פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 09:00

היערכות המדינה מפני רעידות אדמה
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג - מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה

עינת גנון
-
סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

בנימין ארביב
-
עו"ד, לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד הפנים

שלומי הייזלר
-
עו"ד, ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

אורית צבר
-
אגף תכנון אסטרטגי, משרד הפנים

רות שורץ חנוך
-
סגנית מנכ"לית מינהל התכנון, משרד הפנים

תום פישר
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמית גוטליב
-
יו"ר אגף כ"א ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש
-
מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מאיה קרבטרי
-
מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

רונית ארנפרוינד
-
חברת מועצת עיריית יבנה וחברת עמותת בינוי שפוי

רועי אמיר
-
מנכ"ל החברה סורויא

מרים סימבליסטה שמואלי
-
מנהלת תחום היערכות לשעת חירום, המועצה הישראלית להתנדבות

ראובן בלמקר
-
מרכז בכיר היערכות לחירום, המשרד להגנת הסביבה

אורי גולדשטיין
-
סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

יאיר דיקמן
-
מ"מ ראש תא מבנים, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

איתן אטיה
-
עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15.

עידית טלמור
-
אדריכלית, מהנדסת העיר, עיריית רמת השרון

רחל ברגר
-
אדריכלית, מהנדסת העיר, עיריית גבעת שמואל

חנא סווייד
-
ד"ר, יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

מיכל מאיר
-
אדריכלית, מהנדסת העיר, עיריית בת ים

דינה ואנונו
-
ועדת פורום להתחדשות עירונית

אביחי שטרן
-
ראש עיריית קריית שמונה

רעות בינג

שוש אזולאי

מיטל פורמוזה - חבר מתרגמים




היערכות המדינה מפני רעידות אדמה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היום יום שלישי ז' באדר א', תשפ"ב, 8 בפברואר 2022.

אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכניות לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק הציבורי). הצעת חוק ממשלתית של משרד הפנים, שאנחנו בעצם בדיון שני. אנחנו נרצה היום לשמוע את מי שלא הספיק לדבר בפעם הקודמת. וככל שיספיק הזמן גם נתחיל לצלול לעומק החוק. אז מבלי לבזבז זמן רב מידי, נתחיל עם רשימת הדוברים שנרשמו. מי שרוצה להירשם שיירשם אצל מנהלת הוועדה וכך נוכל לדעת מי עוד לא דיבר. אנחנו נתחיל עם מי שלא הספיק לדבר פעם קודמת.

רק כפתיח אומר שתמ"א 38 עברה בשנים האחרונות משיח על חיזוק מבנים והיערכות לרעידות אדמה על שיח נדל"ני כללי, כלכלי. ואני חושב שהמטרה של חיזוק מבנים קצת נשכחה והיום עוסקים רק במישור הכלכלי נדל"ני, אני אומר את זה לצערי. הצעת החוק שמונחת בפנינו, הגם שיש בה גם שינויים מבורכים, יש בה גם נקודות תורפה שהיא לא נוגעת בהן, כמו שדיברנו בפעם הקודמת על חיזוק מבנים בפריפריה או על מקומות שהערכים הכלכליים שם הם נמוכים יותר. באופן פרדוקסלי או שלא פרדוקסלי, אלה המקומות שהכי הרבה ייפגעו במקרה של רעידת אדמה. וכבר הבנו שזה לא שאלה של "אם" אלא שאלה של "מתי". לכן אנחנו נצטרך להמשיך ולדון בנושאים הללו ולראות איך הממשלה נותנת לכך מענה. גם בכך נעסוק.

נתחיל עם רשימת הדוברים. רחל ברגר נמצאת איתנו? מהנדסת עיריית גבעת שמואל? שלום רחל.

אפשר לשתף גם מצגת קצרה מאוד?

אני מציע שתתחילי לדבר.

יהיה יותר מעניין פשוט.

כן, אנחנו רוצים לשמוע מה יש לך לומר, בבקשה.

אוקיי. שלחתי אותה גם במייל אתמול בערב. אם אפשר להעלות אותה תוך כדי, אני אשמח. אז ככה: קודם כל, אני מהנדסת העיר של גבעת שמואל. בגבעת שמואל, כמו בכל ערי המרכז השכנות שלנו, יש לא מעט מבנים שנבנו לפני 40 ו-70 שנה, שנמצאים באמת בתהליך של הדרדרות משנה לשנה. וקודם כל, חשוב לי להגיד שאנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בקיום ועידוד של תכניות פינוי בינוי. בשנים האחרונות אנחנו רואים לא רק חשיבות אצלנו, אלא באמת התעוררות של השטח ועוד ועוד תכנית מתעשרות סביבנו. בלי שום קשר לתמ"א 38, אלא תכניות של התחדשות עירונית ותכניות שבכלל לא מסתמכות על תמ"א 38 ומקדמות מתחמים שלמים שכוללים שמונה בניינים, עשרה בניינים שנהרסים ונבנים מחדש בניינים חדשים. אנחנו רואים את זה בשלבים של היתרי בנייה ושלבי ביצוע. לא רק בגבעת שמואל. בקריית אונו, בגבעתיים, ברמת השרון. ולכן כשהוועדה מקבלת נתונים על מימוש של תמ"א 38 חשוב שהיא לא תצא מנקודת הנחה שזה הבניינים היחידים שעוברים טיפול לרעידות אדמה והתחדשות, אלא יש המון תכניות שמקודמות בלי שום קשר לתמ"א 38, בכלים אחרים.

ההבדל הגדול בין תכניות של תמ"א 38 לתכניות של התחדשות עירונית זה למעשה בזה שתכנית להתחדשות עירונית היא לא כוללת רק מגרש אחד. וכשאני לא כוללת רק מגרש אחד בתכנית, אז יש לי אפשרות בעצם גם להתייחס לסביבה. כי צריך להבין את נקודת היסוד: בניין שנבנה לפני 50 שנה נמצא ברחוב שנסלל לפני 50 ו-60 שנה, שלא לדבר על מתי הוא תוכנן. הוא תוכנן לפני 70 שנה. המשמעות של רחוב שתוכנן לפני 50, 60 ו-70 שנה זה אומר מדרכות ברוחב של מטר, מטר וחצי לכל היותר. זה אומר רחובות שהרבה פעמים הם חד סטריים. זה אומר רחובות שכל התשתיות הן תשתיות עיליות. קווי המים לא מספיקים. עכשיו, אם לשרת בניינים של 3, 4 ו-5 קומות זה דבר אחד. אבל כשבא התיקון ואומר עכשיו אנחנו נאפשר לכל מגרש להתקדם לבד ובמגרש הבודד הזה - - -

אבל מה אתה מציעה גברתי? את מציעה שלא יהיה תמ"א 38?

לא. אני מציעה, קודם כל, שאתם תחייבו בדיקה פרטנית האם לאפשר למגרש בודד להתקדם. ואם זה לא אפשרי מבחינת הרחוב אז צריך לבקש שלפחות נגיד שלושה מגרשים יצטרפו ביחד לאותה תכנית. אי אפשר על רחוב שמתאים לתקופת "אנו באנו" היום להעמיס פי ארבעה זכויות בנייה. גם תחשבו שזה יוצר שן כן, שן לא. מגרש אחד עושה את זה, מגרש אחר לא עושה את זה. אני לעולם לא אוכל לא לסלול שביל אופניים, אני לעולם לא אוכל להטמין שם את עמודי החשמל. אני לא יכולה לעשות שום דבר לטובת תושבי מדינת ישראל שבאים וגרים בעיר שלי. באמת התאמה של תשתיות בסיסיות. אתם פשוט תייצרו בסופו של דבר, התיקון הזה, עם כל המטרה הטובה שלו, כמו שהוא הוא חייב להבין את המציאות בשטח ולחייב בדיקה פרטנית. לוודא שהתשתית, שהיא גם כן ישנה מאוד, מתאימה לדבר הזה. ורק במקומות שנבחנו לאפשר למגרש הבודד להתקדם לבד. מקומות שזה לא אפשרי לחייב אותו לצרף לו עוד בניין, עוד שני בניינים, כדי שניתן במקביל גם לשדרג את התשתית.

עוד דבר, מבחינת שטחי הציבור. מדובר על מגרשים מאוד מאוד קטנים, שמתאימים לכמות מסוימת של יחידות דיור. אתם מדברים בעצם על זה שאתם תקצו שטח מבונה ציבורי. שזה דבר נהדר ומבורך, אבל לא תמיד אני צריכה שטח ציבורי ולא תמיד זה ישים בכלל. הרי המגרשים האלה אם 500, 600, 800 מ"ר. אני רק בשביל גן ילדים בודד, לפי התקינה, אני צריכה 350 מ"ר, אם אני לוקחת את השטח של החצר ואת השטח המבונה. תנו לי אפשרות גם לבקש הפקעה בחזית המגרש, אם המגרש יכול לתת לי מטר או שני מטרים. כדי שאנחנו נוכל לבחון מקומית מה הכי נכון לאותה סביבה. מה הציבור צריך ספציפית ולא בצורה גורפת 'קחו שטחים מבונים', כשאף אחד לא הצליח לתת לי אותם גם ככה, כשמדובר בשטח מצומצם.

מעבר לזה, אני חושבת ש-400% בערי המרכז הם לא ישימים. אי אפשר יהיה לממש 400% במגרשים הצפופים כל כך בערי המרכז. בערי הפריפריה כבר רבות דובר על זה שזה לא מספיק, לא כלכלי. ולכן התיקון הוא לא יכול ברמה שטחית להתייחס לכל המדינה אותו דבר ולהגיד 400%. אנחנו יודעים שערכי השוק זה הדבר היחיד שהוא לא קבוע והוא דבר שמשתנה. וצריך לייצר תבחינים, כדי שבאמת פרויקטים יקרו, יצאו לפעול.

עוד דבר, אנחנו ועדה מקומית גבעת שמואל, יש לנו תכנית מתאר כוללנית עם סמכויות לאשר פינוי בינוי. אני היום, אם אתם מאשרים את התיקון הזה, או רק מדברים עליו, אתם כבר גורמים לתכניות שנמצאות אצלי בצנרת, לזה שהם יעצרו. ויזמים לא יבואו ולא יקדמו אותם. אז אנחנו מבקשים שמי שיש לו את הסמכויות כבר ועשה את העבודה, אני היום בשנתיים מקדמת תכנית מתחמית לפינוי בינוי. תגרמו לזה שהתיקון לא יגבר עליו, כי זה כרגע מה שכתוב בהצעה. שהתיקון גובר גם על תכניות כוללניות. אז עם כל הכבוד לסמכויות שהתיקון נותן, במקומות שכבר יש סמכויות לוועדות והוועדות עובדות טוב ומתקדמות, אז בבקשה שהתיקון לא יגבר עליו.

תודה רבה גברת ברגר על הדברים. אני בהחלט מסכים ואני מציע שמינהל התכנון ירשום לעצמו את הדברים. אני לא חושב באמת שהסיפור של הקצאה לצרכי ציבור היא בהכרח תמיד נדרשת בבניין. לפעמים הקצאה נדרשת דווקא בהפקעה, כמו שנדרש כדי ליצור שביל אופניים. ואני לא יודע אם זה מאפשר. ואם אנחנו נפקיע מהמגרש, מה זה אומר לגבי גודלו וכו'. החוק לא נותן לזה מענה. ואני אומר לכם שוב, אחת הבעיות הגדולות שחוק נכנס לענייני תכנון באופן גורף על כל הארץ. זו הייתה המחלה של תמ"א 38 וזו גם המחלה של החוק הנוכחי. חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אנחנו בהחלט דנים לדעתי בסוגיה מאוד חשובה ואסטרטגית. ואני מסכים לגבי הדברים שאמרת בתחילת דבריך, שהעניין של תמ"א 38 הפך להיות יותר עניין נדל"ני מאשר פתרון לרעידות האדמה. וכפי שגם אמרת, אנחנו יודעים שזה יקרה, השאלה היא שאלה של מתי.

אני הייתי חבר מועצת עיר בתל אביב יפו, ואני ראיתי מה עשתה תמ"א 38 בעיר שלי, יפו. תמ"א 38 ללא ספק העלתה מעל חלק, לא חלק גדול, חלק קטן מהבניינים ביפו את הסכנה העתידית שאולי תגיע. אבל היא יצרה אסון בהווה, שהוא בטוח כבר הגיע. שזה מחירי הנדל"ן. כך שזה שינה בצורה דרמטית את השוק של הדיור בעיר. ומצד שני, זה פתר איזה שהיא בעיה שיחסית ליפו היא תיאורטית. אני מקווה שהיא אף פעם לא תהיה גם. אז העניין של תמ"א 38 כפתרון מחייב חשיבה מחדש.

אבל אני הצגתי את הנושא הזה לדיון כחלק ממה שקורה עכשיו בדיון שלנו לגבי החוק, כדי להכניס את החברה הערבית ואת השינויים או את השוני של החברה הערבית, מבחינה תכנונית, כדי שניקח את זה בחשבון. הרי המדינה נבנתה כשיכוני רכבת לפתרון קליטת הגירה, העלייה, מה שאתה רוצה. אבל החברה הערבית לא הייתה ככה. הייתה, חלק גדול ממנה, קיים לפני. ואחרי, עם כל ההפקעה של הקרקעות בשנות ה-50 מהחברה הערבית, אנחנו הפכנו להיות בבעלות פרטית בעיקר בחברה הערבית, על קרקע. ואז זה עולם תכנוני אחר לגמרי.

לא. למה זה עולם תכנוני אחר?

אני רוצה להגיד למה. כי העניין של קרקע ופרויקטים גדולים, זה בונה, מייצר איזה שהוא הווי עירוני מסוים. והבנייה של דירה ושתיים ושלוש וחמש ושש, מייצר הווי אחר לגמרי. דרך אגב, אני הייתי מאוד שמח אם לא היו הורסים את העיר הערבית ומשאירים. להיפך, אני לא חושב שאפשר לפתח חברה מודרנית ללא עיר מודרנית. רק שזה לא קרה. עכשיו, לא רק שזה לא קרה, בגלל הבעיות ההיסטוריות של התכנון זה פגע גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד. עכשיו, אני לא רוצה לדבר על היסטוריה של תכנון. אני כן רוצה שכשאנחנו באים עכשיו לדבר בענייני חוק שאמור להתמודד עם שאלת רעידת אדמה, החוק הזה כמו שאתה אמרת - - -

לא, הוא חוק שאמור להתמודד עם חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה.

נכון. חיזוק מבנים מפני רעידת אדמה. עכשיו, בחלק גדול מהחברה הערבית הבנייה הזאת של שיכוני הרכבת לא נמצאת. באיזה שהוא מקום, בנצרת זה קיים ומה שנקרא ערים מעורבת זה גם. אבל במסה הגדולה זה לא. והעניין הזה של תמ"א 38 הרבה פחות רלוונטי. אנחנו כן צריכים לבוא ולחשוב על תכניות אחרות.

תמ"א 38 לא באה לטפל במגורי רכבת. היא באה לטפל במבנים שנבנו לפני 1980. בין אם זה בניין רכבת ובין אם זה בניין בודד.

אבל אנחנו יודעים איפה זה עבד, אדוני. אנחנו יודעים שנדל"נית השתלם ועבד במקומות האלה. עכשיו, אני מסכים, לא כולם וכו'. בסוף השיח הפך להיות לשיח נדל"ני וזה עבד יותר שם. אני מבקש, אם אנחנו כבר עושים על זה דיון. אני אשמח מאוד לשמוע נתונים מהגורמים המוסמכים, כמה זה עבד בחברה הערבית?

בדיון הקודם זה עלה. לדעתי במקום כמעט אפסי, לדעתי.

לכן זה מחייב אותנו, בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו. מחייב אותנו להכניס לשיח את השוני ולהציג פתרונות אחרים בנוסף. עכשיו, אין ספק שיכול להיות שבחלק מתל אביב זה עובד ובחלק אחר לא.

איזה פתרון להכניס אדוני?

אולי לעודד יותר פינוי בינוי. אולי לעודד יותר, אני יודע? תכנון שכונה חדשה ואז להקים בשכונה הישנה משהו אחר. לא יודע, אני לא איש תכנון. אבל אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שזה לא עבד שם.

אני מסכים איתך מאוד. אני חושב שיש בעיה קשה תכנונית בישובי החברה הערבית.

אדוני, משפט אחרון. אני רוצה להגיד, הרי אנחנו חושבים כל הזמן לעודד את השוק החופשי להיכנס. ידוע לך שחלק גדול משוק הנדל"ן זה חברה ערבית, העובדים, הקבלנים, חלק לא קטן מהיזמים. כך שאם זה היה רלוונטי זה היה עובד. כי העניין הוא, אנחנו אלה שבונים. אז אם זה היה עובד אצלנו, זה היה עובד. ברור שזה לא עבד, שהכלי הזה לא עזר. וחלק גדול מהמבנים הישנים אדוני קיימים בחברה הערבית. כי הם חלק לא קטן בכל מרכזי הערים הישנות. הרי נצרת קיימת הרבה לפני המדינה. וגם החלק הישן של טייבה וגם החלק הישן של קלנסווה ויפו ולוד. אז אנחנו צריכים את זה שם. וצריכים את זה לא מעט. אבל אנחנו כן צריכים לתאם את הפתרון למבנה הקיים.

עכשיו, יש הרבה אתגרים, אני מסכים איתך לגמרי. צריך לקחת את האתגרים האלה בחשבון. ואם כבר אנחנו מביאים פתרון, שהפתרון כן יפתור את הבעיה. זהו.

אני חושב שהפתרון בחברה הערבית הוא פתרון תכנוני, הוא לא פתרון על ידי חיזוק מבנים, בטח לא מבנים בודדים. אני חושב שפתרון בחברה הערבית צריך להיות פתרון תכנוני הוליסטי הרבה יותר רחב. גם תפיסה מסוימת, שינוי בתפיסה תרבותית. למשל כל סוגיית ההפקעות, אני לא יודע כמה היא קיימת בישובים הערבים. אני מסתובב שם לאחרונה לא מעט. אני לא רואה אפילו איך אפשר להפקיע מדרכות ושביל אופניים, שלא לדבר על דברים אחרים. זה שיח שצריך להיות שיח עמוק בתוך הדבר הזה. אני לא חושב שהפתרון של תמ"א 38 ייתן מענה למה שאתה מבקש בחברה הערבית. אני חושב שהפתרון צריך להיות פתרון אחר, תכנוני, הוליסטי הרבה יותר רחב מאשר הפתרון של תמ"א 38 שבסוף הוא פתרון נקודתי פר מגרש, פר בניין.

אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני אומר. להיפך, אנחנו משלימים אחד את השני. מה שאני אומר שאנחנו באים לטפל בבניינים ישנים, אוקיי? ובחברה הערבית יש גם בניינים ישנים. יש לא מעט בניינים ישנים. והפתרון הזה, צריך לראות אותם עם השוני הקיים. יכול להיות שתמ"א 38 לא עוזר שם, אנחנו צריכים לחשוב על משהו אחר, תמ"א 3,890 שיותר רלוונטי למצב הקיים בחברה הערבית. אחרת הפתרון הזה ישים אותנו במצב מאוד קשה. חלק גדול מהבעיה נמצא בחברה הערבית, מבחינת מבנים ישנים. נגיד, שכונת עג'מי ביפו, רובה, עם כל מה שכולם מדברים על נדל"ן בעג'מי. רוב שכונת עג'מי קיים לפני קום המדינה.

אפשר להתייחס?

תודה. בקצרה, כי זה לא נושא הדיון. אנחנו ממש סוטים מהדיון, אז פשוט צריך לקיים דיון ספציפי על תכנון בחברה הערבית.

לא, לא אדוני. אני לא רוצה לפתור את כל הבעיות, אני מדר ספציפית. חיזוק מבנים באזורים הישנים של החברה הערבית. תמ"א 38 לא עבד. אנחנו, אם כבר דנים בנושא הזה, צריכים לקחת את החברה הערבית בחשבון. לא אמרתי שצריך לפתור הכל. זה משהו אחר, דיון אחר.

תודה.

אז אני אשמח לספר לאדוני שהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מקדמת פיילוט בחמישה ישובים בחברה הערבית: בכפר קאסם, ערערה, טייבה, סח'נין וג'סר א-זרקא. לקחנו חמישה פרויקטים שאנחנו מדברים עליהם תכנון. בנוסף, החלטת הממשלה 550 הקצתה 55 מיליון שקלים לקידום התחדשות עירונית בחברה הערבית. אז זה בהחלט נמצא על סדר יומנו, כראייה תכנונית של מתחם התחדשות עירונית, לא ברמת הבניין הבודד. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות. וגם יושב הראש הקבוע, חבר הכנסת ווליד טאהא מכיר חלק מהפרויקטים. נשמח בהזדמנות אחרת להציג.

תודה רבה גברתי. אני אשמח אם הדוברים יתייחסו ספציפית לחוק עצמו כפי שהוגש על ידי הממשלה בתוספת הנקודות שהוספו, שלא נמצאות בנוסח, כפי שהוצגו פעם קודמת על ידי מינהל התכנון. אני כן אומר ברשותכם, בנימה אישית, שלדעתי נוסח החוק התרחק לגמרי מהרעיון הבסיסי של לאפשר לבניינים קטנים וישנים להיבנות מחדש כבניינים חזקים ומודרניים. בעבר, אני זוכר בדיונים הראשונים של תמ"א 38, אני מדבר אתכם על 2005 ואחרי זה ב-2010, דובר על בניינים קטנים, ישנים, שלוש או ארבע קומות. ועל פי הנוסח הקיים היום אפשר כבר לבנות כמעט רבי קומות. לא בטוח שזו מטרת התמ"א. ממש מגדלים לכל דבר ועניין. ולא עם פטור, אבל עם כמעט פטור מהיטל השבחה והקצאה של רק 15% לצרכי ציבור. אני לא בטוח שזה הרעיון של תמ"א 38. נראה לי שהחוק הזה לוקח את הסיפור של תמ"א 38 למחוזות אחרים מהמקור שלו. וזה הרושם שלי בתוך כל הצעת החוק הזאת. אז אני חושב שהדוברים יצטרכו להתייחס לתוכן החוק, לראות איך הוא בא לידי ביטוי עם המטרה של החוק שמדובר על חיזוק מבנים ולא כאיזה נקודה נדל"נית. כן, בבקשה, שלומי הייזלר.

תודה, בוקר טוב. אני רוצה אולי כהקדמה להתייחס לכמה נקודות ממש בקצרה. אחד, צריכים לזכור שהרעיון המסדר של החוק, אני ער למה שאדוני אמר, אבל צריכים לזכור שהרעיון המסדר של החוק זה העברת הסמכות לוועדה המקומית.

יש להם סמכות היום אדוני, סעיף 23 לחוק.

לא, רגע, אני רוצה לדייק. תן לי אדוני רק להשלים את המשפט. הסמכויות בסופו של דבר, בניגוד לתמ"א, שהיום אנחנו בתכנית מתאר ארצית גוזרים, אדוני יודע את זה היטב, את ההיתר. פה זה צריך להיות הליך שהוא כולל בתוכו תכנון.

יש סעיף 23.

לא, אני מכיר את סעיף 23.

אז למה לא עושים בו שימוש?

רגע, רגע. יש את סעיף 23, זה משהו אחר.

פשוט החליטו שתמ"א 38 יכולה להתקיים רק עם סעיף 23.

רגע אדוני. אנא, תן לי בבקשה לסיים את המשפט. אני מבטיח לך אדוני שאני אענה על זה, בסדר? אני לא אמרתי שהיום אין סעיף 23, שאפשר דרכו להכניס את תמ"א 38. מה שאני אמרתי זה שכל הפחדים מרבי קומות, מהעדר צורך ציבורי מספיק, מכל מיני נושאים שקשורים לתכנון, בסוף זה בסמכות הוועדה המקומית גם להגיד לא. אני יודע שדווקא בצד השני של המתרס, התאחדות הקבלנים באים ואומרים זה לא בסדר, צריכים לקבוע להם מינימום. וזה לדעתי העסק שנדבר עליו לא מעט בהמשך, דווקא מהצד השני. אבל הרעיון המסדר כרגע בחלופת שקד, בחלופה לתמ"א זה שהרשות המקומית עדיין יכולה להגיד "לא" לתכנון הזה ולקבוע את צרכי הציבור בתוך התכנון. זו נקודה אחת שחשוב לי להדגיש כבר על ההתחלה.

נקודה שנייה לגבי היטל ההשבחה. תראו, אמרתי את זה גם קודם. אתמול קיבלנו עמדה מאוד מסודרת גם משלטון מקומי, מפורום 15, שבאמת דיברה על כך שההסדר כרגע של ה-15% חלף היטל ההשבחה זה הסדר לא טוב. אני חייב לבוא ולומר, הרעיון המסדר גם בזה זה לתמרץ את הרשות המקומית לאפשר ולקבל את מה שהיא צריכה, כדי לתת את השירות בסופו של דבר לתושבים שלה. ולכן, אם אכן מדובר בהסדר לא טוב, כבר קבעתי איתם שאנחנו נעשה, דיברתי קודם גם עם היועצת המשפטית, ואנחנו נשב למרתון דיונים כדי לחשוב איך ההסדר זה הוא יהיה הסדר מתמרץ. בוודאי שלא הייתה הכוונה לפתור את הכל ב-15% ולהגיד להם תתמודדו עם הכל. ויש כמה רעיונות שעל הפרק. דיברנו על זה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, איך לפתור את הרעיון של היטל ההשבחה. אבל חשוב לומר גם בזה, הרעיון הוא לתמרץ בסופו של דבר את הרשות המקומית שתקבל את מה שהיא צריכה ולא להסתפק במשהו שלא עוזר לה.

אגב, במאמר מוסגר, לנו בתחילת הדיונים, נאמר דווקא מהכיוון הזה, שהרשויות מעדיפות את ההפרשה לצרכי ציבור בתוך הבניין, כי בסופו של דבר זה יגיע אליהם כנכס מניב. ולא מעדיפות את היטל ההשבחה. אנחנו מבינים שזה לא כך. ולכן אנחנו נשב למרתון דיונים. אגב, בכל מקרה הבנתי שאנחנו הולכים להפריד את הפרק הזה של כל הנושא של קומה מבונה כרגע מהחוק. כך הבנתי, נכון?

לא, זה עוד לא משהו שנסגר.

עוד לא? בסדר. אני מבין שהיה קושי מבחינת לוחות הזמנים. אם לא מפרידים, עוד יותר טוב. אנחנו רוצים להעביר את זה ביחד. זה טוב לנו, ביקשנו להעביר את זה ביחד. אז אנחנו מאוד נשמח שזה יעבור ביחד.

אגב, הקצאה לצרכי ציבור לא בהכרח צריכה להיות כקונטרה להיטל השבחה. היטל השבחה בא כדי לפתח. היטל השבחה לא בא לפתח רק את מבנה הציבור הספציפי בתוך הבניין, אלא את כל צרכי הציבור בעיר. זה חלק מהמעמסה הציבורית.

אני מסכים לגמרי אדוני.

אי אפשר לשים את זה מול זה. זה לא קשור. אם יתחילו לעשות מן משוואה שאם נותנים פה X אחוזי בנייה בתמורה להיטל השבחה, אנחנו נוריד את אחוזי הבנייה, כי אנחנו מעלים את היטל ההשבחה - זו משוואה שאני כבר מודיע לכם, היא לא נכונה והיא טעות ביסודה.

אז אני אומר לאדוני. אנחנו מבינים, בניגוד למה שכנראה הוצג לנו בתחילה על ידי כמה וכמה גורמים, שזה משוואה שצריכים לטפל בה. ואנחנו נטפל בה ונעשה את זה ממש בהקדם, עם כל השותפים לעניין הזה. אז אלה שתי נקודות שחשוב לומר.

חשוב גם לומר שגם על היקף שטחי הציבור כרגע יש דיונים. אנחנו בודקים את התחשיבים המדויקים, כמה צריך, מה לא צריך, איזה שטחי ציבור. וגם על הנושא הזה אני חושב שאנחנו נוכל להתקדם יפה בימים הקרובים. זה ככה כהקדמה.

לי יש סוגיה אחת שמאוד מטרידה אותי בכל הסוגיה הזאת, והעליתי את זה בפעם הקודמת. איך יכול להיות שוב ושוב שדווקא מטה הדיור, שאמור להיות אמון על כל תחום הדיור, יחד עם מינהל התכנון כמובן, מביאים חוקים שרומסים תכניות מתאר כוללניות? אחרי שיישוב בא ועשה תכנית על כל שטח השיפוט שלו. המאסטר-פליי של העיר. התכנית שרואה את כל היישוב בראייה ארוכת טווח קדימה. קובעת את אחוזי הבנייה. מאשרת את זה הוועדה המחוזית, לא הרשות המקומית. הוועדה המחוזית קבעה מהם גבולות הגזרה, מהם אחוזי הבנייה הניתנים, היכן צריכות להיות הפקעות וכו', מה מתחמי הבינוי השונים והמרקם העירוני בכל ישוב וישוב לפי האופי ולפי מה שמקובל. איך באים במשרד הפנים ובחקיקה רומסים ומתעלמים מדוחות המתאר? מוסיפים אחוזי בנייה שלא נבדקו, לא ראו מה ההשלכות שלהם, לא ראו כיצד הם מעמיסים על העיר. האם זה מתאים או לא מתאים, בלי - - - ציבורי בתוך העיר. נכון שבסוף הכל זה בסמכות הוועדה המקומית. אבל בסוף אתם רומסים את תכניות המתאר. תכנית מתאר אמורה לחיות שנים קדימה, עם ראייה צופה פני עתיד, של 15-20 שנה קדימה. אתם באים, פה 400%, פה 300%. בחוק ההסדרים אני מזכיר לכם מה היה. אני לא מבין איך אתם יכולים לנהל עולם תכנוני, כשמצד אחד דורשים מכולם לעשות תכניות מתאר, מצד שני מן הגורן ומן היקב בכל חקיקה שאתם מביאים, מוסיפים אחוזי בנייה על כל מיני אלמנטים?

אז אני אענה לאדוני גם על זה. קודם כל, אדוני מתכוון לסיפור שתכנית להריסה יכולה לגבור על תכנית כוללנית. נכון? זה בעצם ההפניה של הדברים.

גם הריסה וגם חיזוק.

אני מדבר על התכנית הכוללנית. בסדר? זה הסיפור.

אתם מוסיפים אחוזי בנייה שהם לא תחת התכנית הכוללנית. אתם מוסיפים אחוזי בנייה on top התכנית הכוללנית.

אני מדייק. אני גם רציתי לוודא את זה עם היועץ המשפטי, כדי לראות שאני מדייק. הסיפור של חריגה מתכנית כוללנית זה בהריסה בלבד, לא בחיזוק. ותכף היועץ המשפטי של מינהל התכנון גם יסביר את זה. לכן אני דייקתי במה שאמרתי. ואף על פי כן, אני רוצה לומר, אני מבין את ההערה, אני שומע את ההערה, אנחנו דנים בהערה. ולכן גם בזה אני חושב שיש עוד מה לדבר ויש מה להתקדם. אני שומע לגמרי מה שאדוני אומר, רק חשוב לדייק - מדובר כרגע רק במסלול של הריסה. רק הוא יכול לסטות מתכנית כוללנית.

ונגיד שזה נכון. אז מה? אגב, בכל תכנית כוללנית, כמעט בכל תכנית כוללנית, בדרך כלל, בטח בשנים האחרונות, יש גם בדרך כלל נספח של התחדשות עירונית. בדרך כלל, לא תמיד. אבל זה קיים. וגם כשאין נספח התחדשות עירונית באופן פרטני, כן יודעים מבחינה תכנונית ארוכת טווח, בתכנית מתאר כוללנית, יודעים איפה הם המתחמים שבהם הם יפונו. ושם בדרך כלל תגברו את זה אחוזי בנייה מאסיביים יותר מאשר במקומות אחרים ביישוב. ואגב, גם הזכות של ניוד זכויות הוא גם בפני עצמו אירוע. שבו אתם נותנים אחוזי בנייה.

לא, רגע, אבל צריכים בסוף לזכור, בואו נזכור מה הבסיס. הבסיס הוא שאנחנו צריכים לחזק את הבניינים מפני רעידות אדמה. אם מישהו חושב שמחר בבוקר נוכל לחזק בלי שניתן זכויות בנייה, אז הוא טועה. אנחנו חייבים לחזק מפני רעידות אדמה. נורא קל לשבת פה ולבוא ולומר 'חברים, אל תתנו את זה, אל תתנו את זה. פה סתרתם את מדיניות התכנון, פה זה' וכשתהיה רעידת אדמה כולנו נצטרך להבין איפה היינו כולנו. אז גם פה, אני חייב לומר,

אדוני, אבל אתם לא נותנים את המענה למקומות שיש בהם בעיה של רעידות אדמה.

רגע, רגע, אני חייב לומר.

מזה אתם מתעלמים.

לא, אף אחד לא מתעלם.

איזה מענה אתם נותנים?

המדינה הולכת לשים, מה זה מתעלמים?

איזה מענה אתם נותנים? בואו רגע לא נדבר על התמ"א 38 ועל החוק עצמו. בוא נדבר על הפריפריה.

קודם כל, גם פה, תמ"א 38 גם ככה לא נתנה מענה לפריפריה.

אז גם ככה אתם לא נותנים. זאת התשובה שאתם נותנים כל הזמן 'גם ככה לא נתנו קודם, אז לא ניתן עכשיו גם'.

לא נכון. לצד הדברים האלה - - -

מה הפתרון?

לצד הדברים האלה, המדינה, ואדוני יודע את זה היטב, חלק מהתכניות זה לחזק היטב את הפריפריה. המדינה הולכת לשים שם כסף.

איך?

לשים שם כסף.

איך?

אדוני מכיר את התכנית הדיור הממשלתית. המדינה הולכת לשים שם כסף, בפריפריה. אדוני מכיר את זה.

לא, אני לא מכיר את זה. אני גם לא זוכר שדנו בזה.

יש כספים שהולכים לשים בפריפריה. לא במסגרת הזאת. לא במסגרת הזאת. אבל בתכנית הדיור הממשלתי בהחלט מדובר על כספים לפריפריה.

מה, אתה מדבר על משרד הבינוי והשיכון?

אדוני רוצה עכשיו?

אני שואל אותך שאלה. אתה אומר שאני מכיר ואני יודע, ואני אומר לך שאני לא מכיר ואני לא יודע. וזה דבר שמאוד מטריד את הוועדה ואת חברי הוועדה וגם אנשים אחרים שהיו בזום. בוא תגיד לנו, אתה מדבר על התכנית של משרד הבינוי והשיכון?

בין היתר. בין היתר.

ואיזה עוד "יתר" יש?

לא, אני לא עכשיו רוצה לשלוף דברים, אדוני מכיר אותי, אני לא אוהב לשלוף דברים לא מדויקים. ולכן אם אדוני רוצה, נעשה בהחלט דיון על הנושא הזה, אני אציג את כל הנתונים.

הם קיימים או לא קיימים?

יש תכנית של הממשלה לחזק, לתת כספים לפריפריה. אני לא זוכר את הסכום המדויק, אני לא זוכר כמה ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

לרשות להתחדשות עירונית הוקצו 110 מיליון שקלים, מתוכם אגב 70 מיליון אתה מכיר אדוני, שזה במסגרת הדיונים שעברו בחוק ההסדרים. 70 מיליון שקלים הוקצו בחקיקה, שאתם פה קידמתם. ובסך הכל יש לנו 110 מיליון שקלים להתחדשות עירונית בפריפריה. יש ועדה בין משרדית שמתכנסת בעוד שבוע ימים שמתחילה לדון בנושא.

תודה.

ולמיטב ידיעתי יש עוד סכומים, אבל אני לא זוכר ואני לא רוצה לומר.

אני יודעת מה אצלנו.

בסדר. אני לא זוכר. אני לא רוצה לומר דברים לא מדויקים, אני אומר שוב. אז בנושא הזה אני חושב שצריכים להקדיש דיון נפרד, ואנחנו בהחלט מטפלים בזה. בנושא של חיזוק. צריכים לזכור, התמ"א פגה בעוד כמה חודשים.

אתם החלטתם.

מוסד התכנון העליון החליט.

כן. אתה עומד בראשו.

נכון. אני עומד בראשו, אבל אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית. וגם אם אני ארצה מאוד לעשות משהו מסוים, לא בטוח שמועצה ארצית לתכנון ובנייה יושבים לא מעט גופים, אנשי אקדמיה, יושבים שם ראשי רשויות. אדוני מכיר את זה היטב. וזה לא "אתם החלטתם" ואני גם מחר בבוקר יכול להאריך אותה. צריכים לזכור, זה לא החלטה של one man, זה לא מחר בבוקר אני יכול להאריך את התמ"א. חשוב שהאירוע הזה ירחף מעלינו. יש החלטה של מוסד תכנוני עליון שקבע שהתמ"א הזאת הולכת לפוג בעוד מספר חודשים ואנחנו כן רוצים למצוא מענה. עכשיו, צריכים לדייק. צריכים לדייק את הנושאים שאדוני העלה. הסיפור של תכנית כוללנית, אני מזכיר שלצד, קודם כל ההערה היא נכונה ואנחנו נדון בה. אנחנו בהחלט ערים ורגישים לכל ההערות האלה. זה לא שאנחנו מחפשים חלילה לרמוס זכויות. אנחנו מאמינים בתכניות כוללניות. אגב, גם החוק הזה מדבר על תכנית כוללת להתחדשות עירונית.

אדוני, תרשה לי שאלה.

רגע, חבר הכנסת אבו שחאדה, בוא ניתן לו להשלים משפט ואז.

תכנית כוללת להתחדשות עירונית לצד התכניות האלה, אנחנו מבקשים לקדם. אנחנו גם נותנים סנקציה מה יקרה אם לא יקדמו תכנית כוללת להתחדשות עירונית. החוק הזה מנסה לאזן. יש דברים נוספים שצריכים לאזן? בוודאי. בשביל זה אנחנו נשב, בשביל זה אנחנו ערים לשאלות של אדוני. אבל אני ממש מבקש מאדוני, לא לדבר על רמיסת זכויות. לא לדבר על דברים שבאמת לא זו המטרה. אנחנו מחפשים חלופה לתמ"א 38 שהולכת לפוג וחייבים למצוא אותה. כי השוק בנתיים נמצא בלי כלום. ולכן צריכים לדייק? כן. יש הערות נכונות? בוודאי. אבל צריכים להתקדם עם החלופה ולמצוא, אגב, אני אומר את זה לכל הצדדים. גם להתאחדות הקבלנים וגם לשלטון המקומי וגם לכל מי שהנושא הזה של חיזוק מבנים חשוב לו. צריכים למצוא את המכנה המשותף ולהתקדם איתו מהר, כי אחרת אין לנו כלום. זה הליך שחשוב להדגיש. ולצד זה, אני ער לכל ההערות שאדוני אמר, אנחנו דנים על זה. החברים פה יודעים, שאנחנו עד הלילות מתעסקים עם זה, כדי למצוא מענה לכל השאלות הטובות והחשובות.

תודה.

אני רוצה בבקשה לשאול. אנחנו מדברים על עניין של חיזוק מבנים ישנים. אמרנו שיש לנו ניסיון, התמ"א הזאת היא לא דבר חדש. יש לנו ניסיון של כמה שנים טובות איפה זה עבד, איפה זה לא עבד. אני לא רואה שלמדנו מהניסיון איפה זה לא עבד כדי שזה יעבוד. או להשלים, להוסיף, להביא, יש לי איזה שהיא בעיה עם כל הגישה הזאת. זה עבד בחלק מהמקומות, רוצים שימשיך לעבוד שם. אבל אנחנו עכשיו כשמחוקקים חוק צריכים לבוא עם איזה שהיא ראייה כוללת. איפה זה לא עבד וצריך לעבוד, צריך לבוא עם משהו אחר. איפה המשהו האחר הזה?

אז אני אענה שני דברים: לגבי איפה זה עבד ואיפה זה לא עבד. איפה זה עבד, מבחינת השאלה האם יזמים נכנסו לאירוע הזה, אז זה עבר פחות בפריפריה, פחות במקומות, אני מבין מה שאדוני אומר לגבי ישובי החברה הערבית. זה עבד שם פחות. החלופה הזאת כנראה לא תצליח לפתור את זה עד הסוף. כן יש לנו כמה רעיונות להגדיל את המעגל שבו זה יתעסק. נכון, זה לא יפתור את הכל. ולכן פה אמרתי, המדינה צריכה לשים שם כנראה את הכסף שהיא צריכה לשים. כי המשמעות לעשות את זה באזורי הפריפריה זה לעשות תוספות בנייה בצורה בלתי רגילה. שבצדק, יעירו פה החברים האחרים, לא יחזיקו את עצמם מבחינת צרכי הציבור. ולכן באירוע הזה כנראה לא יהיה מנוס מאמצעים אחרים. אנחנו כן בחלופה הזאת חושבים שאנחנו מרחיבים את המעגל של היישובים שזה יתפוס בהם. אבל אני אומר בכנות, זה לא יתפוס את הכל. ובאותם מקומות הפתרון לא יהיה בהגדלת עוד אחוזי בנייה. מה אנחנו רוצים? לתת שם 1,000% בנייה? ליצור מפלצות באותם מקומות של 30-40 קומות?

אדוני, שנייה, שנייה. כדי שלא נלך סתם באמירות כוללניות. ככה, אדוני יכול לבדוק ולהגיד לנו פה, לא עכשיו, בפגישה הבאה, במספרים. כמה מבנים ישנים קיימים כיום שצריך לחזק אותם? איפה זה עובד, איפה זה לא עובד?

בוודאי.

כי חברה הערבית זה לא שני בתים. מדובר על 1,700,000, לא כולל ירושלים. זו חברה מאוד גדולה. אם זה לא עובד שם, כאשר חלק גדול מהמבנים הישנים נמצאים שם לפני קום המדינה. יש בעיה. יש בעיה רצינית, אמיתית. לא נותנים מענים, אי אפשר לעבור לזה לסדר היום. אי אפשר להמשיך.

לא, בסדר. אני מבין את מה שאדוני אומר. אנחנו נעביר נתונים. אני רק מזכיר, אמרו את זה בתחילת הדיון, אמר היו"ר, גם החברה הספציפית צריכה להבין שכדי לעשות תמ"א 38 צריכים, מה לעשות? לבנות מגדל ולהביא לשם אנשים אחרים חוץ מהמשפחה הגרעינית. נשים את זה רגע בצד.

לא, זה דבר מהותי. זה דבר מהותי בתוך החברה הערבית. התרבות שם היא אחרת וצריך להבין את זה. זה מצריך גם שינוי תרבותי, לא רק שינוי תכנוני.

אני מסכים. בסדר, לא רציתי להיכנס לזה עכשיו אדוני, כי באמת אדוני ביקש שלא ניכנס לנושאים הרחבים יותר.

הדבר השני שהתכנית הזאת מטפלת, זה במרחב הציבורי.

דרך אגב, לא רק שאני - - -

לא, שחאדה, אי אפשר לנהל את הדיון הפרטי הזה.

אני אומר משפט קטן. אני מסכים איתך לגמרי. אני גם חושב שצריך לבנות ערים מודרניות חדשות לחברה הערבית, אני בעד. אני בעד. אבל זה מחייב את כל מי שעובד בתכנון במדינה לצאת מהראש הישן. צריך לקחת את מעט מאוד קרקעות שנשארו לערבים. צריך לתת שטח, כמו שבנו שוהם, מודיעין, והחליטו על ערים חדשות. לקחת שטח אחר של המדינה, באזור שהוא אטרקטיבי לחברה הערבית ולבנות שם עיר מודרנית. אני בעד עיר מודרנית. אני לא חושב, דרך אגב, אני הכי נפגע מזה שיש לי, דרך אגב, זה המקרה היחיד בעולם שיש בו אוכלוסייה של 1,700,000 איש שמתפתחת ללא מרכז עירוני מודרני. אין דברים כאלה, אפילו לא באפריקה. גם באפריקה הענייה יש מרכז עירוני. עיר בירה, קטנה, שולית, יש בה אוניברסיטה, יש בה בית חולים.

חבר הכנסת אבו שחאדה, אני חושב שהיינו - - -

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לעשות הפרדות בין חברות ושיתחילו לגור אחד עם השני, ולא רק עם חברה עם החברה הזאת וזאת עם החברה האחרת.

אני בעד. אני גם כתבתי חזון לפיתוח ערים מעורבות.

זו כבר בעיה אחרת, שמקימים ערים חרדיות וערים ערביות וערים חילוניות. ואלוהים יודע איך התכנון פה מתנהל, אבל זו כבר שאלה אחרת.

בדיוק את מה שאמרת אני כתבתי כחזון לפיתוח הערים המעורבות. אני בעד. אבל אני אומר בנתיים, במצב הקיים, אוקיי? יש הרבה דברים שצריכים לפתור. אנחנו בעד. אני בעד כל הפתרונות.

בוא נמשיך.

אני רק לא בעד להתעלם.

אבל אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. אני מזמין את אדוני לראות מה אנחנו עושים. ויראה אדוני מה הסיפור עם ההפקעות לצרכי ציבור ושטח שצריכים לתת כדי שתהיה עיר מודרנית. אין לזה אח ורע במקומות אחרים, מבחינת העדר ההפקעות שעושים במקומות כאלה לצרכי ציבור. אז בוא, יש פה משהו הרבה יותר רחב. אני מציע, אפשר לעשות על זה דיון נפרד.

הדבר השני שהחלופה מטפלת, וזה צריך גם להיאמר. זה שאם קודם לא ניתן מענה תכנוני כולל, הוליסטי, לאירוע הזה, אלא היו מטפלים ברמת הבניין הבודד מבלי אירוע תכנוני כולל ומקיף - אלא הכל מכוח תכנית מתאר ארצית, שמתייחסת רק לבניין, החלופה, וזה צריכים לזכור, מתייחסת לתכנון. במסגרת התכנון תשב הוועדה המקומית ותתכנן את כל האירוע. ולכן זו בשורה של ממש שיש בחלופה, ואסור לשכוח את זה לרגע.

טוב, תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר הדוברים. נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

קודם כל, אני נורא מתחבר למה שאמר יושב הראש, מאחר ואתה גם באת מהרשות המוניציפלית, אתה מכיר את זה טוב.

רשות מוניציפלית שקידמה מאוד תמ"א 38. אני מכיר אותה.

אז אתה הרמת לי, כי אני חושב שגם היית ראש עיר מצוין, על זה אין מחלוקת. אני חושב שנושא תכנית המתאר שאמרת הוא אחד הבעיות בחלופה. כי גם פה נתנו לרשויות המקומיות לערוך תכנית בשלוש שנים, פלוס שתיים, שהן גם לא תכניות שניתן מכוחן להוציא היתרי בנייה. הן תכניות רק שאומרות לך תשמע, באזור הזה אנחנו רוצים ככה וככה. בשביל שנצטרך אחר כך היתר בנייה לבניין הבודד נצטרך לעשות עוד תכנית, אחרי התכנית הכוללנית לבניין הבודד. ואחריה לרוץ להיתר. זאת אומרת, בניין שלוקח היום לעשות אותו בהיתר רגיל, שהוא טכני לגמרי, שנתיים, שנתיים וחצי, שלוש, ייקח חמש שש שנים.

עכשיו אני מחזיר אותך, כבוד יושב הראש, לשנת 2005. המדינה באה ואמרה בחוכמתה תראו, אני רוצה לחזק את הבניינים מפני רעידות אדמה. אני לא רוצה להוציא על זה כסף. אני אתן לסקטור הפרטי לבוא ולעשות את זה. איך אני אעשה את זה? את הפקק המסועף שיש בוועדות המחוזיות אני אעשה את זה בוועדות המקומיות. אני אתן סל זכויות גדול, מספר יחידות דיור, וניתן לרשויות המקומיות לחזק את הבניינים מפני רעידות אדמה. כי כולנו זוכרים איך תיק בודד של להוסיף שתי קומות, הוועדה המחוזית, לקח שש ושבע שנים. והדבר הזה לקח זמן, עד שהדיירים השתכנעו. והפרויקטים האלה הלכו וגדלו, ואנחנו רואים בנתונים שהגענו כבר באמת ללמעלה מ-81,000 דירות שחוזקו. מה רוצים לבוא ולעשות? רוצים לקחת את הדבר הזה שהוא הפך להיות עבודה ברשות המקומית, עם סמכויות לרשויות המקומיות, ולעשות מפלצת תלת ראשית. כל בניין בודד עכשיו יצטרך לעבור תהליך. וכבוד יושב הראש מבין מה ההבדל בין תכנית בתב"ע לעומת הוצאת היתר. זה הליך אחר לגמרי. הוא תהליך שהוא יקר יותר, הוא לוקח זמן, הוא מלווה בהתנגדויות ארוכות. אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט לא הגיוני. עכשיו, עצם זה שבחלופה הזאת ניתן לעשות תכנית כוללנית שאין מתוכה להוציא היתר, אני לא מבין בכלל מה המטרה. אני לא קיבלתי הסבר אחד, לא ממינהל התכנון, לא משרד המשפטים - למה הדבר הזה מופיע בצורה הזאת.

הבט העיר טובה כמו רעננה, כמו תל אביב. בתל אביב למשל, אני אגיד לכם משהו, אני שבוע שעבר הוצאתי החלטת ועדה בשלושה וחצי חודשים. אני בונה בניין בהתחדשות עירונית בתוך שנה. זה ניתן. אם עיר, כמו שאמרת, לוקחת תכנית ומחייבים אותה לעשות תכנית.

אבל גם תב"ע אפשר לעשות מהר. אחרי שיש תכנית כוללנית, אני אומר לך, אני עשיתי שתי שכונות: אחת של 2,500 דירות ואחת של 1,400 דירות, כל אחת מהן לקחה לי בין 9 ל-11 חודשים.

אז תשמע, אבל זה לא קורה.

זה לא קורה כי מישהו לא רוצה שזה יקרה, אבל זה יכול לקרות.

אבל זה לא קורה. בסופו של דבר, אם ראש העיר רוצה תכנית מסוימת והוא לוקח את כל התכניות ואומר למתכננים 'חבר'ה, תעזבו את הכל, אני רוצה את התכנית', אז יכול להיות שזה יקרה.

לא. עניין של ניהול.

תראה, לא כל עיר מתנהלת כמו רעננה, לא כל עיר מתנהלת כמו תל אביב. ואני חושב שבידכם לבוא לעשות את המהפכה. כי המהפכה הזאת של תמ"א 38 יצרה דברים מאוד טובים. אני לא מסכים למה שאמרה מהנדסת העיר של גבעת שמואל שאומרת נכון, דרך אגב, מי אמר שכל שלושה בניינים צריכים להיראות מגדל בעיר? מי אמר שבניין לא יכול להיות 8, 9 ו-10 קומות? מי אמר שצריך רק 30? תל אביב למשל קבעה בתכנית הרבעים שבחלק גדול מהעיר היא רוצה עד 8 קומות. ולקחה את סעיף 23, כמו שכבוד היו"ר אמר, עיגנה אותו עם קווי בניין, עם מספר יחידות דיור ועשתה את זה. עכשיו, התכנית הזאת לא מדברת על זה. היא לא מדברת על זה. עכשיו, היא מלווה גם, דרך אגב, בהמון בעיות, לגבי הנושא הציבורי. גם זה יש לזה פתרון. הרי אם אני עכשיו רוצה להוציא היתר בנייה ואני נפגש עם דיירים, אני חייב להגיד להם מה יש בתוך החלק הציבורי. האם זה גן, האם זה תחנת משטרה. מה הרשות המקומית רוצה בדבר הזה? יש לזה משמעויות שיכולות להיות בצורה מסודרת. אפשר לתת לעירייה תוך שנה, שנה וחצי, להוציא לנו בתוך תיקי המידע, באזורים מסוימים, מה הם רוצים בכל אזור. לא צריכים ללכת לתכנית שכל בניין בודד יעשה עכשיו תכנית.

זה לא כזה פשטני כמו שאתה מציג את זה. לא תמיד יודעים בדיוק באותו רגע מה הצורך.

עובדה שיש עיריות טובות שעשו תכניות אב, שמכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה בתמ"א 38.

זה בסדר.

אבל זה לא מופיע פה בהצעת החוק.

זה לא קשור למבני ציבור.

לא, זה קשור. כי פה בהצעה הזאת רוצים בשביל לתת מבנה ציבור בקומות הקרקע. אני בתור יזם צריך לדעת מה אני צריך לתת לרשות המקומית. אני צריך לדעת מה הצורך של הרשות המקומית במקום הזה. לא צריך לדעת? צריך לדעת אם זה גן ילדים או אם זה מעון לנשים, לא יודע מה. אנחנו לא צריכים לדעת? צריכים.

תודה מר גוטליב. אנחנו נעבור למר איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

תודה רבה. תודה רבה ליו"ר הישיבה, חבר הכנסת גינזבורג. בואו רגע, אני אשמח להתחיל דווקא מהתפקיד של תמ"א 38 שאמורה לעבור לעולמה בשנה הבאה. התפקיד שלה, של תמ"א 38 היו מספר תפקידים: התפקיד הראשון היה לטפל בחיזוק מבנים לרעידות אדמה ולהוסיף דירות באזור תל אביב רבתי. זו המטרה. לא חושב שבאמת הייתה מטרה אחרת. זה ברור לכולם, באזור תל אביב רבתי וקצת בחיפה. שתיים, להחליף מבנים קטנים, המבנים הישנים האלה של שתיים, שלוש וארבע קומות שיש במרכזי הערים הוותיקות בישראל ולהוסיף להם קומה וחצי. לאחר מכן אמרו בואו נוסיף להם עד שתיים וחצי קומות. עד, כן? זו הייתה המטרה השנייה. המטרה השלישית, שזה יהיה בלי היטל השבחה, בלי הקצאה לצרכי ציבור ובלי תכנון מרחבי יותר. תכנון אפילו שכונתי, רחובי, בלי זה גם. אלה היו המטרות של התמ"א והעסק הזה עבד באופן חלקי. אגב, כל העיריות גם שהתאחדות הקבלנים מבקרת אותן ואת התנהלותן, אלה דווקא עיריות שאישרו מאות אם לא אלפי בבקשות לתמ"א 38. כך שגם עם כל הטרוניה נגד העיריות, העיריות קיימו את החוק וביצעו תמ"א ואפילו בהיקפים יפים, למרות המורכבות והבעייתיות המאוד גדולה.

אבל העסק הזה בסוף לא עבד, כי הממשלה הבינה שבלי לשלם היטלי השבחה, עם לתת פטור כזה גורף, בלי תכנון סביבתי, בלי תרומה סביבתית לרחוב, לשכונה, לעיר - זה לא יכול להמשיך לעבוד. והמדינה הבינה את זה, מינהל התכנון הבין את זה. משרד הבינוי, משרד הפנים הבינו את זה. ואמרו בואו נעשה אז משהו אחר. בואו נסיים את חייה של תמ"א 38 ונעשה משהו אחר. וזה המשהו האחר שהגיע אלינו. הוא התחיל הרי בגלגול של תיקון 128 והפך ל-136 עם תוספות.

בואו עכשיו נסתכל ביחס לזה, האם מצבו של השלטון המקומי והבעיות שהיו בתמ"א 38, הבעיות תוקנו או השתפרו או לא? אז כרגע, לפי הניסוח הקיים כרגע, ואני כן חושב, אני מאמין לכל מילה ששלומי אמר, כוונותיו והכוונות של מי שכתב את זה, בסך הכל היו כוונות טובות. רצו לתקן, לשפר את המצב הקיים עם תמ"א 38 ולחלוטין אני מאמין. אבל מבחינה ניסוחית יש כמה בעיות ותקלות קשות שרק בבדיקת עומק, לאחר שעושים בדיקת עומק והרצת סימולציה, כמו שאנחנו עשינו בשבוע האחרון, אגב, גם בעיריית תל אביב וגם בעיריית בת ים. גילינו ומצאנו לתדהמתנו שבנוסח הקיים אנחנו הולכים לקבל משהו אחר לגמרי ממה שציפינו, גרוע הרבה יותר עבורנו ועבור העיר, מתמ"א 38.

אני אסביר בשלוש נקודות:
1. הנקודה הראשונה היא שעל פי הנוסח הקיים, כשעושים הרצה זה כבר לא בניינים קטנים של שלוש קומות, שרוצים להוסיף להם שתיים וחצי, שתיים שלוש קומות. אלא פה מדובר, גם יהיה אפשר לבנות לפי הנוסח הקיים גם גורדי שחקים. רבי קומות, גורדי שחקים של ממש. ולא לשלם עליהם היטל השבחה. כאשר במצב היום כשיש תמ"א 38, אם יזם רוצה לבנות גורד שחקים, וניתן שם על פי התכנית, אז הוא בונה. משלם היטל השבחה וגם חלק מהעניין זה גם הקצאה לצרכי ציבור של גם 10% או 15%. אגב, גם ההקצאה שנעשית היום לצרכי ציבור, היא לפי רשימת מטרות אפילו רחבה יותר ממה שהתיקון הזה מציע. כלומר, אנחנו נראה פה בנייה מפלצתית של בנייני ענק. של מגדלים. של רבי קומות בלי לשלם היטלי השבחה. עכשיו, הטענה, אני רק רוצה לסגור פה את הלופ הזה. הטענה כאילו אם אנחנו לוקחים תכנית התחדשות עירונית - - -

זה לא נכון.

זה נכון לפי ההרצה שעשינו לפי נוסח החוק. עשינו בדיקה ברמה מתכנון עד רישוי עירוני, לפרטיו. ועכשיו, הטענה שעולה, ואני מבין אותה, שבואו תכינו תכנית התחדשות עירונית וזה יפתור את הבעיה. אז זו בעיה מאוד גדולה. כי כמו שאמר יו"ר הישיבה, בואו ניקח, אתם יודעים מה? תמיד חוזרים, בואו ניקח את העירייה הכי חזקה והכי עם יכולות מקצועיות הכי גדולות - עיריית תל אביב. עירייה שעשתה תכנית מתאר עירונית, שאושרה איפה שרק צריך. עשתה תכנית רובעים. לכל רובע יש את התכנית שלה. עכשיו באים ואומרים לה 'לא, לא, זה לא מספיק טוב'. היא צריכה לעשות תכנית חדשה. עכשיו רק שתבינו משהו, לבוא ולעשות תכנית ברמה כזאת שתגיד בכל חלקה בעיר או בכל רחוב בעיר, האם שם כן ניתן לפי התכנית הזאת לבנות גורד שחקים או לא, ואם כן, אז כמה. לעשות תכנית כזאת מורכבת ומסובכת, אני באמת אומר, באמת, עם כל הכבוד לכל הרשויות מקומיות בארץ ויסלח לי הלוואי כל השלטון המקומי על מה שאני הולך להגיד. אני אומר לכם ומודיע לכם, שחוץ מעיריית תל אביב, אין אף עירייה בארץ, אף עירייה, גם לא בפורום ה-15, שמסוגלת להרים תכנית התחדשות עירונית כזאת מפורטת שתמנע מצב שהיזמים ישתמשו בתיקון הזה כדי לבנות מגדלים בלי לשלם היטל השבחה. אף עירייה בארץ לא מסוגלת לעשות את זה. וגם עיריית תל אביב, אגב, שהכינה תכנית מתאר ענקית והשקיעה המון כסף ומאמצים. והכינה תכנית רובעים, שלקחה לה 10 שנים ועם מאמץ אדיר. לבקש אותה עכשיו, להגיד לה לא, לא, את חייבת להכין תכנית חדשה. כי אחרת, אם יש לך תכנית רובעים, אז הסיכום החדש הזה ינצח את תכנית הרובעים. וכן ניתן יהיה לבנות גם מגדלי ענק ובנייני ענק בלי לשלם היטל השבחה - זו אמירה קשה מאוד, גם כלפי עיריית תל אביב.

לכן אני חושב, אני גם מאמין ומבין שלא זאת הייתה הכוונה. ולכן אני חושב שצריך לצמצם בחזרה את התיקון הזה. לצמצם אותו לממדיו הטבעיים של תמ"א 38. בניינים קטנים, שלוש עד ארבע קומות. להוסיף להם עוד שתיים שלוש, גג ארבע קומות. עד שמונה קומות. להגביל את זה ככה. זה לדעתי הדבר הראוי.

תודה רבה לאיתן אטיה. נעבור לחנא סווייד. ברוך שובך לכנסת, רק תציג את תפקידך היום אדוני.

תודה רבה. אני יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, שזה הארגון חברה אזרחי שמטפל בנושאי תכנון ובנייה ונושאים מוניציפליים בחברה הערבית. הוא כמובן מוכר על ידי משרד הפנים, לפי סעיף 100 לחוק. יכול להגיש התנגדויות ולהתערב בתהליכי תכנון ובנייה.

כן, בבקשה אדוני.

אני בהקשר הזה לא רוצה להרבות בדיבור. תראה, להגיד את האמת, אין לי הרבה ניסיון בתמ"א 38. אני היה לי ניסיון בקטע של החקיקה של תמ"א 38 כחבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה וכחבר כנסת. אבל לא הייתה נגיעה, אפילו נגיעה, של תמ"א 38 בחברה הערבית בכלל. ואני רק מוצא לנכון להדגיש את מה שחבר הכנסת אבו שחאדה אמר. כמעט מחצית הבינוי בישובים הערבים זה בינוי לפני 1980 ואפילו לפני אולי 25% לפני 1948. כלומר, מדובר בבנייה עתיקה. לא ישנה, אלא עתיקה. רעועה ברוב המקרים. האישורים לא סובלים רעידות אדמה באינטנסיביות מאוד נמוכה. לכן כל הדיבור, אני רואה בתמ"א 38 ובוודאי שמה שמדברים עכשיו, כחוק ניהול ליברלי. במובן זה שהוא מחפש דרך איך להוסיף לעשירים להתעשר עוד יותר. ומאפשר להם עוד יותר. בגלל שהוא לא לוקח בחשבון את הנצרכים המקוריים והרציניים ביותר לחיזוק המבנים שלהם. קחו את האוכלוסייה שהם במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, 1 עד 4. עם בנייה רעועה ברוב המקרים בישובים בקסבות של הישובים. החומר הזה, גם תמ"א 38 לא דיברה אליהם וגם החוק הזה לא מדבר אליהם כלום. לכן גם מדובר בחוק גם סקטוריאלי. שלא לדבר רק על ה-15 הרשויות החזקות. גם רשויות שהן פחות חזקות. לא יוריד להם כלום.

עכשיו, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא, אין גם רצון לשחק בנדל"ן. יש כאן, כל נקודת המוצא היא לעזור לאנשים שלא יכולים לחזק את המבנים שלהם שלא "יאכלו אותה" במקרה של רעידת אדמה חזקה. לכן יש כאן mismatch מוחלט כמעט בין הדיבור על החוק הזה ועל התיקון של החוק, לבין הצורך האמיתי של האוכלוסייה. כשחוק לא מדבר לבעיה ולא פותר אותה, אני לא רוצה להגיד אוניברסלית בכל מקום, אבל לפחות 20% מהאוכלוסייה שיטעמו מזה קצת. אם הם לא טועמים מזה, אז למעשה מדובר בחוק שהוא mismatch מוחלט. ואני מאוד מבקש לקחת את זה בחשבון. החוק הזה על הפריפריה, לרבות האוכלוסייה הערבית, הוא לא רלוונטי לחלוטין.

הוא לא חל. אתה צודק לחלוטין, צודק לגמרי. תודה רבה אדוני על ההתייחסות. אני רוצה לעבור לרונית ארנפרוינד, חברת מועצת עיריית יבנה, בבקשה.

אני כאן גם מייצגת את עמותת בינוי שפוי. זו עמותה שמייצגת גם, יש בה חברים שמייצגים רשויות מקומיות בכל הנושא של בינוי. אני אנסה להיות קצרה מאוד, כי חלק מהדברים גם כבוד יושב הראש אמר ועוד אנשים אחרים. מתוך ניסיון בישיבות של שנים בוועדות תכנון ובנייה ותמ"א 38, התיקון זה שלכאורה בא לתקן את תמ"א 38, אני שותפה לעמדה הזאת שהוא לא משרת את הרעיון המקורי של תמ"א 38. בעיקר בפריפריה של כל הרשויות המקומיות.

אני מכירה את 70 המיליון, שעכשיו אני מבינה שיש גם 110 מיליון. זה מעט מאוד כתוספת לתמיכה במקומות של פריפריה. והתוצאה, אם אנחנו מדברים על רעידות אדמה ובתים שקורסים, הרי הרוב אנחנו מדברים בפריפריה על מקומות שאין שם היתכנות כלכלית לשום יזם. ואנחנו גוזרים עליהם שהם יישארו במקום שמסכן את חייהם. ורעידות האדמה בסוף החיזוק הזה יהיה במקומות, ואנחנו יודעים מהנתונים, תמ"א 38 והחיזוקים מומשו במקומות של ביקוש גבוה. שיש שם היתכנות כלכלית. ולכן אני חושבת שצריך לדון מחדש, להאריך את תמ"א 38 ואם רוצים לתקן או לשכלל את תמ"א 38 אז 136 לא נראה שמכלל ולא נראה שייתן מענה בדיוק למקומות שאנחנו צריכים שם, שתהיינה היתכנות כלכלית. המדינה צריכה לבוא, ואמר יושב הראש מולי, של ה-ותמ"ל, שיש תקצוב, שלא בדיוק. אסור להעביר את המהלך הזה ואת התיקון הזה, נכון לעכשיו, עד שלא רואים איך הוא נותן מענה לפריפריה ומגדיל את המענים לרעידות אדמה במקומות שאנחנו יודעים שהם מסכנים את הבתים. אחרת אנחנו בפתחנו יהיה כאן אירוע ב-10 שנים הקרובות, אירוע חברתי כלכלי בסדר גודל שלא ידענו כדוגמתו. אני חושבת שזה ממצה את האמירה הכוללנית שלנו שיש מחדש צריך לבחון איך משפרים את תמ"א 38, איך לא מבטלים אותה באוקטובר, כדי שהיא תיתן מענה בדיוק במקומות שמלכתחילה ב-2005 התכוונו לזה.

תודה רבה גברתי. מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים.

שלום רב. אני חושבת שהצעת החוק הזאת, מעבר לזה שהיא דרמטית והיא מאפשרת לנו, ואם נעשה אותה נכון, נייצר את השינוי הנדרש מאוד בתמ"א 38. בת ים בסיטואציה הזאת היא סוג של מעבדה של מה קורה לו הוראות החוק כפי שהן, הן מה שקורה.

אנחנו רואים שאחת הבעיות הכי משמעותיות זה הצורך שלנו לצמצם את הזמני ההליך הסטטוטורי. ולכן יש רצון ללכת כמה שיותר לכיוון של היתרי תמ"א 38, אבל ברור לנו שהדרך הנכונה היא לעשות הליך תכנוני נכון. ולכן כשהחקיקה מציעה בעצם את הרחבת סמכויות הוועדה המקומית, אנחנו חושבים שזו באמת הדרך הנכונה לפעול. והרחבת הסמכויות צריכה להיות נרחבת יותר, כדי שהמענה יהיה מענה אמיתי. ואני אסביר. כרגע ההצעה של החוק מייצרת סיטואציה, כמו שדיברו כבר קודמיי, של אחוזי בנייה ניכרים. אם היא מכפילה פי ארבע אחוזי בנייה קיימים, המשמעות היא במגרשים רגילים, אצלנו בעיר, אפשר לומר שמגרש הוא 500-600 מטר, אחוזי הבנייה שבו הם כ-200%. המשמעות היא בסופו של יום 800% בנייה. 800% בנייה מתאפשרים, אם בכלל, במגרשים מן הסוג הזה, בצפיפות מאוד מאוד גבוהה ובתכסית כמעט מלאה, בין 80% ל-90% תכסית.

עכשיו, אם אנחנו גוזרים מזה שכל בניין שני מייצר או פי שתיים או פי ארבע, מן הסתם הרחובות שלנו והתשתיות שלנו לא יוכלו לתת לזה מענה. ולכן אין ספק שהרצון שלנו הוא לתעדף איחוד מגרשים ככל שניתן. בייחוד מגרשים, אנחנו יכולים לצמצם כניסות לחניות. אנחנו יכולים לוודא תשתיות אחודות. אנחנו יכולים לוודא תכסיות שהן תכסיות סבירות. פיתוח נופי, הכרחי עבור העיר. ולכן הנושא של איחוד המגרשים צריך לייצר איזה שהוא תנאי שבו יש יחס ברור בין היקף הזכויות הניתן ממגרש מינימלי, שאנחנו תכף נדבר על הגודל הסביר שלו, לבין המגרש הלא מקסימלי, אלא זה שמאפשר את הזכויות המקסימליות. אם מתוקף החוק או מתוקף התכנית המקומית. כי אחרת, מה שקורה זה שככל שהעירייה תרצה לקדם תכנית, תמיד ההתחדשות הבניינית תהיה עדיפה על פני תכנית כוללת עבור היזם ועבור הדייר. ואנחנו חייבים לייצר הטיה של השוק. אנחנו חייבים לוודא שהשוק איתנו. אם יש משהו שאנחנו למדנו גבם בעבודה מאוד אינטנסיבית מול יזמים זה כאשר הרגולטור ברור ברצונות שלו וברור באיך הוא מבקש אותם, אז גם השוק מיישר עם זה קו.

לצורך העניין, החשיבות באיחוד המגרשים באה לידי ביטוי בעיקר בנושא של שטחי הציבור. שטחי הציבור מבונים זו פרקטיקה שקיימת כבר לא מעט זמן בבת ים ואנחנו רואים את הבעייתיות המאוד מאוד גדולה שלה. אחד, זה מייצר פיזור כמעט לא סביר של שימושים ציבוריים. בניין אחד יכול להכיל גן, בניין אחר יכול להכיל מעון, אבל מקבץ לא מתאפשר. ולכן גם הניהול כמעט בלתי אפשרי ברמה העירונית. מעבר לזה שהוא מייצר עלויות אחזקה ניכרות. ואם אנחנו כן מתייחסים, שוב פעם, למגרש הבודד והקטן, וניקח את המתמטיקה של מגרש של 500 מטר, עם 200% בנייה למעשה 1,000 מטר שניתן לבנות אותו, פי ארבע מהאירוע הזה, אותם 4,000 מטר. אם אני גוזרת ממנו 25% מהתוספת אני מגיעה לזה שכביכול החוק נתן לנו, לעיר מתנה, 750 מטר. ה-750 מטר האלה לא מתאפשרים. אם אנחנו חוזרים לזה שהמגרש היה 500 מטר, התכסית הבנויה לא תוכל לעלות על 400 מטר. משמע שאני צריכה לייצר שתי קומות ואולי אפילו שתיים וחצי קומות של שימושים ציבוריים. כדי לאפשר את זה צריך לייצר גרעין נוסף בנפרד. בפועל זה לא אפשרי. אז החוק למעשה שם איזה שהיא מתנה כביכול לרשות המקומית, כדי שתוכל להתמודד עם תוספת יחידות הדיור הכל כך משמעותי מחד. מצד שני, היא לא תוכל לעשות את זה בפועל. לכן אם אנחנו לוקחים מגרשים שהם יותר קטנים מ-4 דונם, המשמעות היא תכסית כמעט בלתי אפשרית. אנחנו נוכל לצמצם, שוב, המגרש המינימלי האפשרי לא יכול לפחות מדונם וחצי. המגרש האופטימלי צריך להיות 4 דונם. וזה מחייב איחוד.

תודה רבה גברתי. אני מציע שאת הדברים שלכם גם תשלחו בכתב לוועדה, על מנת שהייעוץ המשפטי יוכל גם לתכלל את הדברים האלה עם משרד הפנים. בכלל, אני קורא לכל מי שמעוניין להשפיע על נוסח החוק, להעביר הצעות שונות ביחס להצעת החוק שניתנה. בין אם רעיונות חדשים ובין אם הצעות נוסח שונות, לוועדה. על מנת שהוועדה תוכל להעביר לייעוץ המשפטי, שיוכלו לגבש משהו מושכל והוליסטי יותר.

אני רוצה לעבור ברשותכם למר דוד סונינו, יושב ראש פורום להתחדשות עירונית. טוב, נעבור הלאה. אורי גולדשטיין, ממשרד הבריאות. ראש מינהל תכנון ופיתוח. בבקשה.

שלום רב. אני רוצה בבקשה לחדד את דברי יושב הראש על השאלה, התמיהה, כיצד תכנית של ועדה מקומית יכולה לרמוס תכנית של ועדה מחוזית ומה המשמעות של זה. מקרה אקטואלי, עכשיו, בבית חולים בילינסון. עיריית פתח תקווה, בניין בהיתר, מתוקף תמ"א 38. בונים בניין שעם השלמתו, אם תתאפשר השלמתו, המשמעות שלבית חולים בילינסון לא יהיה מנחת מסוקים, שזה אחד ממרכזי העל בארץ. שאלנו את נציג רת"א כיצד זה יכול להיות? איך אתה מאפשר את זה? אז הוא אומר אני בודק תכניות של הוועדות השונות. לא מגיע אליי, לא לידיעתי תכנית של תמ"א 38. המשמעות היא שאם לא נשים לב, עוד מעט לא יהיה לנו מנחתים. יש לנו בעיה באיכילוב, יש לנו בעיה בבילינסון ויש לנו בעיה בסורוקה. חייבים להקפיד על בנייה בהתאם לתכניות של הוועדות המחוזיות או אם בכל מקרה רוצים לאפשר המשך בינוי וחיזוק מבנים, להתוות לפחות מנגנון כזה או אחר, שלפחות נושא המנחתים, אני מניח שיש גם אספקטים אחרים, רק אני מחדד את הנקודה הזאת. עוד מעט בתי החולים הראשיים, אולי בכלל, יהיו ללא מנחתים אם נאפשר בנייה בתוקף תכנית זאת. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לעירית טלמור, מהנדסת עיריית רמת השרון.

שלום לכולם. אני מצטרפת באמת לחבריי ואני אנסה לקצר ולא לחזור. אבל אני חושבת שדווקא נושאים שקשורים אולי לרמת השרון, לערכי הקרקע, לנושא של תכנון כולל.

אני מבקש רק מכל הדוברים, גם מהרשויות המקומיות. אנחנו לא עוסקים ביישוב כזה או אחר. אנחנו מדברים על חוק שחל על כל הארץ. אם יש עניינים כלליים ביחס לחוק. אותנו פחות מעניין איך זה משפיע על יישוב כזה או אחר. זה צריך להיות איך החוק הזה משפיע על עולם התכנון, על עולם התמ"א. איך זה משפיע על יישוב כזה או אחר, זה לא דיון פרטני.

לא, כבוד יושב הראש בדיוק נגע בנקודות האלה בדברים שהוא אמר קודם ואני לגמרי מתחברת לדברים שנאמרו כאן, באשר לעובדה שבעצם נוצר כאן מצב של תמריץ שהוא אנטי תכנון עירוני. ושאין בעיות של קריית שמונה, באמת ראש העיר קריית שמונה דיבר פה פעם שעברה מדם ליבו והבנו את זה כל כך. הבעיות שסמוכות על שולחנו, גם בהקשר של הסכנה של רעידות אדמה באזור של השבר הסורי ושבר יגור, הם לא תואמות לסכנות שיש במרכז הארץ. וגם לא התמריצים.

כבר אמרה הפסיקה בהקשר של תיקון 4(1)(3), הייתה ועדת ערר בירושלים נדמה לי, ואחר כך פסק דין בנושא הזה. שחייב להיות בהקשר של תמריץ נקודתי איזה שהוא קשר ישיר בין התמריץ לסיכון. זאת אומרת, כשאנחנו באים ואומרים באופן גורף, ולזה התייחס כבוד יושב הראש כרגע, באופן גורף 400% בכל הארץ ואנחנו לוקחים שכונות שבאמצע שכונה של צמודי קרקע או שתי קומות יצוץ מבנה של תשע קומות, כשאין בזה בהכרח צורך, לא בהקשר של הסיכון ולא בהקשר של ערכי הקרקע או הכלכליות, אז אנחנו בעצם יוצרים תהליכים שהם אנטי תכנון עירוני או אנטי תכנון שכונתי או אנטי תכנון רחובי. ואנחנו לא מוצאים פתרונות. להיפך, אנחנו מייצרים מפגעים נוספים ופוגעים בתושבי העיר וביכולת שלה לתפקד. איך יהיה בית ספר או 8 דונם שאנחנו צריכים להקצות לבית ספר אם באמצע שכונות כמו נווה רסקו או אחרות אנחנו נקים במקום חצרות פנימיות שיש היום, כמו מעונות עובדים, נקים בניין של תשע קומות ואחר כך נפזר שתי כיתות בכל בניין כדי לנסות לייצר בית ספר. הדברים האלה הם פשוט בלתי אפשריים ולא ישימים.

לכן אנחנו אומרים שקודם כל, נדמה לי רותי שורץ, במצגת שלה בפעם הקודמת, בעמוד הראשון הראתה מן סכמה כזאת שרואים באדום בניין בן שתי קומות ומעליו צץ בניין של תשע קומות כדי לחזק אותו. אנחנו יודעים שזה לא נכון, לא הנדסית ולא כלכלית ואין בזה צורך. בוודאי לא באזורי הביקוש, באזורי המרכז. ולעומת זאת, זה מייצר באמת תהליכים הפוכים.

אנחנו עושים יחד עם הרשות להתחדשות עירונית כמה תכניות לפינוי בינוי מצוינות, שהמדינה תומכת בהן ומקדמת אותן. אמר כבר כבוד יושב הראש שבעצם אנחנו מייצרים כאן הליך שהוא הליך מסכל. כי התכניות האלה, ברגע שיהיה ברור למישהו באזור המרכז שיש כאן 400% מגרשי כל רכבת תפנה ליזם המתאים והלכה התכנית. ואנחנו באמצע תהליכים מעולים. שתפקידם לא רק לחזק, אלא באמת לפתור גם בעיות נוספות שמתייחסות להתחדשות של המרקם והמרחב הציבורי שמגיע לכל התושבים ולא רק לאחד או שניים. לכן אני מצטרפת לכל חבריי וליושב הראש באמירות שלו שכאן צריך לחשוב נקודתית איך פותרים בעיות של רעידות אדמה. וכן, זה שונה בקריית שמונה מאשר באזור המרכז, בכל ההקשרים. ומצד שני, לא להרוס תהליכים מצוינים, שגם המדינה, משרד השיכון, היום מקדמים יחד עם הרשויות להתחדשות כוללת והסתכלות כוללת.

עוד הערה אחת שאולי הזכרנו אותה נדמה לי בדיון הקודם, אבל אנחנו חוזרים על זה. לגבי סמכות מהנדס העיר. בוודאי אין שום היגיון שמהנדס העיר יעמוד ושורה של אנשים לפניו שמחכים לחתימתו שהוא מאשר או לא מאשר או בדק או לא בדק מבנים כאלה ואחרים ולוקח על אחריותו את כל הנושא של כל בניין ובניין בהקשר הזה.

תודה רבה גברתי. נעבור לראובן מהמשרד להגנת הסביבה, מרכז בכיר להיערכות לרעידות אדמה.

בוקר טוב. דנים פה הרבה על כל נושא של חיזוק מבנים, ואין ספק שזה מציל חיים. לא משנה כרגע אם בתמ"א 38 או לפי החוק החדש. היערכות לרעידות אדמה אנחנו צריכים גם לזכור את כל הנושא של מפעלים חומרים מסוכנים. ישראל זו מדינה צפופה ויש לנו הרבה מאוד מפעלים של חומרים מסוכנים שנמצאים בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה. אם חס וחלילה בעת רעידת אדמה ישתחרר לנו חומרים מסוכנים, זה יכול להוביל למאות הרוגים. פינוי של אלפי אנשים. שלא לדבר על הזיהומים שיישארו לאורך זמן ויפגום גם במאמצי השיקום לאחר רעידת האדמה. ראינו דוגמאות למקרים כאלה גם בטורקיה ב-99 וגם בסין ב-2008. לצערי, כל הנושא הזה של מפעלים בארץ לא מקבל את המשאבים הנדרשים וכמעט לא מתייחסים לנושא הזה. במשרד יש רק תקן אחד שמטפל בכל הנושא הזה. יש לנו מעט מאוד מפעלים שביצעו חיזוקים. ואם אנחנו נמשיך בקצב הנוכחי של חיזוק מפעלים ייקח בערך משהו כמו 200 שנה כדי לסיים את הכל הנושא הזה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות לאחרי רעידת האדמה כדי להתייחס גם לנושא של המפעלים. ואנחנו צריכים להסתכל על כל הנושא הזה של היערכות לרעידות אדמה בראייה כוללת גם של חיזוק מבנים וגם של חיזוק מפעלים.

אני מתחבר גם למה שאמר נציג משרד הבריאות מקודם, שהתמ"א והחוק משפיע על כל הנושא של קרבה למנחתים של בתי חולים. צריך גם להתייחס לקרבה למפעלים מסוכנים כשאנחנו מתכננים לפי חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה. תודה רבה.

תודה רבה. דינה ואנונו, מהפורום להתחדשות עירונית.

אחד הדברים שאני מבקשת לדבר עליהם זה על הדיירים. הם נמצאים קצת סטטיסטיים בכל הסיפור הזה ואין התייחסות לשינוי באורחות חיים שלהם. באים ומוסיפים 15% לצרכי ציבור. משהו ישתנה באורח החיים שלהם והיא מצופה שתהיה איזה שהיא הגנה לדיירים, איזה שהיא שמירה על איכות החיים שלהם. איזה שהיא אמירה שבאה ואומרת דייר שעכשיו צריך להיות מעל גן ילדים או בעתיד בעוד 10 שנים יש אפשרות לרשות העירונית למכור את הנכס וזה יכול להיות למגוון רחב של שימושים. יכול להיות שתהיה שם מסעדה, יכול להיות שתהיה שם פלאפליה, יכול להיות שיהיה שם איזה שהוא מועדון כזה או אחר. גורמים שמייצרים מפגעים של רעש, ריח, אור. היה מצופה שתהיה איזה שהיא הגנה על הדיירים ואין כזאת. אין כזאת הגנה. למשל, אופציה של הגנה זה לעלות את מספר הקומות למעלה. אופציה של הגנה לייצר triple glazed. אבל אי אפשר להשאיר את הדיירים חשופים לגמרי לכל העניין של השינוי באורחות החיים שלהם.

דבר נוסף זה הנושא של עלויות של דמי ועד. עלויות של דמי הוועד זה נושא שנדון פה גם בחוק ההסדרים. ואין מענה לדבר הזה בפועל. המענה צריך להיות מימון של דמי הוועד, כמעט מימון מלא. או יצירת מנגנון בניין מניב, שיהיה איזה שהוא נכס. בין אם חנות, דירה, אנרגיה מתחדשת שאפשר יהיה למכור נגיד את החשמל. איזה שהוא מענה צריך להיות, ואין כזה. ובשורה תחתונה, הדיירים נשארים עם הבעיה. היינו פה בחוק ההסדרים, דיבר המשנה ליועמ"ש היוצא, קמיניץ, אמר צריך. עברו מאז מספר חודשים. ה-"צריך" לא בא לידי ביטוי בחוק בשום צורה שהיא. ומה שאנחנו מבקשים מכם זה שתנסו לראות איך אתם מייצרים הגנות לדיירים. הגנות האלה הן נדרשות.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. היום בנווה שרת בתל אביב יש דיירים של הדיור הציבורי, שנדרשים לשלם תשלום של ועד בית של 500 שקלים. יש 18 דיירים שפשוט פתחו נגדם בהליכי הוצאה לפועל. והמשמעות של זה שנכון להיום הם לא יכולים להשתמש בחשבון הבנק שלהם. אני רוצה לשאול אתכם אם נראה לכם סביר שאנשים באים היום וצריכים לתת מענה לאין להם חשבון בנק, בגלל שלא היה להם כסף לשלם את דמי הוועד. 500 שקלים לתשלום דמי ועד באוכלוסיות שקשה להם לשלם 50 שקלים, 100 שקלים. זה נתפס בעיניי כלא הגיוני ולא סביר. כל ההתנהלות הזאת שבאים ומחדשים את ערי העתיד, אבל לא נותנים שום התייחסות לאנשים שהקניין הוא שלהם, שהם הבעלים.

החוק הזה, בדרך שהוא בא, בדרך שהוא עולה, הוא עולה, זה חוק שבא לתת פתרון למשבר הדיור. בואו, אין דרך אחרת לראות את זה. הדרך זה פתרון למשבר הדיור. כי פתרון לרעידות אדמה היה לוקח את הערים שנמצאות בשבר הסורי אפריקאי ונותן להן איזה שהיא קדימות. היה בא ומייצר איזה שהוא הליך שאומר אתם עכשיו תעשו בדיקות לכל הבניינים ואנחנו לפי זה נעשה תעדוף לאיזה בניין אנחנו נתחיל קודם או באיזה אזור נתחיל קודם בערים כאלה או אחרות. פה נותנים לכוחות שוק להוביל, תוך רמיסת זכויות הדיירים. אז אנחנו אומרים, נניח וצריך את ה-15% האלה, בסדר. בואו תראו איך אתם מייצרים הגנות. נניח וצריך שהבניינים יהיו מגדלים, בואו תראו איך מייצרים דמי ועד הוגנים, שאנשים יכולים לעמוד בהם.

בואו נסתכל על אתגרי העתיד. בעוד 30 שנה יהיו פה פי שלושה יותר אנשים מבוגרים, שהם מעל גיל פרישה. איך זה בא לידי ביטוי בתשלומי הוועד שלהם? הם יצליחו לעמוד בתשלום של 500 שקלים, של 1,000, של 1,300 שקלים בחודש? בלי לפתור שריפה אחת ומייצרים עוד עשרות שריפות אחרות.

תודה רבה על ההתייחסות גברתי. נעבור ליאיר דקמן, מהנדס נציג מטעם איגוד מהנדסים לבנייה ותשתיות.

בוקר טוב לכולם, תודה על זכות הדיבור. אני יאיר דיקמן, מהנדס מבנים. ממלא מקום יושב ראש תא הנדסת מבנים באיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. חבר ועדת התקינה הן לעמידות רעידות אדמה והן יושב ראש ועדת התקינה לבטון מזוין. האיגוד שלנו למעשה הוא הארגון היציג של המהנדסים האזרחיים במדינת ישראל. אני אישית מהנדס מבנים, קונסטרוקטור, מתכנן ואחראי על יציבות השלד. איך אומרים? אנחנו לא ישנים בלילה אם הבניין ייפול, כי בסופו של דבר מי שאחראי זה המתכננים.

ההתייחסות שלי היא התייחסות הנדסית מקצועית לחלוטין. בגדול, ברמת כותרת, האיגוד שלנו ואנחנו מהנדסי המבנים, למעשה בעד החוק ואנחנו מברכים על הכוונה לחזק את המבנים ויפה שעה אחת קודם. לגבי התייחסות לחוק בצורה פרטנית: קודם כל אני רוצה לדבר על תמ"א 38(1). תמ"א 38(1) למעשה הוא תהליך מאולץ חלקי. כי מה שקורה אנחנו מחזקים את הבניין כנגד רעידות אדמה, אבל את לב ליבו של הבניין אנחנו לא נוגעים בו. כלומר, נוצרת פה אנומליה שלדוגמה אם הבניין בחולון היה מחוזק במסגרת תמ"א 38, עדיין ישנה סיטואציה נדירה שהוא עדיין היה נופל. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתייחס בחיזוק של מבנים קיימים לא רק לנושא של חיזוק לרעידות אדמה, אלא התייחסות כוללת למבנה. שלמעשה היום לא נמצאת בחוק בכלל. במידה ותמ"א 38, חיזוק, בכל זאת ילכו עליו, למרות שאנחנו לא ממליצים. שוב, צריך לאשר אותו רק במקרים יוצאי דופן, בייעוץ של מהנדס לדעתנו. אז הנושא צריך להיות קודם כל מלווה כמובן במהנדס מבנים, בבקרה שוטפת לפי ועדת זיילר. ויש לחייב גם את הנושא של בדיקת המבנה עצמו ואת השדרוג שלו. וזה יכול להביא סיטואציה מסוימת שאם אנחנו בודקים את המבנה ואת היציבות שלו, אז אנחנו צריכים להתחיל לחזק עמודים בתוך הבניינים שדיירים קיימים. כלומר, יכולה להיות סיטואציה שהחיזוק בכלל לא יתכן בגלל מצבו הפנימי של המבנה. ותמ"א 38 חיזוק, כמו שאמרתי, לא פותר את מצבו הפנימי.

נוסף לזה, תמ"א 38 הוא פרויקט מורכב מאוד הנדסית. בדרך כלל הוא נמצא בסביבה אורבנית מאוד מאוד צפופה. ולכן נדרש פיקוח צמוד בלתי תלוי ביזם, צמוד לתמ"א. ואנחנו ממליצים להכניס את זה לחוק. אגב, פיקוח צמוד בלתי תלוי ביזם זה אחד ממסקנות ועדת זיילר, שלמעשה עד עכשיו לא מומשו.

משפט אחרון בבקשה.

משפט אחרון אמרתי, שהנושא של הפיקוח הצמוד שאנחנו ממליצים להכניס אותו לתמ"א 38, מפאת היותו תמ"א 38 פרויקט מורכב הנדסית בסביבה אורבנית צפופה, אנחנו ממליצים על פיקוח צמוד בלתי תלוי ליזם. אותו פיקוח שלמעשה מופיע בתוך ועדת זיילר ואומץ על ידי הוועדה. ולמעשה הוא לא נכנס לחוק מאז דוח ועדת זיילר.

כן, אנחנו זוכרים אותו, מכירים אותו היטב.

אוקיי, אני ממשיך הלאה.

לא, לא, זהו אדוני. זמנך תם.

אדוני, תן לי דקה. יש נושא מאוד חשוב. דקה, שנייה, ממש. אני מבקש. יש כאן סיטואציה מאוד מוזרה. בתמ"א 38 חיזוק נדרש רוב של 66% מהדיירים בלבד. ובתמ"א 38 הריסה ובנייה, נדרש רוב של 80%. זאת אומרת שאוטומטית, מבחינת הרוב הנדרש, זה דוחף לכיוון תמ"א 38 חיזוק. אני חושב שתמ"א 38 הריסה ובנייה גם צריך להיות מאושר כפי שמאושר בפינוי בינוי, על ידי 66% מהדיירים בלבד. תודה רבה.

תודה רבה. מירה סלומון, רצית להתייחס? אחרי זה אני רוצה שמינהל התכנון ידבר.

תודה רבה לך אדוני. אז אנחנו בהמשך הדברים שאמר מנכ"ל פורום ה-15, מתנגדים נחרצות לנוסח הנוכחי של הצעת החוק. אנחנו חושבים שהוא לא נותן מענה לאף מישור, לא באזורי הביקוש ולא באזורים שמחוץ לאזורי הביקוש. בתוך אזורי הביקוש הוא נותן חלופה זולה יותר, טובה פחות מבחינת התכנון מאשר מתחמי פינוי בינוי, מאשר תכניות אחרות של התחדשות עירונית. כיוון שהוא בעצם נותן חלופה שהיא יותר זולה, יותר מהירה ליזמים ברמת המגרש הבודד. שאנחנו כבר עמדנו מספר פעמים על הבעיות של תכנון במגרש בודד אל מול תכנון במספר מגרשים במתחם יותר גדול. אז באזורי הביקוש הוא בעצם לא אומר מאיין, לא אומר מרוקן מתוכן את הפרק שרק עכשיו עבר בחוק ההסדרים, בעניין ההתחדשות העירונית. אבל הוא בהחלט מצמצם מאוד מאוד את הרצון של היזמים לעשות שימוש בכלי הזה לטובת שימוש בתכנון של מגרש יחיד.

מחוץ לאזורי הביקוש, עמדו על זה כל כך הרבה פעמים כבר, גם גורמי מקצוע, גם אנשי שלטון מקומי. מחוץ לאזורי הביקוש בכלל לא קיים. התמריצים לא מספקים שום מענה למה שצריך לעשות מחוץ לאזורי הביקוש. בייחוד, בדגש על רשויות מקומיות שנמצאות באזורים הססניים ושיש בהם הרבה מאוד מבנים ישנים. זאת אומרת, יש בהם הרבה מה לטפל. זה לא רק שהם יושבים באזור מסוכן, אלא שגם יש הרבה הרבה עבודה לעשות לגביהם. הוא לא נותן שום מענה.

נאמר כאן על ידי נציג מינהל התכנון אני חושבת זה היה, נאמר כאן שהוקצו סכומים לטובת טיפול בהתחדשות עירונית באזורים של הפריפריה, באזורים שאינם אזורי ביקוש. נציגת הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, סמנכ"לית ברשות, דיברה על 110 מיליון שקלים, נכון? זאת טיפה בים לעומת מה שצריך לעשות בפריפריה. זה לא מכסה, אני מבקשת אם אפשר שהוועדה במסגרת הדיונים תבקש מנציגי הממשלה להציג כמה פרויקטים אפשר לתמרץ, של התחדשות עירונית, ב-110 מיליון שקלים בפריפריה. שוב, מאחר ומדובר באזורים שאינם אזורי ביקוש. איזה מענה ניתן מכוח התקציבים האלה לצרכי ציבור באותן רשויות שצריכות ליהנות מאותה רמה של התחדשות עירונית ומאותה רמה של בנייה לצרכי ציבור, כמו שנעשה באזורי הביקוש וכמו שנעשה במרכז.

אנחנו חושבים, ובזה אני מסיימת אדוני, כי אני מבינה שאנחנו צריכים לקצר. אנחנו חושבים שכדי לבצע התחדשות עירונית שבאמת היא נכונה וטובה וכדי לתת מענה לצורך הדחוף שפעם אחר פעם אחר פעם הוצג בפנינו, של התמודדות עם חשש לרעידות אדמה והתמגנות לטובת הנושא הזה. אנחנו חושבים שצריך לשנות את החשיבה מהקצה. לייצר מודלים שהם גם לוקחים אחריות של הממשלה לנושא הזה ולא להפקיר את האזורים שאינם אזורי הביקוש ולתת כלי שהוא פחות טוב מהכלים שכבר יש להתחדשות עירונית לאזורי הביקוש. תודה אדוני.

אם אפשר רק דקה לענות לנושא הזה, הוא נושא ממש חשוב. הנושא של בנייה בפריפריה הוא נושא שאנחנו מציגים אותו לממשלות בשנים האחרונות במשך עשר שנים ויש לזה פתרון. הרי ברור לכם שבמרכז העיר רמת גן, תל אביב, גבעתיים, שאין קרקע, אז אין ברירה. אדם לא יכול ללכת לקנות דירה בשכונה ליד, כי הולך להיות שם פרויקט חדש. אבל במקומות שבהם יש קרקע ואני צריך עכשיו לקחת בניין ישן ולהרוס אותו ולבנות חדש, העלויות הן מטורפות. הפתרון הוא בסך הכל לעשות סוג של טקס-קרדיט. זאת אומרת שאת הסכומים שאנחנו מרוויחים באזורי הביקוש אנחנו נוכל לקזז עם הבנייה בפריפריה. אין שום אפשרות, גם אם עכשיו יתנו 1,000%, 2,000%, 3,000% שנוכל לבנות.

תודה.

רק משהו אחרון.

אתם גם התפרצת וגם לקחת את רשות הדיבור.

רק באמת, חצי דקה.

יש גבול.

אני חושב שברעידות אדמה לבוא ולהגיד שהבעיה היא רק בפריפריה, אני חושב שאם תהיה רעידת אדמה במרכז, מאחר והוא צפוף, הנזק יהיה יותר חמור מאשר בפריפריה.

תודה, תודה רבה. לפני שנפנה למינהל התכנון, ראש עיריית קריית שמונה, ביקשת לומר דבר מה מעבר לדברים שאמרת בפעם הקודמת. בבקשה, אביחי שטרן.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים. אני באמת לא אאריך הרבה. אבל בדיון הקודם אמר יושב הראש טאהא, שנראה שהדיון הזה עוסק בבעיית משבר הדיור ולא בחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה. ואני חושב שהוא מאוד צודק. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שאנחנו עוסקים בחיזוק מבנים לרעידות אדמה. כשאני שומע את הדיון היום אז זה רק מתחדד יותר. ולמה זה נראה ככה? מהסיבה הפשוטה. כי דיברו פה ככה באמרת אגב על 110 מיליון שקלים שניתנו לחיזוק מבנים בפריפריה מפני רעידות אדמה. אני מברך על זה. באמת, רק ביום חמישי היה פה השר אלקין והגיע הזמן באמת שהמדינה תכניס את היד לכיס. יאמר לזכותו, שאחרי כל כך הרבה שנים שמדברים, גם סוף סוף מישהו עושה את זה. אבל זה באמת לעג לרש. כי עשר הרשויות שהמדינה הגדירה אותן שנמצאות בסיכון הגבוה ביותר לרעידות אדמה הן לא באזורי הביקוש. מה לעשות? זה קריית שמונה, צפת, טבריה, חצור, מגדל העמק, עפולה, קצרין, ראש פינה, בית שאן ואילת. אלה עשר הערים שנמצאות בסיכון הכי גבוה, לחיזוק מפני רעידות אדמה. ואני לא שומע פתרון או סוג של אפילו קרוב לפתרון לערים האלה. ההיפך, בדיון הקודם בוועדה נאמר במפורש שהצעת החוק הזו לא נותנת מענה לאזורים האלה. אז אם היא לא נותנת מענה לאזורים האלה, איפה כל התכלית של הדיון שאנחנו דנים בו בכלל היום? של חיזוק מבנים לרעידות אדמה. נראה שמישהו שכח מרעידות האדמה ובאמת עוסק באיך מתמרצים דיור כדי לפתור את בעיית הדיור.

לכל אזורי הפריפריה הקצו 100 מיליון. עכשיו בואו נכניס את זה רגע את הדברים לפרופורציה. אני יודע למשל שבהצעת החוק הקיימת יש כחצי מיליארד שקלים שנותנים אותם לטובת תשתיות נלוות. לא לחיזוק רעידות אדמה. תשתיות נלוות לפרויקטים של התחדשות באזורי הביקוש. אבל באזורים שמסוכנים נתנו 100 מיליון לכולם. אז איפה החיזוק רעידת אדמה פה? בכנות. אני מבקש מכם, אם מטרת הדיון שלנו זה חיזוק מפני רעידות אדמה והיערכות של המדינה לרעידות אדמה, בואו נתעסק ברעידות אדמה ולא בפתרון בעיות הדיור. כל הזמן אני שומע פה איך מגדילים דיור, היצע דיור, היצע דיור. לא איך מחזקים מבנים לרעידות אדמה. אולי על הדרך היצע הדיור גם גורם לחיזוק. אבל זה הזוי שנותנים חצי מיליארד לאזורי ביקוש לתשתיות נלוות, אבל לחיזוק רעידות נותנים רק 100 מיליון לאזורים הכי מסוכנים בארץ. זה כל מה שרציתי לציין. אני מודה לך על הבמה, מודה על הדיון החשוב הזה ואני מקווה ומצפה מחברי הוועדה הנכבדים שהצעת חוק בלי פתרון לאזורים המסוכנים באמת לא תעבור. שם הדגש שלנו אם רוצים פתרון לרעידות אדמה.

תודה רבה למר שטרן. כן, מינהל תכנון והרשות להתחדשות עירונית, אתם השושבינים של העניין. אז ניתן לכם. אני אשמח אם תוכלו להתייחס בעיקר, בין השאר, עלו פה הרבה מאוד נושאים ואי אפשר להכיל את כולם. אבל בעיקר לשאלת א', סוגיית התכנון. שזה ראשית הצירים של כל הדבר הזה. בסוף אנחנו עוסקים בעולם התכנון והבנייה ועולות פה שאלות של פגיעה בערים, במרקם העירוני, ביכולות של הערים לשאת את אחוזי הבנייה הניכרים האלה, הלא פרופורציונליים האלה מבחינה תכנונית. ואיך זה מתכתב עם תכניות המתאר, כפי שדיבר פה קודם ראש מטה התכנון.

גם הסוגיה של חיזוק אל מול בנייה חדשה. מה רוצה הממשלה לעודד? חיזוק מבנים או הריסת מבנים ובנייתם מחדש? שזה אולי הפתרון הטוב יותר, אולי לא תמיד אפשרי. ואיך אתם פועלים לדבר הזה. וכמובן, כפי שזה עלה לאורך כל הדיון, כל סוגיית הפריפריה. המשפט הזה, שגם תמ"א 38 לא נותן מענה לפריפריה, הוא משפט שהוא נכון, אבל הממשלה לא עושה שום דבר בתיקון כדי לשפר את הסיפור הזה. ולנפנף באותם 70 מיליון שקלים שהצלחנו בקושי לגרד ועוד כמה מיליונים, הרי אנחנו יודעים שזה לא נותן שום מענה לשום דבר. זה עשר טיפות בים. זה מספר מבנים ספור שאפשר לחזק. זה לא נותן מענה אמיתי לאומי לסוגיה שתמ"א 38 באה לעשות. בבקשה, אתם תבחרו.

תודה אדוני. אני אתייחס. כפי שאמרת, יש פה שורה ארוכה מאוד של נושאים כבדים, חשובים. אני אנסה לגעת בחלקם וכמובן בדיונים בהמשך כשנצלול לפרטים נתעמק בזה. אני רק רוצה להגיד שהשקענו מאות שעות בכתיבת החוק הזה. התייעצנו עם שורה ארוכה של גורמים. גם בימים אלה אנחנו מנהלים שיח מעמיק מאוד עם הלשכה המשפטית, בעשרות הערות משמעותיות. ואנחנו מברכים על המהלך הזה. ואנחנו מטייבים את החוק ובדיונים בהמשך נצביע על כמה שינויים משמעותיים לטובת העניין.

אני אתייחס למספר נקודות שהעלית ואם תרצה שאני ארחיב יותר בנקודה מסוימת, אז בשמחה. אני אתחיל מהפריפריה. שוב, כל הדוברים שדיברו פה, דיברו מדם ליבם. ראש עיריית קריית שמונה וכו'. אנחנו הראשונים שנברך על מימון בהקשר הזה, בכפוף כמובן להחלטות הממשלה. אבל אני רוצה רק להגיד מה המסגרת הדיונית של החוק. אנחנו נמצאים בחוק התכנון והבנייה. הכלים של מינהל התכנון, של מטה התכנון הלאומי זה באמצעות חוק התכנון והבנייה. תמ"א 38 באה לממן איך שלא נסתכל על זה, לא משנה איך נקרא לזה, לממן חיזוק מבנים באמצעות שטחי בנייה. זו המהות של תמ"א 38. אף אחד לא חולק על זה. ולכן איפה שערכי הקרקע נמוכים או נמוכים מאוד, הפתרון הזה בהגדרה לא ישים. המועצה הארצית אמרה את זה מתחילת הדרך, מ-2005. ולכן לבוא ולהגיד שהתיקון הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה שנועד לתת סמכויות ותמריצים באמצעות שטחי בנייה לא רלוונטי בפריפריה אז זה מובן מאליו. אף אחד לא מתיימר לעשות את זה, כי זה לא הכלי הרלוונטי. הכלי הרלוונטי הוא מימוני. הוא מימוני לא באמצעות זכויות בנייה. איפה שערכי הקרקע נמוכים לא משנה גם אם ניתן פי עשר. זה באמת אנחנו אמרנו את זה, נגיד את זה, נחזור ונגיד את זה, כי זה נכון.

אז אם זה לא נוגע לאזורי ביקוש ואתם מלכתחילה מוותרים על זה. מינהל התכנון אומר אנחנו לא עוסקים באזורים שהם לא אזורי ביקוש.

לא, אני אדייק. אני בדיוק רוצה להשלים.

רגע, אני רוצה להיות טיפה יותר בוטה ממך. בסדר? אני לא צריך להיות פוליטיקלי קורקט כמוך. אתם ויתרתם על הפריפריה בהקשר הזה. אתם, הממשלה, לא אתה כממשלה, אתה לא הנציג הממשלתי. אתה יועץ משפטי של מינהל התכנון, שאחד הגופים החזקים. ואתם מודיעים מבחינה תכנונית לנו אין מענה לחיזוק מבנים בפריפריה. לא במסגרת חוק התכנון והבנייה. הפתרון לחיזוק מבנים בפריפריה זה על ידי כך שהממשלה תקצה כספים גדולים לחיזוק אותם מבנים, מפני שכלכלית אין אפשרות, אלא אם כן יתנו שם אחוזי בנייה ניכרים, כפי שרמז פה קודם שלומי הייזלר, ואז אולי זה כן יתן מענה.

אני כבר אתייחס לזה.

השאלה השנייה היא, ההופכי של זה, בערים שבהם אזורי ביקוש גבוה ממילא יש שם פעילות תכנונית ענפה, למה צריך את תמ"א 38 שם? למה? יש תכנית מתאר, יש תכנית התחדשות עירונית, למה לקחת את המנגנון הזה בכלל? עם תוספת בנייה ורמיסה של תכניות מתאר? תנו לתכניות המתאר לעבוד.

אז בדיוק בהמשך לשאלות של אדוני. אנחנו לא זנחנו את הפריפריה ואני רוצה רק בהמשך למה שאמרת. זאת אומרת, בהגדרה, איפה שערכי הקרקע מאוד נמוכים לא רלוונטי לממן חיזוק או הריסה באמצעות שטחי בנייה. ואם אנחנו מדברים על בית שאן או צפת או טבריה, שזה כמובן אזורי סיכון, שם גם מכפיל של פי עשר לא רלוונטי. פשוט לא רלוונטי. עשינו את הבדיקות, אפשר להציג אותן בפניכם בדיון הבא. וברמה התכנונית גם אף אחד לא חושב שלקחת מבנה של שלוש קומות, לעשות מגדל של 30 קומות, זה סתם אות מתה. זה לא רלוונטי. ולכן שם הכלי הוא מימוני. אבל באותה נשימה דווקא הצעת החוק מאוד מרחיבה את הפוטנציאל של תמ"א 38. ואני רוצה להסביר פה משהו מאוד עקרוני. תמ"א 38 לא התייחסה, נתנה תוספת אחידה, בגדול, זאת אומרת במסלול חיזוק בהגדרה, אבל גם במסלול הריסה. אם אנחנו מדברים על מסלול חיזוק זה תוספת של 2.5 קומות, לא משנה מה היקף הבניין הקיים.

וזו הייתה הטעות של התמ"א.

זו טעות חמורה מאוד. לא משנה אם הבניין הקיים הוא קומה, שתי קומות.

זה מה שאתם עושים היום גם.

הם עושים 2.5 קומות. עכשיו, ברור לכולם שכגודל המטלה כך צריך להיות היקף התמריצים. זה מובן מאליו. כי המטרה של תמ"א 38 היא עידוד חיזוק באמצעות זכויות בנייה. אז ברור שככל שיש יותר קומות לחזק צריך לתת יותר זכויות. כשל בסיסי בתמ"א 38 שאותו הצעת החוק באה לפתור. ולכן הצעת החוק מדברת על פי מהבנוי, לא מהמאושר ולא תוספת אחידה, אלא תוספת מדורגת. כשאנחנו מדברים על ערכי קרקע, לפי הבדיקות שלנו, ושוב, אנחנו נשמח להציג אותם פה באופן יותר מפורט בדיונים הבאים. שמאים מטעמנו עובדים גם בימים אלה, בודקים את הנתונים, מעדכנים אותם ומאמתים אותם שוב. אנחנו מדברים על היקפים של מ-22,000-23,000 שקלים למטר מרובע, ששם החלופות רלוונטיות. זו הרחבה מאוד משמעותית לעומת תמ"א 38. כי חשוב להבין, תמ"א 38 במסלול הריסה היא לא נותנת פי ארבע מהקיים. תמ"א 38 במסלול הריסה יש לה כפל זכויות, מה שנקרא, תב"ע פלוס תמ"א. תכנית מפורטת, מאושרת, שלא מומשה, בנוסף לזכויות של התמ"א. ולכן היזמים, בצדק מבחינתם, הולכים למבנים כמה שיותר נמוכים. שזה פעם אחת חוטא למטרה של התמ"א. מחפשים תכניות מפורטות, זכויות בנייה בהיקף משמעותי שלא מומשו והם מוסיפים על זה את תמ"א 38. ולכן הרבה פעמים זה כלכלי. אבל אין תשובה לשאלה האם תמ"א 38 נותנת פי שתיים, פי שלוש, פי ארבע, פי חמש - כי זה לא רלוונטי בגלל המסלול, בגלל הדרך שתמ"א 38 בחרה להתמודד במסלול הריסה, שזה תב"ע פלוס תמ"א. את זה אנחנו משנים. אין תב"ע פלוס תמ"א. יש מכפיל לפי הבינוי הקיים בפועל, כדין. כי כגדול המטלה כך גודל התמריץ. זה משהו בסיסי שהוא גם יביא להרחבה מאוד משמעותית של הפוטנציאל.

למה צריך את התמ"א?

זהו, בדיוק לשאלה של אדוני. לא כל אזורי הסיכון נמצאים בפריפריה. די להזכיר את ירושלים שנמצאת באזור סיכון משמעותי. את חיפה. גם מה שנאמר פה לגבי גוש דן. אנחנו יודעים שאם חלילה תהיה רעידת אדמה חזקה, זה ישפיע גם על גוש דן. אמנם בהיקף כנראה בעוצמה נמוכה יותר, אבל גם שם עלולים לקרוס אלפי מבנים. ולכן יש חשיבות.

אז למה אתם לא עושים תכנית חיזוק לירושלים, תכנית חיזוק לחיפה? אני לא מצליח להבין. אם יש תכניות מתאר שמדברות על תוספות בנייה בכל הישובים, למה צריך להוסיף על זה on top of it עוד זכויות בנייה מתוקף תמ"א 38?

בדיוק השאלה שאדוני שאל גם בישיבה הקודמת.

אבל אין תשובה עליה.

זהו, היא שאלה מאוד חשובה ואנחנו עסוקים בדיוק בפתרון. אבל אני רוצה רק להגיד, תהיה לנו הצעה בהקשר הזה.

כן, אבל מה התשובה של הדבר הזה? אתם הבאתם הצעת חוק. מה התשובה?

אז אני אגיד משהו. ראשית, איפה שיש תכניות לפי סעיף 23, דוגמת ירושלים, הצעת החוק לא תחול. לפי ההצעה הממשלתית, גם זה בבחינה. בדיוק מהסיבה שאדוני אמר. הרי תכנית לפי סעיף 23 היא תכנית שנועדה להתאים את צרכי תמ"א 38 למרחב התכנון המקומי. באה ועדה מקומית, ועדה מחוזית. התאימה את הצרכים של ירושלים לרעידות אדמה. אישרה תכנית 138, התכנית הזאת אין סיבה, התכנית הזאת ככל שהיא תעמוד בתוקפה גם אחרי פקיעת תמ"א 38 וככלל, תכניות לפי סעיף 23 ימשיכו לעמוד בתוקפן גם אחרי פקיעת התמ"א, אז אין סיבה לחלופה. כי אם יש תכנית שעשתה את העבודה אין סיבה לחלופה. זה קודם כל.

אבל אדוני שאל שאלה מאוד עקרונית לגבי סטייה מתכנית כוללנית. אנחנו בהצעת החוק הממשלתית הצענו שמסלול הריסה ניתן יהיה לגבור על כוללנית ומסלול חיזוק לא. הסיבה שקבענו את זה היא פשוטה ואני אגיד אותה.

גם ניוד זכויות.

גם ניוד זכויות, נכון. ניוד זכויות זה מסלול שצריך לדבר בנפרד, אבל כן, נכון. היום גם אם יש תכנית כוללנית מאושרת, שקבעה לצורך העניין מגבלה של 8-10 קומות, אפשר להוציא היתר מכוח תמ"א 38 גם בחריגה מתכנית כוללנית. כי תכנית כוללנית לא מהווה תכנית לפי סעיף 23 והיתר מכוח תמ"א 38 זה תכנית מתאר ארצית, הוא גובר על תכנית כוללנית. לכן תכנית כוללנית בהגדרה לפי המצב הקיים היום, לא כזה תקין, תכנית כוללנית לא יכולה להגביל היתרים מכוח תמ"א 38. אבל התשובה הזאת היא לא מלאה ולכן בימים אלה אנחנו בוחנים שהסטייה מתכנית כוללנית תהיה בשיעורים קבועים. זאת אומרת המחוקק יאפשר סטייה מתכנית כוללנית, אבל בהיקפים לצורך העניין, שלוש קומות. אחוזי בנייה מאוד תחומים.

למה?

בדיוק בגלל שכשהוועדה המחוזית אישרה את התכנית הכוללנית היא ידעה, היא ידעה, כי זה היה המצב המשפטי. היא לקחה בחשבון שיכול להיות שתמ"א 38 - - -

נו, באמת, בני.

לא, מה שאני אומר כרגע זו האמת. זאת אומרת, היה שיח משפטי מאוד ארוך האם תמ"א 38 יכולה לפרוץ את התכנית הכוללנית.

כל פעם שתרצה להוסיף זכויות בנייה תגיש עדכון לתכנית הכוללנית, בהקשר הזה.

היא לא צריכה לאשר את הסטייה הזאת.

למה?

כי זאת זכות, זאת תכנית בסמכות מקורית. הוועדה המקומית לא רוצה לאשר את הסטייה הזאת היא יכולה להגיד לא, אני לא מאשרת. אני לא מאשרת 400%, אני לא מאשרת סטייה. זו אפשרות. היא יכולה לקחת את זה והיא יכולה גם לא לקחת את זה. אנחנו הרי מדברים על תכנית.

זה אולי הדבר הכי חשוב בהצעת החוק. אני חושב שקצת שכחנו שכרגע תמ"א 38 זה היתר ואנחנו מביאים את זה לתכנית בסמכות של ועדה מקומית. חלק אולי מהוועדות המקומיות חוששות מהכוח הזה. אבל כשמדברים על תכנית יש פה שיקול דעת בהגדרה רחב יותר. יש סמכויות מוגברות. אני לא רוצה לדבר עם אם ועדה מקומית תשתולל מה שנקרא. יש גם סמכות לעצור תכניות לפי 109. התכנית הכוללת להתחדשות עירונית שאנחנו מדברים עליה ופה זה גם בשורה לשאלה של אדוני. ברגע שתאושר תכנית כוללת להתחדשות עירונית לא ניתן יהיה לסטות ממנה בכלל. היא מהווה סוג של תכנית כוללנית עדכנית בהקשר של חיזוק מבנים ולכן ברגע שהוועדה המחוזית תאשר אותה, הסטייה לא תתאפשר. זה גם אמירה חשובה. ושוב, כשאנחנו מדברים על תכנית, כל הטענות שהזכירו פה הן לגבי הרחבת כבישים, הן לגבי הפקעות, הן לגבי איחוד מגרשים. כל הדברים אלה ועוד המון דברים מתאפשרים אך ורק בתכנית ולא בהיתר. וזה בדיוק הכלי. זאת אומרת, זה נראה מובן מאליו, נראה מתבקש לקחת את ההליך המורכב של תמ"א 38 שמכפילים, משלשים ומרבעים את זכויות הבנייה. דברים שאף אחד לא חלם לאפשר בהיתר. זה משהו שלא יעלה על הדעת כמעט. שאנחנו מבקשים את הדבר המובן מאליו. שהדבר הזה יתבצע בתכנית ולא בהיתר. אז השמיים זה. זה מה שצריך לעשות. ברור שזה צריך להיעשות בתכנית ולא בהיתר.

כמה שנים?

כמה שנים. אז אם מדברים על לוחות הזמנים זה נושא - - -

לא, זה לא העניין. העניין פה זה העיקרון, לא עכשיו הפרוצדורה.

זה גם וגם.

אז העיקרון ברור שהוא צריך להיות בתכנית. באמת, אני לא מעלה על דעתי. שוב, תמ"א 38 התחילה עם קומה, קומה וחצי, שתיים וחצי קומות. שלוש וחצי קומות. כל פעם המועצה הארצית בגלל כדאיות כלכלית העלתה. אבל כל פעם היא אמרה אי אפשר לעשות עירוב שימושים, אין שטחי ציבור, אין מענה וכו' וכו'. אז מינהל התכנון מקדם הצעת חוק שהיא משופרת בהרבה לעומת תמ"א 38. בהרבה. אם רוצים להישאר עם תמ"א 38 עם כל המגרעות שלה, אנחנו נצטער על זה.

עינת, את רוצה להוסיף משהו? אגב, סליחה, לא דיברת על ניוד זכויות בכלל.

נכון. אם אדוני רוצה אני אתייחס לזה. זהו, גם אדוני שאל עוד שאלה. זאת אומרת, מבחינת מנהל התכנון חשוב להבהיר את זה. המסלול, יש פה שלושה מסלולים. המסלול המועדף ביותר הוא מסלול הריסה ובנייה מחדש, חד משמעית. יש קונצנזוס על העניין הזה. והמסלול המועדף עוד יותר הוא כמובן תכנון מתחמי ולא נקודתי. אבל אם אנחנו נמצאים בתכנון נקודתי אין ספק שהריסה ובנייה מחדש היא הדבר הנכון. איפה שזה לא מתאפשר המסלול השני המועדף זה ניוד זכויות למגרש אחר. זאת אומרת, לא לקחת מבנה ישן בן 50 שנה ולהוסיף עליו ארבע וחמש קומות, אלא אך ורק להוסיף לו ממ"דים ולחזק אותו מפני רעידות אדמה. הוא יחכה בתורו להתחדשות עירונית מתחמית. ולממן את החיזוק ואת הממ"ד באמצעות זכויות בנייה במגרש אחר. סוג של קרקע משלימה, פתרון שקיים כבר בתמ"א 38. השוק עדיין לא מכיר אותו מספיק.

מה זה לא מכיר אותו מספיק? כמה שנים זה כבר קיים? עשר שנים? כמה עשו בזה שימושים?

עשו בזה מעט שימוש.

מעט מאוד שימוש, כי כנראה שזה לא. מה זה השוק עוד לא מכיר את זה? זה כבר קיים מלא זמן.

נכון. אבל אנחנו מנסים להבין למה זה לא קודם ולפצח את הכשלים שהיו. והיו כשלים. עם חלקם אנחנו התמודדנו בהצעת החוק. אבל המסלול השני המועדף מבחינתנו זה ניוד זכויות למגרש אחר. זה לא ברמה הנדסית, לא ברמה התכנונית, נכון לקחת מבנה בן 50 שנה. לא לטפל בתשתיות שלו, לא לטפל בזה. ולהוסיף עליו וליצור איזה שהיא אשליה שיש פה מבנה חדש שאף אחד לא יודע מה יהיה איתו עוד 20-30 שנה ומעבר לסיכול התחדשות עירונית אמיתית. אז המסלול השני המועדף, אנחנו מאוד נשמח לטייב את המסלול הזה, זה ניוד זכויות. לממן את החיזוק באמצעות זכויות בנייה במגרש אחר.

מסלול חיזוק זה המסלול השלישי והכי פחות מועדף מבחינתנו. רק איפה שאין ברירה. איפה שאין היתכנות לא להריסה ולא לניוד, אז צריך לעשות את החיזוק. אבל כמובן עם בקרה מאוד מאוד קפדנית. כי כפי שנאמר והדברים כבר נאמרו גם בוועדה הזאת בדיונים הקודמים. מסלול חיזוק יש חשש אמיתי שהמבנים שעוברים מסלול חיזוק לא באמת עמידים בפני רעידות אדמה.

טוב, זו אמירה מאוד משמעותית מה שאתה אומר עכשיו.

זו אמירה קשה.

מה אתה אומר? אתה אומר שמאות בניינים, אולי אפילו יותר ממאות, שחוזקו ברחבי הארץ, חוזקו לשווא? הם לא יעמדו בפני רעידת אדמה?

זה לא אני אומר. אפשר להזמין פה מהנדסים בכירים בתחום, שאומרים את זה גם בגלוי. אבל אני רק יכול להגיד שלמינהל התכנון ולמועצה הארצית הגיעו פניות. וחשוב להגיד את זה כי יש לנו אחריות ציבורית. יש תקן 413 חלק 3, שזה תוספת חיזוק מבנים אגב תוספת בנייה. זה התקן שרלוונטי למסלול חיזוק. התקן הזה הותקן לא מזמן, לפני כשנתיים. לפי הבנתי, שוב, אני לא מהנדס, אבל לפי מה שנמסר לי ממהנדסים בכירים מאוד בתחום ולא אחד ולא שניים. התקן, אין בעיה בתקן עצמו. זאת אומרת, התקן הזה הוא טוב ונכון ומעודכן ונותן מענה. הבעיה היא בביצוע. איכות הפיקוח על הביצוע של הקבלנים שמלווים את הפרויקטים של מסלול חיזוק לא מספיקה ויש חשש אמיתי שהביצוע בפועל לא בהתאם לתקן.

מאיפה הנתונים האלה?

הנתונים האלה ידועים גם לכם. הם נאמרו בדיונים במועצה הארצית. אפשר להוציא את הפרוטוקולים, אבל אפשר לזמן אותם גם לפה.

אז צריך לזמן אותם.

לא, חברים, שנייה, אני מבין את זה. א', אל תיקחו את זה אישית. וזה לא מעיד על כל מי שבנה תמ"א 38.

אבל המהנדס חותם.

סליחה רגע. הוא אומר, אז מה אם המהנדס חותם? אז הוא חתם.

אבל הוא נמצא כל בקרת החיזוק. הוא מגיע לכל תקרה.

אבל שנייה. הוא לא אמר שכל הפרויקטים כאלה.

חלילה, לא.

ואני מציע לכם מעט איפוק בעניין הזה. תנו לבני לסיים את דבריו, גם אם הדברים לא נשמעים לכם.

אני חושב שרק אתמול נשלח מכתב, אני חושב גם לוועדה, מאת איגוד המהנדסים. היה פה גם נציג נדמה לי שדיבור קודם. הדברים ידועים. הדברים גם הופיעו בתקשורת. מי שיוציא את פרוטוקול הדיון במועצה הארצית יראה את זה. גם בוועדות האורחים של תמ"א 38 וגם בפניות רשמיות. הדברים הם לא סוד, הם לא חדשים גם להתאחדות. השלטון המקומי גם מודע לזה. יש חשש אמיתי שאחוזים לא מבוטלים מהמבנים במסלול חיזוק לא עומדים בתקן 413. יש עמדות של מהנדסים שהמצב עלול רק להרע את המצב. יש עמדות שאמנם משפר את המצב, אבל הם לא יעמדו ברעידת אדמה, הם לא יהיו שמישים אחרי רעידות אדמה, גם אם הם יגנו על חיי אדם. יש עמדות שונות. אני לא מהנדס ואני לא מומחה. החשש קיים ובפני מינהל התכנון מתריעים שוב ושוב בעניין הזה. חשוב שהדברים יאמרו.

אז למה לקדם תמ"א 38?

לא. אז לכן מבחינתנו, לכן מה שאמרתי, תמ"א 38 חיזוק היא המסלול הכי פחות מועדף.

אבל אתם עדיין מאפשרים אותו.

אז מאפשרים אותו על אף שיש - - -

לא, לא. אבל בדיוק הצעת החוק, ופה מהנדסי הרשויות מתנגדים ואני מבין את ההתנגדות שלהם. הצעת החוק מטילה אחריות די כבדה על מהנדס הרשות המקומית. שהוא צריך להסתייע, יכול להסתייע במישהו מומחה בתחום.

גם היום, אדוני, זה קיים. סליחה, גם היום בתמ"א 38 הקיימת, הוא צריך לקבל חוות דעת הנדסית.

נכון.

נכון. חוות דעת הנדסית מטעם היזם, זה ברור.

לא.

לא.

לא, לא, ממש לא.

שנייה, סליחה. אפשר? הוא צריך לקבל חוות דעת לא מטעם היזם, מטעם מהנדס חיצוני לוועדה המקומית, שיגיד לו האם המבנה הזה עומד או לא עומד, האם נדרש חיזוק או לא נדרש חיזוק.

אדוני צודק. בתמ"א 38 עצמה, בשונה מכל היתר בנייה, ששם אני מניח את השאלה בצד, היא שאלה מורכבת.

לא, אז אני לא מבין איך החוק החדש.

אוקיי, אז אני רק, אם אדוני שאל, אני אשיב.

חוות הדעת בחוק החדש מתייחסת לזה שהמסלול של חיזוק במקרה ספציפי הוא עדיף על הריסה ובנייה.

לא, לא, יש שתי חוות. יש חוות דעת שבכלל נכון פה חיזוק. יש עדיפות לחיזוק על הריסה. אבל יש שתי חוות דעת נוספות בשלב ההיתר, שמסמכי ההיתר עומדים בתקן 413 חלק 3. החישובים הסטטיים שמופיעים שם. וגם בשלב הביצוע לקראת תעודת גמר, חוות דעת נוספת של מהנדס הרשות המקומית לוועד המקומית. אלו שתי חוות דעת שבדיוק נועדו להתמודד עם החשש. אבל אדוני צודק לגמרי שגם היום בתמ"א 38 יש אחריות מוגברת על מהנדס הוועדה המקומית, עם אותה חוות דעת שאדוני הזכיר. חלק לא גדול מהרשויות המקומיות פועלות בדיוק לפי הוראות התמ"א. אני לא אכנס לשאלות המשפטיות שנוגעות לזה. אבל תמ"א 38 כבר בתחילת הדרך הבינה שמסלול חיזוק שונה מכל היתר בנייה אחר או מכל בנייה חדשה. והטילה אחריות מוגברת ברמה הנדסית, אבל הצעת החוק מנסה להתמודד עם החשש ולחדד את האחריות של מהנדסי הרשויות המקומיות, שכמובן יוכלו להסתייע במהנדסים אחרים. שוב, אנחנו מבינים את הקושי, אבל לדעתנו הוא הכרחי כי החשש הוא אמיתי. ואפשר פה לזמן. אפשר לזמן פה מהנדסים.

תראה מה אתה אומר. אתה אומר שברבים מהמקרים, לא בכל, אבל ברבים מהמקרים אין פיקוח הנדסי הולם שיכול להעיד על כך שהבניינים חוזקו כראוי. אתה אומר שלא רבות מהוועדות עומדות בתנאי החוק שמחייב קבלת חוות דעת הנדסית ביחס לחיזוק המבנה. שאלה גדולה עולה איפה מינהל תכנון וועדות מחוזיות שאמורות לפקח על הוועדות המקומיות. שאלה, אני שם את הזה באוויר. כי תמיד אומרים הם, אבל איפה אנחנו. ואני חוזר ושואל, אז למה להמשיך עם תמ"א 38 לחיזוק?

למה להמשיך עם תמ"א 38 חיזוק?

כן. למה ביטלתם אותה? אם אתה חושב שיש פה נקודות תורפה משמעותיות ביחס לחוות הדעת המקדמית, ביחס לביצוע של החיזוק. ויש חשש שאותם מבנים לא יעמדו. אולי לא יהפכו למלכודות מוות, אבל הם לא יעמדו ברעידת אדמה בגלל אי עמידה בתקנים, נקרא לזה כך. למה להמשיך עם זה? למה לא לקבוע מראש אך ורק הריסה ובנייה מחדש?

אוקיי. אז קודם כל, אני רוצה רק להבהיר, לא התכוונתי פה להגיד שהוועדות המקומיות פועלות שלא כדין.

לא, אני רשמתי מה שכתבת: "לא רבות מהוועדות עומדות בחוות דעת מהנדס".

לא, זה מה שנאמר לנו. זה לא בדיקה שמינהל התכנון עשה בדיקה מעמיקה. זה הטענות שקיבלנו.

עשיתם בדיקה כלשהי?

לא, לא, ודאי. אנחנו הודענו, הוצאנו גם חוות דעת כזו.

לא, עשיתם בדיקה על הוועדות המקומיות? בדקתם אותן? לא להוציא חוות דעת מה נדרש. האם הלכתם ועדה ועדה או מקבץ ועדות לבדוק איך הן פועלות? אגב, זו שאלה אגב שהיא לא עוסקת בנושא הזה. שאלה בכלל כללית, האם אתם בכלל בודקים שוועדות עומדות בהסמכה שניתנה להן? אני שומע כל מיני שמועות כאלה. אין פיקוח היום על ועדות מוסמכות. מלבד דחיפה של חוות דעת, מלבד דיווחים שלהם על אופן התנהלותה. כלומר, אני כיושב ראש ועדה מקומית מעביר אליכם נתונים וזה מבחינתכם הדיווח.

אז אני אגיד באופן כללי שאנחנו עושים בקרות על ועדות מקומיות. אנחנו מגיעים לוועדה מקומית ואנחנו בודקים הליכי רישוי והליכי תכנון והליכי אכיפה. ואנחנו מוציאים להם דוח שבעצם משקף את הפעילות של הוועדה המקומית. בנוסף, כשיש פניות שהן פרטניות לגבי היתרים או לגבי תכניות או לגבי עשייה כזאת או אחרת אנחנו בהחלט בודקים מול הוועדה המקומית. אנחנו שואלים את עמדתה, פעלה ככה, פעלה ככה. ואנחנו מוציאים איזה שהיא חוות דעת. כן, אנחנו עושים את זה באופן סיסטמתי ועקבי.

יצא שוועדה מקומית לא עמדה בתנאי הסמכה? שפעלה בניגוד לתנאי הסמכה?

מה, אחרי שהיא קיבלה את ההסמכה אתה שואל?

כן.

אני לא יודעת.

האם גיליתם בבקרות שאתם עושים ועדות שלא פועלות על פי כללים?

קודם כל, כן, אנחנו מוצאים. ועוד פעם, אנחנו משקפים את זה בפני הוועדה המקומית. אבל ספציפית לנושא של ההסמכה אני צריכה לבדוק את זה ולהשיב בדיון הבא. אני לא יודעת להגיד נתונים ספציפיים.

והאם יצא מצב שאחרי שוועדת פעלו בניגוד לכללים, ניטלה מהן ההסמכה?

ניטלה?

כן.

למיטב ידיעתי לא. זה צעד מאוד חריג. יש אפשרות כזאת.

בחוק עיריות איתנות עירייה שלא עומדת בכללים של עיריות איתנות ניטלת ממנה המעמד העצמאי שלה.

אז למיטב ידיעתי לא ניטלה הסמכה.

אתם לא עושים את זה. טוב.

יש פרוצדורה בחוק, אבל זה לא קרה.

טוב, תודה.

כמובן יש שימוע ויש זה, זה לא.

תמיד יש שימוע.

כן. אבל אני רק אתייחס לשאלה של אדוני. שוב, לגבי איך הוועדות המקומיות פועלות. הנתונים לא לגמרי בידיעתי, אני רק ניזון מפניות שהגיעו למינהל התכנון. מה שכן, אדוני שאל למה אנחנו לא מבטלים את מסלול חיזוק. יש מצבים שאין ברירה. אני רק אתן מספר דוגמאות. הדוגמה אולי הנפוצה ביותר זה מבנים בשימור. מבנים בעלי ערך, גם אם הם לא נקבעו כמבנים לשימור, בעלי ערך אדריכלי וכו'. אבל יש מקומות שבאמת גם ברמה הכלכלית אין שום היתכנות להריסה ובנייה מחדש. אנחנו מכירים נתונים כאלה מאשדוד, אבל לא רק. לכן החלטנו, זאת אומרת כמובן זאת הייתה גם הנחיה של שרת הפנים, לא לבטל לגמרי את מסלול חיזוק, אבל בהחלט לתת סדרי עדיפויות עם אותם כללים שקבענו בחוק. אותו מדרג, אותה חוות דעת. אבל יש מקומות שאין ברירה. אבל שוב, החשש שאמרתי זה לא משהו שהמצאנו אותו. זה מופיע גם מאוד ברור בהחלטת המועצה הארצית. מי שייקח את החלטת המועצה הארצית, אחד הכשלים העיקריים שהיא מצאה בתמ"א 38 זה החשש מהיעדר בקרה על ביצוע עבודות במסלול חיזוק.

טוב, תודה רבה. גב' עינת גנון, בבקשה.

תודה אדוני. חשוב לי לציין, אני גם הזכרתי את זה בדיון הקודם, שהרשות להתחדשות עירונית מקדמת בימים אלה תכניות שהן למעשה מחליפות תכניות לפי סעיף 23 לתמ"א 38, ל-15 רשויות מקומיות. אנחנו פנינו אל הרשויות. אנחנו פנינו אל הרשויות, הצענו לסייע בכך והייתה היענות מאוד גדולה.

כמה רשויות הסכימו מתוך 15?

אני אומרת, אנחנו 15 מממנים. היו רשויות בודדות שפנינו אליהן ובחרו לא להסתייע בעזרתנו ו/או לא לקדם תכנית כזו. ויש בנוסף עוד מספר רשויות מקומיות שמקדמות בעצמן. אם זה גבעתיים, אם זה חולון. ויש גם רשויות שיש בהן תכנית תקפה שלא מותנית בתוקף התמ"א. אז חשוב להציג את התמונה המלאה, כך יש עדיין, וכמובן שזה גובר על הבניין הבודד שיבוא להגיש תכנית. ברגע שיש תכנית כלל עירונית, שזו דרך המלך שכולנו חפצים בה. זה דבר שחשוב לי לומר וכמובן שהתכניות האלה הן תכניות בישובים שיש בהם שיעור גבוה כבר היום של מימוש של תמ"א 38. כי אלה המקומות בדיוק שאנחנו רוצים להסדיר ולבחון בראייה הכוללת את כל הצרכים והחוסרים שיש לאותן רשויות מקומיות.

בהקשר של הפריפריה, אני כבר ציינתי קודם, אני רק אתמצת את הדברים שוב. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא ההתחדשות העירונית בפריפריה. ועוד בטרם קיבלנו את התקציב בעקבות החלטת הממשלה שעברה לפני זמן קצר מאוד, התחלנו לקדם תכניות מתוך ידיעה שהן לא כלכליות ואמונה שכן יימצא הפתרון. אנחנו מקדמים תכניות בבית שאן, בקריית שמונה, בצפת, בשלומי.

כן, אבל זה תכניות פרטניות. בואי נדבר על המסות. כמה מבנים יש באזורי הפריפריה שזקוקים לחיזוק?

מבנים, בוא נגיד ככה: אנחנו יודעים שבעשרת היישובים שבסיכון ססמי גבוה יש כ-36,000 יחידות דיור. אני לא זוכרת בכמה מבנים מדובר.

צריך לדבר במבנים, לא ביחידות דיור.

אני אומר, אתה שואל, אני אוכל להציג את הנתונים בפעם הבאה בצורה מסודרת.

כי אם את תגידי לי עכשיו את הפרויקטים שאת עוסקת בהם את תגידי לי את מספר הפרויקטים, לא את מספר יחידות הדיור.

נכון, נכון. תראה אדוני, אין ספק שזו טיפה בים, אבל זו התחלה.

לא.

רגע, רגע אדוני, עוד רגע. כרגע יש סכום נוסף ל-110 מיליון שקלים יש סכום נוסף שאני פשוט לא יודעת עדיין לאמוד אותו בצורה יותר מדויקת, שיוקצה על ידי משרד הביטחון באמצעות פיקוד העורף. במקומות שבהם יש פעולות למיגון מפני טילים - - -

אבל זה רק לתוספות ממ"ד, מרחבים מוגנים. זה לא לחיזוק המבנה כולו.

לא, לא, שנייה. מה שסיכמנו איתם, וזה נאמר בהחלטת הממשלה, שיהיה שילוב ידיים. ואנחנו נאגם את התקציב והוא לא יינתן לצורך תוספת ממ"ד, אלא הוא ייכנס לאותה קופה של התחדשות עירונית. כלומר, הסכומים שלהם ייכנסו לקופה בנוסף ל-110 מיליון וישמשו להתחדשות עירונית. זה מעוגן בהחלטת הממשלה.

כשיש מבנה בפריפריה שבו אתם משתתפים במימונו, איזה חלק אתם מממנים? הרי אתם לא מממנים את כל הפרויקט. מה אתם שמים שם? מיליון שקלים? 10 מיליון שקלים? לפי מספר יחידות דיור, לפי הקומות? מה?

אנחנו בימים אלה מגבשים את הקריטריונים. כמו שאמרתי, החלטת הממשלה עברה יחסית לא מזמן. לפני חודש לדעתי, חודש וחצי אולי. אז אנחנו מגבשים את הקריטריונים, כך שאני עדיין לא יכולה להציג אותם.

אז אין באמת עדיין פרויקטים שמקבלים סיוע.

ההחלטה עברה רק לפני חודש, אז הם לא יכולים עדיין לקבל. אנחנו נפרסם את הקול הקורא. יגישו הצעות, הרשויות המקומיות יגישו הצעות. נבחן אותן ואז נתקצב את החוסר.

אבל מה הכיוון של הסיוע? לאיזה כיוון זה הולך?

הסיוע בא להשלים את חוסר הכדאיות הכלכלית, נקודה.

כלומר, כל פרויקט ייבחן באופן פרטני ואז יושלם לו הסכום?

בוודאי, בוודאי. כמובן שיהיו מגבלות. לא סביר שסכום המימון יהיה בלתי מוגבל. יש גבול לכמה אפשר לסבסד יחידת דיור. הדברים ייבחנו. אבל חשוב לי גם לציין, שוב, שבאותה החלטת ממשלה הוקמה ועדה בין משרדית שאנחנו עומדים בראשה, יחד עם מנכ"ל משרד השיכון. והפוקוס של הוועדה הזו שתתכנס בעוד שבוע ימים, הפוקוס שלה הוא ההיבטים נקרא להם מימוניים. כלומר, איך אנחנו הופכים פרויקטים לכלכליים ולא, כדי שזה לא יהיה מטי מעט, אלא להרחיב את היריעה.

בסוף יש החלטת ממשלה ויש ועדה בין משרדית וכו' ובסוף מדובר על פרויקטים ספורים. בין אם 10 פרויקטים, 50 פרויקטים או 70 פרויקטים, זה פרויקטים ספורים אל מול מאות, שלא נדבר על אולי יותר מזה, פרויקטים או מבנים שצריכים עוד חיזוק. אז זה לא שזה טיפה בים, זה ממש נקודתי. אין באמת תכנית ממשלתית לטיפול בכל מבנה.

אנחנו עובדים עליה.

אין תכנית ממשלתית. זה שאתם עכשיו עושים קריטריונים, אני שואל את עצמי למה לא עשו את זה לפני החלטת הממשלה? כי הרי מי שגיבש את החלטת הממשלה לא היו שרפים, היו אנשי מקצוע. אני לא יודע אפילו אם לא אתם גיבשתם את החלטת הממשלה. אז יכולתם כבר להגיע מוכנים לזה, כדי לא לחכות עכשיו עוד חודש ועוד חודשיים ועוד דיונים ועוד אישור של הדבר הזה. אני שם את זה בצד. זה כבר עניין של התנהלות שלכם, זה עניין שלכם. אבל בסוף אין באמת מדיניות ממשלתית שנותנת מענה. אולי יש מדיניות, אבל אין כלים. לתת מענה לאותם מבנים שבעת רעידת אדמה יקרסו.

זאת בדיוק מטרת הוועדה, למצוא את הכלים שיתנו מענה. ואגב, אני חייבת לומר שפנינו גם, מרכז השלטון המקומי נזף בנו שלא ניתן מספיק כסף. אז פנינו גם לגורמים חוץ ממשלתיים, ביניהם מפעל הפיס שיש לשלטון המקומי אחיזה משמעותית בגוף הזה. ונשמח שגם גופים חוץ ממשלתיים והשלטון המקומי יסייעו כמיטב יכולתם. פנינו אל מספר גופים, הם יוזמנו לוועדה, כי צריך לעשות פה מאמץ משותף לא רק של הממשלה.

תודה. משהו דחוף? אנחנו ממש צריכים לסיים את הדיון.

קצר ביותר. פשוט כיוון שנאמר על פנייה לשלטון המקומי בנושא הזה.

זה ממש לא. אין לזה תכלית.

מילה, מילה.

זה לא חשוב.

מדהים, מדהים שהמדינה אחרי שלוותה מהרשויות המקומיות כסף, מדהים - - -

כל צרות העולם על עינת גנון? מירה.

אני אשמח להתייחס.

מדהים, מדהים.

אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי.

מילה ממ"מ, כן, מילה, ממש משפט, כי אני רוצה לסיים.

אבל אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי ואני אשמח.

אני רק אציין את הנתונים של ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה. לפי נתוני הוועדה, סקר שערכה הוועדה, בעשר ערי הפריפריה שנזכרו יש כ-1,900 מבנים שאינם ממוגנים לרעידת אדמה, שבהם כ-30,000 יחידות דיור. מ-2014 ועד היום משרד הבינוי והשיכון, במסגרת פרויקט שיקום שכונות, סבסד בצורות שונות חיזוק ובחלק מהמקרים גם מיגון מבנים. הוא סבסד בשנים מ-2014 ועד היום כ-133 פרויקטים. זאת אומרת 133 בניינים, שבהם כ-2,900 יחידות דיור. כלומר, כ-10% מיחידות הדיור שצריכות חיזוק ומיגון בפריפריה, במהלך של שמונה שנים. כלומר, שבקצב הזה יידרש כ-80 שנה להשלים את הפרויקט.

אני אשמח שנייה להתייחס ברשותך.

מי את גברתי?

אני מרים סימבליסטה, מהמועצה הישראלית להתנדבות. אדוני היו"ר מדבר על כך שהחוק הוא טיפה בים ולחוק עוד ייקח זמן. אני אחראית בתחומי על היערכות לשעת חירום. עשינו בשנתיים האחרונות פעילות יחד עם פיקוד העורף וארגונים חברתיים שנמצאים כאן והוזמנו לוועדה לקראת היערכות לשעת חירום. אני רוצה לומר שרעידות האדמה הן כבר כאן. יש לנו יכולת שנייה להיערך גם עם פעולה התנדבותית לקראת רעידת אדמה. יש פה את גורמי המקצוע, שאם חס וחלילה ייפול בניין או כמה בניינים, יוכלו לסייע ולעזור בפינוי ברמה מקצועית.

לא, אבל זה לא הדיון גברתי.

לא משנה. אבל יגיעו - - -

מה זה לא משנה?

כי מה שמשנה שנייה זה שיש פה אנשי מקצוע שיכולים שנייה לעזור לנו.

גברתי, אבל אנחנו - - -

אבל אנחנו מדברים על היערכות לשעת חירום, לא רק על החוק.

לא, לא. הדיון הוא על החוק, כך פתחתי. הדיון הוא באופן מוחלט על הצעת חוק התכנון והבנייה. והאופן שבו צריך להיערך לשעת חירום, וצריך להיערך לשעת חירום, הוא נושא חשוב שצריך להתדיין. אבל זה לא הפורום שבו אנחנו דנים כרגע. אנחנו דנים כרגע בחוק התכנון והבנייה, תכנית לרעידות אדמה ותכנית כוללת.

אבל אני חושבת שאפשר לבקש מאנשי המקצוע שאחראים פה כקבלנים.

אפשר גם לדבר על בתי חולים.

איך שנייה אם הבניין נופל, איך יש את האיש מקצוע המקצועי, המתנדב, שמסייע לדיירים שליד לבוא לפנות את ההריסות. וזה גם משהו שצריך לתכנן ולחשוב אותו.

מאה אחוז. תודה רבה. חברים, אני מודה לכולם על ההשתתפות. אני חייב לומר שאני לא יוצא אופטימי מהדיון הזה. ואני מה שנקרא עוד דיון מתסכל בכנסת ישראל. נצטרך לשבת ישיבות עמוקות ורבות לגבי החוק. אני לא מרגיש שהוא מוכן ואפוי ונותן מענה אמיתי לצרכים. על אף הוויתור במובן מסוים על הפריפריה, קשה לי עם העובדה שאנחנו נעשה פה חוק שהוא נועד רק לאזורים שממילא יש שם התרחשות תכנונית מאסיבית. ודווקא במקומות הנדרשים גם מבחינה אובייקטיבית, בכל הנוגע לחשש של פגיעתם ברעידות אדמה וגם ביחס ליכולת לחזק ולעשות שם התחדשות עירונית ובכלל פעילות נדל"נית כלשהי, אין מענה אמיתי מטעם הממשלה. על זה נאמר, המשך יבוא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.