פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
07/02/2022


01/03/2022
13:00
מושב שני


פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני,י"ג באדר א' התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 12:12

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הזנחת ביטחונם של יישובי עוטף ירושלים", של חה"כ משה טור פז, חה"כ יום טוב חי כלפון

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
יום טוב חי כלפון

משה טור פז
אורית סטרוק
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

ברק ערוסי - נציג מ"י בצה"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יונתן אילן - רמ"ד ניתוח גיאוגרפי, אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עידו לוי - קמ"ן תכנון, אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עמי נידם - רמ"ח יישובים, משמר הגבול, המשרד לביטחון הפנים

אהרון לב טוב - קצין יישובים, עוטף, משמר הגבול, המשרד לביטחון הפנים

רפאל אנגל - סגן ראש מועצת בנימין, מרכז השלטון המקומי

אמיר ענבר - רח"ט לוט"ר ואבטחה, המטה לביטחון לאומי

אלון ביטון - ראש תחום חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי

עמוס הכהן - יו"ר גוש אדומים, מרכז השלטון האזורי

דוד דוידסון - תושב אלון, כפר אדומים

דני שם טוב - תושב היישוב נופי פרת

חנן רובין - תושב היישוב אלון

שיפי גיטלמן - תושבת היישוב נופי פרת

עמית שפייזמן - ראש אגף בכיר תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים

עמירם מלכה - ראש זירת העורף, צה"ל

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

"הזנחת ביטחונם של יישובי עוטף ירושלים"
של חה"כ משה טור פז , חה"כ יום טוב חי כלפון

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הוועדה לביטחון הפנים. היום 14 בפברואר 2022, י"ג באדר א' תשפ"ב. הנושא הוא הצעה לדיון מהיר בנושא הזנחת ביטחונם של יישובי עוטף ירושלים, של חברי הכנסת משה טור פז וחבר הכנסת יום טוב חי כלפון. אני אגיד כמה מילים ואני אתן לחברי הכנסת המציעים. קודם כל הדיון הזה הגיע אליי כבר לפני שלושה שבועות, אולי יותר, בעקבות באמת הפנייה. דיברתי עם חברי קינלי שהוא יקדם את זה כדיון מהיר ביחד עם יום טוב כלפון שפעיל פה מאוד בוועדה, ובאמת להביא את הנושא הזה לפתחינו, כי הבנו שהנושא מה שנקרא, מגיע ישר מהתנור בשביל המשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הביטחון.

בימים האחרונים קיבלתי קצת תגובות לאירוע ואני די התחלתי להבין, אבל כמובן מטרת הדיון היא באמת להבין למה הנושא תקוע. צריך לזכור שהאירוע הזה מתגלגל. במרץ 2002 החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לאשר את תוכנית עוטף ירושלים. התוכנית הזאת כללה הקמת מכשול פיזי, אמצעים טכנולוגיים. עוד החלטה מ-2006, חלוקת האחריות הביטחונית בין צה"ל למשטרת ישראל, שההחלטה היא להטיל על משטרת ישראל את האחריות לביטחון הפנים ולסדר הציבורי בשטח עוטף ירושלים, ואת האחריות לסדר הציבורי בשכונות השייכות לתחום המוניציפאלי של ירושלים, הנמצאות מחוץ לשטח עוטף ירושלים, ולהטיל על צה"ל את האחריות לביטחון הפנים שבמרחב התפר בשטח מדינת ישראל ובשכונות בשטח המוניציפאלי של ירושלים, הנמצאות מחוץ לשטח עוטף ירושלים.

אני מלווה את האירוע הזה של צה"ל ומג"ב כבר תקופה, עם קו התפר. אירוע מהקו לכיוון אותם אזורים שהם לא בשליטה של ישראל, זה אירוע של הצבא, ומהקו זה אירוע של המשטרה. באירוע הזה יש חיכוך. הוחלט להעביר למשטרה את הניהול, אבל כנראה שיש פה גם עניינים תקציביים שתיכף נבין מה השיקולים. בכל מקרה בתקופה הזו מוזנח הביטחון של התושבים ולכן הוועדה לביטחון הפנים מקיימת את הדיון הזה, כי בסוף הצורך הבסיסי הוא בביטחון לתושב וברגע שיש פגיעה בביטחון, הוועדה כאן תתכנס, תשמע את חברי הכנסת ותשמע את המשטרה ואת הצבא שיסבירו איך בדיוק מנהלים את האירוע הזה ומסיימים אותו, כי לא יכול להיות ש-20 שנה האירוע הזה מתגלגל, וחייבים להגיע לאיזשהו פתרון בשביל שלתושבים יהיה שקט. זה המטרה של הוועדה. נתחיל קודם כל עם המציעים. קינלי, בבקשה אדוני.

תודה גבירתי יושבת-הראש, צוהריים טובים לכולם. אני חושב שכשאנחנו נכנסים לדיון הזה, ולפני שניכנס אולי לבוכהלטריה של מה צה"ל הוריד ומה המשטרה לקחה או לא לקחה, אני חושב שנכון שנקדיש שלוש שניות למשפחת פוגל, כי כשאני חושב על האירוע הזה, אני חושב על משפחת פוגל באיתמר. זה מה שאני חושב, ואם לפני שבוע מה שהיה נגנב מכפר אדומים זה לא רכב ונכנסו לבית, אלא זה היה מחבל, אז היום היינו מדברים אחרת בוועדה הזו ואני מניח שבכלל הדיון הזה היה מיותר, לכן אני מציע שבואו נתחיל ממשפחת פוגל. אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שאנחנו הגענו לדיון הזה וביקשנו אותו, חבר הכנסת כלפון ואני, כי אנחנו במצב הזוי ש-20 שנה כמו במרוץ שליחים, מישהו מושיט את המקל אבל אין יד מושטת מהצד השני, והמקל הזה נופל כבר 20 שנה בין הטיפות, ובשבועות האחרונים הדבר הזה מחמיר.

חשוב לי לומר כמו תמיד בנושא ביטחון, זה לא עניין של ימין ושמאל וזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של שירות בסיסי לתושבים. כבן אדם שגר בצד אחר של סובב ירושלים, כן, בגוש עציון, אני מודע עד כמה נושא האבטחה הוא בדמנו. אני חושב גם, גבירתי יושבת-הראש, אמנם מי שקיבלה את האחריות ויש לה את האתגרים שלה זה המשטרה, אבל גם משרד הביטחון, צה"ל, לא חפים מהדיון הזה. אני לא רואה כאן נציגים שלהם, אולי אני טועה.

הם יושבים בזום, אבל כן, הם היו צריכים להיות פה פיזית.

הם צריכים להיות פה ויותר מזה אני אומר, אני חושב גבירתי, כמו שפתחת, אנחנו צריכים לחתור לדבר אחד, לביטחון. אם המשטרה יודעת לקחת אותו, שתיקח ותעשה את זה מעולה. אם לא, אחרי 20 שנה שזה לא קורה אולי צריך לחשוב על לחזור חזרה שצה"ל ייקח אחריות. בכל מקרה המצב הנוכחי שאף אחד לא לוקח אחריות הוא בלתי נסבל. תודה רבה על הדיון המהיר הזה ואנחנו פה בשביל תשובות ותוצאות. תודה.

תודה רבה קינלי. חבר הכנסת יום טוב חי כלפון.

תודה גבירתי יושבת-הראש ותודה לחברי, חבר הכנסת טור פז על העלאת הנושא החשוב הזה. בעצם אנחנו פה מנסים לטפל בבעיה שהיא בעיה יום-יומית עבור תושבי אותם יישובים באזור עוטף ירושלים, שנמצאים במצב ביטחוני קשה בגלל איזשהו רעיון שיכול להיות שהוא רעיון גם טוב מלכתחילה ושבא מכוונות טובות, של להעביר את האחריות למשטרת ישראל. אני אישית כמי שתומך בריבונות ביהודה ושומרון, דווקא רעיונית תומך בעניין הזה שמשטרת ישראל תפעל ביהודה ושומרון, כי זה סממן ריבונות, אבל הביטחון מעל הכול גם אם ברמה העקרונית אני בעד. אם בעצם המשטרה לא מצליחה לגרום לתושבים לחיות בתחושת ביטחון, אז צריך לתת לגוף שהוא כנראה יותר מיומן מטבע הדברים ויותר שולט בתחום, שזה צה"ל.

העניין הוא גם עניין תפיסתי. יצא לי לדבר גם עם ראש מועצת מטה בנימין, ישראל גנס, לפני הדיון, ויש פה את הסגן שלו ונציגי היישובים. התפיסה של משטרת ישראל היא תפיסה של טיפול באירועים פליליים יותר ופחות באירועים ביטחוניים. הוא סיפר לי סיפור על אישה, נראה לי בענתות, שהתעוררה בבוקר ושמעה שמדברים בערבית בסלון. התגובה הראשונית של משטרת ישראל, שזה אולי פורץ שבא בעצם לפרוץ לבית. התגובה הראשונית של צה"ל הייתה שזה מחבל ושלוח את הכוחות המתאימים כדי לטפל באירוע של מחבל, של טרור. מה לעשות, לצערי הרב עדיין באזורים האלה יש טרור והמקרים הם לרוב לא פליליים אלא כן מקרים ביטחוניים, ומי שיודע לטפל ולתפעל אירועים ביטחוניים במדינת ישראל זה הצבא.

כן, אבל בשביל זה יש פה את נציגי מג"ב.

נכון. אני אשמח גם לשמוע. לגבי מג"ב, שוב, עם כל הכבוד, אנחנו מכירים ומוקירים ביכולות של מג"ב, אבל מג"ב בעצם זה גוף שהוא יותר מתאים להפרות סדר, להפגנות, ולא בטוח שזה גוף שיידע לתפעל אירוע של חדירה או חשש לחדירת מחבל בתוך יישוב. יש גם עניין של התקשורת ביניהם שגם צריך להזכיר. אם הבנתי נכון, הצירים עצמם הם באחריות הצבא, אבל הביטחון ביישוב באחריות משטרת ישראל. יכול להיות שבאופן מובנה אין תקשורת ביניהם. זה כמו שתי ממלכות שמתנהלות במקביל ואין באמת תיאום ביניהם. זה לא יכול להימשך ככה. אני לא בא כדי לבקר על עצם הרעיון שיכול להיות שהיה רעיון טוב מלכתחילה, להעביר את העניין הזה למשטרת ישראל, אבל בפועל אנחנו רואים שזה לא עובד, והדיון הזה חשוב כדי בעצם למצוא פתרון למצוקה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מודה לשני חברי הכנסת על היוזמה של הדיון הזה, וגם לך מירב שקבעת אותו כל כך מהר. מדובר בבעיה ביטחונית, פשוטה כמשמעה, שחייבת טיפול. הדרישה הזאת כמו שאנחנו כולנו יודעים, גם הגיעה כבר לבג"ץ והממשלה נדרשת להחליט בעניין הזה. אני מקווה שהיא סוף סוף תקבל החלטה נכונה ונבונה.

ככל שאני מבינה מהמועצה האזורית בבנימין, הפתרון צריך להיות החזרת האחריות לצה"ל, אבל אם יוחלט להשאיר את האחריות בידי המשטרה, אז יש לדרוש מהמשטרה את המינימום ההכרחי שיהיו רבש"צים, שיהיה כל המעטפת שיש ליישובים שצה"ל אחראי עליהם, כמו כיתת כוננות וביטוח ליחידת הכוננות, ציוד לחימה וכל מרכיבי הביטחון כפי שמקובל ביישובים שצה"ל אחראי. לא יכול להיות שיישוב שעובר מהאחריות של צה"ל לאחריות של המשטרה, המשמעות של זה היא הותרתו ללא אמצעי הגנה מינימליים בסביבה שהיא סביבה עוינת, בתקופה שהיא תקופה מאוד בעייתית עם סכנות שרק הולכות וגוברות, ואני מאה אחוז מסכימה עם דברי הפתיחה של קינלי, שאנחנו צריכים כולנו לשים בראש שלנו את תמונות הזוועה שאנחנו היינו מעדיפים לשכוח, אבל מבחינת האחריות שלנו הציבורית אנחנו צריכים לזכור אותן כל הזמן, תמונות של פיגועי חדירה של הפיגועים הקשים ביותר, הנוראיים ביותר ושאחריותנו למנוע אותם. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה רגע לשמוע את התושבים קודם כל, אז נתחיל עם רפאל אנגל, סגן ראש מועצת בנימין.

שלום וברכה, קודם כל תודה רבה מירב על הדיון, וגם לחברי הכנסת. אני רוצה ברשותכם כמה דברים פרקטיים, כמה דוגמאות לתת כדי שנבין איפה המציאות הזאת מתנגשת. דבר ראשון אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שנכון לעכשיו מפקירים חיי אדם ביישובים האלה. זה מה שקורה עכשיו. כמו שאמרו מקודם, אנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה. גם הגשנו על זה בג"ץ. לא יכול להיות שבגלל כסף, אם זה מה שהמשטרה טוענת, שהמחלוקת היא כסף, אז שבגלל כסף או תקנים או כל דבר אחר בין המשטרה לצה"ל מפקירים חיי אדם. זה ממחיש את הדוגמה למה לדעתנו הדבר הזה הוא לא יכול להיות.

מי שמכיר את העולם הזה שבו אנחנו חיים ביישובים, מח"ט לא היה מעלה על דעתו בגלל שאין לו תקן או שבגלל שחסר לו כרגע ג'יפ, להגיד, אני יותר לא אחראי. אין דבר הזה. הצבא, יש לו משימה שבה הוא ממוקד ובה הוא נמצא. יש לנו ברוך השם 49 יישובים ואנחנו עובדים עם הצבא בכל היישובים האלה. לצבא יש שרשרת פיקוד שלמה איך זה מתבצע, וזה מתבצע טוב. יש סמכויות ויש פקודות שמסודרות. הצבא רואה את התמונה הכוללת.

איפה מתנגשת אצלנו המציאות הזאת? אני אתן לכם שתי דוגמאות מאירועים ביטחוניים, אירוע אחד שהיה בפסגות, אירוע אחד שהיה בבית חורון. כשיש אירוע חלילה בפסגות, שהיה חשש לחדירה או שהיה חדירה, לפחות כשהיה באותו זמן חדירה, לא ידעו איפה, אז תוך מקסימום חצי שעה הגיעו כל הכוחות הרלוונטיים של צה"ל, סיירות, סיירות מיוחדות, כוחות אוגדתיים, כוחות חטיבתיים. כולם מגיעים, כולם יודעים לדבר אחד עם השני וכולם יודעים לעבוד בתוך היישוב ומחוץ ליישוב. לעומת זאת היה אירוע בבית חורון של חדירה בתקופת הפיגועים. מג"ב בתוך היישוב, שולט ביישוב, נמצא ביישוב. גם לוקח לו יותר זמן להגיע אבל כשהוא מגיע, אז הכוחות שמגיעים איתו הם כוחות מג"ב שהם כמו שאמרה אורית, פחות ערוכים לדבר הזה. כשמגיע כבר הצבא, אז הצבא הוא מחוץ ליישוב, הוא בכלל לא יכול להיכנס לפעמים. היה לנו גם אירוע אחר שגם לא נתנו לצבע להיכנס. מגיע סמח"ט, אומרים לו עצור, אנחנו מג"ב אחראים פה, אתה תחכה בחוץ. אומר לו, אני סמח"ט חטיבה, אני יודע מה אני עושה. אומר לו, תחכה בחוץ, אני אקבל הוראה מהמפקד שלי, אולי אני אתן לך להיכנס. צריך להבין את האבסורד הזה.

דיברו פה מקודם על אחריות על הכבישים בדרך ליישובים, אבל יש יישובים שמג"ב מבחינתו אחראי על תחום היישוב עצמו ואולי עוד קצת, 100 מטר מחוץ לגדר, אבל מה קורה אם המחבל עכשיו נמצא 200 מטר מהגדר? זה כבר צה"ל.

אני הייתי בדיון סיכום של אחד הקווים שתפסה יחידת מילואים בענתות לפני חודש או חודשיים, משהו כזה. דבר ראשון שאומר המ"פ בלי שאנחנו מתאמים, בלי שאני מכיר אותו, בלי כלום, אומר, תשמעו, אני לא מבין, אני אחראי על ענתות. אומרים לי, אני אחראי על הסביבה של ענתות והיישוב לא. הג'יפ של הצבא נמצא שתי דקות נסיעה מענתות ולא חצי שעה כמו הג'יפים של מג"ב, ואני לא יכול אפילו לעשות כלום. גם אם יש אירוע אני לא יכול לעשות כלום. אני מסביב, מבחוץ. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה, אפשר לרדת אליהן, להרחיב.

עוד נקודה אחת זה אחידות גם בציוד ובהנחיות וגם בהפעלה של כיתות הכוננות והרבש"צים. הצבא, יש לו תורה סדורה בעניין. הוא מפעיל אותם כל הזמן. החטיבות עסוקות בזה, האוגדות וכמובן הפיקוד. כשיש פקודה אחת או כשיש תורת לחימה אחת מסודרת שלומדים אותה, אז זה יורד בשרשרת וזה מגיע גם לרבש"ץ ומגיע גם ליישוב. אין סימביוזה מלאה בין הצבא למשטרה בתחום הזה ולכן אני אומר, קודם כל נחזור למה שאמרה גם מקודם אורית.

דבר ראשון אנחנו מבקשים שהמל"ל יחזור לדיון הזה. הרי הגדירו את הדבר הזה כפיילוט. הגדירו את כל התקופה הזאת כפיילוט שבו יבדקו אם זה עובד או לא עובד, אז המל"ל צריך לחזור לדיון הזה, להכריז שהפיילוט נכשל ולהחזיר את הדבר לצה"ל. בסוף זה להחזיר מצב לקדמותו. זה לא שינוי. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם ובכל זאת או בזמן הזה עד שהצבא יחזור לקחת את האחריות, המשטרה לא יכולה להפקיר חיי תושבים. אין מציאות כזאת שבאים ואומרים, אנחנו לא מסמיכים רבש"ץ חדש. אני לא מדבר על רבש"ץ שפיטרו אותו או לא פיטרו אותו. זה אפילו לא עולה כסף למשטרה כי התקנון של זה כן מגיע ממשרד הביטחון. תאשרו את הרבש"ץ, זה אחד. שניים, תיקחו אחריות. תפעילו כיתות כוננות, תסדרו להם את הביטוח. היום אין כיתות כוננות. יש עכשיו אירוע ביטחוני בענתות לצערי, וענתות, מי שמכיר, זה ארבע דקות נסיעה מאחד הכפרים הכי עוינים בסביבה. אין לו כיתת כוננות. יהיה אירוע, מה נגיד? שההוא לא עניין אותו וההוא לא נתן לו נשק? יש רבש"ץ. גם הרבש"ץ הזה, עכשיו היישוב על אחריותו, לוקח אותו כי המשטרה לא מוכנה לחתום לו. את המשכורת הבאה הם יתנו לו מהכסף שלהם, לא מהכסף של הצבא, כי הצבא אומר, כל עוד אין לי תקנון, כל עוד לא חתום לי סמכות שלו, אני לא מתקצב אותו, והמשטרה אומרת, אני לא מתקצבת אותו כי אני לא קיבלתי את התקנון. כל אחד רב עם השני. בסוף אין רבש"ץ היום ביישוב ענתות ואין כיתת כוננות באף אחד מהיישובים האלה. אין כיתת כוננות שעובדת. סתם נתתי דוגמה של כיתות כוננות.

כיתת כוננות ביישובים לא בונים רק על האימון השנתי שלהם. זה נכון, זה חשוב מאוד, הצבא עושה אימון שנתי, אבל רוב החיילים בכיתות הכוננות הם חיילים בסדיר שלהם, חיילי צה"ל. יש להם אימונים ביחידות שלהם והם יודעים לעבוד. הם חיילים. הם יודעים גם לדבר עם חיילים כשיש אירוע. פה אין. המשטרה אומרת, אם אנחנו נאפשר כיתות כוננות, (הם לא מאפשרים), אבל אם נאפשר זה רק כשהם יהיו שוטרים, כשהם יהיו מתנדבים ואז הם גם יהיו צריכים לעשות שעות כאלה ואחרות. זה סוגיה אחרת, אבל הם יהיו שוטרים אז אנחנו נדע לאמן אותם כמו שוטרים. זה לא יכול להיות, כי חברי כיתות כוננות בכל היישובים הם חיילים שהם עושים את עבודתם כחיילים ביחידות המילואים שלהם, ומתנדבים, הם חברים בכיתות כוננות, הם מסתובבים עם נשק וכו', אבל זה לא יכול להיות העבודה שלהם. גם אי אפשר לצפות מהם שזה יהיה העבודה שלהם. הם עושים את העבודה שלהם כשהם מאומנים, ופה אין את הכלי הזה, אז יש היום יישובים בלי כיתת כוננות.

הבנתי. בקיצור, העבירו חפיפה וכל אחד הלך. נשארו היישובים לבד. אני רוצה לשמוע עוד תושבים. אלון ביטון, ראש תחום חירום וביטחון במרכז השלטון האזורי.

תודה רבה על ההזדמנות. אנחנו גם ביקרנו יחד על גדר המערכת יותר מפעם אחת, וזה קשור. על גדר המערכת יש מצב פרדוקסלי בו היחידים שמכירים ושומרים על גבולות הגזרה אלה זה שירותי הביטחון של מדינת ישראל. הצבא והמשטרה מקפידים על הקו הזה. כל השאר, לא הגנבים, לא המפגעים, לא אלה שמבריחים. כל אלה שהגדר בעצם אמורה להיות המחסום, הם לא מתרגשים ממנה. הם לא מתרגשים לא מהגדר ולא ממרחב האבטחה שהיא אמורה לספק, ואנחנו היחידים לצערי שמתייחסים לקו הזה ברצינות.

נוצר פה מצב דומה גם ביישובים הביטחוניים. היישובים סמוכי הגדר, סמוכי קו התפר הוגדרו כיישובים ביטחוניים. זה הלג השני בעצם שהאחריות עוברת מהצבא למשטרה. משרד הביטחון, אני לא יודע אם הוא עשה את זה בכוונה, אני לא יודע אם הוא עשה את זה בטעות, אבל הוא לא העביר את זה כמו שצריך והוא לא העביר את זה עם כל מרכיבי הביטחון. נוצר מצב שיישוב שהיה ביטחוני וזכה לחליפת אבטחה לעילא ולעילא, מרבש"ץ ורכב ואימונים וימ"מ לכיתות כוננות וגדר וגדר אינטגרטיבית ופנסים ותאורה ומה שאתם רוצים, יום בהיר אחד אמרו לו, אתה עובר לאחריות משרד ביטחון הפנים, והדברים האלה בדרך לא עוברים או חלק גדול מהם לא עובר.

מה לא עבר?

בטח לא כל תקציבי ההתעצמות. היום אפילו אם שכונה חדשה נבנית, תקציב ההתעצמות לא קיים. אי אפשר לבנות עוד גדר, אי אפשר לבנות עוד שער, אי אפשר כלום. אין תקציב התעצמות במשרד לביטחון פנים. מרכיבי השימור נפגעו משמעותית מאוד, ומה שאמר פה סגן ראש מועצת בנימין, כל תורת ההפעלה נפגעה פגיעה אנושה. תורת ההפעלה היא הכי חשובה אולי. במונחים של זמן ומרחב זה הדבר הכי קריטי, מי מגיע ומתי מגיע ומה ההכשרה שלו, ואם הוא רבש"ץ שיודע, כאמור, להכיל כוחות צבא וכוחות מעטפת או אם הוא לא, ואת המחיר הזה, גבירתי, משלמים יום-יום ולילה-לילה במזומן התושבים של המועצות האזוריות והתושבים של היישובים במרחב התפר. זה לא הגיוני הדבר הזה.

מרכיבי הביטחון הם סיפור כבד. הם לא הסיפור השלם. גם הצבא הכי טוב בעולם, ואני חושב שיש לנו את הצבא הכי טוב בעולם, לא יוכל להגיע מספיק מהר כשיש מסע הרג ביישוב. לבנת היסוד בהקשר הזה זה היישוב, ואם ליישוב לא יהיה כוח אינהרנטי שלו של כיתת כוננות, של רבש"ץ שחי את הסיפור הזה, שהנשקים יהיו אצלם בבתים, אז אנחנו לא נצליח לעצור את מסע ההרג בזמן. אנחנו פשוט לא נצליח, וזה לא משנה אם יהיה תחת אחריות צבא או תחת אחריות משטרה. את העוגן הזה חייבים לחזק, העוגן של היישוב עם קודם כל ביטוחים, עם ימי אימונים, עם המילואים לכיתת הכוננות. לצערי כל הדברים האלה שאמרתי לא נמצאים בחליפה שהמשרד לביטחון פנים יודע לתת היום. זה יכול להיות רק תחת הצבא כי היום אתה לא משלם מילואים לחבר כיתת כוננות ביישובי הספר. זה קורה רק ביישובי יו"ש וביישובים תחת אבטחה צה"לית. עד כאן.

תודה. הבנתי שגם עמוס מהשלטון האזורי רוצה להתייחס.

כן, אני אשמח. צוהריים טובים. אני פה בשני כובעים, גם בכובע של יושב-ראש גוש אדומים מה שנקרא, זה שלושה יישובים, כפר אדומים, אלון ונופי פרת, בערך 1,200 משפחות.

איפה אתה גר?

כפר אדומים כבר 20 שנה, וגם בכובע אפשר לומר הביטחוני, אחרי 26 שנה בצבא בתפקידי פיקוד ביחידות החוד, גם מח"ט הנחל, גם מח"ט דרומית, גם שלל תפקידים מבצעיים. הייתי באירוע של פוגל באותו לילה שזה קרה בבית. לילה אחרי זה התחלנו במבצעי מעצרים שם בכל רצועת שכם, ובעוד הרבה מאוד אירועים, כך אני מבין גם בצד הביטחוני. בצד הביטחוני אין כזה דבר בצה"ל שגוף עוזב גזרה בלי שגוף אחר תופס גזרה על הדקה. אין כזה דבר. כשהייתי מח"ט ברצועת עזה, חטיבה דרומית, 32 יישובים, 32 רבש"צים, 32 כיתות כוננות, 32 אימונים על הגרף של האימונים של כיתות הכוננות בלי פער, וכשרצו לשנות את התפיסה הזאת מול משטרת ישראל או מול גופים אחרים, הייתה העברת מקל בצורה מסודרת. פה יש ואקום.

מדברים פה והכול נכון ואני מאוד מתחבר לדיון הזה ולחשיבות שהוא יהיה פרקטי בסוף, אבל בסוף אנחנו בסחרור. מה-1.2, לפני שבועיים ירדה האבטחה ביישובים וזה הקש ששבר את גב הגמל.

מה זאת אומרת? תסביר.

צה"ל, משרד הביטחון בעצם ביטלו שתי עמדות אחרונות של שמירה שהחזיקו אותם בשנים האחרונות, ומאז כל האבטחה, וזה היה הדבר האחרון שירד, כל האבטחה ביישובים - - -

מתי זה קרה?

ב-1 בפברואר, לפני שבועיים.

זה החלטה מאיפה?

זה החלטה היסטורית שניסינו לדחות אותה. אין פה משרד מסביב לשולחן שאני לא הייתי בו אישית, לא במג"ב. הייתי בצה"ל, הייתי במשרד הביטחון. הבאנו את ראש היחידה להתיישבות אלינו ליישובים בניסיון לקבל אמצעים. הייתי אצל מפקד משטרת מעלה אדומים לפני שלושה שבועות, אצלו בתחנה. אין מעמד שניסינו לעשות יחד עם המועצה האזורית ולא עשינו בשביל להחזיק את הביטחון, אבל אנחנו בסחרור. אין כלום ביישובים. כפר אדומים, אלון, נופי פרת, חצי מיישובי העוטף שהם מושא הדיון פה, אין בהם גדר, אין בהם כיתות כוננות, אין בהם נשקים, אין אימונים. מה מצפים שיקרה? התושבים אמרו, תשלמו. התושבים משלמים את כל מה שאפשר לגבות בחוק השמירה. יש הרי מגבלה. אני לא יכול לגבות להם 600 שקל.

לא, יש לך מקסימום.

נכון, אז את כל זה אנחנו גובים. בשביל לממן את הפער שיצרו לנו לפני שבועיים, אנחנו צריכים להוסיף לפחות 100 שקלים לחודש למשפחה רק לסגור את הפער. עוד לא דיברתי על כיתת הכוננות, עוד לא דיברתי על דברים אחרים. מה זה מג"ב לא חותם על רבש"ץ? בואו רגע נתרגם את הדבר הזה. שמג"ב לא חותם על רבש"ץ, זאת אומרת שיש מישהו שיש לו אחריות אבל אין לו סמכות. הוא לא יכול להפעיל את הנשק, הוא לא יכול לקפוץ לאירוע. אין לו ביטוח לכלום. הוא לא פועל בסמכות. מי זה הרבש"ץ הזה? הרבש"ץ הזה הוא הלב של היישוב. אני אומר לכם את זה כאקס מח"ט. הוא הלב של היישוב. הוא הטלפון הראשון שההורים או הילדים או כל מה שקורה ביישוב מרימים אליו טלפון. עקרת את הלב הזה, אז מי תופס אחריות?

את שואלת מה צריך לעשות? תפיסת האחריות זה לא רק להגיד, הנה, אני אחראי. זה מעקב מודיעיני, זה לעשות תרגילים ביישובים, זה לאמן את הכיתות ולראות שהן כשירות, זה לעשות ביקורות בנשקיה. זה מעטפת של עשרות פעולות שהן חלק מאחריות. זה לא רק להגיד, הנה, אני אחראי. מי קורא את דוח המודיעין של הכביש מתחתינו שעוברים פה פלסטינים? הרי מה זה יישובי העוטף? כל התפיסה של העוטף נשענה ב-2006 שיהיה מכשול, וברגע שיש מכשול אז בוודאי שאפשר וצריך לרדד את מרכיבי הביטחון, אבל מאחר והמכשול לא הוקם, אז בעצם כל הלב של התפיסה הזאת בעצם חדל מלפעול. אין פה שום דבר שקורה. אם אין מכשול ואין כוחות בתוך היישובים, אז אין שם כלום, זאת אומרת ששת היישובים האלו זה המרחב היחיד ביהודה ושומרון שפלסטינים נעים על הצירים משכם, ג'נין לכיוון בית לחם-חברון בלי שליטה, וברצונם יפנו ימינה לקריית החינוך שאין לה היום הגנה, 1,200 תלמידים. ברצונם, יפנו שמאלה לאזור התעשייה, 15 מפעלים ויעשו מה שהם רוצים. תודה.

תודה. היית מאוד מדויק. יש לך גם הרבה ניסיון. מאוד מטריד. אני אשמע עוד נציגים. דוד דוידסון מכפר אדומים. בבקשה דוד.

שלום למכובדים, אני תושב היישוב אלון. הייתי כמה שנים מפקד כיתת כוננות. הייתי כמה שנים רבש"ץ ביישוב אלון.

עד מתי היית מפקד כיתת כוננות?

עד לפני שנתיים בערך הייתי מפקד כיתת כוננות. אחרי זה נכנסתי להיות רבש"ץ באיזשהו ואקום שנוצר לנו. בגדול, אני בכלל איש תיירות. יש לי עסק תיירותי, ברוך השם מצליח באזור שלנו. האזור מתוייר.

גם עכשיו?

גם עכשיו.

הישראלים מטיילים.

יפה מאוד.

זאת העונה.

עכשיו אתה לא רבש"ץ?

היום אני לא רבש"ץ, היום אני בעיקר משתדל להתעסק בענייני התיירות שלנו, להחזיר את העגלה הזאת למסלול שלה אחרי שנתיים קשות, אבל עדיין מחובר ומרכז את ענייני הביטחון של היישוב. זה מה שאני עושה היום.

אני מבקש לחדד את העניין הזה שלפני שבועיים עזבו אותנו. 16 שנה אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה, מנסים להכיל ונופלים בין הטיפות ומחזיקים על עצמנו הרבה מאוד. מה זה מחזיקים על עצמנו הרבה מאוד? ב"שומר החומות" כל יישוב קיבל תגבור חיילים. כל גזרה קיבלה תגבור חיילים. כל כוחות מג"ב נמשכו לאירועים וזה מה שקורה באירועים, כוחות נמשכים לאירועים. שמתי על עצמי שכפ"ץ קרמי, עמדתי בצומת הכניסה ליישובים לילה-לילה לבד. זה המצב שנשארנו לבד. כשאנחנו מדברים על לבד לגמרי, זה אומר שאת מעט העמדות שנשארו לנו, את ש"ג הכניסה ליישוב אלון, את ש"ג הכניסה לכפר אדומים, יום אחד פשוט לקחו. עם תקציב הביטחון שלנו, עם 150 שקלים שלקחנו מכל משפחה אנחנו מתקצבים שמונה שעות סייר. איך אנחנו מתקצבים עכשיו עוד 24 שעות ש"ג? הש"ג הזה אחראי על מצלמות שאנחנו שמנו מתקציב היישוב. שמנו מצלמות שהן חופפות. הן שומרות על הקטע החופף בין הציר לבין היישוב. על המצלמות האלה שומר המאבטח שעכשיו אין אותו.

ביישוב נופי פרת יש שער אחורי שהוא חמש דקות נסיעה משני כפרים, לא רוצה להזכיר פה את שמם, עם הרבה מאוד נשקים, עוינים. השער הזה זה שער ברזל עם מפתח. היישוב נופי פרת מתקציבו הדל קנה פרוז'קטור סולארי, אז אנחנו מדברים על שער עם פרוז'קטור סולארי מעליו, חמש דקות נסיעה מהכפרים.

גבירתי יושבת-הראש, אני הייתי יושב-ראש ועדת ביטחון של היישוב שלנו, כפר עציון, חמש שנים. המציאות שמתארים פה בלתי נסבלת. אני לא יכול לדמיין איך יישובים מחזיקים מעמד במצב כזה. העול הכלכלי של דמי ביטחון, את מכירה, הוא מקסימלי, העומס של השמירות. אי אפשר להחזיק ככה יישובים. פשוט אי אפשר. זה להרוג את כל התפר של ירושלים. פשוט ככה.

גם דני מסכים.

יש לנו כאן את דני, צלם הכנסת.

אני גר בנופי פרת. מה שהוא אמר זה נכון. אני הבית האחרון ביישוב. אני 300 מטר מכפרים ערבים ואנחנו לא מרגישים ביטחון. אין גדר היקפית ועכשיו שהוציאו את האבטחה מרגישים חשופים. אנחנו שכונה חדשה שהקימו אותה אבל לא נתנו פתרון לביטחון. ילדים קטנים מסתובבים שם כל היום.

מטריד.

עם זאת כן הכוחות בשטח. יש לנו פלוגה של מג"ב שאיתנו בשטח. אנחנו עובדים איתם. אנחנו מתנדבים אצלם. יש לנו את המתנדבים שלנו שעל זה פחות או יותר כיום היום מערך הביטחון, עושים מעל ומעבר. רק לחזק ולהגיד, זה לא חלילה לפגוע באף אחד.

אני יודעת איפה הבעיה. זה לא מג"ב. תיכף אני אגיע אליה. תודה דוד.

חנן רובין, תושב אלון. בבקשה חנן.

תודה רבה על הדיון. אני לימדתי את הילדים שלי שכשהם מתקשרים אליי בלי סוף לטלפון ואז הם כותבים לי הודעה כי אני באמצע משהו ולא עונה, כשהם כותבים לי "זה דחוף" אני שואל אותם, מישהו מת? מישהו בסכנת חיים? אם הם כותבים לי, לא, אני לא עונה. הם כותבים לי, כן, אני עונה.

אנחנו יושבים פה וכתוב בכותרת "הזנחת ביטחונם", ודחינו את הדיון בשבוע וכו'. אני רוצה לחדד את מה שדוד ועמוס ואחרים אמרו פה ושזה יהיה ברור. זה סכנת חיים. זה דיון חירום. אנחנו באמת בסכנת חיים. הש"ג של היישוב שלי היום פרוץ. יכול להיות שיש בו מתנדב כזה או אחר. אני עשיתי שמירה לפני יומיים בלילה. הפעם האחרונה שיריתי בנשק היה בצבא וזה היה לפני 20 שנה. למה מצפים? עמוס אמר את זה קודם. עלולים להיות מחבלים שנעים בחופשיות מוחלטת. אין לך שום מקום ביהודה ושומרון היום שהוא צמוד לתנועה חופשית מוחלטת של פלסטינים. אין שום עצירה, שום דבר ואין שמירה. אמר את זה דני ואמר את זה נכון. אין כלום. הילדים שלי עכשיו בבית ספר, בגן, נמצאים בסכנת חיים בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים ונהנים וחם לנו ונעים לנו, אבל הם נמצאים בסכנה אמיתית. זו המציאות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה בהקשר הזה גם של הדברים שעמוס ודוד אמרו לפניי. גם אם אנחנו נשים עכשיו 2,500 שקל בחודש, התושבים, זה יעשה את העבודה המודיעינית?

לא.

זה יעשה את הסיכול? סבבה, אז סגרנו ש"ג, מצוין. זה לא יעשה כלום. אם אין אחראים, אין עם מי לדבר. זה שהדיון הזה נמצא כאן זה התחלה מדהימה, אבל זה שעכשיו כל ממשלת ישראל לא עומדת על הרגליים ואומרת, יש לנו סכנת חיים מיידית וצריך לטפל בה, זה ייגמר כמו שקינלי אמר, במשפחת פוגל.

חס וחלילה שלא נגיע לשם. הנקודה שלכם ברורה. אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל. בבקשה.

אני נציג המשטרה וצה"ל. מתוקף תפקידי במחלקת המבצעים אני מתכלל את כל עבודת המטה שקשורה לגבולות גזרה בינינו לבין צה"ל, בין היתר זה גם נושא סיווג היישובים והיישובים המסווגים שחלקם הוזכרו פה. אני שמעתי את כל מה שנאמר פה. אני אתייחס לכל.

חשוב לזכור כמה דברים. אחד, נאמר פה שמשטרת ישראל לא יודעת לטפל ולתת מענה ביטחוני ליישובים. אני מסתייג עמוקות מהאמירה הזאת. זה ממש לא. למשטרת ישראל כרגע יש 52 יישובים מסווגים בתחום אחריותה לבט"פ, בלי קשר ליישובים האלה. אני מדבר כרגע על 52 יישובים שמטופלים מלא על ידי חברי, עמי, ראש מחלקת יישובים, שבעצם נותנים מענה מלא ליישובים האלה, אם זה כיתות הכוננות, אם זה כל סל מרכיבי הביטחון מ-א' עד ת' באמצעות מש"ק ביטחוני. זה לגבי היכולות.

עכשיו נתחיל לדבר בעצם על האזור המדובר, אזור בט"פ אדומים ואזור העוטף. קודם כל הייתה החלטת הממשלה שאומרת שהשטח אמור לעבור לאחריות משטרת ישראל. בעקבות כך הייתה עבודת מטה מול צה"ל שבמהלכה נקבע שבעצם ההעברה בפועל והעברת האחריות תקרה בשנת 2007, שנה אחרי, לאחר שבעצם משטרת ישראל תקבל שני דברים: אחד, זה שהמכשול יוקם במלואו. למי שלא יודע, המכשול היום, יש חוסר של 84 קילומטר שלא הוקמו עד היום, והדבר השני זה שמשטרת ישראל תקבל את המשאבים כדי לממש את אחריותה. שני הסעיפים האלה לא קרו מ-2006 ולכן ממילא כל נושא אחזקת מרכיבי הביטחון ביישובים האלה, זה לא רק באלה, יש עוד יישובים, נשארו בתחום אחריות צה"ל. צה"ל הוא זה שמממן, צה"ל הוא זה שנותן את הכסף שם ומשקיע את המשאבים. לראיה, יש ביישובים האלה רבש"צים, רכז ביטחון שוטף צבאי. ב-52 היישובים שדיברתי עליהם שהם מטופלים על ידי מחלקת יישובים, משטרת ישראל/מג"ב, נמצאים שם מש"קים ביטחוניים, שוטרים שלנו שמרכזים את הפעילות הביטחונית במקום, לכן זה לצורך העניין הפער שנוצר. ככל שיש קיצוצים כפי שנאמר על ידי תושבים, על ידי רבש"צים, על ידי כל מי שהיה פה, ככל שיש קיצוצים הקיצוצים האלה לא מבוצעים על ידי משטרת ישראל.

זה ברור לי.

אנחנו לצורך העניין בכל שלב מעלים על נס את הנושא הזה שלא יפגעו במרכיבי הביטחון עד להסדרת עבודת המטה. עכשיו אני אלך צעד קדימה. המל"ל בשנת 2018 בעקבות הנחייה של ועדת חוץ וביטחון האיץ עבודת מטה לנושא גבולות גזרה שלב ב'. משטרת ישראל במסגרת העבודה אמרה, הנושא הזה קשור ביישובים מסווגים, כי ככל שנשנה גבול גזרה, המשמעות היא שעוד יישובים מסווגים יכנסו לאחריות משטרת ישראל, אז בואו נסדיר את הנושא הזה, מה המשאבים שמקבלים, האם אני יכול לקחת. עשינו עבודת מטה עד שנת 2019 בהובלת המל"ל. הגענו לסוג של הסכמות ואז העבודה הוקפאה לחלוטין. לפני חודשיים המל"ל חידש את עבודת המטה, זאת אומרת לקחנו את העבודה שעשינו ב-2018-2019 ועכשיו מתקפים אותה. לדעתי הדד-ליין שנקבע הוא בסביבות חודש יוני לסיים את העבודה. אנחנו מתקפים את העבודה כמשטרת ישראל, בודקים האם השתנו דברים מאז.

כל השנים האלה לא הייתה עבודה מול המל"ל, רק לפני חודשיים הם התחילו?

הם חזרו עוד פעם לעבודה.

למה לא היה?

היה ויכוחים מאוד משמעותיים בינינו לבין הצבא בנושא משאבי, העברת התקציבים, כמה כסף צריך לעבור, ובסופו של דבר זה נעצר. ההחלטה של המל"ל בסוף 2018, שחודשה לפני חודשיים, לצבא, זה לא לפגוע במרכיבי הביטחון ביישובים האלה עד אז. לא לקחת נשקים, לטפל במה שצריך לטפל, להשאיר את הרבש"צים, להשאיר את השמירה סדירה. הצבא ב-1 בפברואר בלי לעדכן אותנו בכל זאת, החליט להוריד שמירה סדירה מתוך הטענה שבוצעה הערכת מצב ובעקבות זה - - -

למה?

ביצעו הערכת מצב והחליטו שהיישוב הזה פחות מסוכן מיישוב אחר. זה לא משהו שבוצע על ידי משטרת ישראל.

מה הייתה ההמלצה שלכם?

מבחינתנו היישובים האלה נמצאים בעומק בדיוק כמו כל יישובי איו"ש. אין שום הבדל. דרך אגב, אם תיפני לכל 52 היישובים ותשאלי אותם אם הם רוצים לחזור לאחריות צה"ל, הם יגידו שלך שלא כי המש"ק הביטחוני, יש לו ראיה לא רק ביטחונית אלא הרבה מעבר, ואיכות החיים ביישוב הזה עולה. זה מניסיון.

איפה נמצאים ה-52?

בכל מרחב התפר.

ביהודה ושומרון.

מרחב התפר שמסביב ליהודה ושומרון, בתוך הארץ מצפון ועד דרום.

אז התפיסה היא שונה.

התפיסה היא זהה. תפיסת בטחון זהה.

אבל אין לך תנועה חופשית של פלסטינים. אתה מדבר על יישובים שהם מהצד השני של הקו.

אני רוצה להסביר. אתה מסתכל על תנועת פלסטינים רכובה ויכולת לעבור, אז בוא נעשה סדר. במכשול המדובר יש מעבירי מים שפתוחים כל החורף. לראיה, שקף, היה לנו כניסה של כמעט 200 פלסטינים דרך מעבירי מים כדי לגנוב אבוקדו, אם אתם זוכרים, אירוע מאוד מפורסם. אם אני לא טועה, 60 או 80 טון אבוקדו.

אבל 200 פלסטינים זה מה שעובר בדקה בכביש 1 ליד כפר אדומים.

זה לא משנה. צריך מחבל אחד, לא צריך 200. אני רק אומר שמבחינתנו תפיסת מערך אבטחה הוא מערך אבטחה. כיתת כוננות אצלנו מונה 12 חברים. תיכף חברי ירחיב על זה, אני לא רוצה להיכנס לפרקטיקה.

בגלל ההחלטה הזאת, ב-1 בפברואר בעצם השארתם את היישובים בלי מעטפת.

גבירתי, בבקשה אני רוצה להתערב, ברשותך. כיתות הכוננות והנשקים לא נמצאים ביישובים הללו שדובר עליהם, כבר לפני שנים. אין, לא קיימים. מה שמשמר הגבול עשה בתוך הוואקום הזה כיוון שאין לנו את התקציבים כדי להחזיק את כיתות הכוננות ואת הנשקים, אנחנו הקמנו מערך של מתנדבים.

מעולה. ידעתי שהבעיה היא לא במג"ב, משיעורי הבית שגם הכנתי. כיתות הכוננות והנשקים, כמה שנים כבר לא קיימים ביישובים, מ-2007?

בכל יישוב זה מעיתוי אחר וזמן אחר. כיום אין כיתות כוננות ואין נשקים ביישובים.

אבל היה פעם.

בשנים הראשונות של העוטף היו כיתות כוננות כשנתנו את הנשקים, נתנו את ימי המילואים, ולאט-לאט בפיחות זוחל הורידו את הנשקים.

אז הורידו אבל לא העבירו את זה למישהו אחר.

לא, אין.

סליחה, זה לא מדויק כי הנשקים, יש. הצבא השאיר חלק מהנשקים שלו - - -

מה זה משנה אם הוא השאיר? זה אותו דבר.

זה חשוב כי יש משהו לפחות.

מי יכול להפעיל את הנשק הזה?

בעיקרון יש חיילים של כיתות כוננות. בחלק מהיישובים של כיתות כוננות נשארו. חלקם, מאמנת אותם המועצה.

עזוב את זה רגע. יש לך ישוב עם נשק בלי כיתת כוננות?

מוצג פה מצב כאילו כבר שנים זה לא קיים. זה לא נכון. גם הפיחות הזוחל שאני מדבר עליו הוא קרה בשנה-שנתיים באחרונות. גם נשקים יש עדיין ביישובים. כיתות כוננות, כמו שאמר עמוס מקודם, אין להם סמכות. הם יכולים לפעול, רק אין להם סמכות.

הם אזרחים כמוני, לצורך העניין, שבלילה קופצים מרצונם החופשי כמתנדבים לאירוע, הולכים לנשקיה. נגיד שזה מספיק בזמן ומרחב לאירוע, לוקחים את הנשק אבל מפעילים אותו בלי סמכות כי הם לא מוכרים ואין להם ביטוח. עכשיו נפגעים, נפצעים, קורה להם משהו, הם לא מכוסים.

הנושא של כלי הנשק עולה ויורד. בדיונים הראשונים בשנת 2018 במל"ל, קב"ט מועצת יש"ע, שלמה וקנין העלה את הנושא שלקחו נשקים מכיתות כוננות, אז זה כן הרבה שנים, ואז המל"ל ביקש להחזיר. החזירו. דיון קודם לפני חודשיים, עוד פעם העלו את הטענה שלקחו כלי נשק, זאת אומרת הצבא בסופו של דבר מחליט מה הוא עושה ומה הוא לוקח, כי מרכיבי הביטחון ביישובים האלה בתחום אחריותו. אני כמשטרת ישראל לא נתתי שם את כלי הנשק. אני לא נותן מרכיבי אחזקה, אני לא מממן את הרבש"ץ, אני לא עושה שם כלום. זה הכול הצבא כי זה היה אמור לעבור אלינו אבל זה לא עבר.

למשמר הגבול, למשטרת ישראל יש אחריות מלאה על התושבים ועל היישובים בעוטף ירושלים. אנחנו מיישמים את האחריות הזאת באמצעים שקיימים ברשותנו, וזה אומר שאנחנו מפעילים את כל הכוחות הסדירים שלנו שנמצאים במרחב של היישובים הללו לכל אירוע.

איזה כוח סדיר יש לכם?

בעוטף ירושלים יש למעלה מ-800 שוטרים ויש עוד בערך 1,200 גם חיילים שהם תחת פיקוד תנ"צ שהוא מפקד עוטף ירושלים. על כל הגזרה הזאת הוא אחראי עם כמעט 1,800 שוטרים וחיילים שלו.

של מג"ב?

שוטרים של מג"ב שאחראים על כל מרחב עוטף ירושלים, ותחת פיקודו של מפקד עוטף ירושלים כל מה שנמצא שם שזה אומר חיילים של המעברים והחיילים של התצפיות ועוד כל מיני משימות כאלה, הם תחת פיקודו. אנחנו מיישמים את האחריות על עוטף ירושלים.

כשאתה מיישם אחריות, איך אתה עושה את זה?

אני מיישם את האחריות בזה שיש לנו תוכניות עבודה ביטחוניות קבועות אל מול מידע בתאום עם כל הכוחות שפועלים שם באזור.

אבל זה לא רלוונטי שיש 1,800 חיילים. באוגדת עזה יש 6,000 חיילים, אז זה מייתר שיטת כוננות, זה מייתר רבש"ץ? זמן של הגעה הוא לא רלוונטי.

אני אענה על כל מה שצריך. מעבר לזה, בתחום של היישובים האחריות שלנו היא אחריות ביטחונית להגנה על היישובים ועל התושבים. אין לנו סמכות. אני בטוח שכל מפקד כאן, וגם אני הייתי מפקד בצבא, כל מפקד כאן לא היה מקבל אחריות בלי סמכות. אין דבר כזה לקבל אחריות בלי סמכות. לא יכול להיות מצב שבו אני אחראי על היישוב ועל התושבים ביישוב, וכיתת הכוננות היא בכלל שייכת לגוף אחר, והרב"ש הוא שייך למישהו אחר, ובניין הכוח שייך למישהו אחר. אין דבר כזה. יש לי 52 יישובים במדינת ישראל. כל היישובים הללו, יש בהם תוכנית אבטחה מאוד סדורה עם כיתת כוננות מאוד סדורה. גם שם הצבא לא נתן לנו את המשאבים, אז אנחנו הפכנו את כל חברי כיתת הכוננות למתנדבים, לפחות שיהיה להם ביטוח. כאן אין לנו ביטוח.

אני מאוד רוצה שיהיה לי כיתת כוננות. אני מאוד רוצה לעשות את כל האבטחה שבוצעה כל הזמן. מה שעשינו, הבנו שיש כאן ואקום, אז פעלנו. לא חיכינו. הקמנו מערך של מתנדבים אבל התושבים לא רוצים להיות מתנדבים בכיתת הכוננות. הם רוצים את ההגנה הביטוחית. הם רוצים שיהיה להם נשק בבית, הם רוצים את מחסן הנשק, הם רוצים להתאמן והם רוצים גם לקבל ביטוח לחלילה אם יפצעו או אם חלילה ימותו. אנחנו רוצים את זה ואנחנו מבקשים את זה כבר הרבה מאוד שנים.

ממי אתה מבקש, מהצבא?

ברור. אנחנו ביחד פונים למשטרה, המשטרה למשרד לביטחון פנים. יש כבר צוות הרבה מאוד שנים, נעצר בגלל שהיו בעיות בממשל בשנים האחרונות. עכשיו עם הקמת הממשל בצורה מסודרת המל"ל לקח את זה על אחריותו, הכניס אותנו לתוך עבודת המטה בצורה מהירה. אנחנו שם.

גם 52 היישובים שקיבלנו ב-2017, גם אותם לא קיבלנו כמו שצריך. גם אותם קיבלנו בבוקר אחד בלי תקציבים לימי מילואים ובלי תקציבים לאימונים ובלי הנשקים, אבל קיבלנו אותם וידענו למסד אותם. יש לי 39 כיתות כוננות מסודרות עם 15 תושבים, עם נשקים, עם מחסן נשק סדור, עם אימונים קבועים. הם לא חיילים אבל הם מתנדבים. לפחות נתנו להם משהו כי אנחנו רוצים להגן עליהם. גם כאן אנחנו רוצים לעשות את אותו הדבר. אנחנו יודעים לעשות את זה. כל הרמזים שנזרקו כאן לחלל החדר על התנהלות או על חוסר ידע או על חוסר יכולת של מג"ב או של המשטרה, אני דוחה אותם בשאט נפש. אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מקצועית וטובה.

אני יודעת. אני גם מכירה מצוין את העבודה של מג"ב ושל המשטרה.

אני רוצה רגע להבהיר. בעבודת המטה הנוכחית כשאנחנו מתייחסים לתיקון גבולות הגזרה, אנחנו מדברים גם על היישובים עצמם פר יישוב, כל יישוב, אם יש לו סל מרכיבי ביטחון. טעויות שנעשו בעבר לא יקרו עוד פעם. אנחנו מדברים בעבודה הזאת על מרכיבי אחזקה של היישוב, זה מה שמגיע לו, יישור קו במרכיבי האחזקה טרם ההעברה, זאת אומרת שלא יביאו לי יישוב שכל הגדר שלו מפורקת ואז יגידו לי, אתה תתקן, כי לא יהיה לי מאיפה. שלוש, זה מרכיב ההתעצמות כפי שדובר. אם היישוב מתרחב, כסף שנוכל להוסיף גדר, להוסיף שביל, להוסיף מצלמות וכדומה. הדבר הנוסף שהוא קריטי זה ימי מילואים לכיתת כוננות, שמעולם לא קיבלנו ליישובים הקודמים. כדי לממש את הדברים האלה אנחנו צריכים את התקציב הזה.

משטרת ישראל בעבודת המטה, סידרנו בעצם את כל הדרישות שלנו בצורה מסודרת בהתאם לגבולות הגזרה, וכרגע אנחנו מול המל"ל כדי שהדבר הזה ייעשה בתוך ה-49 יישובים. יש שם גם את יישובי בט"פ אדומים ועוטף ירושלים שאמורים לקבל את המענה המלא.

עמירם מלכה, ראש זירת העורף. איילון פרץ הזה בכלל לא הגיע?

בוקר טוב גבירתי יושבת-הראש. איילון פרץ הזה לצערי נפל למשכב חולי קורונה, אז נאחל לו רפואה שלמה.

"נפל למשכב", סליחה, הוא יכול לעלות גם בזום.

לא, לא, גבירתי, עם כל הכבוד, כשבן אדם חולה, הוא חולה, אבל אנחנו לא ננהל על זה ויכוח. זה בסדר. בראשית דבריי אני שמח שנתנו לי עכשיו להתייחס, כי יש פה מסכת ארוכה של אי דיוקים וכל מיני אמירות שהן לא קולעות למציאות להווייתה, ואני לא אתייחס קונקרטית. אני מתחיל בהתחלה. החלטת ממשלה 4784, העברת אחריות לבט"פ מצה"ל למשטרת ישראל בעוטף ירושלים, מ-2006. אכן עבודות מטה שמתמשכות לאורך זמן ובהן אמורים עד 2007 להמשיך להחזיק את מרכיבי הביטחון באמצעות הצבא ואחר כך להעביר את האחריות למשטרת ישראל. לאורך כל התקופה משטרת ישראל לא לקחה אחריות על היישובים האלה, וצה"ל מתוך אחריות מרחיבה ולא להפקיר את הגנת היישובים והתושבים, גם המשיך להגן על היישובים וגם המשיך להשקיע משאבים. אני לא איש תקציבים, גבירתי, אני איש מבצעים ואני אתייחס מבצעית.

בשנתיים האחרונות צה"ל שם ב-11 היישובים האלה 7 מיליון שקל כדי להחזיק את רכבי הביטחון, את הגדרות, את הביתנים, את המשכורת של הרבש"צים על יישובים שהם לא בתחום אחריותו.

מה זה לא בתחום אחריותך? הייתה החלטה להעביר את האחריות למשטרת ישראל.

אבל הוא אמר שמשטרת ישראל לא לקחה אחריות.

זה בכלל לא האירוע. אתה לא בכיוון, יום טוב. אתה לא מעביר אחריות בלי שאתה מעביר תקציב. איך הם אמורים להסתדר?

אני לא איש תקציבים. אני אתייחס מבצעית. גבולות הגזרה הועברו, משטרת ישראל לא לקחה אחריות וצה"ל באחריות מרחיבה המשיך.

אז בגלל מחלוקת בין משרדים אנשים ימותו. זו המשמעות.

הוא שמע את כולם ויש לו הסתייגויות. תנו לו לדבר. אני רוצה לשמוע את האירוע כי אני רואה שאתה מבין את האירוע.

אני הייתי מנומס מאוד וגם אם לא הייתי מנומס, הייתי "נעול" מרחוק, אז לא יכולתי להגיב.

דרך אגב, אתה יכול פשוט לבוא לפה.

גבירתי, לי אושר מרחוק על ידי לשכת הרמטכ"ל לעלות בדיון זום.

אני לא יודעת מי אישר לרמטכ"ל. ממני הוא לא ביקש אישור אבל בסדר, עזוב, אני לא אכניס אותך לוויכוחים שלי עם הצבא.

נכון. אני אתייחס קונקרטית רק לעניין אחד. עמדות האזרוח, גם הם מתקציבי צה"ל לאורך כל התקופה על יישובים שלא באחריות צה"ל. צה"ל שילם את זה מתקציבו. העמדות האלה מול צרכים מבצעיים, בתקציב מוגבל ובשמיכה קצרה החליט פקמ"ז, ובסמכותו ולאור הערכת מצב לשים את עמדות האזרוח האלה במקומות שצריך אותם יותר. כמובן העמדה מקובלת.

אני רוצה להגיד שורות תחתונות מבחינתנו. אחד, כמו שברק חבר שלי אמר, המל"ל חזר להוביל עבודת מטה כדי לנסות להסדיר. ביום חמישי הקרוב ראש אגף לוט"ר בט"פ במל"ל אמורה לעשות סיור משותף ביישובים האלה ביחד עם נציגי צה"ל ומשטרת ישראל.

מי עושה את הסיור?

טליה לנקרי, ראש אגף בט"פ ולוט"ר במל"ל.

טוב, תיכף המל"ל ידברו גם.

אני רוצה להגיד משהו על דיוני המל"ל שנעשו. לפחות בדיון האחרון נשאלה משטרת ישראל האם בכלל הנושא הוצג לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל? התשובה הייתה, לאורך השנים לא היה מפכ"ל אז הנושא לא הוצג לו.

שנתיים לא היה מפכ"ל. הם גרים שם כבר 20 שנה.

לפני שנתיים זה הוצג למפכ"ל. ב-2018–2019 עבודת המטה הופסקה לאחר הצגת הנושא למפכ"ל. למפכ"ל החדש ולשר החדש היה צריך לתקף את עבודת המטה ולכן זה עוד לא הוצג.

תודה על ההערה.

אני אגיד את השורה התחתונה. מבחינת הצבא המשימה בשלמותה באחריות ובסמכות משטרת ישראל לאחר העברת גבולות גזרה ביישובי העוטף. העיסוק הוא עיסוק משאבי ולכן אני לא גורם מוסמך להתייחס למשאבים.

אתה נראה לי מבין עניין בתחום המבצעי. אתה מרגיש שהחיים של התושבים בטוחים עכשיו? שיש מי ששומר עליהם? בית הספר הזה בכפר אדומים ואלון?

גבירתי, השאלה שלך היא שאלה רטורית אני חושב.

מה רטורי בזה? יש לתושבים ביטחון היום?

אגב, אני רוצה להגיד פה על אי הדיוקים שנאמרו לך, גבירתי. יש נשקים ביישובים.

אבל אין להם ביטוח.

אני לא יודע להתייחס לביטוח, גבירתי. זה עניין של חוק. אני לא איש חוק, אני איש מבצעי.

אתה יושב באגף המבצעים ומי שאחראי על הגזרה זה פיקוד מרכז, כן?

נכון.

אני רוצה להגיד משהו. הוא רז"ר עורף. ההסתכלות של הצבא, ואני מהצבא, היא שזה עורף, וזה חלק מהבעיה. יש גם רז"ר אחר שאחראי על פיקוד מרכז. עצם ההסתכלות להעלות את רז"ר עורף כאילו מדובר בעניין עורפי זה חלק מהבעיה.

לא, לא, חברים, אתם לא מכירים את חלוקת העבודה, עמוס, עם כל הכבוד.

האמת שעמוס דווקא נראה לי בעניינים.

האמת שהייתי גם רל"ש הרמטכ"ל. אני מכיר מצוין אבל עזוב, לא נפתח את זה עכשיו.

עמוס, האחריות למרכיבי ביטחון להתיישבות בחטיבת המבצעים חונות אצל רז"ר עורף ולא אצל ראש זירת המרכז שהוא אותו איילון שלא נמצא איתנו כאן כי הוא חולה.

אני אגיד לך משהו. תראה, קודם כל זה שאתה עלית ודיברת זה דבר חשוב. באמת, אני לא אוהבת אף פעם להרוג את השליח, אבל באירוע כל כך מורכב של העברת אחריות שלא הועברה, של העברת סמכות שלא הועברה, היה צריך להיות כאן לפחות שלושה-ארבעה נציגים של הצבא שיבואו, יסבירו, גם תקציבים, גם מבצעית. לא אישי אליך. זה שעלית ודיברת ואתה מבין, זה חשוב, אבל באירוע כזה מורכב שהוא באמת האחריות בין צה"ל למשטרה, מגיע לפה פורום נכבד של המשטרה, והצבא לא רק שלא טורח לשלוח את הנציגים שלו, מעלה אותך בזום באישור של רמטכ"ל שבכלל לא ביקש ממני אישור, ובכלל לא מביא לפה את הנציגים שיסתכלו לתושבים בעיניים ויגידו להם, אנחנו ניתן לכם את מקסימום הביטחון עד יוני שהמל"ל יתכלל את מה שהוא מתכלל.

הנה, אני אומרת לך, זה באמת לא אליך. אל תטעה, אין לי את העניין הזה. אני מעולם לא נפלתי פה על פקידים שהגיעו ודיברו, אבל ההתנהלות המביכה הזאת של הצבא, אני כבר היום אפנה לשר הביטחון. זה לא פעם ראשונה שעושים את זה. ההתייחסות היא פשוט מזלזלת, והדבר הכי חמור, שזה מזלזל בתושבים. מזל שעמוס שהיה מח"ט הנח"ל ורל"ש הרמטכ"ל יכול להביא קצת את העמדה של הצבא למרות שהוא בכלל בא בכובע אחר. שוב פעם אני אומרת לך, אתה בסדר, אבל באירוע כל כך מורכב של הפקרה חד משמעית של ביטחון של תלמידים ושל אזרחים, הצבא לא טורח להגיע לפה, אבל אל תדאג, יש לי את הכלים שלי, אני יו"ר ועדה. אם צריך אנחנו נקיים פה עוד דיון, ואם צריך, נביא לפה גם מצידי את אלוף פיקוד מרכז. אני מבינה אותך שאתה אומר, אתה לא מבין בתקציבים, זה לא התפקיד שלי, אז מישהו שמבין בתקציב יסביר איפה התקציב. אני הייתי בצבא כשהעברנו גזרה. הכול עבר, הסמכות, האחריות, התקציב.

ואם לא העברנו, זה לא עבר. זה בדיוק הכלל.

וזה לא פעם ראשונה שיש כאן זלזול של הצבא בוועדה, אבל שוב פעם, לא אליך. אני אדאג להעביר את המסר. עוד היום אני אפנה גם לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון. אחד, צריך להגיע לפה פיזית, עם כל הכבוד. הכנסת נפתחה גם למבקרים וגם לוועדות, ושניים, בדיון כל כך דרמטי שבו הצבא הוא חלק בלתי נפרד, שוב פעם אנחנו זוכים לזלזול הזה של הצבא, וזה לא יעבור לסדר-היום, אני כבר אומרת לכם. שוב פעם, חלילה, זה כמובן לא אישי, ממש לא, ואתה עלית ודיברת ואמרת את הדברים שלך וזה לגמרי מקובל עליי, אבל יש כאן זרוע שפשוט לא נמצאת באירוע הזה. אגב, יכול להיות גם שהיה לה דברים חכמים מאוד לומר בדיון, אבל הם פשוט לא פה. אני אומרת לך, זה לא יעבור לסדר-היום האירוע הזה, וזה לא פעם ראשונה. זה כבר קרה לנו. חיי התושבים פה הם באחריות שלנו, ואם מחר יקרה חס וחלילה אירוע כזה, הצבא, יש לו יד מאוד משמעותית באירוע. זה פשוט זלזול, אבל בסדר, יש לי עוד כלים להתמודד עם הצבא חוץ ממה שהיה כאן.

גבירתי, את נוזפת בי - - -

לא, אני לא נוזפת בך. הבהרתי וחידדתי את זה. אני נוזפת בצבא.

בסדר, אבל כשאני נציג הצבא בדיון, אני רוצה להתייחס ברצינות. אני מציג את עמדת הצבא, לא את עמדתי האישית.

ברור.

אני רשמתי את מה שאמרת. אמרת שהצבא העביר אחריות אבל משטרת ישראל לא לקחה אחריות.

לא, לא, לא.

אז אולי תבהיר את העניין שנבין טוב טוב.

אמרתי שממשלת ישראל החליטה להעביר את האחריות והצבא מתוך אחריות מרחיבה המשיך והשקיע משאבים במה שלא בתחומי אחריותו אחרי שעברו גבולות גזרה מהצבא למשטרת ישראל.

מה קורה עם התושבים? יש לנו פה תושבים באמצע, בעצם מריבה בין משטרה וצבא.

רק חשוב לי להגיד את המשפט האחרון, גבירתי. כצה"ל, אני לא חושב שמוטלת בספק אחריותו של צה"ל על חיי תושבים או על ביטחונם, כי הצבא עושה את זה. בזמן שכולנו ישנים בשקט בלילה, אנחנו ערים.

גם המשטרה וגם מג"ב עושים את זה, וגם מתנדבים, ומסתבר שתושבים צריכים לשים אפוד קרמי ולחכות בכניסה ליישוב, כאילו אני חיה באיזה מדינת עולם שלישי. טוב שלא הקמנו מליציות שם. אני לא מצליחה להבין את זה. אין מי שיכול לבוא בזמן ולהגן על התושבים האלה, ובגלל זה הם צריכים לעמוד. מילא, היה ימי מילואים, כבר הנשק נמצא. מילא, הייתה כיתת כוננות.

גבירתי, צריך לשאול את מג"ב מדוע הוא לא מממש את אחריותו.

אל תדאג, אני גם את מג"ב שואלת את השאלות, אבל גם למג"ב יש קצת בעיה כי אין להם את הכלים. זה יפה שהם מגייסים מתנדבים. התקשר אליי אתמול בלילה מתנדב והוא אמר לי שהוא עם גז פלפל. אתה רוצה שאני אראה לך עם איזה כלים הם מגיעים? הם מגיעים מתוקתקים כמו חוליות מסודרות. אני יכולה להראות לכם תמונות שקיבלתי אתמול בלילה. אני כל לילה מקבלת מכיתות הכוננות של כל מיני יישובים, ואז עומד לי המתנדב עם גז פלפל. בדיחה פשוט. זה פשוט מביך. אתם צריכים לראות עם מה הם מגיעים להיכנס ליישובים, אגב, בשביל לגנוב. הם באים לגנוב, אבל הם מגיעים מתוקתקים, לבושים טוב, בגדים, ציוד מתאים, והם מגיעים מהשטחים, מקצוענים. אותם מתנדבים נהדרים, צריך להגיד, שבאמת קמים באמצע הלילה, לא רק הצבא. גם אזרחים קמים באמצע הלילה ומנסים להגן על הבתים שלהם, אבל כשאתה נותן להם גז פלפל, לא יודעת מה יותר מביך, אנחנו, אתם? אני כבר לא יודעת, אבל הנה אולי המל"ל ייתן לנו נקודת אור בחשכה הזאת. תודה לך בכל מקרה. תישאר איתנו בדיון ואם יש לך הערות, אז ניתן לך עוד אפשרות להגיב. בבקשה אדוני.

אני רח"ט לוט"ר ואבטחה במל"ל. אני לא יודע אם תהיה לי פה נקודת אור אבל אני אגיד לפחות איפה אנחנו עומדים. אני לא מתכחש לבעיה. יש פה בעיה. המל"ל עשה פה עבודה שהיא נפסקה ב-2018, והסיבה שהיא נפסקה, אכן היו חילוקי דעות ויש חילוקי דעות בין המשטרה לצבא, וחלק מתפקידו של המל"ל/לוט"ר זה בהינתן מצב שיש חילוקי דעות, להיות גורם מסדיר ולהסדיר את הסיפור הזה, לכן נכנסנו לזה. זה לא הבשיל כי לא היה תקציב מדינה והגופים אמרו, חבר'ה, כשאין תקציב אנחנו לא יודעים לייצר כסף ממה שאין לנו, והעסק לא מוסדר ולכן לא רצו לטפל בזה.

שניים, מכיוון שיש פה נושא של גזרות בין המשטרה לבין הצבא, המשטרה בזמנו טענה, אין מפכ"ל, אנחנו לא יכולים לקבל כזאת החלטה כשאין מפכ"ל, לכן רק כשיהיה מפכ"ל ויהיה תקציב, אנחנו נחזור לדבר על זה. עכשיו יש תקציב ויש מפכ"ל ואנחנו חוזרים לזה לפחות מבחינתנו. העבודה הזאת נפסקה ב-2018 ומבחינתנו היה צריך לשמור על סטטוס קוו. ככל שהצבא או מישהו לא העביר את מה שהיה צריך להעביר מ-2018, זה לא על דעתנו ולא בהסכמתנו, זאת אומרת מישהו פה עשה פעולה חד צדדית.

אתה יודע מי עשה את הפעולה החד צדדית, הצבא. אפשר להגיד את זה.

בסדר. אני לא מכיר את ההגדרה כפי שאמר סגן ראש המועצה, שמדובר בפיילוט. אני לא מכיר פיילוט. זה הועבר למשטרת ישראל/מג"ב לא כפיילוט אלא כי הועבר.

אגב, גם אני לא מכירה פיילוט וקראתי את כל החומר.

אני לא מכיר פיילוט, אני מכיר שהוגדר שזה עובר למג"ב. אני חושב שזה צעד נכון. אני מכיר ביכולות של מג"ב ואני חושב שהם עושים עבודה טובה, אבל הם צריכים לקבל את הכלים.

נכון.

ברגע שאין להם התעצמות, אין להם מאיפה לממן את זה.

אז אם אין מימון פה, אז שיחזירו את האחריות לצבא. לי זה קצת קשה שגוף כמו משטרת ישראל, אין לך כסף, אל תיקח אחריות.

כשזה הועבר אליהם הכוונה הייתה שיעבור הכול מקצה לקצה, לא להעביר רק את האחריות. אתה מעביר אחריות, אתה צריך להעביר סמכויות, תקציבים, תקינה, אימונים, ימי מילואים, הכול. הצבא, הוא מסווג את היישובים. הצבא, בהתאם למרחק של היישוב מהגבול הוא עושה את הניתוח המודיעיני וקובע סיווג ליישוב. לפי הסיווג הזה נקבע קיט שהיישוב מקבל, האם זה רק גדר, האם זה רבש"ץ, האם זה כיתת כוננות. יש קיטים. וואנס, הצבא קבע מה הסיווג של היישוב, צריך לבוא עם זה החבילה. מי שקובע את הסיווג זה הצבא, לא המשטרה. הם מקבלים את הסיווג as is. עכשיו אומרים ליישוב, קבעו לו X, X צריך לבוא עם קיט, הוא צריך לקבל את הקיט. מרגע זה שהוא מקבל את הקיט הוא רץ. הוא צריך להתחיל לעבוד. פה מה שקרה, יש סיווג ליישוב אבל הקיט לא עבר, עבר רק האחריות. עכשיו אנחנו הנענו את העבודה הזאת מחדש. כמו שנאמר, ביום חמישי מתבצע סיור ביישובים כולל פגישות בעוטף. אני מקווה שנוכל להבשיל את זה. אני מסכים שהמצב הוא לא תקין.

להבשיל זה להכיר בהם כיישובים בעדיפות גבוהה, כלומר ברמת סיכון גבוהה?

אני אומר עוד פעם, הסיווג הוא של צה"ל.

עזוב את ההכרה. גם אלה שהיו אמורים כבר לקבל את הקיט הבסיסי, אין להם אותו כי העבירו בלי להעביר את הסמכויות ואת התקציב. כל מה שהם עשו, הם העבירו את האחריות בלי לתת להם כלים, אז בגלל זה ב"שומר חומות" הוא יוצא החוצה, ובגלל זה יש לו מתנדבים. עכשיו יש לכם סיור. קודם כל אני שמחה, אמרתי לך את נקודת האור, כדי לראות שהאירוע מעביר הילוך, וזה מאוד חשוב לנו לראות שאתם מעבירים הילוך. השאלה היא מה עושים בינתיים?

אם אני מבין נכון, הבנתי שאמרת שזה צה"ל מחליט, אבל המל"ל ממליץ, נכון?

לא. הצבא מסווג את היישוב לפי הקריטריונים שיש לו, מרחק מגדר, איומים בגזרה. הוא קובע את הסיווג. וואנס, הוא קבע את הסיווג. מעבר לזה יש הליך של הסדרת גבולות הגזרה בין המשטרה לבין הצבא, שיש כרגע חילוקי דעות על משהו כמו נדמה לי 11 יישובים.

14.

יש חילוקי דעות בין היישובים, שאנחנו צריכים להסדיר את זה בסוף בין הארגונים, איפה היישוב הזה יישב, האם הוא יישב תחת הצבא או תחת המשטרה, אבל זה לא משנה, הסיווג הוא צה"לי. אין דיון על הסיווג. הסיווג מתקיים באמ"ץ. הם מתכללים את זה.

אוקיי, אז מה בינתיים בזמן שאתם מתכללים?

שאלה טובה. אין לי פתרון בית ספר.

יש לי שאלה יותר עקרונית, ברשותך, גבירתי יושבת-הראש, כי זה המל"ל. מאיפה בא הרעיון הזה להעביר את האחריות למשטרת ישראל ביישובים האלה? מה היה היתרון? מה אתם מרוויחים מזה?

לא, זה החלטת ממשלה.

זה החלטת ממשלה, אני יודע, אבל אין לנו פה את השרים שהעבירו את ההחלטה. אולי תוכל להסביר לי מה היה הרעיון המבצעי, המדיני להעביר אחריות למשטרת ישראל ולא להשאיר את זה לצה"ל? אני אקח פה יישובים שהם סמוכים. יישובי גוש אדומים נמצאים תחת המשטרה. אתה נוסע כמה קילומטרים מזרחה או צפונה, אתה אצל צה"ל. מי קבע את זה ועל בסיס מה?

אני מניח שהרציונל היה גדר ההפרדה, והיה איזשהו רציונל של מרכיבי ביטחון. אני מסכים היום שגם גדר ההפרדה זה לא גדר והיא פרוצה ויש שם כשלים על ימין ועל שמאל, אבל זה סיפור אחר כבר.

אז אתה אומר, יכול להיות שהרציונל של אז כבר לא רלוונטי היום, אז אולי עדיף להחזיר את הגלגל לאחור.

אני יכול לענות על זה. אני מהמשטרה. כפי שאני מניח, לא הייתי שותף להחלטת הממשלה, הרעיון היה שלאחר שגדר הביטחון תוקם, היא תשמור על רצף עם ירושלים גם בעוטף ירושלים בחלק הדרומי והצפוני וגם בחלק המזרחי שזה בט"פ אדומים. החלטת הממשלה היא גם כמובן סוגיה פוליטית גם סוגיה מבצעית. זה מה שאנחנו מבינים. ראינו בשטח שהגדר בחלק מהמקומות לא הוקמה. בהחלטת הממשלה כתוב גם שבמקומות שלא הוקמה הגדר, ואני מצטט, זה יהיה "התוואי העתידי" של הגדר, לכן זה הרציונל כפי שאנחנו מבינים אותו בתחום המיפוי.

גבירתי, זו בדיוק הנקודה. אמר פה קודם נציג המשטרה שיש איזה גדר, היא כרגע דמיונית, אנחנו צריכים לעצום את העיניים ולדמיין אותה, 80 ומשהו קילומטרים, אז במחילה, עד שהגדר תקום מן הראוי שהצבא יגדיר את היישובים האלה כיישובים בעדיפות גבוהה, כי אולי הם בעדיפות נמוכה כשיש גדר ששומרת עליהם, אבל אין גדר היום. דיבר פה הבחור ששימש כרבש"ץ ואומר, אנחנו קרובים לשני יישובים עוינים. זה לא הגיוני במצב כזה שגם הם יוגדרו במצב נמוך וגם את זה לא נותנים להם. יש פה איזה בעיה בהגדרות, לא רק בשאלה של הסמכויות. בסוף אם יישוב מוגדר בעדיפות נמוכה, זה משליך על כל הכשרות שלו. אני מכיר את גוש אדומים. לא נשמע לי סביר שזה גוף בעדיפות נמוכה. זה פשוט לא הגיוני.

אני מאגף התכנון. סיווג היישובים זו החלטה באמת מורכבת, זו סוגיה בפני עצמה. אם כבר התחלתי לדבר, אני רוצה לומר כמה דברים. בפתח דבריך הקראת חצי פסקה מהחלטה ב/6 לגבי העברת האחריות, ואת צודקת. הפתיחה בנושא משפחת פוגל כל כך נכונה, באמת ממחישה את המצב ואני חושב שהתושבים בהחלט זכאים לביטחון האישי אותו הם צריכים לקבל, הם והמשפחות שלהם, כי בסופו של דבר התרחישים האלה קרו. אנחנו לא חיים באיזושהי פלנטה שהדברים האלה לא קרו. האירועים קרו.

אני רוצה רגע לדבר על המילה אחריות ועל המטאפורה בנושא העברת המקל, אחד נתן, אחד לא קיבל, המקל נפל באמצע. יחד עם זה, דובר פה גם על חיי אדם. אחריות, גם המסירה שלה וגם הקבלה שלה, המסירה שלה היא באחריות המוסר והקבלה שלה באחריות המקבל. כל דבר אחר אפשר לבוא ולומר, אני נתתי, אני הנחתי, אני לקחתי, אני קיבלתי. בסוף יש פה שני גופים משמעותיים ביטחוניים שצריכים לדעת לעשות את ההעברה הזאת. אני יכול לקחת אחריות על החיים שלי, אין בעיה, אבל לקחת אחריות על חיי אדם בהיקפים כאלה ללא הכלים וללא המשאבים, ואני נציג אגף התכנון והארגון של המשטרה, היא לא תיתכן. לא יכול לקרות דבר כזה.

לגבי השאלה ששאלת את נציג המל"ל, מה עושים מכאן הלאה, כי את אומרת אוקיי, בואו נמצא איזשהו פתרון עד שהעבודה הזו תוסדר. צה"ל צריך להחזיר את כל מה שהוא לקח מהיישובים, הכול כולל הכול, לתחזק את כל מרכיבי הביטחון שנפגעו. יש גדרות שלא טופלו, מצלמות שנשברו, התקלקלו, דברים כאלה. צריך לבוא, לקחת, ליישר קו, כי כל אחד מאיתנו גם כשהוא עובר תפקיד, הוא מנקה את השולחן ומעביר תפקיד. קח את היישובים, טפל במרכיבי הביטחון, תחזיר את כיתות הכוננות, תחזיר את ימי המילואים כמו שאמר פה ידידי, רמ"ח יישובים, מג"ב. תיישר את הקו ואז גם העברת המקל תהיה באמת סדורה בין הגופים האלה. לא יתכן מצב שככה זה יקרה. המשטרה לא אומרת, אני לא לוקחת אחריות. היא כן רוצה לקחת אחריות וזה התנאי. התנאי זה המשאבים.

אבל בינתיים יש חיי אדם. סליחה, זה מאוד מפריע לי העניין הזה של המשאבים.

אני ממש איתך.

כל האירוע פה זה אירוע שהצבא יצא וזרק את הכול על המשטרה והלך. מה אתה רוצה מהם?

אז תחזירו את הצבא.

האירוע הוא אירוע שבו לקחו גזרה ואמרו לתושבים, עכשיו תתנהלו כמו שתתנהלו והצבא יוצא. גם המל"ל אומר שזה הצבא.

המשטרה רואה במשימה הזו אירוע מאוד משמעותי. יש פה גם נציג אג"ת, יש פה גם נציגי אגף המבצעים, גם טופוגרף וגם מזכירות ביטחונית. כלם נמצאים פה. רק בשביל לסבר את האוזן ליושבים פה, יונתן מלווה את העבודה הזו מההתחלה שלה. ברק ואני עברנו שלושה תפקידים והעבודה הזו עוברת איתנו בגלל החשיבות שלה, בגלל שהמשטרה לא רוצה לייצר איזשהו קיטוע ברצף של העבודה, בזיכרון הארגוני. הנושא הזה חשוב לנו מאוד כי החיים של האזרחים חשובים לנו בדיוק כמו החיים של המשפחות שלנו, ולכן אנחנו פה כולנו בהרכב מלא. תודה.

תודה. חבר הכנסת עמיחי שיקלי.

אני רק אגיד שהדבר שהכי מטריד אותי בכל הסיפור הזה, זה הנושא של בעצם הכשירות של אותה כיתת כוננות והציוד שיש לה, כי בסופו של דבר בזמן שגרה לכאורה הכול בסדר גמור, אבל ברגע שיבוא אותו אירוע חריג, יש לנו כיתת כוננות שלא התאמנה והיא לא מצוידת, אז זה יהיה ועדות חקירה. אני חושב שבאמת כפי שתיארת את זה כאן, לבוא ולומר להעביר את העניין הזה מצה"ל למשטרה ואחרינו המבול כשאין להם בעצם איפה לטווח ואין להם איפה להתאמן ואין מי שיחנוך אותם ואין מי שידאג לכיתת כוננות, זה דבר שהוא בעיניי צריך לשים עכשיו רמזור מהבהב בוהק, ועדיף אולי לעשות את זה בדיון משולב כמו שעשינו עם ועדת חוץ וביטחון וביטחון פנים כדי שהדבר הזה לא יימרח. הכי גרוע שיהיה זה שהעסק הזה יימרח כמו איזה מסטיק. יהיה סיור, יהיה עוד איזה דיון ובסוף יבוא אירוע ובשטח לא יהיו את האנשים שצריכים לתפעל את האירוע הזה. זה נכון שבעוטף ירושלים ברוך השם האזור הוא יחסית שלו. בתוך רגע זה יכול להיות אזור מאוד אלים.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

מי את?

אני גרה בנופי פרת. אני גם יושבת-ראש הנהגת ההורים בבית הספר שאנחנו מדברים עליו מידי פעם. ההורים מאוד מודאגים מהפקרת הביטחון הזה, ברמה של האם לשלוח את הילדים או לא לשלוח את הילדים, כי אף הורה לא רוצה לשלוח את הילדים למקום שהוא יודע בוודאות שאם יקרה שם משהו, המנהל לא יודע למי לפנות. אין כיתת כוננות. רבש"ץ, יש אחריות, אין אחריות? מג"ב יגיעו? משטרה יגיעו? זה פשוט מצב חסר כל אחריות ואין על מי להטיל את האחריות. אני לא מאשימה פה, כולם אנשים שאכפת להם מהאזרחים ואין לי ספק, גם הצבא וגם החברים פה וחברי הכנסת, אבל בסופו של דבר כולם דיברו ואנחנו נלך הביתה והילדים שלנו בסופו של דבר לא בטוחים. אנחנו אחראים עליהם והם נמצאים לידנו. כשהילד שלי הולך לישון וחושש או לא חושש, אני אומרת לו אל תדאג, שומרים עלינו. היום אני כבר לא אומרת את זה בביטחון מלא.

מה היה עד ה-1 לפברואר?

היה את שתי עמדות ההגנה האלה.

מי היה שם?

היו שם חיילים.

אני אגיד לך מה היה עד ה-1 בפברואר. עד ה- בפברואר בעצם משרד הביטחון מימן עמדות אבטחה ואז יכולנו לקחת את הכסף שלנו שאנחנו משקיעים והמשכנו לשלם כל השנים, סיירות, עוד מאבטח, לתגבר את מה שהמדינה שמה. את אותו כוח אבטחה, קיבלנו אותם לעמדות כי אנחנו לא מוכנים להפקיר את השערים. יש לנו פלסטינים. יש לנו היום ביישוב 200 פלסטינים שעובדים כל יום. מישהו צריך להכניס אותם, מישהו צריך לשמור עליהם.

ביום שעד האבטחה, ב-1.2 בלילה נפרץ בית בכפר אדומים. יש קשר, אין קשר, לא יודע. הבית, יש קשר, אין קשר, של חמי וחמותי גרים שם, אנשים בני 70 פלוס. האירוע הזה ב-03:30 לפנות בוקר כפסע היה מאירוע דקירה, סתם כאירוע פלילי שמסתבך לאירוע ביטחוני, לא כי מישהו תכנן לדקור, כי מישהו עכשיו נתפס או מישהו עכשיו הסתבך לו האירוע הפלילי, הוא דוקר והנה יש לנו אירוע ביטחוני, זה כבר לא פלילי.

אם אני יכול להמליץ לחברים הנכבדים המלצה אחת, אין ואקום ברמה הביטחונית מאחר שיש פער בתפיסת האחריות או בהעברת המקל בין גוף לגוף. להחזיר אחורה, להגיד צה"ל, עד להשלמת עבודת המטה, כי יכול להיות שזה לא יגמר ביוני, יכול להיות שזה יגמר ביוני שנה הבאה ועוד חמש שנים. עד להעברת המקל בצורה מסודרת האחריות היא של המוסר. מאחר והוא לא השלים את עבודת המטה אחד לאחד, תשלים את עבודת המטה, נראה שהתקציבים עברו, המל"ל יסיים את עבודת המטה, יתכלל הכול, קדימה העברה מסודרת בדיוק כמו שאני העברתי עשרות פעמים גדודים וחטיבות. זה הכול.

אמיר, למה בעצם כמל"ל אתם לא יכולים להמליץ לראש הממשלה מה שעמוס בעצם פה אמר, שעד סיום עבודת המטה שלכם שהיא יכולה לקחת זמן, שהצבא יישאר. למה ב-1 בפברואר הצבא עזבו את העמדות שלהם?

הם עזבו את העמדות לא על דעתנו, לא הסכמתנו.

מי אישר להם לעזוב?

זה לא עבר דרכנו, לכן אני חושב שבעניין הזה שיחזירו את מה שהורידו.

אבל אתם מוציאים המלצה כזאת לראש הממשלה?

פעם ראשונה שאני יודע שהם הורידו משהו ב-1.2. אני לא הכרתי. לא ביקשו מאיתנו אישור. גם לא הודיעו לנו. אין לי מושג. מישהו החליט חד צדדי ב-1 בפברואר. להחזיר את הגלגל אחורנית לגמרי, נראה לי שזה קצת רחוק מידי. אני חושב שלפחות להחזיר את מה שהורידו בפברואר, וביוני אני מקווה שיהיה תוצאות.

חוץ ממה שאנחנו נכתוב לשר הביטחון וראש הממשלה כוועדה, אתה כגורם של המל"ל יוצא מפה מהדיון ואומר לאנשים במשרד רוה"מ או במשרד הביטחון, תחזירו לפחות את מה שהורדתם בלי אישור של אף אחד ב-1 בפברואר?

יש לנו ביום חמישי סיור ואחרי זה נהיה יותר חכמים. נשמע את הצבא גם בצורה יותר סדורה.

הם באים לסיור איתך ביום חמישי.

אמורים להגיע.

רק חשוב להדגיש, לא להיתפס לעניין הזה של השומרים. זה החלק המאוד קטן בכל האירוע.

האירוע הרבה יותר גדול אבל אני גם רציתי להבין למה עכשיו את שני החבר'ה האלה שהיו שם, לקחו. ברור לי שיש כאן אירוע גדול. בגלל זה המל"ל מעורב פה.

יש לי עוד משהו לומר לגבי יישובי עוטף ירושלים. כאילו יש לנו שקט, אבל השקט הוא שקט בגלל שהצבא נמצא שם, בגלל שיש את עמדות השמירה, בגלל שהיו כיתות כוננות, בגלל שאנחנו מפגינים עוצמה ומראים שאנחנו נמצאים שם ולא מפקירים. ברגע שזה נעלם כפי שעמוס אמר, לא צריך לחכות הרבה בשביל לחשוב שיקרה נס, וזה יתחיל כמשהו פלילי וזה יתחיל כאבוקדו וזה יסתיים לא טוב. זה יסתיים במישהו שייכנס לבית ספר ויהיה שם אסון נוראי.

תאמיני לי, אני רואה את זה בסיורים שלנו בקו התפר. לא נעים להגיד לכם, אתם לא לבד.

אבל אנחנו חוששים.

אתם לא לבד באירוע הזה, כי לצערי מדרום השרון למטה יהודה, כבר אין לזה סוף, כל מקום הגדר פרוצה.

אבל הם בצד השני של הגדר. הם בצד של יהודה ושומרון. אני לא בטוח שיישובי עוטף ירושלים יותר שקטים מיישובי בקעת הירדן לצורך העניין מבחינת הסיווג של הצבא. היה פיגוע ב-2016 במכולת של בית חורון. חדרו שני מחבלים מאוניברסיטת ביר זית ברמאללה ורצחו את שלומית קריגמן הי"ד. זה שהיישובים האלה הם קרובים לקו הירוק וכביכול עוטף ירושלים, זה נראה שהם כמעט בתוך ירושלים, זה לא אומר שהם יותר שקטים מבחינה ביטחונית. יכול להיות שהיישוב בקעות או היישוב רועי בלב בקעת הירדן הרבה יותר שקט מאשר נופי פרת. יכול להיות שצריך להחזיר את האזור הזה לצבא כי כנראה שהצבא ידע לטפל יותר טוב.

קודם כל המשטרה ומג"ב יכולים לטפל לא פחות טוב מהצבא, עם כל הכבוד, ותאמין לי, אם הגעתי למצב שאני מגיעה לכאן התפר ורואה מילואימניק של הצבא ואני אומרת לו, מה אתה עושה אם נכנס שב"ח? הוא אומר לי, אני מתקשר למפקדת של מג"ב. אני מסתובבת בשטח, אני רואה מה מג"ב עושים. חבל על כל יום מילואים שמושקע שם בכלל, של הצבא בקו התפר. תנו את הכול למג"ב, תגדילו את פלוגות המילואים של מג"ב. על זה יש לנו דיון בתחילת מרץ. גם בזה נטפל.

יותר מזה ששאלתי את המילואימניק של צה"ל, הלכתי אליו, בחור בן 30 בפאחם במנשה. אמרתי לו, מה אתה עושה אם אתה רואה כניסה של שב"ח? הוא אומר לי, אני מתקשר למפקדת מג"ב. אמרתי לו, אז למה אתה פה? שיביא מילואים של מג"ב.

זו בדיוק הבעיה, חוסר ההחלטיות למי פונים, איך פונים ומי אחראי.

תאמיני לי, אני מבינה את האירוע. אני רוצה לשמוע את נציג הצבא בזום.

גבירתי, שאלת מי נתן את הסמכות למפקד פיקוד המרכז לקחת את עמדות האזרוח מהיישובים, אז נתחיל שבגבולות הגזרה היישובים האלה לא שלו. הם לא בגבולות הגזרה שלו.

אז של מי?

של משטרת ישראל, של הבט"פ. את הכסף על העמדות האלה הצבא שם, רק שצבא הודיע כבר לפני שנתיים שהוא מתכוון לקפל את הדבר הזה והוא נותן למשטרת ישראל את הזמן להתארגן. לא קרה עם זה כלום במשך שנתיים.

אבל את התקציב הוא העביר או רק אמר להם, תשימו מאבטחים או שומרים?

התקציב פה מתקציב פיקוד המרכז שלאור הערכת מצב מבצעית מפקד פיקוד המרכז צריך לשים את העמדות האלה ביישובים אחרים, לשמור על ביטחונם של יישובים מאוימים יותר, ולכן החליט להעביר את העמדות לשני יישובים אחרים.

איך אתה מוציא חיילים מעמדות ומעביר למשטרה בלי שהעברת את התקציב?

גבירתי, לפני שנתיים הודיעו שיש כוונה לעשות את זה.

למי הוא הודיע? כי המל"ל אומר שהוא לא שומע את זה.

המל"ל מכיר את זה, עם כל הכבוד.

הוא אומר פה סתם דברים?

חס ושלום, אבל המל"ל מכיר את העניין של עמדות האזרוח - - -

אבל הוא לא מכיר את זה. הוא אומר כאן. אתה יכול להגיב.

עד שהעבודה לא הסתיימה, לא עושים צעדים חד צדדיים. זה מה שאמרנו.

נכון, וזה גם מה שאני אמרתי.

אני אומר שוב, שנתיים מראש אמרו שיש כוונה לעשות את זה כי השמיכה המשאבית היא קצרה ומפקד מבצעים מחליט לקחת ליישוב מאוים יותר את השמיכה הקצרה שלו. גבירתי, זאת המציאות. אין הפתעה בהקשר הזה.

קצין הגמ"ר בא אלינו ליישוב, שמע, ראה את העמדה, הבין את המורכבות ואמר חבר'ה, אני אתכם. כואב לי אבל אתם יישובי העוטף. זה לא עניין מבצעי. הוא אמר לנו, אתם יישובי העוטף, אתם לא באחריות שלי, אני לוקח לכם את זה לא כי אתם לא צריכים. אתם צריכים. הוא עמד אצלי בש"ג. הוא רואה את הפלסטינים נוסעים. הוא רואה את המצלמות שאין מישהו אחר שיתפקד ואומר, אני לוקח לכם את זה.

מעניין איזה יישוב, הלכו לשם.

זה נלקח לאזור אדם, גבירתי, ולעוד יישוב באזור גוש עציון.

אוקיי. מה רצית להעיר?

כמה דברים. אחד, מדברים על ה-1 בפברואר. אמרתי, יש פיחות זוחל. יש עוד יישובים ושכונות שנלקחו מהם מרכיבי ביטחון או שלא טופלו. כשאנחנו מדברים עם הצבא גם במסגרת עבודת המטה, עשינו הערכת מצב והבנו שהמסוכנות היא במקומות אחרים. אנחנו לא חושבים ככה. היישובים האלה הם מאוימים לא פחות מיישובים אחרים ולכן מבחינתנו אין שום סיבה לשנות את הסטטוס של היישובים האלה לפחות עד לגמר עבודת המטה.

זה גם מה שהמל"ל אומר.

גם אם לצורך העניין נאמר לפני שנתיים, ואני מלווה את העבודה הזאת בדמי ארבע וחצי שנים. אני מגיע לדיונים חולה, גוסס, לכל דיון כי אני מכיר את כל הפרטים והייתי בכל הדיונים והסתכלתי לאנשים בלבן של העיניים, דרך אגב כולל אתמול דיון עם פקע"ר כדי לנסות להבין איך הם מסווגים יישובים, ואני לא אפתח פה את מה שגילינו כדי לנסות להבין איך זה קורה הדבר הזה. בשורה התחתונה, תחזירו את המצב לקדמותו לא במובן של ה-1 בפברואר. תגדיר את היישוב הזה כמו שהוא צריך להיות מוגדר. הוא מוגדר קדמי, הוא צריך לקבל את החליפה המקסימלית. תן לו את כל החליפה עד שנסיים את עבודת המטה. ככה אנחנו רואים את זה.

מה רצית להעיר, ממג"ב?

זה ארבעה תקנים שנלקחו, לא שניים.

זה לא רק השניים שנלקחו עכשיו מנופי פרת ואלון. זה לפני חודש מקדר וקדר הזמני. אגב, 52 היישובים שלנו שבתוך הארץ, לא הזזנו את המאבטח מ-2017 כשקיבלנו אותם. אנחנו השארנו את המאבטחים עם שמירה סחירה עד עצם היום הזה וזה ממשיך כל שנה.

אז למה אצלנו לא?

אצלך זה הצבא.

החליפה הועברה מהצבא והיא נשארה. לא שינינו אפילו מאבטח אחד ממקום למקום.

אני רוצה לשמוע את עמית שפייזמן, ראש אגף בכיר תקציבי משטרה.

שלום, אני ראש אגף משטרה באשכול תכנון, תקצוב ובקרה במשרד לביטחון הפנים. אני רוצה להתייחס בקצרה. נאמרו פה הרבה דברים ואני אשתדל לא לחזור עליהם. אני חושב שהצלחתם להבין שהנושא הוא מאוד מורכב, הרבה רכיבים, הרבה דברים, נמשך על פני שנים רבות. יש פה עבודת מטה שהתמשכה, נעצרה באיזשהו שלב, ממשיכה היום.

אמירה קטנה לגבי עניין התקציב, ואני בכוונה לא רוצה להיכנס לזה לעומק. נאמר פה שאין אנשי תקציבים של הצבא, משרד הביטחון וזה נכון. הנציגים פה לא אנשי תקציבים אבל זו בדיוק הבעיה. אנחנו נמצאים בדיונים של המל"ל. מי שנעדר כל הזמן זה נציגי התקציבים של הצבא, והם צריכים להצטרף לעניין.

הוחלט בעבר על ידי המל"ל וגם בסיבוב הנוכחי שכל עוד לא מגיעים פה להסדרה ולפתרון, לא עושים צעדים חד צדדיים. נכון, הצבא העביר אחריות על יישובים, אבל הוא לא העביר את התקציב, אותו תקציב שהיום איתו מחזיקים את מרכיבי הביטחון. לקחת את התקציבים האלה למקומות אחרים כי אותו מפקד בשטח צריך את זה למקומות אחרים, אני מבין, אבל יחד עם העברת האחריות היה צריך לעבור התקציב, מה שלא קרה וזה בדיוק מה שמנסים להסדיר בין השאר עכשיו.

המשרד לביטחון פנים כולל המנכ"ל והשר מייחסים חשיבות רבה מאוד להסדרת הנושא ולכן אנחנו מלווים את הדיונים. גם המנכ"ל נמצא. אני הייתי איתו בשבוע שעבר אצל מפקד פיקוד העורף ואצל סגן שר הביטחון. המנכ"ל עצמו נכנס לזה לעומק. השר מיודע. אנחנו נותנים לאנשי המקצוע המבצעיים להגיע להסדרות המבצעיות. כשימופה העניין בטווח הקרוב מאוד, הכוונה היא להביא גם להסדרה תקציבית בשיתוף המל"ל, בשיתוף משרד ראש הממשלה, כל זה במטרה לסיים את הסאגה הזאת. ברור שזה מורכב, ברור שיכול להיות שיהיו פה שלבים. צריכים לקבל החלטות איזה יישובים עוברים ולאן, איך עושים דברים, איך מסווגים, מי אחראי למה, איפה. זה מאוד מורכב, ועל העניין התקציבי שהיה חסם ונתקע עד היום, יטופל. כולי תקווה שזה יהיה בהקדם. זה לא עניין של שבוע-שבועיים אבל זה כן צריך להיות חודשים ספורים. כמו שנאמר, מתוכנן ביקור כבר ביום חמישי בשטח עם המל"ל, ואנשים יושבים בצוותים ועובדים וגם אנחנו במשרד מלווים את זה כדי להביא לפתרון לטובת התושבים, לטובת כולם.

עמית, אני רוצה לשאול אותך רגע. אנחנו דחינו את הדיון בשבוע בגלל הפגישה הזו בגלל שבאמת מנכ"ל המשרד פנה אליי ואמר לי, מירב, אנחנו יושבים עם האנשים של הצבא, והנה אתה מדווח באמת שהייתה את הפגישה של המנכ"ל עם סגן שר הביטחון. השאלה אם בפגישה שהייתה בין מנכ"ל המשרד לבט"פ וסגן שר הביטחון, האם הבינו שם את האירוע של התקציבים? האם לשם הגיעו אגף תקציבים של הצבא? מתוך הפגישה הזאת שבגלל זה גם דחינו את הדיון, האם יצא ממנה משהו להמשך?

לא, הפגישה הזאת הייתה בלבל יותר גבוה, לא בפרטי הפרטים התקציביים כדי שכל צד יעלה את הנושא ויבין את הצד השני. ההמשך של העבודה היא בדרגי עבודה שלא בדרג של סגני שרים ומנכ"ל. מחלוקות יובאו כמובן בפניהם, מחלוקות לגבי אחריות, מחלוקות תקציביות. בואו נהיה הגיוניים. יש פה בעיה תקציבית, לא משנה איפה העניין נמצא ולכן אנחנו נפעל כדי להסדיר את זה. יצטרכו פה להגיע לפתרונות וזה בדיוק מה שאנחנו עמלים עליו, כי כמו שנאמר קודם כדוגמה, מקימים שכונה, צריכים גדר. זה לא אחזקה שוטפת. צריכים פה להקים משהו חדש. יכול להיות שיש תקציבים בצבא לצורך הזה, שצריכים לעבור לגבי אותם יישובים שהאחריות עברה, אותו תקציב צריך לעבור למשטרה. אנחנו פשוט לא יודעים מה ההיקף שלו, לא יודעים מה הצרכים יהיו. זה המיפוי שצריך לעשות בימים האלה. אם יהיה צורך בתוספות תקציביות, אנחנו נבחן יחד עם משרד ראש הממשלה, יחד עם אגף תקציבים באוצר אני מניח, כדי להביא לפתרון.

אוקיי, בסדר. יש עוד הערות נוספות?

כן, הערה אחת קטנה, רק משהו מעשי. אם אפשר להוציא מהדיון לבקש מהמשטרה שיחתמו על האישור או התקנון של הרבש"ץ של המטות ורבש"צים אחרים שאמורים עוד מעט להגיע לתקנון, כי נגמר הזמן שלהם, כבר עכשיו בתקופת הביניים כדי שלא נישאר במצב שמישהו בלי סמכות ובלי שום דבר.

אני אענה על זה בקצרה. רבש"ץ, רכז ביטחון שוטף צבאי. המח"ט צריך לחתום. הוא חותם על זה גם באזורים אחרים שבשטח לבט"פ שלי. קח את אזור אפיקים, מנחמיה, כל אזור בקעת הירדן-עמק המעיינות, יש שם תשעה יישובים שנמצאים בשטח לבט"פ משטרת ישראל וכיום מח"ט חותם על הרבש"צים. הם עושים סוג של שריר.

מה זה קשור רבש"ץ אליו?

רבש"ץ, מי שאמור לחתום עליו זה מי שמשלם לו.

רבש"ץ זה צבאי.

נכון. יש הבדל בין רב"ש לרבש"ץ.

אין כבר רב"ש. יש היום מש"ק ביטחוני.

לא, יש רב"שים במקומות אחרים. לצורך העניין, אי אפשר לדבר איתם גם על הרבש"ץ הזה של ענתות?

אני אישית פניתי לפיקוד מרכז. ביקשתי מהם שיטפלו בזה, שיחתמו. כמו שלקחו את התקנים האלה, הם בעצם מנסים לעשות הכול כדי לנתק את עצמם מהשטח ודפקטו להעביר אחריות בלי להעביר את המשאבים.

הבנתי, אוקיי.

המשטרה אמרה כרגע שאתם עדיין מחזיקים באחריות הזאת שקיבלתם.

מה זה קשור? אני יודעת מה זה רבש"צים.

המשטרה קיבלה אחריות בהחלטת ממשלה ללא קשר לתקציב. גם אם כתוב שתקציב, האחריות עדיין שלהם. יש יישוב עכשיו בלי רבש"ץ.

בוא אני אסביר לך משהו על החיים עצמם לאור העובדה שכבר זה הכנסת השנייה שלי. אם יש החלטת ממשלה, היא חייבת להגיע עם תקציב. אתה לא מחליט שאתה מעביר אחריות ושאתה לא מעביר את התקציב עם זה. זה לא קורה. זה לא עובד ככה.

אז מה אמור לעשות היישוב ענתות?

שאלה טובה.

לכן המשטרה כרגע יכולה לחתום.

לא, הוא לא יכול.

במשך 20 שנה עד לפי חודש הוא חתם, אז שהוא יחתום גם עכשיו.

לא.

מה לא? בוודאי שכן, תשאל את הרבש"צים. מג"ב חתם עד היום.

לפני שנתיים כמדומני, אני לא רוצה להגיד תאריך, היה מהלך של פיקוד מרכז מול מפקד מג"ב עוטף שיחתום על הרבש"צים, ללא ידיעתנו, ללא עדכון שלנו, בטענה שכביכול הוא אחראי על השטח הביטחוני. הוא חתם על משהו שאין לו סמכות לחתום עליו.

למה אין לו סמכות?

אין לו סמכות, הוא רבש"ץ. זה כמו שאני אחתום על תלוש המשכורת שלך. זה לא קשור אליי.

טוב, סיימנו את הדיון הזה. הערות של חברי הכנסת לפני שאני אעשה סיכום. יש לכם הערות?

כן, יש. אני יוצא מאוד מוטרד מהדיון הזה, גבירתי יושבת-הראש. אני יוצא מוטרד כי אני נכנס לראש של התושב. תושב יושב פה והוא רואה פה שני גופים של המדינה שרבים אחד עם השני. זה אומר, העברתי לך אחריות וזה בלי סמכות ובלי תקציבים, והתושבים פה באמצע וחיי אדם פה באמצע. זה לא יתכן הדבר הזה. לא אכפת לתושב שיושב פה אם זה משטרה או צה"ל. הוא רוצה ביטחון. לא אכפת לו מי יביא לו את הביטחון, העיקר שלילדים של הגברת פה שילכו לבית הספר, היא תרגיש בזה שבבוקר היא לא שולחת את הילדים שלה לסכנת חיים חס ושלום, לכן אני לא מבין בכלל על מה הוויכוח. לא אכפת לי עניין התקציב, אני חייב להגיד את האמת. מה שאכפת לי פה זה חיי אדם. זה לא פעם ראשונה שאני שומע את הדברים האלה. אני מצטער חברי מהמשטרה, באירוע נתיבות כשהיה הבאבא סאלי לא היה לכם תקציב לאבטח את האזור. הוציאה אז משטרת ישראל שלא תהיה הילולה של הבאבא סאלי כי אין לכם תקציב. אין לכם תקציב לאבטח את תושבי נופי פרת ועוטף ירושלים, אז תודיעו קבל עם ועדה, אין תקציב. אתם לא מאבטחים, אתם יוצאים מהגזרה ושמישהו ייקח אחריות על הדבר הזה.

אבל זה לא הם יוצאים מהגזרה, זה הצבא יצא מהגזרה.

אבל הצבא העביר את המקל.

אני לא מאמינה ששעתיים ועוד לא הבנת את האירוע.

אני מבין את האירוע שהצבא העביר.

הוא העביר - - -

אבל הם קיבלו את האחריות בפועל.

לא מדויק. כתוב במפורש שהם ממשיכים לטפל בסל מרכיבי הביטחון.

אתה בעצמך אמרת שבמשך שנתיים חתמתם על תעודה של רבש"ץ, אז אם חתמת על תעודה זה אומר שקיבלת אחריות.

תגיד, איפה היית בצבא?

בנח"ל חרדי, נצח יהודה.

היה לך קטע שהעברתם גזרה?

כן.

אוקיי, ככה לא מעבירים גזרה.

אז מבחינתי שמפכ"ל המשטרה יוציא מכתב לרמטכ"ל שאומר, אתה העברת לי גזרה ואתה לא העברת לי את התקציבים. סליחה שאני פה כלפי המשטרה. אתם תרגישו אולי שאני לא עושה להם הנחות, כי בסוף אני דואג לתושבים. זה לא נגדכם, שיהיה ברור, כי אני דואג לתושבים פה, זה הסיפור. אני מנסה להיות הקול של התושבים שפנו אלינו עם מקרה ברור. אני מבין, הצבא פה לא נמצא אז זה קצת יותר קשה. בצדק רב, גבירתי היושבת-ראש, את הבהרת את הנקודה בנוגע לזה שהצבא לא נמצא פה, ותאמיני לי שלא הייתי פחות חריף גם אם היה פה הצבא ולא המשטרה שיושבת כאן.

צריך לזכור משהו. בסוף המשטרה זה גוף אחראי. לא קיבלת תקציבים, לא קיבלתם את מלוא האחריות? אז אתם צריכים לזעוק פה, לא התושבים. אתם צריכים להעלות את הנקודה.

זה מה שהם עושים כבר שנים.

לא סתם הזכרתי את אירוע נתיבות. אנחנו ראינו כולנו את ההודעה הזאת. כל המדינה שמעה, משטרת ישראל לא מוכנה לאבטח את ההילולה, ובסוף הועברו תקציבים וההילולה התקיימה.

אני יוצא מאוד מאוד מוטרד מהדיון פה, גבירתי יושבת-הראש, ובאמת שאנחנו ניקח את זה על עצמנו, כולנו כאן. בסוף זה חיי אדם. תודה רבה.

תודה רבה.

אני גם יוצא מוטרד אבל אני רוצה לסכם את זה אחרת, ברשותך יום טוב, בתור יוזם הדיון. הצבא העביר מקל. המקל לא עבר. הצבא אחראי, שיישא בתוצאות. כך אני מבין. היה פה דיון של שעתיים. עלה פה נציג הצבא. היו פה הרבה נציגים של המשטרה, אבל זה נורא פשוט. הגזרה לא עברה. גבירתי, הגזרה לא עברה כי עד שלא עובר אחרון המרכיבים, היא לא עברה, לכן האחריות עכשיו ברגע זה ועד שתסוכם העבודה עם המשמעויות שלה על ידי המל"ל וסיורים ועניינים, היא של הצבא. שייקח אחריות.

תודה לחברי הכנסת. תודה רבה גם שהעליתם את הנושא החשוב הזה בפני הוועדה. אני רוצה לסכם בכמה דברים. קודם כל אני את דעתי על הצבא אמרתי כאן בדיון אבל אני גם כמובן אפנה בצורה רשמית לשר הביטחון לגבי ההתנהלות כאן היום בדיון כל כך קריטי וחשוב, שהם פשוט לא נמצאים. הגיע נציג שעשה את העבודה שלו טובה וכל הכבוד לו, אבל בדיון כזה דרמטי זה לא יכול להישאר ברמה של נציג אחד. צריכים להיות כמה נציגים שעוסקים בנושא. הבנתי, הנושא כבר מתגלגל שנים. ככה לא מנהלים דיון אמיתי, בטח שהתושבים כמו שאמרת, מסתכלים ורוצים תשובות ורוצים לדעת. האירוע הזה מתגלגל כבר כמעט 20 שנה. אם ההחלטה הראשונה כמו שאמרתי, בכלל הייתה ב-2002, ועדת שרים ואחרי זה ב-2006 את האחריות הביטחונית, לא יכול להיות שעכשיו אנחנו נמצאים בנקודה הכי קריטית ובאמת מי שאמור להיות הצד השני של המשוואה לא נמצא כאן.

אני סומכת על המל"ל ואני יודעת שזה שאתה נמצא כאן וגם יום חמישי אתם הולכים לשטח, אתם הולכים לתכלל את האירוע הזה, כי לא היה מפכ"ל ולא הייתה ממשלה ולא היה תקציב, אבל עכשיו יש תקציב ויש מפכ"ל, אז כן צריך להתקדם ואתם צריכים לעשות כאן עבודה מאוד מהירה. אני מאוד ממליצה שתצא מכאן, אתה גם מספיק בכיר והתפקיד שלך, שתצא מכאן גם פנייה לראש הממשלה וגם לצבא כדי לתת עכשיו איזה שהן החלטות בשטח כדי לתת להם פתרונות. אתה אומר שאתה גם לא מכיר את היציאה החד צדדית הזאת של הצבא. אומר הנציג של הצבא, יש יישובים בסיכון יותר גבוה לכן העברנו. אני לא מצליחה להבין. אין דיווח? לא מדווחים למל"ל? מילא אם לא הייתם, אבל אתם בתוך האירוע. אני מניחה שגם תראה את זה בעצמך שם.

אני אדבר כמובן עם רם בן ברק. או שאנחנו נצליח להגיע לסיור ולהבין או שנצליח לקיים דיון נוסף, אבל אני לא אוותר לצבא באירוע הזה. אנחנו נחליט איך אנחנו מכניסים את הצבא לאירוע בתקופה הקרובה כדי להבין איך אנחנו מוצאים לכם פתרונות עד שהמל"ל יסיים לתכלל את האירוע המורכב והקשה הזה.

מג"ב, העבודה שלהם והמתנדבים זה דברים שכמובן צריך. אנחנו מאוד מעריכים את זה אבל עדיין בכל יישוב חייבים להפעיל את כיתת הכוננות עם הנשקים, עם ימי המילואים, עם הביטוח. אם חס וחלילה קורה אירוע, שאנשים יידעו להגן על היישוב שלהם. גם כאן אנחנו ננסה להבין מהצבא האם באמת יש לכם פתרונות לאותן כיתות כוננות שקיימות ובעצם עכשיו נעלמו.

האירוע של הרבש"צים, שיש לי אותו בעוד מקומות, גם עליו לתת פתרון בתקופה הקרובה. אני גם מאוד מוטרדת. לא שמהוועדה הזאת אני יוצאת מדיונים פחות מוטרדת, אבל זה דיון מאוד מטריד כי בעצם כמו שאמרתם כאן בהתחלה, פשוט הפקרנו את התושבים לעצמם. גם באגרת השיטור קבענו רף מקסימלי. אני חושבת שלא היה כאן אירוע של רשות אחת שישב ולא אמר לי, אני גובה את המקסימום. גם במטה יהודה, בצור הדסה שצופה על הכפר צוריף, גם שם הוא מוטרד שבפעם הבאה, שאמרתי לכם שהם באים כמו לוחמים, הם יעשו פיגוע. אפילו בדרום השרון או אפילו בביקור באביחיל שבסוף ירדה נערה מהאוטובוס ונאנסה על ישי שב"ח. כל היום שם הם בין האירוע של פלילי/לאומני/ביטחוני ועל האירוע שפה הדגיש יום טוב ובצדק, זה שאתם נמצאים ביהודה ושומרון. מילא שהזנחנו את קו התפר באלפי מנשה והכול שם פריצות בגדר, אבל אתם חיים בתוך אזור שמראש הוגדר כאזור ביטחוני, לכן זה עוד יותר חמור בעיניי.

אנחנו ננסה כבר עכשיו לקדם כמה צעדים מול משרד הביטחון. במקביל, אני חושבת שזה שהמל"ל מגיע ביום חמישי זה חשוב מאוד. אנחנו ננסה להגיע בעצמנו גם. אני אפנה לרם היום. ננסה לעשות את זה, או להגיע אליכם או לקיים דיון המשך, כי אני לא מתכוונת לשחרר מהצבא בתקופה הקרובה. שהם יבואו לפה ושייתנו הסברים טובים יותר לוועדה. מה ששמענו היום לא היה מספק וגם לא ראוי בדיון כל כך משמעותי, שחברי כנסת שבאים לאירוע ברצינות, של צבא, מג"ב ותושבים, ראשי רשויות, ובאמת לא להתייחס לאירוע ברצינות המגיעה לכם ולגמרי מגיעה לכם. ביטחון זה הדבר הכי בסיסי שמגיע לאזרח עוד לפני הכול.

אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי האירוע הזה. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.