פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
08/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 10:10

1. הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - חישוב היעדרות לחולים במחלה קשה), התשפ"א-2021, של ח"כ אורלי לוי אבקסיס
2. הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - חישוב היעדרות לחולים במחלה קשה), התשפ"ב-2021, של ח"כ נעמה לזימי

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי

אורלי לוי אבקסיס
נעמה לזימי

שירה סגל קופרמן - מנכ"לית מרכז טל - חלאסרטן

ד"ר הדר גלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

תמר מתתיהו - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה

טובה ווסר - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל סודאי
-
עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכת המסחר

משה בניטה - אב שכול, עמותת יקיר לי

מוריה ברבי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

עידן ליבוביץ' - יוזם הצעת החוק, מרכז טל - חלאסרטן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

1. הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - חישוב היעדרות לחולים במחלה קשה), התשפ"א-2021, של ח"כ אורלי לוי אבקסיס
2. הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - חישוב היעדרות לחולים במחלה קשה), התשפ"ב-2021, של ח"כ נעמה לזימי

סליחה על האיחור, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, 8 בפברואר 2022, ז' באדר תשפ"ב, השעה 10:10 בבוקר. דנים בהצעות החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת נעמה לזימי. הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – חישוב בהיעדרות לחולים במחלה קשה), התשפ"א-2021. אני אקרא גם את ה-פ' של חברת הכנסת אורלי לוי, שלום אורלי, לא ראיתי אותך, 1606/24 ושל חברת הכנסת נעמה לזימי, תשפ"ב 2021 2279/24.

אנחנו נפתח בדיון בהצעות החוק האלה. אולי קודם כל נבין את דברי ההסבר? בבקשה אורלי ואחר כך נעמה.

קודם כל תרשי לי לומר, זו הפעם הראשונה שאני, אנחנו חברים בוועדה אבל אין ספק שאנחנו מופיעים בוועדות שבהן יש לנו או קידום של הצעות חוק או במקומות שבהם אנחנו יכולים להשפיע. אבל בכל מקרה, הצלחה גדולה מאוד, זאת אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת ואני מאמינה שאפשר לעשות פה חיל.

הצעת החוק הזו בעצם נכתבה עם עמותת חלאסרטן עוד בכנסת ה-20 ואני חייבת לומר שלעיתים הדברים קורים בגלל שאנחנו נחשפים לאירועים, בין אם בסביבה הקרובה שלנו, בין אם באירועים שמתפרסמים בתקשורת או בין אם זה באמת מפעולות של אנשים שנמצאים בסיטואציות דומות ומעלים לנו, כחברי כנסת, כנבחרי הציבור, את העוולות שנמצאות. ואנחנו תפקידנו לנסות ולקדם.

בכנסת ה-20 הייתה אצלי עובדת שהיא אפילו הייתה בתקופת ניסיון כמחליפה וכבר מיד אחרי זמן מאוד קצר שהיא עבדה אצלי, היא נכנסה אלי באחד הימים ואמרה לי שהיא חייבת לדבר איתי. כולה הייתה דמעות והיא הייתה בחורה צעירה, נמרצת, מאוד אוהבת את העבודה פה בכנסת. היא עשתה גם קודם עבודה עם איתן כבל והיא פשוט בכתה והיא אמרה 'אני לא רוצה לאבד את העבודה' ואמרתי אז אני אמשיך ואעסיק אותה כל עוד היא תרצה בכך, כמובן בטח ובטח בשלב כזה והיא אמרה לי 'זה לא יהיה תלוי בך'. לימים, אפרת אני חייבת לספר לך שניסיתי להילחם כי הכנסת ביקשו ממני לפטר אותה. אמרתי לה שתהיה בבית, שתעשה את הטיפולים שלה, אני יכולה לספוג עלינו. אנחנו נמלא את החסר, נעבוד קצת יותר קשה ואז אמרו לי 'היא לא מגיעה לכנסת', זה עוד היה לפני הקורונה, ולכן אני צריכה לפטר אותה.

נאבקתי על זה ואפילו הלכתי ליושב ראש הכנסת שגם מכיר את הסיפור הזה ברמה אישית כי גם אשתו הייתה חולה בסרטן ולצערי הרב, גם יושב ראש הכנסת אמר 'ידי כבולות'. הגעתי לחשב הכנסת, כי תראי, בהרבה מקומות, במפעלים, אנחנו רואים את הסולידריות החברתית המדהימה שיש. הרבה מאוד מפעלים תורמים ימי חופש כדי שלחברים שלהם תהיה את היכולת לעבור את התקופה הזו ואז הם מקבלים מהחברים שלהם את האוויר לנשימה. בכנסת זה לא קיים ולצערי הרב בגלל שהיא הייתה גם בחלופה של תפקידים, אז גם כל ההיסטוריה שלה וכל הזכאות שלה לימי חופש בכלל, לא היה לה ותק. ביקשתי ועדה ציבורית ברשות של שלושה שופטים, כי לא רציתי לפטר את הבחורה ורציתי גם לתת את הביטחון שיהיה לאן לחזור. אמר לי החשב של הכנסת 'אז הם יגידו לך יפה, כל הכבוד, אבל אין לנו את ההוראה בחוק ואין לנו את הבסיס'. וסמכתי על אותם שופטים, ואמרתי שלפחות ברמה האנושית אנחנו ככנסת צריכים להוות את המגדלור המוסרי לאותם אנשים. הגענו לוועדה והרי איזה פלא? שלושת השופטים פה אחד תמכו בזה אפרת ומאותו יום בעצם, שאנחנו מדברים על הכנסת ה-20, יש הוראה חדשה בכנסת שבמקרים כאלו אתה גם יכול להעסיק במגביל עובד נוסף והעוזר הזה שמור לו מקום העבודה לגבי גם ההכנסות בלי שתפגענה.

אז לרות זה עזר, ולא נעים לי להגיד, לימים, שמישהו לא יחשוב שאני מביאה איזה נאחס, גם היום יש לי עובד שחלה בסרטן וביקשנו שוב את אותו הסדר. אמרו לנו שצריך הגיע לוועדה הציבורית, אבל רק כדי שהיא תאשר אותו. אבל כך קרה, בן האדם יושב בבית ומטפל בעצמו ופנוי לעבודה שלו, ועכשיו הצעת החוק הזו בעצם באה להסדיר, ובחלאסרטן העלו את הנושא שדווקא החולים הצעירים בסרטן הם אלה שנמצאים בשוקת שבורה, כי הם גם לא יצרו את הוותק עדיין, הם נמצאים בשלב שבו הם מארגנים את החיים שלהם, בשלב אולי הכי קריטי שהם גם בונים את העתיד שלהם. וברגעים האלו, בעקבות הסיפור של עידן שבעצם נגע בכולנו, וחלאסרטן שגם ידעו להוציא את זה החוצה, הבנו את האבסורד הזה שמהיום הראשון שבו יש גם בדיקות ואירועים. גם תארי לך מה זה בחור צעיר שיושב מול הרופא והוא אומר לו 'אתה חולה בסרטן', נראה לכם שבאותו יום הוא יכול לחזור לעבודה? או יום למחרת? אבל הימים האלה לא משולמים. הצעת החוק הזו באה לפתור את זה.

אני שמחה מאוד שגם נעמה, שהיום היא בקואליציה אז היא גם התחברה להצעת החוק הזאת יחד עם חלאסרטן והגשנו אותה שוב וכדומה. והיום הינה היא על שולחנך פה בוועדה והלוואי ונעשה את זה כמה שיותר מהר ונביא מזור לכל אותם חולים בסרטן. לצערי הרב השבוע היה כנס גדול מאוד של משרד הבריאות לכל מה שקשור לנושא של סרטן, שזו התמותה מספר 1 בארץ.

אם אני לא טועה, היום יום הסרטן הבינלאומי, נכון? אני לא טועה.

כן ומסתבר שאצלנו המחלה קטלנית ביותר ולצערי הרב זה מין כזה שקע בתוך כל הבלגנים התקשורתיים שאנחנו חווים, בין אם זה בעייני קורונה או בין אם זה בעניינים אחרים. הגיע הזמן שאנחנו ניקח את זה לידיים גם כשזה נמצא, ולהזכיר בכל שנה 28 אלף חולים חדשים מתגלים. תחשבו על המשפחות, תחשבו זה ילדים, לפעמים זה הורים לילדים צעירים, לפעמים זה ההורים שלנו חלילה וחס. ופה אנחנו צריכים להיות גם כחברה, כאמירה, וגם לדעת שהאנשים האלה יהיו רגועים ויום למחרת גם יוכלו לחזור למסלול חיים נורמלי.

תבורכי, תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה רבה כבוד יושבת ראש הוועדה, תודה אורלי. ממש מרגש הבוקר הזה, אני חייבת להגיד, אנחנו הגענו למשרד שעה ומשהו לפני מהתרגשות. כל הכבוד באמת לכל השותפים והשותפות. אני אגיד, קודם כל את רעות אני גם מכירה ורעות זה גם באמת בדיוק הדוגמה לאישה שאחר כך הקימה משפחה, חזרה לעולם העבודה והכל. באמת זה מה שאנחנו צריכים לייצר כחברה, פשוט להכיר בזה שמחלה היא לא אמורה להיות הגורם ששואב אותנו איזשהו מעגל מטה, אלא משהו שאפשר לצמוח ממנו ודרכו הלאה, ואפילו לחזור ממש לחברה כמחלימות, מחלימים, פרודוקטיביים.

ולא בקריסה כלכלית.

ממש ממש ככה. אז כן, רק נגיד שאנחנו מכירות גם את רעות וכמובן היא הייתה עם אורלי שנים. אני אגיד שחברה ככה פנתה אלי כשנכנסתי לכנסת, גם היא מחלימה ממחלת הסרטן. היא אמרה לי 'אני רוצה להפגיש אותך עם העמותה חלאסרטן' ואני כמובן 'בוודאי כן', אבל אני לא ידעתי כיצד נתחבר כי אני מגיעה מעולם של העבודה המאורגנת, זכויות עובדים, חברתי כלכלי, הדרה ועוני, אוקיי? בוודאי שניפגש. ואז ככה הוצג בפני החוק והמצב הזה ואני פשוט לא הבנתי, אפרת, איך זה בכלל מתקיים. זה היה נדמה כמו משהו ש-אוקיי איך פתאום חלאסרטן הגיעו וזה ממש כל העולמות שאני עוסקת בהם ולא הבנתי בכלל כמה זה חשוב. ולהגיד שאפילו במידת מה, קצת עצוב שרק היום אנחנו מתקנים את הסוגייה הזו וזה לא משהו שבתשתית אמור להיות מובן למדינה. בן אדם חולה, הולך לטיפול, זה יום מחלה, כמה פשוט. אבל ממש לא ואנחנו עושות היום תיקון גדול מאוד בסיסי.

אני רוצה דווקא פה להגיד ממש תודה לצוות הלשכה שלי. מי שלא יודע, המסע להעביר חוק הוא מסע ארוך, מסע מפרך. לסנכרן בין משרדים, בריאות וכלכלה, ואת יודעת אפרת, גם היית באיזו שיחת ועידה בתוך הסיפור עוד לפני, ועוברים את המשפטים ואת האוצר קודם והכל. אבל אנחנו לא ויתרו, בדיוק ממה שאמרנו לפני כן, שלא ייתכן שזה לא קיים במדינה. לפעמים יותר קל להעביר חוק קטן ולהגיד 'הינה הכנסתי לספר החוקים איזה תיקון חשוב. הוא קטן אבל אין לו השלכות'. והיה באמת חשוב להגיד לא, חודשיים אנחנו נאבק בתוך המשרדים על החוק הזה, כי יש גם ערך להעביר סוגייה שהיא משנה סדרי עולם. היא משנה תפיסה, אומרת עולם העבודה בישראל צריך להיות מותאם לכל הציבור, צריך להיות מותאם לסוגיות רגישות ולא יכול להיות שדווקא בן אדם שיוצא מהטיפולים, שחוזר לשוק העבודה, פתאום חווה את השבר הגדול ביותר כשהמקום לא מותאם בכלל לאפשרות שלו להשתלב.

כמו ששירה אמרה לי לפני הדיון, זה גם תחום בזמן. היום באמת אפשר לטפל בסרטן, אנשים גם מחלימים. זה לא עכשיו 20 שנה של הסיפור הזה של ימי מחלה. בתקווה וכל חולה יוכל, שגם לא יהיו חולים, אבל בתקווה שכל חולה יוכל אחרי כמה שנים להיגמל מהטיפולים, לא להצטרך אותם יותר ולהשתלב באופן מלא. אבל אנחנו צריכים להיות היד שמושטת ועוזרת. כשאת אומרת על המפעלים, את צודקת. כשאשתו של בן דוד שלי חלתה בסרטן, אז כל עובדי המפעל תרמו לו שיוכל ללוות אותה. זה נכון, זאת סולידריות וזאת חברה שהיא בריאה כשהיא עושה את זה. אבל זה לא צריך להיות ככה. זה צריך להיות מובנה, זה לא צריך להיות בחסדי הקהילה, זה צריך להיות בתפיסה של מדינה.

לצערי הרב כשהמדינה לא נכנסת, למזלנו הגדול יש לנו קהילה עם הרבה מאוד רגשות.

כן, אבל כבר אימצנו כאן לאחרונה יותר ויותר בוועדה ממש סלוגן והולך ונהיה כאן קבוע בכל הוועדות שלנו, שאנחנו באים לעשות טוב ולא לעשות טובה.

ממש בדיוק, בדיוק. ממש מתחברת ולהיפך, כשהמדינה משתיתה סדר, ערבות הדדית וסולידריות, אז החברה נהיית יותר ויותר כזאת. אנחנו לא צריכים להסתמך על חסדי החברה, אלא לצפות שנחנך את החברה להיות סולידרית מתוך הדוגמה האישית שהמדינה מביאה. לכן החוק הזה הוא חשוב, כי אני חושבת שזה חוק שנוגע בסולידריות הכי בסיסית. מתוך הבנה שזה מצב שיכול לפגוש כל אחת ואחד מאתנו ואנחנו לא צריכים להיות תלויים במצב הכלכלי שלנו, למי נולדנו והאם יש לנו קהילה מספיק תומכת. אנחנו צריכים לדעת שיש מדינה שרואה אותנו וגם רואה את הפריון והתרומה שלנו למשק, יש לומר. רואה בחשיבות של החזרת אנשים למעגל העבודה, מתוך מקום פרודוקטיבי ומטיב עם החברה, אינטרס לאומי.

אנחנו פה מדברים על שימור עבודה, זה אפילו לא על חזרה, כדי שאנשים לא ייפלטו משוק העבודה הצעת החוק הזו באה.

ממש ככה, ממש ככה.

וכאן באמת כל הכבוד לכם בחלאסרטן וכל העוסקים במלאכה.

אז לכן אני מתרגשת ואני מקווה שהיום עוד נגיע לכל ההסכמות ונסכם.

בהחלט. תודה רבה חברת הכנסת לזימי. חבר הכנסת מופיד מרעי.

בוקר טוב, תודה רבה. האמת שבאמת מגיע ברכות גם לחברת הכנסת אורלי וגם ללזימי. תראו, במעלה הדרך בן אדם צובר איתו הרבה מאוד מקרים ואירועים, ואתה לא חושב מתי אתה יכול כן להשפיע ולטפל בזה. אז כל הסוגייה של מחלה ממארת וחולי הסרטן היא מאוד רגישה, צריכה להיות רגישה לנו כבני אדם וכל חולה צריך לטפל בו בשתי ידיים ובעשר אצבעות ואנחנו צריכים להיות רגישים כחברה. למה חשובה ההצעה הזאת? לי יצא לטפל בכמה מקרים של חולי סרטן שהיו בעבודה, בשירות, במקרה הזה בשב"ס או במקומות אחרים. בגלל המחלה הם עזבו את העבודה שלהם, הפרישו אותם מהעבודה, כשנפטרו אפילו לא הכירו בהם כחללים של המערכת. עכשיו, כשאני מסתכל כאן ומעיין, ואני מודה שאני כרגע מעיין בנקודות או בדקויות של הסעיף, כשהמעסיק מכיר בחולה ומאפשר לו שזאת תהיה מחלה, זה אומר שהוא גם מחזיר אותו או שהוא אחראי גם עליו במידה ויקרה לו משהו. לכן זו המשמעות של החוק ובאמת, שוב תברכו.

למה אני אומר שגם החברה צריכה לטפל בזה? כמו שאמרתי, לי יצא להיות בצבא גם מח"ט החרמון, ויש לנו שלג כמו שיש עכשיו, ופעם בשנה דאגתי לכנס את כל חולי הסרטן והילדים בעיקר, ליום כיף בחרמון עם האלפיניסטים. הסענו אותם בחתולי שלג, נתנו להם חליפות ובגדים כמו של אלפיניסטים ונתנו להם תחושה מאוד מאוד טובה. עכשיו מה אני אומר? בסופו של דבר אם אנחנו חברה באמת רגישה, אם אנחנו אנשים באמת רגישים, אנחנו כן יכולים לחוקק חוקים לטובת אותם אנשים. שוב תברכו ותודה לכל מי שעוסק במלאכה.

בהחלט. יש לזה הרבה מאוד היבטים מכל כך הרבה כיוונים להצעת החוק שלכם, מוסריים, ערכיים, כלכליים. באמת יופי של הצעת חוק. אולי נשמע את עידן ליבוביץ' מהמרכז חלאסרטן, מרכז טל, הוא נמצא בזום. עידן? אהלן.

שלום, בוקר טוב.

כן, שומעים אותך. עידן מה שלומך?

טוב תודה, מצוין, מאוד מתרגש.

נעים להכיר.

נעים להכיר גם.

בוא תספר קצת עליך ועל היוזמה של הצעת החוק.

אז אני חליתי בלוקמיה בגיל 38 ואחרי שעברתי סדרה של טיפולים, כימותרפיה, הקרנות והשתלת מח עצם, אז לשמחתי החלמתי. רציתי לחזור לעבודה וכשחזרתי לעבודה, מה לעשות שעדיין הייתי צריך לעבור ביקורת כל חודש. כשדיווחתי כיום מחלה את היום ביקורת הזה, בסוף החודש בתלוש המשכורת ראיתי שירד לי יום חופשה. כששאלתי את המעסיק - -

איך יכול להיות דבר כזה? אני הולך לבדיקות, לא הולך לסקי בחרמון.

בדיוק, לא הלכתי לעשות חיים. אז אמרו לי, על פי חוק את יום המחלה הראשון לא משלמים. אז אמרתי, ואללה עכשיו כל חודש אני אעשה בדיקה, זה 12 חודשים בשנה, ירדו לי 12 ימי חופש? זה כל החופש שנותנים לי. אז לשמחתי אני חלק מקהילה מאוד גדולה של חלאסרטן, כתבתי את הפוסט הזה כהצעת חוק. לשמחתי רעות ראתה אותו והעבירה אותו לחברת הכנסת לוי אבקסיס שבאמת קידמה אותו ולצערנו יצאנו לכל מיני מערכות בחירות שקצת דחו את החוק. לשמחתי גם חברת הכנסת לזימי גם כן נרתמה ואני פשוט מודה לכם.

תהיה גאה בעצמך עידן, אתה הובלת והתחלת לסובב את הגלגלים.

נכון, יפה.

ורק תיקון קטן. אתם דיברתם על יציאה לימי טיפולים והלוואי שזה יסתיים, אז מבחינתנו החולים והמחלימים זה לא יסתיים כי יש מעקבים שהם יהיו כל החיים, לא יעזור. אנחנו כוח עבודה ואנחנו רוצים לעבוד, ואנחנו רוצים גם שהמעסיקים - -

אוקיי אז רגע עידן, אני ככה בדיוק מתייחסת יחד עם היועצת המשפטית לנקודה הזו שאתה כרגע העלית, כי הצעת החוק הזו מתייחסת לבדיקות ולמעקבים.

זאת הכוונה, הכוונה שלנו לכן לדבר על כך שמחלה שהוא חלה בה, יכול להיות שהוא חלה בה בעבר אבל היא ממשיכה ללוות אותו. וגם המעקבים עידן, לא שכחנו את המעקבים.

אמרנו שמבחינת פרק הזמן האינטנסיבי, בהחלט גם בזמן הטיפולים ותקופת ההחלמה, אבל כמובן שמעקבים וזה נוגע להכל. קודם כל, כל הכבוד לך שאתה גם היית נחוש כמה שנים טובות ותראה איזה מדהים זה, המעורבות האזרחית שלך מביאה למקום הזה היום ולתיקון שהוא נוגע לכל כך הרבה אנשים.

עידן תודה רבה.

תודה לכם, באמת תודה.

פעם הבאה תבוא לכנסת, לא רק שם בזום.

בכיף.

סגור. להתראות, תרגיש טוב, כולנו. אני רוצה לשמוע עוד מספר עמדות של המשרדים ואחר כך אני חושבת שאפשר יהיה להקריא את הנוסח ואפילו להתקדם להצבעה. אז משרד הכלכלה והתעשייה, עורכת הדין תמר מתתיהו, גם היא בזום. בבקשה תמר.

בוקר טוב.

היום יש לנו יום ארוך לדעתי ביחד, לא? כל הדיונים אנחנו ויש לנו איזה ארבעה.

כן. הממשלה תומכת בהצעת החוק שהיא ראויה ונכונה בעינינו. הסכמנו יחד עם המציעות, עד כמה שאני הבנתי, על נוסח שמגדיר שתי מחלות קשות שהן מחלה ממארת ומחלת כליות שדורשת טיפול דיאליזה. אני מקווה שזה הנוסח שעומד בפניכם עכשיו.

הנוסח שבפנינו, מדבר אכן על מחלה ממארת או מחלה שנדרש בשלה טיפול קבוע בדיאליזה, שזה הנוסח שקיים היום לגבי מחלת ילד. לא מדובר דווקא על כליות, כי אז הסבירו לנו שיש עוד מחלות שמחייבות טיפול בדיאליזה.

אז בעצם כמו במחלת ילד, מחלה שמחייבת טיפול בדיאליזה שזה גם טיפוליים תקופתיים עד כמה שהבנתי ממשרד הבריאות.

יופי.

אנחנו כן חושבים אבל שצריך להבהיר אולי בצורה יותר מובהקת בנוסח שמדובר באמת גם על אנשים שהחלימו וגם על צריך לתת את הדעת לזה שאני מבינה מהנוסח שזה כולל גם את הטיפול עצמו במחלה - -

כלומר טיפול, בדיקות ומעקב.

גם טיפולים כתוב וגם ביקורת.

כן, בדיקות תקופתיות, נכון.

השאלה אם, אני רוצה רגע לדבר על שני דברים. דבר אחד, על הנושא הזה של הבדיקות. בדיקות יכולות להיות גם לפני שמאובחנת המחלה, זאת אומרת בשלבי האבחון שלה.

נכון.

זה עניין אחד. ואת היית מעדיפה שנוסיף גם את המילים "בדיקות וביקורות תקופתיות"? את חושבת שזה יותר מבהיר את זה שמדובר גם על - -

יכול להיות שכן, אבל הייתי רוצה שנדון לגבי הנוסח - -

בסדר. בואו נאשר את הנוסח הזה ומקסימום בקריאה הבאה עוד יהיה לנו זמן לטפל בדקדוקים.

מצוין.

אז אנחנו נוסיף את הביקורות לדעתך?

אם עכשיו תמר נותנת לנו אישור אז אפשר, ואם לא אז נשאיר את זה לנוסח הבא. תמר.

אני רוצה עוד לבדוק את זה.

רגע, רגע, אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות ואני מפחדת שאנחנו לא נחזור אחורנית. כשאנחנו מדברים על מעקב, המעקב מופיע בגוף הטקסט של החוק.

הוא לא מופיע.

למה? ביקורות. רגע, אז מה ירד?

כרגע כתוב "טיפול תקופתי" ו"בדיקות תקופתיות".

אוקיי. האם בדיקות תקופתיות לא נחשבות למעקב?

בוודאי.

בוודאי שכן, ולכן אני חושבת שלדבר הזה אנחנו כן הגענו להבנה ברציונל. אז אם זה רק עניינים של נוסחים כאלו ואחרים, נשאיר את זה לנעה.

לכן זה מה שהצעתי.

נשאיר את זה לדיון אחרי הקריאה הראשונה.

בדיוק. בסדר גמור, תודה תמר. משרד הבריאות? ד"ר הדר אלעד ראש האגף לרופאה קהילתית, גם בזום. שלום ד"ר.

שלום וברכה. בסדר, אנחנו תומכים בהצעה, אין לנו הערות קונקרטיות.

מצוין, קצר ולעניין. תודה רבה. משרד האוצר? טובה ווסר גם בזום, בבקשה. אחר כך משרד המשפטים ויש לי עוד נציגים. היי טובה.

היי בוקר טוב. אין לנו הרבה מה להוסיף מעבר לדבריה של תמר ממשרד הכלכלה. אנחנו תומכים בחקיקה איך שהיא מנוסחת כיום.

מצוין. תודה רבה טובה. משרד המשפטים, עילם?

אין הערות, אנחנו רואים שזה מה שתואם גם את ההחלטה בוועדת שרים.

מצוין, תודה רבה. עשיתם עבודת הכנה יפה חברות הכנסת, כל הכבוד. אנחנו עוברים גם לזום, עמותת "יקיר לי", משה בניטה. נמצא? בבקשה אדוני.

שלום, שמי משה בניטה, אני אבא של נועם, הוא נמצא פה מאחורי על הקיר. קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. אנחנו מכירים הרבה שנים וכל הכבוד לה על היוזמה הזאת.

גם נעמה הצטרפה להצעה כמובן.

גם נעמה. זה דבר שחשוב מאין כמותו. אבל למה ביקשתי את רשות הדיבור, מסיבה נוספת. אני חושב שיש פה איזושהי לקונה בחוק הנוכחי שממשיכה להצעת החוק המוצעת היום. אני אסביר. רק אתמול פורסם ב-YNET על משפחה שקורסת כלכלית בגלל ילד שחולה בסרטן. אני רוצה להסביר בתור מי שעבר את הסיוט הזה, משמעות של ילד חולה בסרטן היא כזאת: יש הורה אחד שנמצא עם הילד בבית החולים והורה שני שצריך להכיל את הבית עם שאר הילדים. כלומר הורה אחד לא עובד בכלל והשני עובד במשרה מאוד חלקית. החוק נכון להיום נותן לאחד ההורים - - - ימי מחלה על מחלת ילד. אני חושב שגם את זה צריך להכניס לתוך החוק, וכאשר מדובר בילד חולה שגם ההורים, לפחות אחד מהם יקבל ימי מחלה על כל תקופת המחלה. מי שמכיר את זה יודע ש-60 ימי מחלה על טיפול בסרטן זה לעג לרש וזה לא באמת עוזר. זה עוזר אולי בימים הראשונים של האבחנות, אבל זה לא עוזר לגבי הטיפול בחולה. לכן אני מאוד הייתי שמחה אם תכניסו את הסעיף הזה גם של הורים של ילדים חולים.

תודה רבה לך.

תודה משה, ובריאות.

א' בריאות והדבר השני הוא, שאם אני לא טועה, ותיכף נשמע התייחסות של היועצת המשפטית.

כן, יש באמת חוק דמי מחלה, היעדרות בשם מחלת ילד והוא באמת לאפשרות לזקוף ימי מחלה או ימי חופשה לצורך טיפול בילד. אתה מבקש בעצם לעשות שם שינוי, בחוק האחר, לא בחוק הזה, לעשות בו שינוי. אפשר באמת להגיש הצעת חוק נוספת.

אבל אפרת אני, באמת אולי דווקא בגלל הניסיון ואני מכירה יושבי ראש שאחרי ניסיון גדול וכולי, הצליחו בהצעת חוק ספציפית, בכוונה אני אומרת את זה עכשיו לפני הקריאה הראשונה, כדי שלא יגידו לנו 'נושא חדש' אחרי הקריאה הראשונה, אז אנחנו מעלים את זה. בואו ננסה להגיע, ואת כיושבת ראש יש לך את האפשרות. הרי אנחנו מתקנים חוקים נלווים שיש להם השפעות, תוך כדי חקיקה ראשית. פה אני חושבת שאולי כדאי לראות את האופציה לתקן את העניין של ההורה או להרחיב שם את המשמעות, כי יש שם איזושהי התייחסות למחלת ילד ולזכאות של הורה לקחת את ימי המחלה על מחלת הילד ואיך מוסיפים לו, אז אולי לראות אם אנחנו יכולים להגיע שם גם לסיכומים.

אז אני מציעה, היות ובאמת הגעתם לסיכומים וזה נושא של דנתם בו, מה שאני מציעה - -

אחרי.

בדיוק. אני יכולה להגיש רוויזיה, אתם יכולים ללכת לבדוק את העניינים האלה.

לא, לא, לא צריך רוויזיה בכלל. ברגע שהעלנו את זה בקריאה ראשונה, אנחנו לא צריכים לטפל בכלל בקריאה הראשונה, רק להגיד שזה לא נושא חדש אם נדון בו לקראת שנייה.

זה לא נושא חדש, אין בעיה. רק רציתי להציע לך משהו יותר משודרג.

אוקיי טוב.

רציתי להציע לך שאנחנו כן נשאיר לעצמנו את האופציה, אבל זה לשיקולכם, כשיהיה לכם את הזמן. אנחנו נצביע על זה, נגיש רוויזיה, יהיה לכם את הזמן לבדוק את הנושא הזה, ואז אפשר ברוויזיה לנסות גם להכניס את זה כתיקון עקיף אם תצליחו. אם לא, נבטל את הרוויזיה.

לגמרי, אבל בכל מקרה אנחנו יכולים להעביר את זה לקריאה ראשונה במליאה ובין הקריאה הראשונה לזה, אז לדון בזה. אני לא הייתי מחכה עם הקריאה הראשונה כדי כבר לקבע את המסמר הזה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. אנחנו לעבור להתאחדות התעשיינים, עו"ד מוריה ברבי.

היי שלום לכולם. אחת ההערות שלנו הייתה לעניין ההיקף של התכולה של התיקון הזה ובאמת שינוי הנוסח שמגביל את האפשרות להשתמש, הוא עונה על אי הבהירות.

יופי.

עדיין נשארה לנו הערה שנוגעת לאסמכתאות למעסיק. כמו שאישה בהריון שיוצאת לטיפולים ובדיקות, מביאה אישור מתאים למעסיק כדי שבסופו של דבר יישא בעלות, אנחנו מבקשים שגם כאן העובדת יציג איזשהו אישור שהוא אכן נעדר מכוח הסעיף הזה.

רק שנייה מוריה.

אבל מדוע הסמכה לקבוע את הדבר הזה בתקנות, אם צריך, אני לא בטוחה שצריך, כי היום יש כבר אסמכתה על הצורך הרפואי.

תראי היום, לפי איך שזה מנוסח עכשיו העובד יציג אישור מחלה, אבל המעסיק לא ידע בצם מה היה ביום הראשון. מצפים מהמעסיק לשלם איזשהו תשלום שהוא חריג כאן, על היום הראשון, אז כן אמורים איפשהו לבטא את זה שהעובד נעדר מכוח הסעיף הזה. אין כאן שום כוונה לפגוע בפרטיות של העובד, אלא רק - -

לא, זה לא רק הפרטיות.

אבל למה נדרש היום, אם יש עובד שיוצא לסדרת בדיקות, נניח היום, הוא כן מביא את האישור על הבדיקות. הוא מביא את האישור שהוא היה במכון כזה - -

לא, היום הוא לא מביא אישור, היום לצורך העניין הוא מביא אישור מחלה. העניין שהוא שכאן יש איזשהו שינוי בחוק. מבקשים לשלם החל מהיום הראשון.

רגע, רגע, החוק מנוסח ממש 'לצורך טיפול תקופתי, ביקורת' וכל זה. הוא לא מנוסח לשפעת, שאז אתה הולך למרפאה ואומר לרופא 'תן לי איזה שבוע רטרו'. זה לא הסיפור. ביקור תקופתי, כמו שאומרת פה היועצת של הוועדה, מביאים בדיקה מאותו מכון, מאותו מקום.

בסדר, גברתי, עכשיו בנוסח הנוכחי העובד צריך להביא אישור מחלה וזה הכל.

לא, אבל רגע, רגע, שנייה. אם יורשה לי, הרי אנחנו לא באים לשנות סדרי עולם. אנחנו לא משנים, שנייה - -

שנייה מוריה, רק דקה, אני רוצה רגע לנסות להבהיר את הנקודה. האישורים האלה שעליהם את מדברת, הם ממילא כבר מצוינים בחוק. אנחנו לא עושים פה איזושהי החרגה.

רק מרחיבים.

האישור לא מצוין בחוק. היום מה שיש בחוק זה שאתה מציג אישור מחלה. התיקון לחוק מתייחס - -

מה זה אישור מחלה?

אישור מחלה שנעדרתי מחמת מחלה. עכשיו, אדם - -

כן.

בסדר, אבל לצורך העניין אז משלמים החל מהיום השני והשלישי. כאן יש משהו שמתווסף, מבקשים מהמעסיק לשלם החל מהיום הראשון בכפוף להתקיימות נסיבות מסוימות. היינו רוצים - -

לא, אבל - -

אז אנחנו מבהירים את הנקודה, נעה. דקה, דקה, מוריה בואי ננסה להבהיר את הנקודה. בבקשה היועצת המשפטית.

מה שאנחנו רואים שבחוק כתוב ש"שר העבודה רשאי להתקין תקנות בדבר נהלים הכרוכים בקבלת דמי מחלה, לרבות מסירת פרטים וראיות למעסיק בקשר למחלה וכן בדבר תשלום מועד דמי המחלה". אז יש לנו לרבות - -

אז את מסכימה איתי שיש צורך בהתקנת תקנות או לפחות איזו אסמכתה למעסיק - -

לא, היא לא מסכימה על כך מוריה. בואי תקשיבי לה רגע עד הסוף.

אני חושבת שגם היום העובד הזה הוא מביא את האישור שקשור לקבלת דמי המחלה, הוא מביא את האישור. את אומרת - -

אני מזכירה לך שבאישור של דמי המחלה לא כתובה סיבת המחלה.

למה שיהיה כתוב סיבת המחלה?

זאת אומרת מה שיהיה בפני המעסיק - -

למה אני צריכה לבקש מבן אדם חולה סרטן שיביא את - -

אני חושבת שהחשש שמוריה מגלה ואנחנו יכולים לפתור את זה, היא אומרת שעכשיו יכול להיות שהם יצטרכו לשלם מהיום הראשון גם על מחלות שלא קשורות בחוק, מאחר שהשוק הגדיר את זה למחלות ממאירות ולמחלות החולה זקוק לדיאליזה. עכשיו, מה שאני מנסה לבוא ולומר, הרי אנחנו פה רק מרחיבים מצב נתון, זכויות קיימות. הרי ברור למעסיק שאותו חולה הוא חולה במחלות האלה, אחרת מלכתחילה הוא לא יכול להשתמש בהטבה של החוק הזה.

ברור לנו שכשאנחנו מדברים על בדיקות תקופתיות, הרי הנוהל הנורמלי, ככה אני מאמינה, אפילו כשאנחנו מדברים בשוטף, זה שעובד והמעביד יודעים את נסיבות העניין, יודעים שזה ביקורת וזאת לא בעיה להביא את האישור על הזמנת ביקורת. היה ויש פה יחסים של עובד ומעסיק, ולכן אני חושבת שככל שאנחנו נוסיף יותר בירוקרטיה לאירוע הזה, אנחנו נרוקן את - -

לא, זה אפילו לא בירוקרטיה, זה משהו שחורג אפילו מבירוקרטיה. לא, מצפים ממנו - -

יותר מזה, הם רוצים להגיד למשרד הבריאות 'תשנו את הטפסים שלכם', 'תשנו את הנוהל שלכם'. זה אירוע שייקח לנו קטסטרופה.

ואז יגידו לו שזה לא קביל.

בדיוק. וחלק מהרופאים לא יודעים לעבוד עם זה, וחלק ככה. לכן אני אומרת, אנחנו באנו לעשות פה אירוע שאנחנו מאמינים שברגע שכיווצנו את זה לאותם אירועים כמו מחלה ממארת וטיפול בדיאליזה, קל מאוד גם אם יש פה שאלה של אי אמינות, יהיה על המעסיק להגיד אם הוא שיקר או לא שיקר.

יותר מזה, אני גם רוצה לספר שרבים מהחולים שפנו אלי ובאמת ברכו על המהלך הזה, אמרו לי 'אבל לא הוספתם ימי מחלה'. זה לא שכרגע אנחנו מוסיפים בנוסף.

טוב, בואו נסכם את הנקודה הזו, סליחה נעמה. תשלימי.

אמרתי שהרבה חולים שפנו אלי ובירכו על המהלך אמרו שלא הוספנו ימי מחלה. כי זה לא שכרגע יש איזה פול שהוספנו, זה בתוך המכסה הקיימת.

נכון, לא הוספנו. צודקת, נקודה חשובה. מוריה, אני רוצה לסכם רגע את הנקודה. א' בסדר גמור שהעלית אותה, זה גם נדון כאן וגם כפי שאמרה וציינה היועצת המשפטית, האיך והמה מבחינת המסמכים והבירוקרטיה קבועים בתקנות. ככל שנצטרך לעשות איזשהו תיקון נוסף בתקנות, נתייחס לזה שם, לא בחוק הזה.

אז גברתי, זה תיקון חדש ואין הסדרה לעניין הזה. בסופו של דבר אם אדם הביא אישור מחלה על יום אחד, איש לא יודע וגם לא רוצים להתערב לו בענייניו, איש לא יודע למה הוא נעדר. אז לפחות שתהיה איזושהי הצהרה - -

אז אתם רוצים להיות במקום הזה שבו, אחד, שוב אני מסכמת, אני לא רוצה שנמשיך את הוויכוח הזה כי הנקודה שלכם ברורה, אם כי היא קצת, אני מוכרחה להגיד, מבטאת תחושה פרנואידית שמישהו שהוא חולה, רוצה לעבוד על המעסיק ולהשתמש ביום המחלה שלו כסרטן או בדיקות רפואיות - -

לא פרנואידית בכלל, פשוט את יודעת בסופו של דבר - -

שיש לו בשביל דברים אחרים. אני לא מתה על העמדה הזאת כבסיס, אבל מילא, בואו נגיד שלא לזה התכוונת. מה שאני רוצה לומר הוא, שוב אני מחדדת, שהאיך והמה, האופן הטכני הזה קבוע בתקנות, לא בחוק עצמו. לכן, אם יש צורך לחדד את הנקודה הזו שאת העלית, זה ייעשה בתקנות. אני צודקת היועצת המשפטית?

לפי הבנתי כן זה כך, גם צריך יהיה לדון בזה. אני רוצה להזכיר שגם בעבר היה ציון של המחלה בתקנות והשינוי נעשה בתקנות, של רק ציון העובדה שהאדם היה חולה בלי פירוט המחלה. אז גם אם אנחנו רוצים בעניין הזה של מחלות קשות, לדרוש איזשהו ציון, איזושהי הצהרה או לא משנה מה, צריך להכניס את זה בתקנות.

מאה אחוז. תודה מוריה, ההערה תבחן כאן לאור הדברים שאת אומרת בתיקון בתקנות. אחרונה היא מאיגוד לשכות המסחר, עו"ד סיגל סודאי.

שלום. אני בדיוק כמו מוריה, גם בעניין המסמכים. אנחנו חושבים שצריכה להיות אסמכתה ספציפית לעניין הזה בדיוק כמו בעבודת נשים לאישה בהריון. כולם יודעים גם כשהמצב שלה הוא הריוני, אין פה שאלה, וגם כשהיא הולכת לבדיקות היא אמורה להביא אסמכתא בדיוק לעניין הספציפי של הבדיקה, ולא מסתפקים באישור מחלה שהוא כללי.

מאה אחוז.

כמו שמוריה אמרה, זה עניין חריג ובגלל שכאן חריגה. ואנחנו גם לא רוצים לצור איזשהו תקדים ומצבים נוספים של דמי מחלה והעובד לא יצטרך להביא אישור ספציפי.

מאה אחוז, תודה לך גם. אני חושבת שאין צורך לחזור על ההתייחסות שלנו כאן מטעם הוועדה וכן אפשר לעבור להקראת נוסח הצעת החוק.

רק יש לי הערה, משהו לגבי הסיפור שהוזכר בפתיח. אני רציתי להזכיר שאדם שהוא חולה, יש לו גם הגנה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זה מוגבלות?

אם הוא חולה בסרטן מדובר במחלה מסכנת. יכול להיות שהוא ייכנס גם להגדרת אדם עם מוגבלות, יש בעיה לפטר אותו, אז אני רוצה רק לציין שזה היה נשמע כאילו הכנסת דרשה לפטר. העניין היה על השאלה להביא עוזר אחר במקומו.

לא, לא, לא הכנסת דרשה ממני לפטר אותה וזה שקיבלת עכשיו טלפון מהחשב של הכנסת או לא יודעת ממי. דרשו ממני, מנכ"ל הכנסת, בואי לא נייפה את הדברים. מנכ"ל הכנסת יחד עם חשב הכנסת אמרו לי לפטר אותה כי הם לא מתכוונים לשלם לה, היא לא מגיעה לעבודה פיזית, זה עובדתית ושינינו, אז צריך להגיד כל הכבוד לכנסת וכל הכבוד לוועדה הציבורית. היום רק ביח"ץ, יח"ץ, יח"ץ. לא הייתה הוראה בחוק, לא הייתה להם את האפשרות. אני לא באה לתקוף אותם. עובדתית היה שדרשו ממני, עליתי למנכ"ל הכנסת, לחשב הכנסת, ליושב ראש הכנסת והגענו לוועדה ציבורית שיצרה לנו את התשתית להמשיך ולהעסיק אנשים גם כאשר הם חולים. אז גם עכשיו נהנים מזה.

נעה, תקבלי את דבריה של חברת הכנסת. אנחנו לא יודעות, לא את ולא אני היינו שם.

אחרת לא הייתי צריכה להזמין את הוועדה הציבורית. כאילו תחשבו על זה.

"הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – חישוב היעדרות לחולים במחלה קשה), התשפ"ב–2022

תיקון סעיף 2

1. בחוק דמי מחלה, התשל''ו–1976 , בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), עובד שבשל מחלה ממארת או מחלה שנדרש בשלה טיפול קבוע בדיאליזה שחלה בה נעדר מעבודתו לצורך טיפול תקופתי, לרבות בדיקות תקופתיות, יהיה זכאי לקבל ממעסיקו תשלום דמי מחלה החל מהיום הראשון להיעדרו, ובכלל זה מחלקו, בכפיפות לתקופת הזכאות המקסימלית כאמור בסעיף 4;."

אנחנו הבהרנו שאנחנו מדברים גם על בדיקות לקראת גילוי המחלה וגם על בקרה ומעקב אחרי ההחלמה, בתקווה להחלמה.

איפה זה ייכנס? אם אנחנו מדברים על מישהו נדרש לטיפול קבוע בדיאליזה קשה.

הדיאליזה מופיעה פה.

אני אומר, מחלה ממארת או מחלה שנדרשת בשבילה טיפול קבוע בדיאליזה. עכשיו, למה רק דיאליזה? אולי יש מחלות למשל כמו טיפול כימותרפי?

כימותרפי זאת מחלה ממארת.

אוקיי. אז אנחנו מתמקדים פה רק בדיאליזה ובמחלה ממארת. אורלי, ברשותך - -

זה ביחס למחלות שאתם - -

אנחנו מדברים רק על מחלה ממארת ועל דיאליזה. דיאליזה זה גם בעיות בכליות וזה. רק בשני הנושאים האלה? אולו

אנחנו רצינו יותר. הצעת החוק המקורית הייתה הרבה יותר רחבה ואני חייבת להודות שכשאנחנו נתקלים, בטח ובטח בין אם זה באוצר ובין אם זה, אתה רואה גם מהתעשיינים, המעסיקים וכדומה - -

אני מסכים איתך שלפעמים - -

לא, אני גם חושבת יותר מזה אורלי, אני חושבת וגם באמת דיברתי על זה עם נעמה קודם לכן, להיות מאין סל תרופות כזה שבו אנחנו כוועדה מחליטים איזה כן ואיזה לא. זה גם ישים אותנו אני חושבת, כנבחרי ציבור - -

אני לא אוהבת את זה.

אני אגיד לך יותר מזה אפרת, לעולם החוק הזה לא היה עובר אם זה היה קורה. כל יומיים מגיעים אלינו עם משהו חדש, והיה ברור לי שזה גם יגמור פה בדיונים אינסופיים ואני אמרתי לך שזה לא מקובל שזה יקרה ככה בצורה הזאת, ולא רציתי להכניס אותך לפינה הזו. אני אבל מבינה, אגב זה צעד גדול, אבל אנחנו נעשה צעד גדול יותר בהמשך. ברגע שיש הכרה בכלל בסוגיה הזאת, יש פה שינוי תפיסה. אנחנו עושים פה היום שינוי תפיסה וזה חשוב.

מסכים איתך, מסכים שזה הרע במיעוטו.

אבל אגיד לך מופיד שזה היה לא פשוט גם להגיע לזה.

אתה יודע מה? אני מקווה שאחר כך תהיה לשאר המחלות זכות עמידה בבג"ץ להשוואת תנאים. אבל בואו לא נדבר עד שנגיש את כל החוק ונסיים אותו.

אני גם אומר שמסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד הראשון.

הינה הצעד הראשון, רגע, עשינו עכשיו יותר מצעד ראשון, הרבה יותר.

בגלל זה אני אומר, זה הרע במיעוטו וזה תקדים.

חד משמעית. טוב, אז בואו קודם כל נגיע הצבעה לגבי המיזוג של הצעות החוק.

מי בעד מיזוג הצעות החוק? שירים את ידו.

הצבעה

אושר

המיזוג עבר.

ניגש להצבעה על נוסח הצעת החוק, לאישור, מי בעד?

הצבעה

אושר

אני מאשרת את הצעת נוסח החוק של חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת נעמה לזימי. ברכות.

תודה רבה לך אפרת.

מעבירים את זה הלאה להצבעה של הקריאה הראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.