פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 10:10

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחדל הטיפול בפסולת בנייה" של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, רם שפע ואלון טל

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

אלון טל
עמיחי שיקלי
רם שפע

אורי טל - מרכז תחום הטיפול בפסולת הבנייה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר - מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

נטע אלול - מנהלת האגף לטיפול בפסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר אילה אליהו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יורי גלפנבאום - מנהל תחום פסולת מוצקה, עיריית ירושלים

רותם ידלין - ראש המועצה האזורית גזר, ויו"ר הוועדה לאיכות הסביבה של מרכז המועצות האזוריות

דורון שידלוב - ראש המועצה האזורית ברנר

עודד נחמיה - מנהל היחידה למניעת שריפות, יחידת ינשוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים

צבי (צביקה) דוד - סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שירי בכר מסאמי - עו"ד, סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

משה אלטרס - חבר ועד, התאחדות משנעי הפסולת בישראל

ניסים חלימה - חבר ועד, התאחדות משנעי הפסולת בישראל

ינאי שני - מתכנן, הקרן הקיימת לישראל

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין

אסף זנזורי - רכז מדיניות התכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש ויסבלום - אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

נטלי שמעון ויינשטיין - עו"ד, מנכ"לית, התאחדות קבלני השיפוצים

יהודה כהן - שדלן, מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

מבשרת נבו - שדלנית, מייצגת את מרכז המועצות האזוריות

זינה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

ד"ר אריק רבקין - מנהל תחום פודטק וכלכלה מעגלית, משרד הכלכלה והתעשייה

נעם הירש - מנהל תחום ארצי לתכנון ולבנייה, משרד הבריאות

אורי גבריאל - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שי שיבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק לילך קמפר - ר' חו' הלבנות הון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אמיר מלכר - אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

הדס בר - רכזת פרויקטים סביבה ואקלים, פורום ה-15

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

נמרוד לוי - מנהל מחלקה להנדסת סביבה, עיריית ירושלים

אריה קינג - חבר מועצה, מנהל הקרן לאדמות ישראל, עיריית ירושלים

אסנת אלרון - מהנדסת המועצה, מועצה מקומית אזור

ציפי בורשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

רחלי שגב הלפרין - חטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

אפרת חיים - מנהלת חטיבת הבנייה, התאחדות התעשיינים

בנימין נחום - יו"ר, התאחדות משנעי הפסולת בישראל

דניאל מורגנשטרן - חבר ועד מנהל, הפורום הישראלי לעירוניות

טל מילס - מנכ"לית, המועצה לבניה ירוקה

יניב בלייכר - יו"ר, אזרחים למען אויר נקי

אופיר בר מרטין - עו"ד, ממונה ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

שלמה מאיר רבינוביץ - עו"ד, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

רמי גלם - עו"ד, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

נעמה שפירא - חוקרת, מוסד שמואל נאמן

ד"ר בני ברוש - מנהל אגף בניין, מכון התקנים

דניאל דולב - עיתונאי

יעל געתון - כתבת

שקד גטריידה - אזרח מודאג

עדי קומרי - מנהלת משרד

חן עופר - איגוד יצרני חומרי חציבה

הדס גבאי - אזרחית

אושרי הילזנרט



בני אלבז



יצחק מושקין



אבי זלצמן



יותם שפר



נדב נהוראי



רונן צור

לירון אדלר

שושנה אזולאי

אירית שלהבת


הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחדל הטיפול בפסולת בנייה", של חברי הכנסת רם שפע, יוראי להב הרצנו, אלון טל (מס' 191)

בוקר טוב לכולם. הגעתי באיחור קל אז אני מתנצל. אנחנו דנים היום בהצעה לדיון מהיר בנושא: מחדל הטיפול בפסולת בנייה, של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, רם שפע ואלון טל. נמצאת אתנו גם ד"ר אילה אליהו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשתה עבודה בנושא לקראת הדיון. אחרי חברי הכנסת שהגישו את ההצעה אתן לך להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

אדוני היושב-ראש, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא האם במדינת ישראל בשנת 2022 משתלם לזהם. התשובה היא, למרבה הצער, כן. קיבלנו לאחרונה דוח של מבקר המדינה, מאוד מאוד חמור, בנושא פסולת בניין. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מייצרת 6.2 מיליון טון של פסולת בניין מידי שנה. אנחנו מצליחים למחזר 55% בלבד. יחסית למדינה כמו גרמניה שממחזרת 90% הייתי אומר שהביצועים שלנו הם מאוד מאוד חלשים.

מה קורה עם כל פסולת הבניין? אני כמו רבים מטייל. למען האמת אנחנו רואים את זה כאשר אנחנו מטיילים. לא הבנתי את היקף הבעיה עד שקראתי את הדוח אבל לפי מבקר המדינה 180,000 משאיות מידי שנה שופכות פסולת בניין בשטחים הפתוחים, ביערות, באזורים הכי יפים שלנו. הייתי אומר: אלה באמת עבירות רבות. כמה קנסות מוגשים בפועל? התשובה, חברים, היא 260 בלבד בשנה. כלומר הסיכון שמשאית תיתפס הוא בערך אחד לאלף. לכן אנחנו מגלים שהתסמונת שנקראת הטרגדיה של נחלת הכלל קורית, כשקבלנים רבים מקבלים את המשוואה הפשוטה: אם אני משלם כסף בשביל למחזר אני מפנים את העלויות, אם אני זורק את זה על הציבור אני לא. לכן יש לנו בעיה.

אדוני היושב-ראש, ב-2003 ממשלת ישראל קיבלה החלטה להתעסק בנושא הזה והמשרד להגנת הסביבה הגיש שתי הצעות חוק. ב-2018 אחת מהצעות החוק עברה אפילו בקריאה הראשונה. כשנכנסתי לכנסת הגשתי את אותה הצעת חוק, בתקווה שנוכל סוף-סוף להסדיר את הנושא הזה, אבל למרבה הצער המשרד להגנת הסביבה אמר לי שהם כבר לא אוהבים את הצעת החוק הזאת ויש להם הצעת חוק אחרת וביקשו ממני לחכות. אני מקווה שהיום נקבל תשובות מתי נראה הסדר חוקי נכון.

אבל גם לפני כן, ב-2016 התקבלה החלטה שוועדות תכנון מקומיות יתחילו לדרוש מקבלנים לפני שהם מקבלים את היתר הבנייה חוזה לפינוי פסולת בניין אבל מבקר המדינה מגלה שהיישום חלקי מאוד.

אני גם לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים להצמיד ג'י-פי-אס לכל משאית. זה לא רכב פרטי, שאני פוגע בפרטיות של אזרח. זה כנראה כלי שמזהם הרבה. כמו כל ניטור רציף, אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר.

לסיכום, מדינת ישראל עומדת בפני מחסור בחומרי בניין, הן בחול והן בחצץ. חומר בנייה ממוחזר חייב להיות חלק מרכזי מן האסטרטגיה שלנו. לכן אני קורא בדיון הזה לראות למה אנחנו לא רואים יותר התקדמות, שתביא אותנו ל-90% מיחזור ותאפשר לנו גם לפתור את הבעיה של המפגע הקשה בשטחים הפתוחים וגם לפתור בעיה קשה של משאבי טבע. תודה רבה.

תודה רבה. אז אתה עובד על הצעת חוק חדשה. החוק הקיים לא מטפל בבעיה?

לא מספיק, אדוני היושב-ראש.

לא מממשים אותו או שהוא לא מספיק? זו השאלה.

גם וגם.

אפשר לעשות הרבה עם החוק הקיים אבל הוא לא מסדיר את הנושא כפי שהיינו רוצים.

כפי שאתה רוצה.

בהחלט. אני חושב שכפי שהמשרד רוצה.

אני מניח שאתה רוצה דברים טובים אז הכול בסדר.

המילה הראשונה בכותרת הדיון היא "מחדל", ולא בכדי. אנחנו עדים למחדל גדול מאוד באופן שבו מדינת ישראל מתמודדת עם אירוע הפסולת שלה. אנחנו רואים את זה לאורך כל רצף הטיפול בפסולת אורגנית, בפסולת בניין, בפסולת עירונית, בשרפות פסולת.

פה אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל בשני היבטים. בהיבט הראשון של האופן שבו משליכים את הפסולת לתוך השטחים הפתוחים שלנו, בעצם מזהמים את השטח. 6.2 מיליון טון פסולת בניין בשנה.

פשוט מחפשים מקום להיפטר מזה.

כי המדיניות היא לתמרץ. בנוסף למה שחברי אלון טל אמר, אותם משליכים שתופסים אותם ממשיכים לעבוד איתם. כלומר אין שום פיקוח על הדבר הזה. העבריינים שכן נתפסים – ונתפסים רק מעטים – ממשיכים לעבוד. הסנקציות קטנות מאוד. אין מספיק אנשים שאוכפים את זה, וגם אלה שכן אוכפים את זה רשאים להטיל קנסות רק כשתופסים את אותם פושעים בעת ההשלכה, וגם אז ההליך להגיש נגדם עיצומים הוא מסובך מאוד.

הנתון מבהיל, של כמעט 2 מיליון טון בכל שנה. נחכה שנייה כדי שהנתון הזה ישקע, תרתי משמע. 2 מיליון טון של פסולת בניין מושלכים בכל שנה בשטחים הפתוחים בישראל.

זה היבט ראשון, שאין אכיפה ואין הסדרה והעבריינים ממשיכים לצפצף על החוק וממשיכים לעבוד איתם. היכולת לעקוב אחריהם פשוטה מאוד. אלון טל הזכיר את ה-ג'י-פי-אס. ניתן להוסיף כוחות הרתעה – היום יש את המשטרה הירוקה, ואולי נשמע כאן על עוד גופים שיכולים לפקח, אבל המשטרה הירוקה מאוד מאוד מצומצמת ואין לה יכולת לטפל באירוע.

לפני האכיפה והמשטרה, יש תהליך שמסדיר את זה כדי להמעיט את התופעה הזו? מה עושים כדי להביא אותם ללכת למסלול החוק? זו השאלה, עוד לפני האכיפה והדוחות.

אתן לך דוגמה, וזה הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו. יש הוראת תכ"ם (תקנון כספים ומשק) שמספרה 7425, שמגדירה לכל הגופים הממשלתיים והציבוריים, מטילה חובה להשתמש ב-20% חומרי בנייה ממוחזרים. האם ההוראה הזאת מקוימת? זו הוראה ממשלתית, הוראת תכ"ם. האם היא מקוימת? התשובה היא לא. כלומר מצד אחד אין אכיפה והסדרה. מצד שני כשמנסים לייצר סל תמריצים, סרגל שאומר: אתם חייבים להשתמש ב-20% חומרי בנייה ממוחזרים, ההוראה הזאת לא מקוימת. ואני שואל למה. יש הוראה. למה אין הסדרה? למה אין תקנות? למה אין תרגום רגולטורי של אותה הוראת תכ"ם לכדי מציאות?

דיברו פה על מחסור בחומרי בנייה. היום אנחנו בונים גרוסו מודו 50,000 יחידות בנייה, וזה צפוי לעלות ולעלות. אם אנחנו מדברים על קצב הגידול הדמוגרפי של ישראל אנחנו נצטרך לייצר 65,000–70,000 יחידות דיור בכל שנה. בשנת 2025 מדובר על מחסור ביכולת לייצר עוד יחידות דיור בישראל. אז כשאנחנו מדברים על חשיבות הכלכלה המעגלית כחלק מן הפתרון שלנו למשבר האקלים ולהגן על הסביבה שלנו אנחנו מדברים על זה. 20% פסולת ממוחזרת, לדעתי הצנועה זה אפילו לא מספיק אבל זה התחלה. אני לא צריך לקבל הוראה כזאת, יש אותה, היא מעוגנת בתכ"ם, אבל התכ"ם הזה לא מקוים. אשמח לשמוע מנציגי המשרד להגנת הסביבה למה ההוראה הזאת לא מתורגמת להנחיות בפועל, מה צריך עוד לקרות. רוצים שנביא את כל התכ"ם שקשור לזה בחקיקה? נביא את זה ואז אולי זה יהיה יותר מחייב. אבל לשיטתי אם יש הנחיה ממשלתית צריך לקיים אותה, ואשמח להבין למה.

מעבר לכך, ופרופ' טל נגע בזה, שזה מכער את השטחים הפתוחים בישראל, זה גם לא נכון סביבתית, זה לא נכון כלכלית, זה מייצר נזק וזה סתם, כפי שאמרתי במשפט הראשון, זה מחדל, זה חידלון שאני לא יודע להסביר אותו. למה? תודה.

תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על הדיון. כיף לראות אותך.

אני תמיד פה. אתה לא מגיע.

זה שאתה תמיד פה אומר שאתה לא למעלה במליאה.

אני עושה לכם הפסקות, לפעמים צריך את זה. חברי הכנסת עובדים קשה ועד שעה מאוחרת, אל תוך שעות הבוקר לפעמים, אז צריך להתאוורר.

היו גם כמה שבועות טובים יחסית בקואליציה ודברים עברו, היינו רגועים.

ועדיין.

טוב שיהיו אתגרים. נצלח אותם כמו את האתגרים הקודמים.

כיף להיות פה עם החבורה הזאת. מוסי רז אמנם לא חתום על ההצעה אבל את רוב הדברים אנחנו עושים ביחד.

אני רוצה לדבר על העיקרון. הפרטים דוברו פה ושני החברים אמרו את זה לפניי מצוין. הדבר המשמעותי שקורה, ולא רק בסוגיה הזאת, יושבת פה חבורה רצינית, גם של ארגוני חברה אזרחית חזקים, גם ראשי רשויות מקומיות, שמבינה לעומק שהבעיה הזאת היא של שנים רבות ולא באמת טיפלו בה. תיכף נשמע את המשרדים.

אם אני מחלק לשלוש תקופות משמעותיות את עשרות השנים האחרונות במדינת ישראל, בעבר פשוט אף אחד לא התעניין ולא התעסק בסוגיות כמו השלכת פסולת. אגב, לא רק פסולת בניין אלא גם סוגים אחרים של פסולת. זה פשוט כיער את הטבע שלנו, פגע בסביבה, פגע בשטחים הפתוחים, וזה פשוט לא עניין יותר מדי אנשים, פרט אולי לקומץ קטן. בשלב מסוים בזכות החברה האזרחית הגיע שלב המודעות. אנשים התחילו להיות מודעים, הבינו שיש בעיה, קצת חוקקו חוקים. רובם לא היו מספיק טובים. ועכשיו הגיעה תקופה של ממשלה, שיש בה כאן חברי כנסת מארבע מפלגות ויש שרה להגנת הסביבה שהנושאים הסביבתיים באמת בוערים בה, והיא רצתה להיות שם ולא שמו אותה שם כברירת מחדל כפי שהתרגלנו במשך הרבה מאוד שנים. לכן גם במקרה הזה ברור לנו שהחוק לא נותן את כל המענים וגם מה שכבר קיים בחוק לא נאכף כי זה לא הטריד מספיק אנשים. אני בטוח שאת האנשים במשרד זה הטריד אבל לא באמת קיבלו את הכלים לטפל בזה.

לכן, מכיוון שרוב הסוגיות הספציפיות של הבעיה והמספרים כבר דוברו, אני רק רוצה לדבר על העיקרון. העיקרון הוא שאנחנו נמצאים פה כדי לוודא שהמשרד עושה את העבודה שלו, ואם צריך גם נוסיף תיקוני חקיקה שישפרו את זה.

אשמח שחבר הכנסת רז יוסיף ויגיד את מה שיש לו. אני מתנצל שאצטרך לצאת.

תודה רבה חבר הכנסת רם שפע. בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.

בוקר טוב ותודה לחבריי המציעים. תמיד אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא הכי בעולם. היא כמעט לא בשום דבר הכי בעולם, בואו נגיד את האמת, לא לטוב ולא לרע.

בהון האנושי.

בהון האנושי בחדר הזה היא הכי טובה אבל לא בכל ההון האנושי.

אבל כאן משתלבים כמה דברים שבהם ישראל היא בין הראשונות בעולם.

יש עוד חדר, שאזכיר לך אותו בהזדמנות אחרת.

כן, נדבר עליו.

דבר ראשון, הצפיפות. ישראל היא בין המדינות הצפופות בעולם. פעם אחרונה שבדקתי: מקום חמישי בעולם אם אני סופר את פלסטין כמדינה, ומקום רביעי אם לא. מהצפופות בעולם. אין ספק בעניין הזה.

דבר שני, קצב ריבוי גבוה מאוד. לא הכי גבוה בעולם אבל כן הכי גבוה ב-OECD. כך או אחרת, ישראל גדלה בכ-2% לשנה, זה עוד 190,000 איש בכל שנה. זה אומר עוד עיר חדשה משמעותית בכל שנה, לא רק למגורים אלא גם לתחבורה.

לא כולל ערבים, כי בשבילם לא מקימים ערים.

למה? כפר קאסם היה כפר ונהיה לעיר. אבל מגדילים את הערים הקיימות ואת הכפרים הקיימים. זה אומר עוד 190,000 איש בשנה. תחשבו כמה דירות זה אומר, כמה בתי ספר, מפעלים, בתי תפילה, כבישים וכן הלאה, אפילו מסילות ברזל.

דבר שלישי, רמת חיים גבוהה. היא לא הכי גבוהה בעולם, גם לא בשני העשירונים הגבוהים, אבל מקום 20 ומשהו בעולם, זו רמת חיים גבוהה.

כל השילובים האלה יחד גורמים לכך שמכיוון שרמת החיים גבוהה מבזבזים פה הרבה, לכן אנחנו מהראשונים בעולם בייצור פסולת. דבר שני, יש כאן בנייה משמעותית מאוד, שנובעת גם מקצב גידול האוכלוסייה וגם מרמת החיים הגבוהה. ודבר שלישי, הצפיפות הגבוהה אצלנו גורמת לשתי בעיות מרכזיות. ראשית, הצורך בפינוי בינוי, הריסה של מבנים קיימים ובנייה במקומם. זה דבר מבורך אבל מייצר המון פסולת. והדבר השני שנובע מן הצפיפות הגדולה הוא שכאשר אתה זורק פסולת זה לא נזרק לאיזה מדבר מאות קילומטרים מהיכן שכל אחד גר אלא זה ליד הבית של כולנו, בעיקר של המוחלשים בינינו, כי החזקים יודעים לדאוג לעצמם, ואז זה הולך למועצות אזוריות מסוימות שהן קצת יותר מוחלשות או לכפרים מסוימים שהם מוחלשים יותר או אפילו לשטחים. זה דבר משמעותי מאוד.

מה צריך לעשות – זה כבר סוגיה הרבה יותר כבדה כי יש לנו כאן באמת בעיה. אבל קודם כול צריך לעמוד בהחלטות שלנו. דיבר בצדק חברי יוראי להב הרצנו, יש תקנות שהמדינה קבעה והיא חייבת לעמוד בהן.

ועוד דבר אחד – יש לי עוד הרבה דברים אבל כדי לקצר – המדינה חייבת כמדינה, עוד לפני שהיא מחייבת קבלנים פרטיים, שהמכרזים שהיא מפרסמת יהיו מבוססים על מיחזור, לתת העדפה למי שממחזר. יש לי הצעת חוק כזאת, שהמדינה נגדה ואני לא יכול לקדם אותה. זה אבסורד במצב הקיצוני הזה שהבאתי, בהשתלבות הדברים: הכנסה גבוהה, צפיפות גבוהה וילודה גבוהה, שגורמת לכך שאנחנו באמת בבעיה בנושא הזה ושצריך לטפל בה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז.

לקראת הדיון בנושא החשוב הזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך עבורנו מחקר בעניין. ד"ר אילה אליהו הכינה עבודה עבור הדיון הזה: "הטיפול בפסולת הבנייה בישראל – נתונים ונקודות לדיון". אני נותן לך את זכות הדיבור, תציגי את עיקר הנושאים והנקודות החשובות שפירטת.

תודה רבה. המסמך שלנו יעלה לאתר הכנסת אחרי הדיון.

לא אחזור על הנתונים שכבר הוצגו כאן. אצביע על כמה נקודות חשובות.

הוצגו כאן נתונים על כמויות של פסולת בנייה שמיוצרות בשנה, כ-6.2 או 6.3 מיליון טון. בנושא זה אדגיש שמדובר על הערכות ואומדנים, כל מיני חישובים שהמשרד עושה לפי כל מיני הערכות ואומדנים שיש לו, ולפעמים יכול להיות שמדובר בהערכות-חסר. כלומר יכול להיות שהכמויות עוד גדולות יותר מזה.

דבר נוסף, דובר על כמויות הפסולת שמטופלת וממוחזרת וכמויות פסולת שמושלכות בשטחים פתוחים. גם כאן זה מבוסס על דיווחים של אתרי הטיפול, כאשר היו שנים שבהן לא כל האתרים דיווחו, לא התקבלו דיווחים מלאים, והדיווחים האלה לא עוברים בקרה.

אתרי הטיפול יכולים לדווח על הכמויות שהגיעו אליהם ואז מההערכה הכוללת אפשר לדעת כמה זה באחוזים.

נכון אבל היו שנים שאתרים לא דיווחו בכלל ולכן הנתונים גם כאן חסרים בחלק מן השנים.

גם הודגש הפער בין הכמויות שמושלכות ומגיעות לשטחים פתוחים לבין נתוני אכיפה של המשרד, אם זה בצווי ניקוי שניתנו, למשל בשנת 2018 ניתנו 45 צווי ניקוי בלבד, שכשליש מהם לא מולאו; אם זה בתיקי חקירה שנפתחים, כאשר בממוצע נפתחים 65 תיקי חקירה בשנה, שרק בבודדים מהם ניתנים פסקי דין; ואם זה בקנסות, כפי שצוין: בממוצע ניתנו 260 קנסות בשנה, כאשר רק חלק קטן מהם שולמו בפועל.

המשרד להגנת הסביבה מדגיש שהוא סובל מתת-תקינה, שאינה מאפשרת לעובדים שלו להגיע לכל מקום שבו יש מפגע פסולת בנייה וגם לא מאפשרת לבצע חקירות מהירות בתיקים פליליים ולהכין את התיקים כראוי. לפי מבקר המדינה האכיפה הפלילית כמובן פוגעת בהרתעה של עבריינים סביבתיים.

בנוסף, כפי שכבר צוין, אין הסדרה מקיפה של התחום, אין חוק שמסדיר את הנושא, והחלטת הממשלה מ-2003 לא יושמה במלואה.

כפי שציין חבר הכנסת להב הרצנו, יש אכן נוהל תכ"ם, שאומר שבפרויקטים ציבוריים יש להשתמש לפחות ב-20% חומרים ממוחזרים, אבל הנוהל הזה לא מקוים. נוהל נוסף שלא מקוים במלואו הוא נוהל להסדרת הפיקוח של ועדות התכנון והבנייה על כמויות פסולת הבנייה ועל הטיפול בהן, שגם הוא לא מקוים במלואו.

נוסיף גם שיש ביקוש נמוך לחומרים ממוחזרים בענף הבנייה, לא אוהבים להשתמש בחומרים הללו, והפריסה הגיאוגרפית של אתרי המיחזור כנראה לא מספיקה ויש גם קשיים בהקמת מתקני מיחזור נוספים.

כמה אתרי מיחזור יש?

יש בסך הכול 35 אתרי טיפול, פרוסים בחלקים מן הארץ. יש שלושה אתרים להטמנה, 10 אתרים שמבצעים גם הטמנה וגם מיחזור ו-22 אתרים למיחזור.

אנחנו מדברים רק על אתרים לפסולת בנייה.

תודה רבה, ד"ר אילה אליהו. אנחנו רוצים לשמוע את גרסת המשרד להגנת הסביבה לפני שעוברים לשמוע את שאר האורחות והאורחים. בבקשה תציגי את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב. אני מנהלת האגף לטיפול בפסולת במשרד להגנת הסביבה. אתי נמצאים אורי טל, שהוא מרכז תחום הטיפול בפסולת הבנייה במשרד ויוסי בר, שהוא מנהל המשטרה הירוקה במשרד.

אני רוצה להגיד תודה לוועדה על הזמן שהיא מקדישה לנושא הזה. הוא באמת נושא חשוב מאוד, ברמה לאומית, וצריך להתייחס אליו כנושא שצריך להיות מטופל ברמה לאומית.

מבחינת המשרד, ובטח מבחינת השרה, הנושא הזה הוא על סדר היום, מן המשימות הבולטות שלנו לקדנציה הזאת, ומושקעים בזה גם משאבים.

ברשותכם, הכנו מצגת קצרה, שתיגע גם בנקודות שעלו ותציג את המצב, את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן, את הפתרונות – גם בהיבטי חקיקה אבל גם פעולות שאפשר ליישם באופן הרבה יותר מידי, גם בהיבטים כלכליים, גם בהיבטים רגולטוריים.

תוך כדי אנחנו גם רוצים לקבל תשובות על נקודות חשובות מאוד שעלו, על אחוז הפסולת שמושלכת מחוץ לאתרים שמסדירים את העניין, והאם המצב קטסטרופלי מבחינת פיקוח של המשרד בשטח, למה זה לא נעשה בצורה טובה יותר.

אנחנו נתייחס.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמי אורי טל, אני מן המשרד להגנת הסביבה. כפי שנטע ציינה, אני מרכז את התחום של פסולת הבנייה במשרד כבר שנים רבות.

חבריי חברי הכנסת, ברשותכם אציג את המצגת.

אנחנו מדברים על המצב הקיים. כולנו כבר דיברנו כרגע על המצב הקיים. כולם מיטיבים לתאר את המצב הקיים בנושא פסולת הבנייה, בעיקר בנושא השלכת פסולת הבנייה. אציג לכם קצת מספרים.

בשבוע הבא תגיעו אלינו לדבר על הפסולת בכלל, לא רק על פסולת הבנייה, ועל קרן הניקיון.

נשמח להשתתף אם נוזמן.

אנחנו מדברים על כמויות פסולת הבנייה. ציינו חבריי חברי הכנסת את ה-6.2 מיליון טון. כולנו יודעים שבשנים הקרובות, גם עקב הגידול לנפש וגם עקב פרויקטי הבנייה שמדינת ישראל מקדמת, אנחנו מדברים ב-2040 כבר על 9 מיליון טון בשנה בממוצע, ואולי אפילו יותר מכך, דהיינו כמויות פסולת הבנייה עולות. בצד ימין אנחנו רואים את הגרף, איך פסולת הבנייה הזאת מתחלקת. רובה מתחלק על בנייה חדשה, שיפוצים וגם הריסות, פינוי-בינוי וכולי.

כמו כן, בואו נדבר קצת על המספרים, בכמה פסולת בנייה מדינת ישראל מטפלת באופן חוקי. אנחנו רואים את המגמה בגרפים. משנת 2015 ועד שנת 2020 – אם ב-2015 היינו סביב 4 מיליון טון, אנחנו מדברים ב-2020 כבר על 6 ומשהו מיליון טון. אלה נתונים כפי שדווח לנו על ידי האתרים השונים שמטפלים בפסולת הבנייה. יש נתונים חלקיים בחלק מן השנים, בשל אי-דיווח או נתונים לא מדויקים, אבל בכל מקרה אלו הנתונים שמראים את המגמה.

יש הבדל בין זה לבין מה שדווח בדוח מבקר המדינה? המספרים לא כל כך מתואמים.

יש הבדל, קודם כול לגבי תקופת הביקורת שעשה מבקר המדינה, וכמו כן הנתונים על 2019–2020 הם מיד אחרי דוח מבקר המדינה, הנתונים קצת שונים. מבקר המדינה ביסס את הנתונים עד 2018.

הנתונים כוללים פסולת עפר?

לא, רק פסולת בנייה נטו.

יש לכם נתונים על פסולת עפר?

לא ברשותי, אבל אפשר לאסוף את הנתונים יחד עם מינהל התכנון וגורמים נוספים.

אנחנו מדברים על קליטת פסולת הבנייה. שאל אדוני היושב-ראש האם יש מספיק אתרים לטיפול בפסולת הבנייה. אלו האתרים רק של פסולת הבנייה, לא אתרים נוספים. מדובר על 36 אתרים במדינת ישראל. אמנם מתקשים לראות את המפה אבל אנחנו רואים שהפריסה רחבה יחסית. זה לא אומר שלא חסרים אתרים. תיכף נדבר על כך. יש לנו 36 אתרים, 13 אתרי סילוק, שהם מטמנות. בתוך אתרי הסילוק יש גם מערכי מיחזור לטיפול בפסולת הבנייה. יש לנו 32 מערכים לטיפול בפסולת הבנייה. אם תשאלו למה המספרים לא מסתכמים – כי בתוך ה-32 הכללתי גם את המערכים שנמצאים בתוך המטמנות עצמן. מערכי המיחזור של מדינת ישראל יודעים כבר לטפל כיום ב-10.2 מיליון טון בשנה. מתוך מערכי המיחזור, יש לנו שלושה מתקנים מתקדמים, מה שאנחנו רואים באירופה, בעולם. אני מתכוון למתקנים שיודעים כבר לייצר חול מפסולת הבנייה, יודעים לייצר תחליפי חול מפסולת הבנייה לבלוקים, לבטון, יודעים לייצר את אותם חומרים שאנחנו היום צורכים אותם מן המחצבות הטבעיות.

אמרה ד"ר אילה אליהו שלא אוהבים להשתמש בחומרים ממוחזרים. אתם מרגישים את זה?

אני פחות מתחבר למילים "אוהבים להשתמש". יש חשש משימוש בחומר הממוחזר. תיכף אציג למה החשש הזה קיים, והוא קיים.

כמו כן, אם תסתכלו באדום, אנחנו מרחיבים את פריסת המתקנים. פרסמנו קול קורא גדול, 160 מיליון שקל מתוך כספי הקרן לשמירת הניקיון, שיעודד את המשק הפרטי להקים מתקנים לטיפול בפסולת הבנייה באמצעות מיחזור.

אבל היום אין מחסור, אם הבנתי נכון.

אין מחסור באופן כללי במדינת ישראל אבל יש מחסור גיאוגרפי, שתיכף אדבר עליו, באזורים ספציפיים שחסרים בהם מתקני מיחזור.

אם אסתכל על המערך השלם של מתקני המיחזור במדינת ישראל מבחינת יכולת קיבול, הוא טוב, ואפילו טוב מאוד, אבל הבעיה בפסולת הבנייה, בדומה לעולם, היא מרחקי ההובלה למתקנים עצמם. ככל שמגדילים את טווח השירות, את מרחק הנסיעה, אנחנו נתקלים בתופעות שאנחנו לא רוצים לראות אותן. לכן המגמה גם בעולם וגם בישראל היא להקים יותר ויותר מתקנים ולהקטין את מרחקי הנסיעה על מנת לתת שירות זול יותר, קרוב יותר, וגם למנוע את התמריץ להשליך ברשות הרבים.

האם אתה באמת חושב שהבעיה של השלכת פסולת בניין ברשות הרבים היא בעיה של היצע של מיחזור?

לא. זה מערך שלם של עוד נקודות נוספות. כרגע אני רק מציג את עניין הפריסה כעובדה. תיכף אציג מה אנחנו חושבים הבעיה של מדינת ישראל. זה גם חלק מן הבעיה אבל לא רק.

אנחנו מדברים על עוד 22 אתרים חדשים שיוקמו במסגרת הקול קורא הזה. הקצבנו 160 מיליון שקל מכספי הנהלת הקרן.

מה הן הבעיות? הבעיה הראשונה, כפי שציינתם בצדק, היא שפסולת הבנייה מושלכת במרחב הציבורי. על זה אין מחלוקת. לצערי זו בעיה קשה במדינת ישראל. ניסינו להציג לכם תמונות עדכניות, מה פסולת הבנייה עושה. למעלה צילום מכפר קאסם, באמצע צילום מג'ת, למטה צילום מעין יעקב. יש לא מעט תמונות, וכולנו מכירים אותן, תמונות קשות של פסולת הבנייה.

מצד ימין ניסינו לדלות את כמות המפגעים שיש במדינת ישראל. קשה לאמוד וניסינו במשרד לדלות את הנתונים ממוקדים שונים. אם זה מוקד הסביבה, מוקד פניות הציבור שהמשרד להגנת הסביבה מנהל, לראות כמה פניות ציבור מתקבלות על נושא פסולת הבנייה ועל מפגעים, ומתחת לזה יחידת ינשוף, היחידה למניעת שריפות ברשות הטבע והגנים, ועודד נחמיה הוא מנהל היחידה בשנים האחרונות, יחידה חדשה יחסית, שמרכזת. אנחנו רואים שיש נתונים על מאות מפגעים, ואני בטוח שיש יותר מזה.

אם אתה יכול בבקשה לעמוד על ההבדלים בין שני הגופים הללו. המוקד הסביבתי זה המשטרה הירוקה?

לא. ברשותך, אעמוד על ההבדל. מוקד הסביבה מקבל את פניות הציבור. נקרא לזה מוקד פניות הציבור. אלה אנשים במשרד שיושבים ליד הטלפונים. הציבור מתקשר ואומר: ראיתי מפגע בנקודה הזאת.

ואז המוקד מעביר את זה למשטרה הירוקה?

או למשטרה הירוקה או לגורמים הרלוונטיים הנוספים.

הגוף השני הוא ינשוף, זה יחידת שטח, שמתנהלת בשטח. בכל מפגע שבו הם נפגשים, או מפגע שעלול להיות בוער דקה לאחר מכן או מפגע של פסולת בצורה כזאת או אחרת, הם מתעדים אותו.

מה עם נתונים ברשויות המקומיות?

הגוף של רשות הטבע והגנים, ברגע שהוא פוגש מפגע יש לו גם סמכות אכיפה?

בוודאי, יש לו סמכויות אכיפה. הן מתואמות ביחד עם המשטרה הירוקה ועם גופים נוספים, מתוך מגמה להסיר את המפגע. אחד הדברים החשובים הוא לא לראות את התמונה האיומה למעלה, שגם עולה באש בסופו של דבר.

כלומר לאנשי ינשוף יש סמכות לקנוס?

האם אני מבין ממך, אדוני, שמערכת האכיפה מבוססת על תלונות ציבור?

לא, ממש לא.

עם מעט הפקחים שיש להם הם אוכפים.

זה מספר התלונות שאני מקבלת ברשות שלי בלבד בשנה.

אני רוצה לשאול שאלה דווקא מן הכיוון ההפוך. אנחנו רואים את התמונות ואנחנו מכירים את המציאות. עד שאתם מגיעים, אם אתם מגיעים כדי לעשות אכיפה, מי עוזר לרשויות שבתחומן הזבלה הזה נמצא? זו שאלה אחת.

אנחנו.

לפי הנתונים יש פה כמויות מזעזעות של פסולת שנזרקת לשטח. מה זה השטח? זה או מועצה מקומית או עירייה או מועצה אזורית או מדבר או אני לא יודע מה. מה אתם עושים, מקרן הניקיון, כדי להיפטר מזה ואז גם לקבוע כללים שאפשר לאכוף אותם בקפדנות? מה אנחנו עושים עם זה? אני מסתובב בנגב ורואה זוועות. יש שם רשויות אומללות, חלשות. מי עוזר להן?

תיכף נציג.

המצב לא טוב. אתם לא עוזרים להם כשורה. אם אתם עוזרים להם וזה המצב, זה לא טוב. יש לי חבר שמדבר על קטסטרופה.

אני חייבת להגיד שהמילה "לעזור", מבחינתנו זה למנוע הגעה של הפסולת מלכתחילה. לעזור אחרי שהפסולת הזאת כבר הגיעה לשטח - - -

היא הגיעה.

אחרי שהיא הגיעה זה כבר בעיה קשה יותר.

דורשים מראשי הרשויות לפנות. קוראים לנו לשימוע. זה מרגיז מאוד. זה כאילו שאנחנו נמצאים באיזה חלל משלנו.

אני מתרגז במקומך.

תיכף אורי טל יציג את כל הצעדים שאנחנו עושים כדי למנוע. הדבר החשוב ביותר הוא למנוע את הגעת הפסולת לשטחים הפתוחים, וזה מורכב מחקיקה, מכלים כלכליים ויצירת שוק כלכלי הרבה יותר טוב עבור החומר הממוחזר והתוצרים מאשר אכיפה. דרך אגב, אנחנו היום עובדים עם חוק שמירת הניקיון אבל גם עם חוק רישוי עסקים וגם עם חוק התכנון והבנייה.

יש שם המון כסף, 3 מיליארד שקלים. למה לא מנקים את הטבע? למה לא מנקים את הסביבה? למה לא מנקים את המדבר? למה לא עוזרים לרשויות החלשות להיפטר מזה? למה לא מגבירים אכיפה? יש אלפי שאלות. אי אפשר לבוא לרשות שבקושי משלמת משכורות ולתבוע ממנה לנקות את הסביבה. אין לה כסף לשלם משכורות.

עשינו פרויקט גדול מאוד בחברה הערבית, שנקרא "סביבה שווה".

אני מדבר על כולם.

זאת דוגמה. זה פרויקט של 300 מיליון שקל, שכלל גם ניקוי מפגעים. העניין הוא שזה לא אפקטיבי, ראינו את זה לאורך כל התוכנית. אתה מנקה מפגע אחד וצץ מפגע מטר ליד, זה אין-סופי. כלומר אם לא מטפלים בבעיה, וזו הכוונה שלנו והכלים שאנחנו מכוונים אליהם, זה לטפל קודם כול במקור.

דבר שני, יש כאן הרבה מאוד כלים שהם לא רק באחריותנו. יש כאן כלים שהם דרך חוק התכנון והבנייה בוועדות התכנון והבנייה, לאכוף על מי שבונה, שהוא אכן מעביר את הפסולת שלו לאתרים מוסדרים. יש את חוק רישוי עסקים ופיקוח על המובילים. יש בסופו של דבר גם אכיפה על עבריינים כבדים יותר.

יש לי שאלה ספציפית: כמה אנשים עובדים במשטרה הירוקה על זה?

לפני כן, ניתן לו לסיים את המצגת.

אדוני היושב-ראש, אמשיך ברשותך. חבר הכנסת טל, רק לחדד את מה ששאלת קודם: יחידת ינשוף היא במימון המשרד להגנת הסביבה והיא תחת רשות הטבע והגנים.

זאת לא הייתה השאלה שלי. שאלתי: כאשר הם רואים מפגע בשטח, כמו במשטרה הירוקה, הם יכולים לקנוס?

מר יוסי בר שיושב לידי הוא מנהל המשטרה הירוקה. הוא יפרט את הדברים הללו בהמשך, ברשותך.

השקף הבא מציג את הבעיות שאנחנו מזהים, מעבר לפריסה של המתקנים, שמובילים אותנו לבעיה של השלכת הפסולת ברשות הרבים.

ראשית, יש חקיקה חסרה במדינת ישראל, חקיקה חלקית שלא מאפשרת למגר את התופעה הזאת. בהמשך אראה לכם איך אנחנו מתכוונים לקדם את הדבר הזה ביחד עם גופי ממשלה נוספים.

פיקוח ואכיפה חסרים – חלק מן החוקים קיימים כבר היום אבל הם לא מיושמים באופן מלא. אם זה חוק התכנון והבנייה, נוהל טופס 4, אם זה חוק רישוי עסקים, אם זה חוק שמירת הניקיון. החקיקה הקיימת לא מיושמת באופן מלא.

פיקוח עצמי חסר – בחברות הציבוריות, החברות הממשלתיות – לא מעט מן העבודות שיש בהן פסולת נוצרות מעבודות של חברות ממשלתיות, במימון כסף ציבורי. דהיינו הפסולת שיוצאת מן העבודות הללו בסופו של יום גם כן מגיעה לשטחים הפתוחים למרות שמדובר בכסף ציבורי. חסר פה מנגנון עצמי של אותן חברות ממשלתיות.

יש לנו חוסר במתקני קצה במחוזות מרכז וירושלים של המשרד. הקול הקורא הזה אמור לגשר על הפער הזה. אנחנו רואים כבר בקשות שהוגשו במחוזות הללו.

הנושא השני שדיברנו עליו, מעבר להשלכת הפסולת ברשות הרבים, הוא מה אנחנו עושים עם חומרים ממוחזרים. לקחנו את הפסולת, הבאנו אותה למתקני הקצה המוסדרים, מיחזרנו אותה. עכשיו מה עושים עם החומרים האלה? החומרים האלה הם חומרים לכל דבר ועניין, חומרי גלם לבנייה וסלילה. ניתן להשתמש בהם בלא מעט עבודות כתחליף לחומר גלם טבעי בתולי. למה זה לא קורה במדינת ישראל והמימוש הוא חלקי? אם תשימו לב לגרף מצד שמאל, העמודה הצבועה בשחור מראה שכן יש מגמה חיובית של שימוש בחומרים ממוחזרים. אנחנו מדברים על שנת 2020, 71%, ושימו לב שהגרף עדיין לא יציב. יש פה אי-יציבות בשימוש בחומרים ממוחזרים, עליות וירידות.

71% לא מכלל פסולת הבניין אלא מכלל הפסולת שמגיעה, ושמענו שזה אולי שני-שלישים.

זה בדיוק מה שרציתי להוסיף. העמודה השמאלית האפורה היא על פסולת הבנייה שכן נקלטה באתרים מוסדרים. לכן אתה מציין בצדק ש-71% זה מתוך הפסולת שכן הגיעה לאתרים מוסדרים. דהיינו, אם נביא יותר פסולת בנייה לאתרים מוסדרים אז גם אחוזי המיחזור שלנו יעלו בהתאם.

למה זה לא קורה במדינת ישראל על מנת להשלים את הכלכלה המעגלית? זה משפט חשוב מאוד לעניין הזה. ראשית, אנחנו צריכים להשלים את התקינה במדינת ישראל שתאפשר את השימוש בחומרים ממוחזרים ביחד עם מכון התקנים וביחד עם משרד הכלכלה, שהוא הרגולטור של מכון התקנים. שנית, אנחנו צריכים לעודד ולדחוף רכש ציבורי ירוק כאמירה ממשלתית, ביחד עם הגופים הממשלתיים.

זה מופיע בתכ"ם.

התכ"ם הוא מהלך חלקי. הגופים שכפופים תחת התכ"ם הם רק משרדי הממשלה, דהיינו החברות הממשלתיות, שהן גוף הביצוע הגדול של מדינת ישראל, לא חוסות תחת הוראת התכ"ם. תיכף אציג מה אנחנו מתכוונים לעשות בעניין הזה.

בעבר משרדי הממשלה היו גופי הביצוע. היום משרדי הממשלה הם בעיקר גופים מממנים, בעיקר של עבודות כאלה ואחרות, אבל זרועות הביצוע הן החברות הממשלתיות של מדינת ישראל, שהן חוסות תחת חוק החברות הממשלתיות. לכן הוראת התכ"ם פחות ופחות רלוונטית לחברות הציבוריות שהן זרועות הביצוע.

סגן החשב הכללי הוציא עכשיו הוראה לחברות הביצוע של משרד התחבורה ליישם את הוראת התכ"ם. זה כן תלוי במשרדים איך הם מעבירים את ההנחיה הזאת הלאה לזרועות הביצוע שלהם. ההנחיה הזאת לא עברה, אבל אפשר להעביר אותה. אנחנו חושבים שמשהו הרבה יותר קשיח אל מול החברות יכול לעזור מאוד, חד-משמעית.

בדמות חקיקה?

בדמות החלטת ממשלה שכוללת אותם ישירות ובדמות חקיקה.

אתם יכולים להביא החלטת ממשלה ברוח הזו?

יש לנו טיוטה שממתינה כבר זמן רב. אנחנו עכשיו מגבשים אותה גם אל מול גופים אחרים, כמו משרד האוצר, החברות הממשלתיות והקבלנים הפרטיים. אנחנו יושבים על המדוכה בעניין הזה. אני מקווה שתהיה הסכמה סביב הדבר הזה.

זה אותה משוואה כלכלית שקבלן מתמודד איתה. דיברתי עם קבלנים שאמרו לי שהם מרגישים פראיירים. מי שבסדר ומפנה, וזה עלות נוספת, יוצא פראייר. זו ההגדרה של מדיניות ציבורית כושלת, כאשר אחוז לא מבוטל של הקבלנים לא מקיים את הוראות החוק וגוזר קופון. כפי שאמרתי בהתחלה, משתלם להם לזהם. אני שואל מה אתם עושים כדי לשנות את המשוואה הזאת? יש תמריצים כלכליים לזרוק את הפסולת בשטחים פתוחים.

נגיע לזה.

בהמשך לשאלה של אלון טל, כמה עולה להטמין טון ומה הקנס? אז נראה את הדלתא.

היום המחיר המקובל – אתה דיברת על הטמנה, אני אדבר על דמי הטיפול – היום דמי הטיפול בפסולת הבנייה מתחלקים בין ללכת למטמנה ולהטמין את פסולת הבנייה ובין ללכת למתקן מיחזור ולמחזר את פסולת הבנייה. המחיר של הטמנה יכול לנוע בין 60–80 שקלים בממוצע לטון פסולת בנייה באתרי סילוק ומטמנות, לא כולל היטל הטמנה, שהוא נמוך יחסית בפסולת הבנייה, כ-5 שקלים.

כמה טונות נכנסים במשאית גדולה רגילה?

בערך 17–18 טונות במשאית רגילה. ואילו במתקני המיחזור, שזה מערך הטיפול שאנחנו מעדיפים, וגם מדינה שרוצה למחזר את פסולת הבנייה, המחירים יכולים לנוע בין 35 שקלים ובין 55–60 שקלים, לא כולל היטל הטמנה.

ולא כולל שינוע.

אני רוצה להסתפק בדיון הזה בין חברי הכנסת לבין נציגי המשרד להגנת הסביבה כי עברה כבר שעה ואנחנו עדיין באותו מעגל. יש לנו פה המון אורחים, גם באולם וגם בזום. לעת עתה אני מסתפק בזה.

אדוני, בבקשה עוד שתי דקות כדי להציג את מה שאנחנו עושים.

רבותי, שמעתי. תרשום לך הערה על הנושאים שאתה צריך להשלים בהמשך.

חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך? דיברנו על ראשי רשויות, על שטח מועצות אזוריות.

רותם ידלין, ראשת המועצה האזורית גזר, בבקשה.

אם אפשר, קודם ידידי דורון שידלוב, ראש המועצה האזורית ברנר, הוא יושב-ראש הוועדה.

איזו ועדה?

הוועדה לאיכות הסביבה של השלטון המקומי והשלטון האזורי.

בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי המשרד להגנת הסביבה. אנסה להוסיף על מה שנאמר ולא לחזור על אותם דברים.

אני מסכים למילה "מחדל". אין מספיק נקודות טיפול. דיברו כאן על 32 או 36. בשטחים הפתוחים אצלנו במועצות האזוריות יש הרבה מאוד בעיות. רק עכשיו קיבלתי תמונה על פסולת שזרקו ממשאית אשפה. מי צריך לפנות אותה? אני.

זה לא פסולת בנייה אלא אשפה?

פסולת בניין, אזבסטים ודברים כאלה. עשו שיפוצים וזרקו. מי צריך לפנות את הפסולת? אני, כי אם אני לא אפנה אותה אני מחר בבוקר אגיע לשימוע.

האזרחים מכירים את הדרך האחרת להתנהל ולהתנהג? הם יודעים מה צריך לעשות?

הם יודעים אבל יותר זול להם לשפוך את הפסולת בשטח הפתוח.

כמה עולה להם לא לעשות את זה?

כלום. אין גם מי שיאכוף את זה כי כשאתה מביא את המשטרה אז היא לא פועלת בנושא הזה. לצערי הרב, מי שאחראי בסוף זה אנחנו, ראשי הרשויות, והם מביאים אותנו לשימוע, מביאים אותנו לדין על כך שיש בשטח השיפוט שלנו תופעה כזאת.

מי? המשרד להגנת הסביבה?

כן.

עכשיו הם בשימוע שלך, אז תגיד מה הם צריכים לעשות.

הם צריכים לא לקרוא לנו אלא לטפל בנושא הניקיון, בטיפול ביותר אתרים.

מעשית, אדוני, מה צריך לעשות?

פיקוח. מצפים מן הרשות שתעשה את הפיקוח?

נאמר שאתה תגיד שצריך 100 מיליון שקל מקרן הניקיון כדי לעשות X. מעשית מה צריך לעשות?

אכיפה והסברה, זה מה שצריך לבצע.

הסברה אתה תעשה, לא הם.

אני יכול לעשות אבל המשאית ששופכת פסולת בשטח הציבורי הפתוח, אין לי אכיפה, אין לי מצלמה בכל מקום. אני צריך בסוף לאכוף את זה?

הסברה לאזרחים – כן, הרשות המקומית תעשה. המשרד יכול לעשות את זה בתיאום.

יכולים לתת גם מנגנונים - - -

בזמנו דיברנו על חקיקה חדשה. האם לרשויות המקומיות יש דעה בקשר לנחיצות של הצעת החוק?

כן.

זה בעצם החוק של 2018 שהמשרד להגנת הסביבה מונע את קידומו.

אתמול הוצאנו מכתב לשרה – ביבס, שי חג'ג' – כדי לקדם את הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה ב-2018.

היא מונחת במזכירות הכנסת. אפשר להתחיל מחר לקדם אותה.

אתה חושב ששם נמצאת הישועה?

גם. חלק מן הדרך הוא חקיקה, גם המשרד אמר.

ברשותך, אני רוצה להתמקד בעוד דבר, ורותם ידלין תשלים אחר כך. בנושא פסולת בניין נמצא נושא של עפר, אדמה. לאן שופכים אותו? בשטחים הפתוחים. זה פוגע בניקוז, פוגע בסביבה, פוגע בכל דבר אחר, ובסוף אנחנו כראשי רשויות צריכים לטפל. אין אכיפה בנושא הזה. הצגנו את זה לשרה לפני שבועיים בשיחה איתה. היא לקחה את זה לתשומת ליבה. אני מברך על היוזמה שלה לחבר את משרד התחבורה ומשרד הבינוי והשיכון כדי לטפל בפסולת בניין בתחום עפר.

נראה פה כמה דוגמאות. עיניים לא יכולות לסבול את זה. אנחנו מדברים על כל מיני מקומות, אבל אין מקום מוסדר ששופכים בו את האדמה אז שופכים אותה בשטחים הפתוחים, אצלנו במועצות האזוריות. 85% ממדינת ישראל זה שטחים פתוחים אצלנו, ובסוף אין לנו יכולת לאכוף.

אסכם שני דברים שאני מבקש. אחד הוא לקדם את החקיקה.

מתקצבים אתכם?

לא.

לא מתקצבים. זה עולה כסף, אנחנו רק צריכים לשלם את זה.

הם צריכים להיות הפקחים בתחום הרשויות גם?

השאלה היא מי צריך לשלם עבור הפינוי.

זו השאלה הגדולה, והשאלה היותר גדולה היא האם המשרד מתקצב אותם למנות פקחים, זו גם שאלה.

התשובה היא לא.

אז לא ולא. ובאים בטענות על מי ששופך פסולת.

באים בטענות אל הרשויות, זה מה שאני טוען, ומביאים אותנו לשימוע על כך שיש אצלנו פסולת. זה הרעש, זו הצעקה וזה הכאב שיש לנו ראשי הרשויות.

כמה יעלה למשרד לתקצב רשויות כדי למנות פקחים?

ראשית, לרשות יש אחריות על הפסולת בשטחה.

אנחנו לא בשיעור אזרחות, אנחנו מכירים את חלוקת האחריות. כמה יעלה לממן רשויות כדי למנות פקחים?

במסגרת קולות קוראים אחרים שלנו כשמימנו פיקוח ואכיפה, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 150,000–200,000 שקל לפקח לשנה.

אתם מחזיקים את הפקח?

לא, הרשות המקומית. אנחנו רק מסייעים לרשות המקומית בכוח אדם, אבל לא בכל המקרים.

בכוונתכם לממן עוד 20–50 פקחים בתחום הזה?

מה שקורה לגבי אדמה בשנים האחרונות, ובעיקר במרכז הארץ, אין כדאיות לאותן חברות, למובילים ולכולם להוביל את הפסולת או את האדמה למקום אחר, ובמרכז הארץ התופעה רווחת.

השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים שלנו במועצות האזוריות מתמלאים בפסולת בניין, פסולת עפר – שהתפלאתי לראות שאינה חלק מן הדיון הזה – ואשפה. אין דין, אין דיין ואין מי שייקח אחריות, לצערי. זו תופעה חמורה שבעתיים, כי כפי שנאמר פה, פסולת העפר מגיעה בעיקר ממיזמים ממשלתיים, מיזמים שהמדינה היא צד להם. בנייה של רמ"י במודיעין, בבית שמש ובצריפין מצריכה יישור קרקע, הוצאת עפר.

מביאים את העפר הזה ומשליכים אותו בתחום המועצה האזורית?

הוא מושלך בתחום המועצה האזורית. אתה יכול לראות את ההר בצילום הזה.

ללא תיאום?

ללא תיאום, ללא אחריות. הכפלת מסילת הרכבת בכביש 431, המשאיות שלה מגיעות אלינו, לשטחים שלנו, אפשר לראות את ההר בשקף הבא. כאן אתם רואים, רמ"י החכירה שטח לחקלאי ובאופן מידי התקבלו שם ערימות עפר ממודיעין, מבית שמש, מצריפין. תראה את הגובה שאליו ערימות העפר עולות בשקף הבא. אנשים קונים קרקע חקלאית בגרושים, סוגרים עסקה עם גורמים מפוקפקים מתחום העפר. הם מגביהים את השטח החקלאי – תראה את ההר הזה למעלה שמתנשא ל-13 מטרים, באדמת גיר, שהיא אדמה שאי אפשר לעשות עליה חקלאות. אגב, בסוף למעלה שמים קצת אדמה חומה, שותלים עץ כדי שכאשר הם יגיעו לבית משפט – זה קורה כעבור שנתיים, שלוש – הם יגידו שזה שטח חקלאי.

בשטח הגן הלאומי תל גזר אדם קונה שטח ומתחיל למלא אותו בפסולת עפר, עשרות משאיות. איפה הסיירת הירוקה? איפה מינהל האכיפה במינהל התכנון? ואיפה שיש פסולת עפר, אדוני, בסופו של יום מגיעה גם פסולת הבניין. אצלי ברשות יש את אחת המטמנות האלה. לפעמים המשאיות מגיעות למטמנה אבל לרוב הן מסיימות מסביב למטמנה בשטחים הפתוחים. קבלני שיפוצים – איפה שנזרק עפר ואיפה שנזרקת פסולת בניין מגיעים גם עם האשפה שלהם, בבוקר מפרקים מטבח באחת הערים הקרובות ובצוהריים זורקים את הפסולת אצלנו בשטחים הפתוחים.

אני מתפלאת לשמוע את המשרד להגנת הסביבה. אני מניחה שתשמעו משרדים אחרים אחר כך. לא היה גורם שלא עירבנו בנושא הזה בשנתיים האחרונות. משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משטרת ישראל על כל הגופים שלה, מג"ב, המשרד לביטחון פנים, הסיירת הירוקה, משרד המשפטים, רשות המיסים. שולחים אותנו מגוף לגוף, מבטיחים שולחנות עגולים. בפועל אין אף גורם ממשלתי שלוקח אחריות על התופעה הזאת. זה לא תופעה של השלטון המקומי. להגיד: תפקחו בוועדות המקומיות? אנחנו עושים ככל יכולתנו. זה תופעה חוצת-רשויות. אם היא לא תקרה אצלי היא תקרה בברנר, אם היא לא תקרה בברנר היא תקרה בדרום. איפה שיש רשות שמפקחת זה עובר לרשות הסמוכה.

אם הממשלה על כל גופיה לא תיקח אחריות על התופעה הזאת, בהבנה שזו תופעה כלכלית – נאמר פה מה גובה הקנסות, הם מגוחכים – יותר משתלם לזהם מאשר לשלם, יותר משתלם לזהם מאשר להטמין. צריך פה טיפול ממשלתי אמיתי, מודיעיני, כלכלי. רק אתם יכולים לעשות את זה. לזרוק את הסיפור הזה על הרשויות המקומיות – זה מה שנעשה בשנים האחרונות וזה לא הפתרון. המצב רק מחמיר.

בסופו של יום אנחנו צריכים משאבים. שאלתם כמה זה עולה – ברשות המקומית שלי בשנה האחרונה כמעט מיליון שקל מכספי המיסים של התושבים שלנו – זה 0.5% מתקציב הרשות – הלך על טיפול בתופעה הזאת. למה התושבים שלנו צריכים לשלם עבור הפינוי וההטמנה של מה שנזרק בשטחים הפתוחים שלנו? זאת האחריות שלכם, ממשלת ישראל. תיקחו בבקשה אחריות.

תודה רבה רותם ידלין. כמה מטמנות יש במרכז הארץ וכמה אתרי מיחזור יש?

במרכז הארץ יש מטמנה אחת בלבד, מטמנת נען, ויש לנו כחמישה–שישה מתקני מיחזור.

זה מספיק למרכז הארץ?

לא, אבל אנחנו מתכוונים להוסיף.

מתי מתכוונים להוסיף? עכשיו תשלימו את ההערות שרציתם לומר.

בהקשר הזה, לתחנות הלגיטימיות הללו מצטרפות רק בכפר קאסם עוד 34 תחנות מעבר פירטיות. המניע לקיומן נובע מן השאלות שעלו פה.

הייתי מבקש להתייחס במשך שתיים וחצי דקות לאכיפה. אשמח להתייחס לסוגיית כוח האדם, שעלתה פה בתור שאלה ראשונה. המשטרה הירוקה משמשת כגוף האכיפה, זרוע מרכזית לאכיפה פלילית של המשרד להגנת הסביבה. מג'דיידה ועד חורה, מדן ועד אילת, במשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה, שהיא הגוף הממלכתי, יש 27 מפקחים ושישה חוקרים. אתה שאלת כמה ייעודיים לפסולת הבניין. אנחנו 27 מפקחים שאמורים לטפל, אדוני פרופ' טל, בתעשייה הפטרוכימית, במפגעים ספורדיים ומזדמנים, בכל ההיבטים של מפגעי שפכים, שפכי תעשייה ושפכים סניטריים, בפסולת הבניין, על כל ההיבטים שלה, באירועים דרמטיים כמו אירוע רותם, כמו קריסה של גג צף בבז"ן, באירועים מסכני חיים. אותם 35 אנשים ברוטו, והיום תוריד את הקורונה וכל מה שמסביב – זה מביא אותנו למצב מסוים מאוד, שכבר אתייחס אליו.

כולנו יכולים להציג פתרונות ורודים, אבל אין מה לעשות, איך שאתם לא מסתכלים על זה, תסתכלו דרך העדשות שלי, של ניתוב המשאבים, אנחנו נמצאים במקומות שעונים על שתי אמות מידה, שני קריטריונים. אחד, מקומות שבהם יש פשיעה עבריינית מאורגנת, שיטתית. בחלק לא מבוטל מן המקרים מדובר בארגוני פשיעה של ממש. הלוואי ויכולתי לשתף אתכם בפעילויות שעשינו בימים האחרונים. שם אתם רואים שהפשיעה המאורגנת וגם התנהלות שעושה חיקוי של הפשיעה המאורגנת נכנסת לשם.

למה? זו נקודה חשובה מאוד שלדעתי לא עלתה פה. בשנתיים–שלוש האחרונות הפסולת הפכה מנטל לנכס עבור ארגוני פשיעה. הפסולת מהווה משאב זהב להלבנת הון. אנחנו כמדינה לא מתעלמים מן העניין הזה וזה מגיע לידי ביטוי בשני מקומות. אחד, בחוק איסור הלבנת הון מהוות עבירות הפסולת עבירת מקור. כלומר ניתן לאכוף באמצעות חוק איסור הלבנת הון גם עבירות של פסולת. אי אפשר, וזו תהיה טעות, אפילו ברמת לעג לרש, להסתכל על הדברים אך ורק תחת הפריזמה והפרספקטיבה של המשרד להגנת הסביבה, זה ממש מגוחך.

אני רוצה לומר דבר נוסף. בגלל סדרי העדיפויות ובגלל העובדה שאין לנו יכולת – אני מנהל הגוף הזה, צמחתי בו מהתפקידים הזוטרים ביותר ועד העמידה בראשו – אשתף אתכם באיזו בדיחה עצובה. אני באופן אישי נכנסתי ליחידה בשנת 1997, הפכתי להיות סגן מנהל היחידה בשנת 2005 ואז למעשה נחשפתי לנתונים. הנתונים הם עצובים. אם הם לא היו עצובים הם אפילו היו מגוחכים. משנת 2005 ועד פברואר שנת 2022 מצבת כוח האדם של המשטרה הירוקה, גם מבחינה ריאלית וגם מבחינה נומינלית, ירדה. זה היה אותם 27. אם היית שואל אותי את השאלה הזאת לפני 20 שנים היית מקבל אותה תשובה, ואלון טל מכיר את הנושא הזה.

זה באמת מזעזע. האוכלוסייה גדלה מאז בכמה מיליוני אנשים.

עזוב את האוכלוסייה. גם הרגולציה, גם המניע העברייני וגם התחכום העברייני גדלו. אנחנו מנסים לגשר.

אתה עשית קשר בין פסולת לבין פשיעה. תחדד את זה.

בהחלט. אמרתי שהפסולת היא משאב בקרב ארגוני הפשיעה. אם תרצו דוגמה קונקרטית, באזור ירושלים פועל אתר פסולת שמופעל על ידי ארגון פשיעה מוכר והוא משתמש באותו אתר פסולת, שהוא פירטי כשלעצמו, כדי להלבין עבירות אחרות בתחומי פשיעה קלסיים שנעשים, מנפק חשבוניות פיקטיביות על מנת לתת אסמכתאות לעברייני משנה על כך שבעצם הפסולת הולכת לאתר נורמטיבי. זאת אומרת, יש פה המון היבטים.

כדי לטפל בהיבטים האלה – אנחנו לא בענייני סיסמאות ודקלרציות – היום-יום שלי הוא עם הפרקליטויות, עם משטרת ישראל. עם משטרת ישראל אנחנו עושים הכול כדי שהיא תגדיר את הנושא הזה כיעד מפכ"ל. אני שמח מאוד שזה אכן מתקדם. אבל הדרך היחידה לטפל בעניינים האלה - - -

לאחר שאמרת את כל הפרטים על המקום הספציפי, מה עשית שם? הוא עדיין מתפקד ומקבל משאיות? הוא עדיין משלם לכל אלה שדיברת עליהם?

לא. הוזכרו פה הקנסות. הקנסות מיועדים לעבירות שנעברות לנגד עיני מפקח, כנגד אדם שביצע את ההשלכה לנגד עיניו. הקנס נמסר ביד. הוא מרתיע מאוד אבל הוא מיועד לעבירות ספורדיות, לעבירות מזדמנות. לנו יש אמות מידה וקריטריונים במשטרה הירוקה. אנחנו כמעט ולא משתמשים בכלי של קנסות. אנחנו משתמשים בכלים פליליים הרבה יותר כבדים.

אדוני, שאלת ספציפית לגבי מטמון הזהב.

כי אתה העלית את העניין. יכולתי לשאול על מקום אחר. אנחנו רוצים לראות אם הוא הפסיק לעבוד. הנושא שלנו הוא לא רק האכיפה של המשטרה הירוקה. מבחינתי זה הדבר האחרון שצריך להביא בחשבון. צריך למנוע הגעה אליהם בכלל.

ולהפוך את העבירה לבלתי משתלמת.

ומשפט אחרון, אני רוצה לומר, אפרופו העניין הזה, בלי קשר לכלים הסביבתיים, אנחנו תפסנו – זה חלק מן הסמכויות שלנו – את כל כלי הצמ"ה, הכלים שמשמשים לביצוע העבירה. כך אנחנו מנתקים את הקשר בין האקדח לבין הרוצח.

עם כל הכבוד למשטרה הירוקה, דיברת על אתר פירטי בירושלים – העירייה לא רואה, לא שומעת, לא יודעת? אתה מדבר על אתר פסולת פירטי, שזה מזעזע. אלא אם כן מישהו רואה ועושה את עצמו כאילו הוא לא רואה כי זה מסתדר לו.

אני מקווה שתרשה לי, אדוני היושב-ראש, לא להתייחס לעניין הספציפי הזה.

אוקיי, הבנתי אותך. נתת תשובה חזקה, לא שלא ענית. תודה רבה.

אני חייב לעזוב. אני חושב שהנתונים שהוצגו פה הם מזעזעים. הנתון הכי מזעזע הוא מספר הפקחים, 30. צריכים להיות מאות פקחים.

30 פקחים בכל הארץ.

זה הזוי. מדינת ישראל היא אולי סטרטאפ-ניישן בהיבטים מסוימים אבל בכל הקשור לפינוי אשפה ולטיפול בפגיעה בסביבה מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי ולא שום דבר אחר. הסיטואציה הנוכחית היא פשוט בלתי הגיונית.

יוראי, תודה קודם כול על הדיון החשוב הזה שיזמתם. גם חקיקה רלוונטית, אם שם הפער; גם גידול בקנסות, שנראה שהם לא מרתיעים את העבריינים. תודה גם לרותם ידלין ולדורון שידלוב על הנתונים החשובים האלה שחשפתם כאן. תודה לכם.

תודה רבה חבר הכנסת עמיחי שיקלי.

אתה נציג המשרד להגנת הסביבה וזה אחריות שלכם. על כן אני רוצה לשאול אתכם. אני רוצה להבין מה הפתרון שאתם נותנים. אני מבין את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, ואת הגישה שלכם שצריך למנוע את ההגעה. הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה גם בפשעים פליליים, שלא היינו צריכים לעסוק במשטרה כי לא היו פשעים. אבל מה לעשות שיש פשעים ושהמשטרה לא מצליחה להגיע אל העבריינים.

אדוני, שאלת מה עם הרשויות המקומיות. אני רוצה לראות פקח של הרשות המקומית מתמודד עם ארגון פשיעה כזה או אחר בהיקפו ומצליח להתמודד, עם שכר המינימום שהוא מרוויח, להתמודד מול ארכי-פושעים.

שכר הפקחים שהוא גבוה יותר משכרם של מפקחי המשטרה הירוקה.

על אחת כמה וכמה. נראה את אותם אנשים מעיזים לקחת על עצמם, על ילדיהם ועל משפחתם, התמודדות עם ארגוני פשיעה.

אף אחד לא מצפה שזה יקרה. מצפים שהם יטילו קנסות. ובארגוני פשיעה אנחנו נטפל.

זה בדיוק מה שקורה. הפקחים שלנו יוצאים מול אנשים ששולפים עליהם אקדחים בשטחים הפתוחים, פקחים שמשתכרים שכר מינימום. אגב, אין לנו פקחים כי הם בורחים. הציפייה שהרשויות המקומיות, בתקצוב ובתיקנון שנותנים לנו ובעצירת התקנים, כאשר אין לנו תקנים, כל תקן שלנו צריך להיות מאושר במשרד הפנים, איפה השחרור של התקנים הללו?

אני שואל את הממשלה, שאתם הגוף שאמור להסדיר את הטיפול בדבר הזה, אל מול המצוקה שעכשיו נציג המשרד להגנת הסביבה תיאר, מה הפתרון שלכם?

אני חייב לשאול שאלה אחרת. אני זוכר שאפשר לפעול לא רק בתביעות אלא גם לתת ממש קנסות במקום. השאלה היא האם אתם משתמשים בטכנולוגיה מתקדמת למעקב?

בוודאי. גם 27 מפקחים וגם בלי טכנולוגיה? באמת לא היה טעם לצאת. אמצעי חישה מרחוק – זה חשוב לנו יותר מאשר כל כלי אכיפה אחר.

אתה אומר דברים נכונים. אנחנו לא יכולים לטפל בכל מקום אבל אנחנו רוצים לשנות את המשוואה.

אנחנו מדברים כאן הרבה, ובאמת שמנו דגש על ארגוני פשיעה, וכן יש ארגוני פשיעה שמעורבים בסיפור, אבל הפסולת מגיעה, בל נשכח, מאנשים נורמטיביים, מחברות נורמטיביות. התהליכים הם נורמטיביים. עד שזה מגיע לארגוני הפשיעה יש הרבה מאוד שלבים של פעולות של אנשים נורמטיביים, גם בגלל לקונות בחקיקה, שנתייחס אליהן ואנחנו כן רוצים להעמיד טיוטת חקיקה עד סוף השנה שתיתן מענה להיבטים מסוימים.

עד סוף שנת 2022?

זה ברמת החקיקה. הדבר השני, אם מישהו חושב שגוף אחד במדינת ישראל יכול לטפל בבעיה הזאת, הוא טועה. יש כאן שילוב של גופים – מרשויות מקומיות, דרך המשרד להגנת הסביבה.

מי צריך להיות המשרד הרלוונטי ביותר לידכם?

אבל את משנעי הפסולת לא שומעים.

זה אנחנו והרשויות המקומיות בתור התחלה, כי הם הגופים שיש להם את הסמכות ואת היכולת.

הרשויות המקומיות? איפה אתם, ממשלת ישראל? אתם בממשלה שכחתם את זה, שכחתם שאתם אלה שמובילים.

מי צריך להיות לצד המשרד להגנת הסביבה? משרד הפנים? המשרד לביטחון פנים? אולי הוועדה תציע להקים ועדת מנכ"לים למשרדים הרלוונטיים, שאני אמנה, כי את לא רוצה לומר: משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, כדי לשבת ולמצוא דרכים להתמודד עם הסוגיה הכל כך לא פתירה הזאת.

משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, אבל גם החברות הממשלתיות והרשויות המקומיות.

למה לא תשמע את משנעי הפסולת?

מי קבע שלא אשמע אותם? עד עכשיו אנשים דיברו.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציג בקצרה פעולות שאנחנו רואים.

חבר'ה, אל תעשו דיון נפרד מן הדיון שלנו כי זה לא הולך.

אדוני, זה נראה כאילו בתקופת הקורונה הם כבר למדו בממשלה שהרשויות המקומיות עושות הכול ועכשיו הם גם מעבירים אלינו את האחריות שלהם בתחומים אחרים.

לא, אנחנו צריכים לעשות ביחד. זה המסר שלנו, ואנחנו צריכים את עזרתכם.

בבקשה תפני את הדברים אל כל הציבור, לא אל רותם ידלין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נציג בקצרה מה תוכנית הפעולה שלנו לטווח הקצר, ואני לא מדבר על אסטרטגיה ארוכת-טווח.

אנחנו מדברים על קידום חקיקה על פסולת הבנייה ברוח הדירקטיבה האירופית, מה שמקובל בעולם. כמובן נעשה את זה בתיאום מול הרשויות המקומיות ומשרד הפנים.

שתי ההצעות הקודמות לא היו טובות בעיניי. ולוקח שנה לכתוב חוק?

מבחינתנו הן לא היו מספיק - - -

יש לכם את פרופ' אלון טל. למה שנה?

ניעזר בו. יש כאן סוגיות כבדות מאוד של איך לבנות את הצעת החוק.

זה בגלל כוח אדם?

זה לא בגלל כוח אדם. השרה שמה את זה בראש סדר העדיפויות והחקיקה הזאת תתקדם אבל לוקח זמן לקדם חקיקה.

אנחנו מתכוונים עד סוף השנה לגבש את החלופות ולהניח את טיוטת החקיקה במשכן.

מה הן הפעולות שאנחנו רוצים לעשות היום עד השלמת החקיקה – אנחנו לא מזניחים את השטח, לא מזניחים את הפעולות שאנחנו רוצים לעשות. כפי שאמרתי קודם, אנחנו רוצים להקים מתקנים נוספים למדינת ישראל. כמו כן פרסמנו אתמול קול קורא נוסף שנותן כלים למערכים אזוריים לטיפול בפסולת הבנייה, כפי שציינה גברתי ראשת המועצה. אנחנו הולכים לתת שם תמיכה למערכי האכיפה בראייה אזורית. הולכים לתת כסף לניטור תנועת הפסולת, צ'יפים על המכולות ועל המשאיות. 50 מיליון שקל נמצאים באוויר על מנת שכל ההתאגדויות האזוריות ירימו את הדבר הזה ויקדמו את המהלך.

ציינו חבריי חברי הכנסת את הנושא של טופס 4 וחוק התכנון והבנייה – ביחד עם מינהל התכנון אנחנו מנסים לקדם את היישום של הדבר הזה.

שקופית הבאה בבקשה.

עזוב שקופיות. אנחנו מכירים את הבעיה. תודה רבה.

אני נותן לכל אחד מכם דקותיים, תהיו מתומצתים לחלוטין. מעבר לזה, אקטע את הדובר.

אני ראש תחום פסולת וקיימות בארגון אדם, טבע ודין. כמה דברים שחשוב לי להגיד בנושא הזה של פסולת הבניין.

קודם כול, חשוב להדגיש שבישראל, בעוד שאזרח מייצר 1.8 קילוגרם פסולת ביתית, כל אחד מאתנו מייצר בערך 2.2 קילוגרם של פסולת בניין ביום. צריך להבין את זה כדי להבין את חומרת העניין.

אחת הבעיות שיש לנו, וציינה את זה ד"ר אילה אליהו, היא העובדה שאין מידע. אחד הדברים הראשונים שאיתם אנחנו צריכים להתחיל זה לאסוף את הנתונים. ברגע שנבין את הבעיה יהיה קל יותר להבין איך לפתור אותה.

בתוך פסולת הבניין יש לנו מיליון טון של פסולת פלסטיק בכל שנה. מדברים על משבר האקלים – טון פלסטיק זה 5 טון גזי חממה. צריך לדעת לטפל גם בעניין הזה.

אתה יודע איך לטפל או שאתה רק מציג את הבעיה?

איך מטפלים בנושא פסולת הבניין – הדרך הכי נכונה לטפל בבעיה, כל שכן בעיה מורכבת מאוד כמו הבעיה הזאת, אנחנו קוראים לזה בקיימות: פתרונות של מעלה הזרם. כלומר לפתור את הבעיה במקום שבו הבעיה נובעת. את זה עושים אך ורק באמצעות חקיקה שתמנע את הכדאיות הכלכלית, תוציא את העוקץ מן הקלות הבלתי נסבלת של השלכת הפסולת בשטחים הפתוחים. זה אחד הדברים.

עוד דבר, ליישם את חוק האריזות. בפסולת הבניין יש לנו המון אריזות. צריך ליישם את חוק האריזות, שכבר קיים, על פסולת האריזות בתוך פסולת הבניין. תודה.

אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ ובעצמי ממחזר ומחזיק שני מפעלי מיחזור מתקדמים: במרכז הארץ, בהרצליה, שהולך להיסגר בגלל התנגדות של השכנים, תופעת ה-NIMBY, ובאשדוד.

כאשר מדינת ישראל רוצה לבנות היא פונה לקבלנים וכאשר מדינת ישראל רוצה לסלול היא פונה לקבלנים. גם כאן על המשרד להגנת הסביבה ועל יתר המשרדים לפנות למגזר העסקי כדי לטפל בבעיה. הפתרון לא יהיה בחקיקה או באכיפה כזו או אחרת. שמענו את החברים, שהם רוצים לעשות, וליבי איתם.

אלא בהסדרת המסלול לטיפול לפני שזה מגיע לאכיפה. אתה חושב שזה לא מוסדר מספיק?

בוודאי שלא.

איפה הבעיה? במשרד? ברשויות?

הבעיה היא במדיניות ברורה.

אני כאזרח יודע מה אני צריך לעשות כדי לעבור את המסלול הנכון בעניין הזה?

בוודאי. האזרח יודע לעשות, הקבלן יודע לעשות. צריך לסגור את המעגל. צריך לקיים שולחנות עגולים עם הקבלנים והתעשיינים, שאנחנו פרטנרים לכל המשרדים לעשות את העבודה. הפתרון נמצא אצלנו וביחד. לא באכיפה, לא ביותר שוטרים. קבלנים הם לא עבריינים. קבלנים רוצים לעשות את עבודתם נאמנה. בסופו של דבר אם נסגור את המעגל נכון בין מקור הפסולת לבין הפיכתו לחומר ממוחזר ובין השימוש בו, כלכלה מעגלית במיטבה, גם המדינה תחסוך המון כסף וגם תגיע לתוצאה.

אתה מסכים על הקשר בין פסולת לבין פשיעה?

כן, בהחלט, אבל אפשר למנוע את זה.

רציתי רק להבין אם אתה מסכים או לא מסכים.

אני מייצג את המשנעים, את אותם בעלי משאיות, את אותם בעלי חברות שמעסיקים נהגים.

ג'י-פי-אס וכל מיני דברים.

קודם כול, לגבי אותם כלי איתור, לגבי ההצעה לשים ג'י-פי-אס במכולות, זה פתרון טכנולוגי שקיים כבר שבע–שמונה שנים. הוא לא ישים ולא אמין. אולי במשאיות זה כן ישים כי זה קיים היום, כלומר היום לכל מנהל חברת הובלה יש נקודות ג'י-פי-אס של הנהגים שלו והוא יכול כך לנהל אותם, אז זה פתרון ישים. על המכולה – הפתרון לא ישים, נקודה.

הקול שלנו, של משנעי הפסולת, מובא בעמוד 829 לדוח מבקר המדינה. הוא מביע את הדאגה של אותם משנעים לפגיעה בפרנסה שלהם. היה כאן שיח ענקים – ראשי רשויות, האמונים מצד הממשלה וחברי הכנסת. אבל כל זה לא מחלחל ליחידות הבסיס. ללא שיתוף של יחידות הבסיס כל השיח היפה הזה לא יתבצע.

במה דברים אמורים? כשאני קורא את החוק – הייתי גם בסבבים הקודמים פה בדיונים – החוק אומר דבר כזה: הממשלה, המדינה, אנחנו לא סומכים על אף אחד כי יש פה הרבה גורמים שקשה לאכוף אותם. כלומר השרשרת מיצרן הפסולת, אתר הבנייה, ועד אתר המקור, אותם אתרים שמקבלים את הפסולת, יש מספר משתתפים, קשה לנו לאכוף אותם. החוליה שהכי קשה לאכוף אותה זה אותם נהגי משאיות. ואז אומרים: עליהם אנחנו לא סומכים ואנחנו נבליע אותם, אנחנו נכניס אותם לאחד מן הגופים.

החוק הזה אומר שיצרן פסולת, בניגוד למה שקורה היום, לא יוכל יותר להתקשר עם חברה שמשנעת, זה יהיה אסור בחוק. אותו יצרן פסולת, בין אם זה חברה ציבורית, בין אם זה חברה פרטית ובין אם זה סתם מישהו שמחליף את האמבטיה שלו, יצטרך להתקשר אך ורק עם אתרים שמקבלים את הפסולת. באופן הזה, וכך על פי הדוח בעמוד 829, כל ענף ההובלה ייכחד, הוא ייבלע לתוך אותם בעלי תחנות מעבר, שיש לראות בהם כבעלי משאב ציבורי, כמו בעלים של מכרות או כל גוף שהופך להיות מונופוליסטי. המחירים יעלו באופן משמעותי כי למעשה כל מי שירצה לפנות פסולת כחוק יצטרך לפנות לא ל-100 גופים. הרי לי יש חברה, לו יש חברה.

תיכנס לסיכום.

אני מסכם. אנחנו בעד הסדרה, בעד אכיפה.

מה זה הסדרה?

אנחנו מבקשים להוציא את העבריינים החוצה. יש המון עבריינים. להוציא אותם החוצה.

הסדרה לדבריך זה להוציא את העבריינים החוצה, לנתק את הקשר בין פסולת לבין פשע.

בוודאי.

איזה סנקציות לדעתך מתאימות למי שמשליך פסולת פעם אחת, או אפילו פעם שנייה?

הוא מייצג את המשנעים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אענה. הייתי רוצה - - -

אני רוצה להמשיך. אין לי הרבה זמן. דיברת מעל ומעבר מבחינת הזמן.

רק אענה לשאלה של חבר הכנסת. קודם כול, מבחינתי צריך לקחת את המשאית במקום – במשך 30 ימים אין משאית, במשך 60 ימים אין משאית.

זה מה שעושים. לא?

אבל זה לא מספיק. אנחנו בעד.

אם לא מספיק לקחת משאית למשך 30 ימים אז "ריבונו של עולם".

צריך לשמור על תחרות. בשם הפיקוח לא צריך לגדוע את התחרות.

אם תופסים אותו בזמן מעשה.

אנחנו המשנעים אומרים: אנחנו בעד הסדרה ופיקוח, אבל לא במחיר של פגיעה בפרנסה.

אני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה, אלו הקבלנים הקטנים. הבעיה שלנו היא ההנגשה. ברגע שאין לידינו אתרים, קשה לנו להגיע לאתרי ההטמנה והמיחזור כי הכמות שלנו קטנה.

כי אתם מתבקשים להגיע לשם בתדירות גבוהה?

יש לי חמישה שקים של פסולת. עם חמישה שקים אני לא ארוץ לאתר הטמנה ואמתין שבע שעות.

אז זה מגיע אלינו, כל חמישה השקים.

מחלקים לכולם, לא רק אצלכם.

חמישה שקים מגיעים לפח הזבל הירוק.

מה אתה רוצה? מה המדינה צריכה לעשות?

צריכים להיות לנו מקומות בתוך הישוב.

יגדירו לך לפי הג'י-פי-אס מקום שאתה הולך אליו לשים את השקים.

אין ג'י-פי-אס. יש לי בטנדר שלי חמישה שקים, אבל אני הולך מאותו מקום שבו צרכתי את החומר, אני אשפוך לשם. אבל אין מספיק מקומות הטמנה.

עכשיו מה אתה עושה?

אין לי ברירה.

אתה זורק לשטח של רותם?

לא. יש לי פחי אשפה, יש לנו צפרדעים של העירייה, יש כל מיני מקומות שאנחנו מנדבים להם את החומר כדי שיהיה לנו מקום לפינוי. לא לזרוק ברחוב.

אני מכיר רבים שנפטרים מן הזבלה שלהם בישובים ערביים, מגיעים מישובים יהודיים וזורקים שם. הכי קל לעשות את זה.

כאשר אין לך מקום, אתה עם כמות קטנה.

וגם יש סטיגמה מוכנה והכול בסדר, "מתלבש".

אני מן הוועד של משנעי הפסולת. כבר דיברתם על הכול. אחרי שאני שומע את כולם מדברים – יש פתרון קל, פשוט. לא צריך את כל הוועדות, שבעוד שנה היא תגיש, שבעוד שנתיים ההוא יגיש. אם תחוקקו חוק תוך חודש שמחייב את ראשי הרשויות, חוק בקריאה שנייה ושלישית, לפתוח בכל רשות תחנת מעבר – לחבר'ה האלה יש לוביסטים. לי אין כוח, אני אדם פשוט. אנחנו מתפרנסים מן היד אל הפה, כפי שאומרים. תחוקקו חוק שמחייב את הרשויות, שראש רשות לא יגיד לך: מה אתה בכלל? אני לא פותח, לא עושה. הם יודעים את האמת, שראשי הרשויות לא רוצים את זה, אבל לא שואלים אותם.

אגיד לך גם יותר מזה, אם חס וחלילה תהיה מלחמה או רעידת אדמה, איפה נשפוך את הפסולת? אתם לא חושבים על זה בכלל. אתם נותנים פה עכשיו פתרונות. דיברתם על 180,000 משאיות בשנה. אתם חולמים – אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה, אתם ממציאים ועושים טררם גדול.

למה אתה חושב כך? בדקת?

כי אין כמות כזו של משאיות. אנחנו יודעים כמה אנחנו מפנים. יש חמש תחנות.

אתה מפנה בנישה שלך. אתה כל המדינה?

לא. אני מדבר על גוש דן, שהוא הגוש הגדול ביותר במדינה.

אני יכול לאשר שיש מעל 180,000 הובלות בשנה, מבלי לכלול את השינוע הכפול.

זה לא הוויכוח.

השאלה היא, בכל התמונות שאתם מצלמים - - -

עזוב. ממה הנהגים סובלים?

אנחנו סובלים ממחסור במקומות לשפיכת הפסולת. אנחנו ממתינים שלוש שעות בתור בשביל לשפוך.

אתה טוען שהפתרון מסורבל כל כך שהוא עושה לכם חיים קשים כמשנעים?

לא רק זה. גם הקטע של המחיר. כאשר יהיו הרבה תחנות מחירי ההטמנה ירדו ואז לא יהיה כדאי לשפוך ברחובות. אם הוא ייקח לי 250 שקל – או שאתם תסבסדו את זה כמדינה.

הוא לוקח ממך כאדם פרטי או שאתה מפעיל חברה של משאיות?

יש לי חברה של משאיות. אני מוריד לך עכשיו מכולה בבית, אתה משלם עליה 1,000 שקל פלוס מע"מ. אני לוקח את זה לצביקה או לאחרים להטמנה, אני משלם 600 שקל בשפיכה ו-400 שקל על ההובלה. אם זה רחוק, אין לי ברירה, אכלתי אותה, זה לא משנה.

מה זה רחוק?

רחוק זה טופוגרפית.

מה זה רחוק בקילומטרים?

מעל 20 קילומטרים זה רחוק.

סביר להניח שיש יותר מ-20 קילומטרים נסיעה.

לא, אנחנו קובעים לעצמנו את תחומי עבודה שלנו, אנחנו לא מתרחקים לכל הכיוונים. אני גר באורנית, אנחנו עובדים באזור אורנית.

הוא לקח 600 שקל להטמנה, 400 שקל להובלה. מה הבעיה?

אם מחיר השפיכה הוא יותר משותף שלי, הוא גם מרוויח המון כסף מהפסולת שאני שופך.

אתה מבקש סבסוד על המחיר הזה כדי שתרוויח עוד מעט?

לא. בכדי שיהיה כדאי לא לשפוך ברחובות, זה מה שאני מסביר.

אם זה היה נכון אז הרשות שלי, שיש בליבה את המטמנה העיקרית בארץ, כנראה הייתה נקייה, אבל הרשות שלי מלוכלכת יותר מרשויות אחרות, כי כל מי שנוסע לכיוון אותה מטמנה אבל לא מעוניין להמתין ולא מעוניין לשלם, לוקח פנייה ימינה בדרך העפר הקרובה למטמנה וזורק את הפסולת שם.

אבל אם תהיה מטמנה בכל עיר - - -

אם זה היה נכון זה היה עובד אצלנו, אבל לא.

היית קובעת קנס של 200,000 שקל.

אני מהתאחדות קבלני השיפוצים. צוין פה קודם הנושא של פסולת מקבלני שיפוצים. אני רוצה לומר שהתחלנו לטפל בנושא הזה, אפילו היו לנו כמה פגישות עם אורי טל, כי המטרה שלנו היא למסד את הענף ולגרום לכך שקבלני שיפוצים יעבדו כחוק.

עד עכשיו הם לא עובדים כחוק?

הם עובדים כחוק אבל יש פה מקום להסדרה נוספת. כמובן יש הרבה קבלנים שעדיין מחכים לזה.

מה השיטה היום?

מזמינים מכולה ומפנים אותה, לרוב למקומות המוסדרים. עם זאת, כן יש קבלני שיפוצים שעושים עבודות קטנות. יש היום פתרונות בשטח. יש פתרונות של שקים, אפילו לא ברמה של מכולה.

תעזרי לו להסתדר עם השקים. מה הוא יעשה עם זה?

הוא זורק את זה בשטחים הפתוחים.

יש גם רשויות מקומיות שביקרנו בהן שמצאו פתרון והטילו את האחריות גם על מזמין העבודה, כלומר על התושב. הרי בכל עבודת שיפוץ יש תושב מקומי.

מזמין העבודה הוא קבלן השיפוצים.

לא, הכוונה לבעל הבית שאצלו מבצעים את העבודה.

הוא נתן לך את העבודה. למה הוא צריך לשבור את הראש?

הוא צריך להיות אחראי על כך שהפסולת שיוצאת מן הבית שלו תושלך במטמנה.

מי צריך להיות אחראי על כך? קבלן השיפוצים שלקח את העבודה, לא בעל הבית.

זה גם בעל הבית, זה אחריות משותפת.

בעל הבית הוא אלון טל, מרצה באוניברסיטת תל אביב. מה הוא מבין בזה בכלל? אז הוא נתן את העבודה לקבלן שיפוצים. הוא צריך להיות אחראי תוך כדי השיעור שהוא נותן לאן קבלן השיפוצים נסע עם המכולה?

הוא צריך לראות שבהצעת המחיר יש גם מכולה לפינוי הפסולת. זה דבר אחד.

דבר שני, יש רשויות מקומיות שגם מספקות באלות למזמיני העבודה ומפנים אותן על חשבונם כדי לא ליצור שפיכה של פסולת בניין במקומות לא מוסדרים.

אני חושבת שצריך לעשות הסברה גם לציבור מזמיני העבודה, בהחלט. הם צריכים גם להיות מודעים לזה, כי הם בסופו של הדבר התושבים שגרים באותו מקום.

שזה הסברה לציבור הרחב. מי צריך לעשות אותה?

הרשויות המקומיות, העיריות, המשרד להגנת הסביבה.

תמיד הכתובת של מי צריך לעשות מה היא מבולבלת. לכן אני חוזר להצעה להקמת צוות בין-משרדי שיעשה קצת סדר ויקבע מי אחראי על מה.

אדוני היושב-ראש, יש פתרון לפינוי של פסולת קטנה, פתרון דיגיטלי. המשרד להגנת הסביבה מכיר את זה. צריך לעודד את יצרני הפסולת הקטנים, את המשפצים, להשתמש בשירות הזה מכל רחבי הארץ באופן דיגיטלי. אתה מזמין פינוי של שק או שניים או עשרה או כמה שאתה רוצה ובזה פתרת את הבעיה. שק קטן עולה 200 שקל, שק של 400 ליטר, ושק גדול של 2.7 קו"ב עולה 550 שקל. זה מחצית ממכולה. יש פתרונות. צריך לפרסם אותם.

שק אחד עולה מחצית ממכולה. זה כדאי?

יש רשויות מקומיות שגם לא מסכימות לזה.

זה רבע מכולה.

אני מן החברה להגנת הטבע. יש לי דז'ה וו. ישבתי פה ב-2015 בדיון על דוח מבקר המדינה הקודם, וגם לפניו על דוח מבקר המדינה שלפניו. הוא אמר בדיוק את אותם דברים, כולם אמרו בערך אותם דברים, שצריך לטפל בהם. היו גם אנשי רשות מקרקעי ישראל שהאשמנו גם אותם, ולדעתי הם צריכים להיות גם בוועדת המנכ"לים שהצעת כי הם גורם משמעותי מאוד בשטח. כולנו אמרנו, צעקנו, דיברנו, ושם זה די נגמר והמצב המשיך כפי שהוא. פה הוא אומר שהנתונים מ-2018, שם היו נתונים מלפני כן, וכל הדברים נאמרו.

אנחנו רואים את הדברים ברגל. אנחנו הגופים הירוקים נלחמים על כל טיפת שטח עם הרבה גורמי פיתוח, עם חברים כמובן מן המועצות האזוריות ואחרים. עד שאנחנו מגנים עליו אנשים באים להסתובב בו ומקבלים חוויה מקולקלת של שטח פתוח. קשה מאוד לשמור על שטחים פתוחים במדינת ישראל. אנחנו מדינה צפופה מאוד, וזה המצב שלנו.

בנוסף אני יושב בצוות שעוסק בתמ"א 14, בוועדת מעקב ובקרה, שמחליטה איפה פותחים מחצבות בארץ. אנחנו באים עם נתונים, והנתון של 70% מיחזור הוא נתון מהמם. יהיה לנו דיון בעוד שבוע, אני הולך להגיד: תעצרו את כל המחצבות בארץ, יש לנו 70% מיחזור. אני רוצה להבין איך זה משפיע.

אף אחד לא אמר 70% מיחזור, לא שמעתי את זה.

הוא אמר: 70% פסולת ממוחזרת ממה שמגיע. זה חתיכת אירוע. בתור חבר ועדה אני רוצה לראות את הנתונים הללו.

אלון טל אמר 55%.

נכון, מתוך סך מה שמגיע.

עדיין היינו רוצים שישתמשו ב-55% האלה כחומרי גלם.

אני אומר לך שלא משתמשים בחומרים הללו כפי שצריך.

אמרו שמפחדים להשתמש בהם. כל אחד ישתמש במושג שירצה.

זה חתיכת אמירה להגיד שמשתמשים בהם.

כגופים ירוקים אנחנו רואים רק דרך אחת, מ-2015, ולפני זה לא ראינו שום שינוי. כנראה המדינה צריכה לקבל איזו עתירה מעניינת לכיוון הזה כדי להזיז אותה. החברים שלי אומרים שבסוף 2022 רק נגיש טיוטה לחוק. זה לא מקובל עלינו בכלל. אנחנו נחייב את המדינה לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אני מקק"ל. הייתה אמורה להיות פה מצגת שהייתי אמור להציג אבל לא נלאה אתכם.

לא, אתה לא מציג כלום. אתה מדבר דקותיים וזהו.

אני יודע. עד כאן נאמר כמעט כל מה שצריך להיאמר.

אדוני, יהודה כהן, אתה חוזר למקום שלך. אתה לא מגיע לאן שיושבים חברי כנסת. תודה.

במשוואה של אכיפה, שהיא סיכון מול סיכוי, אפשר להעלות את הקנסות עד מחר, אבל כל עוד כוח האדם לא יגדל, והוא לא יגדל בשיעורים שצריך, אנחנו נהיה בבעיה קשה מאוד.

אפשרות מסוימת היא לתת לכל הגופים שמנהלים שטחים, שזה גם רמ"י, אפילו נתיבי ישראל, קק"ל כמובן, פיקוח בנושא הזה בשטחים שלהם כדי למנוע חלק מזה.

מעבר לזה, דיברו פה הרבה מאוד על מיחזור, על דברים שהם מאוד Nice to have, אבל הם בקצה, הם לא פתרון. הדבר היחיד שצריך להתמקד בו כרגע הוא פינוי של הפסולת. כרגע אין חקיקה – זה לא שיש והיא לא מספיקה, אין – שמסדירה מה קורה מהזבל שיוצא מן הבית ועד שהוא אמור להגיע למטמנה. היא לא קיימת. כל עוד זה לא ייעשה ימשיכו להסתובב משאיות בכל מקום, ימשיכו להיות לקונות בחוק שנופלים לתוכן, שלא מסוגלים לאכוף בעקבותיהן. הדבר הזה צריך להיפתר בחוק, וכפי שאסף מן החברה להגנת הטבע אמר פה לא ייתכן שהמשרד להגנת הסביבה יושב פה ואומר: כן, בסוף השנה אנחנו נגיש רעיון לחוק, ואנחנו רק בפברואר.

יש לי שאלה אליך. החוק מ-2018 לדעתך נתן מענה, בגדול, לאתגר הזה?

כן. כפי שהוא כתוב, ובטח עם ליטושים שיוכנסו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוא יכול לתת מענה מוצלח. אני חושב שעדיפה ציפור אחת ביד משתי ציפורים על העץ במקרה הזה. עדיף שיהיה חצי חוק מאשר שום חוק.

לא ברור למה המשרד להגנת הסביבה מסתייג מן החוק של עצמו.

אנחנו לא יודעים. הפוליטיקה הפנימית פה נסתרת מעינינו, אנחנו לא מכירים ולא רוצים להתערב בה.

זה לא פוליטיקה פנימית.

אנחנו לא יודעים. אין לי מה להאשים. חובת ההוכחה היא על המשרד. במשך 30 שנים ושלושה דוחות מבקר המדינה שום דבר לא קרה. האמון שלנו כרגע בקנטים, הוא אפסי. אם אתם מדברים על כך שהחוק יוצע רק בעוד שנה – אצלנו ממשלות מתחלפות מהר יותר ממה שאתם מוציאים חוקים. צריך לזוז.

לפני שנגיע לסיכום, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.

רק אוסיף כמה דברים קצרים כי הבעיה תוארה כאן על שלל היבטיה.

נושא פסולת הבניין הוא לא חדש פה, הוא גם לא חדש בוועדה. היו פה הרבה דיונים בנושא הזה ודי חבל שהדברים לא מתקדמים. הוצעו כמה מודלים של הצעות חוק. עד היום זה לא קודם. אני חושבת שכולנו מצפים שחקיקה כזאת תקודם כמה שיותר מהר, כדי שאפשר יהיה לסגור את המעגל.

אולי נקדם אותה באמצעות הוועדה.

גם זאת אפשרות.

הרעיון של הקמת צוות מנכ"לים או צוות בין-משרדי – נכון שהדברים חונים במשרד להגנת הסביבה שצריך להוביל את הדבר הזה, אבל נכון שיש פה השפעות בכל מיני היבטים. אולי משרד האוצר גם יכול להיות רלוונטי לנושא הזה.

כדאי שהוועדה תעקוב ותראה איך הדברים מתקדמים, אולי אפילו לא לחכות את כל השנה אלא לקיים עוד דיוני מעקב ולראות איך הדברים האלה מתקדמים בטיפול שלהם.

לירון מציעה להוסיף את משרד האוצר על צוות המנכ"לים של המשרדים שמנינו.

חבר הכנסת אלון טל, תסכם מבחינתך.

קודם כול, אני מספיק ותיק בתחום שאני זוכר איך ב-1984 הוקמה הקרן לשמירת הניקיון ומטרת הקרן אז לא הייתה מיחזור אלא ממש לנקות את הארץ. מאז אנחנו רואים עוד מחדל של מיליארדים שהצטברו. אם אנחנו שומעים את המועצות האזוריות משוועות למשאבים, אני מציע למשרד במסגרת התוכנית הגדולה לשנת 2030 לשלב חיזוק משמעותי של כוח הפיקוח, הן ברשויות המקומיות והן במשטרה הירוקה. אני מבין קצת באכיפה. אני חושב שקל יחסית להרשיע אדם על שפיכת פסולת, יחסית לעבירות סביבתיות אחרות.

דבר אחרון, אני מציע לכם לזרז את קידום הצעת החוק שלכם. אין סיבה שלא נראה טיוטה עד חודש יולי. אני לא מבין מה זה שנה להכין הצעת חוק, כאשר יש כל כך הרבה טיוטות ומודלים, למשל המודל של אירופה. אשמח לשבת אתכם, לקחת מתמחים שלי כדי לכתוב את הצעת החוק. אבל אין סיבה שנמתין עוד. בינתיים יש לנו ממשלה, אפשר להעביר חוקים. תנצלו את זה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל, אחד היוזמים של הדיון החשוב הזה. חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה לסכם?

לא, אני סומך על הסיכום של פרופ' אלון טל.

תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז.

אני חושב שהיבט האכיפה הוא היבט חשוב, אבל הוא ההיבט הכי פחות חשוב בנושא שאנחנו מדברים עליו. בנושא שאנחנו מדברים עליו צריך להיות מסלול שמסדיר את הסוגיה, שכל אזרח, כל קבלן שיפוצים, כל אדם שירצה להוציא מן הבית שלו פסולת בנייה יידע איזה תהליך הוא צריך לעבור. עניין ההסברה חשוב מאוד. צריך פשוט לייתר את העבודה של גורמי האכיפה, בין אם זה המשטרה הירוקה או משטרה אחרת. העניין הזה צריך להיות בטיפול מקדים לזה שצריך לטפל בו בהיבט של אכיפה.

הנושא לא ממש מוסדר בין הגורמים הרלוונטיים, זה ברור, לא בין הרשויות המקומיות לבין המשרד להגנת הסביבה, לא בין המשרד להגנת הסביבה למשרד הפנים, שהוא האבא והאימא של הרשויות המקומיות, לא עם המשרד לביטחון פנים, שבסופו של דבר המשטרה והאכיפה והעבריינות – דיברו כאן על הקשר בין זבלה לעבריינים, אז משטרה צריכה להתעסק בזה ולא מישהו אחר.

יש קרן עשירה מאוד, הרבה יותר עשירה מהרבה רשויות.

היא יותר עשירה מקרן העושר.

בינתיים הקרן שומרת על ערימות הכסף ולא שומרת על הניקיון.

אני יכול להעיד, אני בעצמי מסתובב בארץ בכל המקומות, בדרום, במרכז, בצפון, אצל היהודים, אצל הערבים, ורואה את הכול. המצב בעניין הזה לא הכי מכבד, בלשון המעטה, במיוחד במקומות של רשויות מוחלשות, שצריך לתמוך בהן, כי מי שאין לו, גם אם תפציץ אותו במסוקים, אין לו אפשרות. אז צריך למצוא את הדרך כדי שיעשה את זה. מישהו כאן אמר: אני מפנה את זה עכשיו וזה חוזר חלילה למוחרת. אז צריך להבטיח מנגנון שזה לא יקרה, באמצעות פיקוח יעיל יותר. אחרי שעשינו את כל הצעדים, עושים פיקוח יעיל יותר שמונע את התופעה לגמרי.

אני מקווה שתרמנו במשהו בדיון הזה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהציעו את הדיון, חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחבר הכנסת רם שפע. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, השתתפו והביעו דעה, ולצוות הוועדה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.