פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
20/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ט באדר א' התשפ"ב (20 בפברואר 2022), שעה 10:02

הצעת תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני - מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשפ"ב -2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יצחק פינדרוס

דקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

יצחק גורביץ - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

דוד קסטל - נשיא, איגוד לשכות המסחר חיפה והצפון

שמואל וטנשטיין - רו"ח, מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר חיפה והצפון

אביאל קורן - מנהל שירותי לשכת המסחר, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

אלי כהן - חבר, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

נחום מנדל וינקר - תעשיין, חבר, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

משה נחום - ממלא מקום נשיא, לשכת הקבלנים בישראל

ישי פולק - עו"ד, התאחדות האיכרים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

אלעד מלכא - מנכ"ל, האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת

איברהים כילאני - עו"ד, סגן ממונה ראשית על יחסי עבודה בפועל, משרד הכלכלה והתעשיה

רבקה ורבנר - ממונה ראשית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוריאל לין - עו"ד, נשיא, איגוד לשכות המסחר

אינגריד הר אבן - יועצת משפטית, איגוד המוסכים

דנה יאראק זהרוביץ - עו"ד, יועצת משפטית, מועצת האופטומטריסטים

רוית גרוס - מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

שלומי לויה - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

גיל עוז - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

גל עינב - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

עומר חיון - חבר, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

בני דנינו - חבר, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות מסחר חיפה והצפון

ערן גולן - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה עבודה, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי - שדלנית, מייצגת את איגוד המוסכים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני - מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשפ"ב -2021

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-20 בפברואר 2022, י"ט באדר א' התשפ"ב. השעה היא עשר בבוקר. נדון בישיבה הראשונה של ועדת העבודה והרווחה בהצעת תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני - מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשפ"ב-2021.

יש לנו שעתיים להגיע להבנות והסכמות. מי נמצאת מטעם משרד הכלכלה?
.

אני מנהלת תחום דיני עבודה וזרוע העבודה. בעצם מדובר בתיקון לתקנות הסכמים קיבוציים. התיקון לתקנות הוא מכוח סמכות השרה לפי סעיף 33 לחוק הסכמים קיבוציים, שבעצם מקנה לה את האפשרות לקבוע תנאים לעניין גביית דמי טיפול ארגוני מארגון מעבידים.

בעצם, לפי התקנות הקיימות היום, במקרה שבו יש הסכם קיבוצי שמורחב, ניתנת אפשרות לגבות דמי טיפול ארגוני. המשמעות היא בעצם שמעסיק שלא חבר בארגון המעבידים חייב לארגון שחתום בהסכם קיבוצי שהורחב בדמי טיפול ארגוני. תקנה 3 לתקנות הקיימות היום קובעות כל מיני פטורים מדמי טיפול ארגוני לארגון שכזה, וחלק מהתקנות מדברות בעצם על מעסיק שחבר בארגון מעסיקים אחר שמטפל ביחסי עבודה. אלא שלתקנה הזו יש סייג, שקובע שאם מדובר במעסיק שבעצם חבר בארגון אחר שמטפל ביחסי עבודה בענף התעשייה, אז לא יינתן הפטור. עכשיו מבוקש במסגרת תיקון התקנות הזה להשוות את התנאים בענף התעשייה ליתר הענפים, ולקבוע שגם מעסיק שיהיה חבר בארגון מעסיקים אחר שמטפל ביחסי עבודה קיבוציים יוכל לקבל את הפטור מדמי טיפול לארגון בענף התעשייה שחתום על הסכם קיבוצי שהורחב. כל המשמעות של דמי טיפול ארגוני, הרעיון הוא שיש ארגון מעסיקים שיחד עם ארגון העובדים מסדיר את תנאי העבודה בענף מעבר לתנאים הקוגנטיים, ובעצם מייצר איזשהו סוג של שקט עבור כלל השחקנים בענף - כלל המעסיקים והעובדים. לכן, גם מי שלא חבר בו נדרש לשלם דמי טיפול ארגוני כדי שבעצם יהיה איזה שכר לצד הפעילות והאקטיביות של הארגון שכן פעיל ומביא להסדרת היחסים הקיבוציים בענף או במקום העבודה.

במסגרת התקנות אנחנו מבקשים גם לתקן משהו שהוא סמנטי אבל חשוב, ולשנות את המונח מעביד למעסיק.

תסבירי למה הבקשה לשנות.

היה כבר תיקון 14 שגורף לרוב דברי החקיקה. הרעיון הוא שאנחנו מדברים על העסקה ולא העבדה.

להפוך את הכל למעסיקים ולא למעבידים?

כן. במקום מעבידים - מעסיקים. זה סמנטי אבל חשוב. אנחנו בעידן של העסקה. אנחנו לא מעבידים ואין לנו עובדים.

אוקי. נציג איגוד לשכות המסחר.

אני נשיא לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון. אנחנו חברים באיגוד לשכות המסחר. אני רוצה קודם כל לפתוח במילות תודה והערכה לשרת הכלכלה והתעשיה, אורנה ברביבאי, שמקיימת את ההבטחה שלה לבג"צ שמבטלת את הסייג לפטור שניתן פה. זה היה מצב בלתי חוקי בעליל, שגרם לזה שתעשיינים תבעו חברים שלנו, למרות שהם חברים אצלנו במשך המון שנים. שניים מהם נמצאים פה ואני מבקש שתשמעי אותם.

אני רק רוצה לסייג ולומר שאמנם הסייג לפטור דיבר על תעשיינים, התאחדות תעשיינים והתאחדות בתי המלאכה. יש הבדל משמעותי בין שני הארגונים. יוסי אלקובין, מנהיג אמיתי, ישר, הוגן, אמר לי באלה המילים: דוד קסטל, אתה עושה עבודה נהדרת בהתנדבות מלאה. חשוב שהארגון שלך ימשיך ויהיה קיים. אני בעד תחרות ואני מבטל את כל המשפטים. מי שרוצה להיות אצלך - יהיה אצלך; מי שרוצה להיות אצלי - יהיה אצלי. אנחנו עובדים יחד לחזק את הכלכלה בצפון, ביחד עם חנוך הנשיא שם, ביחס עם יוסי אשכנזי המנכ"ל. רק התעשיינים - אין להם אלוהים. גם בתקופת הקורונה לקחו חברים שלנו לבתי משפט. אני מדבר בעיקר על תעשיינים קטנים. אצלנו אלה בעיקר תעשיינים קטנים. אנחנו לא מדברים על התעשייה הגדולה שיש להם הסכמים קיבוציים ממילא. לקחו אותם לבתי משפט בתקופת הקורונה, ולא מעט. לא אחד ולא שניים. אני שמח ששמים סוף לעניין הזה.

אני לא מבין מה הסיבה בדיוק שהוסיפו יחסי עבודה קיבוציים. הוסיפו את המילה קיבוציים ואני לא הבנתי למה. אני חושב שבהחלט, יחסי עבודה חשוב.

אני חושבת, ויתקנו אותי הנציגים אם אני טועה כאן שהאימוץ של הביטוי הספציפי הזה, של יחסי עבודה קיבוציים, מתיישב בהלימה עם פסיקות בית המשפט וההכרעות של השופטים גם בעניינים שאנחנו יודעים כולנו שכבר נדונו בשנים האחרונות לא מעט. תקני אותי, משרד הכלכלה.

כן. אכן כן, את צודקת, כבוד יושבת הראש. מבחינתנו זה תיקון שהוא הצהרתי ולא מהותי. אנחנו עוסקים בחוק הסכמים קיבוציים בהסדרה של יחסים קיבוציים. מכוח חוק הסכמים קיבוציים גם נקבע מה ארגון מעסיקים צריך לעשות, ואכן זה מתיישב עם פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה. מבחינתנו זה הצהרתי ולא מהותי.

תודה רבה. מר קסטל, בבקשה.

אני עדיין לא הבנתי. אני חושב שהנושא שהיה כתוב קודם: יחסי עבודה, הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי בתפקידו של ארגון מעסיקים. אני מהנדס בהשכלתי, למדתי תואר ראשון ושני בטכניון. הדבר הראשון שעשיתי הוא שהכנסתי תוכנת סקרים. Customer relations management, ואנחנו מפלחים את הפניות ולאן אנחנו עוזרים לחברים שלנו. אני אומר לך: חלק גדול וחשוב, במיוחד בתקופת הקורונה היה יחסי עבודה. לגבי יחסים קיבוציים: אין בעיה גם עם זה. זאת אומרת, חד משמעית, היה לנו הסכם קיבוצי. לצערי הרב ביטלו אותו. כשאני נבחרתי, הדבר הראשון שעשיתי הוא שהעברתי בישיבה - כמו שאתם יודעים, אנחנו עמותה עם אישור ניהול תקין, עם פרוטוקול.

לא אגודה עותמאנית, זה מה שאתה רוצה לומר בעצם.

לא אגודה עותמאנית. אנחנו עמותה עם אישור ניהול תקין וחברות וולונטרית. באחת הישיבות הראשונות שלי העברתי בוועד המנהל החלטה שאנחנו הולכים לחדש את ההסכם הקיבוצי שיש לנו. ניהלנו פגישות עם מועצת פועלי חיפה ועם המרחבים, ועם הסתדרות המעו"ף. לא אחת ולא שתיים. עד היום זה לא צלח, אני לא יודע למה. אני מוכן לעשות הסכם קיבוצי. אנחנו עוסקים כל הזמן, במשך כל השנים האלה, ביחסי עבודה קיבוציים. אנחנו חלק מזה, אנחנו לא נגד. ברקע שלי, בצעירותי הייתי חבר ועד ואני יכול להגיד לכם שאני מכיר את הפעילות של ארגונים כאלה בשוודיה. את יודעת גם למה, את מכירה את הרקע שלי. אני בעד עבודה מאורגנת - אבל אני מבקש, חד משמעית, שלא יפעלו נגדנו. שיתנו לנו לעשות את העבודה בצפון. המצב בצפון קטסטרופלי. זה לא הנושא היום, אבל יש לנו הרבה מה להגיד.

לא, אבל זה באמת חשוב שגם תאמר את זה כאן. אתה מכיר את עמדתי לגבי חיזוק העבודה והתעסוקה בצפון. צריך בהחלט לתת לזה תנאים ועדיפות. אין ספק שמדובר על איזשהו שינוי מבחינת סדר עדיפויות, ואני בהחלט מבינה.

אני רוצה לומר לכם דבר נורא פשוט: כשנבחרתי לתפקיד, אמרתי שמדינת ישראל מאבדת את הצפון. אני אומר לכם: איבדנו את הצפון. איבדנו. יש לנו אוכלוסייה נהדרת, שלושה פרסי נובל בחיפה, ויש לנו נהירה של כל האוכלוסייה הטובה למרכז. יש לי נתונים שמראים דברים ברורים, רבותיי. האבטלה בצפון היא פי שניים מהמרכז. השכר הממוצע בצפון הוא חצי מהמרכז. אתם יודעים מה? אנחנו גם חיים פחות. אני לא נכנס לנתונים של כמה מכשירי MRI יש בצפון, כמה רופאים ל-1,000 תושבים וכמה המצב חמור. אני אומר לכם: אנחנו כארגון מעסיקים נלחמים בשביל הצפון. מצד שני באים התאחדות התעשיינים לחסל אותנו.

אני חושב שהוועדה לא יכולה להתעלם מדברים שנאמרו במשך שלוש שנים בכל הוועדות האלה. אומר פה שלמה יצחקי, הממונה על יחסי עבודה: במשרד הכלכלה מקבלים עשרות אלפי תלונות מעסקים קטנים. העמדה של משרד הכלכלה היא ברורה והיא בעד תחרות. אני אגיד לך את העמדה, לא רק של משרד הכלכלה; עודד פורר השר, שהוא גם משפטן, אמר בוועדה: חופש ההתאגדות. אנחנו צריכים לאפשר לגופים להתאגד בצורה וולונטרית. בסוף, אני כבעל עסק לא רוצה שיכריחו אותי להיות מיוצג על ידי מאן דהוא בכל מיני תקנות.

אני אגיד לך יותר מזה, גברתי: גם בנט אמר, כשהוא היה שר הכלכלה. הדברים הם ברורים. הוא אמר דברים ברורים. זה בלתי מוצדק. זה נטל כלכלי בלתי מוצדק. אני חוזר ואומר: אני בעד הסכם קיבוצי. אני מכיר בחשיבות של ארגוני העובדים. אני חושב שזה טוב ורצוי. אבל תתנו זכות בחירה. וזה לא רק עודד פורר אמר. יפעת שאשא ביטון, שרת החינוך שלנו, שהייתה חברת ועדה אמרה - תכירו בלשכת המסחר והתעשייה בחיפה והצפון כארגון מעסיקים. וזה ממשיך הלאה והלאה, וגם שרן השכל. בסופו של דבר, אחרי כל הדיונים, סיכם יושב ראש הוועדה אלי אלאלוף. אני מציע לכם לקרוא מה הוא כתב. הוא אמנם כבר לא פעיל בפוליטיקה אבל הוא אמר דברים ברורים: אי אפשר להמשיך את זה בצורה כזאת. מה זה? אנחנו מדינה טוטליטרית? שרוצה ארגון שכולל מיליון איש? זה טירוף. קצת היגיון. אני דורש מכם, החברים במשרד העבודה, לעשות עבודה יסודית משלימה.

אני חושב שהגיע הזמן, ואני מבקש ממך, גברתי. אני סומך עלייך. אני מכיר אותך, מכיר את היושרה שלך, מכיר את המקצועיות שלך. הגיע הזמן שתעשו סדר. תפסיקו את ההתעללות הזאת. תפסיקו את הפגיעה בארגון מעסיקים. אני אומר פה ואמרתי את זה גם בוועדה: אני מוכן מחר בבוקר לחתום על הסכם קיבוצי של לשכת מסחר תל אביב. מחר בבוקר. מה שהם חתומים - אני חותם; מה שהם יחתמו - אני חותם. תנו לי לעבוד.

אני אומר לכולכם, רבותיי: אני, ברוך השם, מסודר כלכלית. כשהגעתי עם משפחתי למדינה, גרנו שתי משפחות באוהל. הסתדרנו. רב סרן במילואים, קונסול כבוד של שוודיה, יקיר העיר חיפה. אני מעסיק עשרות עובדים. אבל אני רוצה לתרום חזרה. קיבלתי ואני רוצה לתרום חזרה. אני לא בא ואומר - מגיע לי; אני רוצה לתרום חזרה. תנו לנו לעבוד. אל תפריעו לנו. תודה רבה.

אוקי. תודה רבה לך, דוד קסטל.

בקשר לנושא המשפטי, אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לדבר.

תכף אנחנו נפנה לעוד אנשים. אני עושה את זה לפי הסדר של הרשימה שלי. כולם ידברו. אני אחלק לשניים, רק במילה את הדברים שאמרת. כלומר, מבחינת התקנות שמובאות היום אלינו לאישור ממשרד הכלכלה, אני רואה ברכה בתיקון שעושה היום השרה, ומתקנת כאן את הסייג לפטור שהיה. שמעתי גם מדבריך, לא רק את החשיבות שיש לקיום של הארגון שלכם בצפון, אלא גם את העשייה שלכם, כפי שאתה תיארת את זה עכשיו. העשייה בפועל של פגישות, של כוונות, כמה שיותר מתקדם או פחות מתקדם, אבל הדברים שקשורים ליחסי עבודה קיבוציים כלשון התקנות - מבחינתכם אתם בכיוון הזה.

תודה רבה. נשיא איגוד לשכות המסחר, עו"ד אוריאל לין, שלום לך, בוקר טוב.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לומר שאני מברך על זה שמשנים את המונח ארגון מעבידים לארגון מעסיקים. אנחנו הגשנו בזמנו הצעת חוק, שלא ייתכן שיקראו לארגון מעסיקים ארגון מעבידים. זו פשוט קונוטציה לא יפה ולא הולמת. אדם שמייצר מקומות עבודה עבור עובדים - לא צריכים לקרוא לו מעביד. אני מאוד שמח שהתיקון הסמנטי הזה, שהוא הרבה מעבר לסמנטי, בא גם לביטוי בתקנות הנוכחיות.

התקנות האלה בעצם עושות מעשה שהוא במגמה חשובה כוללת, של ביטול האפליות הסקטוריאליות. כפי שאנחנו יודעים, מאז שייצרנו את המדיניות הכלכלית הכוללת במדינת ישראל, היו הרבה אפליות סקטוריאליות. הן הולכות ונעלמות אט-אט. זו מגמה ברוכה. אתה לא בא ואומר שמס חברות עבור סקטור מסוים הוא יותר נמוך וסקטור אחר יותר גבוה - אתה קובע שוויון בין הסקטורים השונים במשק, שכן כולם מייצרים מקומות עבודה, כולם תורמים לתוצר וכודמה. מגמה זו של ביטול הסלקטיביות היא חשובה לנו מאוד, היא באה לביטוי בתקנות אלה ואני מברך על כך.

אני חושב שגם השימוש במונח יחסי עבודה קיבוציים - אני יכול להבין מה עומד מאחוריו, ואני לא שולל את זה. מדוע? כי אנחנו לא רוצים לבוא ולתת הכרה להתארגנויות פרטיזניות של קבוצת אנשים קטנה פה ושם, שיקראו לעצמם ארגוני מעסיקים ויגידו שהם עוסקים ביחסי עבודה; זה לא רציני. אז אני מבין את המגמה שרוצים לתת רצינות להגדרתו של ארגון מעסיקים, ואני גם מקבל את זה. יחד עם זאת, מתעוררת באמת הבעיה שחברי דוד קסטל העלה קודם, וזו לשכת המסחר חיפה בצפון, שאין לה הסכם עבודה קיבוצי כללי. היא רוצה, אבל כרגע אין לה. אבל זו לשכת מעסיקים שקיימת קרוב ל-100 שנה, בולטת באזור הצפון ותורמת תרומה חשובה לכלכלה. לא יכול להיות שאנחנו נשלול ממנה מעמד ששווה לארגון מעסיקים.

על כן, ההצעה שאני מציע היא שבנסיבות מיוחדות, תהיה שרת העבודה רשאית לתת הכרה לארגון שאין לו הסכם עבודה קיבוצי כללי, אבל על פי נתונים אובייקטיביים הקיימים על פני השנים, להיותו ארגון מעסיקים רציני וותיק בכל הקשור בכך, וגם מחמת רצונו שכן יהיה לו הסכם עבודה קיבוצי כללי - זה לא באשמתו. אנחנו גם חייבים להבין, כבוד היו"ר, שלא תמיד אפשר לקבל דרישות של ארגוני עובדים לתנאי עבודה; זה לא כל כך פשוט. אנחנו צריכים להגיע להסכמים, ולא תמיד ההסכמים האלה בהכרח אפשריים, הם לא קלים. אני חושב שבנסיבות שמדובר כרגע בארגון מעסיקים כמו חיפה, צריך למצוא את הדרך להעניק לו הכרה מלאה כארגון מעסיקים, כמו ארגון מעסיקים שיש לו הסכם עבודה קיבוצי. אני חושב שאפשר לעשות חריג ולתת סמכות לשרת הכלכלה לפתור בעיה מיוחדת כמו במקרה של חיפה. תודה רבה.

תודה. אני רק אחדד את מה שאתה מציע: שבנוסח התקנות הזה, בסיפה של התיקון תינתן לשרה אפשרות לשיקול דעת, שבנסיבות מסוימות היא חורגת מהכלל שהיא קובעת כאן בתקנות האלה, ואף שמדובר כאן בארגון מעסיקים שאין לו את יחסי העבודה הקיבוציים, עדיין היא תאשר לו. האם זאת הכוונה?

לא, אני אומר גברתי: ארגון שאין לו הסכם עבודה קיבוצי כללי.

אה, אוקי. זה משהו אחר.

ארגון שאין לו הסכם עבודה קיבוצי כללי, הוא מטפל כמובן ביחסי עבודה וכדומה, והוא ותיק, רציני. הוא ארגון מעסיקים ללא שום ספק, שחייבים לתת לו הכרה כארגון מעסיקים בכל מובן שהוא.

תודה על ההבהרה. בבקשה, עורכת הדין ממשרד הכלכלה.

אני אשמח להתייחס. קודם כל, המישור של ההכרה בארגון מעסיקים - זה לא תפקיד של שרת הכלכלה בכובע הרגולטורי שלה. אנחנו לא מתערבים בזה. זה ביחסים שבין הארגונים עצמם. לצורך העניין, למעשה כשחבר בארגון מעסיקים אחר, לצורך הפטור, הארגון שחתום על ההסכם הקיבוצי שהורחב הוא זה שצריך לומר אם הארגון האחר פועל בתחום יחסי עבודה או לא. זה לא עניין לשרת הכלכלה. לעניין לשכת המסחר צפון, יש פסיקה מפורשת של בית הדין הארצי לעבודה שקובעת שלא מדובר בארגון מעסיקים. לדעתי הם קיימים 90 שנה.

101 שנה.

ובתקופה הזו בעצם הם לא הגיעו לכדי מעשה ממשי של הסכם קיבוצי, בין אם מיוחד ובין אם כללי.

יחד עם זאת, אני מבינה, ויתקנו אותי היועצות המשפטיות, שהפרשנות המשפטית לא קובעת שכבר עכשיו הארגון צריך להגיע להסכם קיבוצי, אלא להראות עשייה.

אז כמו שאנחנו מבינים את הפסיקה של בית הדין הארצי, שיש לומר שנמצאת עכשיו בעתירה בבג"צ - להבנתנו, בית הדין אומר שלא יכול להיות שהטיפול ביחסי עבודה קיבוציים יהיה משהו שכתוב עלי תקנון, אלא צריכים להיות מעשים אקטיביים, עשייה אקטיבית. הוא כן בוחן ורואה שבמשך כל התקופה הזאת של 90 שנה אין הסכם קיבוצי, בין מיוחד - הסכם קיבוצי מיוחד זה הסכם מפעלי - בין ארגון העובדים לבין המעסיק במקום וארגון המעסיקים.

טוב. נשאיר את ההתפלפלות הזו לבית המשפט ולהוכחות שם ולא כאן. תודה על ההבהרה הזאת.

התאחדות התעשיינים, עו"ד מיכל וקסמן חילי, בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. אני רק אפנה לסעיף 39 להחלטת בית הדין הארצי לעבודה בתיק בעניין לשכת המסחר צפון. בה אומר בית המשפט: נקדים ונאמר כי לאחר ששקלנו את הדברים, מצאנו כי הפרשנות ההולמת ביותר את לשון סעיף הפטור - עכשיו אנחנו מבטלים את סעיף הפטור, אבל מבחינת הכוונה ומה שעומד מאחורי זה - טיפול ביחסי עבודה קיבוציים, דהיינו: ביצוע פעולות ממשיות לשם חתימה על הסכמים קיבוציים עבור החברים באותו ארגון מעסיקים. אחר כך יש רשימה ארוכה של טעמים.

יש עוד דברים נוספים שאפשר לומר, כולל דברים שנאמרו פה על התאחדות התעשיינים, אבל אני חושבת שבשלב הזה, מכיוון שזה לא לב העניין פה וכל מה שאנחנו צריכים להכריע זה לגבי הנוסח של תקנות דמי טיפול והצורך הממשי בתיבה הזאת, של יחסי עבודה קיבוציים, נראה לי שלשלב זה אלה הדברים שאומר. תודה.

תודה, מיכל. משה נחום מלשכת הקבלנים, בבקשה.

לשכת הקבלנים בישראל זה גוף שפעיל בערך חמש שנים. חברים בו מאות מעסיקים שמעסיקים אלפי עובדים. אני רוצה להקדים ולומר משהו: להזכיר לוועדה הנכבדה, שבעצם הסכם קיבוצי כללי - יש רק אחד בענף. לא יכולים להיות שניים. זאת אומרת, מרגע שיש הסכם קיבוצי כללי, אף אחד לא יכול יותר לקבל אותו. יש אפשרות נוספת, להסכם קיבוצי מיוחד, אבל הסכם קיבוצי מיוחד קשה מאוד לחתום, קשה מאוד להשיג. זה לוקח זמן, הוא נתקע בבירוקרטיה. לנו יש מספר רב של הסכמים קיבוציים מיוחדים שנמסרו לרשם ומשום מה נפלו בין הכיסאות ולא מצאו מזור.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שיש לנו הסכם עבודה קיבוצי כללי בענף, שקיבל גם צו הרחבה. הוא מעניין מאוד את בעלי ההסכם, הוא מעניין מאוד את משרדי הממשלה, הוא מעניין גם את הוועדה הזאת; אבל ההסכם הקיבוצי הכללי שקיבל צו הרחבה, לא מעניין בכלל את המעסיקים בענף שלנו, ובטח שלא את העובדים. הם בכלל לא סופרים אותו. מדוע? מכיוון שכל עובד בענף הבנייה, במשא ומתן אישי בן כמה שניות, מצליח לקבל תנאי העסקה טובים כפליים - 100 אחוז יותר ואפילו פי שלושה מהתנאים שמופיעים ומוסכמים בהסכם הקיבוצי. אז מי צריך באמת הסכם קיבוצי כללי, שיקבל גם צו הרחבה? לא העובדים ולא המעסיקים, צר לי להגיד את זה. הוא מעניין את בעלי ההסכם בלבד. ומדוע? מכיוון שבעלי ההסכם גובים מדי שנה עשרות מיליונים - ואני לא מגזים: עשרות מיליונים, ללא פיקוח וללא בקרה, גם מהעובדים וגם מהמעסיקים, בזכות הסכם שאני קורא לו הסכם למראית עין, שלא שווה אפילו את הנייר שעליו הוא נכתב. תבדקו אותי.

אבל לא רק עשרות מיליונים הם מקבלים מדי שנה. בזכות ההסכם, בעלי ההסכם מקבלים הכרה דה פקטו כגוף יציג במסדרונות השלטון, והם מקדמים בו אג'נדה של קבוצות אינטרס, שבדרך כלל אינה תואמת את האינטרס הציבורי הרחב. אגב, בהערת סוגריים אני רוצה להגיד שהייתי בכיר בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ עד שפרשתי עם חבריי, והקמנו את הלשכה מהסיבות שאני כרגע מפרט. כשאני מדבר על אינטרסים של קבוצות אינטרס, אני מתכוון לאינטרס שמעודד אוליגופול ענפי, שוק ריכוזי, צמצום תחרות והעדר שוויון הזדמנויות. לתוספת המילה קיבוציים ליד המילה הסכמים יש משמעות דרמטית בעיניי. זו לא סתם איזושהי תוספת סמנטית. אם עד היום רק מעסיקים מענף התעשייה, בעלי מלאכה ותעשייה זעירה לא יכלו להשתחרר מעניבת החנק של בעלי צו ההרחבה, הרי אם התיקון המוצע הזה יתקבל - אף אחד כבר לא יוכל להשתחרר. מדובר בהקמת משוכה נוספת בפני המעסיקים, שמבקשים להתאגד ולייצג את עצמם נאמנה. המשמעות היא בעצם ביטול תחרות בתחום ייצוג המעסיקים, והעצמת המונופול שניתן לבעלי ההסכם, שאגב בדרך כלל הם אגודות עותמאניות, וכולנו יודעים מה זה אומר ואני לא אפרט כאן.

אנחנו באנו לבקש פה כמה דברים פשוטים. דבר ראשון: אל תפגעו בבקשה בזכות היסוד הבסיסית שלנו ובחופש שלנו להתאגד כרצוננו, כי צו ההרחבה הזה והתיקון המוצע פשוט יבטל את כל ארגוני המעסיקים שקיימים בענפים השונים ויישאר ארגון מעסיקים אחד. אל תאפשרו בבקשה לקבוצות מסוימות, שלא נבחרו באופן דמוקרטי, להכתיב סדר יום שפוגע באינטרסים שלנו ובאינטרס הרחב. אל תתנו רישיון לקבוצות מסוימות לעשוק את הציבור במס נשך שאינו מבוקר ואינו מפוקח. אגב, דמי החבר נקבעים ללא שום פיקוח של שום גוף ציבורי. אני פניתי למבקר המדינה, לרשם העמותות ולגופים אחרים - אף אחד לא נוגע בהם. הם קובעים דמי חבר בלי שום שקיפות ובלי שום צורך. הם יושבים על הררים של כסף, עשרות מיליונים של כסף בזכות דמי הטיפול הארגוני.

אל תעצימו את האפליה שמושרשת בלאו הכי בתקנות, שפוטרות לדוגמה קיבוצים ומושבים מתחולת ההסכם הקיבוצי ומחייבת רק מעסיקים תושבי הערים. גם אנחנו משלמים מס, גם אנחנו עושים מילואים. חברי אמר שהוא רב סרן; אני סגן אלוף. כולנו תורמים את תרומתנו ואנחנו מבקשים את הסעד של הוועדה ואותך, גברתי יושבת הראש.

תודה רבה לך. אני חושבת שאתה נוגע כאן בנקודות שהן הרבה יותר רחבות, מהותיות ועקרוניות מהנושא שהוא לכאורה צר שמגיע היום לשולחננו.

המילה קיבוציים. רק המילה קיבוציים הופכת את כל התמונה.

אתה צודק. יחד עם זאת, אני לא בטוחה שהיא הופכת את כל התמונה. התמונה הזו כבר קיימת ממילא. לטעמי היא רק מסדירה את הדברים ומעגנת אותם על פי החוק ולא על פי הפסיקה. אני רוצה שכן תתייחסי לזה, דקלה, משום שאני חושבת שגם אדוני וגם אחרים מעלים כאן נקודות שאני יודעת שבכנסות הקודמות עלו כאן פעם אחר פעם, לא ניתן להן מענה ויש כאן רבים שאומרים שצריך להפשיל שרוולים ולעשות כאן סדר אחר. אולי אם נגענו בעניין השקיפות והדיווח, ואם נגענו בעניין התחרות, ועוד דברים אחרים שהועלו כאן, דברים עקרוניים. אני רוצה לשמוע את עמדתכם - האם אתם מתכוונים לעשות בזה סדר.

אני אתייחס לשתי הנקודות שעלו פה. ראשית, אנחנו חושבים שהתיקון עכשיו כן מעודד את חופש ההתארגנות וחופש הבחירה של המעסיקים.

איך.

כי בעצם עכשיו אנחנו מבטלים את הסייג לפטור. ארגון שכן יעסוק ביחסי עבודה קיבוציים - המעסיקים יכולים לבחור, להיות בו ולהיות פטורים מדמי טיפול לארגון שחתום על הסכם קיבוצי שהורחב.

בכמה כנסות ובכמה גלגולים המשרד שלנו עסק בעניין הזה, של טיפול בכל מיני נקודות שטעונות טיפול.

כן. שכאמור חוזרות על עצמן, ויש לומר שהן באמת זקוקות כאן לטיפול, למחשבה, לבחינה מחדש.

נכון, וצריך יהיה לבחון אותם. אני אגיד ששרת הכלכלה נדרשה לטיפול הנקודתי הזה נוכח הקריאה של בג"צ לקבוע את עמדתה בעניין ולכן אנחנו באים עם התיקון הנקודתי הזה. הנושאים שכבר הבאנו אותם בעבר ייבחנו שוב, ותתקבל החלטה בהתאם.

אני מבקשת שבמושב הבא תעדכנו אותנו מה עשיתם בנוגע לנקודות האחרות במשרד הכלכלה.

התאחדות האיכרים, ישי פולק, בבקשה.

קודם כל, החוק קובע מיהו ארגון עובדים, אבל אין שום הגדרה מיהו ארגון מעסיקים. יכולים להיות מיליון ארגוני מעסיקים ואין שום בעיה עם זה.

זה לא מחליף אחד את השני?

לא, זה לא מחליף אחד את השני ויכולים להיות מיליון ארגוני מעסיקים. העניין הוא שהסוגיה בתקנות הללו מדברת על מיהו הארגון הזכאי, והארגון הזכאי הוא אחד מתוך שאר ארגוני המעסיקים, אשר יצא צו הרחבה להסכם הקיבוצי שלו. דוגמה קלאסית למצב שבו יש גם החלפה של ארגונים זכאיים זה נושא אגף הניקיון. היו שני ארגונים: אחד של אילן שמעוני ואחד של דרור עטרי, כשאחרי שנים שדרור עטרי החזיק בתור ארגון זכאי, לאחר שאילן שמעוני חתם על הסכם קיבוצי טוב יותר לעובדים שהעניק להם הרבה יותר, ולאחר פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, אילן שמעוני הוגדר כארגון המעסיקים הזכאי והארגון של דרור עטרי נשאר ארגון מעסיקים, רק שהוא לא ארגון זכאי. הוא לא יכול לגבות את דמי הטיפול הארגוני.

כשאנחנו מדברים על הסכם קיבוצי שאין לו צו הרחבה, יכולים לקרות שני דברים, ואני אשתמש פה בדוגמה, ואני לא מתכוון באמת להפנות אצבע ללשכת המסחר. בואו נגיד שמחר לשכת המסחר עושה הסכם קיבוצי טוב יותר למעסיקים ולעובדים שלה, ונותנת יותר. עדיין, ככל שהיא מייצגת מספר קטן של עובדים ומעסיקים ביחס לארגון הזכאי, הארגון הזכאי קיים. אבל אז, המילה קיבוצי בסוף המשפט הזה פוטרת אותו מתשלום דמי טיפול ארגוני.

איך? הוא לא יכול לרשום אותו.

הוא יכול, כי יש לו הסכם קיבוצי טוב יותר, ולכן הוא יכול לחתום.

לא נכון.

אני הקשבתי לך ברוב קשב, אנא סלח לי שאני בקושי מדבר. כשאנחנו מדברים על מצב שבו מנסים להגיע להסכם קיבוצי כלשהו שתנאיו פחותים או שווים להסכם הקיבוצי הקיים - אין להסתדרות או לכל גורם אחר שום אינטרס לחתום על הסכם קיבוצי כזה, ולכן זה לא רלוונטי. ברגע שמישהו ייתן עודף זכויות, הסכם קיבוצי כזה ייחתם. יהיה ויכוח לפי סעיף 25 לחוק הסכמים קיבוציים, בהתנגדויות - האם אפשר להרחיב את זה ולבטל את ההרחבה הקודמת, אבל על הבסיס יהיה לו הסכם קיבוצי. הדוגמה שנתן פה הבחור מהקבלנים המקבילים: אם אתה נותן את כל הזכויות שאתה נותן יותר טוב במצב רגיל ותעשה הסכם קיבוצי - אין בעיה. אתה נופל בתוך ההגדרה הזאת באופן מלא. עכשיו, אני לא אכנס לארגון מעסיקים שיקום סתם, כיוון שתפקידו של ארגון מעסיקים זה לא רק ההסכם הקיבוצי. זו לא חזות הכל. אלא כן - זה להיות אצל הרגולטור, וזה להיות בכל מקום, וזה לבנות הסכמים עם הרגולטור, למשל בקטע של העובדים הזרים, העובדים הפלסטיניים, האם הם נכנסים לארץ ואיך, מה התנאים, נושא של בטיחות בעבודה, שמי שעשה את העבודה המופלאה הזאת זה דווקא ארגון בוני הארץ. כשאנחנו בונים את המערכת הזאת של ארגון מעסיקים זכאי שגם נותן שירות כללי אל מול הרגולטור, יש לזה משמעות מאוד כבדה. גם המדינה לא מסוגלת לדבר עם 300 ארגונים. היא מסוגלת לדבר עם הארגון הגדול על פי החוק, שמייצג את מספר העובדים והמעסיקים הגדול ביותר בתוך אותו ארגון. לכן יש לזה משמעות.

כשאנחנו מבטלים את סעיפי העיוות, שזה סעיף 3(11)(א) ו-3(11)(ב) של התשלום הכפול, המילה קיבוציים מחייבת, כי התוצאה המיידית שתהיה אחרי זה היא שיהיה פטור ל-Free riders, כאלה שינסו להגדיר את עצמם כארגון מעסיקים. שזה בסדר - יכולים להיות מיליון; אבל ההגדרה של ארגון מעסיקים זכאי נופלת פה, ולכן תהיה פה תקלה שאנחנו לא צריכים להגיע אליה מבחינת הרציונל.

בנושא דמי החבר, צריך להבין משהו: דמי החבר קבועים בחוק הסכמים קיבוציים על 0.5 אחוז משכרו של העובד, או המקסימום שהוא 50 אחוז מדמי החבר שהיו משתלמים אילו היה חבר בארגון הזכאי. זאת אומרת שכן יש הגבלה לדמי הטיפול, וכן יש הגבלה בגובה הגבייה.

תודה רבה. עו"ד חורש, אני שוב חוזרת אלייך, לגבי ההגדרה שדיבר עליה כרגע ישי של מעסיקים. הוא מתאר לקונה או בעיה, שזה פחות עניין סמנטי מבחינתו. הטיעון עצמו אומר שזה לא מחליף אחד את השני אחד לאחד.

אם הבנתי נכון את דבריו של ישי, הוא בעצם אומר מה שאמרנו גם אנחנו: בעצם צריך לטפל ביחסי עבודה קיבוציים. הוא הדגיש פה את החשיבות שזה לא כל שירות שנותנים.

כן, אבל לגבי ההגדרה, כשדיברת על מעסיקים לעומת מעבידים?

עוד פעם, מהבחינה הזאת, אני בעד ההגדרה של מעסיקים. כבר דיברנו על זה הרבה. אנחנו לא מעסיקים עבדים, אנחנו לא מעבידים אנשים.

לא, שאלתי אם זה מחליף אחד לאחד את מה שקיים היום בחוק.

זה אותו דבר. היות והפסיקה קבעה את זה, זה פשוט אותו דבר. לכן המילה קיבוציים - מקומה שם.

אני מבקש להגיד מילה לגבי מה שאמר חברי.

אני אחזור אליך עוד רגע. אני רק רוצה לשמוע עוד אנשים שנרשמו. בבקשה, לשכת עורכי הדין בזום, עו"ד ערן גולן.

בוקר טוב. אני רוצה להתחיל מכמה מוסכמות יסוד. אני רוצה לעשות טיפה זום-אאוט: אין יחסי עבודה קיבוציים בלי ארגוני מעסיקים. הסוגיה שעוסקים בה היא מה שקורה ביחס למי שלא חבר בארגון המעסיקים. הוא יכול להיות חבר בארגון מעסיקים אחר, שההצעה הזאת מהווה איזשהו תיקון מינימלי אחרי הליך בבית המשפט העליון שהחל ב-2014; אבל יש עוד קבוצה שלמה שבכלל לא רוצים להיות חברים בארגון כלשהו. החוק והתקנות באים ומאפשרים, בחסות הליכים משפטיים, כי בסופו של דבר כדי לגבות את הכספים האלה ממי שאינו חבר צריך הליך משפטי, וגובים מהם כסף. הזכירו פה קודם את הסיפור של ארגוני הניקיון. לארגוני הניקיון היה הסכם קיבוצי משנת 1972. כתבנו את זה בנייר העמדה: בא ארגון מעסיקים עכשיו וחותם על הסכם קיבוצי, והוא גם ההסכם המורחב בצו הרחבה. עד מתי אפשר לגבות דמי טיפול בגין אותו הסכם שהפך להיות לא רלוונטי לחלוטין? עשר שנים? 20 שנה? 30 שנה? 40? 50? 100 שנה? לנצח בגלל שלפני 100 שנה היה איזשהו הסכם?

התפקיד של המחוקק, ובעיניי משרד העבודה באמת צריך לשנס מותניים ולהתגייס לדבר הזה, הוא לערוך רגולציה ולא לחכות לבתי הדין לעבודה שיקבעו האם טווח של עשר שנים או טווח של 100 שנה זה מספיק. כאשר אנחנו מדברים פה, שוב, על פגיעה די מהותית בזכות הקניין עבור אנשים שבחרו לא להיות חברים או שהם חברים בארגון אחר. עכשיו, גם הסייג שמדבר על יחסי עבודה קיבוציים: הפרשנות היא כזאת שלא חייבים גם להגיע להסכם קיבוצי. ארגון שמנסה וזה בגדר המטרות שלו, והוא מתארגן ולא מגיע להסכם קיבוצי אבל אלו המטרות שלו - אין שום סיבה שארגון אחר יוכל לכפות תשלום של דמי טיפול ממי שחבר בארגון אחר. אנחנו רוצים תחרות חופשית בכל דבר, אבל דווקא כשאנחנו מגיעים לתחום של ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים, בעצם לא רוצים תחרות. רוצים ליצור חסמים כמה שיותר גדולים על כניסה של ארגונים חדשים. הדברים האלה הם לא נכונים. הפרשה של ארגון מפעלי הניקיון מוכיחה: כאשר בית הדין הארצי נדרש לעניין שלהם, הוא גם קבע כל מיני דברים לגבי אי סדרים כספיים. חלק מהסיפור של אי הסדרים הכספיים נובע מכך שמדובר באגודות עותמאניות. זו נקודה אחת.

מה עושים עם הכסף? היום אין שום חובה, לפחות בתקנות, להודיע למי שגובים ממנו את הכסף, בין אם הוא חבר בארגון אחר ובין אם הוא לא חברר בכלל, מה עשו עם הכסף שגבו ממנו. זה משהו שהוא כל כך מינימלי, שאני ממש מתפלא שמשרד העבודה לא הגדיר שלפחות תהיה איזושהי חובת דיווח פעם בשנה, שיודיעו לחברים מה נעשה עם הכסף שלהם. זו סיטואציה שגם אנחנו כופים על מישהו תשלום ואנחנו אפילו לא אומרים לו מה נעשה עם הסכומים שנגבו ממנו.

מהו הסל שניתן לכל אלה שבעצם גובים מהם את הכספים? גם פה, אני חושב שמשרד העבודה חייב להיכנס לעובי הקורה, ולהגיד שעבור אדם, גם אם הוא לא חבר, עדיין חובה לתת איזשהו שירות מינימלי. זה יכול להיות החל מסקירה של פסיקה - משהו שיצדיק את התשלום הזה.

כאמור, אנחנו בעד ארגוני עובדים ובעד ארגוני מעסיקים. אנחנו גם בעד יחסי עבודה קיבוציים. כללי המשחק חייבים להיות הוגנים. הרף לא צריך להיות גבוה מדי, והתחרות חייבת להיות תחרות חופשית והוגנת. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

מכיוון שאני גם קראתי את המכתב שלך הבוקר ואני מאוד מזדהה, לא הצלחתי בכנות להגיע להבנה לגבי סעיף ג' במכתב שלך, למה עשר שנים. זאת אומרת: הבנתי - הגעתי להסכם קיבוצי, ועכשיו לקחתי מהבנק הלוואה, משכנתה לעשר שנים בשביל לנהל את המשא ומתן? לא הצלחתי להבין איפה ההיגיון. הגעתי להסכם, אני סיימתי את השנה, אני לא מעוניין להיות חבר. אין לך הרי הוצאות עודפות של עשר שנים על ההסכם שהגעת איתי לפני עשר שנים לאותו ארגון. אני לא מצליח להבין את הרציונל. בהערה צדדית: נכון להיום בבוקר, עד סוף פברואר כנראה שזה משרד הכלכלה ומשרד העבודה. זה יכול להשתנות ב-1 במרץ וזה בסדר.

הנושא השני, ואפרת, אנחנו ראינו את זה פה גם כן: ראינו את זה במרשם. באה קבוצה ואומרת: אנחנו מרגישים שההסתדרות הרפואית לא מייצגת אותנו ואנחנו רוצים מישהו אחר שייצג אותנו. איך המעבר הזה קורה? אם הוא משועבד במשך עשר שנים לאותו גוף, האם הוא צריך להתחיל לשלם פעמיים? זו שאלה אליכם במשרד הכלכלה.

אוקי, התייחסות של משרד הכלכלה לדברים ששמענו כרגע.

אז קודם כל, חברי ערן גולן מפתיע אותי. הוא בוודאי יודע שבכנסות קודמות נגענו בכל הנקודות, לרבות משך הגבייה, שיעור הגבייה וכולי, ובוודאי שאנחנו עוסקים ועסקנו, לרבות בהמלצות של הממונה על יחסי עבודה בעבר. כן עסקנו, אבל כמו שאמרתי קודם לכן: הטיפול הוא נקודתי. הנושא של הבחינה הכוללת של התקנות יובא לפתחה של השרה והיא תידרש לעניין.

לעניין משך הגבייה, אני רק אומר שהסכם קיבוצי שהורחב - יכולה להיות לו משמעות לאורך תקופה ארוכה מבחינת תנאים עודפים על הזכויות הקוגנטיות שיש במקומות עבודה, ולכן יש לזה משמעות גם לאורך זמן. בוודאי שחברים מהארגונים האחרים יוכלו להרחיב יותר בעניין הזה. אני רק אציין שגם לגבי סל השירותים, בעבר חשבנו שנכון להתייחס לזה, וארגונים גדולים שמכבדים את עצמם בוודאי עושים את זה ויש להם אתר אינטרנט שמנגיש את המידע, והם ידברו בעד עצמם.

אלעד מלכא, בבקשה.

אני מנכ"ל הלובי הציבורי - האינטרס שלנו. אני אתייחס גם לנקודת המבט שלנו, כלובי ציבורי שמסתכל על האינטרס של הציבור הרחב. אנחנו רואים בעצם החובה להטיל על מעסיקים לשלם את הדבר הזה, לא משנה לאיזה ארגון - איזושהי עלות שמשיתים עליהם שבסוף מגולגלת אלינו כצרכנים מכל הדברים הללו. לכן, עצם החובה להשתייך לארגון מעסיקים היא כבר דבר שהיה ראוי לטפל בו ולמנוע אותו. משעשע שאומר את זה גם נציג לשכת עורכי הדין, כאשר הם מוגנים בחקיקה מפני דבר כזה. זה מצב שצריך לטפל בו גם כלפי כל ארגוני המעסיקים.

עולה פה הנושא של הסכמים קיבוציים ספציפית בתוך התקנות. צריך לומר: ארגוני מעסיקים נותנים שירותים למעסיקים, לא בהכרח סביב הנושא הזה של הסכמים קיבוציים. לדוגמה: התאחדות התעשיינים עתרה לבית הדין לעבודה נגד שביתה בנמלים ממש לאחרונה. כל התעשיינים נהנים מזה, ולא רק מי שהיה יכול להתאגד בגוף אחר. לכן, לקבוע את התשלום דווקא ספציפית על פי הסכמים קיבוציים - לא בטוח שזה הדבר הנכון. יש פה גם דברים אחרים שהם נותנים: משא ומתן עם המדינה סביב רגולציות, הקלות רגולטוריות ודברים שכאלו. לכן, לפתוח את זה גם בלי המילה קיבוציים כדי לאפשר לכל מי שרוצה להקים ארגון ולהתחרות בארגונים האחרים כדי שכל תעשיין יקבל מקסימום שירותים מהארגון הזה - אנחנו רואים בזה משהו שיגדיל את התחרות במשק באופן כללי, ויגלגל את זה גם לצרכנים בקצה. לכן, לדעתנו אם כבר משאירים את החובה לשלם דמי טיפול, לפחות שתהיה בחירה מקסימלית גם בלי המילה קיבוצים. תודה.

הבנתי מה אתה אומר. אתה לוקח אותנו אחורנית. אני מבינה את עניין התחרות ואת נושא התחרות.

לא, הוא לוקח אותנו קדימה, לא אחורה.

לא, הוא לוקח אותנו אחורנית מבחינת התקדמות הדיון והפסיקה שהייתה עד היום.

לא, אבל אמרה נציגת משרד הכלכלה שעוסקים בזה והולכים לעשות טיפול יסודי, אבל זה לא כרגע באירוע הזה.

בדיוק, אבל זה לא בתקנות האלה.

לגבי השירותים, אני רק אציין ואומר שזה חשוב מאוד שניתנים שירותים נוספים ואחרים למעסיקים, אבל אני רוצה להחזיר אותנו שוב ושוב: אנחנו עוסקים בחוק הסכמים קיבוציים. דמי הטיפול שנגבים הם לצורך ההסדרה של תנאי עבודה במקומות עבודה. לא לצורך ארנונה ודברים אחרים שבוודאי חשובים למקומות עבודה ולמעסיקים, אבל זה לב ליבו של העניין ובזה אנחנו עוסקים.

טוב, תודה רבה.

אני מבקש להתייחס, אם אפשר.

עוד רגע. אני רוצה לפנות להתאחדות בוני הארץ. יצחק גורביץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי בהתאחדות. אז קצת שנדע על פרופורציות: בהתאחדות חברים מעל ל-3,000 קבלנים. 70% מהם הם קבלנים קטנים שהסיווג שלהם הוא 1 מ-5-1. אנחנו מייצגים בעיקר את הקבלנים הקטנים. אנחנו נותנים בעיקר תמיכה לקבלנים הקטנים. רק ההסכם הקיבוצי, בלי צו הרחבה, חל על לפחות 100,000 עובדים בענף הבנייה, ואנחנו מדברים על ישראלים, זרים ופלסטינים. אוקי? רק ההסכם הקיבוצי. כשאנחנו מדברים על צו ההרחבה, כמובן, זה חל על 200,000 ישראלים, 80,000 עובדים פלסטיניים ו-30,000 זרים. זה ה-Scope של ההסכם שלנו.

אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי שמעניק קרן השתלמות לכל העובדים - ישראלים, זרים ופלסטינים. אנחנו מדברים על הסכם שבו שכר מינימום הוא 5,600 שקל כבר לפני כמה שנים, ואנחנו כבר בסיכום של הסכם חדש שיגיע ליותר מ-6,000 שקל שצפוי במשק. תמיד שמרנו לפחות על פער של 300 שקל בכל השנים. אנחנו מדברים על הסכם שמעניק 25 ימי מחלה החל מהשנה השלישית של עובד בענף הבנייה. כמובן שיותר ימי הבראה מאשר מה שמחייב החוק. 7.1 אחוז פנסיה מהמעסיק ו-6.6 אחוז פנסיה מהעובד. אנחנו הולכים ומתקרבים לפנסיות הוותיקות, והמשק עדיין רחוק מאיתנו בהרבה. אנחנו מדברים על סעיף 14 לכל העובדים. אנחנו מדברים על פנסיה מהיום הראשון. עכשיו, אני חושב שאת זה, ביחד עם הסוגיות של בטיחות שכלולות בתוך ההסכם, דברים שאנחנו מקדמים שלא קלים על המעסיקים וכן תורמים לחיי אדם - אני חושב שכן מעניק לפחות להתאחדות הקבלנים בוני הארץ את הזכות להיקרא ארגון מעסיקים, למרות שאין הגדרה כזאת ספציפית.

ההסכמים הללו בעיקר באים לעשות סדר במערכת יחסי עבודה. אנחנו לא מדברים על ארגון עוסקים אלא על ארגון מעסיקים. יש הבדל גדול מאוד בין ארגון עוסקים לארגון מעסיקים. מי שמייצג רק עוסקים - נכון: ארנונה ואולי ניקיון ועוד כל מיני דברים שקשורים לרשות המקומית וכולי. אנחנו מדברים על הסכמים קיבוציים שמקדמים את הענף. אנחנו שותפים עם המדינה להכשרות לכל הענף, ולא משנה אם מישהו חבר התאחדות או לא. אנחנו שותפים עם המדינה לבטיחות, לכל הענף וללא קשר למיהו חבר או לא. לכן, קיימת הצדקה מלאה לחידוד הזה, שמדובר במערכת יחסי עבודה קיבוציים. אם יבוא גוף שיגיש ויאושר הסכם מיטיב לפחות באחד מהסעיפים - שיבושם לו, אנחנו נכבד. אנחנו מבינים שזה אינטרס של המדינה ואינטרס של מערכת יחסי עבודה. ושוב: אנחנו מדברים על ענף שכרגע מעסיק 310,000 עובדים.

תודה רבה. אדוני, בוא, תציג את עצמך.

אני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. אבל, הייתי רוצה קודם להקדים ולהפנות את הוועדה לפסק דין התאחדות בעלי אולמות נגד היכל דוד ירושלים, לפני השופט אייל אברהמי מתאריך ה-16 באוקטובר 2013. להתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים היה צו הרחבה, ארגון יציג, הכל טוב ויפה, כשהתמודדנו מול אברהם בירנבוים מארגון סוחרי ירושלים. השופט אברהמי אמר שהם גם ארגון יציג, והוא פטר אותם מתשלום לארגון עם הסכם עבודה עם צו ההרחבה. אני רק מציין את זה פה לוועדה. קיימת פסיקה של בית הדין בירושלים בנושא הזה של ארגונים בלי הסכם עבודה קיבוצי אבל שהם ארגונים יציגים. אז יש דילמה בנושא הזה, כי ארגון יציג עם הסכם עבודה קיבוצי פועל כל השנה, 24 שעות ביממה למען. עברנו שם כהתאחדות בעלי אולמות אז את המלחמות בצפון ואת המלחמות בדרום, את ההסכמים ואת הכל - אבל בא ארגון הסוחרים בירושלים ואומר שהוא מטפל. זו דילמה לא קלה. לכן אני אומר: יש בעיה בנושא אבל צריך גם לכבד את החלטות בית המשפט במקרים מסוימים ולפעול בהתאם.

תודה רבה לך על הדברים. מאיגוד לשכות המסחר חיפה והצפון - אני רואה שיש לכם הרבה מאוד דוברים. אני חושבת שכדאי שתבחרו עוד דובר אחד, היות והנשיא כבר דיבר. מי תרצו שעוד יוסיף?

גברתי, בנושא המשפטי הייתי רוצה שהיועץ המשפטי יוסיף.

בבקשה. עו"ד גילי עוז, בבקשה.

אני מייצג את לשכת המסחר חיפה והצפון בבג"צ סביב כל האירוע. אני רוצה רגע לקחת פה זום-אאוט, ולהאיר פה בכלל בעיה אחרת שנוצרה. אמר פעם רמטכ"ל טוב במדינת ישראל: מה שלא יהיה פשוט - פשוט לא יהיה. מאותו עיקרון, ב-12 בדצמבר 2021, אנחנו קיבלנו הודעה לבג"צ תוך כדי ניהול התיק, מטעם המדינה - משרד הכלכלה. ההודעה הייתה מאוד פשוטה: משרד הכלכלה מוחקים את הסייג לפטור. תם ונשלם. תתקדמו, מוחקים את הסייג לפטור, התקנות נשארות כפי שהן והכל בסדר. ואגב, זה גם בדיוק מה שביקשנו בבג"צ. מפה לשם, הגענו הנה והסתבר שהוסיפו איזה צמד מילים של טיפול ביחסי עבודה קיבוציים.

אבל הכרתם את צמד המילים הזה מהפסיקה.

לא, בסדר. אבל אני לא רוצה לערבב בין הרשויות, בסדר?

בסדר, אבל זה לא נולד יש מאין.

לא, אני גם לא מפחד מזה משום שאנחנו עוסקים ביחסי עבודה קיבוציים כבר מאה שנה. אני גם מתקן את משרד הכלכלה: היו פה שלושה הסכמים קיבוציים של לשכת המסחר חיפה והצפון בעבר. אני שם את זה בצד.

אני רק רוצה להגיד לכם כך: אתם נכנסים עכשיו לתוך מארב מתוכנן. ומהו המארב המתוכנן עם התיקון הקטן הזה? שהוא מנציח שלוש בעיות עיקריות. בעיה אחת, שבעצם - הרי מי אחראי פה על טיפול ביחסי עבודה קיבוציים במשק הישראלי? ההסתדרות. אנחנו, במו ידינו, כל מי שיושב כאן עכשיו, הולכים להנציח את ההסתדרות כמונופול מטורף שישלוט במשק בצורה כזאת שאף אחד גם לא ירצה לחתום. אנחנו מכירים מעסיקים שהולכים מרצונם לחתום על הסכמים קיבוציים? תכף נגיע גם לזה, אבל זה לא הגיוני: הרי אם אני חותם על הסכמים קיבוציים כל שני וחמישי, אז איזה מעסיק יבוא אלי אם אני ארגון מעסיקים? אז זו נקודה אחת קטנה, הנצחה אחת בעייתית.

ההנצחה השנייה שגרמנו היא עוד יותר אבסורדית. יושבים פה למשל חברים טובים מהתאחדות האיכרים. עכשיו, תארו בנפשכם: אני תעשיין, ואני לא רוצה לשלם להתאחדות התעשיינים - זה לא עשרות מיליונים, זה מאות מיליונים. אני לא רוצה לשלם סכומי עתק להתאחדות התעשיינים, אז אני הולך להתאחדות האיכרים וסוגר עם עו"ד פולק: שמע, במקום שאני אשלם להם 100 אלף שקל בשנה, בוא וקח 1,000 שקל בכל חודש וקח. ואז יש לי פטור לפי התקנות החדשות. זו בעיה שנייה.

בעיה שלישית, והיא הכי חמורה מבחינתי, ויש פה איזה פיל לבן בחדר שאף אחד לא מדבר עליו: אני מראה מסמך של עשרה עמודים. המסמך הזה הוא מ-2005, ועל בסיס המסמך הזה שהוא הסכם קיבוצי, שכבר אין לו שום תוקף היום והוא כבר לא נותן שום דבר לעובדים היום, יש ארגוני מעסיקים שאנחנו הנצחנו אותם בתיקון החדש שגובים מאות מיליונים מהמעסיקים במשק. אמר פה מקודם דוד קסטל: אנחנו בזמן קורונה, תגידו - אנחנו כולנו השתגענו. התקנות האלה לא עוצרות את זה. מה כן יעצור את זה? עזבו עכשיו לקבוע כמה זמן משלמים; אני אפילו לא מבקש את זה. יעצור את זה שיבוא פלוני התעשיין, ויגיד להתאחדות התעשיינים או להתאחדות המלאכה - חבר'ה, שמעתי וזה נחמד אבל אני הולך עם מישהו אחר. זה מה שיעצור את זה - שוק חופשי, תחרות, כמו שאמרו פה לפניי. זה הכל. וזה כל מה שאנחנו מבקשים.

תודה רבה. התייחסות של משרד הכלכלה.

גברתי, אני מבקש רק אחד מהאנשים שהגיע לכאן במיוחד מחיפה.

אם יהיה לי זמן אני גם אפנה אליו, אבל אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה.

אני אשמח להתייחס. לעניין הטענה שבעצם המשא ומתן מתנהל עם ארגון עובדים: כן, זה מה שקובע חוק הסכמים קיבוציים והתקנות. מדובר על יחסי עבודה. יחסי עבודה עושים עם ארגון עובדים. חברי טוען שיש הסכמים ישנים וכולי; אז אם יש סטגנציה, דווקא נאות יהיה לארגון העובדים לנהל משא ומתן עם ארגון מעסיקים אחר ואולי לשפר את תנאי העבודה בענף. לא ברורה לי הטענה שאי אפשר לעשות משא ומתן עם ארגון עובדים. בוודאי שיש כמה ארגוני עובדים במישור הקיבוצי המיוחד. לא ברורה לי הטענה. מי שיודע את הצרכים של מקום העבודה זה המעסיק, ארגון המעסיקים שחי את הענף. הוא זה שצריך לנהל משא ומתן עם ארגון העובדים.

אבל את לא חוששת נקודתית מהנקודה שהעלה עורך הדין? שבאמת תהיה איזו הנצחה אולי של עיוות, אולי מונופוליות של ארגונים מסוימים.

אז חברי ציין שיש איזה סוג של עיוות, כי עכשיו ייווצר מצב שבעצם מעסיקים יחברו לארגון לא רלוונטי לענף שבו יש צו הרחבה, ואז יקבלו את הפטור. בית הדין הארצי לעבודה התייחס גם לסיטואציה הזו, וגם אנחנו, בצוות שהיה בעבר בראשות הממונה על יחסי עבודה, חשבנו שנכון וכך צריך לקרוא את החובה בתקנות: שבסופו של דבר המעסיק שהולך להיות חבר בארגון מעסיקים אחר, זה צריך להיות ארגון מעסיקים שרלוונטי לענף שבו יש הסכם קיבוצי. לא יכול להיות שארגון של מלונאות יתעסק עם ארגון של חקלאות ולהפך. זו קריאה ישרה, של שכל ישר של התקנות ואיך שמנהלים משא ומתן להבנתי.

טוב. משה, רצית להגיב.

כן, רציתי להגיד כמה דברים. תראו, העובדה שבאנו לפה ומגיעים לפה כל מיני אנשים מכל מיני מקומות - זה ברור שאנחנו לא יותר חכמים מחברי הוועדה הזאת, ואנחנו לא יודעים יותר מחברי הוועדה הזאת, ויש פה משפטנים מצוינים שיודעים יותר טוב מאיתנו, אני מתאר לעצמי. אנחנו באנו לפה כדי לתת לכם עדות מהשטח: שיהיה לכם עוד איזשהו מידע, שתשקלו אותו ותקבלו. זה התפקיד שלנו. אני רוצה להגיד לכם כך, רבותיי: אנחנו לשכת הקבלנים בישראל. יש לנו הסכם עבודה קיבוצי מיטיב עם ההסתדרות הלאומית בישראל, ובכל זאת סיכוי גבוה מאוד, נוכח החקיקה ונוכח התקנות, שאנחנו לא נוכר כארגון מעסיקים שמטפל בתחום יחסי העבודה. יש לנו הסכם - אני מוכן לפקסס לכם אותו תוך שעה מהרגע שאני עוזב פה ותראו אותו.

הוא הוגש לרישום?

כן, הוגש, אבל הוא לא יכול מוכר. רבותיי, גם אני מכיר קצת את החוקים. אני חושב שיש פה יועצת משפטית מצוינת שתוכל אולי לאשר. הסכם קיבוצי כללי - יכול להיות רק אחד בענף, לא יכולים להיות שניים. זה נכון?

ובמקרה שיש מיטיב, כמו שאמר חברי ישי פולק, ככל שאתה משנה את תנאי העבודה בענף ומיטיב לעומת ההסכם הקודם, אז יש מצב מאוד סביר שההסכם שלך יאושר.

זה לא נכון, סליחה. זה סותר את החוק. החוק קובע שהסכם עבודה קיבוצי כללי ייעשה עם ארגון עובדים שמייצג את הכי הרבה עובדים בענף.

נכון. אתה מדבר על העובדים וכל ההסדרה פה היא במישור של המעסיקים.

אבל אני לא יכול לרשום את ההסכם הזה. יש לי הסכם עבודה קיבוצי מיטיב. הוא נחתם לפני שלוש שנים, אלא שאנחנו מעסיקים, לצורך העניין, 30 אלף עובדים, וחברי פה מהתאחדות הקבלנים אולי מעסיק 50 אלף. אני לא יודע, אף אחד אגב לא בדק את זה בצורה רצינית.

250 אלף אולי.

250 אתה אומר. אז זו נקודה אחת, שחשוב לדעת אותה.

אני רוצה להגיד עוד משהו: יש גם פסיקה של בית משפט - אני לא זוכר את המספר ולא חשבתי שאני אצטרך את זה היום אז לא הבאתי. יש כבר שופטת, אם אני זוכר נכון, שקבעה שאם אין לך הסכם קיבוצי רשום, אתה לא מוכר כארגון מעסיקים. היא קבעה. אפשר ללכת עם זה לבג"צ וכך הלאה, אבל יש גם פסיקה כזאת.

שהוא רשום? אולי הפסיקה הזאת קיימת אבל ההנחה היא אחרת.

אם אתם מדברים על יחסי עבודה קיבוציים, אתם לא דורשים, לא מבהירים - את אמרת אפילו שיכול להיות שזה הסכם קיבוצי מיוחד.

נכון. אנחנו קראנו את הפסיקה של בית הדין הארצי, שמדבר בעצם על כך שצריכים להיעשות מעשים ממשיים של ארגון המעסיקים וחתימה על הסכם קיבוצי כאפשרות להיות צד לפי סעיף 2 לחוק הסכמים קיבוציים, כצד להסכם קיבוצי מיוחד או כללי.

טוב. זה חשוב. זה הבדל רציני.

לא, זה נכון מה שהיא אומרת, אבל אני מדבר על פסיקה אחרת.

בסדר, בסוף יש את הפסיקה שגוברת והיא ההלכה.

נכון. אבל מה שאני רוצה להגיד: למיטב הבנתי וידיעתי, יכול להיות הסכם עבודה אחד. לנו יש הסכם עבודה מיטיב חד משמעית, ואני מכיר את הסכם העבודה של התאחדות הקבלנים מצוין.

עלות הסכם קיבוצי. רבותיי, אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי מצוין, יוצא מן הכלל שהוא מיטיב וגם מעודד ישראלים להגיע לענף הבנייה ולעבוד בו. הוא נותן נקודות מיוחדות ליוצאי צבא וכך הלאה וכך הלאה. ההסכם הזה עלה לנו אולי 10,000 שקל. זה המספר, זה מה שעלה לנו, זה מה שהוצאנו מהכיס. אגב, גם בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ שאני מכיר מצוין, עושים את ההסכם בדרך כלל מתנדבים. את הנוסח הסופי נותנים אולי משפטנים. אם זה עולה להם 20 אלף שקל, או אתם יודעים מה, 100 אלף שקל - לבריאות. בזכות אותו הסכם, נדרש הציבור לשלם, כמו שאמרו פה, מאות מיליוני שקלים, וללא שום ספק זה מגיע בסופו של יום אל כיסו של הצרכן. אז זו נקודה שנייה שאני רוצה להגיד: מדוע צריך לשלם מאות מיליוני שקלים - - -

אין ספק, ברור. אני אגיד לך אפילו יותר מזה: אני מוכנה להתוודות ולומר שגם בצוות של הוועדה שיושב פה כבר שנים ארוכות, ומכיר את הנושא הזה על בוריו ובכל פעם מחדש כשהנושא הזה עולה והוא כל כך אמוציונלי, וסיפרו לי המנהלות והיועצות המשפטיות שהכנסת והממשלה מנסים לעשות בנושא סדר ולא מצליחים. אגב, אני רוצה לציין לשבח את ההתנהגות של כל מי שהגיע לכאן היום ומשתתף בדיון, שלא הגענו לשיאים אמוציונליים אלא הדיון הוא באמת מאוד ענייני ומאוד מכבד, כולל המחלוקות שאתם שמים אותן בצורה מאוד מכבדת על השולחן. אני חושבת שזה קודם כל מכבד אתכם, ומכבד גם את הנושא. וזה שנים, וכולם מבינים שצריכים לעשות כאן מעשים וצריכים לקדם כאן פתרונות יותר רחבים ועמוקים. אתם העליתם כאן היום חלק מהנקודות האלה.

אני חושבת שגם משרד הכלכלה ועורכת הדין שמייצגת אותו כאן היום יודעים - היא מהנהנת בראש כי היא יודעת ומודעת לדברים שעדיין לא נעשו וצריכים להיעשות. לא בכדי גם ביקשתי מגברתי להגיע גם במושב הקיץ הקרוב ולתת לנו דיווח לגבי הנקודות המהותיות שעולות כאן בידי כל כך הרבה צדדים, שיש לתת עליהן את הדעת. אתם בעצמכם מודים שאתם עסוקים בזה, ומבקשים גם למצוא פתרונות. אני יודעת שמדובר בפלונטר רב שנים, כמעט בתפוח אדמה לוהט, כי יש הרבה אינטרסים שונים. ובכל זאת, אני חושבת שבשלה העת. באמת, אנחנו כאן, הוועדה, השרה הנוכחית - אפשר לעשות כאן את כל המאמצים למצוא עוד פתרונות.

אני מבקש רק משפט אחרון: אני רוצה להתייחס למה שאמר חברי מהתאחדות הקבלנים. כל מה שהוא אמר נכון: ההסכם הקיבוצי שלהם הוא יופי של דבר, וכל מה שהוא מנה ופירט - הכל נכון. רק שבפועל, בשטח, אנחנו משלמים בערך כפול ופי שלושה.

תודה. כן, מיכל.

אני אוסיף, לאור הדברים האחרונים שנאמרו פה, לעניין התיבה חתימה על הסכם קיבוצי, או עוסק ביחסי עבודה קיבוציים: אני רק אזכיר את פסק הדין של כבוד השופטת ורדה וירט לבנה בבית הדין הארצי לעבודה. זה פסק דין שעל בסיסו לשכת המסחר צפון הגישה עתירה לבג"צ, ושם נאמר במפורש: על ארגון להוציא כוונותיו מן הכוח אל הפועל, ולהביא להישגים ולהביא הלכה למעשה לחתימה על הסכמים קיבוציים שהוא צד להם. זאת אומרת שעמדת משרד הכלכלה כפי שהוצגה כאן - סוגים שונים של הסכמים קיבוציים ולאו דווקא כלליים - בהחלט לא עולה בקנה אחד עם החלטת בית הדין הארצי לעבודה, בכל זאת מפי האורים והתומים, ורדה וירט לבנה, שקובעת במפורש: הסכמים קיבוציים שהארגון צד להם. כשמדובר בהסכם קיבוצי מיוחד, כמובן שהארגון הוא לא צד להסכם הקיבוצי.

אוקי. אני לא בטוחה שזאת עמדת משרד הכלכלה, אבל בסוף המחוקק והריבון הוא זה שמחליט ומגבש את המדיניות, גם אם זה לא על דעת כבוד השופטת.

לא, אבל בואו - בסוף זה לא משרד עורכי דין שמלווה את אותה חברה. בסוף צריך פה איזושהי הסתכלות כללית, אגב חתימה על הסכמים ענפיים, הכרה של השטח, אומדנים כלכליים לגבי השפעות ההסכמים הקיבוציים. כשאנחנו מדברים על ארגוני מעסיקים, אלה ההסכמים שאנחנו באמת מדברים עליהם, ואלה גם ההסכמים שדובר עליהם בבית הדין הארצי לעבודה. אז יכול להיות שהוצגה פה עמדה אחרת, אבל זה לא עולה בקנה אחד, לא עם התקנות, לא עם עמדתו של בית הדין הארצי לעבודה.

אני רק אומר, כי בכל זאת נאמרו פה הרבה דברים לא פשוטים, וכמו שאמרת, ישבנו כאן בכל זאת בשקט. בית הדין אמר בצורה ברורה: תוצאת הדברים היא אפוא כי מעסיק החבר בלשכת המסחר צפון הוא אינו חבר בארגון מעבידים. זאת אומרת, הם קיימים אמנם 100 שנה, וזה נכון, אבל בסופו של יום לא חתמתם על הסכם קיבוצי במשך כל השנים הללו.

זה לא נכון.

לא נכון.

רגע, שנייה. נאמרו פה הרבה דברים. אני יכולה לומר עוד דברים, אבל כל מה שאני עושה זה לצטט מפסק הדין. אז זה גם לעניין של איזה סוג הסכם קיבוצי, וגם לשאלה מדוע חברות בלשכת המסחר צפון לא באמת יכולה למנוע תשלום דמי טיפול לארגון המעסיקים הזכאי.

טוב. משרד הכלכלה, את רוצה להגיב?

אני רק אתייחס לדברים. אני אגיד שבעמדת המדינה שהוגשה בבג"צ הבהרנו לחלוטין איך אנחנו קוראים את פסק הדין בשונה, לאור התפקידים - - -

והשארתם את זה לבתי הדין. אמרתם שאתם לא קובעים. השארתם את זה לבתי הדין.

אמרתי שזו עמדה שהוגשה לבג"צ.

הכל בסדר, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה. חבר הכנסת פינדרוס, רצית להגיב?

גברתי יושבת הראש, אני הולך להצביע בעד התיקון הזה. אני מקבל את הדברים שלך וגם את הדברים של נציגת משרד הכלכלה, ואני כן הייתי רוצה שנעבור לקצת יותר מעשים. כמו שאמרת, צוות הוועדה יודע שהדבר הזה מלווה המון זמן. זה אחד הדברים שנשארנו פחות או יותר 100 שנים אחורנית. בסוף אנחנו מסתבכים פה על פסק דין, פה על זה. אני לא מרגיש נכון כמחוקק להסתמך על פסקי דין, כי אנחנו צריכים לעשות את פסקי הדין. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את החקיקה ואת התקנות. אני כן הייתי רוצה שתקחי את הוועדה הזאת ואת יושבת ראש הוועדה, אולי אפילו לקחת צוות מצומצם מהוועדה שילווה עד אחרי הפגרה, עד המושב הבא, ושנבוא עם איזושהי הצעה שתהיה מוסכמת על כולם.

אני חושב שכולם מבינים שהמצב היום הוא לא טוב, ועוד טלאי ועוד חצי טלאי - זה בסדר גמור, אבל המצב הוא לא טוב, הוא לא בריא. הזכרתי את זה קודם: ראינו את זה בסיפור פה ובמתח הבלתי נגמר פה שהיה עם מרשם, כשניסינו לברוח מזה כי הדיון היה על רופאים אבל גם נפלנו לתוך הבור הזה - האם ההסתדרות כן או לא מייצגת, מי מייצג, מי יגיע להסכם, מי לא יגיע להסכם, מי יגיע לוועדה ומי לא יגיע לוועדה. בסוף מכריחים בן אדם לשלם דמי חבר כשלא תמיד הוא רוצה את זה. אז צריך ללכת לבית משפט להבין האם התקנות הקיימות הן בסדר? אני לא מרגיש בנוח עם זה, ואני חושב שגם את. היטבת להביע את התחושה הזאת. אני חושב שאנחנו כן צריכים כוועדה להיכנס למשהו אינטנסיבי, יחד עם שרת הכלכלה, ולהגיע לאיזשהו תקנון שיאזן בין המציאות וייתן מעבר לשנת 2022, למשהו שלא יודע בכמה מדינות זה עוד קיים בצורה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס על הדברים. אני באמת אשמח לכוחות משותפים פה של כל חברי הוועדה.

גברתי, אני מבקש את רשות הדיבור. אני תעשיין.

בסדר גמור.

אני תעשיין בעל מפעל נגרות גדול בצפון. אני חייב לצעוק את זעקתנו של התעשיינים. אני משפטן קטן מאוד. לצערי הרב ביליתי בבתי המשפט הרבה, משום שכל הקשר שלי עם הארגון שמייצג אותי כביכול היה לתבוע אותי. אני תעשיין כבר קרוב ל-30 שנה, וחוץ מתביעה פעם בשבע שנים על דמי החבר, אין לי שום קשר עם הארגון המייצג. דיברו פה על נושא הקורונה והשנים הקשות שעוברות עלינו. אני רוצה להגיד לכם שאם אני הייתי משלם את דמי החבר האלה, יכול להיות שהייתי פושט רגל בשנת הקורונה. ב-2020, העוד 70 אלף שקלים האלה שהייתי צריך לשלם - יכול להיות שזה מה שהיה חורץ את גורל המפעל שלי. אני סירבתי לשלם את זה, וסירבתי לשלם את זה אחורה. הגעתי לבית משפט וגם לבית המשפט הארצי, ובסוף הם תבעו ממני שבע שנות דמי טיפול.

מי זה הם?

התאחדות התעשיינים. תבעו אותי לשבע שנות טיפול, מאות אלפי שקלים. בסיום הדיון יצאנו החוצה לשלוש דקות פשרה וסגרו איתי על 20 אלף שקל. אני מתנצל, כל האנשים פה הם אנשים חשובים, מייצגים את הציבור ועסקנים. אני - אני מהשטח. אני מעסיק את האנשים. לא יכול להיות שהארגון שמתיימר לייצג אותי בתוך ההסכמים הקיבוציים והמילים המאוד גבוהות שאתם מדברים פה - כל מה שהוא רוצה ממני זה את דמי הטיפול. אני לא מעניין אותו בכלל. לא אכפת לו מי אני. עברו שבע שנים מהמשפט האחרון שהייתי בו, שהפסדתי בו לכאורה כי שלמתי איזושהי פשרה. שום קשר לא היה להם איתי. מעולם לא פנוי אלי - לא במייל, לא במכתב, לא בברושור, לא להגיד לי משהו. זה לא מעניין אותם בכלל. חברים, בתקנות ההזויות האלה - זה מה שאתם גורמים. אתם גורמים לזה שהשירות שלי, סל השירותים אתם קוראים לזה - זה לא מעניין אותם בכלל. הם גובים מס. אתם מאפשרים להם לגבות ממני מס, והמס הזה בחוק. הם אומרים לי בפרצוף: אני לא חייב לתת לך שום שירות. זה סטטוטורי. זה כמו ארנונה בעירייה. העירייה לא חייבת להדליק אור ברחוב או לנקות את הרחוב. את הארנונה זאת חובתך לשלם, וזה בכל ללא קשור לשירותים שתקבל מהם.

אתם מדברים איתי פה גבוהה-גבוהה על הסכמים קיבוציים. חבר'ה, אנחנו קורסים. אני מקבל שירותים נפלאים מלשכת התעשייה והמסחר צפון. לא קשורים, כן קשורים, לייצוג כמעסיק או לא - הרבה שירותים ויש לי סל שירותים נפלא. אני משלם להם 3,000 שקל לשנה, כאשר התאחדות התעשיינים, שייצגה אותי כשכנראה עוד לא הייתי תעשיין, כי ההסכם הקיבוצי נחתם כשעוד לא היה לי מפעל בכלל, רוצה ממני באופן קבוע לכל החיים, חצי אחוז משכר העבודה של העובדים שלי. היא קיבלה אסמכתה לגזור עלי קופון קבוע. על מה? על כלום.

דברים חשובים. להוריד את המילים הגבוהות לשטח. זה דבר שהוועדה, הכנסת, כל הגורמים צריכים לשמוע את הדברים האלה. אני עוברת לעו"ד איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה בפועל ממשרד הכלכלה והתעשייה. בבקשה.

שלום רב לכולם, תודה גברתי יושבת הראש. אני רוצה להתייחס לנושא באופן עקרוני וכללי. חוק הסכמים קיבוציים נועד להסדיר כל מיני נושאים חשובים ליחסי העבודה, כמו את זכות ההתארגנות ובנוסף עניין של הסדרת יחסי עבודה קיבוציים, ועידוד של הארגונים לחתום ולהגיע להסכמות קיבוציות. התקנות נועדו לאפשר לכל ארגון מעסיקים שזכאי לגבות דמי טיפול על מנת להתקדם ולייצג את הענף באופן כללי, ולהגיע להסכמים קיבוציים כלכליים, ששרת הכלכלה תוכל להרחיב אותם ולהחיל את כל ההוראות והשינויים המיטיבים על כל העובדים בענף.

היום, כפי שציינה עו"ד דקלה חורש, אנחנו באים לתיקון נקודתי; אבל אם לא היינו מגיעים לדיון של היום, הרי שהפסיקה של בית הדין הארצי היא מחייבת. לכן, גם אם לא נתקן את התקנות כפי שהוצע בבית הדין, הרי שכל ארגון מעסיקים שהוא זכאי יכול לתבוע על סמך ההלכה שנקבעה בבית הדין הארצי, נכון להיום, כל עוד לא תוקן על ידי בג"צ. נכון להיום, המצב שאנחנו מביאים לדיון לא משנה כלום - הוא אותו מצב שנקבע בפסיקת בית הדין הארצי לעבודה.

אנחנו לא שוללים ממעמדו של ארגון מעסיקים. כל ארגון מעסיקים יכול להיות מוכר כארגון מעסיקים. אבל לעניין התקנות ולעניין חוק הסכמים קיבוציים, יש צורך שהארגון באמת יפעל בתחום יחסי עבודה קיבוציים, שיוכיח פעילות אקטיבית ולא רק כפי שהגדיר בית הדין - מילים על הנייר. אנחנו רוצים עשייה אקטיבית בתחום יחסי עבודה קיבוציים.

אתה צודק, איברהים, אבל שמענו כרגע את דברים הממש סוערים ומדם ליבו של התעשיין שהגיע מהצפון.

טוב, אז באתי לגעת בנקודה הזאת. ראשית, אני צריך רק לתקן את עו"ד מיכל מהתאחדות התעשיינים לגבי החתימה על הסכמים קיבוציים מיוחדים. הסכם קיבוצי מיוחד, כפי שהוגדר בחוק הסכמים קיבוציים, יכול להיות חתום על ידי המעסיק עצמו או על ידי ארגון מעסיקים. אז יש מצב כזה של חתימה על הסכמים קיבוציים מיוחדים על ידי ארגון מעסיקים.

בעבר אנחנו הגשנו הרבה הצעות לתיקון התקנות, כולל העניין של משך חובת התשלום, כולל עניין של שקיפות, מה התעשיין או מה המפעל יקבל תמורת תשלום דמי טיפול. דיברנו על תקופה מוגבלת של גבייה של דמי טיפול, אבל לצערי, רוב הדיונים שהיו בעבר העלו חרס, היות ויש הרבה עמדות שסותרות אחת את השנייה. מה שטוב לארגון מסוים לא טוב לארגון האחר. לכן, לא הצלחנו להגיע למתווה מוסכם. בדיון הזה אנחנו הולכים לתקן את התיקון הנקודתי, שלא משנה כלום מבחינת המצב המשפטי, אבל כפי שציינה עו"ד דקלה, בהמשך אנחנו נבחן כל מיני תיקונים, בדומה למה שעשינו בעבר, על מנת להגיע למתווה מוסכם על כל הארגונים. השרה כמובן תשקול את הדברים ותחליט בהתאם. תודה.

בסדר גמור. אנחנו צריכים להתקדם. אני רוצה לתת עוד כמה התייחסויות למי שביקש, ומיד אחר כך אנחנו נגיע להצבעה. יש מי שעדיין לא דיבר, אבל פשוט כולכם הגעתם מהצפון. העמדה הזו נשמעה.

אני בעל חברת אקד מבלטים בכרמיאל. אני רוצה להגיד, באמת: אני לא מבין את הפער הזה. אנחנו תעשיינים. תנו לנו לעבוד, ותנו להם לרוץ אחרינו שישרתו אותנו. תמיד יש את הפער האדיר הזה, בין מה שמדברים למעלה - אין לי מושג איזה כוחות פועלים פה, אבל אני יודע שגם אני הייתי בזמנו רשום כחבר בהתאחדות המלאכה. לא קיבלתי מהם כלום. גם הורידו לנו שירותים. עברתי ללשכת המסחר, ובאמת הלוואי שיכולתי להשתמש ב-50 אחוז ממה שהם מציעים לי. זה אדיר. אם הם לא יהיו טובים - אני אעבור הלאה, אלך למישהו אחר. אני קיים 20 שנה, ובאמת יש פער אדיר בין מה שאתם מדברים פה, כולכם, למעלה - כל מיני הסכמים קיבוציים, שאני לא מבין בזה שום דבר.

אנחנו רוצים לעבוד. תנו לנו לעבוד, ותנו שהסיפור הזה יהיה מאוד פשוט. באמת, אנחנו לא יודעים להיכנס לדברים הקטנים האלה, מה שאתם מסבירים.

גם אנחנו לא, תהיה רגוע.

אני בקושי משלם 3,000 שקל בשנה, ואחרת הייתי צריך לשלם באמת סכומי עתק, אני כבר לא יודע כמה. וכמובן, כל כמה שנים אני מקבל מכתבי איומים.

תודה רבה. רוית גרוס, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה.

שלום. תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להגיד כמה דברים בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי התעשיינים הקטנים. אני חושבת שזו טעות לחשוב שכביכול ארגוני המעסיקים לא מייצגים את אותם עסקים קטנים. בין אם אותם עסקים משלמים ובין אם לא, אנחנו לא פועלים רק בנושא של הסכמים קיבוציים אלא בכל רמת המאקרו. כל המענקים שהיו להם בתקופת הקורונה לא היו מגיעים אליהם אם אותם ארגונים יציגים לא היו נאבקים ונלחמים כדי שהם יקבלו את המענקים האלה. אפילו אצלך בוועדה, גברתי, כל הנושא של נגישות. כל נושאי הרוחב, נושאי המאקרו, שאנחנו מטפלים - אנחנו לא מטפלים עבור העמותה שלנו. אנחנו מטפלים עבור אותם בעלי עסקים קטנים שאין להם את הכוח לדבר. אני שומעת את התעשיינים אומרים שכביכול אנחנו לא פועלים, וזה פשוט מחריד אותי, כי אנחנו נאבקים כל כך הרבה בכל כך הרבה תחומים עבור העסקים האלה, והעמדה הזאת פשוט לא נכונה. הם לא משלמים, אבל אנחנו עושים את עבודת המאקרו בעבור כל העסקים הקטנים.

אני רוצה לומר עוד משהו: העובדה שבעצם יהיו הרבה ארגוני מעסיקים קטנים בעצם מפוררת את הכוח של הארגונים היציגים. נוצר מצב שיהיה ארגון עובדים מאוד-מאוד גדול, ולעומת זאת יהיו הרבה ארגוני מעסיקים קטנים שלא יהיה להם כוח. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון: בעצם אנחנו מפוררים את הכוח של המעסיקים וזו בעצם ירייה ברגל של אותם בעלי עסקים.

תודה רבה. לפני סיום, אני באמת רוצה לשמוע התייחסויות קצרות. בבקשה, דוד.

אני בדיון הזה עדיין בחרדה, גברתי. אני בחרדה משום שאני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים. הגדרת נכון: יש פה תפוח אדמה לוהט שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו. הנושא הזה מתגלגל פה בוועדה כבר מ-2006, ויש מי שבולם כל התקדמות. אני רוצה להגיד משפט אחד: דוח ועדת יצחקי אמר בצורה ברורה - דמי טיפול ארגוני הם אקסקלוסיביים לישראל. אין דוגמה כזאת בעולם. מה זאת הכפייה הזאת?

יש Unions, בכל העולם. אתה משלם ל-Union.

אין קשר בין הכרה של ארגון מעסיקים לדמי טיפול ארגוני. אני מסתובב לא מעט בעולם ואני רואה את הדברים, ואני מחזק את זה. אני שוב חוזר: אני לא נגד ארגוני מעסיקים, אני לא נגד הסכמים קיבוציים. אני בעד. אבל תעשו סדר. זה כבר מ-2006. אתם שומעים את הדברים.

אז הנה, אתה חוזר על הדברים שגם אני, כיושבת ראש הוועדה, ביקשתי ופניתי למשרד הכלכלה, וחברי הוועדה.

אני מחזק אותך, אבל אותו דבר היה כבר שנים.

אז אנחנו קבענו כבר למושב הקיץ. תכף נשמע גם את הממונה מטעם משרד הכלכלה. עוד התייחסות של מי שביקש.

ראשית, יש ממוצע בשנים האחרונות של 192 הצעות חוק בשנה בענייני עבודה במדינת ישראל. פופוליסטים שפתאום מתעוררים על כל מיני תוספות של ימי מחלה, דברים אחרים.

שאגב, אני לא מסכימה איתך שזה פופוליסטי בכולן. העולם גם משתנה ביחסי עבודה, דיני עבודה. הכל משתנה. הכנסת מבקשת לתקן ולשנות דברים.

אני מסכים עם כל מילה. רק שיש פה אינטרסים שברגע שהכנסת מחליטה זה משית על המעסיקים הוצאות.

בסדר, אבל יש עובדים שצריך לדאוג להם גם.

כשזה משית על המעסיקים הוצאות, הארגונים גם יושבים ועוברים על כל דבר חקיקה כזה, ועומדים ומעמידים את עמדתם אל מולכם, כמו שצריך. ולכן, כשמדברים על מה השירות שמתקבל, יכול להיות שלא מבינים מה השירות שמתקבל, אבל ב-Back office, מאחורי הקלעים, יש ים של שירותים שהמקום הזה נותן.

אז צריך לבוא ולומר את הדברים האלה גם כאן, כדי שלא יהיו אי הבנות. אם הבעיה היא בחוסר העברת מידע, אז זה המקום.

ולכן ביקשתי להגיד את המשפט הזה.

וכמה הם עולים, הדברים האלה?

הרבה מאוד כסף. אני מאוד יקר.

משפט נוסף, ועם זה אני אסכם: יש מאות הסכמים קיבוציים עם מעסיקים שאינם קשורים לארגוני מעסיקים. בכל מפעל גדול היום יש את זה. כולל קיבוצים, דרך אגב: קיבוצים שפטורים מדמי טיפול ארגוני לפי התקנות, שהם למעשה לא צריכים את הדבר הזה. יש המון קיבוצים שעשו הסכמים קיבוציים בינם לבין העובדים. הכל נרשם במשרד הכלכלה, דרך אגב. כל הסכם קיבוצי כזה רשום. אבל כשאנחנו מדברים על מאות הסכמים קיבוציים כאלה, צריך להבין שביטול ארגוני המעסיקים או סיכון ארגוני המעסיקים, מסכן למעשה את העבודה המאורגנת במדינת ישראל. הכאוס שייצא בקטע הזה, גם מבחינת ההסכמים הקיבוציים הענפיים וגם אחר כך - - -

כן, אבל אני לא חושבת שזו הנקודה, ישי. אף אחד לא מבקש לבטל. כולם מבינים את החשיבות, את ההסדרה, שארגון אחד מקיים משא ומתן. זאת לא השאלה, אתה יודע את זה. מדברים על תחרות, מדברים תנאים, על שקיפות. מדברים על דברים שנמצאים במקום אחר, שאותם צריכים לקחת ואז לשלב אותם עם המטרה ועם הרעיון, ולמצוא כאן את הפתרונות.

זה רק חשוב איך עושים את זה.

תודה רבה. רבקה נמצאת איתנו בזום מטעם משרד העבודה, הממונה על יחסי עבודה.

הגיוני שהיא בעד התקנות שהיא ניסחה. אני אשלים את דבריה, אני מקווה שזה מה שהיא רצתה לומר. חברי הזכיר פה את המלצות דוח יצחקי. המלצות דוח יצחקי בדיוק דיברו על כל טיוטת התקנות שרצינו להביא שמדברות על משך תשלום, הודעה על שירותים וכולי. אנחנו לא התרגשנו מלטפל בתפוח אדמה לוהט ובמשך תקופה ארוכה הבאנו תחת כמה שרים שוב ושוב את התיקונים שחשבנו שהם ראויים, לרבות התעסקות עם עסקים קטנים וחדשים, ופטורים שונים בעניין הזה, לוועדה. כאמור, כפי שציינת גם את, אנחנו נבחן את העניין מחדש ונביא את העניין לפתחה של שרת הכלכלה שתידרש לעניין.

אני חושבת שחלק אולי מרכזי ומהותי מהדברים שהוועדה פונה אליכם ומבקשת, אולי אחד הדברים הראשונים, קשור לעניין יחסי האמון, ולכן קשור לדיווחים, לשקיפות ולכל הנושא הזה, שאולי באמת הגיע הזמן להיות בשנת 2022. אני יודעת שהנושא הזה עלה כל פעם מחדש. מבחינתנו, זה אחד הנושאים המהותיים והחשובים, שאנחנו לא נרפה ממנו.

לתת קצת יותר חופש, גם לתעשיינים, גם לעובדים. קצת יותר חופש, ולא להיות משועבדים, ברמה שכן - יוכלו לקום שלושה תעשיינים ולהגיד שלא מתאים להם והם רוצים משהו אחר, עם כל הכבוד לזה שההסתדרות או מישהו אחר הכירו בהם. זה בכלל לא רלוונטי. והתפיסה הזאת שעשיתי לך טובה השנה וזה עלה לך לצורך העניין 200 אלף שקל - זה לא אומר שאני צריך עכשיו למשוך את זה ל-20 שנה.

אז שאלת הגבלת התקופה, ועוד דברים נוספים.

צריך להיות הגיוני. צריך שתהיה לי באיזשהו מקום הזכות לבחור מי ייצג אותי.

תודה רבה. מיכל, מילה שלך ואנחנו עוברים להצבעה.

נאמרו פה הרבה דברים על פעילות התאחדות התעשיינים, שהיא ענפה. היא ענפה תמיד והיא בטח הייתה בתקופת הקורונה, הרבה בגלל התאחדות התעשיינים, 90 אחוז ממפעלי התעשייה פעלו, גם אלה שהם חברים וגם אלה שהם לא חברים. כל הנושא של דמי בידוד - אלה נושאים שטיפלה בהם התאחדות התעשיינים בעתירה שהיא הגישה, ולכן יש שיפוי. יש עוד שורה ארוכה של דברים. פשוט הזכירו את הקורונה, אז דווקא עכשיו יש עוד עתירה שהגשנו ממש בחודש האחרון לעניין שיפוי של עובדים חולים. אז ככה שקצרה היריעה לגבי פעילות התאחדות התעשיינים וזה לא הדיון.

מה שרציתי לומר הוא שבאמת נאמרו פה הרבה דברים, אבל מכיוון שזה לא היה הדיון, והדיון היה מאוד ספציפי לשאלה הזאת של תיקון סעיף 3, זאת הסיבה שהתייחסתי רק לזה. כמובן שאם יעלו פה דברים אחרים, אנחנו נשמח לשתף במה שעשינו, ואיך התאחדות התעשיינים עומדת שנים ארוכות, ובטח בתקופת הקורונה, לטובת כל אחד ואחד שיושב כאן.

אנחנו ניתן לכם את הזמן באמת לדבר, ולהשמיע את הדברים האלה שנדמה שחסרים לאנשים. את שומעת, בסוף האנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף אפילו מוצאים את עצמם נתבעים בבתי משפט. אם דיברתי על יחסי אמון, אני חושבת שזה בהחלט הדבר הראשון שאנחנו ממליצים לכם לטפל בו. נעשה את זה בדיון הבא במושב. עכשיו רבקה נמצאת. כן, רבקה.

כבוד יושבת הראש, קודם כל תודה על הסבלנות. אני רוצה להגיד לכם שבעיניי זה יום חג. אני זוכרת את עצמי כרק מתחילה ביחסי עבודה כשהתחלנו לתקן את הנושא הזה והתחלנו באפליה של סעיף 3(11)(א) ו-(ב). היום אנחנו זוכים לתקן את האפליה, שזה משהו שחוצה את כל הארגונים. כל אחד מבין, ובית הדין הארצי עצמו נתן את הפסיקה שלו שאת האפליה הזאת צריך לתקןל. אנחנו בסך הכל מצמידים את עצמנו למה שקבע בית הדין.

אנחנו לא מזלזלים, גברתי יושבת הראש, ביתר הדברים, ואנחנו רואים לנכון את שאר התיקונים. רק שההמלצה הייתה קודם כל ללכת על המובן מאליו. לגבי האפליה הקיימת בית הדין פסק, נכון יהיה שלא תהיה אפליה. זה יריץ את האפשרות של ארגונים להתאגד. מצד שני, ארגונים משמעותיים, עם הסכמים משמעותיים, יותר מרוכזים ויותר גדולים ,עם הסכמים יותר מיטיבים, יוכלו להגיע להרחבה בסופו של דבר, כדעת השרה. כך שאנחנו מסתכלים על כל ההיבטים: הנושאים של הפרסום, הנושאים של איך שארגון צריך להתנהל וכולי. על הדברים האלה ניתן את הדעת שוב, כפי שנתנו בעבר ולא צלחנו את המשימה להביא את כולם להסכמה. הדבר היחיד שהיה מוסכם על כולם, וזאת הייתה גם המלצתי לשרה, זה הנושא של האפליה שקיימת. אנחנו רואים בחשיבות רבה את הביטול של האפליה. זה לא מונע מאף אחד להתאגד כמעסיק, זה לא מונע מאף אחד לייצג כמעסיק. זה כן יאפשר, גם לא איזושהי זליגה כללית שכל אחד יוכל לגבות. לכן המילה קיבוצי הייתה גם חשובה.

בגדול, זה יום חג, ואנחנו נשמח אם תצביעו בעד ותאפשרו את התיקון הזה. בעיניי, וזאת הייתה התפיסה שלי מלכתחילה, בואו נתחיל מהאפליה, ונלך אחד-אחד על כל הנושאים. מצידי, תיקון אחרי תיקון אחרי תיקון, עד שהכל יסתדר.

תודה רבה לך, רבקה. כמובן שאנחנו מברכים על שיתוף הפעולה ועל התיקונים שאתם עושים. יש לנו הרבה דברים לעשות ביחד, ורק התחלנו. היועצת המשפטית, נעה.

כן. משהו קצר, בהמשך לדברים שנאמרו פה. אנחנו כמובן נמצאים בתחום שלנו בחוק הסכמים קיבוציים. אנחנו מדברים על ארגונים שנמצאים באותו מגרש - גם הארגון שמבקש לגבות דמי טיפול ממי שאינו חבר בו, גם הארגון שאומר שאותו מעסיק חבר אצלו בארגון. שניהם עוסקים ביחסי עבודה קיבוציים. זה גם מה שאומרת הפסיקה. לכן אני חושבת שיש בדבר הזה המון חשיבות. בית הדין הארצי גם הדגיש את הנושא הזה, שאנחנו מטפלים בבעיית ה-Free riders, הטרמפיסטים, שגם הם בעצם נהנים מההסכם הקיבוצי - הצד הקיבוצי הוא הנושא המאוד משמעותי פה.

אני מזכירה שבדיונים הקודמים שנערכו, מעבר לכל השאלות האחרות, חששו מאוד מנושא הארגונים הקיקיוניים. קראו לזה עיר מקלט ובכל מיני כינויים. הכוונה היא שיהיו ארגונים שלא פועלים בתחום הזה של יחסי עבודה קיבוציים ובכל זאת הם יהפכו להיות עיר מקלט, ויחלישו בפועל את כוחם של הארגונים שכן עוסקים בנושא של יחסי עבודה קיבוציים. לכן, גם פה יש חשיבות לדבר על ארגונים כאלה שעוסקים בתחום הזה. וכמובן, גם ארגון שלא עומד עדיין בכל התנאים יכול לפעול ולהתחיל לקיים את התחרות, והדבר הזה דווקא יכול להניע תחרות. צריך לזכור שכל הארגונים מתחרים עם אותו גורם: גם הארגון שגובה דמי טיפול מכוח הסכם קיבוצי ושהורחב בצו הרחבה וגם הארגונים החדשים. בעצם יש פה אפשרות לתחרות. כמובן שהתיקון הנקודתי שבו אנחנו מדברים - הסרת ההבחנה הלא רלוונטית לגבי הנושא של התעשיינים, זה דבר שכמובן גם יכול לקדם תחרות.

דיברתם על כך שאתם משנים את המונח מעביד למונח מעסיק. עדיין, הביטוי ארגון מעבידים נשאר בעינו - דבר ראשון כי כך הוא קבוע בחוק. אני מזכירה שהוא נקבע בחוק כי הוא רצה לבטא את העובדה שעוסקים ביחסי עבודה קיבוציים. זה לא סתם ארגון של מעסיקים ולא ארגון שסתם נותן שירותים, חשובים מאוד כשלעצמם של נכסים וארנונה ועניינים אחרים. הוא עוסק בתחום הזה של יחסי עבודה קיבוציים, וזה נשאר על כנו. לא נערך בדבר הזה שינוי.

כלומר, התיקונים הם בתקנות, אבל בחוק עצמו עדיין נשאר אותו ביטוי.

נכון, כי דנו בתקנות עכשיו.

כן.

אז אני מקריאה: תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשפ"ב-2022



בתוקף סמכותי לפי סעיף 33ז ו-34 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 (להלן - החוק) ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

שינוי מונח
1.
בתקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התשל"ז-1977 (להלן - התקנות העיקריות), בכל מקום למעט לעניין המונח ארגון מעבידים, במקום "מעביד" יבוא "מעסיק", ושינויי הצורה הדקדוקיים ייעשו לפי זה.


תיקון תקנה 3
2.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (11) יבוא:

"(11) חבר בארגון מעבידים שבין מטרותיו טיפול ביחסי עבודה קיבוציים לגבי חבריו, זולת אם הוכיח ארגון המעבידים הזכאי לדמי הטיפול שארגון המעבידים שהמעסיק חבר בו אינו עוסק למעשה בטיפול ביחסי עבודה קיבוציים".



שמענו פה את הפרשנות של משרד הכלכלה, שאני חושבת שבהחלט יש לה משקל וחשיבות. היא אומרת - אנחנו לא דורשים את כל החבילה, לא דורשים הסכם קיבוצי כללי, לא דורשים להגיע.

לא דורשים את החתימה. מעשים ממשיים. בהחלט. אני אבקש להצביע על התקנות. מי בעד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

אנחנו מאשרים את נוסח תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשפ"ב-2021. זהו, זה כבר נכנס, אנחנו לא צריכים פה קריאות נוספות. אלה תקנות.

אני רק רוצה שוב לסכם: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לכולכם - גם לתעשיינים שהגיעו מרחוק ולקחו להם שלוש שעות נסיעה בדרכים. אני אעביר זאת גם לשרת התחבורה. אני מעריכה את הדיון הענייני והחשוב הזה.

אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לכך שמתנהלים פה דיונים רציניים. אני חושבת שהתיקון הזה הוא חשוב, כי כמו שאמרה רבקה, הוא מתקן אפליה שהייתה. היה עיוות ואני חושבת שזה נכון מאוד שהוא בוטל.

אני חושבת שזה משאיר לכם פתח, לשכת הצפון. נדמה לי שלא היה כאן גורם אחד שאמר או העז לומר שאין חשיבות לאיגוד שלכם. ככה אני שמעתי, ועזוב מה אני אומרת. שמעתי את האנשים שנמצאים בזום ואת האנשים שנמצאים כאן. משום המורכבות, משום התעסוקה הייחודית בצפון, ועוד כהנה וכהנה דברים שנאמרו. אני יודעת שאתם עושים מאמצים ממשיים, כמו שנאמר, כדי להגיע ולעמוד בתנאים שתוכרו כארגון מעסיקים. אני מאחלת לכם בהצלחה עם זה. אני חושבת שגם בדיונים הבאים שנעשה, שכאמור יהיו רחבים ומהותיים יותר, כדאי שתבואו ותקחו חלק, כמובן. כל מי שהיה כאן. זה יהיה הרבה יותר סוער מהדיון הזה, אין לי ספק, אבל יש פה חשיבות מאוד גדולה, והיא תעזור לתעשיינים ולבעלי העסקים בשטח. אני חושבת שרק טוב יכול לצמוח מזה.

תודה רבה לכולכם. אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.