה בסדר ופתאום מחפשים את הראש שלו. אני יודע את השם של העובד. אני מקווה מאוד שזה לא יגיע אליו, אני מקווה מאוד שכל מה שאתה מביא לפה לא נוגע לאותו עובד, כי אם זה נוגע לאותו עובד אני אומר לך שפה בכנסת זה לא יעבור בשקט. עזוב, העובדים של הכנסת שאני מדבר איתם חיים בפחד, כאילו השתילו להם פה פגסוס.

למה כאילו?

עוקבים אחריהם וזה נובע מכם. אלה לא סיפורים, כל מה שאני מציג מגובה בעובדות. בא אליי אחד ממנהלי המחלקות – הלוואי והוא היה מסכים להגיד אבל הוא מפחד.

ינון, אבל למה בוועדה? אני אומרת לך כחברה, יש מסלול.

את רוצה באמת לפתוח את השאלה למה?

ינון, תיכנס אל מנכ"ל הכנסת. אתה חבר כנסת.

כי אי אפשר להיכנס ליושב-ראש הכנסת.

אתה לא יכול לדבר עם גיל סגל? זה נשמע לי לא הגיוני. גם ב-11 בלילה הוא נמצא.

עזבי. אם אספר לך מתי ביקשתי פגישה ומתי קיבלתי אותה אתם תבינו. אם זה לא ייפתח פה זה לא ייפתח בשום מקום, ואם לא יהיה לזה פה הד ציבורי זה לא יעלה בשום מקום.

קודם כול אני רוצה לענות לך בעניין מכרז הדוברים. במקור הייתה משרה צבועה לדובר ערבית, פשוט לא נמצא מועמד מתאים. רק לדייק בפרטים.

לא נמצא מועמד ערבי מתאים?

לא. שאלת ואני עונה.

וחרדי?

כמה מועמדים היו?

היו עשרות, אבל לא הצלחנו למצוא מועמד מתאים, עובדתית. אתה לא מכיר את פרטי המכרז. לגבי דוברים אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד לעמוד באחוזים.

מה לגבי החרדים? למה אתה לא עונה לגבי החרדים? שאלתי על ערבים ועל חרדים.

אני עונה לך. אגב, המצב בשירות חרדים בכנסת הרבה יותר טוב משירות דוברי ערבית.

לא סטודנטים אלא עובדים שמוגדרים כחרדים.

עובדים שמוגדרים חרדים. אנחנו כמעט ביעד הממשלתי.

באילו דרגות? לא סתם אני שואל.

ינון, אני לא מוכן. הדיון הוא לא על זה.

הדיון הוא על זה. אם אתה רוצה להיצמד לשירות המדינה אז בבקשה תפתח את זה.

שאלת שאלה ותן לו לענות.

המצב לגבי חרדים הרבה יותר טוב לצערי מן המצב לגבי דוברי ערבית. נבחרה חרדית אחת והיא הסירה את המועמדות בסוף. מאחר ואתה לא בקיא בפרטים ואתה שואל אז אני עונה לך. הנה, גם לא נמצא מועמד ערבי מתאים וגם נבחרה חרדית שהסירה את המועמדות שלה. תסביר לי איפה הטענה?

מדהים שדווקא שני אלה – ערבי לא נמצא, אין ערבי מתאים, וחרדית הסירה את המועמדות. וואלה, בדיוק. איך זה בא כמו כפפה ליד? יפה.

לא הבנתי מה אתה אומר בזה. מה?

אתה לא מבין?

אתה לא בקיא בפרטים ואני עונה לך.

כי כששאלתי אותך את השאלה לא ענית. כשהבאתי את כל התמונה אז אתה אומר לי את הדברים האלה.

ברגע שניתנה לו הזדמנות לענות הוא ענה.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר. בעיקרון של הדלת הפתוחה – חברי סיעת ש"ס באים אליי חדשות לבקרים וכל הבקשות שלהם נבחנות ברצינות רבה. אני מופתע מאוד שיש לך טענות ולא הגעת. אני מזמין אותך בנפש חפצה.

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להציג כמה שאלות ואשמח אם תוכל לענות, אדוני.

דבר ראשון, לגבי העיתוי של השינוי – למה דווקא עכשיו? האם היה מקרה ספציפי או אולי יותר שגרמו לתמריץ? האם קרה אירוע ספציפי שהוביל להצעת השינוי הזאת?

אשאל את כל השאלות ואשמח אם תענה לי עליהן ביחד.

שאלה שנייה, כמה שימועים היו בתקופה האחרונה בנושא הזה?

שאלה שלישית, זאת שאלה משמעותית מאוד: האם יש הבדלים בין הנוסח שמוצע עכשיו לבין הנוסח שמקובל בשירות המדינה ככלל?

שאלה רביעית, האם הכוונה להכניס את השינוי הזה כשינוי שיישמר, כדבר קבוע, או מדובר רק על הקדנציה של היושב-ראש הנוכחי?

והשאלה האחרונה, אני מצטט מתוך המסמך: "אני אוצל למנהל הכללי של הכנסת את סמכותי לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד הכנסת ... מחמת אי-התאמה ... ובלבד שסמכות זו לא תוחל על עובד הכנסת שיושב ראש הכנסת מינה לתפקידו". מי הם העובדים שממומנים על ידי יושב-ראש הכנסת? מה בדיוק מבחין בינם לבין שאר העובדים?

ובמה זה תואם לשירות המדינה? כי בשירות המדינה זה רק שתי הדרגות הגבוהות ואילו פה זה יותר משתי דרגות גבוהות.

אתחיל מן השאלה האחרונה כי עניתי עליה אבל כנראה לא שמת לב או לא היית.

אני מצטער, הייתי בוועדה אחרת.

יש ארבע משרות שיושב-ראש הכנסת מביא לידי מינוי: היועצת המשפטית לכנסת, מזכיר הכנסת, קצין הכנסת ומנכ"ל הכנסת. אלה ארבע המשרות שמובאות לאיוש, כל אחת בהתאם לחוק שעל בסיסו המינויים נעשים.

למה זה לא תואם את שירות המדינה? בשירות המדינה זה רק שתי הדרגות הגבוהות.

כי בשירות המדינה אין את מזכיר הכנסת.

אין מזכיר כנסת בשירות המדינה, וגם יועץ משפטי נבחר על פי חוק.

אם אתה אומר שזה הטבה אז תן גם להם את האופציה. מה הבעיה לתת להם את האופציה של ההטבה הזאת? זאת השאלה שלי. אתה בא להיטיב.

אנחנו סתם נכנסים - - -

למה סתם? אם אתה עושה סתם דיון אז אני מוכן לא לבוא אם זה מפריע, באמת אלכס. אם השאלות שלי מפריעות אני מבטיח לא לבוא.

ינון, די. מה יש לך היום?

אין לי כלום. אני שואל שאלה ואתה עונה: לא, לא, לא. למה לא?

אסביר לך. זה לא שאני מבין גדול. בסופו של דבר מנכ"ל זה משרת אמון, כפי שיש בכל משרד, אז יש פה הקבלה. מזכיר הכנסת – וואלה, אין במשרדי הממשלה; קצין הכנסת אין במשרדי הממשלה.

אין בעיה, אבל תן לו גם את ההטבה. מה הבעיה לתת את ההטבה הזאת גם למזכיר הכנסת וגם לקצין הכנסת?

כי הוא ממונה על ידי יושב-ראש, הוא לא כפוף למנכ"ל בהיבט הזה.

זה הבדל מהותי, הוא ממונה על פי חוק. גם מזכיר הכנסת, הבחירה היא של היושב-ראש אבל זה עובר הצבעה של הסגנים.

בחירה של מזכיר הכנסת – זה לא הצבעה של הסגנים.

בוודאי. תשאל את חבר הכנסת מרגי, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, הוא יגיד לך, הוא היה שם.

אולי טעיתי אבל מרגי אמר שזה לא עבר הצבעה.

אני הייתי בנשיאות וראיתי שזה כן עבר הצבעה.

עופר כסיף, תזכיר לי בבקשה את השאלות. שאלת אותי האם יש מקרה ספציפי לגופו.

בקצרה אזכיר לך: שאלתי על העיתוי, כמה מקרי שימועים היו, האם יש הבדלים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח הנהוג בשירות המדינה והאם הכוונה לשינוי רק בקדנציה של היושב-ראש הנוכחי או בכלל.

לשאלה האחרונה, זה שינוי בכלל. אם יבוא יושב-ראש כנסת חדש הוא יוכל להביא את זה לוועדת השירות ולשנות בחזרה בהחלטה.

לשאלתך, יעקב מרגי אמר לי עכשיו שלא הייתה הצבעה במזכירות על מינוי מזכיר הכנסת.

אז יכול להיות שהוא לא היה בישיבת הנשיאות.

הוא היה בישיבה. אתה מבין מה אתה עושה? אתה אומר: היה חרדי שפרש, לא היה ערבי מתאים, מרגי היה ותשאל אותו, ואחר כך אתה אומר שמרגי לא היה. עזוב. יעקב מרגי אמר לי עכשיו. ביקשת לשאול את יעקב מרגי. שאלתי את יעקב מרגי והוא אמר שלא הייתה הצבעה.

אנחנו נוציא את הפרוטוקול של ישיבת הנשיאות.

אתה פשוט חושב שאני איזה מטומטם. אני חבר כנסת, אמנם לא הכי חכם, אבל אני קצת מבין, קצת מברר, קצת עושה עבודה. אתה יודע למה אני כך? כי אני יודע לעשות עבודה לפני כן, זה כל הגדלות שלי, לא חוכמה ולא כלום, עבודת שטח איש שטח יודע לעשות. ביקשת שאשאל את יעקב מרגי, סימן שהוא אמין עליך, ואתה אמרת שהוא היה.

הוא היה.

הוא אומר שלא הייתה הצבעה. אז למה אתה אומר לי שהוא לא היה?

אני אומר לך שכן הייתה הצבעה ואשמח לדבר איתו על כך.

אני לא מחלק לך ציונים, פשוט בעניין הדוברים שאלת ועניתי, זה הכול, ושם לא עשית עבודה יסודית.

המזל שלי הוא שאני לא נסמך על הציונים שלך.

ינון, לא ניסיתי.

שאלת אותי על ההקבלה לשירות המדינה. בשירות המדינה שתי המשרות הבכירות אינן נכללות בשירות המדינה. בכנסת היקף המשרות הבכירות ביחס לשירות המדינה הוא גדול מאוד. לשם השוואה, מספר המשרות – אני לא בטוח שאני מדייק במספר – מתוך כ-800 משרות בסך כל שירות המדינה בדרגות 44, 45 ו-46, בכנסת יש כ-130 משרות כאלה, קרוב לרבע מן המשרות. זה השינוי.

עניינית, היה לאחרונה מהלך אחד של שימוע מול עובד, שהיה עובד זמני, לא עובד קבוע, והעובד הזה נשלח לביתו. זה עובד שעבד בכנסת במשך ארבעה חודשים. זה המקרה היחיד.

והעיתוי?

אנחנו מנסים לעשות סדר בהמון דברים שקשורים. זה לא המקרה הראשון והנושא הראשון שאני מביא לוועדת הכספים מתוך רצון לעשות סדר במגוון נושאים. אנחנו נצמדים לשירות המדינה בעוד הרבה דברים אחרים, וזה אחד הנושאים. זו הסיבה שהבאנו את ההצעה.

כלומר לא היה איזה מקרה ספציפי שגרם לכך?

אין מקרה ספציפי שבגללו הבאנו את זה, אין על הפרק מקרה ספציפי. שמעתי בקשב רב את יושבת-ראש הוועד בעניין הזה.

אני חושב שכן היה צריך לבדוק יותר לגבי האצלת סמכויות וגם לגבי המשרות הבכירות, כן היה צריך לעשות עוד פעם חושבים לפני שמצביעים על דבר כזה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. אני רוצה להתייחס אל מה שאמר חברי ינון אזולאי לגבי נושא הייצוג ההולם בתוך הכנסת של עובדים ועובדות. אני מסכימה שצריך לעשות עוד הרבה, גם בפרסום, גם בגיוס, להתכוון הרבה יותר מאשר סתם לצאת ידי חובה. זה לא מספיק, המספרים והנתונים מראים את המציאות הדלה שבה אנחנו נמצאים.

אבל חשוב לי גם לציין, ינון הזכיר את הליך בחירת מזכיר הכנסת. כסגנית יושב-ראש הכנסת הייתי חלק מהליך הבחירה. כן קיימנו דיון וכן הייתה הסכמה מקיר אל קיר.

הייתה הצבעה?

פורמלית, במובן הזה שהרמנו ידיים – לא הרמנו ידיים, אבל הנושא הובא עוד לפני פגישת הנשיאות לדיון פנימי, שכלל אך ורק את יושב-ראש הכנסת ואת הסגנים והסגניות, והייתה הסכמה מקיר אל קיר בנושא הזה.

תודה רבה. אני רוצה להעלות להצבעה.

התייעצות סיעתית, בבקשה.

אנחנו גם מבקשים התייעצות סיעתית.

עוד לא אמרתי מה אני רוצה להעלות. קודם כול אני רוצה להגיד על מה אנחנו הולכים להצביע. היועצת המשפטית, בבקשה.

הוועדה תצביע על ההודעה. נקרא את ההודעה והוועדה תצביע עליה, כפי שאמר המנכ"ל, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים), על פי סעיף 46א רבתי וסעיף 41(א).

"הודעה על אצילת סמכויות, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959

אני מודיע כי בתוקף סמכותי לפי סעיפים 41(א) ו-46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני אוצל למנהל הכללי של הכנסת את סמכותי לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד הכנסת, שאינו מתאים למלא את תפקידו שלא מחמת עבירת משמעת אלא מחמת אי-התאמה, לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, ובלבד שסמכות זו לא תוחל על עובד הכנסת שיושב-ראש הכנסת מינה לתפקידו.

עובד הכנסת שקיבל הודעה על החלטת המנהל הכללי של הכנסת לפטרו מחמת אי-התאמה, רשאי לערור עליה לפני יושב-ראש הכנסת, בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההודעה.

אין באצילת הסמכויות כאמור כדי לגרוע מסמכותי לפטר או להפסיק את עבודתו של עובד הכנסת כאמור."

עזוב. אני מוותר על ההתייעצות.

אנחנו רוצים התייעצות.

אין בעיה. נחזור ב-10:49.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 10:49.)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לעבור להצבעה.

אני רוצה לומר משהו לגבי פרסומים שיצאו לגבי יש עתיד ואמירות לגבי הדרישות שלנו לקיים תהליכים מהירים להורדת יוקר המחיה, כאשר שמנו שני נושאים על הפרק לטיפול מהיר. אני רוצה להגיד כאן שראיינו את ולדימיר ואותי הרבה ואמרו: איימתם. אנחנו לא מאיימים. אנחנו חלק מממשלה. כחלק מממשלה אנחנו קובעים, אנחנו חלק מן הקובעים. אבל אנחנו כן דורשים לקדם את הקצב ואת המענים. אנחנו לא מרימים את היד או מורידים את היד ב"בואו אני אראה לכם". אנחנו עושים דברים לגופו של עניין. לגופו של עניין, אנחנו לא נעכב את ההצעה הזאת כי אני חושבת שחשוב לאשר את הדברים האלה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא מתכוונים אל מה שאנחנו אומרים. אנחנו מצפים שייקחו אותנו ברצינות ושנעשה את הדברים כפי שצריך. תודה.

מה זה אומר?

אם לא הבנת אז אחרי זה אני אעשה התייעצות סיעתית אתך.

אני רוצה להצביע על ההודעה על אצילת סמכויות, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
ההודעה על אצילת סמכות בהתאם לסעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959 אושרה.

ההודעה אושרה.

אנחנו נצא להפסקה ונחזור ב-11:00 לישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.