פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
ועדת החוץ והביטחון
08/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 12:15

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
משה טור פז
יום טוב חי כלפון
נירה שפק

משה ארבל
יעקב אשר
יואב בן צור
אורי מקלב
שלמה קרעי

איתי אופיר - היועמש למעהבט, משרד הביטחון

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, שר המשפטים ונציגי משרדו

הידי נגב - מ. מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

נתאי יצחק סוויד - רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

עדית שפרן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

משה גוטמן - נציג הישיבות הגבוהות

איציק קרומבי - קרן קמח

ערן יוסף



תא"ל אמיר ודמני



אמיר ודמני



רותם קס

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

לאה קיקיון
>> 1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון על חוק הגיוס . אני יודע שזה לא ייגמר היום, זה יהיה במספר דיונים. אנחנו נשמע את כולם וננהג בכבוד אחד עם השני, לא ניכנס אחד לדברי השני.

אני אקדים ואומר שהחברה הישראלית היא פסיפס של תרבויות שונות, מגזרים, שבטים והקהלים – והשוני שבין כל אחד ואחד מהם הוא שמרכיב את הפלא הזה שנקרא מדינת ישראל. המגמה בעשורים האחרונים, לצערי הרב, היא מגמה של ניכור. אנחנו הולכים ומתרחקים אחד מהשני במקום להשתלב ולהתחבר אחד לשני למען מטרה נעלה שכולנו רוצים בטובתה של מדינת ישראל. לצערי הרב בהרבה מקרים אנחנו עושים ההפך ולא חושבים מספיק. השאיפה של האבות המייסדים שלנו הייתה לייצר כאן חברה מאוחדת, כור היתוך של קיבוץ גלויות, ולצערי הרב היא מתקיימת רק בחלקה.

דווקא החוק הזה, חוק הגיוס שבא לדיון כאן היום – נראה כאילו הוא נגד מגזר כזה או אחר, הוא בא להכניס אצבע בעין של מישהו, אבל אני חושב שזה בדיוק ההפך. מטרת החוק היא לשלב, לחבר, לאחד ולקרב את כל הקהלים והמגזרים השונים בחברה הישראלית, ככה אני מתייחס אליו, ככה אנחנו נשמע את כולם ונכניס בו את השינויים הנדרשים אם נדרשים, ונעשה ככה שבסופו של דבר אני מקווה אנחנו נגיע לחוק הזה בהסכמה וברוח טובה.

אז אני פותח את הדיון ונעשה את זה בסשן של שמיעת חברי הכנסת ונתחיל בהצגת הצעת החוק ואחרי כן נשמע את חברי הכנסת. אני לא רוצה שזה ייהפך לשתי עמדות שאין ביניהן גישור. ההפך, אני רוצה לייצר כאן דיאלוג שבאמצעותו אולי נגיע להסכמות רחבות.

אם אפשר לקבל את הנתון של כלל המתגייסים בקרב כלל אזרחי ישראל, בהתחלה.

כל נתון שאיזה שהוא חבר כנסת יבקש - - -

אבל בהצגת הדברים, בהתחלה. זה חשוב לראות – כלל האזרחים, כל המגזרים.

אני אתחיל בסקירה קצרה של הרקע והחוק. ביום 12 לספטמבר,2017 פסק בית המשפט העליון בשבתו כבג”ץ כי תיקון מס' 21 לחוק שירות הביטחון אינו חוקתי וכי על כן פרק ג(1) לחוק, העוסק בשילוב צה"ל של בוגרי הישיבות ומוסדות החינוך החרדיים יהיה בטל החל מיום 12 בספטמבר, 2018. בהמשך אישר בית המשפט לבקשת המדינה ארכות למועד זה, האחרונה בהן – עד יום 6 בינואר, 2022. בקשה לארכה נוספת עד יום 6 באפריל, 2022 מונחת על שולחן בג”ץ וטרם התקבלה החלטה.

בעקבות פסיקת בג”ץ כאמור הקים בשנת 2018 שר הביטחון דאז אביגדור ליברמן, ועדה מקצועית שבראשה עמדתי ובה היו חברים גם הפרקליט הצבאי הראשי, ראש אכ"א, הרב הצבאי הראשי וראש האגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון. תפקיד הוועדה היה לגבש הסדר בר קיימא שיעלה בקנה אחד עם צרכי הצבא כצבא עם ממלכתי, עם פסיקת בית המשפט העליון בבטלו את תיקון 21 לחוק ויזכה להסכמה רחבה הנדרשת לשם עיגונו בחקיקה. הוועדה נפגשה עם גורמי צבא, גורמים ממשלתיים, ראשי הציבור החרדי – רבנים ואנשי ציבור נוספים. בתום דיוניה המליצה הוועדה על הסדר חקיקתי חדש שיחליף את פרק ג(1) בחוק. ההסדר אשר הוצע על ידי הוועדה שואף לקדם את השוויון בשירות הן בהגדלת מספר המתגייסים לשירות סדיר והן באמצעות מסלול השירות הלאומי אזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. הוועדה המליצה לקדם צעדים משמעותיים ואקטיביים לצמצום אי השוויון ולהעלאת שיעור המתגייסים בקרב הציבור החרדי אך זאת תוך הבנה מעשית ששיעור הגיוס במגזר החרדי לא ישתווה באופן מלא בשנים הקרובות לשיעור הגיוס במגזר הכללי. לשם כך המליצה הוועדה לקבוע יעדי גיוס ארוכי טווח וליצור תהליך שישקף עלייה מדורגת בשיעור הגיוס במגזר החרדי לטווח הארוך.

המלצות הוועדה תורגמו להצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה ה-34 והונחה על שולחן הכנסת העשרים. ההצעה אושרה בקיץ 2018 בקריאה ראשונה והועברה לטיפול ועדה מיוחדת שהכנסת הקימה לעניין זה, אולם עוד בטרם הסתיים הדיון בוועדה המיוחדת לקראת אישור הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית התפזרה הכנסת העשרים. בהמשך התפזרו, כידוע, גם הכנסת ה-21 וה-22 לאחר שלא צלחה מלאכת הרכבת הממשלה וממילא לא התחדשו הליכי חקיקת החוק. גם הכנסת ה-23 התמקדה במגפת הקורונה והמשבר הכלכלי שנגרם בעקבותיה, ולא הובאה הצעת החוק לאישור הממשלה והכנסת עד לפירוק הממשלה ופיזור הכנסת בחודש דצמבר 2020.

במקביל, בעקבות חשד שהתעורר בצה"ל ביחס לנתוני המתגייסים החרדים כפי שדיווחו בעבר, הורה הרמטכ"ל על הקמת צוות בדיקה לבחינת אופן איסוף הנתונים של גיוס החרדים לצה"ל. בראש הצוות עמד האלוף במילואים רוני נומה. בחודש פברואר 2020 פורסמו מסקנות צוות נומה. הצוות קבע כי ספירת הנתונים ביחס לשנים 2017-2016 נערכה על ידי הגורמים המקצועיים בצה"ל בפרשנות מרחיבה שחרגה מהוראות החוק. בנוסף, נמצאו תקלות בספירה באותן שנים. פועל יוצא מכך הוא שנתוני האמת על מספר המתגייסים בקרב הציבור החרדי על פי המבחנים שנקבעו בחוק מרשימת המוסדות המאושרים נמוכים בהרבה מאלה שעמדו בפני הוועדה של מערכת הביטחון. בדיקת נתוני המתגייסים ביחס לשנות הגיוס 2019-2018 שנערכה בצה"ל בהתבסס על המלצות הצוות העלתה נתונים נמוכים עוד יותר.

על בסיס עקרונות הצעת החוק שהוגשה בשנת 2018 בהתייחס להסכמים הקואליציוניים שבבסיס עבודת הממשלה הנוכחית ובהתחשב בנתוני המתגייסים בשנים האחרונות בעקבות מסקנות צוות נומה, הוכנה הצעת החוק המונחת כעת בפני הכנסת. מטרת ההצעה – לפעול לצמצום אי השוויון בגיוס לשירות סדיר לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי-אזרחי ולצד זאת לקדם את השתתפותם של חרדים בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בערכו של לימוד התורה. חשוב להדגיש כי ההצעה מבקשת להזיז את נקודת האיזון כפי שהופיעה בגרסאות הקודמות של פרק זה בחוק שירות ביטחון, ולהביא למעשה לשילוב בתעסוקה ובמשק כמטרה עצמאית ועיקרית, יחד עם המטרות האחרות שצוינו, כלומר – צמצום אי השוויון בגיוס לשירות צבאי והכרה בערך לימוד התורה. הדבר בא לידי ביטוי כבר בסעיף המטרה המוצע, בפרק ג(1), ובהמשך בסעיפי החוק השונים.

חשוב לציין כי התכלית של שילוב בתעסוקה ובמשק עמדה גם בעבר נגד עיני מקבלי ההחלטות בממשלה ובכנסת וניתן לכך גם ביטוי בפסק הדין של בית המשפט העליון בעיקר בעמדתו של כבוד השופט עמית. אולם, בשנים האחרונות הסוגיה התחדדה נוכח שיעור התעסוקה הנמוך של גברים חרדים. לפי הנתונים בידינו – 48% לעומת 87.7% מקרב גברים יהודים שאינם חרדים, והעלייה הצפויה בחלקם באוכלוסייה של בני המגזר החרדי בציבור הכללי. יחד הדבר מהווה אתגר מקרו כלכלי ממדרגה ראשונה שהמדינה נדרשת להתמודד אתו. אחד החסמים העיקריים לכניסה לשוק העבודה הוא איסור היציאה לעבודה בכל התקופה בה מוגדר הפרט כדחוי שירות. בהקשר זה, ועל מנת לאזן בין תכליות הצעות החוק השונות תיקון משמעותי נוסף מתייחס לגיל הפטור משירות סדיר, לאחר דחיית השירות. מוצע כי כהוראת קבע יעמוד גיל הפטור על 23. כן מוצע כי עם כניסת החוק לתוקף הוא ירד כהוראת שעה לגיל 21 למשך שנתיים, ולגיל 22 למשך שנה נוספת. הוראת השעה נדרשת בין היתר על מנת להתמודד עם המצב הכלכלי אליו נקלעה מדינת ישראל יחד עם העולם כולו בעקבות מגפת הקורונה והצעדים שנדרשו על מנת להתמודד אתה. לאור החשיבות של התאוששות שוק התעסוקה מוצע לאפשר שילובם של חרדים בעבודה באופן מידי, שיסייע הן למשק והן לציבור החרדי שהמשבר לא פסח עליו.

כמו ההצעה שהוגשה בשנת 2018 גם ההצעה הנוכחית דורשת עמידה ביעדי גיוס המפורטים בתוספת להצעת החוק. נתוני הבסיס לצורך קביעת היעדים נקבעו כנתוני הגיוס לשנת הגיוס 2019, שנה שהסתיימה ב-30 ביולי 2020. כפי שנמסרו על ידי צה"ל ועל ידי מנהלת השירות הלאומי אזרחי. היעדים עולים משנה לשנה כאשר בשנים הראשונות נדרשת עלייה משמעותית בשיעור המתגייסים מתוך בני המחזור הרלוונטי, ובהמשך מוצמד היעד לעלייה בשנתוני הגיוס. בנוסף וממועד כניסת החוק לתוקף מוצע לאפשר שירות סדיר מקוצר למיועדים לשירות ביטחון חרדים החל מגיל 21 באחת משתי חלופות: הכשרה ביטחונית של כשלושה חודשים, או הכשרת חירום והצלה של כשלושה שבועות לצד הכשרה מקצועית ותעסוקה. מטרת מסלולים אלה לאפשר לצעירים חרדים שהגיעו לגיל 21 וטרם ביצעו שירות לבצע הכשרה קצרה שתאפשר את הצטרפותם למערך המילואים במשך שנים רבות - -

הם חלק מהמכסה?

זה חלק מהמכסה.

- - ותסייע באפשרותם להיקלט בשוק העבודה. בנוסף מוצע לאפשר למלש"ב חרדים לשרת שירות לאומי אזרחי חלף השירות הצבאי מגיל 20, ולנשואים – החל מגיל 19. מדובר בהורדה נוספת של גיל היציאה לשירות אזרחי לאומי, מעבר להורדה שסוכמה במסגרת הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת ה-20 והכל כדי לעודד את שירותם של החרדים ואת שילובם המיטבי בתעסוקה. בתקופת שלושת השנים הראשונות של החוק גיל היציאה לשירות אזרחי יהיה גיל 19, גם לרווקים.

הצעת החוק כוללת תיקונים נוספים שמטרתם להקל על הפליתם של הציבור החרדי בשירות האזרחי, ועל כך נפרט כשנדון בסעיפים הספציפיים. כמו כן מונחת על שולחן הוועדה הצעה לתיקון חוק השירות הלאומי אזרחי שאף היא באה לאפשר מסלולי שירות נוספים לבני המגזר החרדי. חשוב לציין כי יעדי הגיוס שהופיעו בהצעת החוק המקורי ולפני ההחלטה על העלאת גיל הפטור כאמור - לא תוקנו, וזאת לאור הצעדים המשלימים שפירטתי: 1. הקדמת האפשרות ליציאה לשירות אזרחי והקלות נוספות לפונים למסלול זה 2. פתיחת מסלול שירות סדיר מקוצר המכוון להכשרה למערך המילואים.

להשלמת התמונה לעניין זה נסביר כי במקביל לקידום החקיקה אנו פועלים לעדכון צו של שר הביטחון בעניין מוסדות חרדיים. מסתבר כי כיום מוסדות רבים שעונים להגדרת החוק אינם נכללים בצו ועל כן להוציא אותם מוסדות שהם חרדים לכל דבר ומתגייסים לצה"ל – לא נספרים לעניין יעדי הגיוס. תיקון הצו גם ישפר את המצב לעניין היעדים. יש נושאים נוספים שהצעת החוק מבקשת לטפל בהם על רקע הניסיון שנצבר בשנים האחרונות, ואנחנו נציג אותם עם ההתקדמות לקריאה בהצעת החוק. לפני סיום יודגש כי שר הביטחון ומשרד הביטחון רואים חשיבות בשלוב בחורי הישיבות בשירות לצד שמירה על אורח החיים החרדי וללא פגיעה בזהות ב- - -. מטרתנו היא לבנות שורה של מסלולים שישלבו בין צרכי המדינה, החברה והפרט ויהוו גם הזדמנות לשילובם של חרדים בשוק התעסוקה. עוד חשוב לי להזכיר כי שר הביטחון מקדם במקביל לקידומה של הצעת החוק שלפניכם מתווה שירות חדש שיפנה לכלל האוכלוסייה בישראל. הממשלה החליטה על הקמת צוות שיבחן את הנושא ויביא בפני השרים המלצה. אנו רואים את הצעת החוק הנוכחית כצעד מגשר בין המצב הנוכחי ובין מתווה השירות העתידי. לא ניתן להמתין להשלמת עבודת הצוות נוכח המצב המשפטי אליו הגענו עם החלטת בג"ץ על בטלות ההסדר הקיים, שמועד בטלותו נדחה מספר פעמים, ועל כן אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק שמונחת בפניכם לעת הזו, ואנו נוסיף ונעדכן את הכנסת ואת הוועדה, כמובן לאחר סיום עבודת הצוות.

תודה רבה.

אני מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי. בעצם, הצעת החוק שלנו שמגיעה היא במובנים רבים השלמה – זאת אומרת, ההתאמות שנדרשות גם בשירות האזרחי יחד עם שינוי במתווה האסטרטגי שאנחנו בעצם פועלים מכוחו בשירות הלאומי אזרחי. בשנתיים האחרונות הרשות עמלה על להבנות את השירות האזרחי מוטה מגזר, מצד אחד, ומצד שני להביא יעדים כאלה שגם מבחינת ההשתתפות בשירות, כמו שהזכיר חברי איתי יישמר אחוז ההשתתפות, לפחות, ויגדל כמובן משמעותית בציבורים שפחות משתתפים בשירות –זה נכון לכל הציבורים: החברה היהודית, החברה הערבית ודרוזית והחברה החרדית, ובעצם אנחנו בונים מסלולים מותאמים לכל אחת מהחברות ונשמח להציג אותם בהזדמנות לוועדה.

בהקשר של החברה החרדית השינויים המשמעותיים – במטרה שלנו אנחנו רוצים מצד אחד להגדיל את שיעור הגברים החרדים השותפים בשירות האזרחי אבל יחד עם זה אנחנו רוצים לעשות שהשירות יהיה שירו יותר משמעותי, יהיה שירות שהוא מוטה תעסוקה – התכלית התעסוקתית גם היא נכנסת אלינו בחוק, והכנה מיטבית לעתיד תעסוקתי ולהעלאת הפריון. לכן, הדברים המרכזיים שאנחנו עושים: 1. פנייה לשירות אזרחי לא תצטרך להיות יותר דרך התייצבות בצבא – כמובן שצריך אישור מצה"ל אבל ההתייצבות תהיה ישירה אצלנו. במידה וצעיר חרדי שיצטרף לשירות האזרחי נאלץ לפרוש, או שנאלצים להפריש אותו – הוא חוזר למעמד של בן ישיבה. אנחנו חושבים שזה יוריד קצת את החשש מלהצטרף. מי שבא לשירות האזרחי בהקשר הזה, מופנה. הורדת הגיל, והתאמה של השירות אל גיל הפטור החדש, שהוא בהוראת מעבר – אבל אנחנו נזוז לפי הוראת המעבר.

לגבי התכלית התעסוקתית אנחנו בעצם מפתחים במסגרת הצעת החוק גם חוץ מהשירות הביטחוני שהיה עד עכשיו והשירות החברתי – אנחנו מוסיפים מסלול ציבורי. זאת תוצאה של הרבה מחקרים שנעשו על השירות האזרחי. בתוך המסלול הציבורי יהיה מסלול ציבורי תעסוקתי, זאת אומרת, בגופים ציבוריים – משרדי ממשלה, רשויות, ועוד דברים כפי שתראו בחוק – יוכל הצעיר לעשות בתפקיד שהעתיד התעסוקתי שלו הוא משמעותי, דמי הכיס שלו יהיו הרבה יותר משמעותיים מהמסלול החברתי, כך שבסופו של יום ההיררכיה תהיה מבחינת ההטבות והאיכות של המסלולים – כמובן: קודם כל צה"ל, צה"ל תמיד ישמור על היתרון האיכותי שלו, ואנחנו מתואמים באופן מלא – אנחנו, צה"ל ומשרד הביטחון, על הדבר הזה. אחרי זה – השירות האזרחי הביטחוני, אחריו – השירות הציבורי תעסוקתי ורגיל, ואחריו – השירות החברתי. יחד עם זה אנחנו מוסיפים תקופות, מאריכים ומקצרים לפי התכנית התעסוקתית. אנחנו חושבים שאם החוק הזה יעבור ויתנו לנו את הכלים המתאימים, אנחנו נוכל לגדול בכ-260% במספר המצטרפים לשירות האזרחי בתוך היעדים שנמצאים בחוק.

כמה זמן זה שירות אזרחי כזה?

היום – בין שנתיים לשלוש, במסלול החדש – בין שנה לשלוש. אם אפשר להעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו. תודה, אדוני.

צוהריים טובים. בכמה מילים אני אציג בפניכם את עיקרי התיקון המוצע. התיקון שמוצג בפניכם פה בא לתקן את חוק שירות לאומי אזרחי מ-2014 שחוקק בזמנו, עם התיקון לחוק הגיוס בשנת 2014, ומסדיר את המסלול של בני הישיבות בתוך השירות הלאומי. החוק הזה החליף את מה שהוסדר בזמנו בחוק טל והתקנות לפיו ב-2002 שבזמנו פקע תוקפו בעקבות פסיקת בג"ץ והוא בא כמו שאמר המנכ"ל כהשלמה לכל מה שהוצג בפניכם בתיקון לחוק שירות ביטחון. יש גם בתוך ההצעה לתיקון חוק שירות ביטחון כמה תיקונים עקיפים לחוק שלנו ובעצם הכול ביחד בא להשלים את החבילה והם עוסקים בעיקר בקשר בינינו ובין לשכת הגיוס – על זה כבר הרחיב המנכ"ל.

התיקונים העיקריים שיש פה – לא ניכנס פה כמובן לפרטים – קודם כל הוספנו כאן סעיף מטרה לחוק. הסעיף זה בעצם מכניס בפנים גם את התכלית התעסוקתית שנמצאת גם בתיקון לחוק הגיוס ונמצאת בבסיס התיקון שלנו. אנחנו מוסיפים פה עוד גופים שבהם ניתן לבצע את השירות כמו המוסדות הלאומיים, כמו עוד גופים אחרים שהוקמו בחוק. אנחנו מוסיפים פה מסלולים חדשים – מסלול ציבורי ומסלול תעסוקתי, בשביל לטייב את השירות ולסייע גם למשרתים וגם למי שמקבל את השירות. אנחנו מכניסים שינויים במשכי המסלולים השונים – הקיימים והחדשים, מכניסים פה גם אפשרות להכשרות – שהמתנדבים יוכלו לקבל תוך כדי שירות, כדי שיוכלו להכין אותם כבר בשלב הזה לעולם התעסוקה של אחרי זה, וגם שינוי מסוים לגבי אפשרות המימון של המתנדבים. אנחנו מן הסתם נציג כל נקודה ונקודה כשנגיע אליה במהלך הצגת החוק. אנחנו חושבים שאם השינויים הללו שאנחנו מציגים כאן יתקבלו, זה באמת יעזור לנו גם לעמוד במטרות וביעדים שהוצגו פה בחוק, וגם לטייב את השירות בשביל המדינה, בשביל החברה וגם בשביל המשרתים עצמם.

תודה.

אנחנו ערוכים בתכנית סדורה רב שנתית לתת מענה לאותם חרדים שכתוצאה משינוי החקיקה ייפלטו משוק התעסוקה. אנחנו מדברים על סדרי גודל של 26 אלף בשלב הראשוני, ועוד 9,000 בשנתיים האחרות – סך הכול 35 אלף. אנחנו בשיח עם משרד האוצר על תקצוב אותה התכנית, היא תכנית רב שנתית. אנחנו רואים את אתגרי שוק התעסוקה. מ-44 אלף משרות - - - אנחנו עובדים אל מול יעדי ממשלה לשילוב אוכלוסייה חרדית שעם הורדת גיל הפטור עולה היעד הממשלתי לתעסוקת גברים חרדים מ-50% ל-71%. אנחנו מכירים את היעד הממשלתי לשילוב, לעלייה בכמות המועסקים בענף ההייטק. כל הדברים האלה ועוד מבחינתנו מהווים בהחלט אתגר ומענה שאנחנו נידרש לתת אל מול הורדת גיל הפטור. אנחנו חושבים שבמובן הזה סדרת הכלים –הרבה יותר הכשרות מקצועיות, בהחלט יכולים לתת את המענה. נגיד שאנחנו גם יודעים שיש בזה הרבה מאוד אתגרים. הצורך לשלב את החרדים הוא הכרח מבחינתנו לשוק העבודה, ומנגד יש פערים שמעכבים את שילובם – דוגמת פערי מתמטיקה ואנגלית, אתגרים שאנחנו כמובן נידרש לתת עליהם את הדעת, אבל מבחינתנו זה בהחלט game changer בכל מה שקשור לשוק התעסוקה ולצורך שלנו להגיב לשינוי הזה.

תודה רבה. תא"ל אמיר ודמני, ואם תוכל גם לתת תשובה לחבר הכנסת יעקב אשר לגבי אחוזי הגיוס בציבור הרחב.

צבא ההגנה לישראל הוא צבא העם. מתוקף הדבר הזה, המציאות הזאת, אנו פועלים לגייס את כלל האוכלוסיות לצה"ל המחויבות בגיוס על פי חוק. המציאות היא שבקרב הגברים מתגייסים היום לצה"ל 69% מקרב חייבי הגיוס כאשר הסיבות המרכזיות לאי גיוס או לפחת בגיוס - - -

69% נשים וגברים?

לא, גברים. אצל נשים סיבות הפטור הן שונות. בקרב הגברים שיעור הגיוס לצה"ל עומד היום על 69% מקרב חייבי הגיוס, כאשר הסיבות המרכזיות לפטור הן "תורתו אומנותו" שעומד על 17% ופטור מסיבות רפואיות שעומד על כ-8.5%. אני מדבר על נתונים של השנה הנוכחית. יתר הסיבות הן זניחות.

מה עם המגזר הערבי?

אני הסברתי ש-69% זה מקרב חייבי הגיוס.

לא, אני שאלתי – מכלל אוכלוסיית אזרחי - - -

אני עוסק בקרב מי שחייב בגיוס – בקרב מי שחייב בגיוס 69% מתגייסים, וסיבות הפטור המרכזיות הן - פטור תורתו אמנותו שעומד על 17%, ופטור רפואי שעומד על כ-8.5%. בקרב הנשים מתגייסות 55% מהחייבות בגיוס.

- - -

אני עונה על השאלה בצורה מלאה: בקרב הנשים סיבת הפטור המרכזית היא פטור הצהרת דת שעומדת על 36% וסיבות רפואיות, שעומדת על כ-4% מבעלי הפטור, כאשר אנחנו מגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, אני מדבר על השנים 2019 ו-2020, שהן השנים לאחר שיישמנו את הנחיות דו"ח האלוף רוני נומה – מתגייסים כ-1,200 חרדים על פי חוק, אני מדבר על השנים 2019 ו-2020, ויש עוד כ-500 חרדים שאנחנו, בתור משרד הביטחון – זה נזכר כאן קודם – סבורים שצריך לעדכן את ההגדרות ביחס למה שנקרא צו השר שלא עודכן מאז שנת 2014 ובעצם לא כולל בתוכו מוסדות חרדים שצמחו בין השנים 2014 ועד היום, והוא גם כולל בתוכו מוסדות שצריך להוריד, וכן את האוכלוסייה – שהרי אנחנו נסמכים על נתוני הלימודים במשרד החינוך של מה שנקרא הפיקוח החרדי, היום מה שנכלל במסגרת החוק זה התרבותי ייחודי. הדבר הזה מוביל לעוד כ-500 מתגייסים, אם הם היו נספרים בשנים 2019 ו-2020, כלומר שמדובר ב-1,2000 ועוד 500 – שזה 1,700. ולכן גם, דרך אגב, בהצעה של היעדים – ההצעה התחילה ב-1,650 כי היא מבטאת את הדבר הזה.

צריך להגיד שבצה"ל יש מספר רחב של מסלולים לגיוס חרדים. צריך לומר שצה"ל בנה אותם לאורך שנים והם מותאמים לשירות של חרדים, אם זה בכל מה שקשור לעובדה שזה מסגרות מגדריות, אם בכל מה שקשור לתנאים הנלווים – גם תנאי הפרט וגם תנאי הכשרות ושל דברים אחרים – בצורה מאוד מאוד מוקפדת, ואנחנו גם עוסקים בבקרה מאוד הדוקה על הדבר הזה. מעבר לזה, במסגרת להיערכות שלנו בצה"ל לחוק המוצע אנחנו פעלנו בשיתוף משרד הביטחון גם לגיבוש של מסלולים נוספים וחדשים, בעיקר בעולמות הטכנולוגיים, בעולמות הטכניים, בעולמות החילוץ וההצלה, בעולמות הפארא- רפואיים על מנת לייצר מסגרות אטרקטיביות נוספות שבהן יוכלו חרדים לשרת בצה"ל, כמובן – לפי הכללים שאנחנו משלבים חרדים בצה"ל. חשוב לי להגיד שאנחנו רואים בהרחבת מעגל המשרתים כפי שמוצע בחוק – דרך להביא להרחבת ההשתתפות ולהביא גם להעלאת הגיוס לצה"ל כמובן ביחד עם המסלולים האטרקטיביים שמניתי.

לסיום אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה, והיא בכורת השירות הצבאי. חשוב לנו להדגיש את זה בפורום הזה על רקע החוק המוצע, ולומר שאנחנו בשיתוף עם משרד הביטחון מבצעים שורה של פעולות ומסיימים מספר פעולות מטה שמטרתן הוקרת המשרתים וחיזוק מעמד המשרתים בכלל והלוחמים בפרט. עד כאן.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדעת על מה הסתמך נציג צה"ל כשהוא אומר שלא כל אזרחי ישראל מחויבים על פי חוק שירות חובה? אנחנו מדברים פה בדיון פילוסופי או שיש כאן חוקים שאנחנו כפופים אליהם?

אני מבין שמטרת הדיון לדעתך צריכה להיות גיוס ערבים. אז אני לא חושב שזה מתאים כאן.

לא אומר את דעתי. אני שואל מה על פי חוק.

על פי הדרך שבה אנו פועלים, האוכלוסייה - -

לא על פי הדרך שפועלים – על פי חוק.

- - הערבית מתגייסת לצה"ל בהתנדבות.

סליחה. אני שאלתי על פי חוק. איך הם פועלים ומה הם מחליטים – זה זכותו של ה - - - זה גם על פי חוק.

אני שמעתי את השאלה. אני אבקש מהיועצת המשפטית שלי לברר את התשובה ולחזור אליך. השאלה הייתה - עד סוף הדיון אתן את התשובה.

יושב כאן איש של משרד הביטחון. הוא לא יודע?

אדוני היושב-ראש, בני הלאום הערבי לא מגויסים מאז קום המדינה, כחלק ממדיניות של המדינה לאורך כל השנים. זאת לא הייתה החלטה של צה"ל ולכן השאלה אלי היא לא במקום. יחד עם זאת אני אומר שאנחנו עושים פעולות רבות גם להביא לא מעט – ומגיעים מאות ערבים בשנה לשירות התנדבותי בצה"ל במספר רב של יעדים.

לא על זה דיברתי. לא המלצתי לך מה לעשות.

טענו חיטים והודה לו בשעורים.

שאלתי שאלה אחת: מכלל אזרחי המדינה, כמה חייבי גיוס במדינה מתגייסים? בסוף מפילים את זה הכול על קבוצה מסוימת, אז אני רוצה - - -

לא שמעת בדבריי שהפלתי שום דבר על אף אחד.

לא אתה, לא אתה. חלילה. אני לא מדבר עליך.

אני לא אאפשר את הצורה הזאת של הדיון. אתם שאלתם שאלה ואני אמרתי שאני אתן לכם תשובה. אנחנו מקום המדינה לא מגייסים ערבים. אתה רוצה לדעת על סמך איזו החלטה אנחנו לא מגייסים אותם? נשמח לתת את התשובה. אני בעצמי איני יודע. הנוהל המקובל הוא שלא מגייסים את הערבים. אני מבקש היועצת המשפטית –אם את יכולה להנחות מישהו ממשרדך לבוא אלינו עם תשובה.

אני רק אבקש קדימות בזכות הדיבור כיוון שאני צריך לנמק הסתייגות בוועדת החוקה.

אני אבקש להפנות אתכם קודם כל לנייר העמדה שהגשנו ופורסם באתר הוועדה כחומר רקע לדיון. זה הנייר הירוק.

איזו עדיפות התנועה לאיכות השלטון מקבלת על פני יתר הארגונים?

אני רציתי שלפני שאתם מגיבים - - -

הוא עמותה ככל העמותות. יש פה עוד ארגונים אזרחיים. למה הם רלוונטיים יותר?

- - נשמע את - - - אתה רוצה לנהל את הדיון? אני מנהל אותו על פי מיטב שיקול דעתי.

בפרשת ההאזנות עוד לא שמענו אותם.

חבר הכנסת ארבל, אני אעשה לך ספוילר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אני מניח שאנחנו באותה עמדה כאן, אולי. אולי תופתעו לשמוע שהחוק הזה הוא מצג שווא לגיוס. התנועה לאיכות השלטון מלווה את סוגיית הסדר הגיוס מאז חוק טל, וזה למעלה מ-20 שנה. כל הסדרי הגיוס האלה שנוצרו במהלך ה-20 שנה האחרונות מביאים אותנו לנקודת המוצא ולעמדה הברורה מאליו שלא ניתן להפריד בין דם חילוני שעליו מחילה המדינה חובת התגייסות לצבא ולקרבי לבין דם חרדי שקיבל פטור או תנאים מפליגים לשירות אזרחי. ועכשיו אנחנו מגלים תנאים מפליגים גם בסוכנות היהודית, או בהסתדרות הציונית, כמו שמבוקש בהצעת חוק השירות הלאומי שהוצמדה לחוק הנוכחי.

פסיקת בית המשפט העליון שניתנה ברוב של תשעה שופטים בעתירת התנועה לאיכות השלטון שהוגשה בשנת 2017 קבעה שהצעת החוק פוגעת בזכות לשוויון, זכות יסוד בדמוקרטיה הישראלית, ולא משיגה את מטרתה המוצהרת – לגייס תלמידי ישיבות. לאחר 11 הארכות אנחנו שמחים שהביאו את הצעת החוק הזאת ואת ההסדר, אבל אנחנו מגלים שההסדר הזה הוא הסדר גרוע הרבה יותר מההסדר שביקשו לחוקק אז.

איפה התנועה לאיכות השלטון לגבי ההאזנות? למה לא שמעו את קולכם?

אני מבקש מכם – אל תורידו את רמת הדיון כאן כי אני לא אהיה מוכן לזה.

אבקש אותך לקצר, בבקשה.

אני אקצר. הסדר הגיוס מותיר את מצב וחובת הגיוס הכללית כפי שהייתה מאז ומעולם. תלמידי הישיבות לא יחויבו להתגייס, לא בקרוב וגם לא בהמשך. ההחלטה אם להתגייס תמשיך להישאר כפופה באופן מוחלט לשיקול דעתו של תלמיד הישיבה, בניגוד לאותו תלמיד חילוני. למעשה, הצעת החוק קובעת מכסות שלכאורה אמורות לדאוג לנתח גיוס מקרב כלל הישיבות החרדיות, וצריך לומר שיש פה ענישה קולקטיבית – זאת אומרת, מנגנון של מכסות כלליות, במקום שיהיה בצורה פרטנית הוא מוחל ביחס לכלל תלמידי הישיבות.

אני מבקש, אם אתה רוצה להתייחס לחוק יהיו לנו פה עוד 5-4 דיונים. תודה רבה. אנחנו לא נכנסים כאן לפרטי החוק. יהיה לנו מספיק זמן להתייחס לזה. כל הדוברים דיברו כאן באופן כללי, שמענו גם את עמדתך.

אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי. אני רוצה לפתוח ולדבר קודם כל על הפיל שבחדר, שלא מדברים עליו. אנחנו התכנסנו כאן לקדם ערך דמוקרטי חשוב שנקרא שוויון, ערך יסוד של במשפטנו החוקתי, נגזרת של כבוד האדם וחרותו, הוא ערך חשוב ומשמעותי, ובואו נדבר עליו. בסוגיית הערך של שוויון כולנו כנראה קראנו בסוף השבוע האחרון מחקר מקצועי – לא של איזה עיתונאי דרדל'ה, של הפרופ' יגל לוי, שמביא נתונים קשים מאוד. לדבריו, כך הוא כותב, הביטוי "צבא העם" הוא ביטוי שצריך לשים עליו מירכאות. הוא שגור על הלשון משנות התשעים בגלל הפניקה המוסרית שמא הוא הולך להיעלם לנו, וזה אומר הכול. כפי שנראה כרגע מודל גיוס החובה לא ישרוד הרבה זמן כי אחת הסתירות המרכזיות היא שלמרות שנראה שהצבא הוא מרחב של מוביליות ובעל אידיאולוגיה של שוויון, הוא למעשה מקבע אי שוויון. אמנם קבוצות פריפריאליות מטפסות בתוך הצבא וזוכות למוביליות, אבל אלה מדרגות נעות יורדות. כלומר, אמנם יש התקדמות בתפקידי קצונה ולחימה, אבל אלו תפקידים שאיבדו את היוקרה החברתית והכלכלית שלהם בחברה האזרחית, ככל שהמערך הטכנולוגי התפתח. אחת הסכנות הגדולות של צבא מקצועי הוא שהוא שיהיה כתובת לעניים, לאוכלוסיות חלשות וללאומנים, וכרגע הצבע מקדם מבלי משים את המעבר שלו לצבא מקצועי. בסופו של דבר תופעת ההסללה בצבא קיימת מאז ומעולם, היא פשוט לובשת צורות שונות. כיום ילדי המרכז מופנים אל המערך הטכנולוגי ואל היחידות המיוחדות. ישנה מגמה חשובה, שר הביטחון מדבר עליה, ישנה מגמה ורצון בצבא לקחת את 8200 ולפתוח אותו באמת לאוכלוסיות פריפריאליות, לקחת את יחידות הטכנולוגיה העלית ולפתוח אותן. זה לא קורה. זה לא קורה, והמשמעות היא העמקת חוסר השוויון באמצעות צה"ל עצמו.

כשאנחנו מדברים על הסוגיות האלה אי אפשר להתעלם מהן. אלה נתונים, נתונים מספריים מחקריים.

זה לא קשור למדיניות הצבא, זה קשור לעניינים אחרים לחלוטין.

אני עדיין חושב שלצה"ל כפוקד, לצה"ל כמגייס ישנה השפעה מהותית על הסוגיה הזאת, והיא לא יכולה לא להיות מונחת כאן על השולחן כשאנחנו מדברים בעצם על חתירה לשוויון. אם אנחנו בסופו של דבר נעמיק את חוסר השוויון, במידה ובסופו של דבר נוביל לתהליכי גיוס נרחבים אבל נמשיך להעמיק את הרצליה פיתוח ורמת השרון שרק הם ילכו למחוזות של יחידות טכנולוגיה עלית ואחר כך להשתכר על ידי חברות סייבר בסכומי עתק.

בסוגית גיוס הערבים – בג"ץ סעדיה הראשון והשני, ראש מחלקת בג"צים דאז, השופט עוזי פוגלמן אומר לבית המשפט את עמדת המדינה: הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה היא לנהוג לגבי מיעוטים כפי שנפסק לגבי בחורי הישיבות. לעניין זה תוכן הצעת החוק שתסדיר את הנושא, כפי שנאמר בפסק הדין, הוא מפנה לפסקי דין בבג"ץ סעדיה השני – אומרת השופטת דורנר לגבי עתירה שחוזרת ונשנית: "גיוס בחורי הישיבות טרם הוסדר וכיוון שכך, אין כל הסדר קיים הניתן להחילו על בני המיעוטים". משכך הם פני הדברים, וזו עמדת המדינה ועמדת בתי המשפט, והכינוס שלנו הוא לקדם שוויון, מין הראוי שאתם כנציגי הממשלה כשאתם מביאים לכנסת חקיקה שמבקשת להסדיר ולקדם שוויון תבואו ותסדירו הסדר כוללני, הסדר כולל שמקדם שוויון. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יכול לגיס ללשכתו בני מיעוטים? למה בצה"ל לא? תבואו ותקדמו את זה. אין שום סיבה בעולם שאזרחי מדינת ישראל שהם שווי זכויות ושווי חובות – כאשר תומכי הצעת החוק ומצביעים בעדה הם חברי רשימת רע"מ, חברי הקואליציה – אין שום סיבה בעולם שתומכיהם, אזרחי מדינת ישראל לא יהיו חלק מקידום החתירה לשוויון. אלא אם כן אנחנו מדברים על שוויון סלקטיבי – אנחנו רוצים שיהיה שוויון אבל שהשוויון הזה יהיה בעירבון מוגבל, מוגבל מאוד, למי שאנחנו רוצים לחנך אותו ומי שאנחנו רוצים לשנות אותו. אז לא שוויון יש לנו כאן, אלא רצון לחנך אוכלוסיות יש לנו כאן.

דיברה כאן תאיר איפרגן על תכנית חומש לתעסוקה. תכנית חומש למגזר הערבי לתעסוקה עברה בממשלה, תוקצבה. תוכנית חומש למגזר החרדי – פניתי כמה וכמה פעמים – עדיין לא קיימת. הסתיימה התכנית הקודמת והתכנית הנוכחית – באוויר. למה? למה? מדברים כאן על אפליה בין דם לדם? על זה באנו לכאן לבקש מהממשלה ולדרוש – רוצים לקדם שוויון? בואו, תביאו לפנינו הצעת חוק ערכית, משמעותית, שתכלול בתוכה את כלל האוכלוסיות המחויבות. כן, אין ספק, המגזר הערבי במדינת ישראל לעמדת המדינה – צריך להיות מגויס לצה"ל. זה יהיה השלב שמיד אחרי הסדרת הסוגיה במגזר החרדי. המגזר החרדי, אם כל חטאת לדעתי שעמדתו של השופט גרוניס הייתה בעמדת מיעוט בסוגיות השוויון ושנפסל חוק טל. להזכיר לכולנו – שופט בית המשפט העליון, היה מיוזמי החוק, השופט טל, ופסילתו של חוק טל הביאה אותנו עד הלום. היו הסדרים, היו כמה וכמה הסדרים שנידונו לגבי גיוס חרדים. משכך, כאשר אנחנו באים לכאן לדון בסוגיית השוויון – בואו נשים את הפיל בחדר, בואו נדבר על שוויון. אם אנחנו מדברים על שוויון צריך לקדם אותו באופן כזה שיכלול את כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, לרבות האוכלוסייה המוסלמית, הנוצרית, הדרוזית – כולה במדינת ישראל. אין שום סיבה בעולם שנדון כאן לקדם שוויון כשהוא יהיה מצומצם אך ורק לאוכלוסייה שלא השוויון הוא המטרה אלא לחנך אותה – זו המטרה.

אדוני, כשמחוקקים חוק יש כוונה ורצון שהחוק הזה יתקיים ויבוצע, אבל כשבני ישראל היו במצרים יום אחד פרעה החליט שהוא לא נותן יותר תבן כדי ללבון לבנים. הוא אמר – תסדרו עם מה שיש. כלשון הפסוק – תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו – עשו. המקרה הנוכחי שבו מורידים את גיל הפטור ומעמידים אותו על גיל 21 ומשאירים את היעדים כמו שהם, זה אומר שאנחנו יודעים מראש שאתם לא תעמדו ביעדים. ואם אתם יודעים מראש שלא נעמוד ביעדים, אז בשביל מה בכלל לחוקק? בואו, תבטלו את החוק ושזה ילך לאן שזה ילך, ונראה מה יהיו התוצאות. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל ככה, במקום לבוא בעוד שלוש שנים – ואני לא יודע מה יקרה בעוד שלוש שנים, הפריץ ימות או הכלב ימות - אבל עכשיו במציאות הנוכחית אין ספק שהיעדים האלה לא יתקיימו. כששמים יעדים בחוק ולא בהחלטות ממשלה שיש לה ראייה רחבה, ולא יעדים ששר הביטחון קובע אלא יעדים שממשלה קובעת כמו שהיה בעבר, ואם לדוגמה קבעו שיהיו 3,000 מתגייסים בשנה ובסוף היו 2,900 – הרי אם זה בחוק אז אתה לא עובר. אתה מדבר על עד 15% פחות – היעד מתקיים.

כמה זה מחזור של חרדים בשנה? כמה אנשים מגיעים לגיל 18 כל שנה?

אין לי את הנתון הזה, סליחה.

כ-14 אלף גברים.

ורק 1,200 מתגייסים לפי מה שאמרת.

ה-1,200 הם לא ממחזור אחד, אז אי אפשר לחשב את זה ככה. בשנתון זה 14 אלף. הגיוס הוא לאו דווקא מאותו שנתון.

כמה מתגייסים?

אמרתי – 1,200 ועוד 500 – שלא מוכרים על ידי החוק והם לא מאותו שנתון. שנתון מונה 14 אלף.

איזו מוטיבציה יש לבחור בגיל 19 או 20 כשהוא יודע שבגיל 21 הוא יקבל פטור? אין לו שום מוטיבציה להתגייס. הוא אומר – עוד שנה, עוד שנה וחצי אחכה. זה ברור שזה לא מרווח שיכול להשיג איזשהו סוג של יעד.

איזו מוטיבציה יש לו בגיל 26?

אז הוא מגיע, מתחתן, רוצה להתפרנס. ואז הוא מחפש מסלולים. יכול להיות, אני לא אומר – ישנם כאלה וישנם כאלה, אבל בוודאי שיהיה יותר קל. כשאתה נמצא בהחלטת ממשלה, הממשלה יודעת להגיד שהיא מכילה את היעדים האלה. היא לא כמו הממשלה הזאת שמכילה מתים. היא מכילה את היעדים האלה.

הערה לא במקום.

שהוא יעיר לי. תני לו, ליושב-ראש הוועדה. אני בכל אופן אומר לכם, רבותיי – ההצגה של החוק הזה בצורה שבה הוא נמצא, במציאות שבה הוא נמצא אנחנו מראש יודעים שהוא לא ריאלי, הוא לא רלוונטי, הוא לא יתקיים, ובמקום לדחוק את הקץ אני חושב שאולי תבטלו את החוק, או שלא תעשו כלום והחוק יתבטל – ובואו נראה לאן זה ילך, לאן זה יוביל. תודה רבה.

תודה לכם על ההתחשבות, יש לי פשוט ועדה חסויה שאני צריכה להיות בה עוד כמה דקות. אני רוצה להגיד את הדבר הבא: קודם כל, מתוך כבוד מאוד גדול לחבריי, חברי הכנסת, וגם מנקודת המבט של משרד הביטחון, שהכבוד שהשר רוחש לכם ולצרכים שלכם – אני חושבת שזה מה שאני רוצה לשקף בהצעת החוק הזאת שהיא בעצם לא עומדת בפני עצמה. היא למעשה מהווה גשר למתווה השירות שמשרד הביטחון כולו כמרקחה, עובד עליו בצורה מאוד אינטנסיבית. המונח שוויון הוזכר לא אחת ולא שתיים. מעבר לעובדה שדרוזים מחויבים היום בגיוס וערבים – לא, יש פה אנומליה מסוימת, בהחלט. יש עניין, וגם הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון הזכיר לגבי הנושא של השוויון – יש אנומליה, יש פיל בחדר, כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל. יש משהו שזועק לשמים בעניין של השוויון. מתווה השירות בעצם מכוון לעניין הזה, כמה לתת תשובה – לא רגעית, לא קצרה, לא קצרת רואי גם, אלא באמת קומפרהנסיבית, שנותנת מענה, גם תעסוקתי, גם מבחינת הכשרה, גם מבחינת הרגישויות. ואלוהים יודע – הוא עד לכל מה שאנחנו אומרים פה בחדר הזה. יש רגישויות מכאן ויש רגישויות מבחינת מגזר המיעוטים – כל הדברים האלה מקבלים ביטוי ומענה במתווה השירות.

החוק הזה למעשה, המטרה שלו לבוא ולגשר על המצב הנוכחי שאין בו מענה, ועד מצב שבעצם מתווה השירות יבוא לידי ביטוי וייטיב, נהפוך הוא – ייטיב עם האוכלוסיות. תבוא לידי ביטוי אותה רגישות שכל החברים כאן דיברו עליה. וחשוב לי בתור אדם שמקשיב וחבל לא להעמיד את זה בסדר היום בגרעין של השיח פה כי זה הבסיס להכול. על בסיס זה צריך לדון בחוק הנוכחי מתוך הבנה שהוא צעד, אבן דרך לקראת דבר יותר קומפרהנסיבי שנותן מענה. תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה להגיד באיזה פוזיציה אני מרגיש כאן בדיון הזה – מתוך דאגה וחשש מתוך עוצמות גדולות מאוד של הרגשה וידע שאנחנו בעצם דנים בחוק שהוא גזירה על לומדי התורה. החוק הזה בעצם הוא קו השבר. אם הוא יתקבל, חס וחלילה, הוא קו השבר בין תורת ישראל לבין מדינת ישראל. כבר סעיף המטרה הראשון מציף את זה ומשקף את זה. סעיף המטרה הראשון – "המטרה של פרק זה צמצום אי השוויון בגיוס והכול תוך כדי הכרה בחשיבות לימוד התורה..." עצם המילים הראשונות כשאנחנו מדברים על אי שוויון – אנחנו כבר מעמידים את התורה ולימוד התורה במעמד פחות ונחות. וזה פוגע באבן היסוד, בציפור הנפש שלנו, במחויבות שלנו מאז היותנו לעם במתן תורה שלא הופסק לימוד התורה, מהשורשים שלנו. אנחנו יודעים, אנחנו גם בטוחים בזה שהתורה היא הנשק הייחודי שלנו. בזכות זה שרדנו לאורך כל הדורות, ואנחנו גם יודעים ששרשרת הניסים והקיום שלנו במדינת ישראל לאורך כל המלחמות והמצב הביטחוני המיוחד פה – זה הנשק הסודי, לומדי התורה.

מעבר לפגיעה במעמד של התורה וההתייחסות כפי שאמרתי – שנותנים לה מעמד נחות ופחות, יש כאן גם פגיעה בחוק הזה, פגיעה אישית בלומד התורה, עד כדי הפללתו והשלכתו לכלא בעוון לימוד התורה בארץ ישראל, קרי מדינת ישראל. אז כשאתה דיברת על כור היתוך וכו' - - -

אין בחוק הזה סנקציה.

יש בחוק סנקציה. המשמעות של החוק הזה שבמידה ולא יעמדו ביעדים - - - נכון, זה לא נראה - - -

כלכלית יש.

- - -

גם כלכלית. ברגע שיש סעיף פקיעת החוק והחוק הזה עלול ועשוי – וזה בסופו של דבר, פקיעת החוק אומרת שאנשים שלמדו כאן במשך הדורות בארץ ישראל – יישלחו לכלא. הם יהיו עריקים, עם כל המשתמע מכך. דיברת על כור היתוך. כור היתוך צריך להיות גם על היסודות שלנו, על המורשת שלנו, על זכות קיומנו, על נשמת אפנו שזה לימוד התורה. והשוויון צריך להיות הדדי. זה הכרח, ואנחנו גם מוכנים שזה יהיה הדדי.

אני מדבר איתך מתוך קורות ליבי, שאני מייצג את הציבור שאנחנו מאוד מרגישים כך וכך חונכנו, ואני חושב שגם אתם יודעים שאנחנו מאמינים בזה שלימוד התורה מחזק ונותן חוסן לעם היהודי, בוודאי גם למדינת ישראל. כשהולכים לפגוע – הפירוש הוא שהפגיעה בלומדי התורה היא פגיעה בלומדי התורה, פגיעה בתורה אבל היא גם פגיעה וסכנה לעם ישראל ולמדינת ישראל.

אני לא נכנס כאן לפרטים של החוק, אבל אני כן רוצה להגיד לכם שאני מרגיש שהפיל בחדר הוא משהו אחר. אתם יודעים, וגם אתה כיושב-ראש ועדה יודע והרבה יודעים שאין צורך בגיוס בני הישיבות. עודף כוח האדם שיש כבר עכשיו, בוודאי לשנים הקרובות – הוא עודף גדול מאוד. לצבא יש צרכים אחרים. הוא משקיע מיליארדי שקלים רק כדי לתחזק את אלה שישנם עכשיו. ואני לא ארחיב לאיזה מטרות עושים את זה, יכול להיות שהן מוצדקות – רוצים את האחוז המסוים שהצבא צריך היום. זאת האמת, וכאלה שיגידו אחרת – כולם יודעים את זה וגם הצבא יודע את זה, וזה גם נמצא בכוחות. אנחנו יודעים על מה הצבא יושב הרבה בנושא הזה. אז אני שואל: איזה תועלת יש לקרוע בחורים מספסל הלימודים? איזה מוטיבציה אתה רוצה לתת להם? האם זאת המטרה? האם אתם צריכים את זה? לעת הזאת, ואני אומר את זה עכשיו, כשזה מגיע לכאן בתשפ"ב, 2022 – זה חוק שאין בו שום צורך. הוא לא בא לעשות איזה שוויוניות, אני לא מדבר על האם בצבא יש שוויון. זה רק לצרכים פוליטיים או צרכים של הסתה פוליטית וקיטוב, לעת הזאת להביא חוק כזה כשאתה לא יודע מה לעשות עם מה שיש לך – אז אתה רוצה להוסיף עכשיו אנשים שאין שום תועלת בגיוס שלהם?

אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: אני בטוח שמה שאמרת זה נכון, והמטרה שלך היא לא להפוך את זה לזירת התגוששות. דיברת על עוד דברים חוץ מלימוד התורה. למדינת ישראל יש צורך בגיוס גם כדי לחנך – שמעתי את זה לא פעם, לחנך – לתרומה, התנדבות, נתינה. הדבר הזה קיים בחברה החרדית, הסיירת של חסד, הסיירת של נתינה נמצאת אצל הציבור החרדי, אף אחד לא צריך להביא את זה בחוק. אנחנו יודעים את זה, לומדים מאתנו, אנחנו יכולים ללמד אחרים איך לעשות ומה צריך לעשות – כדי לתת לאחרים. כולם יודעים שבסופו של דבר שהחוק הזה שיתקבל, אם יצליחו לממש אותו – אז זה יגרום לקיטוב ומחלוקות מאוד גדולות ופגיעה בחוסן שלנו, שאנחנו צריכים בדיוק את ההפך במדינת ישראל.

תהיה עצמתו של צבא ההגנה לישראל, עצמתו העיקרית היא בעצם העובדה שצה"ל יכול לקחת מכלל המתגייסים את הטובים ביותר, ולמיין אותם על פי צרכיו. זה לא קורה בשום צבא מקצועי או בשום צבא שהוא לא צבא בגיוס חובה. הגענו למה שהגענו – הצבא האיכותי שיש לנו ומשם גם לאיכויות הסייבריות שלנו, הרבה מאוד בזכות זה שהצבא ידע לקחת את כלל האוכלוסייה ולרתום אותה לצרכיו. האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה מאוד מאוד איכותית, ואתה בעצם אומר לנו - תוותרו עליה, שמכאן לא יוכלו לקחת את הטובים ביותר ולמיין אותם – וכאן ישנה איזושהי בעיה.

אבל אתה לא יכול לקחת מציבור שהתורה זה הערך הראשון אצלו. הוא גם יודע ומאמין בתרומה הגדולה שהוא נותן. כמו שאמרתי – זה הנשק הייחודי שלנו. אתה אומר לאנשים האלה – לי יש בשבילך עצה יותר טובה. אתה לוקח אחד שמנגן על הפסנתר, עם הידיים העדינות שלו ואומר לו: לא, אבל יש לי רעיון אחר בשבילך. אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות באופן אחר, ואתה בא ואומר: לא, אני רוצה שיהיה שוויון. אני לא חושב שלומדי תורה חסרים. אתה רוצה לקחת אדם אמונה, על זה הוא חונך, על זה הוא מסר את נפשו בכל הדורות. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אתה חושב על עולם לימוד התורה, תראה את עולם התורה בחוץ לארץ. בארה"ב ובאירופה הוא אפילו אולי יותר גדול מאשר בארץ ישראל, כי שם אין חיוב של צבא. שם אנשים מחכים להם בבית – הם נמצאים, לומדים בתורה בסדרי גודל של אלפים אלפים, רק כי הם יודעים את המחויבות שלהם, מה שהם צריכים לעשות. אני לא מדבר אתך על הדורות הקודמים, אני מדבר אתך על הדור הזה, כמה שעות טיסה מכאן, תראה מה שקורה. שם אתה לא יכול להגיד – יש צבא ולא צבא ומה צריך, והוא עושה את זה במסירות מאוד גדולה, בחיי צמצום מאוד גדולים כשיש לו אפשרות אחרת. אף אחד לא מפריע לו בזה. מי שלא מכיר את זה- אני מבין שיש פער גדל בינינו, בין ההבנה שאני חי בה ובין אחרים. אני מבין את זה, זו שאלה של חינוך, שאלה של אי שוויון גם בחינוך שיש לנו בשורשים שלנו, בשורשים שלנו במסורת ובערכים שלנו. לכן אני אומר – היום, מעבר לכל מה שאמרתי, לזה התכוונת להתייחס, לצורך – אנחנו יודעים בדיוק היום למה מגייסים, מה אתה צריך. אתה היום לוקח חוק והרוצה להפוך את ההשלכות שיש בו בלי שום תועלת ותכלית. התבגרנו כבר כדי לבוא ולהגיד על הצבא - -- אנחנו כבר שבעים שנה אחרי זה. צריך את האומץ הציבורי לבוא ולהגיד את זה.

טוב, לא נהפוך את זה לוויכוח בינינו, אני רק חושב שזה לא בדיוק כך. אני חושב שבמידה מסוימת הצבא עד היום שומר לכם על הישיבות. לולא היה חוק הגיוס אנשים היו עוזבים את הישיבה ברובם והולכים לעבוד. האיום הזה של הגיוס שמר עליכם לא רע עד היום - - -

אתה ראית כאלה ששירתו בגיל 24 ועדיין - - - ותראה את עולם הישיבות ואת עולם הכוללים, שמלאים אנשים - --שלא תחשוב שלימוד התורה הוא קל.

וגם הדוגמה של ארה"ב היא לא מדויקת.

למה?

כי בארה"ב נשארים ללמוד באמת העילויים וכל השאר הולכים - - -

- - -

שלא תחשוב – לימוד תורה זה דבר שדורש מאמץ גופני וגם מאמץ אישי ומוחי עד קצה היכולת.

אני אמרתי את מה שאמרתי – חלק בעקבות שיחות פרטיות שאני עושה עם אנשים אבל אני מקבל את דעתך. נתת דוגמה של נגן פסנתר. אכן חשוב לנו כמדינה ללא שום השוואה לעולם התורה, עולם התורה הוא במקום אחר, כבודו במקומו מונח – אבל חשוב לנו לשמר את התשתית התרבותית שלנו של מנגני הפסנתר ואכן – קבוצה מסוימת של נגנים עילאיים - - -

מנגני הפסנתר והכותבים ב "במחנה". חשוב.

אל תוריד את רמת הוויכוח. אם תוריד את רמת הוויכוח אז אפשר כבר עכשיו לסגור את הדיון, עזבו. אני מנסה לנהל דיון רציני. אני גם שומע אתכם ברצינות.

כשאני מדבר על יאיר לפיד זה מוריד את רמת הוויכוח?

לכן אני אומר שזה מאוד חשוב לשמור על עתודה שתמשיך להעמיק בתורה ולהשביח את הידע. אני אומר את זה כי אני מאמין בזה. אבל צריך – אלף, אלפיים, שלושת אלפים? תגדירו את זה. שכל ישיבה תבחר את העשרה או עשרים המבריקים ביותר שלה, והם יישארו. ואז, בדיוק כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים, אבל הרבה יותר חשוב.

בואו נמשיך.

יש מחסור גדול בלומדי תורה. זה המצב היום. זה המצב היום. מי שלא יכול לעשות את זה, לא נשאר.

אז על אחת כמה וכמה אתה מחזק את דעתי – אם יש כל כך הרבה עילויים בתוך העולם הזה אז ודאי שהמדינה צריכה ליהנות מזה.

באופן יחסי – זה לא. אנחנו 17% מתוך 100%.

אני חושבת שאנחנו דנים כאן – ואני רוצה להתעלם מההערות הציניות שנאמרו כאן – באמת בנושא שירות ביטחון, ועל הפרק זה שאלות של מצפון ומצפן, בעיניי. זה דיון על שותפות ושותפים. אני מדברת באופן עקרוני. אזרחים ואזרחיות בקשת של שפה. עם כל זה שלכל אחד יש את ההשקפות שלו ואת העמדות והאמונות שלו – בסוף כולנו ביחד זה פסיפס של מדינת ישראל, של מי שבחר לגור במדינת ישראל. אני חושבת שהחוק הזה הוא נכון והוא יוביל לערבות הדדית, ואני קוראת לזה זכות נשיאה, זה זכות להיות חלק, זה לא נטל. כשקוראים לזה "שוויון בנטל" אני פחות אוהבת את זה. אני לא מסכימה עם זה, כי זאת נשיאת זכות לשאת כל אחד – עם כל ההגבלות שיש וכל הקריטריונים שנאמרים כאן, כי התנאים המדוברים בחוק הם לא תנאים שפתוחים לכולם. כבר הם מביאים לידי ביטוי את הדברים שאומרים כאן. השילוב בצה"ל ובשירות הלאומי – יש לו משמעות גם בפיתוח סבלנות וסובלנות של כל החברה, וזה שחלק מסוים מהחברה הישראלית מודר ולא נמצא, בין אם במתכוון ובין אם לא – הוא לא טוב, כי בסוף הסבלנות היא המדברת.

ואני חייבת לעשות עצירה ולהגיד משהו אישי – כשהבן שלי היה לוחם הוא הגיע לצוות, ואני קיבוצניקית – פעם ראשונה הוא נפגש בקטע הזה של אנשים שומרי דת אתו. ואז הוא בא ואומר לי: מה, זה לא פייר, למה אני מכין למסדרים והיערכות – ולא משנה מה יש בלו"ז, ואלה הולכים הצידה. כי במציאות שלו הוא לא מבין שיש שעת תפילה. ולאחר מכן הוא אומר לי: במוצאי שבת כשאנחנו באוהל, בשטח, הבחור איתי אומר לי – אתה מוכן בבקשה לא לראות סרטים? אתה מחלל לי את השבת. ואז הוא אומר: מי הוא שיקבע עלי? ושמונה-תשעה חודשים אחרי אני עוזרת לו לארוז את התיק במוצאי שבת והוא ממלמל. אני שואלת: מה אתה ממלמל? הוא מחייך ואומר שהוא עשה הבדלה. אתם מבינים את המשמעות של זה? יש לזה ערך מוסף, שהוא חשוב לשסעים שאתם מדברים עליהם. השילוב והקירוב הזה הוא לא פחות חשוב פה.

- - -

- - -

יש לך בן מיוחד. יש לך בן עם ערכים.

ואני אומרת שזה הדבר שחשוב, כי אתם לא נמצאים, וזה מביא לשיח הזה, והוא צריך להיות.

אצל הרוב זה נשמר בהתחלה. בחודש הראשון.

אני לא מסכימה. אני ראיתי מה שחוויתי ואני הבנתי שצה"ל עזר לי לחנך את הילדים שלי יותר טוב ממה שאני יכולתי, בהקשר הזה. וזה המקום שלנו ועל זה אני אתעקש שיהיה.

הדבר הזה גם מוביל למוביליות בשוק העבודה, ויש מספיק מחקרים שמראים את הנושא. ואני חושבת שזה לא פחות מאשר הדברים שעל סדר היום. ואני מדברת גם על מערך המילואים. כולם מדברים על מערך הסדיר והחובה ואני לא יודעת אם אתם מודעים לזה אבל מערך המילואים הוא החלק הכבד בנשיאת הנטל, ומי שלא נמצא בחלק הראשון, לא יימצא בחלק השני. והדבר הזה הוא חשוב בעיניי. ואנחנו חיים במדינת ישראל ולא בחו"ל, ואני רוצה לדבר גם על הצורך. אנחנו חיים במדינה שיש בה צרכים – פה בוועדה, כל מי שחבר בוועדה יודע מה הצרכים שלנו, מה האתגרים שלנו, מה המחסור בכוח אדם, מה הצורך שלנו להמשיך ולהגן על הגבולות במפנים ומבחוץ. וחסר. עם כל האחוזים, אני אומרת גם באופן הכללי – צריך להגביר את ה- - -

נציג צה"ל נמצא פה. הוא יכול להגיד לנו שחסר?

חסר, אני אומר לך בוודאות.

הרמטכ"ל שהיה כאן בדיון שהיינו – לא זוכר, לפני איזה כמה חודשים, לא רצה לענות לי כמה כוח אדם מיותר יש לו, כמה כסף הוא מבזבז - - -

לא, זה נדון בוועדת משנה.

הבסיס הכי גדול בצה"ל זה קניון עזריאלי בתל אביב. שימו את זה כאן בחדר, תדברו על האמת. תפסיקו לטאטא את הדברים.

המגזר שלך הוא מגזר מאוד איכותי. אני אומר לך באחרית מלאה, אני עומד מאחורי הדברים שלי: לצה"ל יש חוסר באנשים איכותיים. אלא אם כן אתם לא איכותיים, אבל אני לא חושב שאתה חושב כך.

אה, אז בגלל זה אתם לא פועלים לגבי המגזר הערבי?

עכשיו כל פעם כשלא יהיה לך מה להגיד תגיד המגזר הערבי?

לא, זה רלוונטי.

בהקשר הזה – כן, אני מכירה את הוועדות שמתעסקות בכוח אדם בצה"ל. זה הוצג בפנינו, וכן, יש פערים. וכן, מערך המילואים חסר, וכל פעם שלא נוגעים במערך המילואים זה פוגע במשק, כשאין יותר אנשים גם בנטל פה.

ואני אגיד אמירה בהקשר המגדרי שנאמרה כאן – אז אני רוצה לשאול שאלה. מבחינתי, נשים וגברים וכשמדברים בהגדרות של מי מיועד ומה זה נקרא מיועד לשירות ביטחון אז אני אתייחס לעמוד 533 בדבר הזה. האם אנחנו לוקחים בחשבון את ההגדרות כבוגר מוסד חינוך חרדי רק בלשון זכר כי זה לשון החוק? כי אני מדברת גם על נשים. כי לא פחות מזה יש לנו צורך בנשים.

כן, אבל נשים פטורות מטעמי דת.

אז אני אומרת שיש כאן הערה, וזאת הערה שאנחנו נדבר עליה בהמשך, בהקשר הזה. וכן, אגב זכר ונקבה – שלכולם תהיה גם את היכולת למוביליות שיש בצבא. תודה.

אני רוצה בדברי הפתיחה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת מקלב. בכלל, כמו שיש במטרת החוק – "...תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה", אז אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בחשיבות לימוד התורה במסורת בהיסטוריה המפוארת שלנו. מסופר על חזקיה המלך שרבשקה רצה להביא לו סוסים למלחמה, והוא אמר לו: אין לי חיילים שירכבו על הסוסים, אני לא צריך סוסים. ואנחנו יודעים מה קרה עם סנחריב – הוא בא, הקיף את ירושלים, והם יכלו כל אחד לזרוק אבן ולהטביע את ירושלים, לכסות אותה באבנים, ובסופו של דבר עם ישראל ניצח בקרב הזה בלי מאמץ. כתוב בפסוק: "וחובל עול מפני שמן". הגמרא אומרת: חובל עולו של סנחריב מפני שמנו של חזקיה שהיה דולק בבתי מדרשות. אלה דברים שאנחנו גדלנו עליהם. מי שצריך ללמוד את ההיסטוריה של לימוד התורה, כתוב – עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים – בזכות מה רגלינו מנצחות במלחמה? בזכות שעריך ירושלים, בזכות אלו שיושבים ולומדים תורה.

רק המציאות ההיסטורית במשך אלפי שנים שעצמאות לעם היהודי במדינתו, במדינת ישראל, הייתה לעשרות שנים בלבד. כנראה זה לא הספיק, לימוד התורה.

מה זה עשרות שנים בלבד? בתקופת בתי המקדש היו 410 ו-420 שנים, מאות שנים שעם ישראל ישבו על אדמתם.

לא בעצמאות, הוא צודק.

- - -

הדברים שלי לא באו להמעיט בחשיבות של צבא ההגנה לישראל, חס ושלום, אלא להדגיש את זה שאנחנו כיהודים שנמצאים כאן בארץ ישראל בזכות התורה שלנו – מה זה הטאבו שלנו כאן? זה התורה שאנחנו משמרים אותה לאורך אלפי שנות גלות. התורה היא דבר שיש לו משמעות בהגנה על עם ישראל בארץ ישראל וגם לא בארץ ישראל. אז זה קודם כל.

כשאני רוצה להמשיך לנושא של השוויון שהזכיר חבר הכנסת משה ארבל, זה לא רק שאין שוויון כשמביאים את החוק הזה לכאן. זה הרבה יותר גרוע, כי בחור ישיבה שיושב ולומד בישיבה – לא נכנס ותופס מקום בשוק התעסוקה. הוא לא נכנס והולך לאוניברסיטה ולומד על חשבון חייל ומשתחרר. הוא בגיל 22-21 מסיים את התואר שלו והחייל המשוחרר רק מתחיל לחפש את דרכו באוניברסיטה או בשוק התעסוקה. אם מדברים אז חוסר השוויון המשווע הוא שיש אוכלוסייה שלמה שגם מתועדפת וגם מתחילה את החיים בגיל 18. בחור הישיבה לא פוגע בי או במישהו אחר כשהוא יושב ולומד בישיבה, מהבחינה הזאת של שוק התעסוקה והאוניברסיטה. אז יש כאן באמת חוסר שוויון משווע. וכשנציג צה"ל כאן גם מסתיר את הנתונים ולא מוכן לומר לנו מה האחוז מקרב הגברים הישראלים שמתגייס באמת, אז אנחנו יודעים את זה, זה מפורסם. מרב ארלוזרוב פרסמה בדה-מרקר לפני שנתיים כתבה ולפי הנתונים שהיא הציגה שם כ-40% מהגברים הישראלים מתגייסים לצבא. זאת אומרת שהאתוס הזה של צבא העם כבר לא אמיתי כל כך.

לא כולל את מדינת תל אביב.

זה כן כולל. כשאני מדבר על 40% זה כולל כולם – כל אזרחי מדינת ישראל. ולכן האתוס הזה בעצם משמש רק כלי ניגוח בידיים של פוליטיקאים.

אתה מציע לעבור לצבא מקצועי?

אני אגיד מה אני מציע. אני חושב שהפתרון והחוקים האלה - - -

אתה שירתת בצבא, נכון?

אני שירתי בנח"ל החרדי.

ובניך ישרתו?

בוודאי, בעזרת ה'. בניי ישרתו. אם בן שלי יחליט לשבת וללמוד ולהיות תלמיד חכם – אני לא אמנע את זה ממנו. אני גם אשמח מאוד אם הוא יעשה את זה. בעיניי בחורי ישיבה משרתים את מדינת ישראל כמו שצה"ל משרת את מדינת ישראל. והפתרון הזה שמביאים כאן לנסות לגייס בכפייה, לנסות ולהתנגח לא בהסכמה – כל הדברים פה צריכים להיות בהסכמה. וכשבאים בלי הסמכה ובכפייה – חוץ מזה שזה ניסיון שפג תוקפו, אתם משתמשים כאן באמצעי של גיוס חובה ולהגדיל את גיוס החובה כשהרמטכ"ל כאן ישב בוועדה ולא היה מוכן לתת לי תשובה כמה כסף וכמה כוח אדם מבוזבז ומיותר יש לו בצבא, והוא אמר לי – בעיניי הערך של צבא העם חשוב בעיניי, משלמים על ערך כזה. אז אני לא יודע. אם אנחנו באמת כבר לא בצבא העם, ואם רק 40% מהגברים במדינת ישראל מתגייסים, אז אולי הגיע הזמן לחשוב על פתרון יצירתי יותר. אני לא אומר צבא מקצועי על מלא. אני אומר שכן צריך להקטין את שירות החובה באופן משמעותי מאוד, כדי שייצר את אותם חיילי מילואים לכשנצטרך אותם. בעיניי זה צריך להיות ממש הכשרה צבאית מסוימת, שירות חובה של מספר חודשים – זה יהיה צבא העם. והצבא מתוך אותם אלה שמגיעים לאותו שירות חובה מקוצר ייקח לעצמו וישלם תשלום ראוי לטובים ביותר מבין אלה שמתגייסים, והם ישרתו תקופה יותר ארוכה, לא רק שנתיים וחצי ולא רק שלוש, אלא כמה שהצבא יצטרך אותם.

למה שהם יסכימו?

כי ישלמו לו טוב.

אתה מכיר מישהו שגם אם משלמים לו טוב – מוכן לנסוע לגדר בעזה ולהסתכן בזה שצלף ירה בו?

מי שמשרת על הגדר ומי שלוחם בצבא עושה את זה מתוך אמונה, מתוך ציונות, מתוך אהבת המולדת, מתוך אהבת העם והארץ. אם תשלם לו יותר או תשלם לו פחות – הוא ימשיך לעשות את זה.

אבל ברגע שזה לא יהיה חובה, אם אני הייתי מגיע לגיל 18 ולא הייתה מוטלת עלי החובה להתגייס, יכול להיות – אני לא יודע מה הייתי עושה, הייתי די מורעל וטיפש בגיל 18, אבל אם הייתי יותר חכם ופחות טיפש אז יכול להיות - - -

אתה קורא לזה טיפשות ואני קורא לזה לב יהודי שאוהב את המדינה שלו ואת הארץ שלו, והוא מוכן ללכת ולעשות את השירות הזה.

איך אתה יכול לבנות את המדינה הזאת מהתנדבות?

כל המדינות בעולם כמעט עברו מגיוס חובה אם היה בהן - - -

הן לא מדינת ישראל.

אז אני לא מסכים אתך על זה. במדינת ישראל יש היום 40% גיוס חובה בפועל, ולכן זה כבר לא צבא העם.

הסיבה היחידה שלמרות שאנחנו קטנים מאוד אנחנו חזקים היא בגלל שיש לנו את הפריבילגיה לקחת את האנשים ולשים אותם במקומות על פי הכישורים. אם לא היה כאן צבא העם היה לנו כאן צבא חלש בהרבה.

אבל אם אתה לוקח אותם לשירות קצר, והם יודעים - - -

אין דבר כזה שירות קצר.

שירות קצר של הכשרה.

- - -

אבל אתה יודע את זה, אתה מכיר את זה. אי אפשר. משך ההכשרה שלך, לוחם חי"ר – מה הוא?

אני לא נותן כאן פתרונות מדויקים. אני, בעיניי, חושב שצריך ללכת לכיוון של צבא חצי מקצועי. ככה אני קורא לו. ככה אני רואה. אני חושב שבעוד עשור - - -

אנחנו כבר נמצאים שם. בפועל. זה בעיקר מייחד את היחידות הטכנולוגיות. אמנם הוא לא מקבל כרגע משכורת אבל זה הליך הכשרה. יחידות העלית הטכנולוגיות – זה הליך הכשרה שיכניס לו הרבה כסף אחר כך. בסופו של דבר הפכת את צה"ל ל-3/4 מקצועי. זה כבר לא צבא העם. זה האירוע.

קבעו כלכלנים – מילטון פרידמן קבע כבר בזמנו במחקר שצבא מקצועי יכול להניב את אותן תפוקות צבאיות ב-30% פחות כוח אדם. זה גם יעלה פחות, גם יהיה יותר יעיל, גם פחות נבזבז, וגם עדיין נישאר צבא העם במובן הזה שכולם באים לאותה הכשרה וכולם מוכנים להגן על המולדת כשהיא תצטרך אותם בצרות שלא יבואו.

אתה הבעת תקווה, אדוני, שבסופו של דבר החוק יעבור בהסכמה. אני אומר לך שהסכמה לא תהיה. ואני אומר לך את ההרגשה שלי מעבר לנושאים ההשקפתיים האמונתיים שדיברו עליהם חבריי. ואני אגיד לך למה הלא תהיה הסכמה – כי עושים על החרדים סיבוב. עושים על החרדים סיבוב, ולא פעם ראשונה. היועץ המשפטי קרא קודם את כל הסיבובים שהיו עד היום, ואתה יודע, זה מזכיר לי כי הרי הרבה פוליטיקאים מתפרנסים מהעניין הזה. הדיון פה הוא לא דיון של ועדת חוץ והביטחון, באמת, כי לא יושבים פה ובודקים את צרכי הצבא באמת, מנסים להתחמק מלומר לנו – למרות שאני אומר לך מידיעה, מגורמים צבאיים ברורים שאני לא אנקוב בשמם פה אבל אוכל לומר אותם בכל שיחה אחרת, שמה שאני הבנתי שסיב ה-50% מכלל האוכלוסייה הם מגויסים. אבל למה אני אומר שעושים סיבוב? כל אחד מבין – יושבים פה אנשים, חלקם אנשי מטה אבל חלקם אנשי פיקוד, ומי כמוך כמי שהיה בשטח יודע שאין פה דיון אמיתי כרגע על צרכי הצבא. אין פה דיון כזה. זה לא מתחיל מזה. לנהל אני יודע. כשאתה מדבר על משהו אתה קודם כל מסביר את כל הצרכים ומראה באמת את החוסר האדיר בכוח אדם שחסר עכשיו, ושמעתי גם את הטיעון שלך.

דבר שני, כשאנחנו מדברים על העניין הזה, אין פה הסתכלות אמיתית על הצרכים מצד אחד, ודבר שני – כל הסיבה שאנחנו יושבים פה זה בגלל פסיקות בג"ץ ועם הפסיקות בג"ץ האלה אנחנו הולכים וחוזרים לכנסת הלוך ושוב. יש פוליטיקאים – אחד אתם מכירים באופן אישי – שמתפרנסים מזה לא רע. אתה מכיר את הסיפור על העורך- דין שניהל במשך 30 שנה תיק של לקוח ופעם אחת החליט לצאת לחופש ונתן לבן שלו לנהל את המשרד. הוא חוזר והבן שלו בתקופה הזאת ראה תיק של 30 שנה, אמר – מה? שלושים שנה? הלך, וסגר לו הסכם פשרה הסכם פשרה. האב חוזר מהחופש וכועס: מה עשית? אני מתפרנס מזה כבר שלושים שנה. התיק הזה לא הולך להיסגר, וכל אחד יודע את זה, אתה יודע את זה ודאי. אי אפשר לבוא ולקחת ציבור – וזאת הסיבה שמתחמקים מלהסביר לנו מה קורה עם המגזר הערבי. אתה לא יכול לקחת ציבור שיש לו אמונה מסוימת, ואי אפשר להסביר את זה כי זה לא שאלה של אינטליגנציה. זה מקום אחר שאני נמצא בו ומישהו אחר נמצא בו. אי אפשר לקחת ציבור כזה שאין לו ולא תהיה לו מוטיבציה – אלא אם כן הם יחליטו בעצמם, ואנחנו רואים שיש כאלה שעושים את זה. אי אפשר לקחת קבוצה בניגוד לאמונתה, בכפייה – כמו שמישהו חלם פעם שאפשר להיות, או דרך עיצומים כאלה ואחרים, ובלי מוטיבציה.

ועל חילונים כן?

אל תפריעי לי. אמרתי שלא תבינו את זה, כי אני מאמין במשהו אחד, ואתה מאמינה בו פחות. לא שאת לא מאמינה ואת לא יהודייה, חלילה. אם אני מסתכל אחורה, ואני לא היסטוריון, עם ישראל הוא נס פלאי, הוא נס פלאי. כבר ספדו לנו מאות פעמים, שחטו אותנו עשרות פעמים. זה עם פלאי. הפלא הוא, פשוט צריך להאמין בפלא הזה, שמהר סיני אנחנו יודעים דבר אחד: התורה היא הקיום שלנו כאם. אין שום הסבר לקיום שלנו כאם. אימפריות גדולות מאתנו נפלו, נחרבו לחלוטין, והעם הקטן הזה נשאר. ואגב, זאת גם נקודת הממשק למגזרים נוספים שלא נמצאים פה, ואתם מבינים היטב למה הם לא נמצאים על השולחן כרגע. אני לא אומר שצריך לגייס את הערבים בכוח כי אני חושב שגם שם זה ייכשל. כי זה מגיע מאותו הדבר, זה מגיע מאותה אמונה. קצת אחרת, מבחינת נאמנות למדינה, שאנחנו במקום אחר. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זה דיון מרצה בג"ץ. ואתה יודע מה, איזה ראייה קיבלתי?

לא בטוח שהוא מרצה בג"ץ.

מרצה בג"ץ זה שלב א' ואחר כך בג"ץ יפסול את זה, ואז כמה שבועות לפני הבחירות הבאות אז יהיה עוד קמפיין של כמה מפלגות. זה משהו שמפרנס את עצמו.

רק להגיד בקשר לעניין הפוליטי – שזה משרת את כל הצדדים.

לא, כי אנחנו לא באים עם אמונה - - -אני, את האמונה שלנו ודרך החיים שלנו – אנחנו לא מתביישים בה. הנציגים החרדים לא משנים את השקפותיהם. יש הרבה אנשים פה בבניין הזה שהיו פעם בימין, פעם בשמאל, פעם במרכז, הלכו לפה והלכו לשם. אנחנו שמרנים כאלה, בבונים שנשארים כל הזמן עם אותה אמונה, וזה בסדר. מותר גם לא להבין את זה, מותר.

אבל קיבלתי את הראיה הכי חזקה שהדיון פה והדיון בכלל בנושא הזה – למה אני אומר שמשחקים עלינו? בגלל שמפילים את כל בעיות הביטחון כרגע כביכול רק על בחורי הישיבות, כשגיוס סדור קודם כל מגיע עם צרכים, וכו' – כמו שאמרתי. דבר נוסף, אמר שר הביטחון, אני לא מסכים עם הדברים שלו אבל אמרה את זה פה נציגת מפלגתו קודם – שכרגע משרד הביטחון עובד בקצב על תכנית אב כוללת של שירות לכל, לכל אזרחי המדינה. אני יודע, אני הייתי ראש עיר, מנהל אגף חינוך, מנכ"ל – אני יודע שכשאתה הולך עם תכנית אתה קודם כל עושה תכנית אב וממנה אתה בא לגזור כל מיני דברים. ואני לא אומר שאני מסכים עם תכנית אב, אבל איך ייתכן שמביאים את הדבר הזה, את העגלה לפני הסוס? כי הסוס צריך לבוא קודם כל, התכנית הגדולה, שממנה תבוא ותגזור את האמצעים איך אתה עושה חקיקה, וכל הדברים האלה.

אנחנו נמצאים פה בעוד סיבוב, ואנחנו כנראה נהיה בעוד סיבוב, ועכשיו זה התור שלך להיות יושב-ראש ועדה. אני מאחל לך שתהנה ממה שאתה יכול, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה לסיים: האחריות שלנו, ואנחנו אנשים אינטליגנטיים, אנחנו חיים את זה, אנחנו נושמים את זה. אנשים הקריבו ומסרו את חייהם כדי להמשיך ללמוד תורה, כדי להמשיך להניח תפילין בימים הכי קשים, בלחצים הכי גדולים. אנשים מסרו את נפשם, לא סתם. זה לא אנשים חסרי השכלה. זה אנשים שיודעים שהעולם כולו מורכב – המדענים יסבירו לך יותר טוב ממני – יש כמות חול מסוימת שצריכה להיות בעולם, יש כמות מים שצריכה להיות בעולם, שברגע שמופר האיזון הזה העולם לא יכול להחזיק. יש כמות, והיא לא כמות שאתה יכול להעביר אותה בעילויים ולא עילויים, כי התורה היא גם ללא עילויים, ומי שיושב ולומד, גם אם הוא לא יהיה עילוי, ה IQ שלו נמוך והוא יושב ולומד, אז גם ה IQ שלו צומח למרחקים וגם הוא מקיים את העולם. ולנו יש אחריות, אנחנו באים מאמונה, לא באים מנוחות. דיבר פה חבר הכנסת אורי מקלב על ההתנדבות אצלנו, ועל הדברים הללו.

עושים סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב. אין פה התייחסות אמיתית לא לצרכי הצבא, לא להסתכלות מרחבית על כל אזרחי מדינת ישראל. יש פה עוד פעם לקחת את החרדים, לעשות סיבוב –אל"ף, שהבג"ץ יקבל את שלו, בי"ת- שהפוליטיקאים יוכלו להשתמש בזה בבחירת הבאות, ושלום על ישראל. לצערי הרבה אני אומר זאת. תודה רבה על ההקשבה.

אני מבקש להתחיל את דבריי בציטוט מספר הלכה. ייעודו של צה"ל להציל את ישראל מיד שונאיהם ולקיים את מצוות ישוב הארץ בשמירת הריבונות הישראלית בארץ ישראל. לפיכך, מצווה על כל אחד ואחד מישראל הנדרש לכך – להתגייס לצבא. אני אוסיף פה: מצוות תלמוד תורה אינה דוחה את מצוות הגיוס לצבא, כדי להציל את ישראל מיד צריהם. אמרו חז"ל שכל אלה שנזכרו בתורה שחוזרים מהמלחמה – כגון מי שבנה בית ולא חנכו, נטע כרם ולא חיללו, וכו', הכוונה במלחמת רשות. אבל במלחמת מצווה כדוגמת מלחמה להצלת ישראל מיד צר, הכול יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחתונתה. לכן פסק הרמב"ם הלכות מלכים ז'(ד).

למה אני מתחיל מזה? כי זה הבסיס שלצערי הרב חלק מחבריי כאן שחובשים כיפה מחקו או שכחו את החלק הזה מתורתנו. זו מצווה, מצווה.

מצווה חשובה לשרת בעיתון "במחנה", מציל את עם ישראל מקללה. חשוב מאוד, חשוב מאוד.

חבר הכנסת ארבל, אתה מעלה פה נקודה. אתה מעלה פה נקודה. אני מוכן להסכים אתך שהחרדים יתגייסו כלוחמים. אני בעצמי שירתתי בנח"ל החרדי, נצח יהודה, והיו אתי לוחמים חרדים. אם הבעיה שלך היא עם עיתון "במחנה" אז אני מסכים אתך שחרדים לא יתגייסו לעיתון "במחנה". במובן הזה מדינת ישראל מתמודדת מול שבע חזיתות, מול 150 אלף טילים של חיזבאללה שמכוונים אלינו – איראן, עזה, טרור. אין ספק שאנחנו במציאות של מלחמת מצווה, לפי התורה. אז זה שאנחנו חיים כאן, אנחנו כאן בסכנה. אם יום אחד חלילה לא יהיו שומרים על הגבולות פה במדינה הזאת, חלילה מה יקרה לנו. אז אין ספק שאנחנו במציאות של מלחמת מצווה. וכתוב בתורה: אל תעמוד על דם רעך. לא יכול להיות שאלה ימותו ואלה – לא. ויש כאן בעיה, ואתם לא רוצים לראות אותה. אנחנו במלחמת מצווה, וכל יהודי יש לו מצווה מהתורה לשרת - - -

אבל התנועה לאיכות השלטון אומרת שהחוק שלך פוטר מגיוס. אז על מי אתה עובד?

אז חשוב להחזיר את דברים לפסים, אחרי כל מה ששמעתי עד עכשיו – וכן, יש מצווה להתגייס לצה"ל ולהציל את עם ישראל מהאויבים. כשיהיה פה שלום, כשנהיה פה שוויץ וכשלא יהיו פה אויבים, אז באמת לא תהיה שום הצדקה לביטול תורה כדי להתגייס לצה"ל. כרגע, לצערנו זה לא המצב. אז זאת הנקודה הראשונה שרציתי להבהיר. כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. הדברים שציטטתי הם מהספר "פניני הלכה" של הרב אליעזר מלמד.

נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר. אני אומר שצריך לגייס, אבל אני בעצמי שירתי במסגרת מותאמת לציבור דתי וחרדי. זה אומר שגם לצה"ל יש אחריות להתאים את המסגרות. שמעתי לאחרונה קריאות לפרק את נצח יהודה. חלילה לנו.

זה סגן שר בממשלה שלך קרא.

אי אפשר מצד אחד לטעון שצריך לגייס את האוכלוסייה החרדית ומצד שני לנסות לבטל את המסגרות המתאימות. כי מה החשש, בעצם, שיכול להיות חשש מוצדק, שעולה פה בין השורות מחבריי החרדים? שלא רוצים בעצם שיחנכו אותם מחדש. ואני מסכים עם הקביעה הזאת. זאת לא מטרה של הצבא לחנך פה מחדש אוכלוסיות. מי שגדל בבית חרדי, יתגייס לצה"ל, יישאר חרדי בצה"ל במאה אחוז, וישתחרר מצה"ל כחרדי. אף אחד לא צריך לחפש פה - - - אני יודע שהייתה כאן תיאוריה של כור ההיתוך.

אז לסגור את הישיבות?

חבר הכנסת בן צור, אני רוצה להגיד לך משהו. כשאני שירתי בנח"ל חרדי זאת הייתה אחת התקופות שלמדתי הכי הרבה תורה. היו לנו גם חברותות קבועות כל יום, גם תפילות שלוש פעמים ביום – שהיו חובה. יכול להיות שהחיילים בצה"ל בנח"ל החרדי מקיימים הרבה יותר מצוות והם צדיקים הרבה יותר מהרבה יותר אנשים שכביכול רשומים לישיבה ולא באמת לומדים תורה, ולא באמת מתפללים. אנחנו יודעים את זה, וצריך להפסיק להיתמם.

אבל אני בכוונה מעלה פה אולי דברים קשים כלפי חרדים, מצד אחד, אבל מצד שני אני גם אומר לצבא: שלא תיפלו בדברים האלה. אתם צריכים דווקא להתאמץ שהמסגרות יהיו כמה שיותר מתאימות, ואם זה כשרות או תפילות או לימודי תורה – זה חשוב מאוד.

בנוגע לחוק עצמו, נראה לי שזה נפלט לחבר הכנסת יעקב אשר שאמר שבג"ץ אולי יפסול את החוק. הוא כבר אולי אמר את האמת שזה חוק מאוד מאוזן שדווקא בא לקראת הציבור החרדי. וזה בעצם בהתאם למדיניות של ראש הממשלה נפתלי בנט. מאפשרים לתת פטור מגיל 21 בשני מסלולים – מסלול שהוא לשנתיים הקרובות וגם במסלול אחר למי שהולך לעשות הכשרה צבאית מקוצרת, ובעצם להצטרף למערך המילואים, או מערך החירום – אז בעצם מגיל 21 אפשר לקבל פטור. זה דבר דווקא מאוד מאוזן, יש לו מטרה ברורה. אנחנו מכירים את המספרים. הם מפורסמים, ויש אפילו דיונים בימים האחרונים סביב יוקר המחיה. כוח העבודה החרדי – 48% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 87% מהגברים היהודים שאינם חרדים. מספרים מדברים בעד עצמם. הפער הזה עצום. אנחנו לא רוצים לגדל פה - - -

תקעתם את תכנית החומש למגזר החרדי. תקעתם אותה.

אנחנו לא רוצים לגדל פה דורות על גבי דורות של אנשים עניים שלא מצטרפים לשוק העבודה. ולכן, כאשר אנחנו מדברים על יוקר המחיה ועל הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל – כן, אולי הבעיה הכלכלית מס' 1 או 2 – יחד עם בני המעוטים, זה אוכלוסיות שלמות שלא עובדות.

למה שירת רק שנתיים אם אתה מדבר על שוויון? שוויון, מלחמת מצווה. למה שנתיים ולא שלוש?

בגלל שהסכמת שאנחנו במלחמת מצווה אז פתרנו את הדיון ההלכתי. יש מצווה להתגייס לצבא, וכל מי שמתגייס עושה פה מצווה. נדמה לי שזאת גם העמדה של הרב עובדיה יוסף, זצ"ל, שזאת מצווה לשרת בצה"ל. אז העניין פה מאוזן – הוא גם מקדם אינטרס שהוא חשוב, שלא לגדל אוכלוסיות שלמות שתהיינה עניות. לכן, החשש שבג"ץ יפסול את החוק הוא חשש אמיתי. הוא יפסול את החוק כי כנראה שהחוק טוב מדי לחרדים. ולכן אנחנו פה בסוג של תיאטרון שהוא תיאטרון של אבסורד, שחרדים שצריכים לספק עניינים פוליטיים –אלקטורליים מתנגדים לחוק שכנראה הוא החוק הכי טוב שנחקק פה אי פעם בעניין גיוס עבור הציבור החרדי. אני מקווה שהחרדים – אולי כאשר המצלמות תהיינה כבויות, יגידו שהחוק הזה טוב, ואני מקווה שגם בג"ץ לא יפסול אותו כי כמו שאתם יודעים, לעשות את הדברים בכפייה לא יעזור. לכן צריך לקדם איזון. תודה רבה.

צוהריים טובים, קודם כל. נברך קודם כל את כוח ימ"מ שחיסל לפני מספר דקות חוליית מחבלים ליד שכם, חוליה שעשתה פיגועים. בהתייחס למה שנאמר פה קודם, הכוח הזה עבר הכשרה של קצת יותר משבועיים או חודשיים שחבר הכנסת קרעי רוצה לתת להם. אבל אני אגיד את האמת: היה עדיף שלא נהיה פה. כמו שאין חוק לימוד תורה חובה, ועדיין יש הרבה אנשים שלומדים תורה במדינה, ואני שמח על זה, היה עדיף שלא יהיה חוק שירות חובה – לא צבאי ולא חוק שירות לאומי אזרחי. הייתי מעדיף שבשיח של החובות והזכויות - משה ארבל ששירת בצבא ואני ששירתי בצבא נסכים על אותו חוק, או נוותר עליו. ואנשים יבואו כי הם יבינו שזה חשוב. גם רם בן ברק בן ה-18 היה בא – נראה לי שהוא היה מגיע מנהלל, כי הוא היה חושב שזה חשוב, גם בלי חוק.

אבל לצערי אנחנו כן צריכים לחוקק חוק, והחוק הזה בהחלט לא צריך לפטור אותנו מזה שאנחנו לא רק בשיח של זכויות במדינת ישראל, אלא גם בשיח של חובות. בין גיל 18 לגיל 25 אני הקדשתי ארבע שנים ללימוד תורה נטו, בישיבה, ולשירות צבאי בצנחנים. זה לא סתר אחד את השני. אני חושב שזה עשה אותי גם חייל טוב יותר וגם תלמיד ישיבה טוב יותר. אתמול, במקרה, פגשתי את רב הגדוד שלי, אפרופו מה שחברת הכנסת שפק אמרה על מילואים, ורב הגדוד הזה, בן 40 ומשהו יוצא עכשיו לתעסוקה של שלושה שבועות בדרום הר חברון. והוא רב הגדוד ולוחם. אני חייב לומר את האמת – החוק הזה הוא לא החלום שלנו, הוא רחוק מלהיות. משרד הביטחון אומר שהוא עובד על חוק חדש, אני מקווה שזה אכן יקרה. יחד עם זאת אנחנו מביאים כאן שני חוקים – גם חוק שירות אזרחי לאומי וגם חוק שירות צבאי. אני חושב שהחוק הזה הוא במידה רבה חוק חרדי, כי מה הוא עושה? ואני באמת אומר שלא הייתי מתפלא אם מי שהיה חתום עליו ומביא אותו זה הח"כים החרדים, כי הוא בסופו של דבר קובע מכסות שמעבר להם לא מגייסים. המכסות האלה מאוד הגיוניות – אם היום יש בצה"ל 3,000 חיילים בוגרי השירות החרדי, אז הוא הוא מדבר על עוד כשעשור – 6,000. מי שמכיר שנתון חרדי, מסיימי כיתה יב' או המקבילה להם בישיבה קטנה – זה 10,000 בנים. כלומר, אנחנו מדברים על 15% מהשנתון, וקצב הגידול החרדי הוא משהו כמו 22%. זהו. 78% מהבנים החרדים – גם לפי החוק הזה, שבעזרת ה' יתקיים – לא ישרתו בצה"ל. ואם נוסיף עוד שירות אזרחי – זה עוד 10%. זה אומר שאנחנו בפועל בחוק הזה פוטרים 2/3 מהחברה החרדית משירות כלשהו. ועדיין אנחנו צריכים לחוקק אותו. קודם כל כדי שהשליש הזה בדין ובחובה – ישרת, כי בניגוד לאגדות שמסתובבות פה שח"כים חסרי ידע אמרו – חסרים בצה"ל גם לוחמים וגם טכנולוגים.

אם חסרים – למה המגזר הערבי לא בתמונה?

או, יפה מאוד, אז אני אענה לך, כי שאלת – אתה יודע שיש היום בצה"ל 3,000 חיילים חרדים אבל למעלה מ-1,000 חיילים ערבים? אלה נתונים שהוצגו לוועדה הזאת.

אז למה אתה לא מקדם חקיקה והסדרה?

הנה, יפה. בקצב הזה יהיו יותר חיילים ערבים בצה"ל מאשר חיילים חרדים. זה הקצב.

זה פסול בעינך?

לא, זה לא פסול.

בעוד שבועיים נציין כאן בכנסת את יום החייל החרדי, ונצדיע לאותם 3,000 חרדים שמשרתים גם היום, ובוגרי השירות החרדי – רובם גם חרדים באורח חייהם. נצדיע להם, הם עוברים דברים לא קלים, חלקם, אל מול החברה שלהם ששוללת את זה. בסוף החוק הזה – למרות שהיה צריך להיות חוק חרדי, יגדיל את מספר החרדים בצה"ל, יגדיל גם את המחויבות של צה"ל לשלב חרדים ביחידות שונות – כמו שאמר יפה חבר הכנסת כלפון, במקומות שהם חסרים, בעיקר בקרבי ובטכנולוגי. אולי לא יהיה פה שוויון בנטל, כנראה לא יהיה, אבל תהיה פה התקדמות. כן, אנחנו כחברה צריכים לשאוף שהילדים שלנו ישרתו את המדינה כזכות ולא כחובה, אבל אין לנו ברירה ונקבע את זה כחובה. לכן זה חוק ראוי, עם כל זה שהוא לא מביא שוויון, אבל הוא מקדם אותנו לשם, אז לשם אנחנו צריכים לחתור. תודה.

יוסי לוי, מי שאחראי על גיוס חרדים, בבקשה.

ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת המכובדים, אני אתחיל דווקא בסיפור האישי שלי. אני גדלתי בחינוך חרדי קלאסי. למדתי בישיבת מיר וישיבות המיינסטרים החרדיות. יום אחד החלטתי להתגייס לצה"ל, וזה היום שבו חיי השתנו. למה אני אומר את זה? כי בציבור החרדי כידוע מכוונים לדרך אחת מרכזית, ויש הרבה אסטרטגיה שעומדת מאחורי זה, חשובה מאוד. אבל לי, כנער שבחר לא להיות בישיבה, לא היה מענה. המענה שקיבלתי בצה"ל הוא מענה לא פחות ממהפכני עבורי. לי זה איפשר להיות מפקד, קצין, זה איפשר לי להוביל לוחמים בכל החזיתות, איפשר לי להצליח ברמה האישית לאחר השירות הצבאי. אני היום מהנדס תוכנה ומנכ"ל של עמותת נצח יהודה. זה איפשר לי מהפכה אישית.

אני דוגמה אחת מתוך כמה? כבוד היושב-ראש, יש 14 אלף בוגרי צבא חרדים. 14 אלף במניין. נאמר כאילו זה לא מדויק, יש יותר –אנחנו אומרים 14 אלף לפחות, שהצבא הפך את החיים שלהם להצלחה גדולה מאוד. אנחנו כעמותה לא מאמינים בלבוא ולקחת תלמידי ישיבה לתוך צה"ל בצורה אקטיבית, כמו שאנחנו זוכרים בשנים עברו שבאו ניידות לאסוף אנשים בשכונת גבעת שאול. זה לא עובד. אבל מתוך הידברות ומתוך השקעה בנוער חרדי, בעיקר בגילאים שלפני הצבא ניתן לשלב חרדים שאינם בני ישיבות – בכמויות. אני אומר לכם שכשאני התגייסתי – התגייסנו שלושה. כמה לא התגייסו מתוך אותה דירה? – עשרה. כל אותם עשרה עדיין בניסיון איפה שהוא לשקם את חייהם. וכל העשרה האלה אם היו מגיעים לצה"ל, הייתה להם מהפכה בחיים. ולכן הדרישה שצריכה להיות מתוך הוועדה החשובה הזאת היא שכל מי שלא לומד תורה – וזה לא קורה היום – יגיע לצה"ל, קודם כל, כי צה"ל הוא מפתח להצלחה בחיים לכל מי שרוצה להצליח, מהציבור החרדי. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר בהקשר של החוק. החוק נוגע בהמון רבדים. החוק גם מדבר על הצהרת גיל הפטור לגיל 21. אגב, לשיטתנו זה לא נכון – להצעיר את הפטור לגיל 21 יגרום לי בגיל 19 לומר – אני לצה"ל לא רוצה לבוא כי עוד שנה וחצי של דיחוי ואז בגיל 21 אני מקבל פטור. וזה קורה, אנחנו שומעים את הקולות האלה. אנחנו טוענים שזאת לא השיטה להביא חיילים לצה"ל, וחשוב שיהיו חיילים במספרים הרבה יותר גדולים מהחברה החרדית. אפרופו צה"ל המטרה החשובה היא להשתלב בחברה הישראלית, באקדמיה ובכלכלה. דרך צה"ל כל הבוגרים, מעל 90% - משולבים בשוק התעסוקה בצורה מיטבית, מה שלא קורה בשילוב חרדים שלא דרך צה"ל או שירות אזרחי. לכן, השיטה לשלב חרדים בהצהרת גיל הפטור ולתת בוסט – כל הדברים שהוכיחו תכניות החומש במיליארדים שהושקעו בהם שזה לא עובד, צריך להבין שאנחנו כן צריכים להשקיע בשילוב חרדים, דווקא דרך צה"ל. נאמר כאן דרך הלחימה? אני מאמין בלחימה, אני מאמין בנפשי – אני עכשיו מסיים חודש בגזרת הבית של חבר הכנסת משה טור פז, שמרתי שם יחד עם החיילים שלי, אני כבר שמונה שנים במילואים בכלל עם יחידת דובדבן – ואני רואה מה זה עושה לי, מה זה עושה לחיילים שלי, מה זה עושה לכל מי שמשרת במילואים ומשקיע ותורם גם אחרי השירות הצבאי, בפרט ברקע שממנו אני מגיע. אז אני רוצה להגיד שהצהרת גיל הפטור במקרה הזה היא פחות נכונה, אבל אני גם אומר: ברגע שזה כן קורה ויש יעדי גיוס, עלינו לייצר ועדה בין משרדית, אולי, או איזה תכנית שמאפשרת לנו לאגד את כל מי שלא נמצא בישיבות – וזה אחוז גבוה היום, ולאפשר לו להשתלב נכון בצה"ל. היום זה לא קורה. היום, גילאי 17-16 הם גילאי הנשירה בציבור החרדי, זה כבר לא גיל 18. בכל ציבור, אבל גם בציבור החרדי. הנוער שעוזב את הישיבות הוא נוער מאוד איכותי, דרך אגב. הוא נוער שבוחר לא ללמוד בישיבה, בוחר לעשות בגרויות – נשירה יכולה להיות גם אצל נער בישיבה תיכונית, ככה זה מוגדר ברחוב החרדי. ולכן נער שעוזב ישיבה חרדית קלאסית, מיינסטרים לא מקבל את המענה בגילאים המוקדמים. הנשירה היא הרבה יותר מוקדמת.

עלינו לייצר מחשבה משותפת. יש לנו רעיונות אבל צריך לייצר מתוך המקום הזה מחשבה משותפת כיצד ניתן להצעיר את העבודה שלנו מול הנוער, ולשלב אותו נכון בצה"ל, ולא אחרי שנתיים של חיפושים ברחוב. וכך אנחנו נייצר הרבה יותר הצלחה גם בכמות המתגייסים וגם באיכות המתגייסים, ואני מקווה שזה מה שייצא מכאן. צריך לומר שצה"ל ומשרד הביטחון עושים את כל המאמצים בהקשר של שילוב חרדים, ועדיין הנושא הזה חייב להיות אבן דרך להצלחת החוק הזה. אחרת נחזור לעוד פעם שעבר חוק גיוס ויעדים, ויש לזה יעדים, ואפשר לראות בחוק את כל ההסתייגויות למה קורה אם לא עומדים ביעדים, וזה חבל. צריך לייצר עבודה רצינית, ואנחנו שם כדי לעשות את זה, וזאת ההמלצה שלי מתוך הוועדה זאת.

תודה רבה, דברים חשובים אמרת וניקח לתשומת ליבנו.

כיוון שאני את רוב הדיון ביליתי בחדר הסמוך, בוועדת החוקה, אני אשמור את הדברים שלי לדיון הבא.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. הצעת החוק הזאת כמובן לא נועדה והיא לא מקדמת שוויון. היא משקפת איזושהי הבנה של ריאל פוליטיק, וזה בסדר, יש טעמים טובים לתמוך בחוק שאינם דווקא קידום שוויון. אבל אם מדובר על האם יעבור בג"ץ או לא – הסיבה שהוא לא יעבור בג"ץ היא לא שהוא טוב לחרדים כמו שהוא לא עומד בסיפור של השוויון שלשמו הוא נועד.

יש לנו הערות על סעיפי החוק אבל אני מבינה שיתקיימו דיונים שיכנסו יותר לפרקים, אבל הערה אחת כללית: ככל שיש סעיפים בחוק שתולים את המימוש שלהם בקיום של מתווה חלופי – שאנחנו מבינים שמשרד הביטחון עובד עליו, התפיסה שלנו שהמתווה אם יתקבל או לא יתקבל הוא לא יתקבל בפרק זמן כזה שייתן מענה ללקונה שתיווצר בזמן שתפוג הוראת השעה ואנחנו רוצים לקחת את זה בחשבון ולא להסתמך על יציאה לדרך כבר ממחר של המתווה החליפי.

אנחנו לא בונים על זה. אנחנו כמובן מתכוונים לקדם את המתווה, אבל ההצעה הזאת עומדת בפני עצמה גם אם ייקח זמן עד שתהיה חקיקה שנובעת מהמתווה.

נכון, אבל נאמר פה לא פעם שצריך לראות את ההצעה הזאת כחלק מאיזו שהיא תכנית כללית, ולכן חלק מה - - בה יקבלו מענה באיזשהו מתווה חלופי. אנחנו מן הסתם - - - גם על המתווה החלופי, אבל אני לא יכולה להתעלם מהדיון שנעשה כאן הוא בעיניי - - - צריך להחליט אם אנחנו דנים את הדיון הנורמטיבי או הדיון הטכני – הדיון לגבי האם לצה"ל יש עודף כוח אדם או צפוי להגיע לכוח אדם, הפיל בחדר – ומה אומרים לנו ומה לא אומרים לנו, גם אם לצה"ל יש עודף כוח אדם – ההשלכה של זה לא יכולה להיות שהמדינה תמשיך להשית שירות חובה עלי ועל כל האוכלוסייה ותפטור אוכלוסייה אחרת באופן גורף. אם בצה"ל יש עודף כוח אדם - - -

גברתי יכולה להתייחס לסוגית גיוס בני המיעוטים אל מול השוויון?

אל"ף אני יכולה, אבל זה לא מתפקידי.

עמדת המכון. חשוב לי לדעת מה עמדת המכון.

אני לא מציגה כרגע את עמדת המכון לגבי גיוס בני מעוטים. אני כן אגיד, למרות שאני לא חושבת שזה הדיון, שהטעמים לאי גיוס האוכלוסייה הערבית אינם דומים לטעמים של אי גיוס החרדים, ואני לא חושבת שמישהו סביב לשולחן פה רוצה לנהוג באופן שוויוני כלפי הטעמים כי פשוט זאת לא המציאות.

גם על זה שווה לעשות מחשבה מחדש ברמה הלאומית.

אני מסכימה אתך.

בפרט כשנותנים להם 53 מיליארד שקל כדי לקדם.

חברים.

הפוך – אתה רוצה לקדם אותם, אתה רוצה - - -

לא ראינו שמתן כסף לאורך השנים עודד גיוס במגזרים אחרים.

זה לא הגיע ל-50 מיליארד, בחיים.

- - -

כשנידרש לדיון הזה– נביע את עמדתנו באופן כן ולא באופן פופוליסטי.

לא הגון הציונים שאת נותנת לנו.

נתתי את הציון לכולם. אם אתה רוצה לדבר על הגינות, אז גם האופן שבו חתכת את דבריי לא כל כך הוגן, אבל לא ניגרר לדיון על אודות הדיון.

אני רק רוצה להשלים את דבריי. זה בסדר גמור להגיד שצבא מחויב לשמור על זהותם של המתגייסים אליו ואם יש אנשים שהמדינה מכירה בזה שהגיוס עולה כדי פגיעה בזהותם, המדינה יכול להגיד – אנחנו פוטרים את האנשים האלה משירות. אבל יש עוד אנשים במדינת ישראל ששירות בצה"ל פוגע בזהותם. זהות ערכית, ערכים מכונני זהות, אין לטעמים של דת מונופול עליהם. ואם המדינה אומרת – אנחנו במצב היום שאנחנו מכוננים מתווה גיוס חדש, מתווה שירות חדש – שווה לדון באפיק הזה, אם המדינה מחליטה לפטור אוכלוסייה מסוימת או יוצאי צבא מסוימים משירות, יש עוד טעמים שהם מכונני זהות ואם שוויון – אז ראוי לשים גם אותם על השולחן.

הערה אחרונה לגבי מודל הגיוס – עלה פה הדיון לגבי צבא מקצועי. קודם כל, בניגוד לדיון הציבורי, השאלה היא לא או צבא העם על כל אתוסים שמתגלגלים אליו או צבא מקצועי – יש עוד מודלים באמצע, וכדאי גם להכיר אותם. כדאי לדעת שבסקרים האחרונים שאנחנו עושים לראשונה, אחוז הציבור שתומך במעבר לצבא מקצועי ובביטוי "צבא העם" עולה על אחוז הציבור שתומך בהשארת צבא העם. יש לזה סיבות רבות וטעמים רבים. אחד הטעמים שאנחנו מצביעים עליהם זה הפער בין לשון החוק – שאפשר לנהל את הדיון אם הוא נכון או לא נכון, מוצדק או לא מוצדק – אבל כרגע מדינת ישראל החליטה שהיא מחילה חוק שירות חובה. הפער בין לשון החוק למציאות שבה פחות מ-50% או כל אחד ממי שלוחש לו באוזן יגיד – מתגייסים הוא בעינינו אחד מהטעמים לזה הציבור אומר: אם לא מתגייסים אז לא מתגייסים. אז אי אפשר להמשיך להחזיק את הסיפור הזה של צבא העם, וכדאי לשאול את עצמנו אם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו את הנרטיב הזה בציבור.

תודה רבה. אני חושב שהעבודה על מודל שירות אחר שנעשית במשרד הביטחון וגם במכון הישראלי לדמוקרטיה במקביל – היא עבודה מאוד חשובה, כי אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן בעיה. יש אחוז מסוים שלא מתגייס – גם במגזר החרדי, גם הערבים, וגם בתוך המגזר המתגייס יש אחוזים שלא מתגייסים. זה מחייב אותנו לחשוב אולי אחרת ולראות מה אפשר לעשות, ולא להמשיך באותו כיוון.

אני ממליץ לך על הספר של עפר שלח בעניין הזה. של צבא מקצועי .

אני רק אגיד ששירות אזרחי ושירות לאומי בחובה הוא משהו שהוא בעייתי מאוד, ומכיוון שהוא נמצא על הפרק בכל דיון אפשרי צריך גם להכיר בבעיות הנורמטיביות של מדינה דמוקרטית להשית שירות לאומי חובה.

אני מקרן קמח, אנחנו מתעסקים בקידום של תעסוקת חרדים, מרכזי תעסוקה וחדשנות ודברים מהסוג הזה. אני רוצה דווקא להתייחס – דיברו פה הרבה על צבא מקצועי או לא צבא מקצועי, כן גיוס או לא גיוס. זה לא על שולחן העבודה שלנו. אנחנו מתעסקים בנושא אחר, נושא של תעסוקה. בפעם שעברה שהורידו את חוק הגיוס ראינו שהייתה עליה באחוזי התעסוקה וראינו שהייתה עליה בשכר של אנשים שיוצאים לעבוד, בנתונים שהיו ב-2013. אבל זה לא קרה לבד. זה קרה בצורה כזאת שהורידו את חוק הגיוס, נתנו גם תכנית חומש לתעסוקת חרדים, ועשו הרבה מאוד פעילות באותן שנים, וראינו את העלייה הזאת. ועכשיו, בעצם מתוך החוק הזה, אחד הסעיפים בו מדבר על הורדת גיל הפטור. במובן הזה שחרדים יוכלו לקבל פטור, לרדת מגיל 24 לגיל 21. וההצדקה של זה – כל הזמן אנחנו אומרים שההצדקה של זה היא לתת איזה שוויון כלכלי, שאנשים ייצאו לעבוד. אבל אנשים שירצו לעבוד, לאיפה הם ילכו? זאת השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה הם יוכלו לעשות, איפה הם ילכו לעבוד? ומה ההכשרה שתהיה להם? בלי שהמדינה תשקיע בדבר הזה, בלי שתהיה תכנית חומש לתעסוקת חרדים, בלי שיהיו תכניות שיקדמו את הדבר הזה, אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר. אנחנו נהיה במצב שעוד פעם, בסופו של דבר, חרדים שלא יתגייסו גם לא יוכלו לעבוד, או שלא יוכלו לעבוד בשכר הולם. זה לא עניין שהם ייצאו לעבוד ויהיו רק נהגי אוטובוס וכאלה. ברור שצריך גם, אבל אנחנו רוצים שאנשים ילכו לתעסוקה איכותית – שיהיו רופאים, שיהיו בהייטק, שיהיו מהנדסים. ובשביל זה צריך לעשות תכניות. תכנית החומש לתעסוקת חרדים האחרונה הייתה ב-2013, הסתיימה ב-2018, ומאז אין תכנית. המדינה מתגלגלת, משרד העבודה – נמצאת פה נציגה של המשרד ודיברו על הנושא הזה, בסופו של דבר זה לא מתקדם לשום מקום. אנחנו משתמשים בכלים הקיימים ובתוך המסלולים, והם מנצלים אותם עד תום ועושים את המקסימום שאפשר בתוך הכלים הקיימים. אבל זה לא מספיק. בקצב שהאוכלוסייה החרדית גדלה מ-2013 עד היום וממשיכה לגדול, ברוך ה', אנחנו מדברים עכשיו על הורדת גיל הפטור, וצריך לתת לזה פתרונות. הפתרון לא יכול להיות – אי אפשר לדבר רק על חוק הגיוס ולהפריד אותו מכול המהלכים. אם אנחנו מדברים על חוק הגיוס, אם אנחנו מדברים על הורדת גיל הפטור כדי לעזור לאנשים שיוצאים לעבודה, לעשות את זה בצורה מסוימת, אנחנו חייבים לתת להם את הכלים ואנחנו חייבים לראות איך מקדמים את הנושא הזה. זה לדעתי הנושא הכי חשוב כרגע שאנחנו צריכים לראות איך מקדמים אותו.

אני אדאג לראות איך השר מקדם את זה, במשרד הכלכלה, ונהיה אתך בקשר.

היו פה כמה עמדות רק לגבי המכסה. מה שאנחנו פרסמנו בנייר העמדה זה שהאמצעי – הטלת המכסות, לא משיג את המטרה שלו, של גיוס. ויש פה חילוקי דעות. היה פה חבר הכנסת טור פז שאמר שמתגייסים כבר היום 3,000 מתגייסים חרדים, ותת אלוף כאן אמר קודם שלפי צוות נומה 1,750 - - -

הוא אמר כמה משרתים ואני אמרתי כמה מתגייסים.

זה תלוי גם בספירת החרדים – אם זה לפי אורנה ברביבאי או לפי נומה.

אני קורא כאן מהתנועה לאיכות השלטון, הם כותבים לי שאורנה ברביבאי כראש אכ"א שיקרה את אכ"א.

זאת השאלה שהוועדה תצטרך להתייחס אליה לאורך הדיונים – האם האמצעי הזה משיג את המטרה שלו, של גיוס חרדים. זאת השאלה שצריכה לעמוד, בעיניי, פה בדיון הזה.

אבל אני מנסה להבין את הנקודה – לגלגל את המחשבה הלאה. אם אני מבין את טענתך, האמצעי לא משיג את המטרה, ולכן – מה?

הטענה שלי היא שגם ההגדרה היום היא רחבה מדי, וגם כרגע כבר היום מתגייסים כלל החרדים האלה שקבועים ב-2,123 של השנה הראשונה.

הבנתי. אתה טוען שהמכסות לא ריאליות. אנחנו נגיע לעניין המכסות. מראש הגדרתי שהדיון שלנו היום עכשיו הוא דיון שבו אנחנו שומעים הכול, שומעים את הדעות, ולא נכנסים לתוככי החוק. עוד יש הרבה מה להגיד על החוק, יש דברים שמוצאים חן בעיניי יותר ויש כאלה שפחות. אנחנו נגיע אליהם. הנקודה הובנה, תודה רבה.

חשבתי לדחות את הדברים, אבל אני מבין לאן הדיון הולך אז אני רוצה לתת את פרק המבוא. תראו, לצד הדיון המשפטי, החברתי והפילוסופי – שאני מבין שהוא בפרק המבוא, אנחנו חייבים לגעת בדיון הליבה הביטחוני-צבאי, של למה בכלל התכנסנו. מדינת ישראל צריכה לאמוד את אופי האתגר הביטחוני-צבאי העומד בפניה ב-25 השנים הבאות. אני לא בטוח שאנחנו מבינים זאת, ואם אנחנו עושים זאת נכון, ובהינתן שאנחנו נעשה זאת נכון אנחנו צריכים לאמוד של הארכיטקטורה של כלים, יכולות, אמצעים וכוח אדם שנדרש לעמוד במשימה ולהבטיח את המשך שגשוגה של מדינת ישראל. ומשם אנחנו צריכים לגזור את מודל הגיוס, מודל השירות. ואני רק רוצה לומר הערה שחלק מחבריי כבר שמעו אותה, ואני אחזור עליה פעם אחר פעם. ישראל התמודדה ב-75 השנה האחרונות עם אויב דובר ערבית. האויב השתנה. אנחנו נמצאים באירוע אחר לגמרי ב-25 שנים הבאות. האויב אינו מדבר ערבית עוד, הוא מדבר פרסית, והאירוע העתידי אינו דומה לאירוע שהיינו רגילים לו ואנחנו ערוכים אליו והתמודדנו אתו. הנושא הזה קשור לכל דיון כאן בוועדה, לרבות גם בדיון הזה. אני חושש ומניח שאנחנו נצטרך כלים אחרים, תקציבים אחרים וגם הסתכלות אחרת בשאלת תפיסת כוח האדם והכשרה שונה. בהקשר הזה אני אגיד משפט אחרון – לא תהיה ברירה וצריך להתחיל לתרגל את הרעיון שגם החרדים וגם הערבים הם חלק מהעוגה שתצטרך להתמודד ברבע מאה הבאה עם אתגרים אחרים לגמרי העומדים בפני מדינת ישראל. ואיך לשלב את החרדים ואת הערבים – ואני בכוונה קושר את זה יחד, למרות שהדיון מתמקד היום בחרדים, אבל לא תהיה ברירה.

ובמילה אחת על ערבים – המזרח התיכון ב-2022 וב-2030 ייראה אחרת לגמרי מהמזרח התיכון שהיה ב-1980 או ב-1970 או ב-1948, וכל מיני תובנות יסוד שגזרנו בתחילת המסע הזה – צריך לבחון אותם מחדש, לרבות בהקשר הזה. אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט, אלה פרות קדושות, או כל מיני דברים כאלה וצריך לעשות את זה ברגישות, בזהירות, בכבוד ובהבנה, אבל אנחנו רואים מה קורה כאן. לכן, אלה כיווני הדיון שאנחנו צריכים לעשות, אבל אני חוזר – הכול צריך להיות קשור בטבורו לאתגר הביטחוני שצריך להבין אותו, צריך להבין את שינויו, ולצערי הרב אני אומר את זה כמי שישב בכיסא של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולמד את הדברים, אני חושב שהשמים מתקדרים, הם לא מתבהרים, באזור, וצריך לקחת את זה בחשבון כהנחת עבודה לכל דיון.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד דבר אחד שחשוב לי מהשיח פה – דובר על לוחמים, לא לוחמים, טכני – חבר'ה, בואו לא נתבלבל, אני מדברת על שירות משמעותי. אף אחד מאתנו לא ילך ויסביר למי שבלוגיסטיקה או בחימוש שהוא פחות חשוב. ולכן אני מבקשת שנשאיר את זה כמו שזה – שירות משמעותי.

ברור. כל שירות בצה"ל הוא שירות משמעותי. מה שלא – נצטרך לשפר.

חברים, זה היה דיון ראשון. האם נקבע כבר דיון שני? אנחנו נוציא את הזימון לדיון השני בקרוב ואז נצלול פנימה. אני חושב שהיה חשוב מאוד בדיון הראשון לשמוע את תפיסת העולם של כל האנשים כאן, ושמענו תפיסות שונות ומגוונות – וכולן נכונות, כל איש לשיטתו. אנחנו נמשיך את הדיון. הוועדה תפרסם מועד ואני מקווה שכולכם תבואו ונוכל להתעמק בחוק ולראות בסופו של דבר - לאשר, לשנות או לא לשנות, אבל נדון בפרטים. אז תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:27.