פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת ביטחון פנים
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 11:00

דיון עם נציבת קבילות השוטרים והסוהרים היוצאת: (1) דיווח לשנים 2020 ו-2021 (2) סיכום תפקיד

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה

עמיחי שיקלי

עליזה יעקבי - נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לשעבר

אודליה אדרי - רע"ן תכנון שכר וגמלאות, המשרד לביטחון הפנים

מיה בן גיי - רמ"ד נגדים, המשרד לביטחון הפנים

דנה ימינחה - רמ"ד אמ"ש חשבות ושכר, המשרד לביטחון הפנים

הדס שפי - ק' בירור קבילות, המשרד לביטחון הפנים

מאיר פוקס - מ"מ נציבת קבילות השוטרים והסוהרים, המשרד לביטחון הפנים

יוכבד בועז - ק' בירור קבילות, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ מירית מזרחי - רמ"ח כוח אדם, המשרד לביטחון פנים

בעז רקוץ - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

הילה צור - יועצת השר לביטחון הפנים

אביגיל שררה - מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

מירי פרנקל-שור, עידו בן יצחק

לאה קריכלי

שלומית יוסף



דיון עם נציבת קבילות השוטרים והסוהרים היוצאת: (1) דיווח לשנים 2020 ו-2021 (2) סיכום תפקיד

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים. היום ה-8 בפברואר 2022, ז' באדר א' התשפ"ב. הנושא: דיון עם נציבת קבילות השוטרים והסוהרים היוצאת: דיווח לשנים 2020 ו-2021 וסיכום תפקיד.

עו"ד עליזה יעקובי, אנחנו מברכים אותך בדיון הראשון שלך, אני מניחה שגם האחרון בשל העזיבה, אבל עדיין היה לי מאוד חשוב כוועדה להזמין אותך כאן לדיון לעשות סקירה. זאת פעם ראשונה שיש ועדה לביטחון פנים. אני מניחה שהיה בעבר בוועדת הפנים, אבל זה המקום וזה הבית שבו נציבת קבילות השוטרים צריכה להציג את המסקנות שלה, ולכן אני מודה לך מאוד שהסכמת להשתתף בדיון. גם הכנת לנו מצגת עם נתונים, וזה דבר חשוב.

זה תפקיד לא פשוט להיות נציבת קבילות, כי את מתעסקת בדברים השליליים על המערכת ואת בין הפטיש לסדן הרבה פעמים, אני מניחה שתוכלי לדבר על זה. אבל זה תפקיד שראוי להערכה, ואני מודה לך על זה. אחד הזיכרונות שלי מהכנסת ה-20 זה בחוץ וביטחון כשהיינו עם נציב קבילות חיילים. את זוכרת את זה, מירי?

כן.

הוועדות האלה היו כל כך משמעותיות, שהיה מגיע הנציב ומסכם לפנינו. אז עד היום שמעתי בעיקר על חיילים ומפקדים, וזה הזמן לשמוע על השוטרים. יש לי פה כל הנתונים, אבל ברשותך אשאיר את זה לך. גם את הנושאים של הקבילות נרצה לשמוע, גם מה הן הקבילות שמוגשות וכמובן סיכום של התפקיד שלך. בבקשה, גברתי. אנחנו איתך.

תודה, גברתי. תודה על המילים החמות והנעימות. אני באמת מוניתי לפני ארבע שנים בדיוק.

זו פעם ראשונה? כמה זמן התפקיד?

התפקיד הוא חמש שנים, עם אפשרות להארכה בשנתיים. אני מוניתי לפני ארבע שנים, זה מינוי של השר לביטחון פנים באישור שר המשפטים, בזמנו שרת המשפטים, ובאישור ועדת הפנים של הכנסת. הצגתי את הדוח השנתי גם כשיושב-ראש הוועדה היה יואב קיש, ועדה שנייה כשהייתה חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', וזו הפעם השלישית שאני מציגה.

מתי היית פה בפעם האחרונה?

בשנת 2020.

אני ביקשתי את הדיון בוועדה לא רק כדי לסכם את השנתיים האלה, אלא גם כדי לדווח לוועדה על המצב של יחידת נציבות הקבילות שבגלל המצב שהגענו אליו אני החלטתי להתפטר. הודעתי על התפטרות לפני שלושה חודשים, והתפטרותי נכנסה לתוקף ב-1 בפברואר, אותו התאריך שבו התחלתי. היה לי חשוב מאוד לבוא לוועדה הזאת, למרות שאני כבר לא בתפקיד. הגעתי לתפקיד הזה מתחושת שליחות ואני מסיימת אותו מתוך רצון לתרום גם בשלב הזה שבו אני מודיעה על התפטרות, לגרום לזה שהתפקיד הזה יישאר חזק ויישאר משמעותי. ואני ארחיב בהמשך.

(מציגה מצגת)

נציבות קבילות השוטרים והסוהרים הוקמה בעקבות ניסיון התארגנות של שוטרים ודיון בבג"צ, שהבג"צ החליט שאכן יש בעייתיות בהתארגנות של שוטרים באופן שבו הם רצו להתאגד, אבל שחייב להיות גוף שישמור ויגן על הזכויות שלהם. הייתה ועדה שהחליטה, לאחר מחשבה רבה, שכמו שתנאי השוטרים והסוהרים מושווים לתנאים של החיילים, של צה"ל, כך צריכה להיות השוואה גם בתחום הזה. והוקם גוף שהוראות החוק שהקימו אותו, גם בפקודת בתי הסוהר וגם בחוק המשטרה, זהות לחלוטין כמעט מילה במילה לנציבות קבילות החיילים.

זה באמת היה המודל.

זה היה המודל. שוב, ועדה בהחלטה של שר שכך היא תפעל. היא תפעל על ידי נציב קבילות שהוא אזרח, לפי החוק הוא אזרח. אני שירתי במשטרת ישראל שמונה שנים, שירתי בשירות בתי הסוהר 24 שנים, אני מכירה את שני הגופים. החוק מחייב היכרות טובה מאוד עם הגופים. פרשתי משירות בתי הסוהר ואני לא תלויה באף אחד מהגופים האלה, וזו היחידה שמוניתי לעמוד בראשה. נציב קבילות השוטרים והסוהרים ממלא את תפקידו באמצעות קצינים בכירים מושאלים משני הגופים. נמצאות פה שתי קצינות בדרגת סנ"צ, והיה גם קצין בדרגת סג"ד משירות בתי הסוהר שפרש בפברואר. כבר חודשים אנחנו בלי קצין בירור קבילות סוהרים. מי שעושה את התפקיד בפועל הוא הסגן שמונה בתקופתי, שאני בחרתי בו, והוא זה שימלא את מקומי על פי החוק מרגע שהודעתי על התפטרותי. זה מבנה נציבות הקבילות. סך כל הנציבות. זאת אומרת, נציב קבילות, סגן שגם הוא אזרח ושלושה קציני בירור. קצין בירור מושאל משירות בתי הסוהר, כבר אין חודשים רבים. שתי הקצינות, אחת מהן היא הדס שכרגע היא בהתנדבות בעבודה מכיוון שהיא אמורה להיות בחופשה צבורה שלה, אבל היא לא יכולה לצאת לחופשה הצבורה שלה מכיוון שלמרבה הצער אין מי שיחליף אותה והיא חייבת לסיים את התיקים שלה. היא גם לא יכולה לבצע חפיפה, כי אין אף אחד שיחליף אותה לביצוע חפיפה. הקצינה הנוספת היא יוכי, שיוצאת לחופשת פרישה בסוף אפריל. יש לה גם חופשה צבורה, גם היא תנצל אותה. יש לה על השולחן כמאה תיקים שנשארו שהם צריכים טיפול, היא חייבת לסיים אותם. כרגע נציבות הקבילות לא מסוגלת לתת מענה לא לפניות טלפוניות ולא לפניות לבירור קבילות. אין כרגע נציבות קבילות. זה המצב שהגענו אליו, למרבה הצער.

אני חייבת לומר שאני התרעתי על המצב הזה עוד בקדנציה הקודמת, וברגע שהגיע השר החדש והמנכ"ל החדש הדבר הראשון שאמרתי הוא שהקצינות עומדות לסיים את התפקיד ואין מי שיחליף אותן. התקבלה החלטה בקדנציה הקודמת שהתפקידים יאוישו לא על ידי מושאלים אלא על ידי אזרחים. הייתה שאלה אם הם צריכים להיות עורכי דין. אני הבעתי עמדה נחרצת שאי אפשר לברר קבילות עם אזרחים, עם אנשים שהם לא מתוך הארגון.

אני רוצה קודם כל לשמוע ובסוף תעשי לנו סוג של סיכום, כי הזמן שלנו מוגבל.

אני מנסה לחשוב מה יותר חשוב.

גם זה וגם זה.

אם ככה אז הכול בסדר. תפקיד נציבות הקבילות כמובן לברר קבילות, לקבוע ממצא בכל קבילה. והתשובות שלנו חייבות להיות מנומקות.

איך פונים אליכם?

בכל דרך שרוצים, אבל בסופו של דבר חיבת להיות קבילה בכתב. מייל, פקס. יש כאלה שמתייצבים. גם זה קורה. אנשים נסערים מאוד, מגיעים, מתייצבים. עד היום לא אמרנו לא לאף אחת מהדרכים. מתקשרים גם להתייעץ כל הזמן, עשרות טלפונים ביום. לפעמים זה אותו אחד שיכול להתקשר גם 20 פעם כי הוא מאוד נסער וכי הוא עבר משהו עכשיו והוא זקוק להתייעצות. זה התפקיד הראשון שלנו והתפקיד הכי חשוב. התפקיד השני שקבוע בחוק זה הגשת הדוח השנתי. החוק קובע במפורש, אין על נציב הקבילות מרות בענייני מילוי תפקידו זולת מרותו של הדין. דיני הראיות לא חלים על בירור הקבילה ואנחנו יכולים להחליט איך אנחנו מבררים קבילה בכל דרך שנמצא לנכון. זה יכול להיות בכתב, זה יכול להיות בעל פה, זה יכול להיות מוזמנים, זה יכול להיות טלפונית.

סמכויות לפי חוק ועדות חקירה לעניין זימון הדין. זאת אומרת, יש חובת התייצבות, ויש סנקציות למי שלא מתייצב וחייבים למסור לנו כל מידע שאנחנו נבקש. חובה על שוטרים וסוהרים להימנע מכל פעולה שיש בה כדי לעכב, להפריע או למנוע הגשת קבילה, והם חייבים למסור כל מידע שיידרש מהם. זה מה שהחוק קובע. הנהלים מסבירים שזו עבירה משמעתית שלא לעשות כן.

קבילה שנמצאה מוצדקת. אנחנו מצביעים על הצורך בתיקון הליקוי או העוול ומניעת הישנותו. זאת אומרת זה שני דברים, איך אתה מתקן את העוול הספציפי שנגרם עכשיו לאותו אדם, והמלצה מה אתה עושה כדי שזה לא יקרה שוב. יש הרבה מאוד המלצות. בדרך כלל כל תיק שאנחנו מטפלים בו אנחנו אומרים שצריך לחשוב. למשל, אם נעשה עוול לשוטר מסוים שהוא הודח מתפקידו שלא כדין, הועבר לא לפי הכללים, נפגעו הזכויות השכריות שלו, אנחנו ממליצים לעשות בחינה ולבדוק איך לגרום לזה שזה לא יקרה יותר. אנחנו ממליצים גם הרבה מאוד המלצות אפילו על תיקון נהלים. לפעמים הנהלים לא נכונים, לא עדכניים, לא סבירים, וגם המלצות כאלה אנחנו מוציאים ואנחנו עוקבים אחרי ההמלצות.

החוק קובע שהגורם המוסמך במשטרת ישראל או בשב"ס יודיע לנציב הקבילות תוך חודשיים מיום שקיבל את ההמלצה אילו צעדים הוא נקט כדי לבצע את ההמלצה. אם לא תוקנו הליקויים, יצוין הדבר בצירוף הנימוקים לכך. זאת אומרת שנקודת המוצא היא שהגופים מבצעים את ההמלצות. אם הם מחליטים לא לבצע את ההמלצות של נציב הקבילות, גם אם זה האישיות וגם אם המערכתיות, אז הנהלים בשני הגופים קובעים שזה אמור להגיע להחלטת מפכ"ל או נציב, בהתאמה, ובשני הגופים קיימת איזושהי חובת התייעצות או שמיעה של הטיעונים של נציב הקבילות לפני קבלת ההחלטה. זה מוסדר בנהלים פנימיים. הנהלים של משטרת ישראל קובעים גם פגישה עם נציגת הקבילות, עם המפכ"ל כשהוא מחליט שאין מקום לביצוע ההמלצה, כדי לשמוע את נציבת הקבילות. אבל מניסיון זה לא באמת עובד ואנחנו חושבים שהחוק שקובע שצריכים להיות נימוקים בכתב לאי ביצוע ההמלצות זה ההסדר הנכון. זאת אומרת שאם אנחנו כותבים המלצה שהיא מאוד מאוד מנומקת ומפורטת ומבוססת, אם לא רוצים לקיים את ההמלצה הזאת אז אנחנו מצפים שתהיה החלטה מאוד מנומקת למה לא לבצע את ההמלצות שעליהן המלצנו. הקובל יכול להיות רק שוטר או סוהר, והנקבל חייב להיות מישהו מתוך אחד הארגונים האלה.

זה גם מתייחס לשוטרי חובה וסוהרי חובה שנמצאים אצלכם.

בהחלט, במפורש החוק הכליל אותם. זה יכול להיות גם אדם מטעמו. סוהרי חובה ושוטרי חובה, הרבה פעמים נראה את ההורים מעורבים ופונים, או אחים מבוגרים יותר שפונים בשמו של שוטר החובה או סוהר החובה.

קבילה על מה? זה צריך לפגוע במישרין בקובל. זאת אומרת שאם מישהו מספר לנו שכך מתנהל מפקד אבל הוא עצמו לא נפגע, אנחנו לא מבררים את זה. אנחנו יכולים להעביר את זה אולי לגורמים רלוונטיים שיטפלו, אבל הפגיעה צריכה להיות במישרין בקובל. זה אמור לגעת בשירותו וזה אמור להיעשות בלא סמכות, בניגוד לחוק או להוראות, לפקודות או למינהל תקין, או שיש בו שרירות, נוקשות יתרה או אי צדק בולט. אלה המקומות שבהם אנחנו מתערבים.

יש קבילות שהחוק קובע שאין לבררן. גם לנציב תלונות הציבור יש סייגים דומים. בדרך כלל הגופים האלה לא מבררים משהו שתלוי ועומד בבית משפט, או כשיש פסק דין של בית משפט, או פעולה שיפוטית שבוצעה או כשמתנהלת חקירה על פי דין. אז לפעמים אנחנו מעבירים משהו למח"ש או ליח"ס, אנחנו לא מטפלים בזה בלי תיאום עם הגופים האלה.

השקף הבא זה קבילות שמצריך סיבה מיוחדת לברר אותן. פה הרבה פעמים אנחנו כן מבררים מסיבה מיוחדת שאנחנו מנמקים אותה לעצמנו. למשל ההתיישנות מעל שנה. לפעמים אנחנו מדברים על נושאים שכריים מאוד משמעותיים. כמובן שההתיישנות היא לא רק מרגע שהתבצע העוול, אלא הרבה פעמים זה מרגע שנודע לו על עוול או המשמעויות שלו. הרבה פעמים אנחנו מטפלים בתלונות בנושאים האלה גם כשחולפת השנה, כי יש לזה לפעמים השלכות שכריות מאוד מאוד משמעותיות על השוטר או הסוהר. לפעמים גם אחרי פנסיה, פנסיונר היה בבית חולים ובאו לבקר אותו והם דיברו על השכר ועל המצב הכלכלי, ופתאום הוא גילה שזכות שלו נפגעה, אז הוא יפנה. אנחנו לפעמים מביאים תיקים מארכיון ועושים בירור. בשנה האחרונה הצלחנו, למרות שההחלטה במשטרה הייתה שלא להחזיר את הכסף, בסופו של דבר אנחנו ביקשנו להופיע בפני ועדה באוצר, טענו את טיעוננו. מאיר הגיע לשם והוועדה באוצר אישרה החזר של שבע שנים לאחור. אנחנו חושבים שזה חלק מאוד נכבד מהתפקיד שלנו לעשות כל מה שאפשר כשאנחנו רואים שנעשה עוול.

מעשה שראוי שיבורר על ידי מפקד או גורם אחר במשטרה. לפעמים פונים אלינו ומספרים איך יחידה מתנהלת. אז אנחנו חושבים שנכון שהמפקדים יבררו את זה ומעבירים את זה לטיפולם. לפעמים עניין שהתברר או מתברר כתלונה בידי גורם אחר, זאת אומרת אם מינו קבו"ד או ועדה בודקת. לפעמים אם יש טענות משמעותיות בהיבט הזה, או כשיש לנו מידע למה התמנתה הוועדה או דברים כאלה, אז אנחנו כן בודקים את הנושא. אנחנו כן ניכנס אליו. בדרך כלל אנחנו מקבלים כל חומר שאנחנו רוצים ועושים את הבדיקה. וכשהנקבל עזב את השירות וההתנהגות שמיוחסת לו היא אישית, זאת אומרת שזה משהו שהוא עשה והוא עזב את השירות, עדיין יש אפשרות לברר את זה אבל צריך סיבה מיוחדת.

אלה נתוני הקבילות וההתייעצויות של שוטרים וסוהרים. התייעצות זה לפעמים כמו קבילה. אדם פונה בצר לו. בדרך כלל זה יותר משיחת טלפון אחת, הוא מספר את הסיפור שלו. לפעמים אנחנו אומרים לו: לך למפקד, תסביר לו, תגיד לו. לפעמים אנחנו גם נשוחח עם המפקד, אנחנו נראה מה קורה שם, ננסה לעזור על דרך התייעצות. הרבה פעמים ההתייעצויות זה משהו שמצריך טיפול מיידי ודחוף. כמובן שהתייעצות זה באותם נושאים שקבילה מתייחסת אליהם. אנחנו לא מתערבים במשהו שאין לנו סמכות. המספר שמופיע פה זה פר אדם, זאת אומרת אותו אדם יכול להתקשר הרבה מאוד פעמים, הוא יכול במשך שבועיים להתקשר יום-יום עד שעניינו ייפתר. למרות שלא תמיד אנחנו פותחים תיק קבילה, אנחנו נלווה את הנושא הזה עד שהוא ייפתר. לפעמים שוטרים וסוהרים מתקשרים ומספרים את הסיפור, ואז אנחנו יכולים לבדוק בתיק האישי ואנחנו אומרים לו: אתה לא צודק, המפקד שלך במקרה הזה פעל כמו שצריך ואין לך עילה להגיש קבילה במקרה הזה. הרבה פעמים אנחנו מראים לו את הצד השני, משקפים לו את הארגון, והרבה פעמים הוא בעצמו יחליט שהוא לא יגיש קבילה במצב הזה. אנחנו חושבים שהנשוא הזה חשוב מאוד, בגלל שהוא מאוד משחרר לחץ של שוטרים וסוהרים, ואני חושבת שאחרי התייעצות גם אם השוטר לא מגיש קבילה בסופו של דבר וגם אם עניינו לא יתברר בצורה של בירור קבילה, הוא חוזר רגוע יותר לארגון והוא מבין אותו יותר.

קבילות שהתקבלו, זה המספר הכולל. בדרך כלל שליש זה שירות בתי הסוהר ושני שלישים זה המשטרה. יחסית למספר אנשי הסגל סוהרים נוטים יותר להגיש קבילות מאשר שוטרים. זה גם מספר ההתייעצויות ומספר הקבילות שנפתחו, ויש לנו פה תוצאות נתוני קבילות שוטרים. אפשר לראות שהקבילות המוצדקות של השוטרים בדרך כלל נעות בין 30% ל-35%, ויש קבילות שלא מתבררות עד הסוף מכיוון שלפעמים האיש עצמו אומר שהוא לא רוצה שנמשיך לברר את הקבילה, ולפעמים הוא מבין תוך כדי שאין לו הרבה סיכוי שהקבילה שלו תתקבל, ואם לא התחלנו את הבירור הוא בוחר להפסיק אותו. לפעמים אנחנו חושבים שהקבילה צריכה להתברר על ידי גורם אחר, וגם במקרה כזה אנחנו מפסיקים את הבירור.

השקף הבא מדבר על נתוני סוהרים. גם ב-2020 וגם ב-2021 חלה עלייה מאוד גדולה בנתוני הקבילות המוצדקות. הגענו למספר חסר תקדים לחלוטין בשנת 2021. קבילות סוהרים מוצדקות זה 65%. לפעמים יש נושא מסוים שמאוד בעייתי מבחינת הסוהרים בארגון, ואז יש קבוצות יש קבוצות שמגישות את הקבילה. הקבילה חייבת להיות מוגשת על ידי אדם אחד, אבל הרבה פעמים החלטה מסוימת גוררת הרבה קבילות באותו נושא, ואם הקבילה יוצאת מוצדקת זה מעלה מאוד את אחוז הקבילות המוצדקות. אז באמת בשירות בתי הסוהר היו לנו הרבה מאוד החלטות בנושאים רפואיים שהתקבלו בצורה בעייתית והקבילות האלה יצאו מוצדקות. הרבה מאוד קבילות בנושאים שכריים שנמצאו מוצדקות. זה מה שהביא לאחוז הגבוה מאוד של הקבילות המוצדקות.

נושאים עיקריים בקבילות שוטרים שהתקבלו. זה המספר של הקבילות שהתקבלו. בשנתיים האחרונות יחסי מפקד-פקוד במשטרה זה הנושא הכי קביל אצל השוטרים. הנושא השני הוא שכר. השלישי זה תנאי וסדרי השירות. נושא קידום, זאת אומרת שזה בדרך כלל נושא מכרזים או דרגות. והנושא הנוסף זה תנאי וסדרי השירות לשוטרי חובה והערכה וחוות דעת. אלה המספרים והאחוזים מסך הקבילות של קבילות שהתקבלו בשנים האלה.

בקבילות סוהרים אפשר לראות שתנאי וסדרי השירות זה המקום הראשון. יחסי מפקד-פקוד הוא רק במקום השני ובפער מאוד מאוד גדול. נושא רפואה השנה היה נושא שקבלו עליו הרבה מאוד סוהרים יחסית, ונושא השכר. בשנת 2020 מספר הקבילות בנושא השכר היה הרבה יותר גבוה מהשנה בגלל החלטות בנושאים שכריים שהתקבלו והיו קבילות שהתייחסו אליהן, ונושא של ביצוע תשלומים.

השקף הבא הוא על תוצאות בירור קבילות. אפשר לראות איזה אחוז מהקבילות שהוגשו באותו נושא נמצאו מוצדקות. אני חושבת שזה שקף שמלמד אותנו הרבה מאוד. בנושא יחסי מפקד-פקוד במשטרת ישראל יש עלייה במספר הקבילות המוצדקות שהסתיים הבירור שלהן. זה הנתון הכי משמעותי מהשקף הזה.

כלומר, 31% מהקבילות בנושא שכר נמצאו מוצדקות?

כן, אלה הנתונים.

איך זה נחשב מבחינה יחסית?

זה בממוצע, מכיוון שקבילות שנמצאות מוצדקות בסך הכול במשטרת ישראל במהלך השנים זה בין 30% ל-35%, אז זה בממוצע. קבילות בנושאי יחסי מפקד-פקוד בדרך כלל זה פחות מהממוצע, מכיוון שאלה קבילות שמאוד מאוד קשה לברר אותן וקשה מאוד להגיע לממצא לגביהן, ואנחנו גם מאוד מאוד זהירים בקשר אליהם. מכיוון שהרבה פעמים בנושאי יחסי מפקד-פקוד יש לפעמים טענה של התעמרות בסוהר, או דברים שנאמרו לו. לפעמים אין עדים לדברים שנאמרו לו, או שאין עדים שאנחנו הצלחנו לקבל מהם עדות שמחזקת את העמדה של הקובל. במקרים כאלה אנחנו לא יכולים לקבוע ממצאים, אנחנו מציינים במפורש: אתה טוען כך, הוא טוען כך, לצערנו לא עלה בידינו לקבוע. זה לפעמים מכעיס מאוד את הקובלים, אבל יש פה גם נקבל וגם את הזכויות שלו צריך לשמור, וגם על הזכויות שלו צריך להגן. אז בתחום הזה אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד קובלים שלא מרוצים, כי יש פה אחוז די גבוה שהקבילה לא מוצדקת. מצד שני אנחנו לא במקום מפקדים. אנחנו אומרים להם את זה כל הזמן. יכול להיות שאנחנו היינו נוהגים ביתר רכות, אנחנו היינו מתנהגים אחרת במקרה הזה, אבל אנחנו לא המפקדים. למפקדים יש האחריות, יש להם הסמכות והם צריכים לנהל והם צריכים לפקד. מפקד נוקשה שיש לו דרישות, שאומר לך בפנים שאתה לא בסדר ומה אתה צריך לשפר, הוא מפקד. הוא המפקד שלך, זו זכותו וזו חובתו הרבה פעמים, ואנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי. מפקד החליט להעביר אותך, זכותו להחליט להעביר אותך. אם הוא עושה את זה לפי הנוהל הנכון, אם הוא עושה את זה לפי הכללים, אז הוא יכול להעביר אותך. זו המשמעות של העבודה במשטרת ישראל, זו משמעות הפיקוד במשטרת ישראל. אנחנו לא במקום מפקדים. אבל כשהמפקד פועל כלפיך בשרירות או בחוסר כבוד או לא לפי הנהלים או פוגע בזכויות שלך, אז פה אנחנו נשמיע קול, ולפעמים אפילו קול רם מאוד בנושא הזה, ואנחנו גם נגיד לארגון כשאנחנו רואים תופעה שחוזרת על עצמה, למשל הדחה מתפקיד בשני הארגונים, גם בשירות בתי הסוהר וגם במשטרה. כשיש הדחה מתפקיד או העברה מתפקיד בצורה שאינה הוגנת, תוך פגיעה קשה לפעמים בזכויות של השוטר או הסוהר, אנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי.

עקרונות היסוד. שיתוף פעולה עם הגופים – אי אפשר לעשות את התפקיד הזה בלי שיתוף פעולה עם הגופים. קודם כל יש הנושא של הפגת חשש מפני פנייה. הרבה פעמים אנחנו שומעים על שוטרים, פחות סוהרים, שפונים להתייעצות ובסופו של דבר לא מגישים קבילה כי הם חוששים מההשלכות שלה על העתיד שלהם. הם חוששים שהם ייפגעו בעקבות הגשת הקבילה. זה מאוד מצער, אבל אנחנו גם לא יכולים להבטיח הגנה לשוטרים או לסוהרים. לפעמים שואלים: ואם אני אקבול ואחר כך יתנכלו לי, האם תסייעו לי? אז יש אפשרות להגיש קבילה שהנושא שלה הוא התנכלות בשל הגשת קבילה. אבל גם את זה צריך להוכיח. זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להמשיך ללוות את השוטר או הסוהר אחרי שהוא הגיש קבילה ולוודא שלא מתנכלים לו. אם הוא יגיש קבילה, כמובן שהקבילה הזאת תיבדק.

כמו שאמרתי, שיתוף הפעולה מאוד חשוב, וחשוב לי לציין שבמרבית המקרים אנחנו ממעטים להשתמש בכלי הזה שנקרא המלצה, מכיוון שאנחנו מנסים למצות את כל האפשרויות שבדרך להידבר עם הגופים, עם הגורמים הרלוונטיים. יושבים פה קצינים בכירים ממשטרת ישראל והם עדים לשיח שקיים כל הזמן, מכיוון שהרבה פעמים אנחנו נסביר את העמדה שלנו. זה גם ההסדר הבלתי כתוב מול המשטרה, שאם אנחנו חושבים שיש איזשהו עוול מערכתי או נוהל שצריך לתקן אותו או פגיעה שצריך לתקן אותה, אז אנחנו קודם כל פונים ואומרים: זה מה שמצאנו, זו המסקנה שהגענו אליה עד עתה, יש בדעתנו להוציא המלצה ברוח הדברים האלה אבל אנחנו מבקשים שאתם תבדקו לפני כן את מה שכתבנו ואת הנימוקים שלנו, אולי אתם תשנו את דעתכם ותקבלו החלטה אחרת. מכיוון שאנחנו חושבים שיש הרבה מאוד משמעות בזה שהארגון עצמו בודק את עצמו לאור המידע שהעברנו אליו ומשנה את ההחלטה שלו. במצב כזה אנחנו גם לא נכתוב לקובל: החלטנו, אמרנו. נגיד לו: פנינו, הארגון חשב והארגון עצמו החליט. יש לנו מכתבי תודה בקטע הזה, והיה לנו מכתב אחד ששמרנו אותו כל הזמן שאומרת לנו שוטרת שראש אמ"ש דאז החליטה לשנות את הגישה לגבי אותה אוכלוסייה, והיא אמרה החזרתם לי את האמון במשטרה, בגוף שאליו אני שייכת. אני חושבת שזה חלק מאוד מאוד משמעותי מהתפקיד שלנו. אם אנחנו עושים את התפקיד שלנו כמו שצריך, אנחנו מחזקים את האמון של השוטרים והסוהרים בגופים שאליהם הם שייכים. ולכן כתבנו למטה: הצלחה של נציבות הקבילות במילוי תפקידה מביאה להגברת האמון של השוטרים והסוהרים במערכות אליהם הם משתייכים. ואנחנו מאמינים בזה בלב שלם. ההישג הגדול שלנו הוא כשמתקבלת החלטה שהיא בשיתוף פעולה עם הגופים. בשירות בתי הסוהר מרבית הקבילות המוצדקות שנמצאו, בסופו של דבר אני חושבת שנדרשנו לתת במהלך השנה האחרונה אולי המלצה אחת או שתיים, כל השאר אלה החלטות שהתקבלו על ידי שירות בתי הסוהר שתיקן את ההחלטות שלו עצמו, ואני חושבת שזה מאוד מאוד יפה.

אני חייבת לציין שבמשטרת ישראל בשנה האחרונה המצב הוא שונה לחלוטין. אנחנו מעבירים סיכומי קבילות, ובדרך כלל הסיכומים מתקבלים. יש אפשרות כמובן להגיש השגות על ההחלטות שלנו, אבל לצערי הרב במשטרת ישראל בשנה וחצי האחרונות המלצות מאוד משמעותיות שהוצאנו בתיקים שהיו בהם ממצאים מאוד חמורים, לא קיבלנו התייחסות מנומקת, לא קיבלנו מענה כתוב במשך שנה וחצי.

בדרך כלל ממי המענה הזה אמור להגיע?

בדרך כלל אנחנו מקבלים את המענה מראש אמ"ש או מהמפכ"ל. כשלא מקבלים המלצה שלנו אנחנו אמורים לקבל החלטה מנומקת של המפכ"ל. אמרתי, נקבע בנהלים הפנימיים שאמור להתקיים דיון בנוכחותי.

יש לך דוגמה?

כן, יש לי דוגמה. אני לא רוצה לפרט מאוד, אבל יש כמה דוגמאות שהעברנו. העברנו לאחרונה לידיעת השר ממצאים מאוד מאוד חמורים על התנכלות חמורה של קצין לנגדים.

כמו התעמרות בעבודה?

כן, ואפילו דברים שגובלים בביצוע עבירות, והמלצתנו לא התקבלה. צעד שהמלצנו לנקוט לא ננקט וגם לא קיבלתי נימוק למה לא. גם לא הוגשה השגה. העברתי בכמה מקרים, שניים לפחות, פנייה מנומקת מאוד של מקרים חמורים מאוד שאני חושבת שמצדיקים מינוי קבו"ד לבדיקת ההתנהלות, גם כדי לבדוק את אותם מקרים אבל גם כדי שהמקרים האלה לא יקרו, כי אלה היו תקלות מאוד משמעותיות. לא קיבלתי אפילו תשובה האם הוחלט למנות קבו"ד, ואם כן או לא, למה. הפנייה שלנו הייתה מאוד מנומקת, אבל לא קיבלנו שום התייחסות, למרבה הצער.

מה שאת מתארת עכשיו, שלא קיבלת התייחסות ונימוקים, מתי זה היה?

התזכורות רובן מהשנה האחרונה.

בואי נדבר על סיום התפקיד שלך.

לפני כמעט שנה קצין בירור קבילות סוהרים עזב את תפקידו, פרש. במקומו לא קיבלתי קצין בירור קבילות אחר. בהתחלה היה איזשהו מילוי מקום אבל הוא לא צלח, והסגן שלי התחיל לעשות את הבירור הזה. קצינת בירור קבילות, הדס, וגם יוכי היו אמורות לסיים את התפקיד קודם. אבל בקדנציה הקודמת לא הצלחתי לקבל החלטות לגבי הנושא הזה. הייתה החלטה שמי שיחליף אותן לא יהיו קצינים מושאלים. אני חשבתי שלא תיתכן החלטה כזאת בלי לקיים דיון מקצועי משמעותי בראשות שר שיבחן את הדברים. הרי החלטה שאלה יהיו קצינים מושאלים שמבצעים את הבירור לא הייתה החלטה של מנכ"ל, היא הייתה החלטה של שר אחרי עבודה שביצעה ועדה. אני חוזרת על ההשוואה לנציבות קבילות החיילים, אני לא חושבת שמישהו היה מעלה בדעתו בנציבות קבילות החיילים להחליט שנציבות קבילות החיילים תפסיק למלא את תפקידה באמצעות קצינים מושאלים. ראש מחלקת הבירור בנציבות קבילות החיילים היא אלוף משנה משרתת בפועל. אני לא חושבת שגורם מקצועי שמתעסק בתחום הזה יכול לחשוב לרגע שאפשר לברר קבילות בלי קצינים בכירים מתוך המערכת. אני חושבת שזה גם מסר מאוד מאוד חשוב מבחינת הארגונים, וזה מה שהיה כתוב גם בעבודת הוועדה שקבעה את המתכונת שהגופים עצמם, גם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה, כמו גם צה"ל במקרה של נציבות קבילות החיילים, נותנים קצינים בכירים טובים שלהם לטובת עניין בירור הקבילות. זאת אומרת, זה משדר מסר של אמון הארגונים בנציבות הקבילות וגם מסר של אמון של המשרתים בגוף הזה.

לצערי המנכ"ל הקודם החליט שהתפקידים האלה ימולאו על ידי אזרחים. ביקשתי להגיע לפני השר ולנמק את הנימוקים שלי. התבקשתי להגיש בכתב, הגשתי נימוקים מאוד מפורטים בכתב. בסופו של דבר לא היה דיון והשר והמנכ"ל התחלפו. חזרתי על הטענות שלי בפני המנכ"ל הנוכחי. לצערי הרב ההחלטה העקרונית שלו הייתה שהוא רוצה לאזרח את התפקידים האלה. אני חוזרת, יש לי הרבה מאוד שנות ניסיון בתחומים האלה. אני הגורם המקצועי שאמור להביע את דעתו איך אני אמורה לבצע את התפקיד ואילו כלים אני צריכה בשביל לבצע את התפקיד שלי. אני אמורה להיות עצמאית בביצוע התפקיד שלי, אני אמורה גם לבחור את האנשים ואת הכלים שבאמצעותם אני מבצעת את התפקיד. יכול להיות שמנכ"ל כזה או אחר לא סומך עלי, מחליט ששיקול הדעת המקצועי שלי אולי לא מוצא חן בעיניו. אפשר לעשות את הדיון הזה, אפשר לפנות לנציבות קבילות החיילים, אפשר לשאול אותם איך הם חושבים שאמור להתבצע בירור קבילה. אפשר לפנות לנציבי קבילות קודמים ולשאול אותם. דרך אגב, היו בעבר ניסיונות של מנכ"לים אחרים לקבל את ההחלטה הזאת. כשהייתי צריכה להכין לשר נייר עמדה שלי בדקתי בהיסטוריה. היו מנכ"לים שהחליטו. אני לא יודעת מה הנימוקים כרגע שהביאו להחלטה הזאת, אבל אין ספק שאלה תקנים הרבה הרבה יותר זולים, אבל זה לא אמור להיות השיקול.

את טוענת שזה שיקול כלכלי, האזרוח?

לא יודעת. אני לא טוענת שום דבר. יכול להיות שזה שיקול מאוד מקצועי. אבל אני צריכה לשמוע שיקולים מקצועיים של גורמים שמבינים בתחום, שיודעים מה זה בירור קבילה ושטוענים אחרת. אני לא שמעתי שום טיעון ענייני.

מי משלם את השכר של המושאלים משב"ס?

המשרד לביטחון פנים.

בשנה האחרונה לא היה. אבל במצב אידיאלי, מי שמושאל משב"ס השב"ס משלם לו?

לפי דעתי המשרד משלם לכולם. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מי הסמכות המקצועית מעלייך?

אין סמכות מקצועית מעלי. אני לא כפופה לאף אחד. אדמיניסטרטיבית אולי אני כפופה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אינהרנטית זה הרעיון, שלא תהיי כפופה לאף אחד. אבל אני מבינה את השאלה. מי בסוף הגורם שנותן את השכר? כי בכל זאת זה מייצר זיקה.

המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים. אני לא נכנסת לזה, זה אף פעם לא עניין אותי.

מי מינה אותך לתפקיד?

השר לביטחון הפנים באישור שרת המשפטים בזמנו ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. והחוק קובע במפורש שאין עלי מרות בענייני מילוי תפקידי זולת מרותו של הדין. בעבר ניתנו חוות דעת משפטיות שאמרו שלא ייתכן לשנות את האופן שבו פועלת נציבות הקבילות שלא על דעת נציב הקבילות. זו התערבות בשיקול הדעת ובעצמאות של הגוף הזה, וזה מה שאני טוענת. לא היה דיון שר, אבל בסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה. לפני כחצי שנה הבעתי גם את הבעיה של חוסר בתקינה וקיבלתי אישור לתקן אזרח אחד, ואמרתי שננסה. כתקן נוסף אין לי בעיה. זה היה לפני חצי, והתקן הזה אפילו לא פורסם. זה תקן שצריך לעבור אישור של נציבות שירות המדינה ולהתפרסם. לפני חצי שנה הייתה הכרה בזה שחסר לי כוח אדם, מעבר לכוח האדם הלא מאויש, שיוסיפו לי תקן נוסף. הוא לא קרה. הקצינה הדס עוזבת בעוד שבועיים, אין לה למי להעביר את התפקיד. אין מישהו אחר, לא אזרח ולא מושאל. אני מוחה. אם הייתי אמורה לעבוד עם אזרחים הייתי מתפטרת גם ככה, אבל בכל מקרה מה שקורה הוא שהיחידה הזאת חדלה מלהתקיים, מכיוון שהדס עוזבת ואין לה למי להעביר את התפקיד, אין לה את מי ללמד את התפקיד. יוכי עוזבת בעוד ארבעה חודשים.

והתפקיד הזה מתוקף חוק, נכון? כלומר, הוא מחויב.

כל הגוף הזה הוא מכוח חוק.

אני ניהלתי יחידות בשירות בתי הסוהר. התנהלות כזאת, שנותנים ליחידה לגווע ולהיות חדלה מלהתקיים – לא ראיתי דבר כזה.

צריך גם להזכיר, כל המוסד הזה קם בין היתר כתחליף לזה שאין לשוטרים זכות התאגדות.

בוודאי. אני הגשתי את הודעת ההתפטרות שלי לפני שלושה חודשים מתוך אחריות. אמרתי שאני מודיעה שאני מתפטרת ואני מודיעה למה. אחרי חודש וחצי זומנתי לדיון שר ואחר כך זומנתי לדיון שר נוסף. אני התרשמתי שהשר הבין מאוד את העניין ונתן הנחיות לטיפול מיידי שזה לא יקרה, ואפילו ביקש ממני להישאר בתפקיד שלי לחצי שנה נוספת. אמרתי שאם אכן יתבצעו כל התיקונים האלה באופן מיידי ואני אוכל להעביר לבא אחריי יחידה חזקה ומתפקדת, אני אשאר כמה שצריך. אבל בסופו של דבר לא קרה כלום ולא נותרה לי ברירה אלא להתפטר.

תודה. נשמע הערות נוספות. נתחיל עם הסגן שלך, מאיר.

אני ממלא את מקומה של עליזה. בשלוש השנים האחרונות שימשתי כסגנה על פי חוק.

מאיפה הגעת לתפקיד?

עשר שנים לפני כן הייתי בייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים. יש לי היכרות מעמיקה עם הגופים. תמונת המצב שהוצגה כאן היא די ברורה. נציבות הקבילות לא יכולה לבצע את המשימה שהיא נדרשת לבצע על פי חוק, וזה קשה לנו מאוד. פונים אלינו יום-יום סוהרים ושוטרים ומבקשים סיוע, מבקשים להתייעץ, מבקשים להגיש קבילה, ואנחנו לא יכולים לאפשר להם לעשות את זה כי אין כוח אדם. אני מקווה מאוד שבטווח הזמן הקרוב ממש יימצא פתרון שיאפשר לנו לסייע לאותם שוטרים ולמעשה לפעול על פי החוק, כי כרגע זה לא מתבצע.

מה-1 בפברואר אתה מחליף של עליזה?

נכון, כממלא מקום. לפני כן, כמו שאמרתי, הייתי סגנה שלוש שנים.

תודה. הדס שפי, בבקשה.

אני עו"ד וסנ"צ, קצינת בירור, ותיקה מכולם בנציבות הקבילות, וזה מבחינתי איזשהו סיכום. בהמשך הדברים שאמרה עליזה אני רוצה לחדד כמה דברים בפני הוועדה מתוקף התפקיד שלנו, כי אני לא זוכרת שהיה מצב כזה, ואני גם לא זוכרת מצב שבו אנחנו נדרשנו לברר קבילות של אנשים שקובלים על כך שפגעו בהם בגלל שהם הגישו קבילה. זה מצב בלתי נתפס בעיני, ואני מוצאת את הקבילות האלה מוצדקות. השוטרים רואים מה קורה, זה לא משהו שהוא במחשכים. המכתבים שלנו מועברים, מפורטים. היושבת-ראש שאלה קודם לגבי דוגמאות, אני יכולה להביא דוגמה מנושא שאוכל אותי כבר שנה וחצי. יושב אצלי קצין בכיר בבירור קבילה ואומר לי בפה מלא: גם אם הייתי יודע את ההוראות ואת הנהלים, הייתי עדיין פועל כפי שפעלתי, בניגוד להם. זו אמירה שהיא לא נתפסת בעיני. יש דברים, צריך לתקן. אנחנו מבררים כדי להגיע לשיפור, לתיקון, אם נפל פגם כלשהו. לא כל קובל צודק, לא כל אחד מקבל את מה שהוא רוצה, זה בסדר. אבל את זה אומר לי קצין בכיר במהלך בירור הקבילה. מתגלים חשדות לביצוע עבירות על ידו ועל ידי קצינים ושוטרים אחרים, ופיקוד המשטרה מתעלם מזה, למרות שהעברנו מכתבים מפורטים. ימים ולילות אנחנו יושבים וכותבים מכתבים מפורטים. אם חולקים על דעתנו, אם חושבים שטעינו במשהו, אם פירשנו לא נכון נוהל כלשהו, יש הליכים. יש הליך של השגה, תפנו אלינו, תעירו את עינינו, נבדוק. אבל יש התעלמות, ויותר מזה, הארגון מנציח את המצב הזה ואלה שנפגעו מההתנהלות הזאת ממשיכים להיפגע. מה אני אמורה להגיד להם? מה אני אמורה להגיד לשוטר כזה שהגיש קבילה והיא נמצאה מוצדקת והוא ממשיך להיפגע? זה מצב שהוא בלתי נתפס בעיני. וכולם רואים את זה מסביב.

יש למשל התעלמות מהליך קבו"ד שמצאתי, ואני אומרת את זה בעצב, זה קשה לי. כשאני מוצאת הליך קבו"ד שמתנהל שנעשו בו דברים שלא מתקבלים על הדעת, כשלים חמורים, מהותיים. התרענו, כתבנו מכתב, בעצמי כתבתי, הפנינו את תשומת הלב. שימו לב, תראו, יש פה הליך קבו"ד איום ונורא, חשד לכאורה לביצוע עבירות חמורות. המכתב הזה נמצא מיולי 2020 במשטרה ולא נעשה דבר.

דבר נוסף, שוטרים שמתפטרים מתקשרים והם פנו, וגם היו לי שתי קבילות של שוטרים שמתפטרים שלא נתנו להם ללכת, בניגוד לחוק. ואחר כך גם נתנו להם הרגשה לא טובה. אומר לי שוטר שאמרו להם שאם מישהו יגיד שהוא מתפטר אז יכתבו לו דברים לא טובים על ההתנהגות שלו. זה מה שהוא טוען, וכמובן צריך לבדוק. אבל הסיבה להתפטרות, לפי מה שהם אומרים, זה לא כל כך היחס אלא היחס כלפיהם, זה העובדה שהם נדרשים על ידי מפקדים לעשות דברים שהם אסורים והם מפחדים עכשיו. או שהם יעשו את הדבר שהם יודעים שהם עלולים להסתבך בגללו, או שהם יעשו מה שאומרים להם כדי שלא יבולע להם, שלא יתנכלו להם אחר כך, שלא יוקיעו אותם. זה מצב שאני לא יודעת מה להגיד לאנשים כאלה. ואז הם גם מפחדים לפנות, ואחר כך הם אומרים שאם אפנה הם יסתבכו עוד יותר. זה מצב מאוד קשה. לי אישית זה קשה מאוד.

עד מתי את אמורה להיות בתפקיד?

ב-1 במרס אני יוצאת לחופשת פרישה. הייתי אמורה להיות בחופשה כבר מה-1 בדצמבר. זו כבר הפעם השנייה שאני מוותרת על החופשות שלי, אף אחד לא ביקש ממני. חלק מהימים שלי יימחקו בכלל. אני לא מקבלת שום אחוזים, שום דבר, אני פשוט לא יכולה לקום וללכת. מה מצופה ממני? אבל יש גם גבול, אני רק בן-אדם. יש לי עשרות שעות נוספות.

מאות, לא עשרות.

קצינות המשטרה יודעות באילו שעות אני מוציאה להם מיילים. זה עצוב. אני אומרת בכאב, עצוב לי מאוד לסיים כך 33 שנות שירות במשטרה, ולגבי העתיד של הנציבות בכלל. זה לא בסמכותי להחליט מה יהיה ואיך יהיה, אני רק יכולה להגיד לוועדה מה אומרים שוטרים שמתקשרים אלי, אחרי שהם קראו את הידיעון שפרסמנו והם מבינים מה הולך לקרות. הם שואלים, איך אזרח יבין מה אני שואל? איך הוא ידע לשאול את השאלות? איך הוא ידע לברר? איך אתם עוזבים אותנו? איך זה קורה? אני אומרת, זו לא החלטה שלי, את עמדתי המקצועית בעניין הזה אמרתי למנכ"ל בשיחה שהייתה לי איתו. אבל אני לא המחליטה ולא הקובעת. אני חושבת שמישהו צריך להציף את הדברים האלה, כי לי אין תשובה לתת על הדברים האלה.

תודה. הדברים שלך ברורים מאוד. נציגת המשטרה, בבקשה.

אני רמ"ח, ראש מחלקת כוח אדם של המשטרה. הדס, ריגשת אותי. הדס ויוכי, אתן עובדות מדהים, מהלב, והמחויבות הזאת באמת ראויה לציון. לנו כמשטרת ישראל יש כבוד והערכה רבה למוסד הנציבות. אנחנו רואים בה שותף אסטרטגי להעלאת פערים, לשמירה על זכויות השוטרים והמפקדים וגם לתקן במקומות שנדרש, אנחנו לא מתביישים, ומתקנים במקום שדרוש תיקון. אנחנו כל העת עוסקים בשימור כוח האדם, בשימור השוטרים לזהות פערים מקצועיים. הרבה פעמים, כמו שאמרה הנציבה, אנחנו גם מתקפים נהלים. כשאנחנו מזהים פערי מידע, אנחנו לא מתביישים ומתקפים את הנהלים, ולעתים אנחנו אפילו משנים מדיניות כי אנחנו לומדים מהשטח שמציפים דברים. כי בסוף חשוב לנו כל הזמן להיות רלוונטיים בשביל השוטרים.

בהקשר של הערכת הטיפול, חשוב לי לומר שכל פנייה שמגיעה אלינו מטופלת בחרדת קודש. יש לנו מטרה משותפת יחד עם מוסד הנציבות, שהיא שמירה על זכויות השוטרים, ולכן בכל פנייה שמגיעה אנחנו מטפלים, פונים ליחידה, בודקים. לפעמים פנייה מוגשת אלינו בנושא אחד אבל יש לה גם השלכות רוחביות בנושאים אחרים, אז אנחנו עושים קונסיליום ובודקים. כמו שאמרתם, אנחנו מנסים לברר אותה עד תום כי בסוף אנחנו רוצים שההמלצה שנקבל תהיה מדויקת, תהיה מבוססת. אם יש לה השלכות רוחב, אז אולי אנחנו צריכים לשנות נהלים. לפעמים החלטה על קבילה מסוימת משפיעה על שוטר אחר, וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת. כמו שהנציבה עדכנה פה קודם, יש קבילות עוד מלפני שנים שהיה צריך למצוא את החומרים, לבדוק מי היו המפקדים. בגלל החשיבות שאנחנו נותנים זה לוקח זמן. אנחנו עושים דין ודברים בקשר בלתי אמצעי אתכם כדי למצות את זה ולהגיע למענה הכי טוב שאנחנו חושבים ורואים ומוצאים לנכון.

אנחנו גם עושים כל העת חשיבה להזרים מידע, ואם אנחנו רואים שחלק מהקבילות הן בנושאי שכר, משטרת ישראל הקימה את מרכז שירות אישי, מרכז שהוא בלתי אמצעי מול השוטרים לכל נושא שכר שוטר, 24/7, מכל מקום. יש שם כל המידע שנדרש בנושא שכר, ואם הוא לא מבין דרך האפליקציה הוא פונה למרכז שירות אישי, הם עונים לו. כי בסוף גם הדור היום רוצה את המידע זמין, רוצה את המידע מהיר, רוצה את המידע מקצועי. בסוף נושא השכר זה מקצוע, ולכן חשוב לנו שיהיו בו האנשים הנכונים כי זה ימנע את הקבילות בהמשך.

דיברתם גם על גמלאים, שגם הם חשובים לנו. בסוף הם הפנים של הארגון והם חשובים לנו מאוד. הקמנו גם את מרכז פרישה מתוך אותה הבנה של לתת את כל המידע עוד לפני שאתה יוצא לגמלאות על מנת שכל השוטרים והמפקדים ידעו את הזכויות שלהם.

חשובים לנו מאוד ממשקי העבודה. כשנכנסתי לתפקיד לפני חמישה חודשים כרמ"ח כוח אדם, הדבר הראשון שעשיתי היה לקבוע פגישה. אנחנו רוצים לעשות שולחנות עגולים.

אני רואה באמת את הרצון שלך, את מלאת מוטיבציה. אבל איך את מתייחסת לטענות כאן של הנציבה בעניין הזה שאם יש קבילות, הן לא מטופלות בסוף?

אני רוצה לומר שהייתה קבועה לי פגישה עם ראש אמ"ש בזמנו וגם איתך, אבל לצערי אף אחת מהפגישות האלה לא התקיימה. היא בוטלה באופן חד-צדדי ולא נקבעה מחדש.

כשקבעתי את הפגישה אמרו לי שאת עוזבת.

אני לא עזבתי אז.

חשוב לי להגיד שיש קבילות שהן מורכבות, ולכן לא נתנו מענה. זה עדיין בבירור. אגב, הן קבילות ספורות, אבל באמת ההמלצות שניתנו שם על ידי קבילות הן מאוד מאוד קרדינליות, ולכן מאוד קל להגיד שהתקבלה קבילה, אבל צריך להבין שמדובר פה בסוף בדיני נפשות. בוודאי שכל קבילה נבדקת לגופה. אגב, אני לא רוצה להיכנס מטעמי צנעת הפרט, אבל דווקא בנושא הקבילה שציינת היה מפגש עם המפכ"ל בנושא הזה לאור העובדה שמדובר בקצין מאוד מאוד בכיר. כן, לעתים יש אי הסכמות, אבל יש לנו באמת מגוון הכלים בשביל בסוף להגיע להחלטה הנכונה ביותר גם מול הנציבות. אם את רוצה להוסיף, דנה, בשמחה.

שלום. אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל ואני עובדת בשיתוף פעולה עם הקצינות כאן. אני רק רוצה להוסיף שבאמת הובררו בשנה שעברה מעל 270 קבילות. אלה סדרי הגודל. יש קבילות ספורות בלבד שעדיין נמצאות בהליכי בדיקה אצלנו, אחרי שהנציבות כבר סיימה את עבודתה. התהליכים הם מאוד מורכבים. אני לא רוצה לדבר על מקרים, אבל בקבלת ההמלצות לגבי אחת הקבילות יש משמעויות מאוד מרחיקות לכת כלפי שוטר אחר, ואנחנו בראייה המערכתית שלנו חייבים להסתכל גם עליו ולא רק על השוטר שהגיש את הקבילה. במובן הזה הזווית של הנציבות ברורה לי, אבל לפעמים אנחנו צריכים להסתכל על יריעה שהיא רחבה יותר ולהחליט האם מקבלים את ההמלצה או לא בהסתכלות שהזווית בה שונה. אולי באמת צריך לשפר את הממשק של הקשר, של העדכון. נראה לי מאוד נכון מה שנאמר כאן. אבל זה אומר שהדברים הוזנחו, מונחים בקרן זווית ולא על השולחן. אנחנו לגמרי עוסקים בהם.

תודה. נציגה של שב"ס, בבקשה.

אני רע"ן תכנון שכר וגמלאות בשב"ס. לפני שאני אתחיל אני רוצה לומר תודה ובהצלחה לעליזה. עליזה, תודה, אחרי שנים של עבודה ביחד. אבל מעבר לזה, אני חושבת שלאורך כל הדרך העבודה המשותפת, גם של נציבת הקבילות ואנשיה, יחד עם שב"ס במטרה לעשות הכול לטובת הסוהר. אמרה את זה עליזה יפה מאוד קודם, שגם בשנה הזאת, למרות שהיינו מצפים לעלייה בקבילות, אנחנו ראינו ירידה במספר הקבילות, למרות הזמינות הגבוהה והעלייה במודעות של הסוהרים. בכל זאת אני כן אומר שמצד אחד יש עלייה, לצערנו, בקבילות מוצדקות. כל נושא מדיניות הקורונה, אם ננתח פנימה נראה שלא מעט פניות וקבילות הן בעקבות הנושא כחלק מהמדיניות של ארגון להחמיר חלק מההנחיות שלעתים היה פער, כי מרגע הגשת הקבילה ועד שאנחנו כבר נתנו תשובה חלק מהמדיניות השתנתה. אני חושבת שהנציבה הדגישה את זה יפה מאוד קודם שאנחנו לוקחים את כל הפניות בשיא הרצינות ומטפלים, והמלצות בודדות שיצאו מטעם הנציבות שהונחינו לתקן כי כבר עוד קודם לכן בוצע התיקון בשב"ס.

אני כן אומר ששב"ס מתייחס במרב הרצינות לנושא הקבילות, בין אם זה ברמת תדרוך והנחיית מפקדים בכל הרמות. כל עדכון הנהלים, למעשה דיוק של כל דבר, גם אם זה להתאים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה בסוהרים, וכפי שאמרה מירית קודם בדיני נפשות. מעבר לזה תמיד יהיו נושאים פתוחים ונושאים שלא יסתיימו ביום אחד, כי זה טבעו של עולם. בחלק מהדברים המטרה היא לבוא לקראת הסוהר ולקראת המשרת, ויש דברים שלוקח לנו יותר זמן לבדוק. אבל אני חושבת שאנחנו עושים את המקסימום כדי לטפל בסוהרים.

אביגיל נמצאת בזום. היא המנכ"לית של הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר. בבקשה, אביגיל.

אני בבידוד. אני לא רוצה לעשות את הפתיחה שאומרת שלשוטרים ולסוהרים אין זכות התאגדות וכל הדברים האלה, כי כבר דיברתם על זה. אבל אני רואה באזרוח של נציבת הקבילות את חוסר האיזון שייגרם לשוטרים ולסוהרים במצב שהם נמצאים. אנחנו שומעים על הרבה עוולות שנעשות לשוטרים ולסוהרים, ואם אנחנו נאזרח את התפקיד הזה, מה שלא קורה בצבא ולא קורה בשום ארגון אחר במדינה שקשור לכוחות הביטחון, זה יהיה לדעתי אסון. גם היום אני רואה בפייסבוק שלנו תלונות של שוטרים וסוהרים שאין להן מענה מהתביעות, בגלל חוסר כוח אדם. העובדה שעליזה, נציבת הקבילות, הגיעה למצב הזה של לקום ולהתפטר, זה אומר הכול.

מירב, יושבת-ראש הוועדה, אסור לתת יד לאזרוח הזה. חייבים למנוע אותו בכל דרך אפשרית. להפך, צריך להאדיר את נציבת הקבילות, צריך להאדיר את המשרד הזה, כי זה המקום היחידי שבו שוטר או סוהר יכול לבוא ולדבר ולהציג את העוולה באופן בלתי אמצעי. זה לא דרך מפקד, זה ישירות לנציבת הקבילות שיש לה אוזן קשבת. אני מודעת לזה, כי אנחנו מקבלים הרבה פניות גם מנשות שוטרים וסוהרים על כל מיני עוולות שנעשות, ואנחנו מפנים לנציבת הקבילות והטיפול הוא מצוין. אנחנו רואים את הטיפול ואנחנו רואים את ההצלחות. אני לא רוצה להאריך, אבל מירב, אני חושבת שבידייך לבלום את התהליך הזה. אסור בשום פנים ואופן לאפשר לאזרח. צריך להעצים את המשרד הזה ולתת להם גם כוח אדם לטפל בכל הנושאים האלה. האם ייתכן שבצבא נציב קבילות החיילים יכול להיות אזרח? הוא לא יכול להיות אזרח. אז איך במשטרה ובשב"ס רוצים לגרום לעוול, לחוסר איזון בתחום הזה?

תודה. הנקודה ברורה, אביגיל. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, את רוצה להתייחס לפני שאני עוברת למשרד לביטחון פנים?

גם המשטרה וגם השב"ס, אתן אומרות שאין לכן בעיה, ההפך הוא הנכון, עם העבודה במשך השנים עם הנציבות, ולמעשה אתן ממשיכות גם אם יש עיכוב לטפל בסוגיות, והן בודדות. ופה נאמרו בעצם שלושה דברים. אחד, שיש עיכוב בלתי סביר, זה מה שאני שמעתי ותתקנו בבקשה אם אני טועה.

בהחלט.

הדבר השני זה בעצם החשש מאזרוח היחידה.

מבררי הקבילות.

מבררי הקבילות, שמא הם יהפכו להיות אזרחים במקום חלק אינטגרלי מהארגון. והדבר השלישי ששמעתי, שלתחושתכם בכלל היחידה הזאת היא כביכול הולכת ונעלמת בכלל, לא אזרוח ולא שום דבר אחר. אני רוצה רק להבין אם הבנתי נכון.

עוד לא דיברנו בכלל על מה הולך להיות. אז אתן למשרד לביטחון הפנים ואז גם אני ואת נוכל לשאול שאלות. מה שרציתי עד עכשיו זה לשמוע את הנציבה ואת הגורמים שעובדים. עכשיו אני רוצה להבין מהמשרד לביטחון הפנים מה קורה בתוך הנציבות. כי לפי מה שנשמע כאן, אין בעצם נציבות. הנציבות הולכת ונסגרת או מתפרקת. מה בעצם הולכים לעשות במשרד? למי השוטרים יפנו בקרוב? כי תכף אין גם פיסית למי לפנות. בעז, בבקשה.

שלום. אני ראש המטה של תומר לוטן, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. ראשית הרבה הודיה והוקרה לעליזה על שירותה ארוך השנים, גם בגופים וגם במשרד. ובהזדמנות הזאת גם למבררי הקבילות ולנציגי הגופים.

יש פה שילוב של כל מיני נסיבות, שחלקן, כמו שנאמר כאן, החלו עוד לפני בואנו וחילוף הקדנציה וחלקן ממשיכות. אני אתייחס רק לשאלת האיוש ותפקודה של הנציבות. ראשית, עיגון סמכויותיה, חופש הפעולה שלה – היחידה היא עצמאית, וגם אם במבנה הארגוני של המשרד הנציבה היא כפופת מנכ"ל, המנכ"ל לא לוקח שום חלק בתהליך בירור כזה או אחר, הוא לא צד בפרוצדורה הזאת או בפרקטיקות של הבירור, לא מול הגופים ולא בתוך המשרד. העצמאות ואי התלות של היחידה הן מובהקות.

מבחינת תת האיוש, זה אחד המסמכים הראשונים שיצא לי לקרוא בתפקידי בתחילת הדרך. עליזה העבירה לי את המסמך, ואכן הייתה בינינו הסכמה שלמול המשימות הנציבות נמצאת באיוש חלקי או תת איוש ביחס למשימות. אני אפילו לא מדבר על מבנה וארגון. העובדה המצערת היא שהנציבות היא לא לבד במערכה, וכאשר מסתכלים על המגמות השונות שהמשרד חווה, מוביל, מחולל, חלק מהן אירועי השעה כאנקדוטה אבל לא רק כאנקדוטה, המשרד היום נמצא בתהליך של שינוי, והוא בהדרגה הופך להיות יותר ויותר מרכזי ומשמעותי. כי סוגיית ביטחון הפנים והביטחון האישי הופכות להיות סוגיות מרכזיות בכלל בתפיסת הביטחון הלאומי. ראינו את זה באירועי מאי האחרונים. לכן עד שאנחנו נדביק מצד אחד את הפער בין גודל המשימות ובין התקינה והמבנה והארגון של המשרד כיום, יש לנו לא מעט אתגרים. הנציבות היא חלק מזה, אבל הנציבות היא לא לבד. והאתגר שלנו בתוכניות העבודה ובמבנה וארגון ובוויסות המשימות של כל המשרד וכל היחידות הוא להתמודד עם הפער הזה. כל היחידות כולן מתמודדות עם פערים דומים, לא רק בנציבות. אפשר לראות את זה באשכול האסטרטגיה ובאגף החירום וכמעט בכל אחת מהיחידות. הפערים האלה הם פערים מוכרים, והמשרד לא נרתע מהמציאות הזאת. הוא מחבק אותה והוא שמח על העובדה שהוא הופך להיות יותר ויותר מרכזי. הוא מחבק את המציאות הזאת בשתי ידיים.

לעניין האזרוח. חשוב לומר שתומר כמנכ"ל המשרד מגיע עם תפיסת עולם מגובשת שמבוססת על תפקידי העבר, גם בחברה האזרחית, גם בשירות המדינה. התפיסה הזאת מדברת על פתיחת תנאי סף. ספציפית האזרוח וההקשר של האזרוח בנציבות, כמו שנאמר כאן, זו החלטה שהתקבלה בימי המנכ"ל הקודם, אבל המנכ"ל הנוכחי בחר לא להפוך אותה אלא לשמר אותה, כי הוא מאמין בטיוב המשרתים בשירות המדינה ובפתיחת תנאי סף לא רק בנציבות. כאמור, לא רק נקודתי אלא תפיסת עולם מערכתית ומגובשת. אם גברתי היושבת-ראש תרצה לקיים על זה דיון או הרחבות בהמשך, נשמח כמובן.

צריך גם להגיד ביושר, היה אירוע מקביל בכל מה שקשור למכרזי משפטנים שהיה תקוע תקופה מאוד מאוד ארוכה בנציבות שירות המדינה בגלל סכסוך מתמשך. זה לא המקום, אבל הדבר הזה נפתר רק לאחרונה והוא עדיין לא ממש עלה על המסילה. אז גם היו לנו לא מעט עיכובים. זה שלא פורסם במשך חצי שנה מאז שהתקבלה החלטה, אני לא מתייחס לשאלה האם נשלח המייל או לא – היה סכסוך משמעותי עם כל אוכלוסיית המשפטנים בנציבות שירות המדינה. ברגע שהדבר הזה ייפתר סופית אנחנו עולים על המסילה וממכרזים את כל האירוע הזה. אבל זה לא שמישהו גרר רגליים במשרד ובגלל זה לא פורסמה משרה כזאת או אחרת, או שנפתח מכרז כזה או אחר.

מתי יוצא המכרז של נציב הקבילות הבא?

כאמור, אנחנו בדין ודברים על הדבר הזה מול נציבות שירות המדינה. יש לנו גם עוד כל מיני משרות שצריכות לצאת לדרך.

אבל יש הבדל בין משרות שונות לבין נציבת קבילות שוטרים.

קודם כל יש ממלא מקום, ומאיר באמת נכנס לתפקידו ויש לנו לדעתי כבר מחר פגישה ואנחנו מתניעים את העבודה.

למה אין נציג של השב"ס כבר שנה?

עליזה?

אני מפנה אליך את השאלה. למה אין קצין בירור קבילות סוהרים כבר שנה? לאחרונה התקבלה החלטה, אחרי שהודעתי שאני מתפטרת, ולא בגלל שאני ביקשתי אלא בגלל ששירות בתי הסוהר פנה לתומר וביקש ממנו לקבל כן קצין בדרגת סג"ד לבירור קבילות. אז לפניית נציבות שירות בתי הסוהר הוא הסכים לקבל קצין בירור קבילות סוהר, והוא כנראה יגיע, בניגוד להחלטה של האזרוח. אין לי מושג למה זה כן, כי שירות בתי הסוהר פנה וביקש והמשטרה לא. למשטרה אין קציני בירור, אז אולי בקרוב יהיה קצין בירור.

זה לא קשור לגוף כזה או אחרת. אנחנו רצינו לעשות את זה מדורג ולא באבחה, בין היתר בגלל טיעונים שאת הצגת שהם שיש שימור ידע שצריך לקיים. נכון אמרת שאת לא המנכ"ל ומאחר שמתקבלת החלטה כזאת את מבקשת שזה יהיה מדורג ולא במכה. אמרנו מתוך הבנה והסכמה עם טיעונייך שנכון לעשות את האזרוח הזה מדורג ולא באבחה.

בוודאי, אבל גם במשטרה היה צריך לעשות את אותו דבר.

מיד נדבר על עניין האזרוח. אבל אתם במשרד כבר למעלה מחצי שנה, למה אין נציג של שב"ס? למי עכשיו סוהר מגיש קבילה?

יש עוד בעלי תפקידים. זה אחד מהתפקידים של מאיר.

לא, זה לא אחד מהתפקידים שלו.

אבל בתוך הגרף יש נציג של שב"ס חוץ מהסגן. אתה רוצה להפיל עליו את כל הקבילות של כל אלפי השוטרים? למה לא לשים בינתיים מישהו עד שתמצאו נציג. זה לא שיש לכם מחסור בכוח אדם בשב"ס.

דווקא כן. יש כאן נציגים של שב"ס.

האמת שלא, בשב"ס אין. יחסית לארגונים אחרים, אי אפשר למצוא יועצת משפטית אחת שבזמן הזה תעבוד איתו ותעזור להם?

היו שמות מסוימים, עליזה, את יכולה גם להגיד שחלק מהם לא היו מקובלים עלייך.

בוודאי, זה חלק מהעניין.

אבל היא כבר סיימה את התפקיד.

עכשיו על שולחנו של השר יש בקשה לאשר את הנציג שהוסכם על כל הגורמים. הדיון כאן הוא דיון על דיווח לוועדה שמתחייב.

אבל את יודעת שאנחנו לא מנותקים מהמציאות.

לי ולעליזה היו הרבה שיחות. אני חושבת שהדברים שהיא מעלה פה הם דברים חשובים. אבל צריך להבין שיש כאן שני דברים על הפרק מהבחינה הזאת. קודם כל, יש הדוח שקשור לאופן שבו השב"ס והמשטרה עובדים. עליזה, אני חושבת שזה הנושא המרכזי כאן על סדר היום, וזה נושא הדיון למעשה.

סדר היום הוא מה שהוועדה תחליט.

כן, אני אחליט על מה הדיון.

זה הדיון שאנחנו התכוננו לדבר עליו.

הילה, תעזבי את זה. זו הערה מיותרת. אתם יודעים שהנציבה מגישה דוח ואתם יודעים שהיא מסיימת תפקיד תחת מחאה. את זה כולנו יודעים פה, אני לא מהאו"ם.

יושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שמחלוקות פנימיות - - -

ממש לא. נציבת קבילות שוטרים וסוהרים זה תפקיד סופר-חשוב, ואנחנו כוועדה רוצים להבין מה קורה בנציבות. זה לא ויכוח פנימי של המשרד.

זה לא מה שהתכוונתי להגיד.

אז אני מבקשת לענות לשאלה שלי, למה אין נציג של שב"ס בקבילות. יש לך מישהו שמקובל על כולם?

כן, יש מישהו שצריך להגיע לשר בימים הקרובים והוא יאשר אותו או לא יאשר אותו לפי מה שהוא יחליט. זו החלטה של השר אם לאשר אותו.

אין בעיה. אז אנחנו רוצים לקבל תשובה שתוך שבועיים מקסימום יש נציג של שב"ס אצלו. זו לא פקידה במשרד שעוברת תפקיד.

השר נדרש לפי חוק לאשר את המינוי הזה. השר יבחן את המינוי שהגיע אליו.

אין בעיה, אבל שיבחן מהר.

אני מאמינה שהוא יעשה את זה בפחות, אבל אני גם לא מאמינה שהוא בהכרח יעשה את זה תוך שבועיים. אם השר לצורך העניין יחליט שהנציג מאיזושהי סיבה לא מקובל עליו וצריך להציע נציג חדש, אז זה לא יקרה תוך שבועיים.

אז אנחנו כוועדה נפנה ונבקש מהשר לזרז את העניין, כי לא יכול להיות שהם יושבים שם וקורסים תחת פניות של שוטרים וסוהרים ואין מישהו שמקבל ועוזר לו. יש לכם עכשיו אפשרות למנות, תמנו. למה היא צריכה לעבוד מהבוקר עד הלילה? למה? זה נציב קבילות, זה לא פקידה במשרד לביטחון פנים. זה לא מקובל עלי.

כרגע אין גם מי שיחליף אותן. הן הולכות. לא אזרח ולא מושאל ולא כלום.

מי יחליף אותן? היא מסיימת במרס. אין לי בעיה אם אתם עושים תהליך ורפורמה בנציב הקבילות. אבל בינתיים בזמן הזה אי אפשר להשאיר את הנציבות לבד. אי אפשר לתת לבחור הצעיר הזה כאן את כל הקבילות של השוטרים והסוהרים. בינתיים לקחת יועצת משפטית משב"ס, מהמשטרה, לחזק את הארגון, עד שתעשו את רפורמת האזרוח.

רות, את רוצה להעיר משהו? אני רואה שאת צריכה ללכת.

אני לצערי חייבת ללכת לוועדת חוץ וביטחון. לדעתי הדיון הזה סופר-חשוב. אני כן הייתי רוצה להישאר עוד.

יש לי הרבה הערכה לתומר, המנכ"ל, ואני יודעת שהוא רוצה והוא מוביל רפורמות ושינויים טובי. אבל בזמן הזה צריך לתת סעד. צריך לתת פתרונות. עם מי אתה נשאר אחרי שהיא הולכת במרס?

לבד. יש לי עוד חודשיים את יוכי וזהו.

מה הדבר הזה, תגידו לי. מה אני אמורה להגיד לשוטרים וסוהרים שרוצים להגיש קבילות? יוכי והדס אחראיות על כל הקבילות של שוטרים וסוהרים. מה נראה לכם?

מבלי להידרש עכשיו למנגנון מימוש החופשות הצבורות תוך כדי או שלא תוך כדי כהונה מתמשכת, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו - - -

זו בכלל לא השאלה. מי העלה את השאלה הזאת בכלל?

אני לא נכנס לזה עכשיו. אני רק אומר שבאותה מידה אפשר לשאול מדוע השמות הקודמים של מועמדי מבררי קבילות שב"ס לא היו מקובלים על הנציבה.

בעז, היא כבר עזבה.

זה עניין של חודש.

את סיימת כבר את תפקידך?

סיימתי, אני באה עכשיו כאזרחית.

אבל יש לנו איוש על הפרק של התפקיד הזה. הרבה לפני החודשיים שיוכי תעזוב ייכנס כבר מישהו חדש לתפקיד.

אחד משב"ס. מה עם השוטרים? למי השוטרים יפנו?

אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את ההערות של הוועדה ושל יושבת-ראש הוועדה ואנחנו נדאג לפעול כדי שהאיושים יקרו, בתיאום עם המנכ"ל אני כן חייבת להגיד שיש תהליכים שאנחנו נכנסנו אליהם כשנכנסנו לתפקיד ולוקחים זמן.

אבל אמרתי שאין לי בעיה. אני גם מפרגנת למנכ"ל, מכירה את תומר, הוא מקבל את כל המחמאות ממני ואתם יודעים את זה. אבל בזמן הזה לא ייתכן שהמשרד הזה של הנציבות יהיה לא מאויש בעובדים. אני יודעת שזה תהליך ואנחנו יודעים שאתם צריכים זמן. אני לא אמרתי שלא תעשו. אבל מה בינתיים?

אז אנחנו פועלים בינתיים כדי לדאוג שהדברים יהיו.

אבל זה לא נראה טוב, הילה. זה לא נראה טוב שהוא נשאר שם לבד.

אבל הוא לא יישאר שם לבד.

אבל בינתיים כך זה נראה. אנחנו לא אומרים כאן דברים בעלמא.

יש כרגע שלושה אנשים ויש תהליך של איוש.

איזה שלושה אנשים?

אני אמורה לא להיות כבר מה-1 בדצמבר.

גם לא תהיה חפיפה עם אף אחד, לא תהיה העברת תפקיד עם אף אחד. אין מי שילמד אותם איך עושים את התפקיד גם אם הם יגיעו.

אתה תעשה חפיפה?

לא. הוא בירר קבילות של סוהרים מחוסר ברירה בשנה האחרונה בהנחייתי. אני מכירה את שירות בתי הסוהר היטב, אני גדלתי שם שנים רבות. אבל מי שיודע לברר קבילות במשטרה זה רק שתיהן. הדס הולכת ויוכי נשארת עם עוד מאה תיקים שהיא צריכה לסיים את הבירור שלהם כי היא כבר התחילה.

כמה תיקים יש לך על השולחן?

עכשיו יש מעל מאה תיקים פתוחים. אנחנו לא מקבלים תיקים חדשים.

יש כבר תלונות על זה.

כמה זמן אתה לא מקבל תיקים חדשים?

מתחילת השנה.

אנחנו יודעים שאין מי שיטפל בהן ולכן לא מקבלים קבילות.

אז אם שוטר מגיש קבילה?

הוא מקבל תשובה שבגלל מחסור בכוח אדם אי אפשר לברר את הקבילה שלו. גם שוטרים וגם סוהרים.

זה לא מחסור בכוח אדם, זה היעדר כוח אדם.

מה אתה אומר על זה, בעז, שמינואר הוא לא מקבל קבילות של שוטרים? אתה מכיר את זה? אתם אנשים רציניים, תגידו לי תשובות. הוא מה-1 בינואר לא מקבל קבילות של שוטרים כי אין לו אנשים. אז שוטר לא יכול לקבול? נראה לך שבצבא חייל לא יקבול?

הם גם שואלים אותנו למי לפנות, ואנחנו אומרים שאנחנו מצטערים, הם צודקים.

מה אתה אומר לשוטר שרוצה לקבול עכשיו ואין לו איפה?

אני אומר שיש יחידה שהיא לא באיוש אפסי, היא באיוש חלקי.

איזה חלקי? אי אפשר עכשיו להגיש קבילה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. ייתכן שהיחידה הזאת הייתה מאוישת באופן מלא לחלוטין ועדיין כמות הקבילות הייתה עולה על היכולת של היחידה להתמודד. יש מקרים בשירות המדינה שיש קשיים מכל מיני סיבות, כמו שיש מ"מ כי יש סכסוכים משפטיים, כמו שיש תהליכים מכרזיים שמתעכבים. יש כל מיני מקרים שבאופן זמני יש איוש חלקי. גם אם היה איוש מלא, יכול להגיע למצב שאי אפשר לקבל קבילות בגלל עומס. גם במשטרה יש מקרים שאי אפשר לטפל בהכול וצריך לקבוע סדרי עדיפויות כי אין מספיק שוטרים. וגם בשב"ס לפעמים צריך לשקול את תקן הכליאה, כי יש מקום מוגבל. מה לעשות, התהליכים לוקחים זמן ויש משאבים מוגבלים. המנכ"ל ואנחנו ניקח לתשומת לבנו את הערות הוועדה ונפעל לאיוש כמה שיותר מהר, ראשית של שב"ס שזה כבר מונח לפתחנו ולדעתי זה עניין של כמה ימים, ולאחר מכן אם צריך גם איוש המשטרה בשיתוף עם המנכ"ל. אבל להגיד שברגע שיש שוטר שמתקשה בגלל עומס שיש במערכת להגיד קבילה והטיפול מתעכב - - -

זה לא עומס. אין יחידה, הילה, מתה היחידה. נציבות הקבילות חדלה מלהתקיים, נקודה.

אז אנחנו לא מסכימות.

מה זה לא מסכימות? אם אני שוטרת ואני רוצה לקבול, אין לי למי לקבול.

זה יכול לקרות תמיד.

אני התרעתי על זה חודשים, התרעתי על זה חצי שנה. אמרתי שנציבות הקבילות תחדל מלהתקיים.

אני מרגישה שזה קצת להיכנס למשחק האשמות פה. לקחנו לתשומת לבנו את הדברים ואנחנו נפעל כדי לאייש את המחלקה. אני לא יודעת מה עוד יש להגיד.

אני התפטרתי כדי לנסות לגרום למישהו להתעורר. בשביל זה התפטרתי.

זה לא משהו שנולד עכשיו ולא נולד היום. אני בהארכת שירות כבר כמה פעמים. הארכת השירות האחרונה שלי נדחתה לסוף יולי לבקשת המשרד. זה היה אחרי שאני כבר פעם אחת ויתרתי על שלושה חודשי החופשה שלי, בהתנדבות. והדבר היחיד שקרה הוא שהמנכ"ל הקודם ביקש לראיין אותי שיהיה ברור לי שאני לא אתוגמל על הימים האלה. זה היה הדבר היחיד שקרה. זה כבר היה פעם, זה לא משהו שנולד עכשיו בימים האחרונים.

הציפיות שלי הן מהמנכ"ל הקיים, ויש לי הרבה ציפיות ממנו. לכן אני אומרת גם שאין לי בעיה לתת לי את האפשרות לעשות את מה שהוא רוצה, אבל בינתיים אי אפשר להשאיר את הנציבות בלי אנשים. זה לא הגיוני. כל מיני דברים שבצבא לא היו שורדים יום אחד, פה שורדים חודשים.

לעניין האזרוח, נאמר פה שהדברים האלה נעשו בשם הטיוב והפתיחה, שכל הדברים האלה הם יפים מאוד לתפקידי מטה. אבל מדובר בתפקיד שדרוש בו ידע מקצועי והיכרות מקצועית עם הגופים שבהם הוא פועל. לא היית מאזרח בשם הטיוב והפתיחה את תפקיד ראש אגף החקירות במשטרה ולא היית מאזרח תפקיד של מנהל בית סוהר, כי יש צורך בהיכרות עם הגופים האלה. גם בצבא, החוק לא מחייב את זה אבל תמיד ממונה לתפקיד נקח"ל קצין צבא בכיר במילואים, מאחר שדרושה היכרות עם התפקיד הזה. החשיבה שמישהו יבוא מבחוץ ויבין איך עובדת המשטרה, איך עובד שב"ס, אני לא יכול להבין איך אפשר לחשוב על אפשרות כזאת.

דבר שני, בהערה שהיא יותר אגבית, לפני חודש וחצי בוועדת החוץ והביטחון אישרנו את המשך הצבת חיילים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר. אחד הדברים שהטרידו מאוד את חברי הכנסת הוא העובדה שאין לחיילים האלה כתובת ברורה, ונאמר שיש נציבת קבילות שוטרים וסוהרים שהיא החלופה לנקח"ל עבור החיילים שמוצבים בגופים האלה. ועכשיו אין גם את זה. זאת אומרת חייל שמוצב היום במשטרת ישראל, מוצב במג"ב, מוצב בשב"ס, אין לו כתובת לפנות אליה באשר לבעיות שמתעוררות בשירות שלו שהוא שירות חובה כמובן.

והוא לא יכול לפנות לנקח"ל?

הוא לא יכול לפנות לנקח"ל.

אין להם סמכות לברר.

אם אפשר לשנות את ההמשגה ואת הניסוח, יכול להיות שאם באמת לא נצליח וכל התוכניות שלנו לא תתממשנה וזה לא יהיה מדורג, בין אם זה בגלל נציבות שירות המדינה ובין אם בגלל דברים אחרים, או לא נצליח באיוש הנוסף של מברר קבילות בשב"ס, מאה אחוז. אבל לטעון שכיום אין יכולת ואין יחידה, גברתי היושבת-ראש, צר לי, אני חושב שזאת הפרזה. יושבים פה אנשים מוכשרים שהם עדיין חלק מהיחידה.

אבל ממלא המקום אומר לך שאם מתקשר שוטר, הוא מקבל תגובה שעקב עומס בכוח אדם אי אפשר לקבל את הקבילה שלו.

אז אני מבקש לערער על זה ולהגיד שאני סומך על שיקול דעתו ועל שיקול דעתם של חברי הצוות ולהחליט שאם מדובר בקבילה שהנושא שלה חשוב - - -

כולם חשובים. כולם בוכים.

הסכמנו בשיחות הראשונות שלנו שיש הבדל בין בירורים או קבילות בנושא נניח תנאי שכר או סוגיות יותר טכניות לבין סוגיות של חס ושלום התעמרות והתנהלות לא תקינה של מפקד מול פקודים וכו'. אני סומך על שיקול דעתכם.

לא, אף אחד לא יכול לקבל עכשיו קבילה על התעמרות ולברר אותה. מי יעשה את זה? הדס, שעוזבת בעוד שבועיים וצריכה לסיים את עשרות התיקים שיש לה על השולחן, או יוכי שמסיימת את התפקיד בעוד שלושה חודשים ויש לה מאה תיקים שהיא התחילה בהם כבר ותסיים אותם? קבילות של התעמרות אלה הקבילות הכי קשות לבירור.

אני מסכים, לכן אמרתי את זה.

אי אפשר לעשות את זה במצב שקיים היום. מי יכול לעשות את זה? אין אנשים. זה לא מחסור בכוח אדם, זו הבעיה עם המושגים שאתם משתמשים בהם. אין כוח אדם, וגם לא יהיה אם מישהו לא יתעשת ויביא עכשיו קצינים מושאלים בדחיפות. זה הפתרון היחיד. הפתרון היחיד הוא הבאה מיידית של קצינים מושאלים מהמשטרה, קצינים שיש להם רקע מתאים וידע מתאים וניסיון מתאים. זה הדבר היחיד שיכול להציל את המוסד הזה. אני אומרת לכם שוב, חשבתי על זה הרבה מאוד בימים האחרונים. אני חוששת שבגלל ההחלטות שהתקבלו במשרד לביטחון פנים במהלך השנים, אני לא בטוחה שהמשרד לביטחון פנים הוא הגורם שנציבות הקבילות אמורה להיות שייכת אליו. מכיוון שחצי מהקדנציה שלי מצאתי את עצמי לא רק נאבקת מול הגופים לקבל את ההמלצות שלי ומשכנעת אותם ועובדת מולם. חצי מהקדנציה שלי אני עסוקה בלהסביר ולנסות לקבל את התמיכה של המשרד שבו אני עובדת, שיבין מה אנחנו עושים, שיבין מה נדרש בשביל זה, ונאבקת בהחלטות שהתוצאה שלהן היא החלשה ומיטוט של הגוף הזה. אני חושבת שיש בעיה עם ההימצאות של הגוף הזה במשרד לביטחון פנים, לאור ניסיון העבר ובמשך ארבע השנים שמילאתי את התפקיד.

יש לך הרבה השגות פה. הן נשמעות כאן, כמו שאת רואה. אני דווקא חושבת שזה יכול להישאר במשרד לביטחון פנים. זה גם צריך להיות שם מבחינת סמכות מקצועית. אני מוטרדת מזה שכרגע לי כוועדה שמפקחת על המשרד אני לא נותנת לשוטרים ולסוהרים היום אפשרות להגיש קובלנה. דבר שני, בזמן שאתם בתהליך שאתם שוקלים את הצעדים הבאים, נשארנו בלי נציבות. שני אנשים זה לא מתאים לי, וזה לא יעזור שתמשיך להצביע עליהם. בלי חפיפה, כי אין אף אחד בכלל בקנה, בלי נציג של שב"ס שכבר חודשים אין בכלל, אין אף אחד שנמצא שם, אני מוטרדת מאוד. כי מה שלא היינו מסכימים בחיים שיהיה בצבא אנחנו מאפשרים במשטרה. דווקא בתקופה שהיא כל כך מורכבת במשטרה, בתקופה הכי קשה של המשטרה. בתקופה שכל הזמן אנחנו שומעים על פיטורים במשטרה, אנחנו שומעים על תקופה מורכבת של חוסר גיבוי, של שוטרים שרוצים לקום וללכת ולעזוב – דווקא בתקופה הכי קשה היה צריך לחזק את הארגון, ובמקום זה הוא רק הוחלש ולא נשאר ממנו כלום. וזה לא עוזר שאתה ממשיך להצביע עליו. הוא נראה לי בחור מקסים ועל הכיפאק, אבל הוא לא אמור להחזיק את כל היחידה על הכתפיים שלו. ליתר דיוק אחד וחצי. סליחה שאני קוראת לך חצי, כי את תכף עוזבת.

אני בכלל לא הייתי אמורה להיות.

כל פעם מאריכים לך.

לא, אני מתנדבת להיות בחופשה שלי בעבודה. נציבות הקבילות זה לא כמו יחידה אחרת במשרד לביטחון הפנים, זו יחידה שמוקמת לפי החוק. הבנות פה מכירות אותי משנים, הן יכולות להגיד. אני נשארת בהתנדבות מלאה. הייתי אמורה להיות בחופש בפעם השנייה אחרי הארכה כדי למצוא לנו מחליפים, הייתי אמורה להיות בחופש כבר מ-1 בדצמבר. זה לא שעכשיו נמצא מישהו שיברר.

אני לא מרוצה ממה שקורה כאן. זה בלשון המעטה. אני אדבר היום עם המנכ"ל ואם אצליח אדבר גם עם השר. ההתנהלות הזאת מאוד מטרידה אותי. זה לא צריך להיות כך. אנחנו צריכים לתת לשוטרים ולסוהרים עכשיו גיבוי בתוך הנציבות עד שתעשו מה שתעשו, אם הנציבה תשלח מכרז. מה אכפת לי בכלל? אני צריכה שעכשיו יהיה לאנשים למי להתקשר ויענו להם ויטפלו בקבילה שלהם. ישבתי עם המפכ"ל והוא הביא לי חוברת על התעמרות בעבודה, שזה אחד הנושאים שהוא רוצה לקדם, זה אחד מהנושאים המרכזיים שלו, כי יש לנו בעיה של התעמרות במשטרה. יש לנו גם בעיה של התעמרות בשב"ס. ואין למי להתקשר. אז אני יכולה להתקשר בעצמי מחר אליך וזה מה שאתה תגיד לי, אם אני אגיד שאני שוטרת ואני רוצה להתלונן על התעמרות בתחנת המשטרה. אתה אפילו לא תקרא את הקבילה שלי, מיד תגיד שאתה בעומס, יש מאה תיקים פתוחים. לכן אני מציעה שנסגור כרגע את הדיון הזה, לא לפני שאני כמובן אגיד לך תודה רבה.

תודה.

תודה על העשייה שלך. לאחל לך הצלחה באזרחות, מה שנקרא, אבל לדעת שסיימת את התפקיד והנחת את כובד משקלך פה בוועדה. אני מודה גם לצוות הנציבות על העבודה, גם למתנדבת. אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה מאוד וטוב שבאתם. הדברים שאמרתם נשמעו כאן ברצינות גדולה מאוד. אני מתכוונת לטפל בזה באופן אישי. אני לא רואה את הנציבות ממשיכה כך, בטח לא בתקופה הקרובה עד שנציבות שירות המדינה תעשה מה שתעשה.

אני חושבת שבמשרד לביטחון פנים יושבים אנשים מוכשרים וטובים שיש להם כוונות מאוד מאוד טובות והם רוצים לסייע לשוטרים ולסוהרים. שלא תתבלבלו. ואני יודעת בעיקר מהצוות שנמצא פה, כי הוא מלווה את הוועדה כבר הרבה זמן, גם הילה וגם בעז. ועם כל זה, אי אפשר להשאיר את הנציבות בוואקום. בטח בתקופה כל כך מורכבת במשטרה. ב-2006, בסוף לבנון השנייה, חבטו בצבא. ועדת וינוגרד לא השאירה פצע אחד פתוח בצבא שהיא לא פתחה ופערה אותו. אני יודעת, כי לימדתי את וינוגרד עד לא מזמן. ואני זוכרת שחברים שלי שהיו קצינים בצבא אמרו לי: מירב, אנחנו מורידים את המדים בדרך, כי הצבא שלח את החיילים בלי אוכל, בלי מים, בלי ציוד. המסקנות הרגו את הצבא וקצינים אמרו לי: הורדנו את המדים בשירותים, לא יצאנו עם המדים. אני חושבת שזאת אחת התקופות שעוברת על המשטרה, ששוטרים כל היום נחבטים. ואני באמת עושה את המקסימום גם בתקשורת להגן על השוטרים ועל הסוהרים ולחזק את העבודה שלהם יחד עם ביקורת באופן שוטף כאן בוועדה. ודווקא בתקופה הכל כך קשה ומורכבת הנציבות צריכה להיות חזקה, רצינית, זמינה, נגישה. לכן שאלתי איך פונים אליכם. כך ששוטר יכול לקום ולהתקשר ולהגיד: אני בתקופה קשה, אני חייב עכשיו להגיד לכם מה אני עובר. ואין לנו את זה. ולכן דווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבים לחזק אתכם, ואני אעשה כל מה שאפשר. כמו שאמרתי, אני אדבר היום עם המנכ"ל ואם צריך עם השר, נראה איך לקדם את התקופה הזאת. בעז, אי אפשר להשאיר את הנציבות בוואקום. אי אפשר. אין אנשים, אין מי שיעשה את זה כרגע. ואני חייבת שאתם תתנו מענה הגיוני לאירוע הזה, כי אני רואה פה מצב מאוד מאוד עגום. אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אמרתי בהתחלה, הכוונה היא לא לייצר ואקום ולא לעשות את הדברים במכה, ולכן הלכנו על מהלך מדורג. אבל גברתי היושבת-ראש, ציינת משהו שהוא קרוב לליבי בנוגע למשרתים ואירועים משמעותיים שהם חלק מהם. אני הייתי מ"פ בלבנון השנייה, מג"ד בצוק איתן וראש מטה מרכז אש אוגדתי בשומר חומות. משרתים שבוחרים להסיר מדים כי הם נבוכים, לא מרוצים, זאת בחירה שלהם ואני מכבד אותם. ויש משרתים שלא משנה מה הם אוכלים, בין אם בכפיות ובין אם בארגזים, הם עדיין לא מסירים את המדים. גם נקודה למחשבה.

נכון. אבל כשהמערכת חובטת בך, בעיקר כמו מה שהמשטרה עוברת עכשיו, אתה עוד יותר צריך לתת לשוטרים את הגיבוי.

חד משמעית, אין בינינו מחלוקת.

חלק מהגיבוי זה לתת להם מישהו להתקשר אליו ולהתלונן. כי להם ועד ואין להם מי שיכול לייצג אותם. כמו החיילים, שגם להם אין ועד, מי כמוך יודע. לכן אני מציעה שגם אני אפנה וגם נפנה בצורה מסודרת לקבל תשובות כדי לתת איזשהו סעד לסיטואציה שנמצאת עכשיו, בחודשים הקרובים, ולחזק אותך כממלא המקום בתפקיד. אל תדאג, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה בנציבות בתקופה הקרובה לראות אם יחול שינוי.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.