פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת העבודה והרווחה
07/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ו' באדר א' התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 12:40

הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, של ח"כ אפרת רייטן מרום

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יצחק פינדרוס

יעקב אשר
משה גפני

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ענבל בלאו - חוקרת ומרצה, הקריה האקדמית קרית אונו

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים


הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, פ/2135/24

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה-7 בפברואר 2022, ו' באדר א' התשפ"ב. השעה 12:40. אנחנו מקיימים דיון נוסף בהצעת החוק לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021 - הצעת חוק שהוגשה על ידי ועל ידי עוד מספר רב של חברי כנסת.

אני מקיימת את הדיון הזה כאשר עדיין לא הגענו להסכמות, והדיונים נמשכים בין משרדי הממשלה השונים - המשפטים, האוצר והרווחה, כדי להגיע לנוסחה שלא רק שתהיה מקובלת אלא תהיה נכונה וראויה. אני יודעת שמדובר כאן לכאורה במהפך מחשבתי. אתם יודעים את זה, אבל חשוב לי לומר את זה שוב: הצעת החוק הזו, וכך גם אמרתי במליאה, נכתבה בדם. היא נכתבה מתוך כאב, מהרגליים, מהידיים ומהלב. היא נכתבה בשם משפחות רבות שאיבדו את יקיריהן, יקיריהן נפצעו באסונות גדולים, מג'וריים, שטלטלו פה כל אזרח במדינה במהלך השנים. כל פעם מחדש, העמדה של המדינה הייתה - שיתבעו, וננהל את המלחמות האלה בבתי המשפט, אנחנו לא יכולים להודות ולקחת אחריות מההתחלה כי יש לזה השלכות. אנחנו מבינים את הכל, ועם זאת, בסופו של יום, אם זה היה במוקדם או במאוחר, המדינה השתתפה בפיצוי של האזרחים, מכוח דיני הנזיקין - לכאורה, השבת מצב לקדמותו.

במסגרת הצעת החוק, אנחנו ניסינו לחשוב באופן מסודר. לנסות לבוא ולהגיד שכמו שנכתבו עקרונות בחוקי יסוד, נכתבו כאן עקרונות שמצד אחד הם ערכיים ומוסריים, אבני יסוד של המדינה שבה אנחנו רוצים להתגאות; ויחד עם זאת אנחנו גם למודי לקחים. אנחנו יודעים שהיות שעל כל אותם אירועים ואסונות המדינה בסופו של יום כן לקחה אחריות ופיצתה - אם זה 30, 40 או 100 אחוז - בואו, אפילו מבחינת ההיבט הכלכלי-האוצרי, נקצר תהליכים. בואו נלמד מלקחי העבר. יותר מזה, ואולי זה הנדבך השלישי: בואו נשמע את אותם אזרחים שנפגעו, נראה איפה הלקונות שאיתם הם מתמודדים אחרי האסון הנורא שבו איבדו את קרוב המשפחה היקר שלהם, ואז לצערם החלו להתמודד עם טראומות חדשות של העדר טיפול המדינה, באותם מקומות שבהם מיד אחרי האסון המדינה נעלמה והפקירה אותם להתמודד. זה ממש להוסיף חטא על פשע, על האסונות האלה, לתת להם להתמודד עם אסון חדש - איך לשקם את חייהם אחרי אסון כזה נוראי בלי הקהילה התומכת. זה אסון אחר. שם יש עוול נוסף, שאותו אנחנו מנסים פה לחשוב איך מפצחים את המנגנון כך שיהיה נכון.

עכשיו, אם מדינת ישראל לא הייתה כבר מאמצת את הגישה הזאת במקומות אחרים רבים - אם דרך הפסיקה, אם דרך חקיקה ייעודית ואם דרך החלטות ממשלה - אז הייתי אומרת: טוב, באמת אולי אני צריכה להקים מדינה חדשה או לעבור למדינה אחרת. אבל זה לא המצב - העקרונות האלה הם בתוך מדינת ישראל. ממשלה אחרי ממשלה, ולא משנה אם ימין או שמאל, בסוף המדינה אומרת שצריך לעשות את זה. אז נכון, החוק הזה הוא אתגר. הוא משנה מהותית את המחשבה. אני מבינה את המורכבות שלו, ועדיין אני מפצירה בכם לפתוח את הראש, להיות יצירתיים, לחשוב דורות קדימה, לחשוב על המשמעות שלו, מכל הסיבות שמניתי כרגע ואולי יותר, ולהגיע כאן לנוסח מוסכם כדי שאפשר יהיה להעביר אותו. אני בטוחה שאנחנו נתרום לחוסן של המדינה ולחברה הרבה יותר, אם אנחנו נצליח להעביר אותו.

אלה דברים שחשוב לי לומר כל פעם מחדש, כי הם באמת באים מדם ליבי. היה לי חשוב שתבואו לכאן היום, גם משרד האוצר, משרד המשפטים שאני חושבת שנמצא איתנו בזום, ומשרד הרווחה. אני יודעת שאתם מגלגלים כבר רעיונות ופתרונות, ואני יודעת שיש על כך כבר הרבה דיונים. חשוב היה לי שתשמעו שני גורמים חשובים: קודם כל את ד"ר ענבל בלאו, שעשתה מחקר שדן בדיוק בעניין הספציפי הזה, ואני אשמח שנשמע אותה. היא הוציאה ספר בעניין ממש לא מזמן, והצעת החוק הזאת כבר נכנסה לספר הזה. יש לה הרבה מה לתרום, בהיבטים שונים, ואני אשמח שגם אתם תשאלו אותה את השאלות הרלוונטיות שמטרידות אתכם. דבר שני, אנחנו הצגנו בדיון הקודם את המשפט המשווה שביקשנו מהכנסת לערוך. נבדקו מדינות נוספות בעולם עם מנגנונים שונים, כי אסונות קורים לא רק פה. יש שם תצוגה מרהיבה של פתרונות - איך מדינות אחרות פתרו את הבעיות האלה. אני אשמח לדבר גם על זה. בנוסף, אני רוצה שנשמע את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר מאיר שפיגלר. בסוף, המוסד לביטוח לאומי הוא זה שרואה את האנשים. בסוף הם הלקוחות שלו. הוא נתקל בבקשות, בפניות, בטרגדיות, בבכי, בכאב, בעוגמת הנפש. בכל הכאבים האלה שניסינו לצקת כאן לתוך החוק הזה. החשיבות לשמוע אותם ואתכם היא בעיני מרובה, כדי לנסות ולהתקדם. מאיר, בבקשה.

אני ממשיך את דברייך. זה אכן צועק לשמיים. אני חוזר ואומר עוד פעם: מדובר במשפחות שרובן מרובות ילדים. אני לא מדבר כרגע על זה שמנסים לתת איזשהו פיצוי לאותן משפחות שיקיריהן נפטרו. אני מדבר על אלה שנותרו עם צלקות ועם נכות לצמיתות, מעל עשרה אחוז, והם מתמודדים עם המצב האיום ונורא שאליו הם נקלעו, שלא באשמתם ובוודאי ובוודאי שלא כתוצאה מאיזושהי פעילות שנגעה בהם. הגיע הזמן שיפנימו את הרעיון שלא יעלה על הדעת שכשהתרופה מגיעה החולה מת. מה הרעיון? ללכת לטפל בהם ולנסות לסייע להם לאחר מעשה? הם צריכים את זה עכשיו. כבר עברו שבעה-שמונה חודשים. עד מתי אפשר להמתין?

כל הסיפור הזה, של תקדימים ותהליכים שיקרמו עור וגידים - המונח הידוע הזה של השלכות רוחב, כל מיני מונחים ידועים מבית היוצר של אגף התקציבים - מספיק. יש משפחות שכורעות תחת הנטל, ללכת ולהתמודד אחרי האסון עם מה שנותר ממנו. מתי רוצים ללכת ולסייע להם? כשזה כבר לא יהיה רלוונטי? אנחנו אמרנו את זה כבר בסמוך לאחר האסון שפקד אותם. כמו שאמרת, הביטוח הלאומי נותן להם את מלוא הזכויות שמגיעות להם. נמצאים איתם בקשר ומלווים אותם באופן שוטף, אבל זה לא מספיק. מלכתחילה, הקצבאות לא מיועדות לתת מענה לתוצר של אסון כזה. זה הסיפור. וצריך למצוא דרך ולתת להם עכשיו סיוע. לא מחר; עכשיו, אתמול. תמיד אפשר לקזז את זה. הם לא מתכוונים לברוח מהארץ. שיירגעו כולם - אף אחד לא מתכוון לקבל את הסיוע ולהיעלם. תמיד אפשר יהיה לקזז את זה, אם הדבר אכן יידרש. צריך לתת סיוע עכשיו, ולא להמתין. הם מתמודדים עם מצוקה בלתי סבירה בעליל. בוודאי ובוודאי באותן משפחות שיש גם נספים וגם נכים - שהאימא נותרה לבד עם ילדים, חלקם נכים, ואב המשפחה איננו.

לא יכול להיות דבר כזה, שלא יתנו מענה - ואתמול. אנחנו אומרים את זה כל הזמן. כמובן, כשזה לא נוגע אלינו אז הכל יכול לזרום לאט-לאט, מה זה משנה? אנחנו קמים בבוקר, עובדים במהלך היום, נכנסים לתנומה בלילה וחוזר חלילה. יש כאלה שלא נמצאים במצב כזה. חייבים לתת את התשובה עכשיו. באסון לא מתייחסים לשגרה, ולא מדברים כל הזמן על השלכות רוחב. את זה עושים במצב סדיר.

לא, אבל עולה הטענה שמדובר כאן בחוק לא שוויוני. לא יודעת, מאיר. למה להעדיף לתת סיוע מיידית לנפגעי האסון הספציפי הזה ולא לאסון אחר?

אנחנו התבקשנו על ידי יושב ראש ועדת הכספים דאז, הרב גפני, להכין מתווה. אכן הכנו, ואני חושב שבמקרה הזה כיוונו לדעה גדולה מאיתנו, כי אמרנו שצריך להקים צוות. אפילו הצענו את אותם גורמים שאמורים להיות בצוות, כדי לרכז בפעולת מטה מתווה לכל אסון - שהלוואי ולא יהיה, אבל אם יהיה אסון לאומי בדמות האסון של מירון, שבהחלט תהיה כבר פלטפורמה שאפשר יהיה לפעול על בסיסה ולתת לאנשים את הסיוע האלמנטרי האנושי שמגיע להם.

ולקצר את הזמנים ואת הטווחים.

ולא למשוך את זה. את יודעת שבאסון ורסאי יש כאלה שעד היום לא קיבלו את המגיע להם?

אוקי. תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לומר משהו? אולי כדאי שתשמע, נראה לי שזה יעניין אותך מאוד.

לא, אני עוד מעט צריך ללכת, אבל כן, אני אשמע.

מאוד חשוב לי שתשמע את זה, כמי שניהל פה כל כך הרבה שנים את ועדת הכספים, וכמי שהיה מעורב לחלוטין בחוק ורסאי. אני רוצה שתשמע בכמה מילים את ד"ר ענבל בלאו, שכתבה עכשיו ספר על האסונות, וחקרה את המשמעות ואת האחריות של המדינה בכל האסונות האלה. ואחר כך אני כן רוצה לשמוע אותך, כי ראיתי את הפרוטוקולים שלכם לגבי ורסאי, וראיתי שהטענות שעלו עכשיו מהמשרדים עלו גם אז. בכל זאת אני רוצה לשמוע אותך.

ענבל, תראי. יש כמה סוגיות שכל הזמן מעסיקות: למה בכלל צריך את זה בחקיקה? למה לא לחכות כל פעם לאסון ושתהיה החלטת ממשלה. יש נסיבות אחרות ויש אסונות אחרים. ברגע שאנחנו קובעים פה עכשיו מסמרות, מעין מנגנון, אולי אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של הממשלה? דבר שני, כמו שאמרתי קודם למאיר שפיגלר, אולי זה בכלל לא חוק שוויוני: למה להעדיף אסונות כאלה על פני אסונות אחרים ולתת דווקא לאנשים הספציפיים האלה מענה שהוא שונה מנפגעים של אסון אחר?

הייתה גם טענה שדיברה על כך שבעצם מדובר כאן בחשיפה מטורפת, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר: איזה אסון, כמה נפגעים, כמה צריך לפצות. למה בכלל צריך לעשות את זה? אולי צריך באמת, כמו שהם אומרים, ואולי בצדק - אני תוהה איתך ביחד - להשאיר את הדברים כפי שהם, וכשמגיע האסון לתפור את החליפה הרלוונטית.

קודם כל תודה רבה. אני רוצה להגיד שזה אולי החוק הכי ערכי, הכי חברתי והכי נכון שהועלה בשנים האחרונות. אני אתחיל דווקא מהסוף: זה לא חוק שקוראים לו חוק אסון X. מדובר בחוק כללי, רחב מאוד, שהוא לא מתייחס לקבוצה ספציפית אלא הוא צופה פני עתיד. זאת אומרת: זה החוק שלי, שלך, שלו. מי זאת אותה קבוצה? זה אנחנו. אנחנו לא יודעים מי ייפגע מחר. זאת אומרת, דווקא בהיבט הזה, אם אנחנו מסתכלים עליו, הוא החוק הכי שוויוני בעולם, כי הוא לא מגדיר קבוצה X או Y, בניגוד למשל לחקיקות שלדעתי, אגב, כן היו מוצדקות, ונעשו בעבר ספציפית לקבוצות מסוימות. זה חוק מגן.

כמו פוליו או גזזת?

כן. אנחנו רואים, החל משנות ה-90 בישראל, מסיבות שונות שאני אזכיר אותן בקצרה, שמערכת המשפט הנזיקי לא מסוגלת להתמודד עם פיצוי של פגיעות כאלו. לכן אנחנו רואים שורה של חוקים קבוצתיים: חוק נפגעי חיסון, חוק נפגעי גזזת, חוק ורסאי, חוק נפגעי הפוליו. בעיניי זה הרבה יותר שוויוני כשיש לנו חוק צופה פני עתיד, כללי, שכולנו עלולים להיכנס בכנפיו בעת צרה. דווקא חוק מאוד שוויוני.

אני רוצה להביא לכם נקודת מבט ממעוף הציפור. אם אנחנו מסתכלים אחורה, מדינת ישראל תמיד נכנסה ושילמה ולקחה חלק בקרות אסונות כאלו, גם אם היא עמדה על הרגליים האחוריות והצהירה שהיא לא אחראית משפטית. בכל הדיונים בחוקים האלו, תמיד נאמר שיש אחריות מוסרית ומתוך אותה אחריות מוסרית צמח הצורך ונגזר אותו פיצוי, והיא שילמה. לכן, מה שקרה בכל המקרים האלו, אם אנחנו מדברים על שאלת האחריות, זה שלא דיברו על אחריות. קפצו מעל שאלת האחריות, ישר לעבר הפיצוי, ועברו לעבר מנגנון שקוראים לו אחריות ללא אשם. אנחנו מרגישים חובה מוסרית לקבוצה, אנחנו יודעים שיש כאן פגיעה ואנחנו מרגישים צורך לפצות, ואנחנו לא נבדוק מי אשם אלא נדבר על התווית מנגנון הפיצוי. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים אחורה, זה מה שקרה. אז למה לא לעשות את זה מסודר, במקום לפעול בצורה של כיבוי שריפות בכל פעם, ולנהל מנגנון של התווית חוק? זה לוקח שנים, דרך אגב, והחוקים האלו, שחוקקו בסופו של דבר, לקחו המון שנים. ולא כל הקבוצות זכו לחוקים. אז איזה שוויון יש כאן? אם יש קבוצות חזקות שמצליחות להניע מהלך משפטי או לחץ פוליטי, הן זוכות לחוק. או אם יש להן מספיק ממון ללכת לבית משפט ולהניע תביעה. אבל איפה אותה קבוצה מסכנה, שאין לה נגישות לבתי משפט, שאין לה יכולת להגיש תביעות נזיקיות - ובתביעות נזיקיות צריך לשלם אגרה, כסף לעורכי דין? בזה שאנחנו לא מחוקקים את החוק, אנחנו גורמים לאי שוויון בשטח דה פקטו, כך שדווקא לאותן קבוצות לא יהיה מענה. זה ייפול על אותן קבוצות חלשות, משכבות סוציואקונומיות נמוכות, שבכלל לא יידעו להגדיר את מה שקרה להן כעוול ולקדם את המנגנון של הפיצוי.

יותר מזה, יש למהלך גם הצדקות כלכליות. מדינת ישראל השקיעה המון כסף בטיפול בתיקים האלו. ראו ערך תיקי המכביה, תיקי הגזזת. למה לא לנתב מלכתחילה את הכסף הזה לפיצויים לנפגעים, על ידי הקמת מנגנון מסודר? שייקח משרד האוצר ויעשה תחשיב כמה כסף מדינת ישראל שילמה על הוצאות משפטיות, זמן שיפוטי, עורכי דין, פרקליטות. גם הצדדים עצמם הוציאו על ניהול התיקים האלו. אני מעריכה שזה עולה על עלות הפיצויים. דרך אגב, באסון המכביה, למדינת ישראל הופסקו תרומות מאוסטרליה והיא הפסידה כספים שאולי עלו אפילו על סכומי הפיצויים שניתנו בסופו של דבר. אז יש לזה גם משמעות כלכלית.

בנוסף, המשפט הישראלי היום לא ערוך לנהל תביעות כאלו. חוק תובענות ייצוגיות לא מאפשר הגשת תביעות ייצוגיות בגין נזקי גוף לבתי המשפט. זה לא כמו נפגע בודד שמגיע, וההליך שלו מתנהל בהתאם לעומסים של בית המשפט אבל יחסית מהר. הקבוצות האלו מגיעות ביחד, וגם אם הן לא מגיעות ביחד, בית המשפט מחליט לאחד אותן. אז רק על השאלה האם לאחד תיקים או לא, הם יילכו לבתי המשפט המחוזיים ולעליון, ויש לי הרבה דוגמאות כאלו. כן לאחד, לא לאחד, כן שאלות משותפות, לא שאלות משותפות - בינתיים עובר זמן, אנשים מתים. המערכת המשפטית היום והחוקים של דיני הנזיקין לא ערוכים לטפל בתביעות האלו. לכן, הכי נכון לעשות הסדרה מראש, באמצעות חוק אחיד ומסודר.

אם אנחנו מסתכלים לאורך כל ההיסטוריה לא דיברו על זה, בשל רגישות או סיבות אחרות, כשהמדינה למשל הרגישה שאין לה אחריות משפטית. שמו את שאלת האחריות בצד. אמרו - תקשיבו, השאלה של אחריות משפטית היא מורכבת, ויכולות להיות לה השלכות קשות, אפקט דומינו, כי אם עכשיו המדינה תגיד שהיא אחראית משפטית היא תהיה אחראית משפטית לגבי כל התיקים. מי שחושש מהחלטות רוחב, שדווקא יחשוש ממצב שלא יהיה חוק כזה. חוק כזה בעצם אומר שבקרות אסון יישב גורם שיחליט האם מדובר באסון לאומי. דרך אגב, לדעתי הגורם צריך להיות גורם ניטרלי אחר ולא גורם משפטי, אבל אני מניחה שזה ייפתח כאן לדיון. לכן, החשש מהחלטות רוחב לדעתי לא מוצדק כאן. זה לא שאומרים עכשיו שכל אסון מכל סוג ומין שהוא יחסה תחת כנפי החוק. תהיה בדיקה נקודתית, נכון לאותה עת, האם מדובר באסון רחב שנכנס תחת כנפי אותו חוק.

אני מצטערת, אני חושבת שזה החוק הכי שוויוני. בעיניי דווקא אי חקיקתו גורמת למציאות בלתי שוויונית.

אני רוצה לומר משהו, ברשותך. שמעתי בקשב רב. חשבתי בהתחלה שהיא עובדת ציבור, עובדת מדינה, ומסתבר שלא. אין בעיה בכל מה שהיא אמרה, למעט דבר אחד: בוודאי שאנחנו רוצים את החוק. אנחנו אמרנו את זה עוד מקדמת דנא. מה יהיה בינתיים? אנשים חיים, אנשים מתפקדים. לציר הזמן יש משמעות. אולי במקומות מסוימים נמצאים בקיפאון, אבל אצל אנשים נורמליים לזמן יש ערך. הם חיים, הם מתעוררים בבוקר, הם מתפקדים לכאורה, וכך חוזר חלילה. מה עד אז?

אבל בתוך הנוסח של החוק הכנסנו מנגנון של סיוע מיידי.

מאה אחוז, אבל עד שהחוק יעבור, אני אומר - - -

בסדר, זו החלטת ממשלה. מירון זה החלטת ממשלה. בואו לא נעשה סלט.

אבל יש גם פיתרון. אפשר לתת לאלה שיש להם מעל עשרה אחזו נכות לצמיתות ומעלה, על בסיס מה שהיה בפיצוי של אסון ורסאי. אני מדבר כרגע על הנכים ולא על הנספים. לגבי הנספים, אני מקווה מאוד שלפחות יש איזשהו צעד בכיוון הנכון לעניין הפיצוי של 500 אלף שקל פר נספה. אבל אני אומר: אפשר ללכת ולתת להם מקדמה. לא צריך שינוי חקיקה. לתת מקדמה, ואם חס וחלילה יסתבר שלא מגיע להם, אפשר לקזז את זה אחורה. כפי שאמרתי, לא ראיתי אנשים שבגלל מקדמות בורחים מהארץ.

תודה רבה. הרב גפני, בבקשה.

תודה רבה. אני מסכים עם הדברים שאת אמרת, ד"ר בלאו. אני לא מסכים שזה החוק הכי ערכי שחוקק בכנסת. אני יכול להצביע על עוד חוקים, אבל זה באמת בשורה הראשונה של החוקים הערכיים.

אמרתי: בעת האחרונה.

כן, יש כמה חוקים שהם חוקים ערכיים. אבל זה חוק ערכי, מכיוון שהחוק הזה אכן עושה את המצב של מה שהיה. אני עברתי את זה ממש - עברתי את ורסאי, שהייתי אז יושב ראש ועדת הפנים והייתי בתוך העניין הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, את החוק הזה צריך לחוקק וכמה שיותר מהר. צריך לחוקק אותו, מכיוון שאני מכיר את עבודת הממשלה. עבודת הממשלה היא כזאת: כשחס וחלילה קורה אסון, כל אסון, אז קודם כל אגף התקציבים אומרים לא לתת כסף. למה לא לתת כסף? כי משפטית אנחנו לא אשמים בזה שאדם נהרג. שנית, אם ניתן כסף, יש לזה השלכות רוחב. אנשים נותנים לזה אז צריך לתת גם להוא. תמיד הייתה התמודדות עם אגף התקציבים כאשר קרה דבר כזה, וזה נכון מה שאמרת - בסוף שילמו. אצלנו, החרדים החסידים, קוראים לזה שטיבל - נתנו פיצוי ובזה נגמר העניין, ושלא תהיה השלכה. זה החוק הכי מודרני שיכול להיות, בעניין המוסרי והערכי, שמדינה מסודרת עושה פיתרון לעניין הזה.

אז קודם כל, אני מבין שזה הנוסח שמוצע.

זה נוסח שאנחנו עבדנו עליו במהלך החודשיים האחרונים. יש כאן פערים עם משרדי הממשלה השונים.

בסדר, אני מקבל את העיקרון. יש לי כמה הערות: ראשית, אני שומע לגבי הפיצוי שהממשלה החליטה לתת עכשיו, שאם יש מישהו שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי מקזזים את זה מהפיצוי. אם צריך לתת 500 אלף שקל לאדם, אז 100 אלף שקל הוא מקבל מהביטוח הלאומי בגלל שיש לו ילד נכה.

או הבטחת הכנסה.

כן. ראיתי פה את הנוסח החדש ואני מקווה שזה הנוסח שהתכוונתם אליו, שאתם אומרים פה שלא יקוזזו סכומים באופן כזה מהפיצויים.

ברור שלא. אני לא מכירה בכלל פורמט אחר.

זה משהו שהאוצר ניסה לעשות בהחלטת הממשלה על מירון, ברגע האחרון.

זה בדיוק מה שכתוב כרגע. הוא צודק. כרגע זה אמור לפגוע בקצבאות.

אבל שנייה. אתה צריך להתייחס לחקיקה שלי.

אני אמרתי. אני עברתי על מה שאת הפצת, ואתם כותבים הוראות שונות. צריך לדעת לנסח את זה באופן כזה, שלא תבוא הממשלה באיזשהו שלב ותגיד - נכון, צריך לתת לו 500 אלף שקל, זאת ההחלטה וזה החוק, אבל הוא מקבל בלאו הכי מהביטוח הלאומי, אז שלא יקבל 500 אלא רק 200, כי 300 הוא מקבל בקצבאות, הבטחת הכנסה או כל הדברים האלה. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אני מבקש להגיב על זה במשפט. אני רכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים. מה שהוחלט במירון זה לא לקזז קצבאות אחרות מתוך הסכום של ה-500 אלף שקלים. זה ממש לא המצב. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אף אחד אפילו לא העלה את זה על דעתו. השאלה שעלתה הייתה האם אותו כסף נחשב כהכנסה, ככל שאותו - - -

זה עולה אוטומטית. נו, מה? אז מה אתה מסביר? אדם שיש לו הכנסה.

רגע, אני רוצה להבין.

אני אחדד: השאלה היא האם ההכנסה הזו, אותם 500 אלף שקלים, נחשבים כהכנסה לעניין מי שמקבל קצבה שהיא תלויה בהכנסה. יש קצבאות שאין בהן בכלל מבחן הכנסה, שהן קצבאות אוניברסליות, ויש קצבאות סלקטיביות. לצורך העניין, ואני מניח שמנכ"ל הביטוח הלאומי יידע להסביר את זה טוב יותר, לקצבת הבטחת הכנסה יש מבחן אחד להכנסה מעבודה ומבחן אחר להכנסות הוניות, יש שם Disregard של כ-150 אלף שקלים אם אני זוכר נכון, ואז יש איזשהו קיזוז לפי ריבית היוון של הסכום. אני רק מסביר שזה הדיון: האם זה נחשב כהכנסה לעניין הזה או לא.

אז זה עדיין דיון? זה חרפה.

גברתי יושבת הראש, את יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה. יש דבר שראשי הוועדות הכלכליות צריכות ללמוד, וזה את השפה של אגף התקציבים. זו שפה מיוחדת. מר בינג אומר - ברור, אין החלטה כזאת, מה פתאום. אנחנו לא נקבל החלטה שזה יהיה חלק מהכסף שמקבלים. זו רק תהיה הכנסה. אז כשיבואו לקבל הבטחת הכנסה הם לא יקבלו, כי הם יקבלו את הכסף הזה.

או קצבת שארים. אדם שאיבד את קרוב המשפחה שלו ומגיעה לו קצבה.

תן לי רגע, יעקב. מה שצריך לנסח בחוק מדבר על זה שהכסף הזה, שניתן כפיצוי, לא ייחשב כהכנסה.

אבל זה רשום שם: לא ייחשב הכנסה לפי כל דין. זה כתוב.

אמרתי.

לכן זו הצעת החוק שלנו.

מה שנציג אגף התקציבים העיר - ההערה הזאת היא הערה שאתם פותרים את הבעיה הזאת. אם הבעיה הזאת לא נפתרת, החוק הופך להיות חוק עקר. אותם אלה שאנחנו מכוונים אליהם, שאת מכוונת אליהם - אנשים שכלכלית הם במצב קשה, הם מקבלים בטח איזו קצבה, הבטחת הכנסה, השלמה - מה שמקבלים. והם בעצם לא יקבלו פיצוי. אנחנו רוצים שהפיצוי יהיה מנותק מהעניין הזה.

עכשיו, הוויכוח תמיד מתחיל - כשקורה אסון, איזה אסון נחשב כאסון לאומי שעליו יש פיצויים וכולי. אני זוכר את הוויכוחים על אסון ורסאי, אבל זה לא היה רק על אסון ורסאי. מיד הגיעה הממשלה, או יותר נכון אגף התקציבים, שהם בעלי הבית. באו ואמרו: רגע, מה לנו ולעניין הזה? בגלל שהקבלן שם בנה בפל-קל? מה אתם רוצים מאיתנו? מה פתאום זה נחשב אסון לאומי? ואנחנו כולנו סברנו שמדובר על אסון לאומי. נכון שהאשמה היא לא המדינה. צריך לראות.

אגב, אחר כך המדינה שילמה ממילא. אין פה בכלל על מה לדבר. ענבל יכולה לומר את זה.

שילמו בסוף. צריך לדעת מה ההגדרה. ואז בנייר את אומרת - ההגדרה של אסון לאומי היא רשימה של אנשים. יש שופט שעומד בראש, עם כל הנציגים שהממשלה פה מהווה גורם מרכזי. אתם שמים שני נציגי ציבור מהאקדמיה, ואני אומר את זה בכל פעם ואני אומר גם עכשיו - אני חושב שצריך לשים גם רב, איש רוחני, שיהיה בתוך העניין. רב ממלכתי, של עיר גדולה או משהו. צריך שיחד עם אותם נציגי ציבור מהאקדמיה יהיה מישהו שייתן גם את ההיבט הזה. ואת החוק הזה צריך להעביר מהר.

עכשיו, משרד האוצר יושבים ומחכים שתתעייפי.

זה לא יקרה. הם כבר הבינו עם מי יש להם עסק.

בסדר גמור, אז אני מחזק אותך. הם מחכים שתתעייפי, ושהחוק לא יגיעו לסיומו.

לא, אמרתי להם.

הם רצו מהר להחליט על פיצויים ולשלם פיצויים. זו כנראה הייתה הצעה של אגף התקציבים - כנראה, לא שאני יודע.

לא, לא הצעה.

נראה לי שזה הגיע יותר ממשרד המשפטים.

על כל פנים, היה לחץ. מירון היה באמת לחץ, מכיוון שזה האסון האזרחי הכי גדול שהיה. אל תתחשבי בעניין הזה. אל תתחשבי במה שהממשלה מחליטה. ד"ר ענבל בלאו אמרה נכון: צריך אחת ולתמיד לגמור עם העניין הזה. אנחנו מדינה מודרנית, מתוקנת, אז שלא כל פעם יצטרכו לתת כסף באופן כזה או אחר. החוק הזה הוא חוק נכון. צריך לשפץ אותו, אנחנו לפני קריאה ראשונה, להעביר אותו בקריאה ראשונה, לדבר שוב בקריאה ראשונה ושלישית, והכי חשוב - לא להתעייף.

אני רואה שרוני מחייך. אני לא יודעת מה זה אומר. אבל זה ברור, ואני גם אמרתי להם את זה אתמול בשיחת הזום: מבחינתי, אני באתי לכנסת הזו מתוך הצלקות האלה. באתי מזה, מהכאב הזה. מבחינתי, לכל אחד יש את השריטה שלו ואת החוק שהוא מוכן להתאבד עליו - הם יודעים את זה, שמבחינתי זה החוק שהכי חשוב לי. אני אעשה פה שביתות אם הדבר הזה לא יקרה. הם יודעים. אבל אני שמחה שיש לי אתכם, עטורי הניסיון ועם הצלקות שלכם.

בסדר. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

קודם כל, תודה לך גברתי יושבת הראש, גם על הצעת החוק הזה. אני שמעתי חלק מהדברים של ד"ר בלאו, ואני באמת חושב שכל מילה חקוקה בסלע. באמת בכל פעם אנחנו מגיעים לפיתרון אחר. הדבר הראשון שעשיתי, עוד טרם הממשלה הזאת קמה, כשהייתה פה ועדה מסדרת, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת של הפיצויים, מתוך הנחה שלא יהיו אנשים שיחשבו שצריך להיות אחרת בנושא הזה אל מול צפית ואל מול אסון ורסאי. זה הדבר הראשון שגם המשפחות הללו, שנמצאות היום במצב הזה, רואות - קודם כל, שיש להן גב. גם אם הגב הוא משהו שיכול להיות מקוזז מחר אם יגיעו לתביעות נזיקין כאלה או אחרות. זה בסדר, אבל קודם כל יש להן גב.

טרם הספקתי לעיין בחוק הזה כמו שצריך. אנחנו נעשה את זה בין הקריאה השנייה לשלישית. בראשונה צריך לרוץ עם זה קדימה. בשורה אחת אני רואה פה עוד לפני הקיזוז, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת: הנושא הזה שהמדינה חייבת שיהיה מלווה רשמי, מהרגע שפרץ האסון. מהרגע.

למה אתה אומר את זה?

סיפרו לנו פה אנשים שמעבר לזה ששמעו וראו את הכל בווטסאפ, לא היה גורם - לא ביום הראשון, לא ביום השני, לא במהלך השבעה ובוודאי לא אחר כך - לבדוק מה הצורך הנפשי הפסיכולוגי. זה הדבר הראשון שצריכה לעשות מדינה, בטח מדינת ישראל, בטח מדינה שמוכנה לשחרר אלף מחבלים בשביל חייל אחד, יודעת מה הערך של חיי אדם ומה הערך של האנשים האלו.

יש איזו הערה חשובה של חבר הכנסת גפני. הוא חזר במיוחד בשביל זה.

הקצבה הזאת, היא קצבה שלא מחויבת במס.

אבל זה נזיקין. נזיקין לא מחויב במס ממילא.

גם בבית משפט, כשפותחים תיק נזיקין, זה ללא מס.

כן, גם בבית משפט זה לא מחויב. כי זו לא קצבה.

אבל אם זה בחוק שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להגיד את זה. אנחנו לא יכולים להסתמך על מה שבית המשפט קובע.

אנחנו למדנו, ולימדת אותנו, שמה שאנחנו לא נגיד עכשיו - מישהו אחר יגיד הפוך בעוד כמה שנים.

מאה אחוז. תודה רבה על ההערה. בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אני חוזר ואומר: עוד לפני הכסף, לפני הפיצוי, כבר מגיע יישר כוח גדול על הדבר הזה. זה דבר עצום מבחינה אנושית ומבחינת אחריות ציבורית, ואני משבח אותך על כך. יהיו לי עוד תיקונים ודברים ואנחנו כמובן נדבר עליהם.

אני רוצה לומר שברוך השם, הלחץ שלנו עזר, והממשלה הבינה שהיא חייבת לטפל הרגע בנושא של הרוגי מירון. לצערי הרב, למרות שבאמת דחפו את זה והביאו החלטה שהכותרת שלה היא טובה ואפילו טובה מאוד, השורות והמילים הקטנות הן החשובות. אני מבקש מכם, פקידי האוצר: מותר לכם לבוא לבוסים שלכם ולהגיד להם שלא יביאו אתכם כדי לומר דברים כאלה. אתה בא ואומר שאותו אדם שאיבד את אביו או את אימו, או אישה שאיבדה את בעלה, ומקבלים את ההכנסה הזאת מהמדינה - שהיא לא הכנסה; היא קדם על ההוצאות, קדם על חיים שהשתנו לגמרי - ואתה אומר שבסיטואציה מסוימת זה ייחשב כהכנסה. שזה יוריד את קצבת השארים שקיבלה מי שהתאלמנה עכשיו, או את הבטחת ההכנסה. זה דבר שלא ראוי לומר אותו אפילו. לא ראוי להעלות אותו על דל שפתינו. החלטת הממשלה הייתה להקים צוות לגבי מירון. ולמרות שאני לחצתי, סירבו להכניס לצוות הזה איש של הביטוח הלאומי, ולא בכדי. לא בגלל שיש שם אנשים יותר טובים מאשר באוצר - לא, כולנו בני אדם. אבל ידעו טוב מאוד שכשבצוות הזה יישב מישהו מהביטוח הלאומי, הדבר הראשון שהוא יעורר זה שלא יהיו לנו פה כפילויות כאלה ושמישהו יצטרך להוריד מהכסף שמגיע לאותן משפחות. זו לקונה אחת שחייבת להיות פתורה. הוסיפו שם כמה שורות שבעצם נותנות לצוות את ההנחיה כן למצוא את הדרך שזה לא יהיה מקוזז, ואני מצפה שתעשו את זה. אני אומר לכם את זה כבני אדם, לא כפקידים - כבני אדם. אלה שאומרים לכם מה לעשות לא מבינים; הם לא הבינו שמונה חודשים שצריך לעשות את זה. כבני אדם, אין דבר כזה שיהיה פה קיזוז.

אני עוד לא הרמתי ידיים בנושא הזה של הפיצויים. יש משפחה שכתבו לי, שהילד שלהם בתרדמת עד היום.

בגלל האסון.

בגלל האסון. ילד שנפצע שם, מורדם ומונשם - אני לא יודע בדיוק את ההגדרה. יש אנשים פצועים - פצועי גוף ופצועי נפש. גם אני הייתי פקיד פעם ואני מבין שצריך לדעת איך לכתוב את הדברים האלה, איך לעבד אותם, כדי שלא יהיה מצב שכל אחד מהמשפחה המורחבת יהפוך להיות נכה נפש. אני מבין שצריך לדעת איך לכתוב את הדברים האלה. הלא בשביל זה יש אנשי מקצוע, בשביל זה יש אנשים גם בביטוח הלאומי, גם במשרד האוצר וגם אחרים. צריך לטפל גם בסוגיית הפצועים. את כל זה אנחנו נעשה מתוך תקווה ותפילה לקדוש ברוך הוא שעד שהחוק הזה שלה יעבור, וגם אז, שלא נצטרך את זה - שהחוק שלך יישאר אות מתה מבחינה ביצועית. בואו נאחל את זה לעצמנו. אבל לפחות, עד שהחוק הזה יעבור, בואו נגמור את הנושא המדמם הזה של מירון. בחוק הזה צריך גם שלא ניכנס לעודף רגולציה על השאלה איך מחליטים - כי על זה אפשר לבד אפשר לנהל עשר ישיבות.

יש לך רעיון להגדרה? כי דנו על זה לא מעט.

אני לא מוכן, ואני מודה שאני לא מוכן, לא הספקתי. אנחנו נעשה את זה ונשלים. החשיבות היא באמת שזה יעלה להצבעה, כבר בשבוע הבא כנראה.

לא.

למה?

כי אנחנו צריכים עוד דיונים. אנחנו רוצים עוד להגדיר את הדברים.

טוב, אני אומר לך - אנחנו נעביר את זה. אני מכיר את הנחישות שלך, את המקצועיות ואת היושרה שלך, ואנחנו - בעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה. תהיה חזית אחידה. אני בטוח, בהכירי גם את האנשים שיושבים מולי, שעם כל הוויכוחים, בסופו של דבר עם דבר מוצדק הולכים קדימה ולא עוצרים אותו. צריך לשבור קצת את הראש, למצוא ניסוחים נכונים. צריך אולי להשאיר דברים שלא יהיו פתורים. את יודעת מה קורה אצלנו בחקיקה: כשאנחנו רוצים לעשות את הכי טוב, האויב של הכי טוב הוא הטוב ביותר. אז גברתי, תודה רבה לך. יש לך את כל הרוח הגבית לעניין הזה. ניפגש פה בקרוב בקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה לך. אוקי, בואו נשמע אתכם קצת. זה חשוב לי, בכל זאת. אני יודעת שיש דברים שהם עוד בדילמה אצלכם ובמחשבות פנימיות של המשרדים, אבל חשוב לי לשמוע אתכם. אתם רוצים לתת איזושהי התייחסות כללית לדברים?

כשהממשלה התכוננה להחלטת הממשלה על מירון היו לנו מספר דיונים בנושא. חשוב לי להגיד פה גם לפרוטוקול: עמדת נציגי הממשלה השונים, וזה גם אושר על ידי השרים, היא שבסופו של דבר הבסיס של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל צריך להיות שוויוני, למעט חריגים שבחריגים, משיקולים ערכיים כאלה ואחרים, כמו נכי צה"ל. בסופו של דבר, בגדול, נכה או אלמן או אלמנה, יקבלו לצורך העניין את קצבת השארים באופן זהה ללא תלות במקרה שבו קרה, חלילה, אותו אסון. ולכן, אם חלילה נהרג מישהו באסון לבדו או עם 44 אחרים, משפחתו של אותו נספה תקבל מענה זהה דרך קצבת השארים שהביטוח הלאומי נותן. על זה הייתה תמימות דעים גורפת בקרב הממשלה. התפיסה הבסיסית היא, עוד פעם, שהמענה הסוציאלי הוא שוויוני, ומספר הנפגעים באסון אינו משנה. זה הרובד הראשון של עמדת הממשלה, ואני חושב שצריך להגיד את זה בבירור.

רק מילה על זה: כשאנחנו מדברים על שוויוניות, אני לא חושבת שיש לנו מחלוקת האם אותו נפגע באסון זה או אחר צריך לקבל יותר. זה לא העניין. גם בחוק הזה אין כוונה לבוא ולהגיד שהנפגעים האלה שווים יותר בגלל הנסיבות. אנחנו לא נמצאים שם. לכן לא צריכה להיות לנו מחלוקת בעניין הזה. אלא לעשות השוואה, כמו שעושים בפסיקה, בין תפוחים לתפוחים ואגסים לאגסים. זה צריך להיות האפקט. לכן, גם במקרה של מירון, הייתה כאן החלטת ממשלה - להעדיף את הקדמת התשלום עבור אותם אנשים. כבר, הנה, כאילו אין פה שוויוניות, כי הדרך היא כבר שונה. אני מצטרפת למה שאמרה ענבל קודם: אנחנו מחוקקים חוק מסגרת, שבא ונותן איזשהו שוויון כך שאנשים במקרים מסוימים, שצריכים להיות תחת קורת גג אחת, יקבלו את המענה והמנגנון שיהיה נכון. כמו שכאן החליטו לתת את זה מהר, וגם סכום מסוים, אז במקום שאנחנו ניכנס לסיטואציה שבה כל פעם מחדש נגיע לכמה חודשים עד שתתקבל החלטה ועד שיתחיל המנגנון לפעול, מאוד נכון לקבוע מנגנון, ולקבוע עד כמה שאפשר לוחות זמנים. זה ממילא מורכב. אנחנו יודעים על בשרנו שאם אנחנו לא נקבע מנגנון, יכולות לחלוף שנים ונשמע סיפורים כאלה - ילד בתרדמת, הורה שקיבל דום לב ונפטר, אנשים שירדו מתחת לקו העוני בגלל שלא הייתה להם המעטפת הנכונה באירועים האלה. בסוף המדינה משלמת פעמיים: גם על ההליכים שהיא ניהלה בבתי המשפט, וגם כי היא קיבלה עכשיו עוד משפחה למשרד הרווחה והיא משלמת דברים אחרים.

לכן אני מתחברת למה שאתה אומר: אנחנו לא רוצים לעשות כאן העדפה מבחינת גובה פיצוי.

אני מסכים, ואני חושב שגם לאור השיחות המקדימות בינינו בסוגיה הזאת אני חושב שאין בינינו פער, או לפחות לא פער משמעותי בנושא הזה. לכולנו ברור שהמענה של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל צריך להיות זהה - עוד פעם, למעט החריגים שבחריגים, שהזכרתי אותם קודם.

עלו הרבה סוגיות, ואני לא חושב שעל הכל נדון עכשיו, אבל אני כן אגיד עוד פעם: להבנתי החוק לא חוסך הליכים משפטיים, כפי שאני מבין אותו, ולכן ביחס לנקודה שהעלתה קודם ד"ר ענבל בלאו, אני חושב שאין כאן איזה חיסכון של משאבים בהיבט הזה. דרך אגב, אני לא בטוח שאנחנו רוצים לחסוך את ההליכים המשפטיים, כי יש להם איזושהי חשיבות גם בהיבט של בירור העובדות. צריך לדון גם בסוגיה הזאת. לפחות להבנתי, בנוסח המוצע אין כוונה כזו, וזה לא חוק שמחליף את ההליך המשפטי.

לגבי השאלה האם זה נחשב כהכנסה או לא: יתקן אותי מנכ"ל הביטוח הלאומי אם אני טועה, אבל הביטוח הלאומי מתייחס להכנסות של פרט מתביעות נזיקיות ברמה מסוימת. יש מנגנון לכך. יכול להיות שכמו שציינתם גם אתם, בהיבט של המיסוי, ההכנסה הזאת מחליפה הכנסה נזיקית וגם הביטוח הלאומי מתייחס אליה בצורה דומה. אני חושב שזה גם יחסית צודק. גם אנחנו בצוות נראה מה אפשר לעשות עם זה, אבל אני חושב שבהיבט השוויוניות שתיארנו קודם, ככל שרואים את ההכנסה הזאת כהכנסה שהיא חליף-נזיקית או מקדמה נזיקית, להתייחס לזה גם ביחס לקצבאות כאל הכנסה דומה. אנחנו לא רוצים לייצר היררכיה בין אוכלוסיית מדינת ישראל בהיבט הזה.

מבחינתנו, אנחנו לא מתנגדים לחוק. אני חושב שזה חוק טוב. הוא מאתגר אותנו מבחינת החשיבה והוא מעניין, וצריך לבחון אותו. אנחנו רק חושבים שצריך לעשות את זה בצורה נכונה ומושכלת, אחרי דיון מעמיק בקרב משרדי הממשלה השונים. אנחנו התחלנו את הדיון בעקבות הצעת החוק שלכם, ואנחנו חושבים שזה דיון חשוב, אבל צריך לתת גם זמן לדיון הזה. בלי רצון למסמס, כפי שציין חבר הכנסת גפני, אלא באמת פשוט כדי שנעשה את הדברים כמו שצריך, ושלא בסוף ייצא שכרנו בהפסדנו בכך שנגדיר הגדרות לא טובות וכיוצא בזה.

אני כן אגיד מה היה הכיוון, פחות או יותר, שדובר בהחלטת הממשלה במירון. לדעתי אפשר לחשוב איך מקדמים אותו בדיונים לקראת הפעמים הבאות. בעצם מדובר במקרים שבהם המדינה בודקת את הנושא וסוברת שיכול להיות, בסבירות מסוימת כזו או אחרת, שיש לה אחריות בנזיקין. זה בעצם המקרה במירון - כרגע הנושא הזה נמצא בבחינה על מידת האחריות של המדינה. המדינה אומרת - עד שטחנות הצדק יטחנו, אנחנו לא נחכה וניתן איזושהי מקדמה. המקדמה הזאת תהיה מותנית. יכול להיות שבסופו של דבר יתבהר שאין למדינה אשמה ואין אחריות, ואז המקדמה חוזרת למדינה. יכול להיות שבסופו של דבר יתבהר שיש אשמה למדינה ואז הסכום הזה מתקזז מאותו סכום נזיקי. זה בעצם המנגנון שנקבע באותה החלטת ממשלה של מירון, ורוני יחדד אם לא דייקתי.

בסופו של דבר, מדובר במשהו בסגנון הזה: לבוא ולקבוע ברוח החוק, שככל שהמדינה סוברת, בהסתברות כזו או אחרת, שיש לה איזושהי אחריות נזיקית והיא לא רוצה לחכות עד שטחנות הצדק יסיימו לטחון את הנושא הזה, רוצים לתת איזושהי מקדמה. עוד פעם, המקדמה היא על חשבון העתיד ככל שייקבע, וככל שייקבע הפוך אז הסכום הזה חוזר לידי המדינה. אני חושב שזה מנגנון שאפשר לבחון אותו, אבל גם אותו צריך לבחון ביחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים ולבדוק את השלכות הרוחב שלו. אני אומר באופן ראשוני שזה נשמע לנו מנגנון סביר, אבל עוד לא בחנו אותו לעומק. יכול להיות שנגלה שזו חשיפה מאוד גדולה, ולכן אנחנו כן רוצים לקבל את המספרים ולבחון את זה בצורה יותר מעמיקה.

אתה מתייחס לאחריות, לכאורה, וגם ענבל הזכירה את זה קודם. נדמה לי שגם באסון מירון, בהחלטת הממשלה כרגע, אין התייחסות לאחריות של המדינה. זה לא נמצא שם בכלל. אז גם במקרה הזה, אנחנו מדלגים רגע על האחריות הנזיקית ומדברים על אחריות מוסרית, כמו שאמרה ענבל.

עוד פעם: אני לא מלווה מבחינה נזיקית ומקצועית את הסיפור של מירון כדי לתת את הפרטים.

אולי רוני מכיר. אני חושבת שאין בהחלטת הממשלה התייחסות לאחריות נזיקית.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אין בהחלטת הממשלה של מירון אמירה ברורה לגבי עניין האחריות הנזיקית. כל התשתית, גם העובדתית וגם המקצועית שעליה התבססה החלטת הממשלה הזאת, הייתה התפיסה של הקדמת תשלום פיצוי נזיקי.

אבל איך? עוד אין מסקנות של ועדת חקירה, עוד לא נגמרה חקירת המשטרה, עוד לא היו תביעות נזיקיות. אז איך הממשלה יכולה להחליט?

אחריות מתבררת במשך שנים. זה לא דבר שנורא קל לברר.

אני לא אמרתי שזה קל לברר.

אין פה קביעת מסמרות, חשוב להגיד, וזה גם לא מה שרוני אמר. זה לא שקבעו מסמרות בסוגיית האחריות.

הממשלה לא אמרה בשום צורה, בכוונת מכוון, שום דבר על האחריות שלה בנזיקין באסון הזה. מצד שני, כמו שאמרה ד"ר בלאו, אמרת גברתי ואמרו חברי הכנסת, הייתה הבנה שיש כאן אסון, אירוע מאוד-מאוד מורכב, ואירוע שגורמים מקצועיים ומשפטיים שונים סברו ברמות שונות, ואני מאוד נזהר בדבריי, שישנה היתכנות שתיקבע אחריות של המדינה ברמות שונות ומסוימות. בהינתן הדברים האלו, נקבע מה שנקבע.

אני כן אגיד, כמו שאמרנו בשיחות המקדימות, שהייתה כאן עמדת גורמי מקצוע ובסוף גם החלטת הממשלה מתקבלת גם בלי קשר רק לעמדת גורמי המקצוע. החלטת הממשלה כן התייחסה לכך, הן במובן של ההחזר הנזיקי והן במנגנונים פנימיים שנעשו, ודיברנו גם על זה בישיבת ההכנה - לצורך העניין, הסכום שאתם ציינתם בהצעת החוק שנלקח מהצעת החוק של מירון. הסכום הזה נקבע על סמך הערכות נזק ראשוניות וזהירות מאוד שנעשו. אני מדבר פה על איזושהי הערה לגבי הצעת החוק הזאת.

בזהירות אתה מתכוון על הצד הנמוך?

בסוף, כדי לקבוע תשלום באירוע מסוים, ובוודאי כשמדובר על תשלום ראשוני שהוא מקדמה, צריך לעשות פה איזושהי עבודה של הערכות נזק. בהערכות הנזק הזה כל מקרה לגופו. הן תלויות באירוע, בנפגעים, במצב של הנפגעים. אנחנו לא ניכנס לזה כי אלה באמת פרטי-פרטים, אבל במצב הנפגעים אני מתכוון להיבט של הגיל שלהם, המצב המשפחתי שלהם ומצב ההכנסה שלהם.

כן, שקלול של הרבה מאוד נתונים.

שקלול של הרבה מאוד קריטריונים. בין היתר על סמך הדבר הזה נקבע הסכום כאן, והוא נקבע בזהירות רבה, כדי לעשות איזון בין מתן מענה.

למה אתם חושבים שהיה צריך מענה? למה לא לחכות שיסתיימו ההליכים המשפטיים?

ההקדמה של החלטת הממשלה מציינת את זה בצורה מפורשת: נוכח האסון שקרה, ונוכח ההחלטות הקודמות שהתייחסו לאסון הזה כאירוע מאוד-מאוד קשה וההחלטה להקים את ועדת החקירה, הממשלה סברה שנכון להתייחס ולתת מענה למשפחות שנפגעו. אני מדגיש את זה במיוחד: הרעיון היה לתת מענה על בסיס העניין הנזיקי. לא לתת סיוע סוציאלי, כמו שאלי אמר קודם, לא לתת סיוע בכל היבט אחר. הרעיון היה לתת מענה להקדמת התשלום הנזיקי.

אבל למה? זה מה שאני מנסה להבין.

אני אנסה לענות רגע. דיברנו קודם גם על הצעת החוק הזו, ואמרתי שאני חושב שגם אנחנו כממשלה שמחים לנסות לקדם את הסוגיה הזאת. זו סוגיה חשובה. התשובה לשאלה למה היא שלפעמים לוקח זמן לאנשים לקבל את מה שמגיע להם. השאלה האם לפעמים, במקרים מסוימים, וצריך לבדוק עכשיו מה אלה המקרים המסוימים, איך יודעים שמגיע להם ומה עושים אם בסוף לא מגיע להם וכיוצא בזה; יש פה הרבה סוגיות מאוד-מאוד כבדות. הרציונל שעומד בבסיס הצעת החוק שלך, ואנחנו מבינים אותו ואני חושב שזה גם מה שקרה באסון מירון, הוא שהמדינה באה ואומרת שבהסתברות מסוימת שאני לא יודע להגדיר אותה כרגע - - -

אולי אפשר לנסות לגזור מהשיקולים שעמדו עכשיו בבסיס החלטת הממשלה, שאמרה שבנסיבות הספציפיות האלה יש מנגנון מיוחד.

יכול להיות. אני חושב שזה חלק ממה שנצטרך לעשות ביחד.

זה חלק מהדברים שצריך לדבר עליהם. כמו שדיברנו גם אתמול בשיחה המקדימה, אנחנו חושבים שחלק מהעניין הוא באמת להגדיר פה את הקריטריונים ואמות המידה להגדרה.

אבל גם פה אין הגדרה. גם בהחלטת הממשלה אין הגדרה. תשים לב.

בוודאי, אבל החלטת הממשלה מתייחסת לאסון ספציפי בנסיבות ספציפיות. היא מתייחסת למצב נתון שעמד בפני הממשלה וגורמי המקצוע כשהיא קיבלה את ההחלטה הזאת. אני מזכיר עוד פעם: החלטת הממשלה מתייחסת רק לנספים, אפרופו מה שדיבר עליו קודם חבר הכנסת אשר. כלומר, באופן יחסי החלטת הממשלה הזאת מגודרת. הבסיס העובדתי והשיקולים המקצועיים שהנחו אותם, היו ידועים כאשר התקבלה ההחלטה הזאת, ככל שהם יכולים להיות ידועים במועד שבו היא התקבלה.

אם אפשר לחדד, אני חושב שחשובה ההבחנה בין החלטת ממשלה לבין חוק בהיבט הזה. החלטת הממשלה הספציפית הזאת, היא לא במבט צופה פני עתיד לקראת האסונות הבאים. היא עוסקת במקרה קונקרטי, ולכן לא ניסתה לקבוע מה יהיו הקריטריונים לעתיד. זו לא היומרה של אותה החלטה.

בגלל זה גם אין את זה בהצעת החוק. השארנו את זה פתוח בדיוק בגלל זה.

בסדר גמור, ולכן החשיבות של אותה הצעת החוק, שמטרתה להסדיר את הסוגיה הזאת במבט צופה פני עתיד. אבל דווקא בגלל שעכשיו הצעת החוק רוצה להסדיר את זה במבט צופה פני עתיד, עכשיו צריך לעשות דיון עקרוני איך מסדירים את זה, בדיוק בלי שיש לנו את אותו מקרה קונקרטי לפנינו אלא לראות רגע מה יהיו הקריטריונים והשיקולים השונים.

האם אתם יודעים למה ממשלת ישראל פיצתה אז את האוסטרלים באסון המכביה?

אני לא מכיר את הפרטים לעומק.

אני מזכירה: מדובר באסון שאירע בשנת 1997 עקב נפילת גשר המכביה בחגיגות פתיחת המכביה. היו ארבעה הרוגים ולמעלה מ-60 פצועים, בעיקר מקרב הקהילה האוסטרלית. הדבר הזה גרם ליחסים מאוד רעים עם יהדות אוסטרליה, להפסקת תרומות מיהדות אוסטרליה. עשה שיימינג מאוד רע לישראל בעולם כולו.

שמה?

שישראל לא מטפלת. לא רק לא מטפלת מיד; בדוח של הוועדה שישבה בעניין, אומרים הנפגעים - אנחנו ציפינו ליד מלטפת וישר דיברו איתנו משפטית על אותה אחריות משפטית, כשאנחנו עוד פצועים ומלקקים את הפצעים. בואו תתנו לנו כאן איזשהו מענה, סיוע ויד מלטפת. זה עשה נזק אדיר למדינת ישראל. זו הקבוצה שרצה הכי מהר להגיש תביעות נזיקיות בבתי המשפט, וישראל גם שילמה בסופו של דבר. זה לקח זמן, נזק תדמיתי, הפסקת תרומות. אלו הגורמים העיקריים שבעצם הובילו לכך. לצד זאת, אני חייבת להגיד שבכל הדיונים באירועים האלו תמיד עולה שאלת האחריות, ותמיד עולה המתח הזה, ובסוף מדינת ישראל כן משלמת.

יש כאן איזה משהו שאתם לא אומרים אותו: החשש שהמדינה תישא בחבות משפטית. אבל בדיוק בשל אותו חשש, אנחנו אומרים - בואו נקדים את הדבר הזה ומראש נעצור את זה. דרך אגב, גם במקרים שבהם היו קביעות משפטיות שמדינת ישראל לא חבה משפטית, שהגיעו עד הסוף, עדיין היא נכנסה ושילמה. למשל, התיקים הראשונים של הגזזת - הם נדחו. האמירות הראשוניות, וגם העמדה של מדינת ישראל הייתה כל הזמן שהמדינה לא אשמה והטיפולים היו הטיפולים הנכונים, נכון לאותה עת. זאת העמדה תמיד, ולמרות זאת מדינת ישראל ראתה לנכון לשלם, מסיבות שונות. ראשית, באמת בגלל חשש ממבול של תביעות מתוך ראייה של אותה קבוצה נזקקת, שנמצאת במצב של סרטנים קשים וזקוקה לסיוע. אנחנו יכולים לדון על השאלה הנזיקית, אבל בפועל אנחנו רואים שהמדינה משלמת. דרך אגב, תסתכלו גם על ההגדרה איך ייקבע אותו אסון. אומרים שכשזה יקרה - וחס וחלילה, שלא יקרה לעולם - יקום איזשהו גורם. בהצעה הוא מצוין כגורם ממשלתי ולדעתי זה צריך להיות גורם אובייקטיבי חוץ-ממשלתי. הגורם הזה יכריז - זה טעון הכרזה. זאת אומרת: ההתחייבות שאתם כל כך מפחדים ממנה, היא לא שם. היא מותנית. אנחנו רק מסדרים את זה. במקום להגיד - יקרה אסון, ואז תבוא קבוצה חזקה ותפעיל לחץ ונעשה לה חוק, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. יהיה חוק מסודר, עוד לא אומרים עוד מה הוא יהיה בדיוק ומשיימים אותו, אלא מבינים שהוא לקבוצה גדולה באירוע המוני. אז יקום גורם ויבחן האם האירוע ראוי להכרזה כאסון המוני. לדעתי החשש שלכם לא מוצדק. זה לגמרי צופה פני עתיד.

מכל האסונות שחקרת, חקרת אסונות בעולם או רק בישראל?

ההתמקדות שלי היא בעיקר בישראל. יש לי גם הסתכלות לצדדים.

יש חוט מקשר שאת רואה על האסונות שאנחנו מדברים עליהם? גם לגבי ההכרזה שלהם או ההתמודדות של המדינה?

תראו, למשל השיטה בארצות הברית היא אחרת לגמרי, כי יש תביעות ייצוגיות בגין נזקי גוף. נדמה לי שאם אנחנו נתקן את חוק תביעות ייצוגיות כך שיאפשר נזקי גוף אנחנו נהיה במציאות אחרת לגמרי. המדינה תשלם ביליונים. זה מה שקורה - כשקורה כזה דבר בארצות הברית, זה ישר הולך לבתי המשפט, והתשלומים הם של ביליונים. לכן אולי לא הכניסו את זה.

אבל יש גם קרנות.

יש גם קרנות, נכון. באסון התאומים הקימו קרנות, בהוריקן קתרינה הלכו והגישו תביעות לבתי המשפט. יש גם קרנות, ויש גם קרנות שהן בשילוב עם חברות ביטוח, דרך אגב, שנעשות מראש. לדעתי זה בהחלט יהיה נכון להקים מראש קרן כזאת. זה באמת החלום: שתהיה קרן שמראש תכניס פנימה גם את חברות הביטוח.

כמו שיש מס רכוש.

כן. מין משהו שמראש נערך לדבר הזה, שבתוכו גם יכול לשבת הגורם המלווה. כשקורה אסון הוא מיד מופעל ומפצה. יש לנו תקדים: יש את חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. זה לא שלא היו חוקים כאלה בעבר. למה אנחנו מחליטים על משטר אחריות שונה בחוק הפלת"ד? כי ראינו לזה ערך חברתי, יעילות כלכלית וצורך. אז אנחנו יכולים לשאול במה שונה נפגע רשלנות רפואית מנפגע תאונת דרכים. כי ראינו שיש לזה חשיבות ויש לזה ערך. למה משטר האחריות בפלת"ד הוא אחריות מוחלטת?

גם שם במקרים האלה זה לא תמיד Clear cut. צריך להוכיח שהייתה תאונת דרכים.

זה נכון, אבל אין התעסקות עמוקה בשאלת האחריות. אנחנו רואים כחברה צורך להכיר בסיטואציות מסוימות, כן להגדיר אותן בחוקים וכן למסגר אותן. זה בדיוק המקרה.

תודה רבה.

אני רוצה גם להגיב למה שאמרה ד"ר בלאו וגם לחזור לאחור ולנסות להבהיר משהו מבחינתנו. כשאנחנו מדברים על פגיעה בשוויון, או חשש לפגיעה בשוויון בהצעת החוק, אנחנו לא מתכוונים, כמו שאמרה קודם ד"ר בלאו, למצב עתידי שצופה פני עתיד. כולנו נמצאים פה לפני איזשהו מסך בערות כי אנחנו לא יודעים מי ייפגע. לא לזה הכוונה שלנו. הכוונה שלנו היא למצב שהצעת החוק מדברת על הכרזה על אסון, למשל לפי מספר הנפגעים בו. לתפיסתנו, אם המדינה אחראית, אין הבדל אם נספו 45 אנשים או אם נספו רק אדם אחד או שניים. גם במצב כזה, בהינתן שהמדינה אחראית, המשפחה שלו נפגעת באותה מידה. המשפחה שלו יכולה להיות משפחה מקבוצה מוחלשת שיש לה קשיים לגשת לערכאות המשפטיות וכל הדברים שד"ר בלאו ציינה אותם קודם. לכן, כל עוד הקריטריונים לכניסה לתוך ההסדר המשפטי הזה לא ידועים ולא קבועים, פה בעינינו הפגיעה בשוויון. זו הבעיה המשפטית שאנחנו רואים בדבר הזה.

ראשית, שוויון, כפי שמנסה לצייר כאן אגף התקציבים, זה דבר אוטופי. אני אתן לכם את הדוגמה: יש כללים שונים לחלוטין לגזזת, לנפגעי פעולות איבה, לנכות כללית, לנכות מעבודה, לנכות מאסונות. כל הדברים האלו.

שנית: הם דיברו על הכנסות. שימי לב למונח. זה לא ייחשב אפילו בחוק כהכנסה. זה לא הסיפור. בהבטחת הכנסה, כשיש כסף לאדם, לא מתייחסים להכנסה. בודקים כמה כסף יש לו בחשבון הבנק, ואם יש לו מעל 60 אלף שקל, מתחילים לקזז לו, ולא משנה מאיפה באו ה-60 אלף שקל. מתחילים לקזז לו מהבטחת ההכנסה. בגלל שהריבית נמוכה, ה-100 אלף שקל הראשונים הם יחסית מינוריים בקיזוז. מעל 160 אלף שקל הקיזוז הופך להיות כבר משמעותי מאוד. זה לא רק לעניין הכנסה; זה גם לעניין מצב שיש לך בתוך חשבון הבנק כסף. מה שלא אמר עלי בדבריו זה שאם יעבירו להם את ה-500 אלף שקל, יתחילו לקזז להם מקצבת הבטחת ההכנסה. אני אומר לך עוד יותר: בסכום של 500 אלף שקל, לא יישאר להם דבר מהבטחת ההכנסה, גם אם תגדירו בחוק שהסכום הזה הוא לא הכנסה.

אני חוזר ואומר עוד פעם - מה עושים עד שהחוק הזה יעבור? הרי, בתוך עמי אני חי. עלי מדבר על כל מיני ישיבות, בדיקות, בחינות וניתוחים. נוח חי 900 שנה, ואנחנו לא בתקופת נוח. אנחנו בתקופה של המאה ה-21, חיים פחות. זה חייב להיגמר כמה שיותר מהר. כל הדיונים האלה - אין להם סוף. לראיה, יש דבר שנקרא פיצויים או תשלומים תכופים, בדיוק בשביל הדברים האלה, כדי להימנע מסחבת שתגרום לאותם נזקקים לנזק בלתי הפיך.

נכון. תודה רבה, מאיר שפיגלר. כמה זמן אתם רוצים לדון בעניינים ולחזור אלינו עם התקדמויות?

אני מציע שנעשה איזו ישיבה פנימית ונחזור אלייך עם תשובה.

פגישה פנימית שלכם?

פגישה של נציגי משרדי הממשלה השונים.

אוקי. מתי תחזרו אלינו עם תשובה? זה לא הולך להימרח. אני אגיד לך מה התוכניות שלי: עד סוף המושב אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה. תגזרו אחורנית. המושב מסתיים בעוד חודש וקצת. דברו ביניכם ותראו איך אנחנו מתקדמים, ותחזרו אלינו עם תשובה, מתי אתם יושבים פנימית, מתי אתם חוזרים אלינו עם תשובה.

כבוד יושבת הראש, אולי עדיין תנסי לקדם פיצוי לפצועים. כי נותנים את זה לנספים, והפצועים זקוקים לסיוע הזה לא פחות מאשר כל אחד אחר.

חברים, שמעתם פה את מה שנאמר. אני לא יכולה להגיד יותר טוב ממה שאומר המנכ"ל וממה שאמר יעקב אשר.

אנחנו נמצאים איתם בקשר יום-יומי. אנחנו יודעים על מה מדובר.

כל מה שמובן וידוע, בוודאי שידוע גם לך. דיברנו על זה אתמול. לגבי לוחות הזמנים, אנחנו צריכים עוד לחזור לוועדת שרים.

אוקי. תודה רבה לכם. עלי, תחזור אלי עם תשובה כמה שיותר מהר. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.