פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוץ והביטחון
15/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ד באדר התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 12:00

אישור קביעת הממשלה לפיה חלק מנושאי ועדת החקירה לבחינת תהליכי רכש כלי השיט שהתקיימו בין השנים 2009-2016 מחייבים סודיות

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין

יאיר גולן

איתי אופיר - עו"ד, משרד הביטחון

גיל - משרד הביטחון

אליהו - משרד הביטחון

אולגה פרישמן - ד"ר, יועמ"ש, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים

איל בן ראובן - חכ"ל, אלוף במיל'

אליעד שרגא - ד"ר, יו"ר התנועה לאיכות השלטון

יובל שפירא - דובר התנועה לאיכות השלטון

עינת עובדיה - מנכ"ל מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אמיר אביבי - תנועת הביטחוניסטים

עמי איילון - חכ"ל

יובל יועז - עו"ד, משמר הדמוקרטיה הישראלית

גלעד ברנע - עו"ד

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

יפה קרינצה

אישור קביעת הממשלה לפיה חלק מנושאי ועדת החקירה לבחינת תהליכי רכש כלי השיט שהתקיימו בין השנים 2009-2016 מחייבים סודיות

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. התכנסנו כאן בעקבות החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את תהליכי רכש כלי השיט, שהתקיימו בין השנים 2009 ל-2016. בסעיף ב6 להחלטה קבעה הממשלה כי לנוכח הרגישות הביטחונית הנוגעת לתהליכי רכש כלי השיט חלק מהנושאים שבהם תעסוק הוועדה מחייבים סודיות ויחולו עליהם חלק מההוראות המפורטות בסעיף 23 לחוק.

אנחנו כאן בשביל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה בנוגע לסודיות הדיון. אדגיש בתחילת דבריי שהצורך בפומביות הדיונים הוא צורך חשוב מאין כמותו מבחינה ציבורית. צריך גם להגיד ביושר שהוועדה הזאת קמה לא מעט בזכות הציבור, בזכות לחץ הציבור, ואנחנו כאן בשביל לראות איך אפשר לעשות את זה בצורה מיטבית, אחרי שנשמע את כל הצדדים המעורבים ונוכל לקבל החלטה מאוזנת.

אפשר הצעה לסדר?

כן.

אני לא חושב שיש לנו ברירה, לפי החוק אנחנו חייבים לדון במה שאנחנו מתבקשים לאשר היום. אבל אני חושב שלא יהיה נכון לדון בדבר כזה בלי לומר מדוע לא מחליטים על הקמת ועדת חקירה שתדון בשאלה אם ריגלו או ציטטו וכל מה שמסתיים בדבר הזה. אני בטוח שזה יחזיר את אמון הציבור בשלטונות האכיפה. היה חשוב שזה יהיה ואני בטוח שגם המשטרה תהיה מרוצה מזה שתהיה ועדת חקירה ממלכתית כדי שהאמת תצא לאור. זה שאנחנו מתחבאים ולא רוצים, והמשטרה בודקת וזה בודק – זה שאין משהו אמין שהציבור מאמין בו, זה פספוס גדול אחד. אני מציע שתיאמר פה איזו אמירה בעניין הזה.

דיברת על הפרשייה האחרת?

מה שאומרים, שיש האזנות לכאלה ואחרים. אני בטוח שהמשטרה מעוניינת שיעשו את זה כדי שיגמרו את השאלות האלה, עם זה כן היה או לא היה. זה הרבה יותר טוב מאשר לנסות לטאטא את זה מתחת לשולחן, להחביא את הדבר הזה. הנה, עובדה, יש לנו עכשיו ועדת חקירה ממלכתית בעניין כלי השיט, שלא רצו וכן רצו ובאו למסקנה לעשות את זה.

חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. הדיון הזה הוא דיון מוגדר ואני נשאר בהגדרת הדיון. בבקשה, איתי אופיר.

שלום, אני יועמ"ש מערכת הביטחון. אשתדל לא לחזור על דברים שאמר היושב-ראש, אבל כידוע, ב-23 בינואר שנה זו החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין רכש כלי השיט ועסקאות כלי השיט שהתקיימו בין השנים 2009 ל-2016. הצעת ההחלטה לממשלה הובאה על ידי שר הביטחון, בהנחיית שר הביטחון ובתמיכתו. כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן, ובתוכם אני, פעלנו רבות, אין-ספור שעות, בהנחיית שר הביטחון, מתוך כוונה שהוועדה הזאת תקום. זה כולל תיאום עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שכידוע, יש תיקים פליליים שמתנהלים בנושאים האלה והיה שלב בהליך הפלילי שבו לא ניתן היה להקים ועדה שתתנהל בד בבד עם ההליך הפלילי, על מנת לא לזהם את ההליך הפלילי.
צריך לומר עוד שבשלב מסוים היה ניסיון במשרד הביטחון להקים ועדה משרדית, גם יצאנו לדרך הזו, ומכיוון שההליך הפלילי היה במצב שהוא לא בשל מספיק לא הצלחנו לייצר מנדט רחב מספיק על מנת לאפשר לוועדה הזאת לקום. בסופו של דבר, במאמצים רבים של כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן איתי – גם גופי הביטחון – ובתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה הבאנו את הצעת ההחלטה הזו לממשלה, ואנחנו שמחים להעביר.

בסופו של דבר, ההגדרה של התחומים שבהם עוסקת הוועדה, ברור שהיא עוסקת בתחומים שהם בליבת הביטחון הלאומי וגם בנושאים מסווגים מאוד, שאולי לא הייתי כליבה אבל הם נושאים מסווגים מאוד. זו נקודת המוצא של הוועדה הזאת. הנושא שלשמו אנחנו באים לדון והחשיבות שבקבלת החלטות אופטימליות, ניהול תהליכים אופטימליים בנושאים האסטרטגיים המדיניים הרגישים האלה, הוא חלק מהחשיבות של הוצאת הוועדה הזו לדרך. אבל נגזרת מזה גם העובדה שחלק ניכר מהחומרים שיובאו בפני הוועדה הזאת הוא מסווג, אלה דברים שבכלל לא ניתנים להפרדה.

עם זאת, המידע הזה הוא לא של משרד הביטחון, הוא לא של גופי הביטחון. הוא מידע של הציבור, יש אינטרס שהציבור יידע כמה שיותר ממה שנמצא בפני הוועדה הזאת, ועם האתגר הזה נצטרך להתמודד. נפעל על מנת שכמה שיותר מידע ייחשף. יש כוונה לאפשר כמה שיותר דיונים שייעשו בפומבי; יש כוונה שיהיו גורמי מקצוע שיוכלו לעבור על הפרוטוקולים במהירות לאחר הדיונים ולשחרר פרוטוקולים לציבור, כמה שיותר רחב וכמה שיותר מהר.

אותו דבר גם לגבי הדוח. בסופו של דבר יהיה דוח, ברור שחלק מהנושאים שיהיו בדוח יהיו חייבים להיות חסויים, אבל נפעל שחלקים ניכרים ככל האפשר של הדוח יהיו פומביים. זו המטרה שלנו, בעיניי זה התפקיד שלנו, זו האחריות שלנו, וככה אנחנו מתכוונים לפעול. אבל לא ניתן להתעלם מהעובדה שחלק אינהרנטי מהנושאים שהוועדה הזאת עומדת לדון בהם הם נושאים שלא ניתן לפרסם אותם, וגם זה חלק מהאחריות שלנו.

תודה רבה. ד"ר אליעד שרגא, בבקשה.

שלום, אני מודה לכבודו על קיום הדיון. אני רק מצר, רם, שהדיון הזה נערך כל כך מאוחר למרות שנתבקשו אין-ספור בקשות לקיים כאן דיון, בוועדת החוץ והביטחון, כבר לפני שמונה חודשים, לרבות בקשות אישיות מראש המוסד לשעבר תמיר פרדו. אנחנו חושבים שוועדת החוץ והביטחון הייתה צריכה ללוות את כל האירוע הזה וחבל שלא כך קרה, אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

פרשת כלי השיט והצוללות היא פרשת השחיתות החמורה ביותר שנחשפה אי-פעם במדינת ישראל. היא פרשה שפגעה אנושות בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, לכן גם חשבנו שוועדת החוץ והביטחון צריכה ללוות אותה. היא פרשה שמעורב בה המון המון כסף, היא פרשה שמטרידה את הציבור במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות. אגב סגירת דלתיים, רק נזכיר שהפרשה הזאת בכלל מתחילה בתחקיר טלוויזיוני של רביב דרוקר, היא ממשיכה בתחקיר עמוק ומקיף שהתנועה למען איכות השלטון עורכת, משיגה אין-ספור ראיות, גם בארץ וגם בחו"ל, ממקורות גלויים כולן והכול בצורה חוקית, לרבות איסוף תצהירים מכל המעורבים בפרשה, וזה אחרי שגם משטרת ישראל וגם היועץ המשפטי לממשלה החליטו למשך את ידיהם מהטיפול בסיפור הזה. זה המשיך במחאת רחוב במשך שנים ארוכות, המשיך בעתירה לבג"ץ. אגב, בעתירה בבג"ץ הובאה כל הראיות שנחשפו, לרבות התצהירים.

אומר במאמר מוסגר שגם בבית המשפט העליון, חוץ מדיון אחד שנערך אל מול המלמ"ב לגבי התצהירים ולגבי נקודות מזעריות באותם תצהירים שהוגשו על ידי בכירי מערכת הביטחון, כל הדיונים נערכו באופן פומבי. פסק הדין, כמובן, ניתן באופן פומבי.

האירוע נמשך במאבק, כפי שבית המשפט העליון ציווה שהכדור צריך לעבור לזירה הפוליטית, ולכן כל צמרת הביטחון לדורותיה נרתמה למהלך הזה ושכנעה במשך חודשים ארוכים את כל ראשי המפלגות, לרבות שרים רבים, לרבות ראש הממשלה, בחיוניות הקמת הוועדה. הוועדה הזאת לא הוקמה בגלל איזשהו רצון של מערכת הביטחון, של מערכת המשפט. צריך לדייק פה: היא הוקמה בניגוד לרצון ולמוטיבציות שהיו לקחת את הפרשה הזאת, ולצערי הרב, לא לעסוק בה.

אני מספר על התהליך מפני שזאת ועדת חקירה שהוקמה על ידי הציבור, בזכות הציבור, למען הציבור. אין פה גרם אחד שבו הממסד שבו הממסד רצה את הוועדה הזאת, גרם אחד שבו הממסד רצה לקדם את הוועדה הזאת – הכול הציבור. הציבור, כמובן, כמו שאמרתי, אסף את הראיות, הביא אותן, חשף אותן והציבור גם בסוף קיבל ועדת חקירה.

רק אומר במאמר מוסגר שלא מדובר כאן בפרשה אחת, מדובר כאן בשמונה פרשות חמורות, שכל אחת בזכות עצמה מחייבת ועדת חקירה. למשל, פרשת העמלות, שאגב, בפרשה הזאת כבר הוחלט להגיש כתבי אישום. גם כאן, אותם כתבי אישום שכבר היו אמורים להידון בבית משפט היו אמורים להידון בדלתיים פתוחות. אף אחד מהם לא היה אמור להידון בדלתיים סגורות. יש את פרשת הפלדות, פרשת הצוללת השישית, פרשת הצוללות השביעית, שמינית ותשיעית, פרשת כלי השיט וספינות המגן, פרשת הספינות נגד צוללות, פרשת מספנות חיל היום, וכמובן, הפרשה החמורה ביותר היא הפרשה של מתן ההיתר לגרמנים למכור צוללות למצרים. אומר בצניעות רבה שגם כאן הציבור הוא זה שפתר את הפאזל הזה והניח מארג שלם של תמונה שיכלה להבין את התהליך שקרה כאן.

התהליך הזה, כמו שאמרתי, הוצף בבית המשפט העליון, יש גם פסק דין של בית המשפט העליון. מי שלא קרא, מומלץ לקרוא את פסק דינו של השופט עמית, שמשרטט את המתווה של ועדת החקירה. לכן, כשאנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת, ושמעתי מה היה למערכת הביטחון לומר כאן, גם כשהם הגיעו לבית המשפט העליון וביקשו לסגור דלתיים, זה היה בצורה מאוד מינימליסטית ולאחר שתוקנו כמה משפטים בתצהירים כאלה ואחרים של בכירי מערכת הביטחון הכול הותר, הכול פורסם, הכול נחשף. לכן, זאת צריכה להיות נקודת המוצא, שהאירוע הזה חשף להיות חשוף לעיני הציבור. אגב, זו פעם ראשונה במדינת ישראל שהוקמה ועדת חקירה בנושא שחיתות, פעם ראשונה שתחקיר טלוויזיוני הופך לוועדת חקירה ממלכתית, וזה בהחלט אירוע מכונן.

מבחינה משפטית, אני רוצה להזכיר שחוק ועדות חקירה ממלכתיות בסעיף 18 קובע את הכלל. סעיף 18(א) לחוק ועדות חקירה קובע במפורש: "ועדת חקירה תדון בפומבי;", ואז יש: "ואולם, רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם". זאת הקונבנציה, הקונבנציה היא כלל בסיס במשפט בכלל ובמשפט הפלילי בפרט, שבו פומביות הדיון היא חלק מתקינות ההליך, חלק מה-dew process, ולכן הוא מתקיים גם כאן, בוועדות חקירה. כמובן שיש שיקול דעת לוועדה עצמה לקבוע איזה חלקים יהיו סגורים. אני מסכים עם מה שנאמר – יש באמת אירועים ספציפיים נקודתיים בתוך הסיפור הזה – 5% או 10% מתוך הסך של מסת הראיות – שצריכים להיות חסויים. אני חושב שזה צריך להיות בשיקול דעתה של הוועדה. יושב שם שופט או נשיא בית משפט עליון; ביקשנו, ולשמחתי גם קיבלנו, שבוועדה הזאת יהיו חמישה חברים. ישבו שם אנשים מכובדים מאוד, אני מתאר לעצמי, כך שיהיה להם את שיקול הדעת להחליט מה חסוי ומה לא חסוי.

החריג לכלל שנמצא בסעיף 18 הוא החריג שנמצא בסעיף 23 לחוק. שם נקבע ש: "קבעה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין נושא החקירה או דיוני הועדה מחייבים סודיות, יחולו ההוראות הבאות". הרעיון העקרוני הוא שבכלל עצם הקמת הוועדה מחייב איזהו חיסיון, בסעיף 23(1), לכן אנחנו לא נמצאים בכלל באירוע הזה ולכן לי לא ברור למה רצה אצה הממשלה לסעיף 23. אגב, לעמדה שלנו צירפנו מסמך שמנמק, מביא את הפסיקה של בית המשפט העליון. יש התייחסות של בית המשפט העליון בפרשות שונות, שגם שם נדונה סוגיית פומביות הדיון, בין אם זה הדברים של השופטת בייניש בבג"ץ 258/07 – גלאון נגד ועדת הבדיקה הממשלתית לאירועי המערכה בלבנון. גם שם חשבו שעדיף שהוועדה תדון בדלתיים סגורות ובית המשפט העליון לא אישר את זה.

לכן, כשמסתכלים גם על הפסיקה של בית המשפט העליון, מסתכלים על החלופות המשפטיות שניתנות לוועדה עצמה, אני חושב שעדיף לה, לוועדת החוץ והביטחון, שלא תאשר את הבקשה של הממשלה. אני חושב שזאת תהיה טעות אסטרטגית של ועדת החוץ והביטחון שתהיה מעורבת בכלל בתהליך הזה לאור העובדה שחלק מהמנדט של הוועדה הוא לחקור גם את הדרג המדיני. אין לי ספק שכל החלטה שתתקבל כאן או כל החלטה שתתקבל במעלה הדרך תמיד תיחשד כהחלטה פוליטית. אנחנו חיים בעולם שכולו קונספירטיבי, כל כולו מניפולציה. אני משוכנע, רם, שכל החלטה שתתקבל פה, יהיה מי שיבוא ויאמר שעשית אותה ממניעים כאלה ואחרים. אני חושב שצריך להודות לממשלה על זה שהיא כיבדה ועדת החוץ והביטחון בנושא הזה. ועדת החוץ והביטחון לא צריכה להתעסק עם זה, היא צריכה להחזיר את הממשלה לסעיף 18. יגיע המלמ"ב לוועדה עצמה, אם יחשוב שיש איזשהו אירוע נקודתי ירים דגל אדום והוועדה עצמה, לפי סעיף 18, יש לה את שיקול הדעת לסגור את הדלתיים. כך יהיה. אני משוכנע שחלק מהאנשים שנתנו תצהירים לתנועה למען איכות השלטון בישראל – ואני אומר את זה באחריות כי אני יודע, כי קיימנו על זה דיון – בין אם זה ראש המוסד לשעבר תמיר פרדו ובין אם זה האלוף עמוס גלעד, בכל מה שקשור לסוגיית מתן ההיתר למצרים ידרשו הם עצמם שכל הדיונים יהיו בדלתיים סגורות.

לכן הבקשה הצנועה שלנו, רם, היא שהוועדה לא תקבל את בקשת הממשלה, תסיר את הנושא מסדר-יומה ותתיר לוועדה לעשות שימוש בשיקול הדעת שלה. אני מודה לכם על כך שהזמנתם אותנו ועל כך ששמעתם אותנו.

האלוף במילואים איל בן ראובן, בבקשה.

חכ"ל. גם חבר ועדת החוץ והביטחון.

בשביל הגילוי הנאות, אומר שהוועדה הזאת היא המקום היחיד שאני מעט מתגעגע עליו בכנסת. באתי הנה כאזרח, כאלוף במילואים, כחבר כנסת לשעבר, כחבר גם בצוות האלופים שהתעסק בעניין וכאחד שביטחון המדינה נמצא בנפשו ממש. באתי הנה כדי לנסות לעזור לשכנע אתכם, חברי הכנסת, ואותך, יושב-ראש הוועדה, ליצור את התנאים, את המעטפת הנכונה לוועדת החקירה הממלכתית הזאת כדי שבאמת נפיק ממנה את המיטב – שזה תהליכי קבלת החלטות נכונים, מערכת ביטחון בריאה, נקייה וזוכה לאמון הציבור. שני קווים מתחת למילים "זוכה לאמון הציבור".

כדי שזה יקרה, בעיניי, צריכים לקרות כמה דברים. א. חברי ועדת חקירה טובים – בעניין הזה אני רגוע, אין לי ספק שיהיו אנשים טובים; ב. צריך להיות מנדט רחב לבדוק את כל מה שרלוונטי, מחיל הים, דרך צה"ל, משרד הביטחון, הממשלה, הקשר ביניהם וגם כל המערכות הסובבות, כל המאכערים למיניהם שהסתובבו סביב הפרויקט הכל כך סודי הזה; ג. הדבר האחרון, ועל זה אנחנו מדברים היום, הוא שקיפות אופטימלית.

אמרת נכון שוועדת החקירה הזאת, צריך לומר את האמת, היא תוצר של לחץ ציבורי, של הציבור, כולל שלנו, אנשי הביטחון. בנושא הזה אני מוכרח להגיד שאפו לדמוקרטיה הישראלית, זה יפה מאוד. הפרשה הזאת – וגם פה צריך להגיד את האמת – גרמה לירידה משמעותית באמון הציבור במערכת הביטחון. הפרשה הזאת היא אות קלון כל עוד לא מבררים אותה וכל עוד לא מנקים את המערכת או לא לומדים אותה, וזאת למול קונצנזוס לאומי חשוב, נכון והכרחי, שמערכת הביטחון ותהליכי קבלת ההחלטות שנוגעים בה חייבים להיות נקיים מכל רבב. ברור שהפרשה הזאת, כמו שאמרתי, חבטה ברעיון הזה. אני רואה בוועדה הזאת הזדמנות לתיקון, והשקיפות של עבודת הוועדה, ככל שרק ניתן – הן בתהליך מה קרה, הן במסקנות והן בהמלצות – הוא הכרחי, לא פחות מזה. הוא הכרחי, אחרת לא נשיג את המטרות האמיתיות בעניין הזה.

כולנו מכירים בזה שיש עוצמה מאוד רלוונטית ומאוד חשובה במערכת ציבורית יודעת ומעורבת. זו דמוקרטיה, זה חשוב. אני לא מתעלם מההיבט הביטחוני, ויהיו נקודות שצריך יהיה לסווג אותן, אין ספק שעלולים לפגוע בביטחון המדינה.

מניסיוני, כחבר לא רק בוועדה הזאת אלא גם בוועדה לביקורת המדינה המסווגת, שהתפקיד שלה להחליט על חיסיון או לא של דוחות מבקר המדינה, ישנם נושאים שהכותרות שלהם משמשות את בעלי העניין להסתיר ככל שרק ניתן. חווינו את זה פעם אחר פעם בדיונים. אבל כשאתה יושב – וזה תפקידכם – ושואל את השאלות הנכונות ומתמקד בהן, מסתבר לך שפה ושם באמת צריך לחסות, אבל בהרבה מאוד מקרים אין סיבה לכך. זאת צריכה להיות הרוח האמיתית. אנחנו יודעים, הלחצים של אינטרסנטים הם תמיד גדולים והמושג "ביטחון" וצוללות בתוכו בוודאי מהלך אימים על אנשי הביטחון. בסדר.

גם על מקבלי ההחלטות.

אני גם מסכים שלגבי הצוללות, לגבי היכולות ולגבי משימות יצטרכו לסווג. אבל אני אומר לכם מניסיון – לא בעניין הזה, אבל מניסיון בתהליכי רכש – יש מעטפת אדירה שאפשר לדון בה ולא צריך לחסות אותה.

מטריד מאוד, ואליעד דיבר על זה רבות, שהחלטת הממשלה, כפי שאתה קורא אותה, נותנת זום מאוד רחב לנושא החיסיון. זה הדגש בהחלטת הממשלה וזה, קודם כול, בניגוד לחוק ועדות החקירה הממלכתיות ולרציונל של הדבר הזה, שמדגיש את נושא השקיפות אלא במקומות שנדרש לחסות. אבל הדגש צריך להיות על השקיפות, לא על החיסיון, ולחסות איפה שצריך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני קורא את סעיף 6, למה אתה מתרשם שהוא נותן דגש לחסוי?

תקרא את (3) בתוך 6.

אקרא גם את (3). בסך הכול אנחנו, כאן בוועדה, מאשרים או לא מאשרים היום. אנחנו לא יכולים להכניס שינויים.

אלא בהסכמת הממשלה.

אלא בהסכמת הממשלה. זאת אומרת, בסוף הדיון הזה נאשר את זה או לא נאשר את זה או שנבקש מהממשלה להביא נוסח אחר ואז נאשר את הנוסח האחר. אלה שלוש האפשרויות.

נכון, ומה שאנחנו מציעים זה לבחון שוב את הנוסח. מה שאני אומר פה זה לך ולחברי הכנסת: אני לא יודע מה יהיה הנוסח בסוף, אני מעריך שבאיזושהי צורה אתם תצטרכו לחוות דעה בעניין הזה. הרוח צריכה להיות – ולשם אתם גם צריכים לכוון את הממשלה, כוועדת החוץ והביטחון – רוח של פתיחות, של שקיפות פתוחה ככל האפשר ובנקודות שבהן צריך לחסות - - -

איל, שאלה מרכזית לגבי ועדות חקירה: בישראל נוהלו מספר ועדות חקירה מרכזיות בסוגיות ביטחוניות, ועדות שכולנו מכירים, לא נמנה אותן כאן. ועדות מאוד מאוד חשובות בעיצוב הרבה דברים במדינה הזאת. השאלה שלי היא שאלה רחבה: האם בהוראות הממשלה שקבעו אז את ועדות החקירה המגבלות של חיסיון היו דומות או משהו בהחלטה הנוכחית שונה מהותית מכל החלטות החיסיון שהיו בוועדות חקירה ממלכתיות בנושא ביטחון בעבר? פשוט מבחינת האינפורמציה.

אשיב לך.

אפשר גם להשיב מה היה אופן ההצבעה בממשלה? זה היה פה אחד?

בממשלה, למעט ראש הממשלה שנמנע והגברת שקד שהצביעה נגד, כולם הצביעו בעד. זה היה אופן ההצבעה.

לגבי שאלתך, יוסי, בכל הוועדות, למעט ועדה אחת – ועדת אגרנט שחל עליה חיסיון מוחלט – היו ועדות שהיו פתוחות ושקופות לציבור. ועדת אגרנט היא החריג, היה אירוע מטורף אחרי מלחמת יום הכיפור. אירוע אחר, עולם אחר.

אנחנו באירוע אחר. ועדת אגרנט לא דנה בשחיתויות.

אבל כל הוועדות, לרבות ועדת כהן אחרי מלחמת לבנון הראשונה, לרבות - - -

לא סימנו את סעיף 23 כסעיף מרכזי?

לא, כולם הולכים על 18. החוק הוא מאוד ברור.

למעשה תמיד יש את סעיף 18. אם הוועדה רואה תוך כדי תנועה שיש דברים שצריכים להיות חסויים, היא לא צריכה לא את אישור הממשלה ולא את אישור הוועדה.

נכון. גבי, אני אומר יותר מזה: תשאירו לוועדה את שיקול הדעת שלה, שוועדת החוץ והביטחון לא תהיה שם. החוק קובע, הכלל נקבע בסעיף 18, סעיף 23 הוא החריג ולכן לא צריך ללכת אליו כי גם סעיף 18 נותן לוועדה את האפשרות לסגור את הדלתיים.

תודה, אליעד, על העזרה המשפטית בעניין הזה. אתה מומחה גדול ממני בעניין הזה, הדברים מאוד מאוד בהירים וברורים. הוועדה הזאת בהגדרה, כמו ועדות חקירה פומביות ממלכתיות, צריכה להיות ועדה פתוחה לציבור, אלא בנקודות מסוימות שצריך להסתיר אותן, ויש את הכלים לעשות את זה. זה כל הדבר ולא צריך להיכנס יותר מדי לעומק. אם אתם שואלים אותי, גם בהחלטת הממשלה – בלי שהייתי שם – אני חושב שהסוגיה של החיסיון, בין השאר, באה כדי לעזור לכמה אנשים להחליט ככה, אבל זה מיותר לגמרי ואנחנו מבינים שלא צריך.

אני רוצה לסיים ואני אומר לחברי הכנסת: אל תשגו ביד קלה בנושא החיסיון של דיוני הוועדה. לא לשגות בעניין הזה. זה נורא מפתה, הנושא של הביטחון, של הצוללות וכו', זה נורא קל. ויהיו אינטרסנטים רבים בסיפור הזה ולכן צריך להיות מאוד חזקים בנושא הזה כדי שהחקירה הזאת באמת תשיג את המטרה שלה. אני חושב שהוועדה שלך, רם – אחרי ועדת החקירה, אני מסתכל עוד צעד אחד קדימה – תצטרכו ליצור חומות מאוד מאוד גבוהות בפני אינטרסנטים, בפני שחיתויות וגורמים שמנסים בכל כוחם לחדור למערכות שיש בהן הרבה מאוד כוח והרבה מאוד כסף. אני נתקלתי בדברים האלה הרבה יותר מפעם אחת, ולכן צריך לבנות חומות ענקיות, גבוהות, כדי שהדברים האלה לא יקרו.

הייתה לנו פעם פרשיית רמי דותן, בנינו חומות. אני, עבדכם, נתקלתי בחומות האלה אחרי פרשיית רמי דותן, וטוב שכך. אבל כנראה שהחומות שניבנו אז היו עד לגובה מערכת הביטחון, הן לא עברו כי אף אחד לא תיאר לעצמו שהממשלה תגיע לאן שהיא הגיעה במקומות האלה. לכן צריך עכשיו להגביה את החומות, לקחת את המסקנות ולבנות אותן. אני חושב שזה התפקיד של הוועדה ואני מבקש מכם: תנו לציבור לעזור לכם בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה. עינת עובדיה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לחבריי לדיון שדיברו ואמרו דברים נכוחים ונכונים מאוד. קודם כול, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, שהבאת לדיון ציבורי את שאלת החיסיון, שגם זה לא מובן מאליו, כי הדבר הזה מעלה שאלות רבות באופן עקרוני. מדוע מבקשת הממשלה להטיל איפול מלא? בפועל הממשלה מבקשת לעצמה את הזכות להטיל איפול מלא ולקצץ את סמכויות ועדת החקירה והשופט שיעמוד בראשה כדי לקבל החלטות בנוגע לזה, וגם לקצץ את הסמכויות של ועדת החוץ והביטחון.

היא לא מקצצת את הסמכויות של מי שיעמוד בראש הוועדה, היא רק מנתבת אותו לחסוי או לא חסוי.

בפועל כן, בגלל שהוא לא יוכל - - -

בפועל כן. קודם כול, עוד לא מונה שופט. זאת אומרת, כל שופט שייכנס מראש ייכנס לסיטואציה שבה כבר הכתיבו לו שדיוני הוועדה וברירת המחדל של דיוני הוועדה חסויים לציבור. אני לא חושבת שיש איזשהו שופט שיראה מצב כזה ויגיד שזכות הציבור לדעת יותר חשובה משיקולי ביטחון, ויידרש עוד פעם לוועדה.

אנחנו, במכון זולת, כמובן תומכים בפומביות הדיון. אני קוראת גם לממשלה להביא הצעה ששמה בברירת המחדל שלה את פומביות הדיון. החוק, כפי שתיארו פה חבריי, בסעיף 18 מתיר את האפשרות לדון במקרים פרטניים – וכך צריך להיות – האם עד מסוים, עדות מסוימת, דיון מסוים צריך להיות חסוי מכיוון שיש באמת סכנה לביטחון המדינה או ליחסי החוץ, ולא ההיפך. הסגירות הזו מייצרת גם תפיסות קונספירציה מאוד קשות בנוגע למטרת הקמת הוועדה הזו וגם שאלות ציבוריות מאוד רציניות, של מה האינטרס של הממשלה להסתיר. מה יש להם להסתיר בעת שהם בוחנים מחדלים של ממשלה קודמת?

אני מצטרפת לחבריי כאן ואנחנו מבקשים גם מהממשלה להביא הצעת החלטה ששמה בברירת המחדל את פומביות הדיון, לא למהר להגיע לחריג שהוא סעיף 23. אני גם מבקשת מחברי ועדת החוץ והביטחון: אל תאשרו את ההצעה באופן שבו היא מובאת כרגע מכיוון שהדבר הזה הולך לפגוע קשות באמון הציבור. כמובן, הדבר הכי חשוב הוא זכות הציבור לדעת שנפגעת פה באופן קרדינלי וחסר תקדים. העקרונות של זרימת מידע במשטר דמוקרטי והצורך בשקיפות נקבעו בבג"ץ גלאון נגד ועדת וינוגרד. גלאון היא נשיאת זולת היום. על כן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא ללכת בדרך המלך, להקשיב ללשון החוק ולמטרה שעומדת מאחוריה, והיא לאפשר לציבור לגבש דעה ולקבל מקסימום מידע, ואם יש באמת אינטרס אמיתי לממשלה לעשות את זה כמה יותר בשקיפות, אף לחשוף פרוטוקולים, שגם בזה אנחנו תומכים – שנו את ברירת המחדל. אנחנו קוראים לכם מכאן.

המאבק הציבורי הזה הוא מאבק ציבורי חשוב מאוד לחיזוק אמון הציבור ולחיזוק הזכות של הציבור לדעת. יש לנו זכות לקבל מידע מה קרה עם כספי הציבור והאם הייתה שם פרשת שחיתות או לא.

יש פה שאלה עקרונית שכולכם מעלים, ופה אשמח לשמוע מכולם. האם הטענה שסעיף 23 נכנס בתוך החלטת הממשלה - - -

זו לא טענה, יש לנו הוכחה.

אני שואל. האם הטענה שסעיף 23 נכנס בתוך החלטת הממשלה היא טענה שבה הממשלה מאותתת שהיא רוצה את הדברים חסויים והיא לא רוצה את הדברים גלויים? זו הנחת היסוד שלכם.

היא לא מאותתת, זה רשום. חבר הכנסת שיין, תסתכל בהחלטה.

קראתי היטב את המסמך, אני רוצה - - -

חבר הכנסת שיין, לא רציתי להעיר לך תוך כדי, אבל לא מקובל שחבר כנסת מתחיל לדבר בלי לקבל אישור.

אני מצטער, אני פשוט רוצה להבין את רוח הדברים.

כולם יקבלו רשות דיבור, אבל לפי הסדר. אז כבר תעני לחבר הכנסת.

לפי איך שאני רואה את הדברים, ואני חושבת שחבריי פה שותפים לתפיסה הזאת, מרגע שהממשלה קובעת שהחריג הוא השקיפות או הפומביות ודרך המלך היא החיסיון והיא מבקשת מוועדת החוץ והביטחון לתת אישור מראש לדבר הזה, זאת אומרת שהיא נותנת לעצמה את הזכות להפעיל שיקול דעת מה יהיה שקוף לציבור ומה לא, ואז נוצר מצב שהיא יכולה גם לקבל בשיקול דעת שכל הדיון יהיה סגור.

אני רוצה להסביר, אם אפשר. סעיף 18 הוא הכלל; הכלל הוא פומביות, כשיש איזשהו חרך לסגירת דלתיים. סעיף 23 הופך את הכלל, והכלל הוא דלתיים סגורות, עם איזושהי אופציה מזערית בסוף לפרסם. זאת אומרת, הכול הפוך פה, משנים פה סדרי דין.

ברור לחלוטין. תא"ל אמיר אביבי, בבקשה.

אני תא"ל במילואים, בעברי הייתי ראש לשכת הרמטכ"ל – הייתי רל"ש של בוגי – ובמשך 3.5 שנים הייתי סגן מבקר מערכת הביטחון. ריכזתי את הביקורת על כל מערכת הביטחון בדיוק בשנים המדוברות, של הצוללות וכו'. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את הנושא הזה לעומק כמו שאני מכיר אותו.

ממאות ביקורות שעשיתי במערכת הביטחון, צריך לחלק את הדברים לשניים. בסוף הציבור רוצה להבין את נושא הרכש, הוא רוצה להבין את תהליך קבלת ההחלטות ברכש. מניסיוני, זה לא נושא מסווג. אין היבטים מסווגים כשמדברים על תהליכים של קבלת החלטות. דרך אגב, אני חשוף באופן מלא לכל ההיבטים הסודיים של העניין הזה, וכמובן שיש דברים מאוד מאוד סודיים, אבל אני לא חושב שזה לב העניין של ועדת החקירה הזאת. בסוף הוועדה הזאת רוצה להבין איך התקבלו ההחלטות בתהליכי הרכש.

יש פה שאלה איך הגענו עד הלום, ואני חושב שלוועדה הזאת יש אחריות מסוימת בעניין הזה. מתבצעות הרבה מאוד ביקורות במערכת הביטחון, הן אמורות, למיטב ידיעתי, להיות מוצגות בוועדת החוץ והביטחון. לא זכור לי – בתקופתי לפחות, לא יודע אם השתנה הרבה אחרי – שבאמת הגיעו ביקורות - - -

אם כבר העלית את זה, אני רוצה לציין, בעקבות מה שאתה אומר עכשיו, שגם אנחנו שמנו לב לזה ועשינו ועדת משנה נוספת, שמיכל רוזין עומדת בראשה, שתפקידה לעשות בדיוק את זה בתוך מערכת הביטחון.

אני חושב שמה שנאמר פה על ידי עמיתתי הוא חשוב ואתם צריכים לקחת אותו לתשומת ליבכם. דרך אגב, בשונה מהאמריקנים שאצלם כל ביקורת על מערכת הביטחון היא בהגדרה קודם כול ציבורית, ואחרי זה צריך להוכיח שצריך סיווג, ובאמת רוב הביקורות מתפרסמות באינטרנט. אפשר להיכנס ולראות ביקורות שנעשות על מערכת הביטחון האמריקנית, כולל רכש, כולל הצטיידות. זה מפורסם לציבור. אצלנו הכול סודי, ואין לזה סיבה. זה גורם לזה שבסוף הכול נשאר בתוך המערכת, דברים לא יוצאים החוצה, ובסוף זה משהו שגדל וגדל, עד לרמה שאנחנו צריכים לעשות ועדת חקירה בסדר גודל כזה. דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שאני מסכים עם המסקנות לגבי מה שהיה שם באמת, מהיכרותי, אבל זה לא משנה.

אני כן מסכים עם עמיתיי פה שצריכה להיות ועדת חקירה הכי ציבורית, הכי פתוחה, לנסות כמה שפחות להגביל. את אף אחד לא מעניין באמת איזה מערכות נשק יש בצוללת או מה המשימות שלה. רוצים להבין את תהליך הרכש, זה כל הסיפור. זה לא עניין מסווג.

תודה.

אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים. קודם כול, אין שום רצון לקצץ בסמכויות של הוועדה. נהפוך הוא, התוצאה של ההחלטה הזו היא באמת פרי של מאמצים רבים, יצאנו לדרך ועצרנו את התוכנית להניע אותה מכיוון שהמנדט לא היה רחב מספיק. אחרי מאמצים רבים, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, הבאנו לפה החלטה שהמטרה שלה מלכתחילה היא לתת לוועדה הזו מנדט כמה שיותר רחב. זה דבר אחד.

דבר שני, אין אינטרס להסתיר שום דבר, זולת מה שצריך להסתיר לשם שמירה על הביטחון – זאת הנחת המוצא שלנו. צריך לזכור שחוק ועדות חקירה, המחוקק נתן בו את הכלי של סעיף 23. סעיף 23 הוא לא חרך, הוא סעיף בחוק. נכון, וכך צריך להיות, שסעיף 18 הוא דרך המלך, ובאמת רוב הוועדות שקמו פעלו לפי סעיף 18. אבל המחוקק נתן בידי הממשלה את האפשרות גם להפעיל את סעיף 23, שכותרתו: "נושא המחייב סודיות". אני אומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא הזה – לא כולו, חלקים רבים שלו לא מחייבים סודיות, אבל יש נושאים בוועדה הזו שמחייבים סודיות ולשם כך נולד הסעיף הזה, ובפעם השנייה בתולדות המדינה אנחנו מבקשים לעשות בו שימוש.

אגיד יותר מזה. אני לא מומחה גדול לדיוני ועדת אגרנט, אבל ועדת אגרנט עסקה בנושא מלחמת יום כיפור, שהיה נושא עצום ורחב. הנושאים כאן, דווקא מכיוון שהם ממוקדים יותר ודווקא מכיוון שהמיקוד שלהם עוסק בנושאים שכולם מסכימים שהם בליבת הביטחון הלאומי, אני חושב שבמובנים מסוימים סעיף 23 מתאים יותר לוועדה הזאת מאשר לסוגיות כמו לאן נעו כוחות בתעלה או בגולן, כי אלה דברים שהיו ידועים לציבור.

לכן אין כוונה להסתיר יותר ממה שנדרש להסתיר לשם שמירה על הביטחון. הסעיף הזה ישנו בדיוק לשם מצבים כאלה. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שנושא רכש וסקירה של ראש מינהל הרכש על תהליכי הרכש זה לא נושא מסווג, זה נושא שיכול להיות פתוח. אני מסכים שהרבה מאוד מהדיונים והרבה מאוד מהעדויות בנושאים שיובאו בפני הוועדה - - -

זה לא סעיף 23. סעיף 23 סוגר את הכול. אתה מבקש לסגור ולעשות אולי טובה ולפתוח – לא.

זה לא עניין של טובה, אני חושב שזה חלק מהאחריות שלנו לפתוח את מה שאפשר לפתור, וזו גם הכוונה.

אגיד לך איפה הבעיה שלנו. כשאנחנו קובעים את סעיף 6(3) שאומר: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות" – זו הבעיה שלנו – "אלא אם נושאי הדיון אינם כוללים ידיעות סודיות". במקום שזה יהיה הפוך. אני מניח שאם לא היה סעיף קטן (3) בסעיף 6, יכול להיות שהדיון הזה היה באווירה אחרת.

שימו לב, סעיף (4) בתוך סעיף 23 אומר: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות." כך אומר החוק. הממשלה מסייגת את הדבר הזה, מבינה שחלק ניכר מהדברים יוכלו להיות פתוחים. זאת אומרת, הממשלה לא הלכה על סעיף 23(4) כפי שהוא כתוב, היא אמרה: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות, אלא אם נושאי הדיון אינם כוללים ידיעות סודיות".

אבל השאלה שמתעוררת כאן היא מדוע לא החלתם את סעיף 18, שהכול יהיה פתוח, והוא נותן לכם מנעד רחב של אפשרויות לסגור.

משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא רגיש מספיק, הוא סודי מספיק כדי לעשות שימוש בסעיף שהחוק נתן בידינו. אם לא עכשיו, אימתי? בואו נשאל גם את השאלה הזאת. לא הלכנו על סעיף 23 כלשונו, סייגנו את זה ויש גם כוונה לעשות מאמץ רב, ויש פה גם אנשי מקצוע שזה מקצועם, זה תפקידם וזו אחריותם, לפתוח כמה שיותר ולשחרר כמה שיותר. גם מהדברים שהיו סגורים, לשחרר את מה שאפשר לשחרר. הייתי מבקש מהחברים לאשר את הסעיף. אפשר גם לחדד מסוימים, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר קודם. יהיו אנשים שיישבו בוועדה, שיוכלו לוודא שמה שאפשר לפתוח פותחים. צריך גם להגיד שהוועדה לא מונחית מלמ"ב. ישבו בוועדה חמישה אנשים רציניים מאוד, שגם להם יש say בעניין הזה. נזהרנו מבחינתנו, שאנשי הביטחון יעמדו לרשות הוועדה בעניין הזה.

אבל ברגע שקבעת את סעיף 23 אתה לא משאיר שיקול דעת לוועדה, אתה צריך להבין את זה. אתה לא יכול להתנות על החוק.

תודה, הנקודה הובהרה. אתן את רשות הדיבור לעמי איילון בזום ואז נעבור לחברי הכנסת. אם יש מישהו בין הנוכחים או בין האנשים בזום שחושב שיש לו משהו להוסיף על מה שנאמר כאן אז בבקשה, אבל אם לא, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת. עמי, בבקשה. בכל זאת אלוף בצה"ל, ראש שב"כ.

אני פונה בהמשך לבקשה של מירי ולבקשתו של יושב-ראש הוועדה. אני מכיר את החלטת הממשלה, מכיר את החוק שעוסק בעניין ואני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, לגבי ברירת המחדל – לדעתי יש פה איזושהי החמצה של החלטת הממשלה. ברירת המחדל – שמעתי שגם קודמיי אמרו את זה – חייבת להיות שהכול גלוי, פרט לאותם הדברים שמסכנים את ביטחון המדינה, ולא כפי שכתוב בהחלטת הממשלה.

זה נכון תמיד, זה במיוחד במציאות של היום ובמיוחד בנושא שבו אנחנו עוסקים. אני אומר את זה משום שאני חושב שאמון הציבור במערכת בכלל, בשומרי הסף, בכל מה שנוגע לתהליך הזה – אני לא יודע להוכיח את הדברים בעובדות – אני חושב שמעולם לא הייתה נמוכה כפי שהיא היום. לכן, אם אי-פעם אמרנו שאור השמש הוא הדבר המבריא ביותר – ואני מתכוון לאמון הציבור – אז הסעיף הזה צריך להישקל מחדש. בראייתי, תפקידה של הכנסת בכלל ושל הוועדה הזאת בפרט הוא להיות שומר הסף הראשון על הממשלה, ואני חושב שזה השלב הראשון שבו אתם צריכים לא לקבל את החלטת הממשלה. בראייתי, הלא מקצועית כעת, זה בסמכותה של הוועדה להגיד: רבותיי, חרגתם מסמכותכם, משום שאנחנו מייצגים בסופו של דבר את הבוחרים.

דבר שני, הבנתי – למרות שלא ראיתי את זה בשום מקום – שמי שהוטל עליו נושא הביטחון זה מלמ"ב. אני רוצה לומר מילה כללית על מלמ"ב. מלמ"ב הוא הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, אבל לא על סודות המדינה. במדינת ישראל מי שממונה על שמירת סודות מדינה על פי חוק זה שירות ביטחון כללי ולא מלמ"ב. זה דבר אחד, ולכן הבעיה פה היא לא ביטחון אלא מה מוגדר כסודי עד כדי כך שיסכן את ביטחון המדינה, ועל זה, רבותיי, אחראי שירות הביטחון הכללי על פי חוק שחוקקה הכנסת.

דבר נוסף, מלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים. כשאני אומר מלמ"ב אני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי, אבל מלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים. אני לא יודע אם זה עדיין אותו ראש מלמ"ב, אבל מלמ"ב בוודאות יוזמן, לא על מנת לתת תצהיר. הוא יוזמן משום שבשלב מסוים, וזה דבר שפורסם בעיתון, קצינים בכירים מחיל הים חשבו שמתבצעים פה דברים לא תקינים, לא ראויים ואולי אפילו בגדר שחיתות, והם פנו באופן רשמי למשרד הביטחון. שר הביטחון העביר את פנייתם למלמ"ב ובזה הסתיים העניין. לכן, להערכתי, אם באמת הדברים נכונים, כפי שפורסמו, אז יכול להיות שהיינו מגיעים לחשוף חלק מהתהליכים, שכנראה היו פגומים, הרבה יותר מוקדם, לפני שנים, ואולי היינו במקום אחר היום. לכן לתת למלמ"ב להיות אחראי – ככלל, ככותרת – על מה סודי ומה לא סודי נראה לי נכון בכלל, ובטח לא במקרה הזה.

מלמ"ב, יש לו אחריותו, מתוקף אחריותו על הרבה מאוד דברים במערכת הביטחון, גם על הרבה מאוד דברים בתהליכי הרכש. פיקדתי על מבצע של רכש עבור מדינת ישראל, שנוהל על ידי מלמ"ב. מלמ"ב הוא שותף עמוק מאוד בתהליכים האלה, בין בפועל ובין בבקרה בהיבט הביטחוני-סודי. ולכן אני חושב שזה יהיה לא נכון.

אני אישית, אילו הייתי צריך להמליץ, אני חושב שמי שצריך לבקר או להחליט מה סודי ומה לא סודי זה גוף שהוא חיצוני גם למלמ"ב. אפשר לחשוב על שירות הביטחון הכללי או צוות מייעץ שיורכב מנציג שב"כ, נציג מוסד ואולי גם נציג אמ"ן, משום שאני חושב שאלה הם הגופים שעוסקים במושג שנקרא סוד וביטחון מדינה ושלושתם מאוד לא מעורבים ואין שמץ של הנחה שהם נמצאים בניגוד עניינים.

תודה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לחברי הכנסת. מיכל רוזין, בבקשה.

תודה. תודה לכולם שהגיעו. קודם כול, תודה על הדברים, האלוף לשעבר וחבר הכנסת לשעבר. שירתנו יחד – גם זה נקרא שירות – באופוזיציה, אז תודה לך על הדברים הכל כך ברורים, וכמובן התווסף לזה עמי איילון.

אני רוצה להתחיל בתעודת כבוד לארגונים: התנועה לאיכות השלטון, ארגון זולת – שיחד איתם ניסחתי מיד כשהתקבלה ההחלטה בממשלה פנייה לוועדת החוץ והביטחון לדון בעניין הזה ולדרוש את פומביות הדיון – כבוד לתקשורת שחשפה, אבל בעיקר בעיקר – ופה אני מצטרפת אליך – הציבור. הציבור התעקש על זה, הציבור נלחם על זה. יצאנו לרחובות, הפגנו, הצוללת הענקית בדרך לכנסת – כולם התעקשו על זה.

ופה זה מגיע לעניין הנוסף, והוא חשוב לא פחות. קודם כול, ברור מאליו שאין פה מישהו בחדר שרוצה לפגוע בביטחון המדינה. לאף אחד אין אינטרס לפגוע. אומר את זה גם השופט בפסק דין 3000: "דומה שכל מי שביטחון ישראל קרוב לליבו יבקש לבדוק ביסודיות את תהליך קבלת ההחלטות בפרשת כלי השיט על מנת להפיק לקחים ומסקנות באופן צופה פני עתיד". אנחנו לא פה לעשות חשבון אחורה, אנחנו עם הפנים קדימה. אני אומרת לכם את זה כמי שאחראית היום על חלק מהפיקוח על משרד הביטחון – אין לי את הכלים, אין לי את היכולת. אנחנו צריכים לשפר את היכולת ואת הכלים שלנו לבחון את הדברים.

נושא אמון הציבור הוא שעומד כאן למבחן, זה הדבר החשוב. אנחנו לא מבקשים פומביות בשביל מציצנות או כי מעניינים אותנו הפרטים הסודיים. תאמינו לנו, זה לא העניין. לא פעם אנחנו מקיימים פה דיון ויודעים להגיד: אלה דברים שיידונו בחדר סגור, זה חסוי, זה מסווג. עם זאת, אנחנו חייבים לייצר מצב שבו אמון הציבור יתחזק, לא רק במערכת הביטחון – שזו באמת פעם ראשונה שאמון הציבור בה כל כך נפגע – אלא גם בנו, חבר הכנסת רם בן ברק, במקבלי ההחלטות, כי זו הדמוקרטיה. אם אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה לשעבר ואנחנו לא מאמינים למקבלי ההחלטות לכל אורך הרצף, ואם אני שומעת פה אפילו סייגים על מלמ"ב שגורמים לי לנוע בכיסא באי-נוחות – זה לא טוב, זה פוגע יותר מהכול, לא רק בדמוקרטיה הישראלית אלא בביטחון מדינת ישראל.

אני מסתכלת על החלטת הממשלה, ובהחלטת הממשלה כבר מראש יש סייג במנדט שהיא נתנה. כלומר היא קבעה מראש במה דנים: "הוועדה תחקור את תהליכי העבודה המקצועיים וכן תהליכי קבלת ההחלטות של הדרג המדיני - - - תיתן דעתה לנהלים הקיימים". היא ממש נותנת את המתווה מה צריכה לעשות הוועדה, ולכן ממילא - - -

כל ועדת חקירה מגדירה את - - -

בדיוק, אבל יש פה סייג שמדבר על מה היא כן חוקרת. הוא לא מכיל את מה שאנחנו חושבים, שחס וחלילה היא תחקור, שהוא חסוי. זה בכלל לא במנדט של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת צריכה לבדוק שני דברים: את הליך קבלת ההחלטות ואת הרכש. במידה שיש דברים או אנשים שמראש אנחנו חושבים שהם יחשפו סודות, אז אפשר לסגור את אותה עדות או אותו דיון, מראש להגיד שהכול חסוי ואז לספר לנו איזה סיפור של קנו מזה, שילמו ככה, ועדת החוץ והביטחון אישרה ככה. חברים, זה לא יחזיר את אמון הציבור, וזה מה שעומד פה על השולחן להחלטתנו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

כמי שעקב אחרי כל הפעולה הציבורית והארגונית, אני רוצה לברך אתכם על ההישג הגדול –הציבורי, כמו שאתם אומרים – בהבאת הנושא הזה לסדר-היום מכיוון שדמויות ציבוריות כל כך בולטות במדינת ישראל – לרבות מפקדי צבא לשעבר, ראש המוסד ועוד כהנה וכהנה ולא ניתן בכולם – חשבו והתבטאו בצורה כל כך נחרצת בנושא הזה ואמרו דברים כל כך חמורים, שאי-אפשר שלא לחקור אותם, מה גם שכבר התחיל תהליך בתוך המערכת של אנשים שנגדם הוגש כתב אישום. הדברים האלה הגיעו לממדים מאוד גדולים ולכן אין ספק בכלל שהמאסה הקריטית שהובילה את המחאה הציבורית חייבה ועדת חקירה ממלכתית. ואני מברך את הממשלה, כי צריך לומר שהממשלה, באומץ גדול, קיבלה החלטה ברוב מכריע. ציינת את ראש הממשלה שנמנע מסיבותיו שלו ואת השרה שקד, אבל ללא שום קשר, הצביעה מאסה קריטית של אנשים מאוד מאוד מנוסים בעד ועדת חקירה.

הדבר השני, למרות שהיא הצביעה כך אתם מעלים טענה. הטענה היא שכנראה היא לא הצביעה בלב שלם. אני שואל שאלה: מה זאת אומרת לא הצביעה בלב שלם? היא שמה לעצמה משקולות על הרגליים על מנת שתוכל איכשהו לא לפתוח את זה עד הסוף. זאת הטענה. אני טוען טענה – אני לא בטוח בדבר הזה, אני צריך ללמוד כי זה דברים שקיבלנו ללמוד: 1. יש בתוך הסעיפים האחרים סייגים שמאפשרים לממשלה לנהוג בחיסיון. הזכרתם את סעיף 18 ואת סעיף 23; לא, גם הסעיפים האחרים. כתוב בסעיפים האחרים, לרבות בסעיף 20, שהוועדה עצמה יכולה להחליט מה היא מפרסמת ומה היא לא מפרסמת; הוועדה יכולה לקבוע מה חסוי ומה לא חסוי; הוועדה יכולה לקבוע אפילו לא לפרסם את הדוח, כפי שאני חושב שמופיע בסעיף 21 - - -

אבל השאלה היא האם ההכוונה: ראו, תפעלו לפי 23 ולא לפי 18, גורמת לכך שהוועדה מראש מטילה על עצמה מגבלות קשות יותר מאשר בסעיף 18.

אני מוביל לשאלה שלי, שאין לי לגביה ודאות. אני רוצה לשאול את השאלה הפרוצדורלית כרגע. אם תסתכלו בסעיף 20(ד), החליטה הוועדה שלא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כולו או מקצתו, או החליטה לא לפרסם את הפרוטוקול או כל דבר אחר. זאת אומרת, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

Discretion מוחלט.

Discretion מוחלט. עכשיו השאלה שלי אליכם: אתם באים לוועדת החוץ והביטחון ויש פה שני נושאים, אני מניח, שאני לא רוצה להיכנס אליהם – בנושא הצוללות או בחלק מהרכש שלנו – שוחחתי גם עם חלק מכם קודם לכן ואני שואל את השאלה: א. מה אתם מצפים מהממשלה? יכול להיות שתיתקלו בבעיה פוליטית. תחזירו את זה לממשלה ותגידו לממשלה: תבטלי את סעיף 23 בגלל הלחץ של ועדת החוץ והביטחון. האם היא תבצע את זה? ואם לא – למה? האם אתם מפעילים לחץ יתר ברמה הזאת?

מכיוון שאתם יודעים כבר שה-discretion נמצא ממילא בסעיפים האחרים, מדוע החשש הוא כל כך גדול? מהממשלה עצמה אתם חוששים, שהיא עצמה העבירה לכם את ההחלטה. הרי מה אתם אומרים? הלכנו לממשלה, שר הביטחון עשה מהלך שאתם חושבים שהוא לא היה בהתחלה, כפי שאמרת. אני זוכר את הדיונים שהיו עם שר המשפטים גדעון סער, אני בא ממפלגתו של איווט ליברמן שהתלבט ונתן את המנדט וכן הלאה. אנשים מרכזיים, שהיו שרי ביטחון, נתנו לכם מנדט, אז למה אתם כל כך חוששים שהם נתנו מנדט חלקי? לא הבנתי את הרציונל - - -

אחרי מה שאמר עמי איילון, זה לא שכנע אותך?

עם כל הכבוד לאלוף במיל' עמי איילון, אני שואל את השאלה לגבי ממשלת ישראל. כמעט כל מי שיושב פה הוא חבר בקואליציה כי, לצערי, אנשי האופוזיציה מחרימים את ועדות הכנסת – לא ניכנס רגע לדיון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע את קולם. אנחנו אומרים שנחזיר להם את זה והם ידונו ויגידו: מה הולך פה? אנחנו כבר זזנו קדימה. אולי הם יזוזו אחורה.

אענה לך, מאחר שהייתי מעורב בכל הפרטים. צריך להודות על האמת – הילד הזה הוא לא ילד רצוי. זה היריון מחוץ לרחם, הילד הזה. זה לא שהממשלה רצה וחיבקה אותו ורצתה אותו.

שום ועדת חקירה, למיטב זכרוני, לא חובקה.

אבל צריך להגיד ביושר, שרגא, שזה היה על האג'נדה של מספר מפלגות בצורה מאוד נחרצת. אם הייתה קואליציה במינון אחר היא הייתה קמה הרבה יותר בקלות.

- - - הצעת חוק שלא עברה בכנסת.

אני יכול לענות רק לפי מיטב ידיעתי. אני אומר לך, זה היה ילד עם הרבה סימני שאלה סביבו. כל התהליך של כתיבת הצעת המחליטים לא היה קל. היה פער גדול בין שר המשפטים לשר הביטחון, זה תהליך שנמשך, לקח המון זמן, המון שכנועים, המון לחץ. זו לא ועדת מירון שבחמש דקות ישבו, כתבו אותה והכול עבר כי זה היה חלק מההסכמים הקואליציוניים. לא, היה פה תהליך של שמונה חודשים, של לחץ מטורף שלנו, שהיינו צריכים להביא גם את הצעת המחליטים. להזכיר, גם הצעת המחליטים ישבה על שולחן הממשלה שלושה חודשים.

כמו שכבר נאמר פה – עמי אמר את זה, גם כתבנו את זה בחוות הדעת שלנו – אותה הצעת מחליטים עברה תחת שבטו של המלמ"ב. המלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים מוסדי, הוא זה שהינדס אותה. לא רצינו לעשות את הריב הזה לפני שהסיפור הגיע לדיון במליאת הממשלה, אמרנו שקודם כול יעבור. רצינו שיהיה דיון, כי ידענו שאם נתחיל להתקוטט על פומביות הדיון לפני שזה בכלל יעבור בממשלה אין סיכוי שהאירוע הזה יתקיים.

אתה לא חושש שבמידה שנקבל כאן החלטה שמחזירה את זה לממשלה הם ימזמזו את זה ככה שניכנס עוד פעם לסרט? האם הטוב ביותר יפגע בטוב בסופו של דבר?

מה האלטרנטיבה? המלמ"ב הודה שהוא היה מעורב בזה וכתב בסוף את הצעת המחליטים, וכמו שעמי אמר, הם נמצאים פה בניגוד עניינים מוסדי. אז יש שתי חלופות: חלופה אחת היא שתחליטו להחזיר את זה לממשלה, הממשלה תאשר את הקונבנציה של סעיף 18. לא ניתן שהדיונים האלה יהיו חסויים. המלמ"ב לא קורא את הסעיף, כי פעם הוא קובע בתוך המנדט שסעיף 23 הוא הסעיף המכונן וזה חלק מהמנדט – הדיונים הם חסויים, שיהיה ברור – ואז זה יצטרך ללכת לבית המשפט העליון כי לא ניתן שהדיונים האלה יהיו חסויים. אז יכול להיות שכשזה יגיע עכשיו, אחרי שההחלטה כבר עברה בממשלה, הם יקבלו את התיקון שלכם.

שוב, זה נורא תלוי בעמדה הערכית שלכם; אם תאמרו שאין מצב לסעיף 23, יש ללכת לסעיף 18 – אני חושב שזה משהו שהממשלה תוכל לחיות איתו. הם היו צריכים לעבור את הקטע המנטלי הפסיכולוגי, להעביר קודם כול שתהיה ועדת חקירה. עכשיו היא כבר קיימת, אני חושב שה-fine tuning הזה הוא משהו שהם יוכלו לחיות איתו.

תודה רבה. אני לא קצר רוח לדברים שלך, אני קצר רוח לזמן שהולך ונגמר. יש אנשים שצריכים לדבר וב-14:00 אנחנו חייבים לסיים. אני מבקש מחברי הכנסת, ממש שתי דקות כל אחד. עורכת הדין ענת אסיף רוצה להגיב לדברים שלך, בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. אני רוצה להמשיך דברים שאיתי אופיר אמר כבר קודם, לחדד ולחזק. אני לא מדברת בכלל על הציר הפוליטי, שעורך הדין שרגא דיבר עליו, אני מדברת על הציר המקצועי נטו של גיבוש הצעת המחליטים. היה שיח משותף איתנו, עם הייעוץ המשפטי לממשלה. אני יכולה להעיד לגבי השיח על הצורך בשימוש בסעיף 23, שהיה ברור לכולנו שהוא סעיף חריג אבל קיים בחוק, מבוסס על שיקולים מקצועיים שהוצגו גם לנו בשיחות. תמיד אפשר לבקר אותם ולשאול האם היו נכונים או לא נכונים, להתרשמותנו, הוצגו שיקולים כבדי משקל שאפשרו לממשלה לעשות שימוש בסעיף 23.

את יכולה לפרט אותם? עד עכשיו אף אחד לא פירט אותם באמת.

שיקולים מקצועיים זה שיקולים ביטחוניים, שלא אני מוסמכת לפרט ולהציג אותם.

שיקולי מלמ"ב.

הם טוענים שיש להם שיקולים ביטחוניים. באים לוועדת החוץ והביטחון לבקש לסגור ולא מפרטים בפנינו את השיקולים שלהם? זה כאילו שאין להם.

אי-אפשר לחשוף משהו שאת רוצה לעשות חסוי כשהמצלמות עובדות.

אפשר לעשות את זה לא בפניי, יש לכם ועדת משנה. אבל אי-אפשר להגיד שיש פה שיקולי ביטחון ולא חושפים.

בפניי עשו את זה. עוד דקה את מדברת.

מה שרציתי לחדד זה לעניין התהליך המקצועי שליווה את גיבוש הצעת ההחלטה, וספציפית את אזכורו של סעיף 23, וגם להזכיר שהממשלה, למרות הדברים שנאמרו כאן, לא רצה להשתמש בסעיף 23. הדברים נשקלו מאוד בכובד ראש, ולראיה גם העובדה שמתוך סעיף 23 נבחרו דברים ספציפיים. אני לא מבטלת בכלל את העובדה ששני הסעיפים המאוד משמעותיים של סגירת דלתיים ושל פרסום הדוח נמצאים בתוך החלטת, אבל עם סייגים שאומרים באופן אובייקטיבי: מישהו צריך להתרשם שיש ידיעות סודיות שמצדיקות את הדיון בדלתיים סגורות. תודה.

תודה רבה. אני מבקש לשמור על שתי דקות. בבקשה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות. תודה על הדברים המאוד חשובים שאמרתם כאן. אני רוצה להגיד לכם את נקודת מבטי. אני חברת כנסת מכחול לבן ואני רוצה לומר: יושב-ראש הסיעה ושר הביטחון אמר במפורש לא אחת ולא פעמיים, עמד על כך ודחף לכך שתהיה ועדת חקירה. המניע היה טהור, נותר טהור, והתעקש באופן עקבי. חשוב לומר, כי לפעמים יש גם תלונות אצל פוליטיקאים, אבל לא היה כדבר הזה. לכן ההפעלה של אותו סעיף, חריג כפי שצוין פה וגם על ידך, בראייתי באה לתת מענה לדברים שיש בהם כדי לפגוע. אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו כאן כדי להמשיך ולפקח, גם אתם מהצד שלכם וגם אנחנו, כחברי כנסת. לכן העבודה שלנו לא מפסיקה ברגע זה אלא נמשיך לעקוב. זה גם עניין ציבורי, זה דבר שיהיה חשוף - -

את רוצה שכל ראיה וכל עדות תבוא לפה?

- - במידה רבה לציבור, שתהיה לו יד בדבר הזה. זה דבר שהוא עם עניין ציבורי מאוד גבוה. כן, אני חושבת שיש פה טוהר מידות לא מבוטל למשרד הביטחון, שיש לו עניין שהדבר הזה ייחשף, התעקש על זה.

איפה ראית את העניין של משרד הביטחון, רות?

אני בדעה שאם גורמים מסוימים במשרד הביטחון ובמשרד המשפטים אומרים שיש דברים מסוימים שלא ניתן לחשוף אותם, אז לא ניתן לחשוף אותם.

איפה הם אומרים? אנחנו הבאנו להם את כל הראיות, את כל הראיות אפשר לחשוף.

- - -

חברים, זה לא ויכוח כאן. כל אחד אומר את דעתו.

בהחלט, כל אחד זכאי לדעתו, וכמובן, יש כבוד הדדי במלוא מובן המילה, בוודאי ממני. אנחנו לא הולכים לשום מקום, יש ועדות ותתי-ועדות חסויות ותפקידנו לפקח. לכן אני אומרת: הדבר לא גמור, כל רגע אנחנו רשאים לפקח, לפתוח את הדברים מחדש על מנת לוודא שהציבור מקבל את מה שמגיע לו לקבל, תוך כדי שאנחנו לא פוגעים במה שאסור לפגוע. תודה.

תודה רבה. קינלי, בבקשה.

צהריים טובים. כשמקימים ועדת חקירה אנחנו רוצים לברר את האמת, ובנושאים האלה עומדים שני עקרונות באור האמת: עיקרון הפומביות והעיקרון השני הוא שמירה על ביטחון המדינה. בוועדה הזו, בעיניי יותר מכל ועדה אחרת, העיקרון העיקרי שצריך לעמוד למול עינינו, כחברי הוועדה, הוא אמון הציבור. אמון הציבור דורש פומביות, ככל הניתן, של הוועדה הזו. לכן, בעיניי, נקודת המוצא צריכה להיות שהוועדה תהיה פתוחה ככל הניתן, אלא אם נאמר אחרת בנקודות מסוימות. בסוף בין סעיף 18 לסעיף 23, בעיניי אין ברירה, אנחנו חייבים לבחור בסעיף 18 – ועדת החקירה תדון בפומבי – ולהותיר לוועדה את שיקול הדעת באיזה חלקים היא סוגרת. אני חושב שנקודת מוצא של ועדה סגורה תפגע אנושות באמון הציבור.

אני גם אומר בכנות לחבריי בקואליציה – אני לא חושב שיש לנו ממה לפחד. גם אם היה, הייתי חושב ככה. אבל מה שעומד כאן על הפרק זה אנשים, שכנראה, לכאורה, עשו את הדברים החמורים בתולדות מדינת ישראל בהקשר לביטחון ויש לנו אינטרס גדול שהציבור ייחשף לדבר הזה ויראה את האמת. דרך אגב, גם אם היא תכאב לנו, כנציגי ציבור.

לכן אני מציע לדחות את אישור הסעיפים שביקשה הממשלה ולהשאיר לוועדה את שיקול הדעת על סגירת הדלתות בחלקים שפוגעים בביטחון המדינה.

תודה רבה. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון. כמו שנאמר קודם, אנחנו צריכים להגיד תודה רבה לציבור. תודה רבה לחברה האזרחית שהובילו בפן המשפטי ותודה רבה לציבור שהוביל את הפן המחאתי בחוץ. גילוי נאות, ייצגתי מפגינים רבים שנעצרו שלא בצדק בהפגנות למען הקמת ועדת חקירה. אני חושבת שמגיעה להם סליחה, סליחה שפגענו בחירותם כי הם באו והציגו את האינטרס הציבורי ורדפו אותם בשל כך. חלקם, יש אפילו חשדות שגם נכנסו לטלפונים שלהם באופן לא חוקי, ואני חושבת שזה גם תפקידנו להתנצל ולהגיד להם תודה.

בעניין הקונקרטי, חוק ועדת החקירה, על סעיף 18 שבתוכו, קובע את הנורמה. הנורמה מדברת על פתיחה, מדברת על החשיבות של פומביות הדיון, כי זו המטרה. יש חריגים, שהחוק מאפשר לוועדה לסגור דלתיים או לא לפרסם את כל הממצאים, על פי שיקול דעתה של הוועדה. אם הממשלה חושבת שהמנגנון הזה, של ועדת חקירה ממלכתית, שמאפשר גם לנשיאת בית העליון לבחור את החברים בוועדה והמנגנון המתאים, אז כמובן שהיא גם נותנת אמון באותם אנשים שיושבים בוועדה, שהם יידעו לסגור דלתיים מתי שצריך. ועדת חקירה לשיטות חקירה של השב"כ, ועדת לנדוי, שבאה לדון בעניינים ביטחוניים – בשיטות חקירה – שם אפילו ניתנה להם אפשרות לפרסם חלק פומבי מאוד נרחב של מסקנות הוועדה.

הוועדה הזאת, בואו נזכור, היא על שימוש לא ראוי בתפקיד, על שחיתות ציבורית, שיש לה גם אספקטים ביטחוניים ועליהם צריכים להגן. אבל המטרה של הוועדה הזאת היא לבדוק איך עשו שימוש לרעה בכוח התפקיד – גם בעלי תפקיד במשרד הביטחון, גם הדרג הפוליטי – איך השחיתו את הנורמות הציבוריות שלא לצורך. זו מטרת הוועדה. אין שום סיבה בעולם שנשנה את הפירמידה ושברירת המחדל תהיה הסגירה. ברירת המחדל חייבת להיות הפומביות, זה חייב להיות פתוח ואנחנו צריכים לתת אמון בחברי הוועדה, שהם יידעו לסגור את הדלתיים מתי שצריך כדי לשמור על ביטחון המדינה, כי זה מה שחשוב לנו. הוועדה הזאת קמה בגלל שאכפת לנו מביטחון המדינה, כי אנחנו חושבים שהשחיתות השלטונית פגעה בביטחון המדינה.

מבחינה משפטית, אני חושבת שאם הוועדה הזאת לא מקבלת את 6 להחלטה, אין צורך לחזור לממשלה. המינוי יצא לדרך והסגירה לפי 23 מחייבת אישור ועדת החוץ והביטחון. אם הוועדה אינה נותנת את האישור – המינוי כבר קיים ולא צריכים לחזור. חוזרים לברירת המחדל של סעיף 18. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אמילי מואטי.

רוב הדברים שרציתי להגיד נאמרו על ידי חבריי מיכל רוזין ומשה קינלי טור פז. אני חושבת שהסיפור כאן הוא באמת אמון הציבור. במשך שנים הייתה פה ממשלה שדאגה שהאמון הזה יישחק. אם יש איזשהו מסר שאנחנו צריכים להעביר מכאן, מוועדה החוץ והביטחון של הכנסת, הוא דבר ראשון שאנחנו מכבדים את עיקרון הפרדת הרשויות, שאנחנו רואים בעצמנו ועדה שמבקרת את הממשלה ולא תניח לדברים לחמוק. מה שחסוי – אנחנו נבדוק טוב טוב האם הוא ראוי להישאר חסוי מעין הציבור; מה שפתוח – נדאג להביא אותו לידיעת הציבור.

קראתי את העמדה של התנועה לאיכות השלטון, שכמובן אני עפר תחת נעליה, וגם את של זולת וגם החלפתי כמה מילים עם אמיר מהביטחוניסטים. אם יש מסר שאנחנו יכולים להעביר מכאן דרככם, זה לקרוא לציבור לבטוח בנו. אנחנו ראויים לאמון שלכם. חלק ניכר מאתנו היה בהפגנות בעניין הצוללות וכתב על זה, חלקנו גם הגישו הצעת חוק. בבקשה תבטחו בנו, אנחנו נוכיח לכם שאנחנו ראויים לאמון שלכם. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

פעמיים ניסיתי לומר משהו, פעם אחת במסגרת הצעה לסדר כששאלתי – בתמימות שאלתי: בציבור יש רחש בחש על שאלה שלא נוגעת לדיון שלנו היום, אם היו האזנות או לא היו האזנות. אמרתי שלפחות תהיה איזושהי אמירה. גם המשטרה, לדעתי, תהיה מרוצה מכך שיקימו ועדת חקירה על השאלה אם היו האזנות או לא היו האזנות. יושבים פה אנשים שלכאורה ציפיתי מהם, שגם אם לא נוגע לדיון, שיגידו איזושהי מילה בעניין הזה – נכון, צריך, לא צריך. אבל הדבר הזה עבר במשך שעה וחצי שאנחנו יושבים, ואף אחד לא מתייחס לשאלה שהעליתי במסגרת הצעה לסדר-היום.

זה לא נושא הדיון.

זה נושא. בשבוע שעבר זה היה בכותרות ראשיות. למה אף אחד לא התייחס לזה?

התבטאנו על זה כבר, דיברנו על זה. כבר היו דיונים בכנסת על זה, חבר הכנסת פרוש. יפה לעשות עלינו סיבוב, אבל זה לא רלוונטי.

אפשר להגן עלי?

בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת פרוש.

יושבים פה אנשים שבדרך כלל חשוב להם מאוד הנושא הזה. אלא מאי, אולי ועדת חקירה שתדון בעניין של ההאזנות תעזור למישהו שרוצים לקבור אותו. אז צריך לדבר על זה בגלוי, לכן אף אחד לא מדבר על העניין הזה.

שאלתי בקריאת ביניים איך הצביעו בממשלה, ממשלה שהוקמה על ידי רוב רובם של אלו שיושבים פה. אני אולי היחיד שלא מיוצג בממשלה.

אנחנו מזמינים אותך להצטרף.

אנחנו מזמינים אותך, חבר הכנסת פרוש.

ההחלטה הזו הייתה פה אחד, למעט השרה שקד וראש הממשלה, מסיבותיו הוא נמנע. בדרך כלל אין ראש ממשלה שמביא נושא לדיון והוא נמנע, אז אני לא יודע למה הוא. גם החלטה כזו, של רוב רובם של השרים שמייצגים את אלה שנמצאים פה, לא מקובלת על האנשים האלה. זאת אומרת, אם אפשר עדיין לחקור בעניין הזה, זה גם לא מקובל עליהם. אף אחד לא דיבר אתי לגבי הדיון פה עכשיו.

בעצמי אני חצוי על הדבר הזה. אם נניח אצביע כדי שהדבר הזה יישאר כמו שהממשלה ביקשה מאיתנו, שניתן להם את האוקיי, אז אני כאילו אעזור למישהו. אבל אני לא רוצה להיות שותף לתפיסה כזאת, שכל מה שנעשה בדבר הזה לא מספיק. יש ועדת חקירה – זה עדיין לא מספיק. אם יש מישהו שאולי יוכל לטפל באמצעות חיסיון על כל מיני נושאים – לא, בואו נוריד את זה גם. לא רוצה להיות שותף, לא לדבר הזה ולא לדבר הזה. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת גולן, אתה רוצה להגיד משהו. לא. יש לנו בזום את עו"ד יובל יועז, יו"ר משמר הדמוקרטיה. אחריו ידבר עו"ד גלעד ברנע.

אני מצטרף לקריאה שהושמעה כאן לוועדה הנכבדה לדחות את בקשת הממשלה לאשר את סעיפים 6 ו-7 להחלטה, לעשות שימוש בסעיף 23 לחוק ועדות חקירה. לא אחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי, אוסיף עוד שתיים או שלוש נקודות משמעותיות בקצרה.

הנקודה הראשונה היא שהמחוקק נתן, אפילו בסעיף 23 לחוק ועדות חקירה, בידי ועדת החוץ והביטחון את הסמכות לאשר או לאשר את הבקשה של הממשלה לעשות שימוש בסעיף הזה, שבאמת הופך את היוצרות, שהופך את החריג של החיסיון על פני הכלל של הפומביות. לא בכדי המחוקק נתן את הסמכות הזאת בידי ועדת החוץ והביטחון, זה בדיוק מהשיקול של הפרדת הרשויות. זה תפקיד הכנסת, כרשות מבקרת ומפקחת על הממשלה. החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית היא חץ שלוח, זאת אומרת, ברגע שההחלטה התקבלה הממשלה לא יכולה לחזור בה מההחלטה הזאת והיא גם לא יכולה יותר לשלוט על אופן עבודתה של הוועדה, והממשלה מנסה לשלוט על אופן עבודתה של הוועדה באמצעים כאלה ואחרים – באמצעות הכנסת המלמ"ב ובאמצעים אחרים. את זה תפקידה של הכנסת למנוע. זו הנקודה הראשונה, שהסמכות הזאת של ועדת החוץ והביטחון היא לא סמכות למען הטקס, זו לא חותמת גומי. יש לכם סמכות אמיתית שהמחוקק נתן בידיכם.

הנקודה השנייה היא שאנחנו לא נמצאים באירוע של סעיף 23 בכלל. איך אנחנו יודעים את זה? מכיוון שהסעיף הקטן הראשון של סעיף 23 אומר שבמקרים כאלה הממשלה לא תודיע בכלל לציבור על עצם הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. כלומר, סעיף 23 מייצר איזשהו אירוע שאפשר לכנות אותו "ועדת חקירה ממלכתית סודית". יכול להיות שיגיע עוד המקרה החריג והנדיר שיהיה צורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית סודית, אבל זה לא המקרה הזה. אנחנו רואים שאפילו הממשלה עצמה, בהתנהגותה, בעובדה שהיא פרסמה את עצם הקמתה של ועדת חקיקה ממלכתית – וכמובן, טוב שעשתה כך – אנחנו רואים שהממשלה חיוותה את דעתה שאנחנו לא נמצאים באירוע של סעיף 23 ולא צריך להחיל אותו, צריך להחיל את סעיף 18. זו נקודה שנייה.

אפשר לשאול אותו שאלה?

אומר עוד שני משפטים ואשמח לענות על שאלות. הנקודה השלישית היא שנמצאים באירוע שהפומביות שלו לגבי שני עניינים – גם לגבי דלתיים פתוחות במקומות שבהם זה נדרש, גם לגבי פרסום פרוטוקולים בהיקף שבו זה מתאפשר ובמהירות הרבה ביותר האפשרית. בהקשר הזה אני ממליץ לקרוא את מה שאמר בג"ץ, השופטת בייניש בבג"ץ זהבה גלאון הראשון לגבי ועדת וינוגרד. יש שם כללים שמראים שהוועדה, עם כל הרצון הטוב – תמיד יש הצהרות אופטימיות בתחילת הדרך: יש לנו כוונה להקצות אנשים שיעברו על הפרוטוקולים ויעבדו נורא מהר – לאט לאט הכוונות הטובות האלה מתמסמסות עם ההמשך של הקמת הוועדה.

גם אם הבקשה שלנו לוועדת החוץ והביטחון שלא לאשר את בקשת הממשלה הזאת תידחה והוועדה תאשר את בקשת הממשלה, שימו לב למעורבות של מלמ"ב. בהקשר הזה הדברים שאמר עמי איילון הם מצוינים. המעורבות של מלמ"ב בתוך המנגנון שאמור להחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם היא מעורבות שיש בה ניגוד עניינים והוא גם חלק מהגופים הנחקרים על ידי הוועדה. זה לא יכול להיות. שימו לב שאפילו בית המשפט המחוזי שמתחיל לשמוע את המשפט בתיק 3000, גם שם יש הסתייגות של המדינה – של הפרקליטות במקרה ההוא – לשים את מלמ"ב בתור הגורם שמכריע מה יפורסם ומה לא יפורסם, ובית המשפט הכניס אפילו נציגים של עיתונאים כדי לגבש את המנגנון שיחליט בסוף, ביום-יום, איזה דברים יפורסמו ואיזה דברים לא. זה לא יכול להיות נתון בידי הממשלה, מלמ"ב, מערכת הביטחון. זה הכול חלק מהרשות המבצעת וזה בניגוד לרציונל של חוק ועדות חקירה שמוציא השליטה מידי הרשות המבצעת בהקשר הזה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלה, אם היושב-ראש יאפשר לי, כי הוא אמר שצריך להיות פה סדר.

בבקשה.

תודה. שלום, יועז. אני שואל שאלה עקרונית, כי נאמרו פה מספר דברים ואני רוצה להבין, ויכול להיות שזו שאלה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, למירי. אני קורא טוב את המסמכים, אנחנו הם אלה שמאשרים את החלטת הממשלה.

את סעיף ב6 להחלטה הזאת.

סעיף 6, יש לו חמישה סעיפי משנה.

נכון, אז מאשרים גם את הרישה וגם את הפסקאות.

בהנחה שאנחנו אומרים, לפי הדיון כאן ורוח הדיון של חלק נכבד מהחברים, שאנחנו באמת רוצים שהוועדה הזאת תהיה פתוחה. אני לא חושב שיש חיסיון לשחיתות, ואם יש חיסיון לנושאים ביטחוניים, אמונה עלינו הוועדה שתעשה את כל מה שצריך למנוע דברים כאלה. אם איננו מאשרים את סעיף 23 כחלק מתוך המנדט, האם הדבר הזה חוזר לממשלה או שלא? אני רוצה לשמוע ממירי וממומחים משפטיים. יצאנו לדרך - - -

זה לא חוזר בשום מקרה לממשלה. הממשלה סיימה את תפקידה, כמו שאומרים על בית המשפט "הוא קם מכיסאו". הממשלה לא תחזור ותדון ותנסח מחדש את ההוראות. ככל שוועדת החוץ והביטחון לא תאשר את דרישת הממשלה בסעיפים 6 ו-7 להחלטת הממשלה - - -

למה 7?

- - חוזרים לסעיף 18 לחוק ועדות חקירה, שכאמור, נותן כלים מספיקים, די והותר, בידי ועדת החקירה לקבל החלטות מאוזנות ביום-יום לגבי מה יהיה בחיסיון ומה נהנה מפומביות.

למה 7?

7 הוא תוצרת - - - הוא משלים.

היועצת המשפטית, בבקשה.

האם אני אמורה להתייחס לכל החלטת הממשלה שמונחת על שולחן הוועדה ולהסביר בפרוטרוט מה חברי הכנסת מתבקשים לאשר או, אם הוועדה לא מאשרת, האם זה חוזר לממשלה. אולי אתחיל מהשאלה השנייה.

מה הוועדה מתבקשת לאשר בהחלטת הממשלה? כפי שאמרתי קודם, היא מתבקשת לאשר את סעיף ב6 – הרישה והפסקאות, מכיוון שהרישה משליכה על הפסקאות מ-(1) עד (6). הוועדה לא מתבקשת לאשר את סעיף 7 להחלטת הממשלה, אבל אין ספק שסעיף 7 משליך על הוראות סעיף 6.

למרות שהוא לא קשור לסעיף 23, שהרי גם בסעיף 20, כפי שהראיתי, יש חיסיון מוחלט שמאפשרים לוועדה.

סעיף 18.

בסעיף 20 עוד יותר. תסתכלו.

אם אתם רוצים, אתייחס גם ליחס שבין סעיפים 18, 20 ו-23, אבל בואו נעשה סדר. מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה? האפשרות הראשונה – לאשר את החלטת הממשלה; האפשרות השנייה – לא לאשר את החלטת הממשלה, ותיכף אחזור לשאלה מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את ההחלטה, לאור מה שנאמר פה; האפשרות השלישית – לשמוע את מה שנאמר פה, לא להעלות את הנושא להצבעה ולהחליט לראות כיצד אנחנו מתקדמים.

לעמדתי, אם הוועדה מחליטה שלא לאשר את החלטת הממשלה – אני לא מסכימה עם מה שנאמר פה – הוועדה לא יצאה לדרך. הממשלה תצטרך לשוב ולהחליט כיצד היא נוהגת לאור החלטת הוועדה. אין זה אוטומטית מכיל את הוראות 18 ו-20 לחוק ועדות חקירה.

למה?

איפה זה כתוב?

אני אומרת לכם את עמדתי. זו עמדתי וזה הייעוץ שאני נותנת לוועדה.

אבל תגידי על סמך מה את מתבססת. קודם כול, אני מסכימה עם חבר הכנסת שיין, ש-20 מקשה עוד על 18. כלומר, סעיפים 18, 19 ן-20 נותנים מספיק הגנה. בסעיף 23 נאמר: "קבעה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שעניין נושא החקירה - - - יחולו ההוראות הבאות, זולת אם החליטה לסטות מהן". כלומר, אם אנחנו לא מאשרים את זה, למה זה צריך לחזור לממשלה? האם הממשלה קבעה שבמידה שלא תאשר ועדת החוץ והביטחון הנושא יידון מחדש? לא.

הם יכולים למשוך את זה, אבל לא אנחנו צריכים להחזיר.

הם יכולים למשוך. אז אתן לך השוואה. מה ההבדל בין תקנות לבין חקיקה? חקיקה מגיעה לוועדה והוועדה יכולה לכלול שינויים וגם אם מדובר בהצעת חוק ממשלתית אין צורך לחזור לממשלה. מה קורה בתקנות? שר מגיש תקנות לוועדה, הוועדה יכולה לאשר את התקנות, יכולה שלא לאשר את התקנות, ואם היא מחליטה להכניס שינויים – השינויים צריכים להיות בהסכמה. אם הוועדה מחליטה שלא לאשר את התקנות, התקנות חוזרות לשר והן אינן מתפרסמות.

אבל זה לא אותו דבר. זה ממש לא נכון. המשל והנמשל לא דומים, מירי.

למה זה כמו תקנות ולא כמו חקיקה?

מכיוון שהחלטת ממשלה היא ברמה נורמטיבית, לא של חקיקה. זה יותר מתקנות או פחות מתקנות – אני לא בדיוק יודעת במרחב – אבל שלא כמו של חקיקה ראשית.

חקיקה ראשית היא הכי נורמטיבית שיכול להיות.

נכון, אבל החלטת ממשלה שמגיעה לוועדה לאישור היא לאשר או לא לאשר. לעמדתי, היא לא ברמה של חקיקה.

איזו משמעות יש לאישור ועדת החוץ והביטחון?

ודאי שיש, מכיוון שאת לא מאפשרת. זה נכון שוועדת החקירה לא יוצאת לדרך, אבל מצד שני לא מוחלות הוראות סעיף 23 לכל סעיף 18 ו-20.

אני רוצה לדייק אותנו, כי בכל זאת אנחנו בוועדה בכנסת. יש הבדל בין זה שאנחנו מחזירים לממשלה לבין זה שהממשלה מושכת את החלטתה ואומרת: לאור החלטת ועדת החוץ והביטחון, אני מחזירה לדיון נוסף בממשלה. זה שני דברים שונים.

עוד פעם.

יש הבדל בין אם את מקבלת החלטה, כוועדת החוץ והביטחון - - -

זה לא שבאופן אוטומטי, אם אנחנו לא מאשרים, זה הולך - - -

היא צודקת, מיכל.

זה הממשלה מושכת, זה לא אנחנו מעבירים. אמרה חברת הכנסת אמילי מואטי, והיא צדקה בעניין הזה, שיש פה הפרדת רשויות – יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת. הרשות המחוקקת אמרה: אנחנו לא מקבלים את סעיף 23, לא אישרנו. עכשיו זכותה של הממשלה למשוך חזרה את ההחלטה שלה ולדון מחדש על ההחלטה על הקמת הוועדה, בהינתן החלטת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו, כרשות מחוקקת, לא צריכים ולא יכולים להגיד שאנחנו מחזירים את זה לממשלה, כי זה לא תפקידנו.

לא זה מה שדיברנו.

תפקידנו על פי חוק הוא לאשר או לא. הממשלה תמשוך – זו החלטה שלה.

היא לא תמשוך את זה חזרה.

זה מאוד חשוב לדייק.

מחליטה הוועדה החלטה מסוימת שאינה מקובלת על הממשלה, היא מחליטה להחיל את 18 ו-20 ולא את סעיף 23. מבחינת הוועדה הנושא הסתיים, אבל עכשיו הנושא חוזר לממשלה.

או שכן או שלא, זו דיסקרציה שלה.

לעמדתי, הממשלה צריכה להחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת את החלטת הוועדה.

היא לא יכולה לכפות - - -

ברגע שקיבלנו החלטה היא הסתיימה, עכשיו הממשלה תחליט מה - - -

אבל היא לא יכולה לחזור בה. זה לא מתבטל מאליו. אם אנחנו לא מאשרים את סעיף 23, ההחלטה על הקמת ועדת חקירה לא מתבטלת מאליה. היא קיימת - - -

זה נכון, אבל עבודת ועדת החקירה - - -

משפטית זה לא נכון.

עבודת ועדת החקירה יכולה שלא לצאת לדרך.

לא, מירי. הממשלה גם הייתה יכולה לא להתייחס בכלל, לא ל-23 ולא ל-18.

נכון.

ברגע שהיא החליטה להתייחס לסוגיית 23 ולא קיבלה את אישורה של ועדת החוץ והביטחון, זה חוזר לתוהו ובוהו ומה ששולט במטריה הנורמטיבית זה סעיף 18, זה הכול.

אבל הממשלה יכולה לקבל החלטה אחרת.

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לא קשור. היא לא יכולה להכריח אותך לקבל את 23.

הדקות הזאת חשובה להפרדת הרשויות.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, איך הוא רואה את הסוגיה – למרות שזה לא מתפקידך כאן. איך אתה מפרש את הדבר הזה?

קודם כול, הניואנס הזה, אין לו תקדים. ברמה הפרקטית, כמובן שאם הוועדה מחליטה לא לקבל את סעיף 23, אעדכן את שר הביטחון שסעיף 23 לא הוכנס וגם אמליץ לו לעדכן בכך את הממשלה. אני חושב שכך ראוי וכך נכון. השאלה המשפטית האם יתר ההחלטה, מלבד הסעיף על 23, נשארת בתוקף או לא נשארת בתוקף – אני חושב שנכון להתייעץ עם היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה. האם תוקף ההחלטה - - -

איזה עילה יש כדי שהסעיף הזה - - -

מה הקשר בין ההחלטה עצמה לסעיף?

מה פתאום זה לא יישאר בתוקף?

אני לא נותן עכשיו חוות דעת משפטית.

חברים, הרי לא שומעים אף אחד כשכולם מדברים.

ההחלטה לא מתבטלת. השאלה היא מה תחליט הממשלה.

הממשלה קיבלה את ההחלטה בהתבסס על ההנחה שסעיף 23 חל.

תקבל החלטה אחרת.

לכן יכולה להיות החלטה שונה.

משרד המשפטים.

עלתה כאן השאלה האם, בהינתן החלטה של הוועדה שסעיף 23 לא מתקבל, הממשלה צריכה להחזיר לעדכון או להצבעה מחדש. היועצת המקצועית של הוועדה חיוותה את דעתה, אני אומרת, כנציגת ייעוץ וחקיקה והייעוץ המשפטי לממשלה, שאין לנו תשובה לזה כרגע. זה משהו שנצטרך לבדוק, יש שיקולים לכאן ולכאן. אפשר, לכאורה, לקרוא את הסעיף הזה כשהוא רק אומר שההחלטה נשארת לגמרי בתוקף בלי סעיפים 6 ו-7.

שיקולים פומביים או ביטחוניים?

אבל זו החלטה, שלא מוחלות הוראות סעיף 23. כל דבר דורש החלטה.

יש שאלה בעניין הזה, אין לי את התשובה אליה כרגע בשליפה. כמובן, נחזור ונבדוק את זה, בגלל זה איתי אמר שזה יגיע לשולחנה של היועצת המשפטית לממשלה. אלה סוגיות שנוגעות לעבודת הממשלה.

האם העובדה שיובל יועז אמר שכבר בעצם ההחלטה של סעיף 23, סעיף 23(1) אומר: לא תפורסם הודעה - - -

לא, יוסי. זה לא.

הוא טוען שזה כבר מקעקע את סעיף 23 במובן הזה.

נכון, דבר ראשון אמרתי את זה.

שמענו את זה. אנחנו שואלים פה שאלות מתוך כוונה שחלילה לא נפספס את ועדת החקירה הממלכתית, שהיא קריטית לכל הנושא.

לא תפספס.

לכן אני אומר שזה הדבר המרכזי שמוביל אותנו. יש לנו פה יועצת משפטית, אנחנו יודעים איך עובדת ממשלה, יודעים את הבעיות שעולות, את הדחיות. לכן השאלה היא שאלה מאוד מהותית עבורי.

מלמ"ב, אתם רוצים להגיב?

שלום רב. קודם כול, חשוב שתדעו שאנחנו גורמים ביטחוניים, פועלים בצורה ממלכתית, מקצועית, נטולת פניות. אנחנו מכירים את החומרים בתיק 3000 לפני ולפנים – היקף חסר תקדים של חומרים מסווגים. אני רוצה שתדעו את העובדות לאשורן, לא מקצת ולא קצת יותר. חסר תקדים בהיקף העדויות, חוות הדעת, כמובן החקירות, בעניין הזה יצאה גם תעודת חיסיון של שר הביטחון. ההיקף הוא חסר תקדים.

גם על התצהירים שהביאה החברה האזרחית?

כן. גם כן.

הם שוחררו. בית המשפט העליון שחרר אותם. הם שוחררו והם מפורסמים באתר.

הצגנו את בפני בג"ץ את הנושא הזה, בג"ץ ראה על מה אנחנו מדברים וקיבל את עמדתנו. לשמחתנו הרבה, המודל הקטן שהיה יחד עם התנועה לאיכות השלטון הוא שיתוף פעולה מאוד טוב של אליעד שרגא, סייע לנו בעניין הזה. אבל זה זעיר אנפין של מה שאנחנו מדברים בהיקף שאמור לבוא בפני הוועדה. אנחנו יודעים מה הנושא המדובר. כן, אנחנו יודעים בוודאי להציע את עמדתנו המקצועית בפני הוועדה ולומר להם איפה אפשר לנהל את זה בדלתיים פתוחות. אני אומר לכם מתוך ידיעה: בדלתיים פתוחות אי-אפשר לנהל סיכונים. אתם צריכים לקבל החלטה כשאתם יודעים מה עמדתנו המקצועית. אדם שניהל שיח והוא צריך עכשיו לשבת ולחתוך במהלך השיח שלו בין המידע הרגיש והמסווג שיש בקבלת החלטות של רכש צוללות – יש רבים שיכולים להיות בדלתיים פתוחות – זה מתכון לתקלה. מה שיצא החוצה לדלתיים פתוחות לא ניתן להשיב. היינו באירוע כזה, גדול מאוד, והנזק היה אדיר.

אתן עוד דוגמה אחת. טיפלנו בהיבט הביטחוני והובלנו למול ועדת ריבלין, שעסקה בתביעות כנגד הוועדה לאנרגיה אטומית, בנושאים שגם הם רגישים. ידענו לאזן את זה, ידענו לעבוד עם הוועדה בצורה נבונה. הוועדה קיבלה מאיתנו את כל חוות הדעת.

אבל הייתם תחת 18, לא תחת 23. הצלחתם לעשות את זה למרות שהייתם תחת 18.

היא הנותנת.

המנגנון הזה עבד היטב. התחייבנו גם כאן לפרסם פרוטוקולים של הוועדה בלוח זמנים מאוד מהיר כדי לתת את פומביות הדיון, שזה אלמנט נוסף, וכמובן, לאפשר לאחר מכן את פרסום הדוחות, עם השמטת מידע מסווג. אני אומר כאן בזהירות המתבקשת, חברים מכובדים, שלא נשפוך את התינוק עם המים באירוע הזה. זה אירוע רגיש, בהיקף חסר תקדים.

כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.

בבקשה.

מה אתה אומר לגבי הדברים שאמר ראש השב"כ לשעבר עמי איילון, שמי שקובע את ענייני הסודיות זה דווקא השב"כ ולא המלמ"ב? ודבר שני: שיש לכם ניגוד עניינים אינהרנטי ומוסדי בעניין הזה ואתם לא בפוזיציה לקבוע מה מותר ומה אסור בגלל שאתם מעורבים. שלוש, המנדט של הוועדה עצמה, כל תיק 3000 – מי שכבר הוגש נגדו כתב אישום, הם לא נשוא חקירה ספציפי. לצערי, אבל זה המנדט. זה מצומצם, ומי שכבר הוגש כנגדו כתב אישום וכל החומר שמתייחס אליו, זה לא חלק מהחקירה של הוועדה.

על הסוגיה של הנאשמים בציר הפלילי לא אשיב, זו לא החלטה שלנו. אני מדבר על היקף החומרים, אותם אנשים - - -

אבל זה לא אתם צריכים לקבוע. איך אתה מתייחס לשאלה הזאת של עמי איילון, ועל ניגוד העניינים שיש לכם בכל התהליך הזה.

חברים, מאחר שאני לא מתכוון לסיים את הדיון עכשיו, אז אני חושב שיישאר לנו משהו לדיון הבא. אני רוצה להגיד כמה מילים כי אנחנו חייבים לסיים. קודם כול, הדיון לא הסתיים. נאמרו כאן דברים חשובים מאוד, אני גם מכיר קצת יותר לעומק את הצד שאלי דיבר עליו כרגע, ויש דברים בגו. עם זאת, אני חושב שהנושא הזה והדרך שהגענו אליו הוא חשוב מאוד, ולטעמי, צריך להיות כזה שמפעילים בו את סעיף 18 ולא את סעיף 23.

אני קודם כול רוצה לעמוד על כבודם של אנשי מלמ"ב, שקצת דיברו בגנותם כאן, ולהגיד שאנחנו מוקירים אתכם על העבודה הטובה שאתם עושים בשמירת סודות המדינה ואף אחד לא מתכוון לפגוע בכם באופן אישי, אם כי על פניו יש כאן ניגוד עניינים, זה ברור.

אני לא מסיים את הדיון, הוא יימשך בשבוע הבא ונקבל החלטה. אעביר את הנוסח שאני רוצה שיהיה, לגבי סעיף 18. אני כבר אומר לכם שמה שאני מוביל אליו זה שזה יהיה תחת סעיף 18, שהדיון יהיה פתוח ומי שיקבע מה חסוי ומה לא חסוי זה ראש הוועדה, שהצוות המייעץ שלו יהיה מלמ"ב בתוספת שניים או שלושה אנשים, אזרחים שלא קשורים למלמ"ב, שיצטרפו לצוות שידון בעניין הזה. למה מלמ"ב? כי בסוף למלמ"ב יש את האחריות, ואי-אפשר לקחת את האחריות. לשם אני מוביל וניפגש שוב בשבוע הבא לקבל את ההחלטה, אחרי שנודיע לממשלה את הכיוון ונראה איך נתקדם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.