פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
06/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ה' באדר התשפ"ב (06 בפברואר 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
שירלי פינטו קדוש

יהודה מירון
-
עו"ד, יועמ"ש משרד הביטחון וצה"ל

מיכל רלר קציר
-
עו"ד, משפטית פנ"צ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ענת זכאי אריאל
-
יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אלי מועלם
-
ראש אגף פס"ח, משרד הפנים

רפאל גולני
-
מנהל אגף בכיר, משרד הבריאות

עדי אבירם
-
מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

משה אלפנדורי
-
קמ"ד אמ"ש יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אסף דואק
-
רמ"ד מכלולי שליטה, המשרד לביטחון פנים

גבי נבון
-
מנהל אגף נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אתי אברהם
-
מנחת קבוצות, קהילה נגישה ארצית

ישראל אבן זהב
-
רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

בועז אחד העם
-
יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

איתן עמרם
-
עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

אסתר אברהם
-
הורה, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

איריס גרזון
-
אמא מיוחדת, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

מרים צבייבל
-
BA, שדלן, אמא לילד מיוחד, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

בר קדרנל
-
הורה לילד מיוחד, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אלי שליין
-
נציג נכי העבודה, ארגון הנכים, זכויות הנכים

עידו גרנות
-
נגישות, בקול

אתי קפלן
-
מנהלת מרכז בית דוד, המרכז לחרש עיוור

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הבוקר של ועדת העבודה והרווחה. היום ה-6 בפברואר 2022, ה' באדר א', תשפ"ב. השעה היא 9:00. אנחנו דנים הבוקר בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירוע פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצבי חירום), התשפ"א-2021.

אפשר כמעט לברך על כך שאנחנו דנים בתקנות האלה, לאחר שנים, לא פחות, שבהן התקנות התעכבו, נוסחו, נדונו, כל התשובות נכונות, כדי להביאן לאישור הכנסת ולהכניסן לתוקף. וכמה הן חשובות. כל יום שעובר מבלי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף אני חושבת שאנחנו נכנסים לבעיות וברדק. והבעיות האלה, כמו עוד נוספות שאני יודעת שצריכות להגיע אלינו, שקשורות אף הן לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, הן תקנות שיעשו סדר והסדרה ומנגנון שבו ניתן יהיה להבין ולדעת שחס וחלילה, אבל כאשר נצטרך להגיע למצבי חירום - כיצב הרשויות, האחראים, המדינה צריכה לנהוג ותנהג גם ביחס לאנשים עם מוגבלויות. כיצד לפנות, לאן לפנות, מי הגורם האחראי. הרבה מאוד סוגיות שהעסיקו את המנסחים ואת השר.

אנחנו נפתח את הדיון בתקנות האלה. תקנות שכבר דנו בהן מעט בדיונים שקיימנו עם משרד הביטחון והנציבות והיום אנחנו נפתח את זה כאן גם לדיון עם גורמים נוספים שנמצאים חלקם כאן וחלקם בזום. דברים שנצטרך כמובן לתקן נעשה זאת הבוקר. ואני חושבת שכדאי שנפתח.

אז אולי כמה דברי פתיחה מנציג משרד הביטחון, מר יהודה מירון.

בוקר טוב לכולם. שמי יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון. ראשית, אנחנו כאן, כמו שאמרת, אחרי זמן רב שכבר היה צריך להיות כאן לפני זמן רב. זמן רב אפילו. בכל מקרה, נעשתה עבודה מאומצת גם בשנים האחרונות וגם לאחרונה כדי שאני מקווה שנוכל לסיים את זה בהקדם. ולכן היום מטרת הדיון, מבחינתנו לפחות, לזוז עם זה קדימה. לנוע, כדי שנוכל להביא את זה לסיום.

אני רק רוצה לומר מספר מילות פתיחה לכל מי שצופה בנו ולא בדיוק יודע, כי חשוב מאוד שהדיון הזה יתחיל באיזה שהוא קו משותף לכולם, כדי למנוע שאלות שאנשים אולי לא יבינו. אז ככה: שר הביטחון, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפי סעיף 19מ הוא חייב לדאוג לכך שכלל שירותי החירום במדינת ישראל יהיו נגישים גם לאנשים עם מוגבלות. הפרק שלפניכם עוסק כאן בנושא של תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה. כאשר בואו נזכיר בקצרה, מצב חירום זה מצב שבו עלולה להיות פגיעה נרחבת או בציבור או ברכוש. כלומר, זה לא אירוע נקודתי שקורה במבנה מסוים, אלא מה שנקרא אירועי מגה. החל, לא עלינו, מלחמה, הצפות, רעידת אדמה וכו'. כלומר, כל אותם אירועי מגה. אז זה קודם כל הקונטקסט שעליו אנחנו מדברים היום.

דבר שני, נאמר שתי מילים על התשתית של תהליכי הפינוי והקליטה בישראל. אז מדינת ישראל נערכת לפינוי אוכלוסייה באמצעות גם גורמים ממשלתיים וגם גורמים מקומיים. כאשר יש תכניות, המדינה החליטה על תכניות ואחראים, מי ומה מפנה במצבי חירום כאלה ואחרים. כאשר יש מצב אחד הליכי פינוי שאותם גורמים מפנים אמורים להיערך לאותו פינוי של כלל האוכלוסייה. בכוונה אני מראה גם רכיב שאנחנו עוד לא מדברים על אנשים עם מוגבלויות, על כלל פינוי האוכלוסייה מביתה. ויש את השלב השני, שלב הקליטה, שבו יש היערכות, שעליה בעיקר אחראי משרד הפנים עם הרשויות המקומיות, לקליטת האוכלוסייה בצורה מסודרת. יש תשתית של אתרי קליטה, מבוססת בעיקר על בתי ספר ולשם האוכלוסייה שפונתה מביתה תיקלט. אם יפונה אזור מסוים למשל בצפון הארץ, התושבים יעבור לאזור שבו כמובן מצב החירום לא מתקיים.

אז זו תשתית הפינוי והקליטה בישראל, שבעצם אליה אנחנו ניגשים ומנסים לראות היכן יש פערים כלפי אנשים עם מוגבלויות. זה בעצם מה שמעניין אותי בדיון היום. חשוב להדגיש, אנחנו לא תפקידנו להיכנס לתהליכי הפינוי והקליטה הכלליים שהמדינה מתכננת. זה לא תפקידנו ולא סמכותנו. אנחנו מחפשים את הפערים, אם קיימים. זה קודם כל, שכל אחד יזכור את זה בבקשה לפני שמעירים הערות.

נקודה שנייה, מבחינת האנשים שעם מוגבלות שאנחנו עוסקים בהם, אז כך: בתקנות קודמות של שר הביטחון שאושרו בתחילת השנה.

בינואר שנה שעברה, אם אני לא טועה, 2021.

נכון, בדיוק. תקנות שוויון זכויות נגישות למסגרות, שמספקות שירות לאנשים עם מוגבלות. שם הוסדרו הליכי הפינוי והקליטה של אנשים שנמצאים במסגרות. מה שנקרא בלשון היותר מקובלת "מסגרות חוץ ביתיות". הנושא הזה טופל שם, לכן היום לא נעסוק בנושא הזה. זה דבר אחד.

אלא כאן מדובר על אנשים שנמצאים בביתם.

בדיוק. כל מי שגר או דר בביתו או בביתה.

אנשים עם מוגבלויות שגרים בביתם והם סובלים או יש להם מוגבלויות שונות ברמות קושי שונות.

בדיוק. אז אליהם אנחנו נתייחס היום בתהליך שהבאנו כאן לאישור. מה שעוד נאמר, שאנחנו בתהליך הזה הבחנו כחלק מצורך או כורח וממצב העניינים בשלוש אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות: כלל האנשים עם מוגבלות שגרים בקהילה, שזה התהליך הכללי. כלומר, ככל שנדבר על תהליך הפינוי הכללי של התושבים בישראל, גם נתייחס מה קורה עם אנשים עם מוגבלות שנמצאים בביתם. אבל ייחדנו כאן הוראות לעוד שתי אוכלוסיות: אוכלוסייה אחת אלה חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, ששם נדרשת היערכות מיוחדת גם מבחינת הפינוי וגם מבחינת הקליטה - זו קבוצה נוספת. וקבוצה אפשר לומר שלישית, אלה אנשים עם מוגבלויות גם כן משמעותיות, עם תפקוד נמוך, עם צרכים משמעותיים. שאין להם קושי רפואי, זה לא המרכיב המוביל אצלם, אלא עצם המוגבלות עצמה היא מורכבת ולכן גם להם נדרשת היערכות.

והיא שונה מהקבוצה הראשונה.

בדיוק.

אוקיי. אולי תכף תוכל להתייחס לזה כשנגיע לזה במסגרת התקנות. מישהו נוסף מבקש לומר כמה דברי פתיחה? אני פשוט מציעה, היות ובאמת התקנות האלה גם לא קצרות וגם בנויות מפרקים פרקים. הייתי מציעה שאנחנו נתחיל להקריא פרק ואת סעיפיו. וככל שיהיו התייחסויות ספציפיות לסעיף ולפרק עצמו נוכל לדון ולראות האם יש צורך באמת לשנות. זאת הצעתי, כדי שבאמת נוכל להתקדם עם התקנות. אז ככל שאין כאן עוד הערה, אני אשמח שנעה תתחילי.

נקריא ואולי נברר אם יש גם בזום הערות.

כן, בוודאי. כשאני אומרת, אני מתכוונת כמובן גם לאנשים שנמצאים בזום. אני מניחה שיש לא מעט. תשגיח על הזום לראות אם יש שם בקשות להתייחסות. בסדר? תודה רבה.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגידות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"ב-2022.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשמ"ח-1998 (להלן החוק), ולפי סעיף 20ז(א) ו-27(ג) חוק התגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן - הנציבות) עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

רק אני אעיר שבפתיח הוספתם את הסמכות לפי סעיף 20ז לחוק ההתגוננות האזרחית, שהוא בעצם עוסק בתרגול והיערכות למצבי חירום.

1. בתקנות אלה -
"אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי" ו-"נציבות" - כהגדרתם בסעיף 5 לחוק; "אמצעי תקשורת חלופי לחירום" - אמצעי תקשורת תומכת וחלופית, לצורך תקשורת במצב חירום בין אדם עם מוגבלות לסביבתו, באמצעות הצבעה על הסמלים באמצעות יד או חלק גוף אחר, ואם נקבע לפי סעיף 19מ(ג) לחוק;

לפני שנדבר על הנושא הזה אולי נקרא גם את ההגדרה הבאה:
"אמצעי תקשורת תומכת וחלופית", "חיית שירות" - כהגדרתם בתקנות הנגישות לשירות;

אני אגיד מילה אחת, כדי לחסוך שאלות על המקום הזה. אנחנו צופים שבהליכי פינוי כאלה אגרסיביים, מאסיביים, או איך שתקראו להם, יהיו אנשים משתי קבוצות: כאלה שיש להם קושי בהבעה וכאלה שיש להם קושי בהבנה. שלשתי הקבוצות האלה יהיה קושי לתקשר עם מי שהם יפגשו מולו. ויכול להיות גם שיקרה כחלק ממצב החירום שלא יהיה לידם מלווה. ולכן ניסינו לקדם תהליך כחלק מהתקנות האלה, אבל גם שנוגע לשאר הסטים של התקנות, שבעצם לייצר אמצעי פשוט. אני אגיד את זה ברמה הכי פשוטה, ברמה של דף A4 שיש בו סמלים שונים, איורים שונים, שיאפשרו לאנשים משתי הקבוצות האלה להצביע על סמלים ולייצר איזה שהיא תקשורת הכי בסיסית ברמה של כואב לי, אני צריך מים, אני צריך משהו אחר.

שנמצא בבית של אותם אנשים או שאותו גורם שמגיע מביא?

הגורם המפנה.

הגורם המפנה מביא איתו את ה-A4 הזה.

בדיוק. וגם גורמי הקליטה. זה ממש ברמה של דף, לא יותר מזה. שיימצא גם עם המפנים וגם עם הקולטים. כרגע עוד לא הצלחנו להשלים את התהליך של לייצר את אותו נקרא לזה דף מאוד מאוד בסיסי. אבל אנחנו כן חייבים לשתול את זה כבר כאן כחלק מאמצעי. שיהיה ברור בכל תהליך כזה שיימצא אנחנו נעשה מאמץ כדי לסיים את זה עד הסוף.

ואתה מפנה ל-אם נקבע לפי סעיף 19מ(ג) כי אתה מצפה בתקנות אחרות להשלים את ההגדרה?

בדיוק. את ההתקנה של הדבר הזה.

ומה קורה כל עוד זה לא מותקן?

אז כל עוד זה לא מותקן, תודה על ההערה, אז לא קיימת חובה על אותם חייבים שצריכים להשתמש בזה. כלומר, צריכים לעשות פה משחק הוגן. אנחנו נדאג לייצר את אותו אמצעי. אבל כל עוד לא יוצר, לא תהיה חובה. כי זה לא דבר טריוויאלי שלא גורם מפנה ולא גורם קולט יכול לייצר את זה בעצמו.

ויש משהו שהוא באמת הדף ההסבר הזה או העזרה, התמיכה, הוא משהו אוניברסלי? משהו שצריך לייצר במיוחד? משהו שמתאים גם לכל הסוגים?

זהו, כנראה שלצערנו גם כאן נייצר משהו שהוא נקרא לזה סדרת מקור ישראלית. משום שיש פה שתי קבוצות. בדרך כלל מייצרים את הדפים האלה כל קבוצה בנפרד. אבל צריך להבין שגורם מפנה בלהט מצב החירום לא יכול לשאת איתו אין סוף אמצעים. אז מנסים לרכז בדף אחד את, איך אומרים, לתפוס מרובה וכן תפסת ולא שלא תפסת. אז זה מה שננסה לעשות. משימה לא פשוטה, אבל אנחנו בתהליך הזה.

יש הערות לדבר הזה? כי אנחנו כן קיבלנו הערה שכל הזמן דיברה על הנושא של לוח תקשורת. לדבר על לוח תקשורת. אולי תסביר אז למה בחרת לא להצטמצם ללוח תקשורת, אלא לדבר על הגדרה רחבה יותר.

אני אומר, בתוך העולם המורכב הזה של קשיי תקשורת, שוב פעם, בין מי שיש לו מה שנקרא קושי בהבנה או מי שיש לו קושי בהבעה, בעצם הפקת הקולות - חלק מהותי בתהליך הזה זה בעצם התאמה אישית של אמצעים. כלומר, מתאימים לאדם מסוים את האמצעי שמתאים לו. אנחנו לא בסרט הזה. אנחנו לא יכולים להתאים פה כמובן משהו אישי. ולכן זהו הקושי שאנחנו מתמודדים איתו. לנסות לייצר משהו סופר בסיסי, אבל שהעיקר יהיה שם ברמה של הצרכים הקיומיים. איך אומרים? תאחלו לנו בהצלחה.

א', בהצלחה, ברור. אני מניחה שמדינות אחרות בעולם אפשר ללמוד מהן.

מה שנוכל, כמובן נלמד.

זה משהו שעכשיו נלמד ונבדק אצלכם?

כן, גם בתהליך הזה.

אנחנו התייחסנו לאמצעי תקשורת בסעיפים ספציפיים, אבל בהתחשב בעובדה שזה עלה כרגע אז כן, גם אנחנו הערנו על לוח התקשורת שהוא כן רלוונטי וחשוב מבחינתנו. ובכלל, אמצעי תקשורת כלשהו דיגיטלי שיהיה זמין. כי נייר וכלי כתיבה לא בהכרח נגיש לכל סוגי המוגבלויות. יש כאלה שעם מוגבלויות מסוימות שיותר נוח להם להקליד או ללחוץ.

סוג של אייפד כזה.

עוד אמצעי כלשהו חוץ מנייר ועט.

אני מציע שבשלב הזה לא נרבה דיון על זה, כי ממילא כשנביא את זה נדון בזה, בדבר עצמו. אני רק אגיד מילה אחת. במצב חירום אין פה אפשרות לא לרבות אמצעים, לא דיגיטליים ולא כו', זה משהו שיביא איתו גורם מפנה. זה לא משהו שיהיה בידי אדם בטקט ראשון. מי שיביא את זה איתו זה הגורמים.

יש טאבלטים.

זה מיועד לשלב של הפינוי המאוד מאוד ראשוני. זה עדיין לא במתקני הקליטה, ששם צפויים להיות כל מיני אמצעי עזר. אבל כשמגיעים לפנות אנשים, לשלוף אותם מתוך הבתים שלהם, אז אי אפשר להציב דרישה שיתחילו להסתובב עם טאבלטים, אלא צריך להוריד את זה לרמה הכי פשוטה ובסיסית, שכל אדם שמגיע לפנות אדם מביתו יוכל לשאת עליו את הדבר הזה.

אבל בעיקר אני מציע בואו נתקדם.

סבבה. רק השאלה, אני רק רוצה טיפה לחדד, כדי לראות שאני מבינה. ותכף אנחנו ניגע בזה, אני יודעת. אבל אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו יודעים שהם אלה שהולכים לפנות, נכון? הם יודעים שהם הולכים לפנות. הם יצטיידו מבעוד מועד בנייר, באותו נייר. אז הם לא יכולים להצטייד בטאבלט? מה ההבדל?

אם אותו אדם יביא טאבלט משלו, מצוין. רק אנחנו מעריכים שהולך להיות כאוס כזה או אחר. ולכן אנחנו מנסים ללכת למכנה המשותף הנמוך ביותר מצד מי שמגיע.

כי החשש הוא שאפילו לא תהיה תקשורת ולא יהיה כאלה.

טאבלט צריך חשמל, צריך להטעין אותו.

טוב, אוקיי.

אני מציע שכשנגיע נעשה דיון יותר.

קדימה. נעה, בואי נתקדם.

"אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים" - שני אנשים לפחות עם מוגבלות משמעותית מסוגים אלה: שמיעה, ראייה, נפשית, שכלית, אוטיזם או פיזית, ובלבד שסוג המוגבלות אצל כל אחד מהם הוא שונה;

אנחנו נגיע אחר כך לשימוש בדבר הזה. אבל הכוונה היא שיש לנו מגוון של לפחות שני סוגי מוגבלויות כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם. הכוונה בעיקר לתרגול. נראה את זה בהמשך, תרגול והדרכה.

"גורם מפנה" - מי שנקבע לפי דין או לפי החלטת ממשלה להיות אחראי לפינוי אוכלוסייה במצב חירום או לצורך התגוננות אזרחית, לרבות הג"א;

יהודה, אנחנו משאירים פה את השימוש בהג"א, או?

כנראה שנצטרך להחליף את זה לצה"ל.

כי מה?

כי האחריות הכוללת היא של צה"ל. הג"א בעצם זה של פיקוד העורף. ופיקוד העורף הוא חלק מצה"ל.

והורדת "לפי העניין", כי מה?

או שהוא נקבע על פי דיון או לפי החלטת ממשלה. אחד מהם הוא אחראי לפינוי האוכלוסייה והוא הגורם, אותו גורם שנקבע לעניינים, לפינוי אוכלוסייה בכלל הוא גם הגורם המפנה לענייננו.

טוב.

"דרך נגישה", "בית שימוש נגיש", "מלתחה נגישה" - כל אחד מאלה שמתקיימות בו הוראות תקנות נגישות למקום ציבורי שחלות על בניין או על מקום שאינו בניין, שמשמש מתקן קליטה נגיש לפי העניין;

אז אנחנו נשתמש אחר כך במונחים האלה. והכוונה היא לכאלה שעומדים בתקנות הנגישות.

"הג"א", הערנו כרגע אם צריך להגיד כהגדרתו בחוק ההתגוננות או להחליף את זה לצה"ל.

"הנציב" - כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שהוא מינה לצורך תקנות אלה, מבין עובדי הנציבות, שהוא בעל מומחיות מתאימה.
"חוק ההתגוננות" - חוק ההתגוננות האזרחית יש פה הגדרה שלה.
"יחידת אכסון מיוחדת" - כהגדרתה בפרט 8.180 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;

מילה על זה, משהו? יהודה? מה זה יחידת אכסון מיוחדת?

זה השם נקרא לזה המשפטי, המקצועי, בעצם לאותה יחידה במקום לאכסון בבית מלון או באכסנייה, שבה היא נגישה גם עבור אדם עם מוגבלות. בהקשר הזה בעיקר עבור אדם עם מוגבלות בניידות.

כלומר אכסון זה?

אכסון זה השם הכללי שלנו לבתי מלון.

אכסון זה לינה.

בחקיקת הנגישות זה השם שהתקבל.

תודה על ההבהרה.

אכסון ב-כ', להבהיר.

"מאגר המידע" - מאגר המידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום, אם הוקם לפי סעיף 19מ(ג) לחוק;

כאן מדובר במאגר מידע שאמור להיות מוסדר בתקנות. אבל יהודה, אולי תסביר לנו גם מה זה אומר.

כן. יש עוד סט של תקנות ששר הביטחון הניח כאן על שולחן הוועדה והוא עוסק בכלי מאוד מאוד חשוב לכל התהליכים שאנחנו דנים בהם גם כאן וגם בהמשך. זה בעצם הקמה של מאגר מידע לכל רשות מקומית, של אנשים עם מוגבלות, שיוכן ויתוחזק בשגרה. ובעצם יאפשר לרשות המקומית, בהינתן מצב חירום, לבצע תהליך של reaching out כלפי אותם אנשים עם מוגבלות. ובעיקר אלו שנזקקים יותר לתשומת לב ולסיוע.

מה הוא כולל מאגר המידע?

מבחינת התכולה שלו? הוא כולל בתוכו קודם כל כמובן את רשימת האנשים. והחלק החשוב שם זה את רשימת הצרכים שלהם, החיוניים והקיומיים, כפי שזוהו במהלך השגרה. והרעיון הוא בעצם שיהיה כלי, שאני אוכל להוציא דוח בכל רשות מקומית מסוימת, על אזור מסוים, וישר לראות באזור הזה נמצאים X אנשים, אלה הצרכים שלהם. אני יוצר איתם קשר. איך אני יוצר קשר, מי אנשי הקשר וכו'.

ושוב, גם פה כרגע אני רואה "אם הוקם" לפי סעיף. כי זה בסטים הבאים?

זה סט תקנות בפני עצמו הנושא הזה. זה לא עוד אייטם, זה סט בפני עצמו.

סט בפני עצמו שנמצא בהכנה?

כן. וזה תהליך מאוד מורכב, שנגיע גם איתו אליכם בקרוב אני מקווה.

מאה אחוז. תודה.

"מועמד לפינוי מוקדם" - כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות המסגרות ושמופיע ברשימה שהכין המוסד לביטוח לאומי לפי תקנה 5(ב) לתקנות המסגרות או ברשימה שהוכנה לפי תקנה 5(ד) לתקנות המסגרות על ידי מסגרת שמספקת שירותי אפוטרופסות, ובלבד שאינו חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים;

כן. כל המילים כאן הגבוהות או הלא גבוהות, שיבינו מה מדובר. זו אותה אוכלוסייה שלישית שציינתי מקודם. אנשים בתפקוד, עם מוגבלות מאוד משמעותית. למשל אנשים בדרגות סיעוד מאוד גבוהות או מה שנקרא בדרגות תלות מאוד גבוהה שהמוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי הם אלה שיאתרו אותם בשגרה. וכמו שנאמר כאן, הם לא שייכים לקבוצת החולים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים. ואנחנו צריכים להיערך בהמשך לתהליך פינוי מיוחד שלהם. אי אפשר סתם ככה לבוא ולשלוף אותם מהבית ולהעביר אותם, אם הם כמובן רוצים, אם הם מסכימים כמובן להתפנות.

תן לי דוגמה למשל למישהו שהוא נכלל בגדר האוכלוסייה.

אדם למשל עם עם רמת תלות של 6 יחידות, זו הרמה הכי גבוהה של רמת התלות, מה שנקרא מבחני ה- ADL, מבחני הפעילות היום יומית. ואדם כזה שיש לו קושי בניידות, אי שליטה על הפרשות וכו'. בנוסף, אין לו קושי או מחלה או איזה צורך רפואי מאוד משמעותי.

הוא לא צריך רופא לצידו.

לא רופא ולא מה שנקרא, בדיוק, טיפול רפואי אינטנסיבי שיסייע לו ביום יום. אבל יש לו מספיק קשיים לפי הרמה הזאת. גם אדם כזה, יכול להיות שאפילו שוכב באופן קבוע, יכול להיות שלא, אי אפשר לבוא ככה סתם לפנות אותו מהבית ולהעביר אותו. צריך גם להיערך כמו שצריך לפינוי שלו וגם למצוא לו יעד מתאים.

ואז מגיעים אנשים ייעודיים שיודעים איך להתנהל באירוע מסוג כזה.

כל הרעיון שאנחנו רוצים כאן בעצם, עוד פעם, אני חוזר כל פעם למושג השגרה. שגרה זה בעצם אחת מאבני הראשה הכי מרכזיות שלנו בכל התהליך הזה, להיערך בשגרה. וגם כלפי האנשים האלה, שנגע מי האנשים האלה מראש, נוכל להיערך לפי הצרכים שלהם.

והרשימה שהכין המוסד לביטוח לאומי.

זה חלק מההיערכות של המוסד לביטוח לאומי לגבי אנשים שהוא נותן להם שירות, במסגרת גמלת הסיעוד.

ולכן זה מסוג הדברים שכבר צריכים להיות ערוכים ומעודכנים מידי כמה זמן, כדי שחס ולילה אנשים לא יפלו בין הכיסאות.

בדיוק. אז אנחנו נגיע לזה בהמשך.

מאה אחוז.

אולי נזכיר רק שבהגדרה שלו בתוך אותם תקנות מסגרות אמרו שזה אותו אדם שמקבל שירותים בבית שלו ממסגרת לשירותי יום, למשל עובד זר או מטפל סיעודי, שפינויו במצב חירום עם כלל האוכלוסייה יעמיד אותו בסיכון הגבוה ביותר לחייו, אלא אם כן יפונה קודם לפינוי כלל הציבור. זאת אומרת מראש הנחנו שזה אדם שצריך פינוי לפני כלל האוכלוסייה.

זה בנפרד. בעיקר בנפרד, תהליך היערכות מיוחד.

כן.

"מורשה לנגישות השירות" - כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;
"מורשה נגישות מבנים תשתיות וסביבה" - כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק;
"מתקן קליטה" - מקום ציבורי שמיועד בשעת חירום, לפחות, לשמש לקליטת אנשים שפונו מבתיהם עד למציאת פתרון דיור חלופי או עד להחזרתם לבתיהם;

זאת ההגדרה היסודית שלנו. והיא אומרת אנחנו צריכים לקלוט אנשים, כדי ששם הם יגורו עד שיחזרו לבתיהם או עד שיעברו למקום אחר.

"מתקן קליטה ארצי" - מתקן קליטה שהוא מקום שמיועד גם בשגרה לשהיית בני אדם ואכסנתם שם;

זאת אומרת, גם באופן שגרתי זה משמש מלון, אכסנייה, מקום למגורים.

כלומר, אנחנו מדברים, ההבדל הוא, אם אני מבינה נכון, שמתקן הקליטה זה יכול להיות בית ספר, שלא משמש ביום יום. מתקן הקליטה הארצי, הוא כן. מתקן קליטה ארצי הוא במהות שלו נועד. נכון?

נכון, נכון.

מאה אחוז.

יש לנו סוג נוסף של מתקן קליטה ארצי: "מתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות" - מתקן קליטה ארצי לפי הוראות תקנה 16; שנגיע אליה.
"מתקן קליטה מקומי" - מקום ציבורי שהוסב במצב חירום לשמש כמתקן קליטה ברשות מקומית;

אז מה ההבדל בין מתקן קליטה למתקן קליטה מקומי?

בואי נעזוב רגע את השמות ונדבר רגע על תהליך. התהליך הוא כזה: משרד הפנים, באמצעות הרשות העליונה לפס"ח, הניעו תהליך ארצי שבעצם כל רשות מקומית נדרשה לאתר בשטחה את אותם מתקנים מקומיים. והתשתית, כמו שנאמר כאן, הם בתי ספר. זאת מה שנקרא שכבת הקליטה הראשונה, שאליה במצב חירום שמפנים מאזור א' יפונו לאזור ב'. בתוך אזור ב' ייפתחו אותם בתי ספר, עם צוותי בית הספר שיהפכו להיות מה שנקרא "צוותי הקליטה" ולשם ייקלטו אנשים ממש בתוך בית הספר. זה כיום תפיסת הקליטה של מדינת ישראל. וכמו שאמרתי בתחילה, אנחנו לא נכנסים באזור הזה. זה החלטה של אותם גורמים.

מה אותנו מעניין? שכשיפנו אנשים לאותם מתקני קליטה מקומיים, יהיו מתקנים נגישים כדי שגם אדם עם מוגבלות יוכל להיות בהם. אז זה פעם אחת. ופעם שנייה מה שהטריד אותנו, ועוד נגיע לזה בהמשך, זה אם נקלט אדם עם מוגבלות בתוך מתקן כזה מקומי, ומתברר שהוא לא יכול לשהות שם, עם ועל אף הנגישות שבו, כי בסופו של יום זה רק בית ספר - אז הוא יועבר לאותו מתקן קליטה ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלויות. כלומר, כחלק מתהליך הקליטה הוכנו כאן מתקנים ברמה גבוהה יותר, עם יכולת של מעטפת שירותים מפותחת יותר וגבוהה יותר לתמוך באותם אנשים עם מוגבלויות משמעותיות יותר, שיצטרכו סיוע אקסטרה מעבר לבית ספר שבו אני נמצא.

אם הבנתי נכון, גם בהקשר להגדרה הקודמת שהקראנו קודם לכן, כשדיברנו על מספר אלמנטים מונגשים באופן ספציפי, אז זה היה דרך גישה וזה היה שירותים נדמה לי, והיה עוד דבר. אז זה בבסיסי וזה לכולם. נכון? לכל בתי הספר שאנחנו מדברים עליהם שהם צריכים להיות אזורי הקליטה המקומי, מתקני הקליטה המקומית. ואתה אומר שיש אחרים שהם מונגשים הרבה יותר ואז יהיה אפשר להעביר לשם אם חלילה אנחנו נגיע לסיטואציה שבה אותו אדם שצריך את המונגשות הזאת, באותו אזור קליטה מקומי, זה לא התנאים.

הוא לא מסוגל להמשיך לשהות שם. אני אומר לכולנו, רק שלא נשכח פה, אנחנו לא עוסקים פה לא בשגרה וגם לא בנגישות של שגרה. הציפייה מראש היא שהנמכת השירותים והכל בחלק מכל מה שקורה. אבל עדיין יש פה שתי שכבות, עוד נדבר על זה כשנגיע לשם.

בסדר גמור.

ובאמת ההגדרה הבאה היא: "מתקן קליטה מקומי נגיש" - מתקן קליטה מקומי שנתקיימו בו הוראות תקנה 8; ותקנה 8 יש לה באמת דרישות נמוכות. זה לא הדרישות גבוהות ביותר, אבל הן הבסיסיות.

"מלווה" - אדם המסייע לאדם עם מוגבלות, עקב מוגבלותו, בקשר למצב החירום;

חשוב פה לציין, אנחנו לא מגדירים, זה לא מלווה שמגיע לפי תקנות של משרד הביטחון או משהו כזה. זה יכול להיות אדם שנמצא עם אותו אדם עם מוגבלות בשביל לעזור לו במצב החירום.

כולל בן משפחה, כולל כל אדם אחר שמלווה את האדם עם הצרכים.

אנחנו עסוקים בפונקציית הסיוע, זה מה שאותנו מעניין.

"ממונה החירום של משרד הבריאות" - מי שהמנהל הכללי של משרד הבריאות מינה מבין עובדי משרדו לצורך תקנות אלה;

רגע, זה חשוב. אולי יש לזה בטח התייחסות אחר כך בהמשך הפרקים, מה הסמכויות שלו ומתי הוא ממונה ואיך הוא ממונה. הנושא הזה באמת חשוב מאוד. מעין פרויקטור הנגישות.

למרות שהוא פרויקטור רק לעניין של אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים. זאת אומרת, הוא לא שולט על כל המהלך, אלא רק על המקטע של חולים עם צרכים מיוחדים.

"מנהל מתקן קליטה" - מי שמונה לתפקיד מנהל מתקן, גם אם תואר משרתו שונה;

כאן עלתה שאלה מי ממנה אותו, מי קובע שהוא מנהל המתקן? האם זה אותם גורמים מפנים?

גם כאן, הפונקציה הזאת היא פונקציה שנקבעת כחלק מתהליכי הקליטה הכלל ארציים. זה לא עניין שלנו להחליט. ולכן אנחנו, עוד פעם, מניחים שזה שם, אנחנו רק משתמשים באותה פונקציה. לא תפקידנו להגדיר אותה.

"מסגרת" - כהגדרתה בתקנות נגישות מסגרות;
"מענה תומך" - לרבות הכוונה בשפה פשוטה ומענה סבלני לשאלות חוזרות;

השאלה אם צריך להגדיר שפה פשוטה או שיש לה הגדרה בתקנות הנגישות?

אנחנו הפנינו פה להגדרה בתקן. לאחד מהתקנים הישראלים לעניין הזה.

"מצב חירום" - הגדרתו בסעיף 19מ(א) לחוק. מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית או מצב הדורש התגוננות אזרחית כהגדרתה באותו חוק או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התש"ל-1971;

יש פה ניסיון לדבר על מספר רב של מצבים שבדרך כלל עשויים לדרוש פינוי אוכלוסייה.

"מקום ציבורי" - כהגדרתו בסעיף 19ז לחוק;
"מרחב מוגן" - מרחב מוגן כהגדרתו בתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990, ואם אין בנמצא מרחב כאמור - מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הג"א;

זאת אומרת יש לנו פה גם את הרובד הטוב ביותר וגם את הרובד שמסתפק במה שאפשר.

"משרד הרווחה" - משרד הרווחה והביטחון החברתי;
"רשות מקומית" - כהגדרתה בחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, לרבות מועצה אזורית כהגדרתה בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958 ומועצה מקומית תעשייתית כמשמעותה בסעיף 2א לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש];
"הרשות העליונה לפס"ח" - רשות פינוי סעד וחללים שבמשרד הפנים שהוקמה לפי החלטת ממשלה 515 מיום כ"א באב התש"כ (14 באוגוסט 1960).

אנחנו סגורים על הפס"ח הזה? זה לא מבלבל קצת הרשות העליונה לפס"ח?

ראשי התיבות זה פינוי, סעד וחללים.

כן, ככה הבנתי. טוב, אני בטוחה שעוד יהיה סביב זה עניינים.

היא בשלב של הקליטה, היא לא בשלב של הפינוי.

בהקשר שלנו כן. יש לה עוד תפקידים, אבל זה התפקיד שלה אצלנו.

היא גם עוסקת בפינוי? היא גם רשות מפנה?

לא, לא, בהקשר שלנו היא עוסקת בקליטה.

"רשימת מתקני הקליטה הארציים" - רשימת מתקני הקליטה הארציים שמנהלת הרשות העליונה לפס"ח;
"שפה פשוטה" - לפי ת"י 1918 חלק 4;

מה זה אומר רק? ככה, בכללי, אתם זוכרים?

מה שזה אומר, זה אומר לדבר בשפה, כשמה כן היא, בשפה שכמה שיותר אנשים יבינו אותה. לא עם מונחים גבוהים, עם סידור תחבירי נכון. לא להפוך את סדר המשפט מבחינת נושא, נשוא. לא להשתמש בקיצורים, מה שנקרא בראשי תיבות.

לא להגיד 'הרשות העליונה לפס"ח' נגיד.

"ת"י 1918 חלק 4" - תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 - נגישות הסיבה הבנויה: תקשורת, בכפוף לתקנה 23; שמדברת על כך שהתקן הזה הוא כפי עדכוניו מעת לעת.
"תקנות נגישות מסגרות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי שעת חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2021;
"תקנות נגישות למקום ציבורי" - כל אחת מאלה, לפי העניין:
(1) חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות).
(2) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים).
(3) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין).
(4) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוכי קיים).
(5) תקנות התכנון והבנייה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש).
(6) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה).
(7) תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים).
(8) תקנות ההתגוננות האזרחים (התאמות נגישות במקלטים).

אלה תקנות, כמו שאמרנו, דרך נגישה, בית שימוש נגיש, מקלחת נגישה - צריכים לעמוד בהם. יש אבל תקנות נגישות קיימות שאתם לא החלתם אותם כאן.

זאת בעצם רשימה ממצה נכון להיום של דחיקת הנגישות. כשמאתרים מקום מתקן קליטה, הוא מה שנקרא, הרשויות יבחרו את התקנה המתאימה שחלה על אותו מקום ציבורי כדי שהם יעמדו בו. כלומר, כרגע עיקר התשתית נמצאת בבתי ספר. אבל זה לא אומר שמחר תשתנה מדיניות ויהיו עוד מקומות ציבוריים. ולכן כללנו כאן רשימה ממצה של כלל התקנות שעוסקות בהנגשת מבנים מסוגים שונים ואחרים במרחב הישראלי. כדי שכשאנחנו אומרים מתקן קליטה נגיש ידעו בדיוק לפי מה הכוונה.

רגע, אני שנייה צריכה לרדת לסוף דעתכם. פה בסעיף ההגדרות אנחנו מגדירים את תקנות נגישות למקום ציבורי ואומרים שאנחנו מתייחסים אל התקנות נגישות למקום ציבורי וכל אחד מאלה, מהרשימה שעכשיו נעה הקריאה, לפי העניין. זאת אומרת, ניקח פה דוגמה למשל?

מקלט למשל. צריך לעמוד בתקנות ההתגוננות האזרחית.

8 את אומרת, למשל תקנות התגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטים), צריך לעמוד, אם אני נכנסת עכשיו למקלט הוא צריך לעמוד בנגישות שקבועות בתקנות הספציפיות האלה.

עכשיו עוד הרבה חשובה, כדי שיהיה ברור לכל השומעים והצופים איתנו. התקנות האלה לא מחייבות שום הנגשה פיזית. כלומר, אין פה שום דרישה שכתוצאה מהתקנות האלה מישהו ילך ויתחיל לבנות בניינים.

התקנות שלנו. הרשימה הזאת כן מחייבת.

בדיוק, ברור. הסט הזה שמונח בפניכם הוא לא נועד לחייב פעולת הנגשה פיזית או מבנית בשום צורה. הוא בעצם בא לציין כשיאתרו את אותם מקומות אתם צריכים לדאוג שהם עומדים באותן תקנות אחרות שאומרות מה ומו. אבל לא מכאן יוצאת דרישה להנגיש.

אבל למשל תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד והורה)?

חלק מהתקנות האלה, הפרטנית למשל, יש שם ענף שעוסק גם בהנגשה מבנית כחלק מההנגשה הפרטנית. לכן מה שאנחנו אומרים למשל כאשר רשות מקומית איתרה בית ספר ובאים לדעת האם בית הספר הזה אפשר לקרוא לו מתקן קליטה נגיש, כן או לא, יבדקו אותו לפי התקנות האלה. זו הנקודה. זה רק לצורך הבדיקה האם הוא נגיש או לא נגיש. אבל לא לצורך חיוב להנגיש.

זאת אומרת, לא משהו אקטיבי.

זה רק לצורך הבדיקה, עובר לא עובר מה שנקרא.

"תקנות נגישות לשירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.
"תקנות התכנון והבנייה" - תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

בואי נראה אם יש התייחסויות והערות לפרק ההגדרות שהקראנו אותו עכשיו במלואו. בזום יש התייחסות? שום דבר? נגישות ישראל?

לא, לא בהגדרות.

מאה אחוז. אז אנחנו נתקדם לפרק א' - פינוי אוכלוסייה.

פרק א'- פינוי אוכלוסייה.
2. אמצעים מותאמים לפינוי של אנשים עם מוגבלות.
גורם מפנה יבצע את ההכנות הדרושות, במסגרת היערכותו מראש למצבי פינוי, כדי שעם תחילת פינוי יהיה מוכן גם לפינוי אדם עם מוגבלות ויעמדו לרשותו האמצעים כמפורט להלן:
(1) אמצעי לכתיבה, פשוט וזמין לשימוש, ובכלל זה כלי כתיבה וניירות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו; בנוסף יימצא בידי גורם מפנה אמצעי תקשורת חלופית לחירום.

אותו אמצעי תקשורת שאנחנו עוד לא יודעים להגדיר אותו.

אין הגדרה של מה הוא?

יש הגדרה שלו, אבל אמרנו - - -

את התוכן המפורט שלו אנחנו נביא לכם לדיון באחד מהסטים של התקנות הבאים.

אז רגע, בואו שנייה נעצור, כי יש כאן כן התייחסות מהזום לפרק ההגדרות. בזום אלי שליין, נציג נכי עבודה. בבקשה אלי.

שלום לכם, שלום לוועדה. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. אין בהגדרות שום דבר שמתכלל בעצם את האנשים שהם מתמודדי נפש, שגם מטופלים ברווחה. ובהגדרות לא מצאתי שום דבר שעושה את התכלול הזה. אני מבקש את התייחסות הוועדה.

בעניין של התמודדות של נכי נפש?

מתמודדי נפש. שהם רשומים במשרד הבריאות ובעצם הם נופלים בין הכיסאות מול הרישומים של הרווחה. אז אם הגורמים יכולים לאחד את הרשימות או לעשות, שבעצם לא יקרה מצב, כי למשל בשומר חומות נפלתי בין הכיסאות. כי אני רשום גם פה וגם טיפה ברווחה. אז כאילו, הדבר הזה לדעתי הוא צריך מה שנקרא לכוון לכל אוכלוסיית בעלי המוגבלויות, בלי הבדל של מי המשרד האחראי.

תודה אלי. משהו נוסף?

לא, תודה.

תודה רבה לך. יהודה?

אלי, תודה על ההערה. הערה חשובה מאוד. אנחנו לא נעסוק כאן בנושא הפינוי והקליטה כי כאן אנחנו עושים בן אדם עם מוגבלות באשר הוא. נגיע אליה כשנגיע לאותו סט של תקנות שעוסק במאגר המידע. שם נדאג שבאמת לרשות המקומית תהיה רשימה של כל מי שעלול להזדקק, או לפחות מהקבוצות היותר משמעותיות שעלולים להיזקק לסיוע.

ואז גם ייכנסו ולא יפלו בין הכיסאות, כמו שהוא תיאר את המקרה הספציפי שלו?

אני אגיד בצורה חד משמעית. אנחנו עושים מאמצים כבר הרבה זמן כדי שגם הבעיה שאלי העלה לפחות תצומצם.

אתם מכירים? מודעים לבעיה הזאת.

מכירים אותה. לצערי היטב, כן.

מאה אחוז. תודה על ההערה אלי. אז בואו נתקדם עדיין עם פרק א' - פינוי אוכלוסייה.

אוקיי. אז קראנו את פסקה 1.

(2) אמצעים לפינוי ולעברת אדם עם מוגבלות גם בדרך שאינה נגישה, כגון אלונקה.

יכול להיות שיש לנגישות ישראל הערה בעניין הזה.

קודם כל, אני רוצה להגיד רק לגבי סעיף קטן (1), אנחנו שוב מדגישים את העניין הזה שאנחנו כן ממליצים שיהיה עוד אמצעי תקשורת, חוץ מאמצעי כתיבה של עט ונייר. כאן כן כתבנו את ההתייחסות לזה.

לגבי סעיף קטן (2), קודם כל חשוב מבחינתנו שחוץ מאלונקה יהיה גם כיסאות גלגלים, כמות מסוימת. זה גם אמצעי לפינוי שמאוד מאוד חשוב. ואם אפשר גם מבחינתנו להגדיר קצת בצורה יותר ברורה באמת את האמצעים שבהם מפנים. מעבר לזה שזה אלונקה או כיסאות גלגלים.

יהודה?

כן. עוד לפני שאני מגיב, אני כן רוצה לציין עוד הערה שהתקבלה, עכשיו אני מדבר בשם משרד הביטחון מצד פיקוד העורף, שטוען שיש לו קושי או אין לו אמצעי ניוד. זה נושא שאני צריך לבדוק בתוך הבית מה המשמעות. אז אני רק מציין את ההערה שהתבקשתי להעלות אותה.

לגופם של דברים, הנושא של האמצעים לפינוי, אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים על תהליכי פינוי כלליים שהגורמים הממשלתיים/מקומיים נערכים אליהם כלפי כלל האוכלוסייה. זה לא המקום שלנו לבוא ולהתחיל להיכנס לפרטי פרטים של ציוד כזה או אחר, שגם עלול להשתנות כך או אחרת. בכוונת מכוון ציינו פה את האמצעי הבסיסי שמשרת כבר מזה עשרות שנים בכל המרחב הישראלי וזו אותה אלונקה שזה אמצעי עם המכנה הנמוך משותף ביותר. ככל שיהיו התפתחויות טכנולוגיות ואותם גורמים יחליטו לאמץ עוד אמצעים כאלה ואחרים אז הם יחליטו לאמץ אותם. אנחנו לא חושבים שזה המקום שאנחנו נתחיל להיכנס לפרטי פרטים של עולם שלם, שיגרום לאילוצים תפעוליים מבצעיים כאלה ואחרים, שזה לא תפקידנו כאן.

כלומר, אם אני מבינה ואפילו רואה לעיניי רוחי מה שנגישות ישראל מנסים לכוון זה לומר נגיד בכל רשות מקומית, הואיל ויודעים כבר על מספר האנשים שהם בעלי מוגבלויות מוטורית ולא יכולים ללכת, למה כמו באמל"חים, שלא יהיו מספר כיסאות גלגלים כמספר האנשים שסובלים מבעיה מוטורית ולא יכולים ללכת, במקום אלונקה, בכל רשות מקומית. אפילו באמת בסיסית, מינימלית, אבל משהו שאפשר יהיה לתת את זה בשעת חירום. הרי אנחנו יודעים את הנתונים האלה מראש.

נראה לי שכיסא גלגלים זה גם די בסיסי וקצת אולי גם יותר מכבד לפעמים מאלונקה.

אוקיי. יהודה?

כן. אני חוזר רגע צעד לאחור. למשל מצב של פינוי מה שנקרא מאורגן, שבו גם הצבא וגם הרשות המקומית יצטרכו לשלב כתפיים ולבצע את הפינוי. מאחר שאנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת על איזה תרחיש מדובר, יש היערכות כללית של ציוד שיימשך מהשגרה. אוקיי? החל מתחבורה, תכף נגיע לסעיף 3. אמצעי פינוי, כלומר במובן של כלי רכב וגם ציוד שנמצא בידי הצבא למשל, כמו אלונקות ודברים כאלה. אין אפשרות מעשית לייצר רשימה שתתעדכן כל הזמן ותאמר אוקיי, ברשות המקומית הזאת יש X אנשים, צריך להכין כך וכך כיסאות או אלונקות. זה לא מעשי. שלא לדבר על היבטי התקציב שקשורים לדבר כזה.

זה נשמע לי יותר היבטי התקציב מאשר היבטי המעשי.

לא, לא, עוד לפני התקציב. בואו נאמר ככה: הלוואי שנצליח בעזרתכם לארגן כאן כמו שצריך את תקנות, אותו מעגל שדיברנו עליו. כשנגיע לשם תבינו איזה קשיים יש שם. אז אני חוזר להערה כאן שנשמעה. הסיפור כל כך מורכב, מי צריך וכמה צריך והאם זה צריך דווקא אמצעי כזה או אחר, אנחנו לא שם בכלל. אנחנו במצב הרבה יותר ראשוני של בכלל לעשות סדר בסיסי. בואו בכלל נייצר את האחריות הבסיסית. מי אחראי, קודם כל. אנחנו אפילו את זה אתם רואים, למה הגענו לכאן? כי גם את זה עוד אין לנו. אז לקפוץ עכשיו לסדר חמישי של בדיוק איזה פריט אני מכין לצורך הפינוי, אנחנו עוד לא שם. וגם אם ננסה לקפוץ לשם, את העיקר נפקשש.

כלומר, המטרה כרגע לנגד עינינו צריכה להיות, אנחנו עושים את המינימום.

את השכבה אפס. לא, לא. זה לא המינימום במובן השלילי, את המינימום - - -

לא, לא אמרתי במובן השלילי. אמרתי אנחנו נותנים כאן תשתית חירום בסיסית לפינוי.

גם של אנשים עם מוגבלות.

כן, בוודאי. של אנשים עם מוגבלויות. העניין הוא קודם כל לדאוג לחייהם, להציל אותם ולפנות אותם כמה שיותר מהר. וזאת השכבה הראשונה, כמו שאתה קורא לזה. השאלה באמת אם יש דברים שכבר בתוך השכבה הבסיסית הזו אפשר לחשוב עליהם.

אז בכוונה ציינו כאן אלונקה כאמצעי שקיים כבר.

כן. כי זה באמת הכי הכי בסיסי, אפילו פחות נעים שאני חושבת עליו.

חד משמעית. אני מזכיר לכולנו, המצב הזה לא יהיה נעים לאף אחד כשהוא יקרה. אנחנו לא יכולים להיות עסוקים בקטע ממש ברמה של נוח לי או לא נוח לי.

אבל צריך לחשוב על פינוי מהיר ויעיל.

ובעיקר יעיל.

ובעיקר יעיל. ואם נתחיל לכוון לכל מיני, אני אגיד משהו אחר. למשל בתחום ההנגשה המבנית, כשהיינו כאן בוועדה ועסקנו כאן בתקנות של הנגשה מבנית שמופיע ברשימה, אנחנו כבר שם עם עשרות שנים של ידע והבנה ברמת הסנטימטר והמילימטר מה לדרוש. אנחנו עוד לא פה. בואו נזכור, אנחנו לא פה. וכל דרישה שתייתר פה מילים ותכביר מילים, גם תייצר דברים שבסוף לא מתאימים. הוצאות תקציביות שלא לעניין. ואנחנו לא רוצים להיות שם.

ואני מניחה שבוודאי הסקתם מסקנות ולקחים מפינוי מסוים כשהיה בחיפה טילים. נכון? שירו טילים על חיפה, היה שם איזה פינוי.

במלחמת לבנון השנייה?

כן.

את מתכוונת ללבנון השנייה.

כן.

אז במצב, יש היערכויות, כמו שאמרתי, מיוחדות, שלא אנחנו דנים בהם כאן, של מוסד שבו יש ריכוז של הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות. וזה למשל משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, אלה מוסדות שלו. הם נערכים וגם שם עם הזמן לומדים כל פעם איך לעשות את זה.

אבל לא היה פינוי של אנשים מהבתים.

לא ברמה כזאת שכרגע אני זוכר ככה בשלוף. אני עוד פעם חוזר, יותר חשוב שנסדיר את התשתית הבסיסית ונזכור ששם צריך להישאר. לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא אנחנו עוד לא יודעים מספיק כדי שסתם נדרוש דרישות.

טוב.

מה אתה עושה עם הבעיה שהעלית עם פיקוד העורף שאומר שאין לו אמצעים כאלה?

אז כמו שאמרתי, זה צריך לחזור הביתה.

על אלונקות?

כן, שזה משהו מפתיע.

אז לכן אני כרגע לא רוצה להגיב. אני רוצה מה שנקרא לחזור הביתה ולבדוק את האמירה הזאת. בסדר?

כן. שזה שם אותנו במקום אחר, יהודה.

(3) כלי רכב מותאמים שנדרשים להסעת אנשים עם מוגבלות, כגון אוטובוס מיוחד נגיש, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים) ורכב בטיחותי כהגדרתו בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

השאלה אם יש לנו כלי רכב כאלה.

אז אני רוצה לומר משהו חשוב על הסעיף הזה. יש היום בישראל, אני מניח שכולנו ראינו ומכירים מגוון רכבים או כלי רכב שמשמשים להסעת אנשים עם מוגבלות. עוד פעם, בעיקר אנשים עם מוגבלות בניידות, שיכולים לקחת אדם בכיסא גלגלים אחד או שניים או שלושה, ארבעה. נדמה לי המקסימום היום אפשר להגיע עד חמישה או שישה. ברכבים האלה יש מספר מצומצם מאוד של אוטובוסים נגישים, שיכולים לקחת יותר. אבל מספרם מאוד מאוד מצומצם. וחשוב מאוד כאן להבין שיש לנו קושי אמיתי בהיבט הזה. זה גם אזור שצריך לפתח אותו. ואני קורא מכאן לחברינו וחברותינו במשרד התחבורה, שאנחנו צריכים כאן סיוע לבצע חשיבה משותפת.

אולי תכף נצרף אותם לדיון.

בבקשה. אני רק אשלים את המשפט. אנחנו נשמח מאוד לסיוע, קודם כל בחשיבה כדי לנסות לייצר פתרון שיאפשר לבצע הסעה המונית של אנשים עם מוגבלות. עוד פעם, בעיקר בניידות, כשנידרש לכך. כלומר, לפרוץ את המגבלה שקיימת היום של כמות מצומצמת.

כלומר היום יש מספר ברור של אוטובוסים או רכבי פינוי שמותאמים לאנשים עם מוגבלות. ואתה אומר שהקושי בזה הוא שיש מספר מצומצם של אנשים שיכולים להיכנס לרכבים האלה. ואנחנו מנסים לחתור למה? לרכבים גדולים יותר או למקומות רבים יותר?

כן.

תן לי דוגמה.

דוגמה: כמו שעכשיו נצטרך לפנות את המתחם כאן. את יכולה להביא לכאן אוטובוסים ולכל אוטובוס להכניס לפחות 50 אנשים, אם לא יותר. אז כך אנחנו מצפים, לא רק מצפים, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה לנו כלי רכב שאפשר בבת אחת להעלות הרבה יותר אנשים בכיסאות גלגלים לתוך רכב כזה.

כמה היום אנשים עם מוגבלות אפשר להכניס לרכב?

אז כמו שציינתי, במיניבוס שלמשל משמש - אתם מכירים, גם להסעות של קשישים וגם בחינוך המיוחד - ארבעה, חמישה, אולי שישה אם אני זוכר נכון.

ובאוטובוס נגיש, נניח אוטובוס עירוני נגיש?

נדמה לי שאפשר להגיע גם, אני לא זוכר אם 15 או 20. אני לא זוכר את המספר המדויק, אני מתנצל. רק הקושי איתו שיש מעט מאוד כאלה. יש מעט מאוד אוטובוסים כאלה בישראל, שהם נגישים לחלוטין.

אז זה לא האוטובוס העירוני הרגיל. אוטובוס עירוני רגיל, כמה אפשר להכניס? כמה כיסאות גלגלים?

באוטובוס עירוני רגיל אפשר להכניס רק אדם אחד. יש מקום לאדם עם כיסא גלגלים אחד. ואנחנו חושבים שלמשל על תשתית האוטובוסים העירונית צריך לבצע לפחות - - וזה אנחנו צריכים את משרד התחבורה.

אז בואו נשמע אולי התייחסות של גבי נבון ממשרד התחבורה, בזום.

כן, שלום.

שלום גבי. רק תגיד לנו את תפקידך בבקשה, לפרוטוקול.

אני מנהל אגף נגישות בתחבורה ציבורית, במשרד התחבורה.

תודה רבה. תרצה להתייחס? אנחנו נשמח שתתייחס לסוגיה שעכשיו עלתה על אמצעים של פינוי אולי נרחבים יותר או מותאמים יותר לפינוי יותר גדול, מאסיבי, של אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות?

כן. אני אומר ככה: קודם כל, האוטובוסים במדינת ישראל שנמצאים בשוטף, ברגיל, בקווי שירות, מסוגלים להעלות רק אדם אחד עם כיסא גלגלים לאוטובוס. ככה גם מקובל כמעט בכל העולם. כמעט בכל העולם, שזה רק בן אדם אחד יכולים להעלות לאוטובוס באוטובוס כזה.

לנו אין אמצעים כאלה שאוטובוסים שיכולים להעלות מספר, אני מדבר עכשיו על קווי שירות, תכף נדבר גם על היסעים מיוחדים. לנו אין כרגע בכלל אמצעים כאלה שנוכל להעלות מספר כיסאות גלגלים. או בכלל להעלות באוטובוסים אנשים שהם מעבר לכך, שהם אנשים שהם לא בכיסאות גלגלים או אלונקות או דברים כאלה. אז אין לנו את האמצעי הזה כרגע, בכלל.

יש את ההיסעים המיוחדים, ואסי סוזנה כרגע נמצא פה גם כן איתנו במשרד, ההיסעים המיוחדים האלה יש להם מספר אוטובוסים שהם יכולים להעלות יותר אנשים עם כיסאות גלגלים. זאת אומרת היסעים זה לא קווי שירות באוטובוסים. היסעים יכולים להיות גם כן אנשים שנותנים, זה כמו אוטובוסים שאנחנו מכירים שאפשר לצאת איתם לטיולים או דברים כאלה. בהיסעים המיוחדים יש מספר אוטובוסים שיכולים להעלות יותר מאחד, או אולי חמישה או שישה או שבעה. לפעמים יש גם עשרה אנשים כאלה. וזה רק מה שיש לנו. אצלנו, שאנחנו יכולים לתת מענה, רק בדבר הזה.

אז כרגע אין פתרון למעשה. יכולים לבוא המפנים עצמם לבתים של האנשים, אבל אין איך לפנות אותם, אם אני מבינה נכון.

מבחינת אוטובוסים שהם בקווי שירות לא. רק ההיסעים המיוחדים. אפשר לראות, אסי יתקן אותי כרגע, גם כן נמצא שם, אפשר לפתוח לו את המיקרופון. מבחינת ההיסעים המיוחדים, יש מספר אוטובוסים שיכולים לתת את המענה הזה.

מספר בודד? מספר מצומצם?

כמה עשרות כאלה.

כמה עשרות. שלא יכולים אבל לתת את המענה, אני מניחה, המושלם, כדי לפנות את האנשים עם המוגבלות.

לא, לא. מדובר פה על להעלות מספר כיסאות גלגלים לאוטובוס, ממש אין לנו.

אין כרגע. יהודה, אז מה? אנחנו נמצאים בסיטואציה שעם כל הרצון הטוב, זה לא, התקנות והכוונה והפינוי, הוא נתקל כרגע בחוסר יכולת ביצוע.

אם אני אחזור לשכבת האפס, יש את אותם, בוא נאמר תשתית או מדיניות של איך לפנות כרגע נסמכת על אותם רכבים קיימים. וכמו שגם ציין גבי וכמו שאמרנו, התכולה שלהם היא מוגבלת בכמות אנשים מירבית שאפשר להכניס. זה כרגע מה שיש. כלומר, יש כרגע רכבים, רק הכמות של האנשים - - -

אז לפי הצפי שלכם, אם אתם עושים איזה שהוא סצנריו? מה, מה אתם רואים?

אז לכן מה שאני יכול לומר שלמשל, אני אתן דוגמה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, כשהם נערכים לפינוי המוסדות שלהם, הם מה שנקרא מתקשרים במה שנקרא חוזה נצור, עם חברות הסעה, כדי שביום פקודה או ברגע פקודה, אותם רכבים שכן יכולים להסיע, אותם מיניבוסים למשל, יבואו ויאספו ויפנו את אותם אנשים.

אנחנו כאן רוצים לצאת לחשיבה נוספת, רחבה יותר, כדי שבאמת לא נישאר באותו מקום שנסמכים רק על מה שיש, מתוך כל מה שנאמר עד עכשיו.

מתוך ההבנה שעולה מתוך הדברים שאנחנו מדברים, שאין הלימה. לפחות כרגע.

צריך להכין לזה תכנית, זה מה שצריך לעשות.

כלומר גבי, מה אתה מציע?

אני הצעתי גם ליהודה. אבל אני חושב שתראו, יש הרבה אוטובוסים שכל שנה נגרטים בגלל הגיל שלהם מהשירות הרגיל בתחבורה ציבורית. אוטובוסים כאלה יכולים לבוא, זה משרד מסוים, לקחת את זה ולהכשיר אותם.

להיות יעודיים בדיוק בשביל מצבי חירום.

בשביל מצבי חירום. להוריד את הכיסאות שלהם ולסדר אותם ולהכניס. אבל השאלה היא איזה משרד עושה את זה. אנחנו בטח לא, אני בטוח שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. וגם לתחזק אותם במשך כל השנים. זה לא רק לקחת, להכשיר וזהו. אם יש אוטובוסים כאלה שהם יורדים מהשירות אז אפשר אולי לעשות את זה, בדרך כזאת.

יהודה, דנתם בנקודה?

כמו שציין גבי, דנו. רק אני חושב שצריך לעשות פה תהליך יותר נרחב בנושא הזה, כדי לחשוב על כל מיני חלופות, כולל מה שגבי העלה. אבל לא רק מה שגבי העלה. יש למשל הצעה לחשוב, להתבסס על התחבורה המקומית, האוטובוסים העירוניים שגם שם יש לא מעט קשיים. אבל שמכוונת להסתכלות אחרת שאומרת בואו נשתמש בכלי הרכב שממילא פועלים ביום יום. ההצעה שגבי העלה היא הצעה חשובה, אבל היא מתבססת כל כלים - - -

מה שפועלים ביום יום זה רק בן אדם אחד אתה יכול להעלות אותו לאוטובוסים.

יש עוד מה לחשוב כאן. לכן אני אשמח אם נוכל להמשיך עם הוועדה לחשוב על הנושא הזה.

לגמרי. כי צריך להיות כאן פתרון. אני כבר רואה את סימני השאלה שעולים סביב זה. שלא לדבר על, לא רוצה להתקדם במחשבה שלי לבעיות ואירועים שיש פה הרבה מאוד אנשים במעגלים שונים שממנסחי התקנות והתכניות. אבל בסופו של דבר ביום הדין וביום של הביצוע אנחנו נתקעים באירוע הזה, שמגיעים אנשים, אבל אין איך לפנות אותך. וזה באמת אירוע שצריך כבר עכשיו אם אנחנו יודעים על קיומה של הבעיה הזאת, לנסות לתת לה כבר עכשיו מענה. זה רעיון אחד.

רעיון אחר, אני מניחה שבטח גם חשבתם על זה, זה אפשרות של שליפה של כיסאות מקובעים באוטובוסים קיימים, כדי לפנות מקום באוטובוסים.

זה אצלנו זה ממש בלתי אפשרי הדבר הזה לעשות את זה באוטובוסים קיימים שנותנים שירות לציבור רחב. כי זה לא רק לפנות את הכיסאות ולהגיד שלום. זה גם לעשות נקודות עגינה בתוך האוטובוסים. כדי לפרק אוטובוס זה ייקח לי שעות כדי לפרק אוטובוס אחד. זה ייקח שעות אחרי זה רק להחזיר אותו חזרה. נקודות עגינה אמרנו. להוריד עמודים בתוך האוטובוסים. זה ממש בלתי אפשרי לעשות את זה. ואני חושב שגם מהנדס רכב יכול לומר את זה. לעשות על זה עבודה ולומר אם זה בכלל אפשרי לעשות דבר כזה בזמן קצר כשמכריזים על מצב חירום.

אוקיי. חברת הכנסת שירלי פינטו. שירלי, רצית להגיד משהו.

כן. רציתי לשאול האם אפשר לבדוק מצב קיים בעולם? איך הם עובדים עם אנשים עם מוגבלויות במצבי חירום? בטוח יש פתרונות שאפשר לייבא לפה, מה הם עושים במצבי חירום עם אנשים עם מוגבלויות?

ארצות הברית אני יודעת שפינו לא מעט פעמים, עקב השטפונות, עקב הוריקנים שפוקדים אותם.

בטוח יש פתרונות יצירתיים.

גבי?

צריך לבדוק את זה. אני לא יודע.

יפה. קיבלתם שיעורי בית.

אם יורשה לי, באמת גם בנייר עמדה שלנו בהערות, כתבנו כל מיני אפשרויות כמו מה שהעלו פה על לתכנן מראש אוטובוסים בין עירוניים שאפשר יהיה להוריד את הכיסאות ולהוציא אותם בשעת הצורך. מוניות נגישות, שיהיו פשוט מוניות נגישות במאה אחוז מלכתחילה. הבאבל דן יש שאם הם יהיו נגישים - - -

המוניות הנגישות לצערי זו בעיה בפני עצמה, אין מספיק.

אפשר לתפוס פה עוד דברים שבאמת אין כלי רכב ציבוריים מספיק נגישים. המוניות, הבאבל דן, אוטובוסים לתיירות שיהיו נגישים מראש. רכבי נכים נגישים שיהיו מוכנים למקרה חירום. באמת צריך פה איזה שהוא פרויקט, לאפשר כלי רכב גם ציבוריים שיהיו נגישים.

כן, ברור. גבי, אני אשמח אם תעדכן אותנו, אחרי שתיצור את הקשר עם הגורמים הרלוונטיים גם במדינות העולם, או שתקבל אינפורמציה אחרת. כדי שנוכל ללמוד מכאלה שכבר פינו תושבים ואזרחים עם מוגבלויות.

אני אומר מה אני אעשה. אני אומר ככה: קודם כל, אני רוצה לבדוק עם מהנדס רכב שלנו לגבי, כולם מדברים על פירוק אוטובוסים. מה משתמע מכך לפרק אוטובוס ולהחזיר אותו חזרה לשירות. ומה צריך כדי לפנות אנשים עם מוגבלות בעת חירום. ואני אבקש ממנו גם לבדוק פינוי אוכלוסייה בעולם. אז אני אעדכן את זה.

מעולה, תודה רבה גבי.

תודה גבי.

3. פינוי אנשים עם מוגבלות בעת פינוי אזור והסתייעות במאגר המידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות במצב חירום. פעל גורם מפנה לאיתור אנשים במטרה לפנותם מאזור מסוים, יאתר גם את האנשים עם המוגבלות באזור כאמור ויפנה אותם לאחר שבירר את רצונם להתפנות. הגורם המפנה ייתן עדיפות לפעולות איתור ופינוי של אנשים עם מוגבלות, כאמור, על פני פעולות איתור ופינוי כלל הציבור, ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום.

זאת אומרת, יש לנו פה חובה לתת גם קדימות לפינוי של אנשים עם מוגבלות. לא רק לכלול אותם במסגרת הפינוי, אלא גם לתת עדיפות לקדימות שלהם.

יפנה אותם לאחר שבירר את רצונם להתפנות?

כן.

זה לא אמור להיות מצב חירום ומפנים את כולם?

אם מדובר במצב, מה שנקרא של פינוי מיידי, למשל עקב שריפה, אז כנראה שלא יהיה זמן ולא ישאלו וקודם כל יוציאו אנשים מהבתים כדי להציל את חייהם מה שנקרא באופן מיידי. אבל בכל מצב של פינוי מאורגן, הפרקטיקה שנוהגת בישראל וכנראה היא גם כך תימשך, מבררים עם אדם את רצונו, אם הוא רוצה להתפנות, כן או לא. אנחנו כבר יודעים על מקרים שאנשים אמרו אני לא רוצה להתפנות. זה ביתי ואני לא עוזב אותו. וגם צריך לכבד את זה. כמובן שבמצבים כאלה גם מזהירים את האנשים שלא בטוח שנוכל לסייע לך או לך אחרי שאנחנו משאירים אותך פה. אבל זו הפרקטיקה.

אז ההערה הזאת שהוא מפנה אותם לאחר שבירר את רצונם להתפנות כמובן מתייחסת לכלל האנשים המתפנים. לא רק לאנשים עם מוגבלויות.

בדיוק.

אבל אולי צריך אז להגיד "ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום" הבירור של הרצון להתפנות, כי אתה אומר שיש מצבי חירום שלא יוודאו.

אוקיי. אבל שיהיה ברור שפינוי מאורגן זה לא שולפים אותי בכוח מהבית.

שולפים.

לא, בפינוי מאורגן.

אה, בפינוי מאורגן.

גם יכול להיות שהם ירצו להתפנות באופן עצמאי. יכול להיות שזו תהיה התשובה.

אוקיי.

אז אנחנו נוסיף אולי את המילים האלה "ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום". בסדר?

אני חושבת שזה תלוי מצב החירום פשוט. זה תלוי, הרי יש שם הגדרות שונות. כמו שאמרת, פינוי מאורגן זה דבר אחד, ופינוי של עכשיו SOS זה דבר אחר.

בואו רק נסכם כרגע, שלא ניכנס לניסוח משפטי כעת, ברור לנו שבפינוי מיידי זה כנראה ככל שמתאפשר, אם בכלל. ובפינוי מאורגן צריך לברר את זה.

מאה אחוז. זה אולי מה שהיה חסר. בסדר גמור.

(ב) גורם מפנה שהוא רשות מקומית יעשה שימוש גם במאגר המידע לצורך איתור אנשים עם מוגבלות. בפרט יושם דגש על איתור אלה:
(1) מי שלפי מאגר המידע יש לתקשר עימו שלא באמצעות דיבור.
(2) מי שלפי מאגר המידע יש להיערך היערכות מיוחדת לאספקת צרכים חיוניים לגביו או להכנת אמצעים מיוחדים לפינויו.

כאן אנחנו מדברים על מאגר מידע שעוד לא, כמו שאמרנו, עוד לא בא לעולם. אבל בפרט יושם דגש על איתור אלה זו חובה שעומדת גם בלי קשר למאגר המידע, או שזה רק תלוי?

לא, זה רק כחלק ממאגר המידע. כי אילולא מאגר המידע המפנים לא ידעו על זה. כלומר, הסיכוי שהם ידעו הוא מאוד מאוד נמוך. לכן אחד תלוי בשני.

הייתה לנו גם פה הערה קטנה. שאנחנו נשמח להוסיף פה באמת איזה שהוא תת סעיף שישים דגש באיתור כל מי שגם אין לו אמצעי פינוי באמת בעצמו. יש אנשים שאין להם רכב נגיש לפנות את עצמם. אז אם אפשר לשים דגש על זה.

על זה לא צריך להתייחס, משום שהנחת העבודה שהכוחות המפנים יגיעו גם עם אותם אמצעים שמאפשרים להוביל אדם עם מוגבלות בניידות. אנחנו לא בונים על מה שאדם מביא מביתו.

לא, אבל כמו שאמרה מיכל קודם, אם יש לבן אדם אמצעי להתפנות בעצמו, יכול להיות שהוא יבחר בדרך הזאת ויתפנה עצמו.

בבקשה, אם הוא יכול.

אם המצב מאפשר ואם הוא יכול והוא מעונין.

אבל כרגע אנחנו לא עוסקים באזור הזה חבר'ה, אנחנו רק עוסקים באזור של לזהות מראש צרכים.

סעיף (ג) איתרה הרשות המקומית אנשים עם מוגבלות שיש לגביהם צרכים כאמור בסעיף קטן (ב) תעביר מידע בעניינים אלה גם לגורם מפנה ולכוחות הצלה שפועלים לפינוי האוכלוסייה כדי לייעל את פינוי האנשים עם המוגבלות.

כלומר, יש פה הבהרה בין שני גורמים מפנים, למטרת ייעול. אבל זה רק נוגע לצרכים כאמור בסעיף קטן (ב). הכוונה היא גם הקושי בתקשורת וגם הנושא של הצרכים החיוניים וגם האמצעים המיוחדים.

מאחר שהכוונה היא שאותו מאגר מידע יהיה בידי הרשות המקומית, היא זאת שתנהל אותו ותחזיק אותו - אז הכוונה היא, שוב פעם, להיעזר באותו אמצעי כדי לייעל את התהליך. כלומר, הרשות המקומית, באמצעות המידע שיש שם תוכל להעביר את זה הלאה למי שצריך.

הצרכים כאמור בסעיף קטן (ב) הכוונה לא רק למי שיש לגביו מידע ב-1 ו-2, אלא כל מה שיש במאגר המידע על אותו אדם.

באמת צריך להבהיר את זה.

4. מלווה, חיית שירות ואמצעי עזר.
(1) לבקשת אדם עם מוגבלות או מלווהו יפונה אדם עם מוגבלות עם אלה, כדי שיוכלו לסייע לו.
(1) המלווים שלו.
(2) חיית השירות שלו.
(3) אמצעי עזר אישיים המשמשים אותו לצורך התניידות, היגיינה אישית, התמצאות או תקשורת וכן ציוד רפואי חיוני אישי, ציוד אישי, הזנה ייחודית ותרופות להן הוא נזקק דרך קבע.

אני רק רוצה הערה קצרה. במקור היה כתוב כאן (1) המלווה שלו. ולאור הערות שקיבלנו ואנשים ביקשו מה קורה עם המשפחה שלי וכו'. אז עוד פעם, אנחנו כאן בתקנות עסוקים בסיוע פונקציונלי לעצם הפינוי. ובכוונה שינינו את זה למלווים, וזו גם מדיניות הפינוי. בפינוי הבסיסי, הראשוני, יפנו איתך את כל מי שצריך. אנחנו לא נכנסים פה אם זה בן משפחה או לא, זה לא ענייננו. אנחנו עוסקים ב-יפנו אותך עם מי שצריך לעזור לך.

השאלה אז אם אפשר להבהיר את זה בנוסח התקנות. שזה לא רק מלווה בהגדרה של מלווה. אלא באמת אם בן משפחה נמצא איתו.

אבל אין את זה בהגדרה בהתחלה?

לא, אין בן משפחה שם.

מיכל, תקשיבי. יש בהגדרה מלווה. ההגדרה היא הגדרה תפקודית, סיועית. לא הגדרה של אם אני חבר שלך או קרוב משפחה. כל מי שנכנס להגדרה.

אדם. כתוב אדם המסייע לאדם עם מוגבלות עקב מוגבלותו בקשר למצב החירום.

אין לנו מה להיכנס לרזולוציות, זה רק יותר יבלבל.

עכשיו, מבחינת אמצעי העזר נתתם פה כמה דוגמאות: גם התמצאות, גם תקשורת, גם הציוד הרפואי, גם הציוד האישי. שאלו אותנו לגבי ציוד סיעודי, גם הוא נמצא.

יש כאן הגדרות מאוד רחבות, שמכילות כל דבר. וגם עוד פעם, הגישה היא שאדם מבקש מה שהוא צריך לקחת איתו, הוא ייקח. ככל שהוא חיוני לצורך ההתנהלות או עצם החיים שלו.

רק יש לי שאלה בקשר, כי אני קוראת נגיד באמת את 3 שנראה כמו איזה תיק מילוט כזה. תיק עזרה, כאילו עזרה ראשונה עם התרופות וההיגיינה. והשאלה, ואני כבר מפנה את זה, זה לא בדיוק אליכם, זה גם יותר לרשויות המקומיות ולמשרד הרווחה אולי. אבל היום כשאנחנו יודעים מבעוד מועד מיהם האנשים שיצטרכו לצאת ולפנות אותם בשעת חירום, האם אין אפשרות כבר היום שידאגו שיהיה להם את התיק הזה, שיידעו, שיהיה להם תיק בצד. כמו שיש דברים אחרים שאתה בא ולוקח את זה, כדי לא לבזבז את הזמן ולהתחיל לאסוף את הדברים ולהכין את התיק. אנחנו לא צריכים את זה ברגעים האלה.

שאלה מצוינת. יש לנו שקף על זה בהמשך התקנות. יש בדיוק התייחסות למידע שהרשות המקומית צריכה להעביר לציבור, איזה מידע היא מבקשת מהם ומה היא אומרת להם להכין ליום פקודה.

יופי, תודה רבה.

(2) גורם מפנה יפעל לאספקת צרכים חיוניים אחרים שצוינו במאגר המידע לגבי אותו אדם עם מוגבלות, אם המידע נמצא בידיד הגורם המפנה.

יש פה איזה שהיא חובה, די כללית, לגורם המפנה, שאם נכתב במאגר המידע שיש לאדם מסוים צורך, הוא בעצם צריך לספק אותו.

מה זה אומר?

זאת אומרת שאם לפי מאגר המידע נודע לך שאדם, כחלק ממה שרשום במאגר, שאדם זקוק להשגחה צמודה בתהליך הפינוי, אז זה חלק מההיערכות שאותו גורם מפנה יצטרך לעשות כלפי אותם אנשים שהוא יגיע לפנות אותם מביתם. ברמה הכי בבסיסית והכי פשטנית. אני חוזר עוד פעם, ככל שהמידע יופיע באותו מאגר, נוכל להיערך יותר טוב. זה אם כל המטרה שאנחנו מחברים את כל התקנות האלה. להיערך, להיערך, להיערך בשגרה כמה שאפשר.

"אם המידע נמצא בידי אותו גורם מפנה". זאת אומרת חלה עליו האחריות לספק את הצרכים, שמצוין, דיברתם קודם על מאגר המידע מעבר לאנשים הרשומים שם.

לא, לא מעבר. אותם מי שרשומים בתוך המאגר.

לא, מעבר לציון האנשים שאנחנו יודעים עליהם, אם מצוין שם גם הצרכים המיוחדים. אז אנחנו מתייחסים לצרכים המיוחדים ואומרים שאותו מפנה, לכאורה על פניו, באמת צריך לדעת. הוא הולך לפנות אותי למשל וכתוב במאגר המידע שאני זקוקה לאלונקה או משהו, אז עליו חלה אחריות. אבל כן סייגתם את זה "אם המידע נמצא בידי הגורם".

נכון. כי עוד פעם, בואו נזכור את הכאוס, שלא עלינו, הולך לקרות שם. ככל שנצליח לקדם את המאגר, אנחנו לפחות מה שנקרא נקטין את הכאוס הזה. או מה שנקרא בלשון הפיזיקה, את האנטרופיה, יהיה יותר רגוע ונוכל להיערך יותר נכון לכל התהליך הזה.

עוד שאלה לפני שאנחנו עוברים. זה בטח יהיה בהמשך לגבי הגדרות המפנים, נכון? תהיה לזה התייחסות מיהם המפנים, איך הם מפנים וזה?

לא. הגדרה של המפנה הוגדרה כבר למעלה, בתקנה ראשונה.

הסמכויות שלו?

מפנה זה מי שמדינה החליטה שהוא המפנה, נקודה.

אז איפה הסמכויות שלו והחובות?

זה המדינה תקבע. זה חלק מהליך הפינוי הכללי. כמו שאמרנו, זה לא שכבה שאנחנו נכנסים אליה.

כי סעיף (ב) הוא מטיל עליו אחריות פה, על המפנה. נכון?

את מדברת על 4(ב). נכון, נכון.

הסעיף מטיל עליי כמפנה עכשיו אחריות. אוקיי? עכשיו, איך אני, איפה מכוח איזה נוהל, חוק או כל דבר אחר, ההכשרה, הכנה, תרגול? כל מה שקשור לזה?

אז עוד פעם, בכל הפינוי הכלל מדינתי, כלומר לא כלל מדינתי, חס וחלילה. פינוי כזה או אחר, אם יתרחש, יש הכנה, הדרכה. יש הדרכה, תרגול וכו' של אותם כוחות.

שאיפה זה נמצא?

זה לא אצלנו. זה החלטת ממשלה למשל.

בהחלטת ממשלה, שיורדים שם לרזולוציה כזאת?

לא, לא רזולוציה כזאת. אלא שם יש חלוקת אחריות בסיסית מי עושה מה. ולצאת להיערך. באותה החלטת ממשלה.

אבל איך אתם יודעים שבאמת נגיד הסעיף הזה, הוא סעיף שיהיה לו מקום בהכשרה של אותם מפנים?

כשנגיע לאותו סט תקנות שעוסק במאגר המידע נטפל ברזולוציה מה צריך להבטיח כדי ש-(ב) יוכל להתקיים. ולכן את זה סייגנו "אם-אז". אם יש לך מידע, אז. אם אין לך מידע, אין לך חובה. אנחנו לא יכולים לדרוש כמובן משהו שלא חתום עליו.

לא, אני רק חושבת על סנריו שבו באמת מגיע מפנה עם רצון טוב ועבר תרגולים והכל וכו'. אבל צריך כאן באמת - - -

אם המידע לא יהיה נתון יכול להיות שהוא לא יכול לספק.

זה גם המידע וזה גם היכולת לספק את המידע הספציפי. זאת אומרת, זה לא.

הסיפור לא פשוט פה. לכן אני אומר, למול כל מיני הערות שצריך עוד ועוד פרטים ואנחנו מאוד מאוד נזהרים כאן. כי אנחנו מבינים שאנחנו בשכבה מאוד מאוד בסיסית שצריך להסדיר אותה וקודם כל בואו נעשה אותה.

לא, לא, פה אנחנו לא חלוקים. אני רק חושבת כבר אתה יודע, במעגלים אחרים. שאני אומרת זה כמובן סעיף חשוב וחיוני מאין כמוהו. אני רק יש לי חשש באמת איך אפשר יהיה להוציא אותו אל הפועל בצורה הנכונה יותר. יכול להיות שיש לזה כבר אסדרה, אני פשוט לא יודעת, לכן אני שואלת. אותם מפנים יודעים לתפעל את החובה שמוטלת עליהם.

אני אתן דוגמה. למשל פינוי מאורגן שבו הצבא, יחד עם הרשות המקומית, מפנים רשות מקומית מסוימת או חלק ממנה אפילו. אז אותה רשות מקומית, לכשיהיה אותו מאגר ובתוכו יהיו את אותם צרכים, כחלק מההיערכות לאותו פינוי מאורגן יהיה לשלוף את אותם צרכים ולעשות בנסיבות מצב החירום כמה שאפשר.

ואותו מפנה אבל ידע את המידע וידע איך לתת את הצרכים האלה. זה יכול להיות הרי כל מיני סוגים של צרכים. האם אני מיומנת לתת את הצרכים האלה?

אז לכן בואי רגע נזכור. אנחנו פה לא עוסקים עכשיו, ושאף אחד לא יתפוס אותי בצורה צינית, באספקת קפוצ'ינו תוך כדי הפינוי, מה שנקרא הסנדוויצ'ים, אלא באספקת באמת צרכים הכי קיומיים והכי חיוניים. בואו נזכור, אנחנו נמצאים שם. לכן גם דרך אגב, בהמשך לשאלה שלך, יש כאן הפרדה בתקנות הללו. ולאותן שתי אוכלוסיות האחרות: אלה עם הצרכים הרפואיים המיוחדים ואלה עם הפינוי המקדמים שיגיעו מכיוון הביטוח הלאומי והאפוטרופוס יש היערכות נפרדת. כי שם ברור שצריך עוד אקסטרה יותר מיוחד. לעומת כלל האוכלוסייה. ולכן בכוונת מכוון יש את ההפרדה הזאת, לאוכלוסיות השונות. מי שההנחה היא שכן יצליחו לפנות אותו, נקרא לזה במאמץ סביר, ביכולת סבירה, תוך כדי מצב חירום, לעומת אלה שצריך, ברור וברור הרבה יותר להתחיל לפני. זה הדרך שלנו להתמודד עם השאלה שאת שאלת.

אוקיי. נתקדם.

5. נגישות מידע לגבי פינוי וקליטה.
(1) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות למידע בקשר לפינוי אוכלוסייה במצב חירום וקליטתה באותה איכות וזמינות כמו שיש לשאר הציבור בעת מצב חירום ובכל עת אחרת. לעניין סעיף זה "נגישות למידע" - לרבות לאפשרות לברר, לקבל או למסור מידע ובכלל זה גם בעת מצב חירום.
"מידע חיוני" - הוראות עשה, הוראות הימנעות ממעשה או אזהרות בקשר לפינוי אוכלוסייה מביתה או ממסגרת בה היא נמצאת, קליטת אוכלוסייה במקום שיועד לכך כגון מתקן קליטה, או חזרת אוכלוסייה לביתה או למסגרת וכן הסברים שנלווים להוראות אלה ונמסרים לציבור לרבות הודעות שנמסרות לציבור בקשר לכל אלה מפי בעלי תפקידים בכירים בממשלה או נבחרי ציבור ולמעט אותות התראה על מצבי חירום שמפעיל הג"א לכלל הציבור.

אז יש לנו פה את הכלל הבסיסי שאומר שאם נמסר מידע לאוכלוסייה על הפינוי והקליטה, אז צריך למסור את המידע הזה גם לאנשים עם מוגבלות בדרכים שנמסרות, בדרכי הנגישות שיפורטו כאן. ואנחנו מדברים גם על נגישות של המידע שנמסר וגם על האפשרות לברר מידע. שזה דבר מאוד חשוב במצבי החירום.

עכשיו, אתם הוספתם בהגדרה מידע חיוני, גם הודעות שנמסרות לציבור מפי בעלי תפקידים בכירים. הכוונה למה? לדברים שנמסרים במסיבת עיתונאים או דברים כאלה?

כמו אם בעל או בעלת תפקיד בכיר בממשלה מוסר מה שנקרא במידע חיוני שהוא כשמו כן הוא, הוא חלק מהותי מהיכולת שלי להיערך לקראת הפינוי, אז צריך שגם המידע הזה יהיה נגיש.

זה קצת מתקשר להצעת החוק של חברת הכנסת שירלי פינטו שבאמת נדמה לי, אני רואה את זה, שהיא מדברת על הנגשה של באמת מסיבות עיתונאים במצבים כאלה של חירום. נכון? בטלוויזיה ורדיו.

כן. השאלה אם זה משהו שאתה בעצם מחייב. מי נושא בחובה הזאת? בנושא הזה של עובדי ציבור? המשדרים הם באמת בהצעת החוק של חברת הכנסת שירלי פינטו.

נועה, תכף את תתחילי לקרוא בסעיף (ב). אבל כאן אנחנו עוסקים בגופים ציבוריים. כלומר, זה שכבת הממשלה והשכבה המקומית. באותו חוק, הצעת חוק שחברת הכנסת פינטו העבירה או הגישה, שם יצטרכו לטפל בכל המקטע של ערוצי השידור למיניהם והחובות שיהיו עליהם. אנחנו כאן עוסקים קודם כל בשכבה הבסיסית של הממשלה והרמה המקומית.

(2) מוסר גוף ציבורי ובכלל זה גורם מפנה, מידע לציבור לגבי פינוי אנשים מבתיהם או קליטתם במתקני קליטה בעת מצב חירום או בכל עת אחרת, יכלול המידע גם הוראות שמופנות לאנשים עם מוגבלות ומלוויהם בעניינים אלה לפחות לפי נושא המידע שנמסר לציבור:
(1) מידע על מתקן הקליטה, השירות שיינתן בו והתאמות הנגישות עבור אדם עם מוגבלות במתקן קליטה.
(2) מידע על סוגי הכנות שעל אדם עם מוגבלות לבצע מבעוד מועד כדי לאפשר את פינויו מביתו, קליטתו במתקן קליטה ושהייה בו, בצורה יעילה, בטוחה ומכבדת והכל בהתחשב בנסיבות מצב החירום. במידע שנמסר מראש יכלל גם מידע על הכנות ועניינים אלה, ככל שהם נדרשות מאדם עם המוגבלות. (כאן אנחנו חוזרים למה שנדרש מאותו אדם להכין בביתו לקראת הפינוי).
(1) הכנת הפריטים המפורטים בתקנה 3(ב)(1) לתקנות נגישות המסגרות שיש לפנותם יחד עם הדם.

פה ממש מדובר בציוד של התרופות, מזון, ציוד חיוני וציוד אישי שנדרשים להיות איתו בשעת הפינוי.

(2) הכנת מידע לפי תקנה 3(ב)(2) ו-(3) לתקנות נגישות המסגרות שנדרש להיות זמין למי שמסייע לאדם בפינוי או בתהליך קליטתו במתקן קליטה ושהייתו שם.

עכשיו אנחנו מדברים ממש על מידע עם פרטים מזהים, תרופות משמרות חיים, ציוד חיוני, דרכי התקשרות למי שנמצא, ממש איזה פתק שהולך עם האדם עם המוגבלות. ומידע לגבי מלווה לצורך סיוע או השגחה, ככל שנדרש. מידע לגבי חיית שירות. אלה הפרטים שבפסקה (ב) הזאת.

(3) מידע בדבר המידע שעל אדם עם מוגבלות או מלווהו להעביר לגורם מפנה טרם הפינוי, כדי לסייע ולייעל את הליך הפינוי של אותו אדם, ובכלל זה בדבר אמצעים קיומיים וחיוניים לאותו אדם, אופניי תקשורת עם אותו אדם במצב חירום, הצורך לפנות את אותו אדם בשכיבה או בישיבה. באותה הודעה יפורטו אמצעי העברת המידע הנגישים העומדים לשם כך לרשות אדם עם מוגבלות.

זאת אומרת, אנחנו מעבר לכך שאמרנו לאדם תכין את פרטי המידע שאתה צריך לקחת איתך בכרטיס או להביא איתך, יכול להיות שאתה תידרש להעביר אותם לגורם המפנה. עקב כך יצטרכו להעמיד לרשותך אמצעים נגישים, כדי שתוכל לעשות את זה גם אם יש לך צורך בנגישות אמצעי המידע.

כלומר, ברור לנו היום שחייבת להיות פה גם השתתפות אקטיבית, ככל שאדם מסוגל לאור מוגבלותו. זה לא יכול להיות שרק יש גורם מפנה מצד אחד שבא ועושה ועושה ואני יושב ולא עושה דברים. אז זה המטרה, גם להכין את האנשים כמה שיותר, כי זה כמובן יעיל. וגם השתתפות, כמובן בכפוף לכך שהם יכולים גם לדווח בצורה נגישה.

אפשר שאלה בהקשר לזה? יש אפשרות להוסיף אולי גם איזה שהוא פרטי התקשרות של גורם שאדם עם מוגבלות יכול לפנות אליו לקבל מידע באמת עם הוא לא מבין כל כך? לקבל הסבר מה הוא צריך?

אז זה נגיע עוד מעט למרכזי התקשורת הארציים שיופעלו במצב כזה.

ואולי יש אנשים עם מוגבלות שקשה להם בעצמם לאסוף את כל המידע, את הפרטים. זאת אומרת, יש איזה שירות שאפשר להציע להם לקבל עזרה?

אנחנו כאן, הדרישה כאן מהגורמים המפנים שאתם מפיצים מידע לציבור אתם צריכים לדאוג שהוא גם יגיע לאנשים עם מוגבלות. במקביל, נפתחים מוקדי חירום ברמה ארצית: למשל המשטרה יש לה מוקדים משלה, פיקוד העורף יש את המוקד שלו, והרשויות המקומיות. חלק מהדאגה כאן היא שמוקדים כאלה יהיו גם נגישים.

אבל מוקד כזה בעצם נפתח כשיש מצב חירום ואנחנו כאן מדברים, אני פשוט ממשיכה את הקו שאתה אמרת, שבאמת צריך גם את הצד השני, לא רק את הגורם המפנה. גם את האנשים שיכינו את הכל. ופה אנחנו מדברים על הכנה לפני מצב החירום, לפני שיש מוקד.

נכון. אבל בואי, בישראל לא פותחים את הקווים האלה שלושה חודשים לפני, אלא הכל קורה מאוד בסמוך כשכבר מבינים שאולי הולך לקרות משהו. אז בואי ניקח את העסק בצורה מאוד מאוד צפופה. ואז כל מה שייפתח לכלל הציבור, ברגע שאנחנו מדברים שהוא נגיש, זה מה שאפשר לספק. מה עוד? איזה עוד ציפייה יש?

עוד פעם, שיהיה איזה שהוא מוקד, איזה שהוא גורם שאנשים עם מוגבלות ידעו שהם יכולים לפנות אליו. מראש, לפני מצב החירום, בשביל להכין את כל הדברים האלה.

אני חוזר, אנחנו כאן עוסקים בשוויון. מה שנותנים לכלל הציבור, גם אדם עם מוגבלות צריך לצפות שזה מה שיעמוד לרשותו. כמובן כפוף לכך שאנחנו דואגים להנגשה. אבל אין פה אקסטרה על אקסטרה. גם ככה המצב הוא, צריך לזכור, מאוד מאוד, לא רק לא סימפטי, אלא גם ממועט באמצעים.

אולי רק לשאול, קודם הזכרנו את המידע שצריך למסור לפי תקנות המסגרות ואת הציוד שצריך לציין ולהכין לפי תקנות המסגרות. אבל כוונתכם היא שזה יחול רק על אנשים שחלות עליהם תקנות המסגרות? כל אותם אנשים שנמצאים בביתם עם אפוטרופוס מטעם ביטוח לאומי או שזה יכול להיות לכלל האנשים עם המוגבלות?

סליחה?

ציינו קודם שצריך להכין מידע על סוגי הכנות שעל אדם עם מוגבלות לבצע. ושם הפנינו בשני הפרטים - - -

לא, המידע שהפנינו הוא רק לצורך התוכן.

זה רק לצורך התוכן. זה לא נוגע לשאלה אם הוא אדם שנמצא במסגרת.

לא.

(3) גוף ציבורי ובכלל זה גוף מפנה (להלן - גורם מיידע), המוסר בעת מצב חירום מידע חיוני לציבור, ימסור בה בעת את אותו המידע בכל אחד אחד מאלה לפחות:
(1) באופן קולי, באופן כתוב ובאופן חזותי בשפת סימנים.
(2) אם המידע נמסר ישירות למכשירים דיגיטליים אישיים של הציבור, כגון טלפון נייד, המידע יועבר למכשירים האמורים שלושה אופנים אלה בו זמנית:
(1) בכתב.
(2) בקול כגון בשיחה מתפרצת.
(3) בסרטון וידיאו בשפת סימנים או בקישורית לסרטון כאמור.

זאת אומרת יש לנו שלושה אופנים למסירת המידע. אבל כאן ב-(ג) אנחנו מדברים דווקא על המידע שנמסר במצב החירום עצמו. בעוד שב-(א) ו-(ב) דיברנו גם על מצב חירום וגם על עת אחרת. כאן אנחנו מדברים על מידע במצב החירום עצמו.

(ג1) על אף האמור בתקנת משנה (ג) -
(1) גורם מיידע שמוסר מידע לציבור באחד האופנים לפי תקנת משנה (ג)(1) ופרסום לציבור, ככל האפשר מראש, בדרכי הפרסום שבשימושו, כולל באתר האינטרנט שלו, היכן ניתן למצוא באותו זמן את אותו מידע באופנים האחרים לפי אותה תקנת משנה יראו אותו כאילו עמד בחובה האמורה.

להפנות, זאת אומרת הוא לא חייב לפרסם באתר שלו, אלא להפנות לאתר הרלוונטי?

יכול להפנות לאתר הרלוונטי, אבל בלבד שהוא פרסם את המידע באחת מהדרכים והוא אומר גורם אחר מוסר את אותו מידע באותו זמן וזה שמיש לכם למשל בדרך של קול או סרטון וידיאו באתר של גורם אחר.

אנחנו פה באזור שצריכים לבדוק שכלל אנשים עם מוגבלויות המידע יהיה נגיש להם. בין אם זה בכתב, בקול או בשפת סימנים. אבל למשל אם רשות מקומית שלה אין כרגע יכולת לייצר את המידע הזה בשפת הסימנים, היא תוכל להפנות את זה למשל לאחד האתרים הארציים ששם המידע נמצא. זו החלוקה שאנחנו עושים של הכוחות כדי לפרוט, כמו שאמרנו, בשכבה איפה שאנחנו מתחילים איתה ברור מה צריך.

זה לא מייתר אבל את האחריות מאותן רשויות מקומיות לפטור את עצמן מהצורך? הן יאמרו יש לי את האפשרות להעביר את זה הלאה.

אני אומר, במצב כזה היסטורי שבו אנחנו נמצאים היום אנחנו צריכים להתחיל עם משהו שהוא גם יהיה ישים. את צודקת בהערה שאמרת. היה ראוי שכל אחד יבוא ויפרסם, ייקח אחריות על עצמו ולא יסמוך - - -

זו התמודדות שלנו בוועדה כל הזמן עם חובת הנגישות, אתה יודע.

נכון, נכון. לא, אני אומר את זה חד משמעית, בטח בחירום, לא לסמוך על מישהו אחר. אבל עוד פעם, בנקודה ההיסטורית שאנחנו נמצאים בה, שהכל עוד ראשוני, אנחנו רוצים לצאת לדרך עם משהו בסיסי. וצריך לצערי ללמוד.

אז נגיד כשאנחנו מדברים על רשות מקומית שעוד לא הספיקה, ניתן לה את ה-grace. לא הספיקה לעשות את ההנגשה באתר האינטרנט שלה.

לא, אין לה את היכולות.

אין לה את היכולות. לא משנה, לא הספיקה מכל סיבה שהיא. לא עשתה, שורה תחתונה. אז היא יכולה באתר אינטרנט, היא חייבת, לעשות הפניה לאן?

לאתר של גורם אחר, ציבורי, אם זה גורם ממשלתי או מקומי אחר, שאותו מידע נמצא שם.

ויש חובה כבר היום באתרים ממשלתיים, כמו אתר פיקוד העורף כזה, ששם יהיה כתוב את כל החובות?

אז לכן אנחנו פונים פה לגורם מיידע. זה כל מי שהוא גורם או ממשלתי או מקומי שמוסר מידע. תהיה פה איזה קבוצה סגורה, לפי מה שהממשלה תחליט תוך כדי, במהלך השנים וכו'. אותה קבוצה סגורה שקראנו להם פה גורמים מיידיים. מי שמוסר לציבור מידע לצורך נושא הפינוי.

כן. רק שימו לב, אני חושבת שזה עוד מהדברים שמעלים לי חרדות וחששות תוך כדי, כי אני כבר מדמיינת את האירוע. יכול להיות שתהיה קריסה. ובמיוחד אם מספר רשויות לא מספיקות להתארגן על עצמן ואז הן שולחות את כולם נגיד לאתר של פיקוד העורף, אז בכלל תהיה שם קריסה. אז בן אדם נמצא בסיטואציה שבה הוא לא.

אז אני אומר, כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו עושים כרגע את מיטב יכולתנו להסתכל לרוחב ולראות, קודם כל ליישר קו בסיסי, מה שעוד אין לנו היום וזה תפקיד התקנות האלה. כדי שמכאן נצא לקו אחר. אם תהיה קריסה כללית, מה שאין לציבור, עוד פעם, גם לא יהיה לנו. אני אומר "לנו" כאנשים עם מוגבלות.

אוקיי. קריסה כללית של רשת ואינטרנט זה משהו אחד. אבל גם אתרים ספציפיים יכולים לקרוס בגלל העומס בהם. השאלה אם גם אי אפשר לחשוב על זה אולי קצת באמת טיפ טיפה קדימה ולחשוב על מספר רשויות, שלא כל העומס ילך למקום אחד, לאתר אחד בלבד. אני יודעת שזה מה שאתם מנסים לעשות.

לא, בואי נאמר, את צודקת במאה אחוז. לכן מכאן הדיבור על גורם מיידע, מראש התקנה לא אמרה רק גורם מסויים תעשה ותיידע את הציבור. אלא כל מי שמוסר מידע יש לך חובה בסיסית. עכשיו הלכנו רגע צעד אחורה ואמרנו אוקיי, אנחנו מבינים שזה הולך להיות מסובך ומורכב וכל מה שאת הוספת אם עלול קריסה כזו או אחרת. ואז התקנה מציעה בואו נאפשר סוג של הפניות. אני אומר ככה, בשלב ההיסטורי שאנחנו נמצאים בו היום, כשעוד אין לנו כלום, צריך להתחיל עם משהו.

ביסודות.

גם חשוב לומר שהתקנה הזאת, המטרה שלה היא לחול על מידע שהוא בעצם נמסר בכפילות על ידי כמה גורמים. אנחנו אומרים, גורם שבלאו הכי מתכוון למסור מידע שגורם אחר מוסר בדרכים נגישות, הוא יכול, כלומר, זו הקלה בעצם על מנת למנוע את הכפילות הזאת. הוא יכול להפנות לגורם האחר כדי שאנשים עם מוגבלות ידעו לחפש את המידע באופן ההנגשה שהם זקוקים לו, אצל אותו גורם בצורה ברורה ומראש ולא רק באתר האינטרנט. כלומר, זה לפחות באתר האינטרנט.

אבל אם אני עכשיו תושבת בת ים, אוקיי? אז זה שישלחו אותי עכשיו לאתר פיקוד העורף או לחולון או למקום אחר, זה לאו דווקא יהיה רלוונטי עבורי בבת ים.

לא. המטרה היא שמדובר רק על מידע שבדיוק מידע זהה לו נמסר גם על ידי גורם אחר.

זאת אומרת, לא לאן ללכת איפה המקלט הקרוב לביתי.

נכון. המידע הזה יהיה חייב להיות נגיש בשלוש הדרכים.

המקרה שאנחנו עוסקים בו היום, עוסקים ועוסקות, זה נושא של פינוי וקליטה. זה לא משהו נקודתי ברמת המקלט כאן או כאן. זה משהו קצת, לפחות תהיה פה איזה הסתערות גיאוגרפית למצב כזה. זה לא משהו שהוא, יכול להיות שזה יהיה מוגבל לרשות מקומית, למשל אירוע הצפה וכו'.

נכון. שריפה, הצפה, טילים ממוקדים, זה יכול להיות הרבה דברים. קח את חיפה נגיד, באמת, סתם דיברנו על זה מקודם אז בגלל זה. אז שריפה במקום. אז איזה עוד אתר יהיה לו את אותו מידע עבור תושבי חיפה הוא רלוונטי?

החל מאתרים ממשלתיים, כמו פיקוד העורף, משטרה. מי מהם שיעביר מידע כללי בנושא הזה.

מה? שפרצה שריפה?

למשל אתר של רשות לכבאות הארצית, גם הוא יפרסם. כלומר, מה שניסינו לעשות פה, עוד פעם, במצב הנוכחי, איזה שהוא איזון מצד אחד ברור, אבל עדין. כלומר, כל אחד חייב להיות אחראי על המידע שהוא מייצר ומעביר אותו הלאה. זה דבר ראשון. אבל מתוך הבנה שיהיו קשיים, לפחות בשלב שנמצאים בו ראשון, לא כולם מוכנים וכבר עברו כבר עשרות שנים של פרקטיקה של הנגשה, כן צריך לאפשר אפשרות של, אני לא אקרא לזה שיתוף, אלא הפניה מאחד לשני ויצטרכו מזה ללמוד. אנחנו מראש יודעים, נגיד אחרת: אם היינו רק דורשים דרישה אגרסיבית כל אחד אחראי מ-א' ועד ת' על כל ההנגשה כנראה שלא נתקדם.

לא, אבל יש דברים בסיסיים שאולי אפשר.

השאלה אם זה לא יוצר איזה עצלנות כזאת אצל הרשויות או הסתמכות על מישהו אחר. ואז הם לעולם לא יקחו את הדבר הזה על עצמם.

קודם כל, יכול להיות שזה יקרה. אנחנו בגלל זה רוצים להציע כאן איזה שהיא הצעה, איך נקרא לזה? לא ללכת ללחוץ על הגז עד הסוף בטקט הראשון, מתוך הבנה שאנחנו עוד לא מספיק מנוסים באזור הזה.

אבל מה אתה מצפה? רק שאני באמת אבין. כשאתה אומר ששולחים אותי מחיפה לאתר הכבאות הארצית. מה אני צריכה למצוא?

אז נגיד: הציפייה קודם כל לאתרים הארציים. למשל המוקד שהמשטרה מפעילה או מוקד שפיקוד העורף מפעיל.

איזה אינפורמציה?

הציפייה היא במידע הבסיסי, זה כמו שקראנו את זה מקודם. הדברים הבסיסיים: נערכים לפינוי. שתיים, מה צריך להכין לפינוי. שלוש, יעדי פינוי. כלומר, מעטפת בסיסית מאוד של מידע.

יעדי פינוי אתה חושב שזה משהו שאני יכולה למצוא, גם אם זה עבורי, זאת אומרת זה מידע שצריך להיות גם באתרים הארציים?

אני אגיד משהו מאוד פשוט. בואי רגע נעזוב אותנו, אנשים עם מוגבלויות. יש מידע שיהיו חייבים לפרסם בכלל אוכלוסייה. אנחנו כל הזמן רוצים לסגור פערים. מה שיפרסמו לכלל האוכלוסייה, דרישתנו בסעיף הזה, זה חייב להיות גם נגיש עבורי. פלוס תוספת של תוכן מסוים, בגלל שאני כאדם עם מוגבלות, לא יכול כמו כל אחד לקום ולעזוב את הבית. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו לא עכשיו מנהלים אותם. ואני מכנה "אותם", ההם שאחראים על הפינוי. אנחנו אחראים לדאוג שאלינו יגיע המידע הזה גם, כמו לכולם. ועם עוד תוספת תוכן מסוימת, כי אני צריך אקסטרה.

אז תוספת התוכן המסוימת הזאת שקשורה לאנשים עם מוגבלויות - - -

היא תופיע באותם אתרים.

אבל היא, הראשון כבר נמצא באתרים הארציים.

הוא אמור להיות שם.

חייב להיות שם. אם אנחנו רגע שמים את הרשויות המקומיות, נניח אומרים אתם עוד לא מוכנים, מבחינת האתרים הארציים זה חובה, זה must לאנשים עם מוגבלויות.

אבל אני אומר עוד פעם, זה צריך להיות פונקציה מתי שמחליטים לפרסם מידע.

עבור האזרחים ואנשים עם מוגבלויות, זה מוצמד.

נכון, בדיוק.

אתה מצפה שבאיזה שהוא שלב זה יהיה מאוד פשוט לרשויות ולא תצטרך את ההקלה הזאת? בתוך כמה שנים זה כבר יתייתר?

אני אגיד פה משהו מאוד זהיר. אנחנו מאוד לא רוצים שיהיה לנו ניסיון רב בנושא הזה, כי זה אומר הרבה אירועי חירום. אז בואו לא נאחל את זה לעצמנו. אבל החיים הם החיים ובואו נאמר, ככל שב-15 שנה בכלל כן נערכת בישראל, ישראל ככלל נערכת בצורה הרבה יותר אגרסיבית לנושא ההנגשה, זה תחום נוסף חשוב שהגיע הזמן.

תודה יהודה.

(2) תקנת משנה (ג)(1) לא תחול על מידע חיוני שהוא כריזה בדיבור במרחב הציבורי שנועדה להודיע לתושבי מקום מסוים שעליהם להתפנות מביתם, ובלבד שנערכת סריקה מבית לבית, לוודא שהובא לידיעת מי שנמצא בו הצורך להתפנות.

זאת אומרת, אם המידע שאנחנו דורשים למסור באופן קולי או באופן כתוב, באופן חזותי, הוא ממש מידע בכריזה, אז צריך להחליף אותו בסריקה מבית לבית.

(ד) הכין גורם מפנה מידע חיוני בעת מצב חירום או בכל עת אחרת (שוב, אנחנו חוזרים גם לעת חירום וגם לעת אחרת), ערב מסירתו לציבור בעצמו או באמצעות אחר, יכין את המידע החיוני בכל אחד האופנים המפורטים בתקנת משנה (ג)(1); העביר גורם מפנה מידע חיוני כאמור לגורם אחר לצורך מסירתו לציבור, יעביר לו את המידע בכל אחד מהאופנים האמורים בתקנת משנה (ג)(1).

אנחנו מדברים על הכנה מראש של המידע הזה, שהוא כבר יוכן בכל שלושת האופנים שצוין.

(ה) על מידע חיוני קולי שמוסר גורם מיידע, יחולו גם הוראות אלה:
(1) הוראות עשה, הוראות להימנעות ממעשה יבהירו בצורה בהירה ותמציתית מה על הציבור לבצע, היכן, מתי ויוצגו לפי סדר הפעולות שעל הציבור לבצע והכל כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות להבין את התהליך ומטרתו, להכין את עצמו ולהפיג חרדות.
(2) המידע יהיה בשפה פשוטה.
(3) יתקיימו לגבי המידע הקולי הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן בדרישות מהפלט הקולי (2.1.9.4) ואם הדבר אינו מתאפשר עקב נסיבות מצב החירום, המידע הקולי יושמע באופן ברור, בקצב איטי וללא מוזיקת רקע.

אתם רוצים את המידע המאוד מסודר והמאוד פשוט וההגיוני הזה דווקא רק לגבי המידע הקולי, לא לגבי המידע בכתב?

לא, לא. ההוראות האלה חלות פה על הכל. כלומר, מידע חיוני שנמסר לציבור יצטרך לעמוד בדרישות האלה.

אבל כתוב מיגע חיוני קולי.

נכון. אבל תכף נגיע בסעיף הבא, ב-(ו) על מידע גם בכתב, אותו דבר יהיה שם.

(ו) על מידע חיוני שגורם מיידע מוסר בכתב יחולו גם הוראות אלה:
(1) הוראות תקנת משנה (ה)(1) ו-(2).
(2) אם עשה הגורם המיידע שימוש בכתוביות במידע המועבר יהיו אלה כתוביות הגלויות לכלל הצופים במידע ושאינן סמויות, והן יוצגו בניגוד חזותי לרקע אחיד עליו הן יופיעו.

(ז) מידע חיוני שמועבר בתרגום לשפת סימנים לפי תקנת משנה (ג) יתקיימו גם הוראות אלה:
(1) דמות המתורגמן תופיע על רקע אחיד.
(2) לבוש המתורגמן יהיה בגוון מנוגד לרקע.
(3) פלג גופו העליון לפחות ייראה וישתרע על 50% לפחות מהמסך.
(4) על דמות המתורגמן לא יופיע מידע אחר.

(ח) במידע חיוני שמעביר גורם מיידע באמצעות האינטרנט או יישומונים יתקיימו גם הוראות תקנה 35 עד 35ו לתקנות נגישות לשירות.

אני חייבת להגיד שאני מאוד מתרשמת מהירידה לפרטים פה בסעיף הזה, עד כדי כך שזה כמעט אפילו דברים שנכנסים בדרך כלל בנוהל וכללים. ובאמת ירדתם פה לרזולוציות מאוד מאוד.

למדנו פה מהרבה צריבות ספציפיות.

באמת, כל הכבוד.

(ט) את השירות ובכלל זה אספקת מידע, שנותן גוף ציבורי, לרבות גורם מפנה בעת שאינה עת מצב חירום כהכנה לפינוי או לקליטת אוכלוסייה, יחולו הוראות תקנה 29, 31, 32, 33(1), 34, 35 עד 35ו לתקנות השירות, וכן תהיה לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים נגישות להגיע לעמדת שירות שבה השירות ניתן ולקבל אותו. אם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מן העמדות הזמניות תהיה נגישה.

עכשיו, סעיף (ט) הוא נוגע למצב שהוא לא מצב חירום בעצמו. אבל הוא כנראה סמוך למצב החירום, כי אחרת לא היו עושים את המידע הזה.

אז מה זה עמדות השירות האלה?

הרעיון בעצם שאם מוסרים מידע בשגרה, אז אנחנו צריכים להתנהל כמו שמוסרים מידע נגיש בשגרה. מה שיש יותר דרישות מה שבחירום אנחנו לא יכולים להקפיד עליהם. לכן כאן יש, כמו שנועה קראה, באותו סעיף (ט), כל עוד המידע נמסר בשגרה הוא צריך לעמוד בדרישות הרגילות של שגרה, לא מצב חירום. אפילו שזה מידע שמכין אותנו לקראת חירום. במצב חירום אנחנו בסרט אחר, כמו שראינו מקודם, בסעיפים הקודמים, מתייחסים למידע יותר מצומצם ולא לכל דבר וכו'.

ומה עניינה של עמדת השירות במצב הזה? זאת אומרת, יש עמדת שירות שמחלקת פלאיירים לגבי מצב הפינוי?

אז גם כאן, מאחר ויתכן שלמשל לקראת מצב חירום פותחים כל מיני מתחמים כאלה ואחרים, כמו שלמשל ראינו גם בקורונה, שבה באופן פרוביזורי פורשים כל מיני עמדות, אנחנו גם כאן לא נכון שנקפיד על קוצו של יוד בדיוק מה שעושים בשגרה, אלא תהיה דרישה בסיסית שאדם עם מוגבלות יוכל להגיע, בכלל זה מי שיש לו קושי בניידות, ויוכל לקבל את השירות. גם כשזה קורה בשגרה, אבל אני שם את הדגש על פרישה של מתחמים פרוביזוריים ולא מתחמים קבועים שבהם נותנים שירות קבע.

נכון. כי צריך לומר שהמתחמים הקבועים שבהם נותנים שירות בדרך כלל הגופים הציבוריים האלה, הם מתחמים שחלות עליהם תקנות הנגישות למקום ולשירות ציבורי. ולכן אם יש עמדת שירות באיזה שהוא בניין עירייה, אז מן הסתם היא תהיה נגישה. הכוונה בעמדת שירות שבנסיבות העניין מתאפשרים, כמו שיהודה אמר, עמדות שמקימים אותן באופן פרוביזורי רק לצורך החירומי.

רק דקה, עוד פעם. אתם מתחילים את הסעיף הזה ומדברים על מצב שאינה עת מצב חירום. אתם מדברים על שירות כהכנה לפינוי יחולו תקנות. אני לא יודעת מה זה כל התקנות האלה.

אני אסביר בקצרה. למשל, אם עכשיו לפני מצב חירום, עדיין שגרה, נערכים לקראת מצב חירום כזה או אחר. אז למשל מופיעה פה מספר תקנה 29. זו תקנה שמאפשרת בשגרה לאדם עם מוגבלות לברר בירורים, אפרופו מה שמיכל העלתה מקודם. התהליך הזה הוא תהליך שלוקח זמן. כי ככל שאנחנו בשגרה כך צריך לעשות, כי כך אנחנו מבררים מידע בצורה נגישה בשגרה. למשל אדם צריך את המסמך הזה בצורה כזו או כזו או באופן כזה וכזה שיהיה נגיש לו. לתהליכים האלה לוקח זמן. אז כל עוד התהליך נעשה בשגרה אין שום סיבה שזה לא יעשה כמו שנעשה בשגרה. ולכן הסעיף הוסף כאן. ככל שאתם תחלקו או תעבירו מידע בשגרה, נתנהג כמו בשגרה, נקודה. ברגע שעברנו למצב חירום, הסיפור מצטמצם, היכולות מצטמצמות ולכן אנחנו לא יכולים לספק מידע נגיש כמו שאנחנו מספקים מידע בשגרה. וזה מה שראינו עד לסעיף (ח), כולל (ח).

הרישה פשוט של הסעיף הזה שמדבר על כך שבמצב של לא עת חירום השירות הזה שנותן גוף ציבורי, לרבות המפנים, צריך לכלול את הנגישות לשירות. נכון? על זה אנחנו מדברים. ואפילו הגדלתם וציינתם שגם צריכה להיות כאן נגישות לאדם שמתנייד עם כיסא גלגלים לעמדת השירות.

נכון. מה שמובן מאליו, אבל כאן ציינו את זה בכוונה דווקא בכיוון הפוך. אנחנו בכוונה אומרים, אנחנו לא מצפים שאם פותחים עכשיו מתחם פרוביזורי - - -

אז רגע, אבל כאן עוד לא הגעתם לפרוביזורי. הסוף של זה מדבר, ולכן אני גם קצת פחות מבינה, "אם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מהעמדות הזמניות". אז אנחנו מדברים על עמדות זמניות?

נגיד כך: אנחנו מניחים שמידע יספקו בצנרות שמספקים מידע לציבור בכלל בשגרה. הדרישה והציפייה שם שיאפשרו נגישות לאותו מידע, כמו שיש נגישות למידע בשגרה. זה נושא אחד שמטופל עד לסוף שיירת ההפניות לתקנות שיש. בסדר? זה נושא של מידע. עוד פעם, הציפייה היא כמו בשגרה, שיהיה נגיש, נקודה.

שכאילו תכלס לא הייתם צריכים אפילו לכתוב את זה, כי זה אמור להיות.

נכון. אבל יש סיבות משפטיות.

לא, היינו צריכים להחיל את התקנות הללו באופן אקטיבי.

יש סיבה משפטית. נכון, את צודקת.

אבל מבחינת התפיסה, אם זה לא בחירום אז זה בשגרה. אם זה שגרה, חלים על זה תקנות הנגישות.

אוקיי. אז זה לתקנות השירות. עכשיו, מכאן אבל אנחנו עושים רגע איזה שהוא סוג של הקלה, מתוך הבנה שחלק מההכנות שיעשו, ככל שהם יעשו, וזו ההנחה המובלעת, היא לא רשומה פה, אבל היא מובלעת, לכן אני אומר אותה כאן לפרוטוקול. יפתחו מתחמים כאלה ואחרים לחלק, השד יודע מה.

בשגרה?

כן, כחלק מהשגרה. שם אנחנו מצפים שתהיה נגישות לקבל את השירות, אבל אנחנו לא עומדים על קוצו של יוד אם זה בדיוק לפי תקנה כזו או אחרת, כפי שאנחנו מצפים בתוך מבנים.

עמדת שירות נגישה לפי תקנות הנגישות לשירות, אם היינו לוקחים את תקנה 18, שמגדירה מה זו עמדת שירות נגישה, מפנה לתקן, יש שם דרישות על עומק ועל גובה ועל רוחב. אנחנו לא רצינו להיכנס לזה ואמרנו מה שחשוב זה שאדם עם מוגבלות תהיה לו נגישות.

אבל אתם לא מחייבים פה את זה לפי הניסוח שלכם. "אם יתאפשר בנסיבות".

לא, לא, אבל לפני זה.

לא, תהיה לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים נגישות להגיע לעמדת השירות ולקבל אותו. שזו דרישה יותר נמוכה מהדרישה שבתקנות השירות, שגם קובעת איך העמדה הזאת צריכה להיות ממש בנויה. ואם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מהעמדות הזמניות תהיה נגישה לפי תקנה 18.

לפי כל התקנים, כל הסנטימטרים ומה הגובה.

נכון.

הבנתי. אז אתם עושים כאן מעין מדרג כזה שבו צריך להיות מקום נגיש לאיש עם כיסא גלגלים, אבל אתם לא מדקדקים על קוצו של יוד מבחינת התקנים.

צריך להגיד לפי הוראות תקנה 18, כמו שאמרת. אבל אולי הנושא של עמדת שירות פה בכלל הוא קצת מבלבל, בגלל שהוא באמת מתייחס לעת שהיא לא עת שגרה לגמרי. היא כן קצת הכנה לחירום. ואנחנו לא אמרנו מה קורה בעמדות השירות, אם יש עמדת שירות במצב של חירום.

לא, אמרנו. אמרנו את זה. בתוך מתקן קליטה דיברנו על זה.

בתוך מתקן קליטה. אבל בפינוי יכול להיות שיש לנו? נגיד בין האוטובוסים?

אז יכול להיות. אבל אז נצטרך להשתמש באותה הוראה שרשומה כאן, שתהיה לאדם עם מוגבלות נגישות. יוכל להגיע לעמדה ולקבל את השירות.

אז יכול להיות שאנחנו צריכים להעביר את האמירה זאת לעמדת שירות לפסקה בפני עצמה ולהתייחס אליה ולוודא שהיא גם חלה בזמן הפינוי. בסדר?

אוקיי.

ממשיכים ל-5(א). רגע, "להבהיר", את זה קראנו?

אני חושבת שהבהרנו במהלך הדברים שבאמת תקנת משנה (א) ו-(ב) הן יכולות לחול גם במצב חירום וגם במצב שגרה. ו-(ג) ו-(ג)(1) רק במצב החירום. אני חושבת שכן התייחסנו לנושא הזה. ו-(ט) חלה גם במצב שגרה. כן, זה נכון, כל הסעיפים האלה של (ד), (ה), (ו), (ז) ו-(ח) חלים במצב חירום גם.

רציפות העברת המידע.
5א. גורם מפנה שפינה אוכלוסייה למתקן קליטה יעביר לצוות המתקן מידע לגבי אנשים עם מוגבלות שפינה, אם קיים ברשותו, שלדעתו יש בו כדי לייעל את הליך קליטתם.

אפשר שנייה? לגבי הסעיף זה, רק רצינו לדעת באמת איך מעבירים את זה. זאת אומרת, אם יש אופן ממוחשב שמעבירים את זה? אם זה מידע רפואי פרטי ואישי, אז לשמור על פרטיות וסודיות. זאת אומרת, אין פה פירוט.

זה הרבה יותר פשוט. תארי לך מצב, פינו אנשים ומסיעים אותם באמצעות אוטובוסים למתקן קליטה. ושם הם יורדים מהאוטובוסים והם נקלטים באותו מתקן. באותה צורה שבה אותו גורם מפנה מעביר מידע בכלל על כל מקטע הפינוי הזה למתקן הקליטה, כך גם יעבור מידע לגבי אנשים. אנחנו לא נכנסים בכלל איך עושים ומה עושים. לא נכנסים לנושא של פרטיות. ההנחה היא שאלו יהיו האמצעים הכי פשוטים.

מרכז לתקשורת מרחוק, 5ב.
(1) הפעילו משטרת ישראל או הג"א מוקד דיווח או מידע לציבור במצב חירום (להלן - מוקד חירום), יופעל במסגרתו מרכז שיספק את שירותי התקשורת המפורטים להלן לשימוש אנשים עם מוגבלות במצב חירום כדי שיוכלו למסור ולקבל מידע.
(1) תמלול מרחוק של דברי הדובר אל אדם עם מוגבלות.
(2) תרגום לשפת סימנים מרחוק באמצעות שיחת וידיאו וקול שמתקיימים בה התנאים שבתקנה 5(ז).
(3) תקשורת בהתכתבות. ההתכתבות תתאפשר בכל אחד מאלה לפחות: S.M.S, דואר אלקטרוני ואמצעים לתקשורת מסוג שיחוח (live-chat) שנפוצים בשימוש הציבור.
(2) בעת שפועל מוקד החירום, יתקיימו בשירותי המרכז האמורים בתקנת משנה (א) הוראות אלה:
(1) שירותי המרכז יפעלו במצב חירום ברציפות במשך כל ימות השבוע ושעות היממה.
(2) שירותי המרכז יעבירו את התמלול, תרגום או ההתכתבות, לפי העניין, בזמן אמת.
(3) ההיערכות להפעלת המרכז תיקח בחשבון מענים לעומסי יתר עקב מצב החירום ויוכנו חלופות למקרים של קריסת רשת תקשורת.
(4) את המרכז יאיישו אנשים שיש להם ניסיון באספקת שירותים אלה ועברו גם הכשרה בעניינים אלה. תקשורת במצבי החירום, צרכים של אנשים עם מוגבלות במצבי חירום ואופני התקשרות עימם.
(3) לצורך הפעלת מרכז התקשורת לפי תקנת משנה (א), ובפרט לפי תקנת משנה (א)(3), יוכנו בשגרה מסרים קצרים של מידע חיוני למצבי חירום שונים, כדי שישמשו למענה לאנשים עם מוגבלות. על המסרים תחול תקנה (הה)(1) ו-(ה)(2).

אני אסביר בקצרה. ברגע שמשטרת ישראל ופיקוד העורף, זה או זה או במקביל, זה לא אחד חלופה לשני, כל אחד לפי המדיניות שלהם וההחלטות המבצעיות שלהם. הם, ברגע שהם פותחים מרכזי תקשורת לציבור, אז אנחנו מגיעים לסעיף הזה שאומר אם פתחתם מרכז לציבור, אז צריכה להיות גם נגישות לאדם עם מוגבלות לצורך קבלת מידע מתוך המרכזים הללו. כמו שאתם רואים כאן, גם באפשרות של שירותי תמלול מרחוק וגם במצב של תרגום לרחוק עבור אותן אוכלוסיות שנזקקות לכך. וגם אפשרות למשל תקשורת, מה שקוראים פה המילה החדשה בעברית 'שיחוח' או live-chat, שזה אומר שאני יכול להתכתב עם המוקד. כי יש אנשים עם מוגבלות שזו הדרך היחידה שלהם לתקשר. אז זה בעצם המצב. אני חוזר ואומר, אם הם החליטו לפתוח, אז אנחנו כאן צריכים להפעיל את הסעיף הזה. אם הם לא פתחו, זו החלטה שלהם. זה לא עניין שלנו להחליט עליו.

וכמובן, כל ההערות כאן שהכל בזמן אמת, ככל שהמרכזים שלהם או המוקדים שלהם פועלים, אז גם השירותים הללו יפעלו כחלק מהמרכז.

יש הערות בזום אולי?

תכף, נסיים עוד חצי עמוד ואז אנחנו נעבור להערות.

6. הדרכה ותרגול.
(1) גורם מפנה יכלול במסגרת הדרכות שהוא מבצע בקשר לפינוי אוכלוסייה, ולפי העניין, גם הדרכה בנושאים האמורים לתקנות 2 עד 7, וכן הכרת סוגי מוגבלויות, צרכים וביטויי תגובה שונים במצבי חירום של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, דרכי תקשורת ומענה תומך ראשוני. מורשה לנגישות השירות יאשר מראש את תכנית ההדרכה.

אני מזכירה שכשאנחנו אומרים ביטויי תגובה של אנשים מסוגי מוגבלות שונים, הגדרנו בעצם את סוגי המוגבלות לגבי כמה סוגים שונים של מוגבלויות.

לגבי זה, חסר לנו קצת הגדרה כל כמה זמן צריך לבצע הדרכה, רענון, אנשים מתחלפים גם בגורמים המפנים.

סליחה, התשובה היא לצערי חוזרת כל הזמן. ככל שאותם גופים, תזכרו, שאמונים על פינוי כלל האוכלוסייה מתרגלים את מי שהם צריכים לתרגל, אנחנו אז נכנסים. לנו אין כאן את הפררוגטיבה, את הסמכות להיכנס ולדרוש. זה לא שאין לנו, אבל זה לא נכון שאנחנו נתערב ונקבע כמה פעמים צריך לבצע אימונים או תרגולים לצורך התקנות האלה. אתם מתרגלים לפי תכנית האימונים שלכם השנתית, פחות או יותר או יותר גבוהה, כמה ואיך אתם מתרגלים את כוחות הפינוי, עוד מעט נגיע לקליטה, אז חלק מהתכנים יהיו מה שנדרש כאן.

אבל תסכים איתי שגם התרגול וההדרכות לגבי פינוי של אנשים עם מוגבלות זה לא כמו שאר האוכלוסייה. יש לרדת להרבה יותר פרטים, הרבה יותר תרחישים אולי שצריך לבדוק. כן צריך לקבוע פה איזה שהיא תדירות מסוימת, כמו שיש בתקנות אחרות של תדירות של הדרכות. זה לא אם עושים לכלל האוכלוסייה אז עושים גם להם. אפשר לעשות לפינוי אנשים עם מוגבלות בלי קשר לשאר האוכלוסייה. כי זה באמת משהו שצריך לתרגל ושהגורם המפנה, הם יידעו לעשות את הדברים כמו שצריך בזמן אמת.

שבאמת התקנות הנפלאות האלה ייצאו לפועל כמו שצריך.

אין לנו ויכוח. ויותר מזה אגיד, ככל שיתורגלו יותר ויודרכו יותר ברור שהמוכנות תהיה יותר גבוהה, נקודה. אבל, וזה ה-אבל הגדול, אלה כאן סידורים למצב של חירום, לא מצב של שגרה. אפרופו, אם הזכרת את נושא ההכשרות לתקנות השירות הכלליות. כאן אנחנו במצב חירום ואנחנו לא יכולים מכאן לנהל את כל מערך החירום של ישראל מתוך התקנות הללו.

אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אתם בכל זאת מכניסים סעיף של הדרכה ותרגול. זאת אומרת, אתם כן מתייחסים להדרכה ותרגול בשגרה.

לכן מה דרשנו כאן, מיכל? אז אני מסביר, אנחנו לא, לפחות הכוונה שלנו בתהליך ההכנה וההיוועצות עם כל הגורמים, ההחלטה הייתה לא מכאן אנחנו נורה להם את התדירות כמה ומתי אתם מדריכים. אתם יש לכם תכנית הדרכה משלכם, אתם אמונים על התחום, אוי ואבוי אם אתם לא תדריכו ותתרגלו, כי זו חובתכם. אנחנו מצטרפים אליכם כעוד פרק חשוב בתוך הנושא הזה.

כלומר, אתה חושב יהודה, ואני מסתכלת על (ב) גורם מפנה יתרגל במסגרת התרגילים שהוא מבצע בקשר לפינוי האוכלוסייה גם תרגול לפינוי אנשים עם מוגבלות. עכשיו, אתה חושב שזה מספיק שזה במסגרת התרגילים שהוא מבצע בקשר לפינוי האוכלוסייה? או שאתה חושב, ואולי גם זה ככה מה שמעירים מנגישות ישראל. שאולי בגלל שמדובר כאן על סוג אחר של מומחיות שעולה כאן, צריך לקבוע כאן ולהורות להם שזה לא רק במסגרת התרגילים, אלא שיקבעו תרגילים נוספים או מסגרת נוספת לתרגול ספציפי של פינוי אנשים עם מוגבלויות.

כל מה שאני יכול להגיד כרגע, אני מסכים לחלוטין שככל שיהיה יותר תרגול, כן ייטב, נקודה. אבל מה שאני כן רוצה להגיד זה שלא כמו בתקנות השירות הכלליות למשל, ששם נקבעה חובה של הדרכת עובדים עם קצב מסוים ותדירות, זה לא אותו מקרה. ולכן מה שאני יכול לעשות זה לחזור ולהיוועץ בגורמים שאמונים על התחום הזה, מה עמדתם בנושא הזה. מה שהבאנו כרגע זה הבנה, כמו שאתם רואים כאן, שהם מתרגלים תכנית אימונים. כי אני מזכיר גם, להרבה תרחישים, זה לא רק תרחיש אחד. זה מורכבות, זה לא עוד גוף נקודתי. חלק גדול מכל ההיערכות שכאן זו היערכות רב ארגונית של הרבה גופים, הרבה ארגונים. ולכן אנחנו נזהרנו מאוד לבוא ולהיות עכשיו - - -

אז אני חושבת שאנחנו צריכים פחות להיזהר.

אוקיי.

ולו רק שבתרגיל הכולל שלהם כבר האנשים שיפנו את האנשים עם המוגבלויות כבר יהיו מוכנים לזה, כבר ידעו על מה מדובר.

ברורה מאוד החשיבות ואנחנו באמת נדבר איתם. וחשוב גם לומר שאנחנו בתור הנציבות אנחנו בשגרה, אני מקווה שלא נגיע לשעת החירום שבה נצטרך לעשות אכיפה. אבל מובן שבשגרה אנחנו נבדוק את כל הגופים שחייבים לפי התקנות האלה. יש להם חובה להכין תכנית הדרכה, אנחנו נדרוש לראות אותה. יש להם חובה להכין נהלים, אנחנו נדרוש לראות אותם. אז גם דרך כמובן הערוץ הזה אנחנו נדאג לכך שגורם מפנה ידע מה לעשות.

בסדר גמור.

רק תיקון קטן. אמרנו שמדריך אותם בנושאים האמורים תקנות 2 עד כמובן 5(ב), כל מה שקראנו עד עכשיו.
(2) גורם מפנה יתרגל במסגרת התרגילים שהוא מבצע בקשר לפינוי אוכלוסייה גם תרגול לפינוי אנשים עם מוגבלות. בתרגולים שבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה, ישולבו אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, תוך שימת לב לצרכיהם. לפי תוכן התרגיל יתורגלו גם אלה:
(1) השימוש באמצעים המפורטים בתקנה 2.
(2) השימוש במאגר המידע.
(3) פינוי אדם עם מוגבלות יחד עם מלווהו, חיית השירות שלו או ציוד עזר אישי, לפי תקנה 4.
(4) העברת מידע נגיש כאמור בתקנה 5, בפרט במצבים של תקלות באספקת חשמל ואמצעי תקשורת.
(5) שיתוף פעולה בין גורמים מפנים שונים לצורך פינוי מהיר ויעיל של אנשים עם מוגבלות מבתיהם וקליטתם בצורה מהירה ובטוחה במתקן קליטה.
(3) נתגלו ליקויים בתרגול, הגורם המפנה יטפל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-45 ימים ממועד התרגול, בליקויים שנתגלו כאמור, לשם מניעת הישנותם במצב חירום ובכלל זה תיקון מסמכי הנחיות והוראות לפינוי אוכלוסייה.

צריך לומר על זה עוד מילה? אני חושבת שהדברים הם ברורים.

זה רק הנושא של התרגול, שבו משולבים אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים. זאת אומרת שאם אנחנו מפנים והאוכלוסייה משתתפת בתרגול, צריכים להשתתף גם אנשים עם מוגבלות. והדרישה היא שיהיו אנשים עם מוגבלויות שונות. מדובר על שניים מתוך המוגבלויות והם לא יכולות להתקיים באדם אחד, אלא הם צריכים להיות אנשים שונים עם מוגבלויות שונות.

טוב, אז בואו נעבור להתייחסות שיש בזום. המשרד לביטחון פנים, רב פקד משה אלפנדורי, קמ"ד אמ"ש יועמ"ש.

שלום. עו"ד משה אלפנדורי מהמשטרה, נציג היועמ"ש. חשוב לי להגיד, קודם כל, שהנוסח שמובא כיום בפני הוועדה לא הועבר להתייחסות שלנו לפני כן. אנחנו התייחסנו לנוסח קודם שלא הייתה בו התייחסות קונקרטית למשטרה.

רק דקה.

הנוסח זה פורסם באתר הוועדה.

אנחנו נחשפנו אליו רק ביום חמישי, נכון. אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף 5(ב). הנוסח לכאורה יכול לחייב את המשטרה להנגיש משל"טים, אם הם מופעלים בחירום. בעניין הזה חשוב לי להגיד ולהבהיר שהמשטרה לא מפעילה מוקדים מיוחדים בעת חירום כהגדרתה בתקנות, אלא ממשיכה להפעיל את מוקדי 100 ו-110 כמו בשגרה. במצבי חירום, לפי ההגדרה בתקנות, אנחנו מתגברים בעצם את מוקד 104 של פיקוד העורף על ידי שוטרים שהם נמצאים שם ונותנים מענה לכל מיני פניות שמתקבלות אצלם, שרלוונטיות למשטרה. כך שמאחר ובחירום אנחנו לא מפעילים מוקד שליטה עצמאי, אנחנו לא בטוחים שיש הצדקה לקבוע הוראה מפורשת ביחס למשטרה בעניין הזה.

הכוונה כאן היא מאוד פשוטה ואני מקווה גם ברורה. ברגע שהמשטרה מפעילה במצב חירום, מה שאתם עושים בשגרה זה סמכויותיכם, זה לא ענייננו. ברגע שמצב חירום המוקדים, נקרא לזה הארציים הללו, פועלים, הם חייבים להיות גם נגישים לאנשים עם מוגבלות. אנחנו כאן עוסקים רק במצבי חירום כהגדרתם, ודיברנו על זה בתחילה. מצב שיש לו מה שנקרא מגה משמעות של שטח או אנשים. ברגע שמוקד כזה, אם זה 110 או 100 הוא פועל גם במצב חירום, לא יכול להיות שלא תהיה אליו נגישות לאדם עם מוגבלות.

הוא לא פועל כמוקד חירום כמו שאתה מכנה אותו לפי הגדרות. הוא פועל כמוקד חירום כמו שהוא פועל בשגרה. אנחנו מתגברים את מוקד 104.

מה זה 104?

מוקד של פיקוד העורף. שהוא מחויב באמת בהנגשה בהתאם לתקנות.

אז אני רוצה רגע לעשות פה איזה סדר. אנחנו לא נכנסים לחלוקת אחריות בין הגופים. החובה שלנו, וכאן משרד הביטחון או שר הביטחון צריכים לדאוג שברגע שפועל מוקד כזה או אחר והשם הוא לא משנה, מוקד שמספק מידע לציבור או אפשרות לדיווח במצב חירום, לא יכול להיות שהוא לא יהיה נגיש. ואתם מצד אחד, פיקוד העורף מצד שני, שני הגופים הכי גדולים שמספקים מידע, לא יכול להיות שלחברים האלה לא תהיה נגישות.

חד משמעית. למה לא? מה, איפה אנחנו עומדים מבחינת משרד הביטחון פנים?

אנחנו, עד כמה שאני יודע, אנחנו לא מספקים מידע בחירום במצבים של מלחמה לצורך העניין.

אבל זה לא רק מלחמה. אנחנו לא מדברים רק על מלחמה.

כל מצב שנקרא אירוע אזרחי.

שריפה. יש שם גם שריפה, יש גם שם דברים אחרים. יש שם שיטפון. אתם לא מספקים אז מידע?

משה, עוד פעם, אנחנו לא כאן בכוונת מכוון, לא נכנסים עכשיו לשכבת האפס שבו המשטרה יש לה אחריות על אירועים כאלה ואחרים, זה תפקידכם ואלה סמכויותיכם. אנחנו עסוקים אם פועל המוקד אז. זה מה שאותנו מעניין.

כן. במצב של שריפה בכל האזור, כמו שהיה בכרמל, אני לא יכולתי להתקשר גם למשטרה? ולא יכולתם לספק לי מידע?

אני חושב שאבי נמצא גם בזום, ממכלולי שליטה, הוא יכול אולי להתייחס.

אבי ממכלול שליטה, יש לנו אותו בזום?

סליחה, אסף. אסף, רמ"ד מכלולי שליטה. אני רואה אותו בזום.

ואתה רוצה שהוא יתייחס לזה? בבקשה. אסף?

שלום, צהריים טובים לכולם, בוקר טוב לכולם. אני מתחבר למה שאמר משה. אנחנו בשגרה מספקים כבר מענה לאנשים עם מוגבלויות וגם בחירום אבל לא בחירום של מגה אירוע כמו שהציג נציג משרד הביטחון יהודה. אנחנו נותנים מענה גם בשירות תכתובות במייל ובפקס וב-S.M.S-ים. אנחנו גם מפעילים את הצ'אט בוט או צ'אט אנושי. ודיברנו פה על מה (הפרעות בשידור הזום) קודם, מבחינתי בדין ודברים לגבי המסמך. נושא של קישוריות. אין לנו שום בעיה לתת קישורית או להשמיע מענה מה שנקרא מוקלט פורץ. קישור לאתרים כמו שעשינו בתקופת הקורונה, אם זה משרד הבריאות, פיקוד העורף. אנחנו עושים את זה ובלי שום בעיה.

עכשיו, בשעת חירום באירוע כזה כל מידע משטרתי שנוגע למוקד 110 אנחנו נספק אותו במענים האלה. למעט מה שאני רואה פה את הנושא של שפת הסימנים, קטונתי, אני לא בקיא כל כך בתחום. אבל אני יודע שיש גם שפות בנושא הזה וניבים. כך שצריך לבדוק גם את הנושא הזה. אם וכאשר יוחלט, נצטרך לתת את המענה הטכנולוגי, שידרוש כמובן משאבים בהתאם. זהו, עד כאן.

אני רוצה להבין אסף. מצב חירום זה מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית או מצב הדורש התגוננות אזרחית, כהגדרתה באותו חוק, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90(א) לפקודת המשטרה. כן? כלומר, אתם אומרים שבמצב כזה האזרחים לא יכולים להתקשר אליכם ולקבל ולהודיע או לבקש סיוע?

האזרחים יכולים להתקשר כל הזמן, 24/7, 365 יום בשנה. גם בנושא של הצ'אט, ולקבל מידע. לגבי אירוע חירום הם יכולים לדווח או בטלפון באופן רגיל או דרך, יש לנו מענה לאנשים עם מוגבלויות, חירשים אילמים, גם ב-S.M.S, גם במייל, גם בפקס. אפשר לעשות את זה 24/7, גם בשעת חירום. ואנחנו נערכים בהתאם מבחינת סד"ק. מה שאמר פה משה זה נושא תחומי המידע שאנחנו מוסרים. אז תחומי המידע יהיו בנוגע לתחומים משטרתיים. אני לא אתן מענה למידע של פיקוד העורף או משרד הבריאות.

זה לא מה שכתוב. אנחנו גם לא מצפים שתתנו מענה שהוא לא בגדר סמכותכם.

אנחנו יכולים לתת מענה 24/7.

אז זאת הכוונה. אנחנו אומרים כשיש מצב חירום מהרשימה המנויה כאן בחוק, וממילא הרי אתם נותנים את המענה לאזרחים הרגילים, אתם צריכים לתת גם אותו דבר לאנשים עם מוגבלויות.

נכון.

אז זאת הכוונה של החוק הזה והסעיף.

נכון. אבל המוקד שמוצג פה נותן מידע שהוא לא אותו מידע שאנחנו נותנים בשגרה. כל מידע משטרתי שנצטרך לתת אנחנו נספק אותו.

אז אולי יהודה, כשאנחנו אומרים בסעיף 5(ב)(ג) שלצורך הפעלת מרכז התקשורת יוכנו בשגרה מסרים קצרים של מידע חיוני, והם אומרים שהם לא מוסרים מידע חיוני, אבל הם כן יכולים להיות מידע שאדם פונה אליו ומדווח או מקבל מידע.

אני מציע שנשאיר כרגע את הנוסח כמו שהוא, משום שהוא מספיק כללי. בדיוק הפוך, כדי לא לגרום לא למשה ולא לאסף איזה שהוא קושי בהיבטים התפעוליים. אלא מה שבעצם נאמר כאן זה מאוד פשוט. אם וכאשר המשטרה מפעילה את אותם מוקדים, בלי לקרוא להם בשם כזה או אחר, גם אני, אם אני אדם חירש, ויושבת כאן חברת הכנסת פינטו, אני אוכל לגשת לאותו מוקד ולתקשר איתו. אם אני לא מסוגל לתקשר בכתיבה וכן באמצעות שפת סימנים.

אבל אני מבינה שיש פה הסתייגות מצד המשטרה, לא?

לא, לא מדויק. אין הסתייגות. אני אתן את המענה שאני נדרש לתת, כל עוד זה מדובר במענה במידע משטרתי. אני גם מוכן להפנות, ברגע שפונה אליי אזרח עם מוגבלות שרוצה לקבל מענה בנושא אחר, מגוף אחר, אני יודע להפנות אותו ולא לטרטר אותו. אני אפנה אותו לאתר הרלוונטי.

אז אין פה מחלוקת.

אין מחלוקת בנושא הזה.

אז מה הייתה ההערה? לא הבנתי.

אנחנו אומרים רק שהמוקדים האלה מופעלים אצלנו, מוקדי 100 ו-110 כמו בשגרה. אנחנו לא מפעילים מוקד מיוחד במצבים כאלה.

יש כאן כוונה להפעיל גורם מיוחד? אני לא ראיתי.

לא, לא. כל הסיפור כאן הוא מאוד פשוט. שר הביטחון, הסמכות שלו היא רק למצבי חירום, כמו שכבר חברת הכנסת רייטן הזכירה, לפי ההגדרות באותה פקודת המשטרה או בחוק הג"א. אנחנו מדברים רק עליהם. כשזה פועל שם, אז זה הכל. אנחנו לא עושים שום שינוי במצב הנתון, זה הכל. אנחנו לא מסדירים את השגרה. אסף, אולי זה מה שגרם לבלבול. אנחנו לא עוסקים בשגרה, זה לא תפקידנו. אנחנו עוסקים רק במה שקורה במצבי חירום וזה הכל. אנחנו בסך הכל סוגרים את הפער לאותם מצבי חירום.

אוקיי. יש עוד שאלות ממשרד לביטחון פנים? נראה לי שלא. תודה רבה. יש לנו עוד אנשים שרוצים להגיב. משרד הבריאות גם מבקש, מר רפאל גולני, מנהל אגף בכיר. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. סליחה על הקול המשופע שלי אבל אני מקווה שאני אשמע בסדר.

אני מקווה שאתה לא פשוט סובל מקורונה.

לא, לא קורונה, סתם שפעת נוראית.

תודה, תרגיש טוב.

תודה. קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא של פינוי חולים עם צרכים מיוחדים. כאשר אנחנו כמובן משרד הבריאות - - -

אז רק שנייה. רפאל, אתה פשוט קצת כבר קופץ קדימה לנושא שעוד לא הגענו אליו. נחזור אליו בהמשך. בסדר? אנחנו פשוט מנסים להיות מסודרים וללכת פרק פרק.

מעולה, מעולה, תודה.

טוב, אז נחזור אליך בהמשך. תודה. אבל כן אני רואה שביקש פורום הארגונים לתקנות הנגישות, ישראל אבן זהב בזום. רכז תחום נגישות.

קודם כל, אני רוצה לחזור לסעיפים הקודמים שלא ניתן לי לדבר עליהם. על נושא פינוי בשעת חירום. א', האוכלוסייה לא יודעת לאן יפנו אותה. המידע שנמסר גם במלחמה האחרונה לא היה שום מידע. רוב המידע שרוצים לתת היום זה במערכות האינטרנט, ולא לכולם יש מערכות אינטרנט. לא לאנשים עם לקויות וגם לא לאנשים מבוגרים שלא שולטים בנושא זה. אז אני חושב שצריך לחשוב גם על פרסום מקומות הפינוי באמצעים אחרים, לא רק דרך האינטרנט. ניסיון במלחמה האחרונה לפנות לרשויות הרווחה נענה בתשובה 'מי שצריך אותנו שיפנה אלינו, אנחנו לא פונים לאף אחד'. למרות שיש להם רשימות של כל האנשים עם הלקויות כי האנשים האלה מקבלים הנחות מביטוח לאומי והרשויות יודעות מי הם והן מקבלות את הרשימות והם גם מקבלים את ההנחות על פי הרשימות מהביטוח הלאומי. אז כך שהרשויות לדעתי לא רוצות לעשות שום דבר. אני לא יודע מה היה בשעת חירום, כי במלחמה האחרונה פשוט פניתי לרווחה - - (הפרעות בשידור הזום) לצורך תרגיל, כן? זו התשובה שקיבלתי מעובדת סוציאלית 'מי שצריך שיפנה אלינו'.

דבר שני, פינו בחירום. בזמנו בדקתי יחד עם יהודה מירון נושא פינוי, אם יש אפשרות לפינוי באוטובוסים גם עירוניים. להשמיש אוטובוס זה משהו בין שלוש לארבע שעות, כדי לפנות מקום ליותר נוסעים. אז ככה שאני לא מבין למה גדי לא יודע, לא רוצה לדעת. משרד התחבורה הרבה פעמים לא רוצים לדעת. בניו יורק למשל, בכל אוטובוס עירוני יש שני מקומות לנוסעים עם מוגבלות, עם כיסא גלגלים. אז זה לא נכון שבכל העולם יש רק כיסא אחד. עכשיו, חלק גדול מהנכים יש להם רכבים, רכבי ואן, אני בטוח שישמחו לסייע גם לאחרים. בשעת חירום לא חייבים לרתום את כל הנכים, אפשר לשים אותם אחד ליד השני, כך שהכיסאות גלגלים לא יזוזו מהמקום. פשוט לנהוג בצורה מושכלת, שבוא נגיד לא כמו שנוהגים פה. אז אני חושב שצריך יותר ללכת לנהגים. יש עוד אמצעי שינוע שאני לא רוצה כרגע לפרט, לא בפורום הזה. אבל אני חושב שניתן לפתור את הבעיה זאת גם בשעת חירום.

דבר נוסף, חייבים למצוא, בתי ספר זה לא מקום לנכים. מצטער, עם כל הרצון הטוב. אני יודע שזה חירום, אבל בית ספר יכול להיות שיש לו תא שירותים אחד או שניים נגיש. ברגע שזה מקום לפינוי של אנשים עם מוגבלות, צריך הרבה יותר תאים. למעשה, כל התאים צריכים להיות נגישים. כך שלדעתי המקום הזה לא מתאים בהחלט. למרות שזה שעת חירום, כי אנשים עם צרכים מיוחדים צריכים שירותים בגודל שונה מאשר אנשים אחרים. בייחוד אלה שמתניידים בכיסאות גלגלים.

מה היית מציע במקום?

אני לא יודע. ישבנו הרבה שעות עם יהודה בנושא הזה. אני ישבתי. אני חושב שצריך לחשוב על אמצעים נוספים כמו שירותים יבילים להציב בבתי ספר בשעת חירום. יש אפשרויות. אז זה לא יהיה בתוך בית ספר, זה יהיה ליד בית הספר. אבל יש שירותים יבילים נגישים. ואנחנו ערכנו אותם במקרה שהייתה אליפות טניס פה לפני שנתיים, אליפות העולם, לא היו להם מספיק שירותים נגישים, הבאנו שירותים יבילים וזה היה בצורה מצוינת. אז הם לא נוחים כמו שירותים לנכים, אבל אפשר להשתמש בהם ואני חושב שצריך לחשוב גם על האמצעי הזה.

עכשיו, מבחינת האחריות, אני חושב שאי אפשר לתת לעיריות להיות אחראיות על הנושא הזה, כי ראינו במלחמות האחרונות, בואי נגיד ככה, שזה היה יחסית לא נורא. אבל רעידת אדמה תהיה קטסטרופה הרבה יותר גדולה. ייפגעו כבישים, קווי חשמל וכו', צריך לחשוב על הרבה יותר גנרטורים. חלק גדול מהאנשים עם המוגבלות נוסעים עם כיסאות ממונעים, טלפונים ניידים. זה נכון גם לגבי כולם טלפונים ניידים. חייבים שיהיה חשמל בכל המקומות האלה. והגיבוי צריך להיות על ידי גנרטורים. זהו, זה כרגע.

תודה ישראל. תודה על ההערות האלה. יהודה, אתה רוצה קצת התייחסות?

כן. רשמתי לי מה שישראל ציין. לגבי נושא של פרסום מקומות הקליטה, חוץ מזה שנגיע לזה כשנדבר על פרק הקליטה, כי עוד לא הגענו אליו. לגבי נושא של מה שישראל ציין שהרווחה אמרה 'תפנו אלינו ולא נפנה אליכם', זאת נקודה חשובה ואני מזכיר ואומר שכאשר נצליח להביא לכאן ולאשר את אותו פרויקט של מאגר המידע שיהיה בכל רשות מקומית ואני מזכיר ואומר, תכלית המאגר היא לייצר רשימה של אנשים עם מוגבלות שהרשות תהיה חייבת ליצור איתם קשר. אנחנו רוצים במובן הזה להפוך את, נקרא לזה את כללי המשחק, לא במובן השלילי. בואו נגיד מילה אחת, יש היום כבר לא מעט רשויות שכן נוהגות לפי אותו כלל וכן יוזמות. יש להן רשימות והן כן יוזמות ומתקשרות. לא כולן, לכן תפקיד התקנות הללו, בלי שנפרט כרגע, יהיה להקים מאגרי מידע שכלי יום יומי שאפשר להשתמש בו וליזום את יצירת הקשר.

לגבי שאר הנקודות של הקליטה אני מציע שנחכה עם זה לפרק של הקליטה.

מאה אחוז, תודה. קהילה נגישה ארצית, אתי אברהם בזום.

בוקר טוב. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מעריכה מאוד את הפעילות שנעשית. רציתי לציין משהו שיכול להיות שלא דובר, זה הנושא של, דיברנו כרגע על נושא של פינוי אנשים מהבתים. מה קורה במצב של אנשים שצריכים את העזרה בבית, לא יכולים לצאת מהבית והם זקוקים לקבל למשל עזרה של אוכל, תרופות, דברים בנושא הזה. האם יש התייחסות בתקנות בנושא הזה?

בתקנות הללו לא, משום שהן עוסקות בתהליך של פינוי וקליטת אוכלוסייה. שר הביטחון גם הגיש כבר לוועדה סט שעוסק בצרכים קיומיים של אנשים עם מוגבלות. ובתוך הסט הזה אנחנו נעסוק בנושא של כשמספקים לאוכלוסייה מים, מזון ונושאים אחרים, גם הנושא הזה יהיה. אנחנו נביא הסדרים כדי שידאגו שהוא יהיה נגיש, נקודה.

אוקיי, תודה רבה. ולשכת עורכי הדין, איתן עמרם, יושב ראש הוועדה לקיום זכויות אנשים עם מוגבלויות. בבקשה איתן.

שלום. רציתי להעיר מספר הערות. קודם כל לגבי העברת מידע של הרשויות לאתר מרכזי וכן הלאה. קודם כל, מהטעם הפשוט, מה שרשות יודעת לא יכולה להעביר דברים קונקרטיים כמו מרכזי קליטה. היא לא יכולה, אותו גוף כללי שרציתם להעביר אליו, משרדים כאלה ואחרים, אתרים, הם לא יכולים לקבל את המידע הזה. זה מידע שהוא אונליין. זה מידע שגם אם קובעים אותו מראש, רק הרשות יודעת.

לכן אני בא ואומר, יש דברים שהרשות צריכה וחייבת לטפל. ואם היא מעבירה את האחריות לגורם אחר, אז מספיק העברנו, נותנים לי, וזהו. זה לא טוב, זה לא נכון. ולטעמי כבר היום צריכים לדעת ולסמן את אותם מקומות שלשם ירכזו את אנשים. מדוע? כמו שישראל אמר, המקומות חייבים להיות נגישים. בתי ספר לא כולם נגישים, למרות שקיימת עליהם חובה לא כולם מטעמים כאלה ואחרים. שירותים חייבים, מקלחות והרבה מקומות אחרים. ואם כבר אני מדבר על בתי ספר, בתי ספר יש קומות וכן הלאה. אין מעליות, כך שיצטרכו לשים את כל האנשים עם המוגבלות בקומה הראשונה ושלא נדבר על דברים חיוניים שהם צריכים. זה דבר אחד.

אני רוצה רגע להתייחס לדברים שאתה אומר. אחד, האם קיימת בעיה עם כך שישימו אנשים עם מוגבלויות בקומה הראשונה?

לא. השאלה אם זה יספיק. כי אדם עם מוגבלות מגיע גם עם בני משפחתו. אז מה? המשפחה תהיה למעלה והוא יהיה למטה? מיטות, כיסאות, שמיכות.

אני מציע שנחכה, זה פרק שעוד לא התחלנו לקרוא אותו.

עוד לא התחלנו לקרוא את הפרק הזה.

אוקיי. הרי אנחנו מגיבים בדיעבד, לא מגיבים באונליין. אז גם אם קחו את ההתייחסות, שהמקום יהיה נגיש. ואם הוא לא נגיש היום, לדאוג להנגיש אותו. זה דבר אחד.

דבר שני, דובר על עמדה נגישה. התחלתם לומר לא תהיה עמדה נגישה וכן הלאה. מה אתה מצפה? שבשעה הכי קשה אני אגיע ולא אוכל לקבל שירות?

למה זה עולה מהדברים שקראנו? הרי יש שם סעיף שמדבר על כך שתוקם שם עמדת שירות ויהיה חובה לאנשים עם כיסא גלגלים להגיע לעמדת השירות.

נגישה. עמדת שירות נגישה. תראו, אם נערכים מבעוד מועד לא צריכה להיות בכלל בעיה. וגם התקן מדבר, אחת מתוך 10 ולא פחות מאחת. כך שהדברים האלה צריכים להיות פשוטים.

לגבי מידע, התחלתם לומר כן יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות. אם המסמכים הם מסמכים שיודעים עליהם מבעוד מועד, אז מה הבעיה להכין אותם כבר? הרי התקנה 29 היא תקנה מפורטת. היא מפנה לתקן הישראלי 1918. לא צריך להמציא את הגלגל ועוד יותר גרוע, לא להיכנס לרזולוציות האלה. תמיד להפנות לתקן או לתקנה. התקנות כבר בוצעו. ומדוע לא להפנות ולא לכתוב? תתארו לכם שתהיה אי התאמה, אז מה יגידו אותם החייבים? רגע, אנחנו הלכנו לפי תקנה X ולא לפי נוסח האחרון. זה דבר נוסף.

דבר שלישי שהייתי רוצה לומר, שדובר על הכשרות וכן הלאה. תכניסו גם את רכזי הנגישות הרשותיים. אלו גופים ואנשים שחייבים להיות בכל רשות והם אמונים על צרכים של אנשים עם מוגבלות.

והם מפנים בזמן חירום? הם אחראים על פינוי?

הם גם יכולים לדעת על פינוי ויש את הנציבות שיכולה להכשיר אותם או להדריך. והם גם מחויבים ברענון פעם בשנה. אין שום סיבה שהנגישות לא תעשה להם קורס מזורז או עדכון. אגב, תקנות פינוי בחירום קיימות גם בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות. כן, יש סעיף כזה. ויש גם סעיף שצריך לדבר על נהלים. זה הזמן לכתוב את הנהלים, אותן רשויות שאין להן. ונמצאת פה איתנו גם עדי, שתוכל להרחיב במידת הצורך. כי אני יודע שהיא עושה עבודה נהדרת במרכז לשלטון מקומי.

דבר נוסף שרציתי לכתוב, תקחו לדוגמה את מה שקרה באסון הכרמל. ותראו אם כל מה שנכתב כאן וכל מה שנאמר אכן עונה למה שכתבה ועדת החקירה. אני יודע שלא קיבלתי כאן תשובות לכך שהיו מקרים שאנשים פנו אליי, עורכי דין וכן הלאה, ואמרו לי תקשיב, אמא שלי נמצאת באזור הסכנה. יש לה מגבלת שמיעה. היא לא יודעת שמתחת לבית שלה נשרפים דברים או האש התקרבה. ולכן אנחנו כתבנו ובהצעת חוק שגם אני הגשתי, שכל מידע של בין אם זה מסיבות עיתונאים ובין אם זה מידע שהוא לכלל הציבור, חייב להיות מונגש בכל ערוצי התקשורת.

עכשיו, אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו התנסינו פה והתנסינו שם. שעת האמת היא שעה שיכולה להיות מאוד קרדינלית וחייבים להיערך ובישראל אנחנו תמיד יודעים שנערכים בדיעבד. כבר היום לכתוב את הנהלים, לתרגל ולדאוג שהכל יהיה מוכן לשעת האמת. לא לחכות. כי תתארו לכם.

זה מה שעושים עכשיו. ואנחנו שמחים שאתה לוקח חלק בזה ולחדד את הדברים.

היום כותבים וצריך גם להכניס את זה ולדאוג. תקשיבו, מערכות יקרסו, מערכות טלפוניה, מערכות חשמל, פקקים, כאוס גדול. אבל צריך לבחון מי יקבל באיזה אמצעים הוא נעזר. מה עם בעיה של שפות? לא כולם מכירים את השפות. מה עם אנשים שלא ניתן להגיע אליהם הביתה? אז מה, אנחנו נבדוק את זה בשעת אמת? לא. אז זהו, זה מה שרציתי לומר.

תודה רבה. אתם רוצים להתייחס בבקשה? יהודה והנציבות.

אני רק רוצה לדייק. תקנות הנגישות לשירות שהתייחסת אליהם לגבי התאמת נהלים. תקנות הנגישות לשירות לא חלות על שירותי חירום. אנחנו כאן דרך התקנות הללו מחילים את התקנות הרלוונטיות וההכרחיות מתוך תקנות הנגישות לשירות על שירותי החירום. למעשה, לגבי מידע, אנחנו מחילים פה סטנדרט יותר גבוה מתקנות הנגישות לשירות. כי הגדרנו שהמידע צריך להינתן באופן חזותי ובאופן קולי ובשפת הסימנים, מראש. ובנוסף הכנו את תקנה 29, שהיא התאמה נגישות ספציפית לבקשת אדם עם מוגבלות. ואת תקנה 33 לגבי מערכות ניתוב שיחות וכהנא וכהנא, אנחנו לא נעבור עכשיו על כל הרשימה. אז מבחינת הסטנדרט הוא יותר גבוה מתקנות הנגישות לשירות, בכל מה שקשור למידע.

ואנחנו משתדלים בדיוק להגיע לא לעשות את זה בדיעבד. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, אלא עושים את זה מבעוד מועד כדי להיות ערוכים חלילה למעין אסון.

ומן הסתם, בחירום הסטנדרט לצערנו, אנחנו מכירים במציאות, יצטרך להיות קצת יותר נמוך. וגם הוא מוסדר מבעוד מועד. מה יהיה הסטנדרט בחירום.

כן. יהודה, אתה רוצה להתייחס לדברים שהוא העלה? כולל אבל השירותים.

זה כשנגיע לתוך, אני לא רוצה.

הבנתי. מאה אחוז. בסדר, אז בואו נתקדם.

פרק ב' - קליטת אוכלוסייה מפונה.
7. מתקן קליטה מקומי נגיש.
(1) מתקן קליטה מקומי שאושר ככזה ערב תחילתן של תקנות אלה ושאינו מתקן מקומי נגיש, יוחלף בידי הרשות המקומית במתקן קליטה מקומי נגיש. האמור לא יחול אם הרשות המקומית לא הצליחה לאתר מקום ציבורי שיכול לשמש מתקן קליטה מקומי נגיש שעומד בנוסף בדרישות הרשות העליונה לפס"ח לאישור מתקן קליטה ותיעדה את הסיבות לכך. משרד החינוך ישתף פעולה עם הרשות המקומית בתהליכי החלפת מתקן לא נגיש במתקן נגיש בקשר להגשת בקשה לאישור כוח אדם הנדרש להפעלת מתקני הקליטה בשעת חירום, לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

סליחה, אפשר לפני שממשיכים הערה בקשר לזה? מה שרצינו לדעת פה זה באמת לפי מה שכתוב בתקנה, מה קורה אם רשות מקומית באמת כמו שכתוב לא מוצאת מקום ציבורי למתקן קליטה נגיש? אז אין פה איזה שהוא מינימום איזה שהיא חלוקה אזורית. נגיד רשות מקומית אחת לא מוצאת ואולי הרשויות המקומיות הסמוכות אליה גם לא מוצאות. אין איזה מינימום של מתקנים מקומיים נגישים בארץ. אין פה, חסר לנו קצת איזה שהוא סנכרון בין הרשויות המקומיות. באחת אין, אז איפה כן יש, כמה זה סמוך?

כמו שהצגנו בתחילה, אני טיפה אחדד. אותה רשות עליונה לפס"ח במשרד הפנים בשיתוף עם הרשויות המקומיות התחילו או לא התחילו, בעצם אפשר לומר נכון לרגע זה סיימו תהליך שבו בעצם אותרו ברחבי ישראל רשימה של מתקני קליטה מקומיים בכל רשות מקומית. וזה תהליך שלא קשור אלינו. אנחנו עכשיו באים ורואים מה קורה איתו. אז כמו שאמרת, כמו שאת רואה כאן כמונו, הסעיף זה בעצם בא ודורש מכאן ולהבא בואו ניקח את הרשימה הקיימת ונתחיל להחליף כל מי שלא נגיש באחד נגיש. מה שאנחנו כן נעשה וזו עבודה נוספת שאנחנו נצטרך לעשות לקראת הדיון הבא, זה בעקבות שינוי שנעשה כאן לעומת הגרסה המקורית, אנחנו נבוא עם הצעה לפתרון מה קורה אם לרשות מקומית אין בכלל מתקן נגיש. זו הנקודה שאנחנו צריכים לחדד.

זו הנקודה שאני מדברת עליה. שצריך שיהיה לפחות סנכרון בין הרשויות, שאם באחת אין אז בסמוכה אולי יש איזה מרחק קרוב.

אז אני אומר, אני כרגע לא רוצה לקשקש, אנחנו נעשה עבודה על זה ונחזור אליכם בנושא זה.

תודה רבה.

רק אולי להבהיר. אנחנו מדברים על כך שהרשות המקומית מוצאת לא בהכרח בשטח הרשות המקומית או דווקא לא בשטח הרשות המקומית. המתקן של כל רשות נמצא בעיר אחרת. נכון? איך זה מבוצע?

לא, לא, כל רשות מחויבת כלפי עצמה לאתר מתקני קליטה בתוכה. התשתית שהיום נבחרה לכך אלה בתי הספר. אם וכאשר יפנו אזור מסוים, יפנו אותם לאזור אחר שבו אין מצב חירום. הרשויות באותם מקומות יפתחו את אותם מתקני קליטה.

עכשיו, גם יש איזה שהוא מיפוי בתהליך הזה של הרשויות המקומיות נגיד לבדיקה מבעוד מועד כמה אנשים עם מוגבלות קיימים ברשות ולפי זה לדעת כמה מתקנים מקומיים צריך?

לא, לא, אני מזכיר. זה בהמשך למה שנועה הציבה. כל רשות חייבת להיערך עם בנק של מתקני קליטה אצלה. משום שהיא לא אמורה לקלוט את האנשים שבתוכה. אלא היא תשמש כאותו אזור קליטה או אותו מקום קליטה עבור מי שיגיע מרשויות אחרות. צריך לזכור את זה.

התהליך הזה הוא גם כן לא נעשה באופן מיידי. נכון? אתם רוצים בהוראות מעבר להחיל את זה באופן מדורג.

מדורג. נדבר על זה.

(2) מתקן קליטה מקומי שיאושר לאחר תחילתן של תקנות אלה יהיה מתקן קליטה מקומי נגיש; האמור לא יחול אם הרשות המקומית לא הצליחה לאתר מקום ציבורי שיכול לשמש מתקן קליטה נגיש שבנוסף עומד בדרישות הרשות העליונה לפס"ח לאישור מתקן קליטה ותיעדה את הסיבות לכך.

אז גם כאן תצטרכו לתת אותו פתרון לרשות שלא מצליחה למצוא מתקנים חדשים. נכון?

לא. הסעיף השני מדבר על זה שאנחנו פותחים דף חדש מכאן ולהבא שהעדיפות היא לחדשים. בכל מקרה, עבור כל הסעיף הזה 7 אנחנו נצטרך לבוא עם הצעה מה קורה אם לרשות מקומית בזמן נתון אין אף מתקן נגיש, נקודה.

יש לכם כבר מיפוי היום של המקומות שיכולים להיות נגישים, לא נגישים, ברשויות המקומיות?

עוד אין לנו מיפוי. זה בדיוק התהליך שאליו התקנה מכוונת. שמכאן ולהבא הרשות המקומית, כל רשות בפני עצמה והרשות העליונה לפס"ח יקבלו תמונה כללית בין בתוך הרשות לבין ברמה הארצית.

הם צריכים לדווח היום?

נושא הנגישות הוא נושא שאמנם בפועל הוחל בהטמעתו, אבל הוא לא הוסדר ברגולציה כמו שקורה עכשיו. זה מטרת האסדרה כאן.

וצריך לומר שבאופן עקרוני כל בתי הספר צריכים להיות נגישים היום.

זה לא תלוי אם יש תלמיד בבית הספר?

לא, לא. יש הנגשה שהיא פרטנית לבקשת תלמיד או הורהו, שהם עם מוגבלות. אבל יש הנגשה בסיסית שהיא חייבת להיות.

כל בית ספר חדש שנבנה היום. התקנות מדברות על בתי ספר חדשים, לא על ישנים. ישנים זה רק לפי בקשה.

לכן אני שואלת, האם היום ההנחה היא שכל בתי הספר בארץ מונגשים?

לא. לא, אבל הידיעה שבשנים האחרונות נעשה תהליך מאוד מואץ של הנגשת בתי ספר, הוא עוד לא הסתיים, אבל הוא החל והוא מתקדם. ולכן ההסדר שמוצע כאן אומר מהרגע שהתקנות האלה יאושרו, אז כל רשות מקומית, יהיה תהליך מדורג שנדבר עליו בהמשך, שבעצם תיקח את רשימת אותם מתקנים שהיא כבר איתרה אותם. וברגע שהיא תראה לגבי כל אחד מהם. מי שלא נגיש, היא תצא לתהליך החלפה של אותו מתקן לבית ספר אחר נגיש. בסדר? עוד פעם, הרשות לא בונה מקומות מיוחדים לצורך הקליטה. בית הספר הוא המתקן.

כן. בית הספר הוא המתקן המקומי הנגיש.

נכון. ולכן, אם למשל יש ברשות מקומית לדוגמה חמישה מתקני קליטה.

אפשר להכווין את הרשויות המקומיות ללכת לאשכולי הפיס, הם תמיד נגישים ברמה מאוד גבוהה. כל המבנים שלהם נגישים מאז ומתמיד.

נכון. אבל השאלה שאת מעלה עכשיו, חברת הכנסת פינטו, היא לוקחת אותנו למקום אחר. מתקן הקליטה צריך לתת מענה בכמה היבטים. גם מבחינת המיגון, גם מבחינת כוח אדם שיפעיל אותו ועוד כמה היבטים. על זה אמונה רשות פס"ח במשרד הפנים. להם יש את המדיניות וצורת הפעולה שלהם. אני מזכיר, אנחנו כאן לא באים לשנות את הדרך שבה הם פועלים, אלא לדאוג שהם יחד עם הרשות המקומית יאתרו מתקנים. המתקנים האלה יהיו נגישים. וזה מה שהתקנה כאן דורשת. מכאן ולהבא ייכנסו לתהליך החלפה שהוא יימשך בשנים הקרובות. ואני אומר, לשמחתנו היום, הוא יואץ, משום שהלכה למעשה הונגשו יותר ויותר בתי ספר בישראל. וזה מה שיאפשר את התהליך.

אני רק רוצה להוסיף שחברת הכנסת פינטו צודקת. בתי ספר חדשים אמורים להיות נגישים. אבל גם בתי ספר קיימים היו אמורים להיות נגישים כבר כולם. לצערי, המצב בשטח הוא עוד לא שם. אבל הם היו אמורים להיות נגישים ברמה אולי טיפה פחות מאשר החדשים. אבל היו אמורים כן להיות נגישים.

כן. אבל זה אנחנו יודעים על הנייר. עכשיו הנייר פחות יעזור לנו במצב חירום. אנחנו צריכים לדעת עכשיו מה הסטטוס. אז אם אנחנו נחזור רגע לסעיף ולתקנות שכרגע קראנו. נגיד, אמרת מקודם נתת דוגמה יהודה, יש רשות מקומית עם חמישה מתקנים מקומיים שהוכרזו כנגישים.

לא. אותרו חמישה מתקנים.

אותרו. ועכשיו אני כראש עירייה, רשות מקומית, אני צריכה לוודא שהם כולם מונגשים. ואם מהחמישה שאני בחרתי קודם לכן, הם לא, אז אני צריכה לאתר מקום אחר. להחליף.

נכון. התהליך הזה, יש כאן הצעה של דירוג. לא כל המאה אחוז יוחלפו ביום אחד או בשנה אחת, אלא הצענו פה תהליך שנגיע אליו בהמשך. אבל הרעיון הוא בדיוק מה שאמרת. ייכנסו פה לתהליך אינטנסיבי שבעצם בודק את הקיימים. מה שלא נגיש, תחליפו.

ותוך כמה זמן?

שנתיים. ההצעה פה היא שנתיים.

סליחה, ומי בודק שהם נגישים? אפשר לקבוע שנגיש מורשה נגישות מתו"ס יקבע אם הם נגישים או לא?

אז מאחר שמדובר בבתי הספר - - -

רגע, אני אוסיף עוד שאלה שתענה עליה. למה נותנים שנתיים למצוא תחלופה? למה כל כך הרבה זמן?

אני אסביר למה. כי הנושא של אישור מתקן קליטה הוא לא דבר שהוא בידיי הרשות בלבד, זה פעם אחת. אלא הוא כרוך בעוד רשויות. הוא גם קשור בבדיקות של נושא של המיגון. הוא גם קשור לנושא - - -

אבל שנתיים זה המון.

שנייה, שנייה. לרשות המקומות, כמו שאתן יודעות, יש עוד כמה משימות חוץ מהתקנות האלה שאני מקווה שיאושרו בקרוב. אנחנו רואים את כל המכלול וגם בעיקר עסוקים בלוחות זמנים שיהיו ריאליים ולא כאלה שאחר כך יבואו ויאמרו לא הספקנו.

יש לי הצעה. אני מבינה מה אתה אומר. אבל יש לי הצעה אולי שיכולה לסייע ואיזה שהוא פתרון פשרה. זאת אומרת, אם יש לרשות המקומית מספר מקומות כאלה ואנחנו נותנים לה שנתיים, מאוד יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהוא מדרג. שתוך חצי שנה היא כבר תמצא אחד מתוך החמישה. ובעוד שנה יהיו לה כבר את החובה של שניים כאלה. זאת אומרת, לבנות איזה שהוא מדרג, איזה שהוא טווח כזה שבעוד שנתיים כולם כבר יהיו. אבל כן שיהיה כבר אפשרות שבעוד חצי שנה יהיה אחד אפילו מתוך החמישה שאנחנו נדע שהוא יהיה נגיש.

אז אני רושם את זה כמשימה. לבדוק את זה.

אני מסכימה. כי כמו שאנחנו מכירים את מדינת ישראל, מחר חס וחלילה יכולה לפרוץ מלחמה, ואין לנו שנתיים לחכות. רק הפרעתי לשאלה של נגישות ישראל, על מי קובע את הנגישות, איזה סוג מורשה נגישות.

אז אנחנו כאן בתהליך הזה נזהרים מעודף רגולציה. לא אומר את צמד המילים האלה סתם. ומאחר שבתי הספר הללו הם בתי ספר שהם בחזקת הרשות המקומית, היא זו שאמורה להנגיש אותם, לפחות ברוב של המתקנים הללו. הרשות בתהליך הרגיל שבה היא מנגישה, יהיה לה גם את הנתון אם בית הספר נגיש או לא נגיש. אנחנו לא רוצים לבוא ולדרוש עוד ועוד דרישות של עוד בעלי מקצוע על כל צעד שהולכים.

אז בעצם מורשה הנגישות מטעם העירייה.

בדיוק. אני אגיד יותר מזה, כחלק מהנגשת אותו בית ספר ברשות המקומית שזה תהליך הרבה יותר מורכב, הרשות המקומית תגיע להבנה ולידיעה בסוף התהליך אם הוא נגיש או לא נגיש. כך שלא המורשה הוא זה שיעזור לנו פה. מה שחשוב שהרשות הנגישה כאן בית ספר. זה סיפור הרבה יותר מורכב מאשר רק אישור מורשה.

זה באמת חשוב שהוא יהיה נגיש כמו שצריך ומורשה שמבין בנגישות של אותו מבנה ולא מתמחה בדבר אחר, כי אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שיהיה "וי" על החוק, אלא שבן אדם עם מוגבלות יגיע למקום ויקבל את המענה האמיתי בזמן אמת כמו שצריך.

השאלה באמת אם אפשר להוסיף הבהרה שמורשה נגישות של הרשות המקומית צריך לאשר את זה.

אני רוצה להזכיר. הנגשת בתי הספר טופלה בתקנות אחרות, במסגרת הוועדה הזאת. אנחנו בכוונה נזהרים. לא רוצים להוסיף עוד ועוד אישורים על אישורים על אישורים. אנחנו לא נצא מזה. הרי בתקנות האחרות יש את הדרישות איך מנגישים בית ספר ומה נדרש שם. כאן מה שאנחנו אומרים, את הדרישה המהותית, המשפטית אם תרצי לקרוא לה, בית ספר נגיש הוא בית ספר שעומד בתקנות ההן. וזה בית הספר שהרשות המקומית תאשר, זו חובתה להחליט אם הוא אכן עומד בכל הדרישות בסוף.

גם, אם אני זוכרת נכון, גם במתקנים הארציים, שם כן כתוב שצריך גם מורשה מתו"ס שיאשר אותן.

נכון. ואנחנו נציע לבחון את זה. לא, אנחנו נגיע לשם, אנחנו נציע לבחון את זה מחדש.

אנחנו מבקשים להוסיף את זה גם על המתקן המקומי, לא להוריד את זה מהארצי. מישהו צריך, מורשה נגישות מתו"ס צרי לוודא שהמקומות אכן מונגשים כראוי, כמו שצריך.

דרישות הנגישות למתקן קליטה מקומי נגיש שהוא בעצם בית ספר הן אפילו מעט יותר נמוכות מדרישות הנגישות לבית ספר נגיש. נניח, אנחנו לא דורשים שיהיה פיר מעלית, אנחנו דורשים שתהיה כניסה נגישה ובית שימוש נגיש ותכף אנחנו נגיע בדיוק לדרישות. אבל זה משהו, מידע שצריך להיות בתוך הרשות המקומית, קודם כל כי היא זו שאחראית על בתי הספר שלה. זה in house, הרשות המקומית יודעת מה בתוך בתי הספר שלה נגיש והיא זו שצריכה להתאים בין מתקני הקליטה המיועדים לבין רשימת בתי הספר עם התאמות הנגישות שיש בהם. לא צריך לערב פה עוד גורם.

הזכרתם את מעורבות משרד החינוך. הם אמורים רק לגבי הצוות לסייע. נכון?

נכון. זה מה שניסיתי לציין. הנושא של החלפת בית ספר כרוך גם בנושא של תקינה של כוח אדם שצריך להיות שם בזמן חירום. זה לא רק המקום, זה לא רק כמובן הנגישות שלו, רק מצרפים אותה עכשיו. לכן, כדי להגיע למצב שיש לנו תקינה של כוח אדם לחירום נדרש פה תהליך לפי אותו חוק מיוחד, חוק שירות עבודה בשעת חירום. יש עוד נתון, שמרבית המורים הם מורים של משרד החינוך ולכן משרד החינוך מעורב בתהליך הזה ולכן יש כאן עוד יתר מורכבות בכל תהליכי החלפה. זה לא שלוקחים, עושים, מעבירים X ממתקן אחד, מעבירים למתקן אחר. יש פה תהליך. אנחנו צריכים לקחת הכל בחשבון, כדי שלא נספר סיפורים למה זה לא קרה. לכן עשינו את זה כאן בזהירות.

טוב. בואו נתקדם.

8. הוראות לנגישות מתקן קליטה מקומי נגיש.
(1) מתקן קליטה מקומי יהיה מתקן קליטה מקומי נגיש אם יתקיימו בו הוראות אלה:
(1) מגבול מדרכה ציבורית או מגבול שביל ציבורי הגובלים בגבול המגרש שבו מתקן הקליטה תוביל דרך נגישה אחת לפחות אל הכניסה למתקן הקליטה.
(2) מכניסה למתקן קליטה מקומי נגיש ממקום חניה נגיש וממקום להורדת נוסעים בתוכו, אם קיימים, תוביל דרך נגישה לכל אחד מאלה ובתוכם.
(1) לעמדת שירות אחת לפחות מכל סוג של שירות שניתן במקום.
(2) למרחב מוגן שמשרת את מתקן הקליטה.
(3) לחלל אחד לפחות המיועד לשהייה ולינה.
(4) לבית שימוש נגיש, כאמור בפסקה (3).
(5) לחדר או לחלל מופרד, כאמור בתקנה 9(2).
לתקנה 9(2) נגיע אליה, חדר שקט כזה.

אז באמת, כמו שאמרת מיכל, זה דרישות נמוכות אפילו מאלה של בית ספר נגיש. הם דורשים את הדרך לתוך המגרש ומהכניסה לאותם מקומות שציינו.

(3) במתקן הקליטה יימצא בית שימוש נגיש לפי תקנות הנגישות.
(4) לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים תהיה נגישות להגיע לעמדת שירות ולקבל את השירות שניתן בה; אם נתאפשר בנסיבות העניין, עמדת שירות אחת לפחות תהיה נגישה לפי תקנה 18(א)(1) לתקנות השירות.

למה זה שונה? הרי בעצם דיברנו על הדברים האלה בסעיף הקודם, לא?

כי כאן אנחנו מדברים על מתקן הקליטה, לא על שלב הפינוי. כאן אנחנו כבר בתוך בית הספר. עמדת שירות זה לדוגמה שולחן שבו יושב נציג הצוות של מתקן הקליטה ומקבל את האנשים ורושם אותם. אנחנו משערים שיעשו שימוש בציוד הקיים באותו רגע. שוב, אין לנו שום ציפייה שיבנו במיוחד עמדת שירות שהיא עומדת בתנאי התקן.

לי זה נראה פשוט איזה שהיא חזרתיות, אבל אולי אני לא מצליחה להבין.

אלה פשוט אזורים שונים.

שם זה היה בשלב הפינוי. פרק א' היה בשלב הפינוי וכעת אנחנו בשלב הקליטה.

למה? מתקן קליטה מקומי יהיה נגיש.

אז היינו בפינוי.

עמדת שימוש, מרחב מוגן, דרך.

סליחה, לא, נכון.

אני אסביר. הסעיף הזה, החלק הראשון מדבר על מאיפה לאיפה תהיה דרך נגישה. בחלק השני כאן אנחנו מדברים על איך נראית העמדה עצמה. זה רק עניין של הפרדה בתוך הטקסט.

טוב, זה לא משנה מבחינתי.

האם אפשר להוסיף גם, חסרה לנו גם קצת התייחסות, כיסאות שיהיו במתקן. אולי כמה שזה אפשרי, עדיין, אנחנו מבינים את המגבלות של שעת חירום. כמה מיטות. אנשים עם מוגבלות לפעמים לא יכולים מן הסתם אפילו לשבת בכיסא גלגלים הרבה שעות. הם צריכים משהו קצת יותר נוח. זה אמנם בית ספר, אבל כיסאות של תלמידים לא מתאימים לאנשים מבוגרים. ואין התייחסות פשוט לכל הדברים האלה.

אז כך: בגלל שזו תשתית הפינוי הבסיסית ביותר, שאליה מפנים את כל המסה הגדולה, אנחנו נסמכים על מה שיש שם. כן יובאו לתוך אותם מתקנים מזרונים וזה הכוונה, ישנו על מזרונים.

וזה כתוב?

לא, לא, אני מסביר. זה חלק מתפיסת הקליטה הכללית שהיא לא בידינו. היא בידי משרד הפנים מול הרשויות המקומיות. אני מספר מה המדיניות ומה התכנון שלהם. אז לתוך בית הספר יביאו מזרונים וגם כמות מיטות מסוימת. חלק מזה אנחנו עושים שימוש בדברים האלה. אבל עוד פעם, אני עדיין חוזר ואומר לכל מי, גם עו"ד עמרם שהעיר קודם, או ישראל גם, לגבי תנאי הקליטה. ברור לכולנו מראש שיהיו הרבה אנשים עם מוגבלות שלא יוכלו - - -

שזה לא אופטימלי.

לא, לא סתם לא אופטימלי. שמראש אנחנו מבינים שהם לא יוכלו להישאר שם, לשהות שם. לכן יש את השכבה השנייה של אותם מתקנים, שתכף נגיע אליהם, שאליהם הם יועברו.

שמי שלא יכול לשהות בתנאים האלה יועבר למקום אחר.

(5) סידורי רחצה - אם במתקן הקליטה יש מקלחות לשימוש המתפנים, תהיה בו גם מקלחת נגישה שמוביל אליה דרך נגישה מהכניסה למתקן הקליטה.

זה לא חייב להיות. אבל אם יש, אז זה חייב להיות גם מונגש.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), יראו מתקן קליטה מקומי שמתקיימות בו הוראות תקנת משנה (א) למעט קיומה של דרך נגישה לתוך מרחב מוגן לפי תקנת משנה (א)(2)(ב) או שלא מתקיימים בו סידורי רחצה לפי תקנת משנה (א)(5) כמתקן מקומי נגיש אם התקיימו חלופות לפי הוראות אלה.
(1) אם לא קיימת דרך נגישה לתוך מרחב מוגן לפי תקנת משנה (א)(2)(ב).
(1) יאותר במתקן הקליטה מרחב מוגן אחר, ברמת מיגון שוות ערך או נמוכה יותר ממנו שמובילה אליו ובתוכו דרך נגישה, כאמור בתקנת משנה (א)(2)(ב) (להלן - מרחב מוגן חלופי נגיש).

לא הבנתי את זה. לא הבנתי את ההיגיון שיש בזה.

אני אסביר. במסגרת הנגשה בסיסית של בתי ספר, מנגישים בעצם או אמורים להתקין פיר מעלית ותאי שירותים נגישים ודרכים נגישות מהכניסה וכו' וכו'. זה הדרישה הבסיסית. יש לנו קושי היסטורי דה פקטו עם נושא של אותם מקלטים היסטוריים שנמצאים בתוך האדמה.

של בתי הספר?

בכלל. אני בכלל רגע אומר משהו כללי. וכבר בתקנות הראשונות של הנגשת מקומות ציבוריים קיימים כשהתחלנו להתעסק עם הנגשת מבנים ציבוריים קיימים בכלל במרחב הישראלי, הייתה הבנה בסיסית וגם התקבלה כאן בוועדה שאין כנראה מסוגלות להנגיש את אותם מתקנים שנמצאים עמוק באדמה.

אותם מקלטים תת קרקעיים.

ולכן כשהגענו עכשיו לכאן, לאזור הזה אנחנו מבינים ומבינות, שבחלק מבתי הספר, נאמר ככה: בבתי ספר חדשים לא תהיה בעיה, כי ממילא היום המרחבים האלה נגישים. הבעיה עם ההיסטוריים. ולכן יש כאן הצעה של חלופה שבעצם אומרת אם אותו - - -

אם הגענו לבית ספר שהוא לא נגיש לפי הסטנדרטים החדשים ויש לו איזה מקלט כזה תת קרקעי, מה עושים?

צריך לייצר חלופת מיגון. כלומר, לאתר שם מקום שהוא מה שנקרא, לפי הנחיות הג"א, הכי מוגן שיש. הג"א יש לו הנחיות.

בבית ספר הזה, הלא מונגש?

לא, לא, לאט לאט. סליחה, אני אגיד את זה אחרת. נעשה את זה רגע לאט לאט. נניח שאיתרנו בית ספר שהוא נגיש, עם הנושא של הדרכים הנגישות ובית שימוש, בתי שימוש, כמה שצריך. והקושי שנוצר או נותר שם הוא שיש שם מקלט כזה חפור באדמה שאותו אי אפשר להנגיש.

אוקיי. אז צריך למצוא חלופה ממוגנת אחרת, שאמנם היא לא תהיה ממוגנת כמו במקלט התת קרקעי, אבל היא חלופה.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אנחנו לא יודעים. אנחנו כן מאפשרים פה מקום כדי שבכל מקרה יהיה שם, חייב להיות שם מרחב מוגן לפי אותן דרישות של הג"א והמושג הוא הכי נגיש שיש, שאליו תוביל דרך נגישה.

אבל היום אנחנו יכולים כבר לדעת איזה בתי ספר הם אלו שנכנסים לסעיף הזה, להגדרה הזאת. ואנחנו גם יודעים, אנשים עם מוגבלויות שגרים באזור הזה. ולכן האופציה שהם יגיעו לשם, אנחנו יודעים באיזו כמות של אנשים מדובר ואפשר כבר היום להיערך עם איזה שהיא תחלופה או למקום אחר או בסטנדרטים יותר גבוהים מבעוד מועד.

אז לכן ניסינו למצוא פה איזה שהיא פשרה.

כי קצת אני מרגישה לא בנוח עם הסעיף זה.

נכון, נכון. הסעיף הזה הוא סעיף לא פשוט ואני אומר אותו כאן שיהיה ברור מה מדובר. מה שאני רוצה לומר זה ככה: הפשרה, ההצעה שמצאנו נכון לעכשיו היא שלא יפסלו בית ספר ונאמר שהוא לא נגיש אם מה שחסר בו זה אותו ממ"ד.

אבל זה לא, זה מה שאני מרגישה עם זה לא בנוח, בדיוק עם זה.

מה שאנחנו יכולים לחזור לשולחינו ולהתייעץ איתם על האפשרות שהנושא הזה של מצב של ממ"ד לא נגיש, בוא נאמר, בואו נעשה ככה: לא רוצים להישאר מצב שאין אף בית ספר נגיש בכלל. בואו נתחיל בזה.

תראה, אני מניחה שזה בעיקר בא לידי ביטוי נגיד ברשות מקומית שיש לה בית ספר כזה אחד, שאליו היא מפנה את כל התושבים. ואין לה אפשרות לבחור במקום בית ספר אחר שיש בו את הנגישות הזאת. כי זה נגיש הסנריו שהוא הכי רלוונטי כרגע, רק בשביל הדוגמה אפילו. איזה מושב, קיבוץ, לא משנה, מקום שהוא לא מאוד מאוד גדול ויש להם מקום אחד כזה. והוא לא נגיש עבור אנשים עם מוגבלויות. ולכן, היום, האם חלה עליהם החובה למצוא כבר היום מבעוד מועד אלטרנטיבה?

אז אני אומר, מה שאני אוכל לחדד עם הגורמים מהתחום, שזה כרגע אני עושה פרפרזה להצעה. שבית ספר כזה שאותר כמתקן קליטה וכל מה שחסר בו זה אותו מרחב מוגן, לפחות בשלב ראשוני כן יסומן כנגיש, כאחד שעונה לדרישות כאן. אבל הרשות המקומית אם יש לה חלופה והיא יכולה להחליף אותו אז היא תצא ותחליף אותו לאחד כזה שגם הממ"ד שלו נגיש.

אבל אנחנו גם לא רוצים להישאר במצב, גם יכול להיות ברשות יותר גדולה, לאו דווקא קטנה, שכל בתי הספר שדה פקטו זה מה שיש היום ולא מה שיהיה בעתיד, הם כאלה שיש שם מקלטים קבורים. ולכן אנחנו לא יכולים להישאר במצב שבסוף לא יהיה בכלל.

לא, אני מבינה. אני רק בנקודות האיזון האלה שאנחנו מחפשים פה, במסגרת התקנות האלה, החשש שלי מסעיף הזה הוא שאין חובה לדאוג לאנשים עם המוגבלות למקומות מוגנים.

לא, אז זה לא מה שיש כאן. המצב הוא בואו נאמר, מעבר לנושא הספציפי הזה של בתי הספר, נגיע לזה גם אחר כך בתקנות הבאות, בכל המרחב הישראלי יש מקומות שאין בהם מה שנקרא ממ"ד או מרחב מוגן תקני. וזה מצב נתון, אנחנו יודעים את זה.

לא, אבל אני לא מדברת על זה. אני מדברת על אלה שיש בהם מרחב מוגן עבור אוכלוסייה שהיא ללא מוגבלות. ואז בעצם אנחנו נאלצים ואנחנו עלולים להגיע לסיטואציה שבה אנחנו מפנים את כל האזרחים. האנשים בלי המוגבלות הם מוגנים ואנשים עם מוגבלות לא מוגנים.

אז אני רוצה טיפה למתן. זה לא שהם לא מוגנים.

מוגנים פחות.

מוגנים פחות, נכון. ואנחנו לא רוצים לברוח מהנושא הזה. אני אומר, אנחנו נעשה עוד חשיבה מה אפשר לעשות עם הדבר הזה. כי אני מזכיר עוד פעם, אפשר היה להוסיף פה דרישה שגם נשקלה, שלא להוסיף את החלופה ולהישאר עם הממ"ד הלא נגיש ואז צריך בצורה הכי בסיסית לקחת את האדם או את הגברת או את האישה ולהוריד אותם לתוך המקלט. אבל אז מתחיל קושי תפעולי שכשאדם כזה גם רוצה לצאת החוצה.

כן, יש פה סוגיות.

הסיפור פה לא פשוט. אנחנו לא רוצים לברוח.

נכון, מסכימה איתך.

לכן ניסינו להציע פה משהו, אבל נעשה עוד חשיבה.

אז להמשיך לקרוא את ההצעה כפי שהיא?

כן.

אז הפרט הראשון אמרנו שיאותר מרחב כזה.
(2) בכניסה למתקן הקליטה יותקן שלט הכוונה למרחב המוגן החלופי הנגיש שאותר לפי פסקה (1); בנוסף, יותקן במרחב המוגן החלופי הנגיש שלט זיהוי שרשום בו: "מרחב מוגן נגיש" בליווי סמל הנגישות הבין לאומי; בשלטים האמורים יתקיימו הוראות "י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשלטים במרחבים מוגנים נגישים (2.1.3.12(ב)), אופן הצבת שלטים חזותיים ועיצוב השלטים החזותיים.
(3) לבקשת אדם עם מוגבלות, יסייע איש צוות מתקן הקליטה לאותו אדם להגיע למרחב המוגן החלופי הנגיש; איש הצוות ידאג לכך שאותו אדם מוגן ככל האפשר בנסיבות העניין ולאחר מכן רשאי איש הצוות לעבור למרחב מוגן הקיים במתקן.

אני מבינה שפה, יהודה, לגבי הנושא הזה, שהכנסתם פה לא רק עניין של ציוד, אלא ממש את עניין אופן ההתנהלות עם המרחב המוגן החלופי.

בכוונת מכוון, כחלק מהקושי שאנחנו נתקלים בו במקרה הזה, במירכאות, "הפיצוי", שיהיה עודף סיוע או יינתן סיוע לאותו אדם שמבקש להגיע למקום הזה. שיהיה ברור שצריך לעזור לו קודם כל להגיע לשם.

(2) במתקן קליט מקומי שיש בו מקלחות לשימוש הציבור ואין בו מקלחת נגישה, יימצאו כל אלה בעת שייפתח לשימוש הציבור:
(1) קיים שטח רצפה פנוי שממדיו 130 סנטימטרים כפול 90 סנטימטרים לפחות ובגבולותיו אין כל סף או מכשול ברצפה (להלן - שטח רחצה).
(2) באחת מצלעות שטח הרחצה יש משטף ידני המחובר לצינור גמיש שאורכו אינו קצר מ-120 סנטימטרים.
(3) בצמוד לשטח הרחצה נמצא שטח נוסף שמתאים לשטח פנוי לסיבוב לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4 שישמש כמלתחה.
(4) המעבר בין שטח הרצחה למלתחה הוא בדרך נגישה.
(5) סביב שטח הרחצה ושטח המלתחה נעשו סידורים מתאימים לשמירה על הפרטיות של מי שעושה שימוש בהם, כגון פרגוד או מחיצה המקיפים אותם.
(6) אל שני השטחים אמורים מובילה דרך נגישה מהכניסה למתקן הקליטה.

אז זו ההצעה החלופית.
(3) הרשות המקומית באישור מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה תאתר, טרם מצב החירום, את המקומות בתוך מתקן הקליטה המקומי שבהם ניתן להציב את הסידורים האמורים בתקנת משנה (ב)(2) ותוודא כי ניתן יהיה, בנסיבות מצב החירום, להציבם במהירות.
(4) בסידורים הנדרשים לפי תקנת משנה (א) עד (ב) ובפרט בדרך נגישה, בבית שימוש נגיש ובמקלחת נגישה, יתקיימו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי.

זאת אומרת, אמנם שאנחנו אומרים שהמתקן כולו נגיש, אנחנו מתכוונים להוראות לפי תקנות אלה, אבל כשדרשנו שבית השימוש יהיה נגיש והדרך תהיה נגישה והמקלחת נגישה התכוונו לתקנות הנגישות למקום ציבורי, כמו שהתייחסנו אליהם בהגדרה.

9. הוראות נוספות למתקן קליטה מקומי. במתקן קליטה מקומי, לרבות מתקן קליטה מקומי נגיש, יתקיימו הוראות אלה:
(1) בדרכים המובילות למתקן קליטה המפורטות בתקנה 10(א) ימצאו שלטי הכוונה לכניסות למתקן קליטה. (אני לא בטוחה פה בהפניה, צריכים לבדוק). בנוסף, בכניסות וביציאות של מתקן קליטה יוצבו שלטי זיהוי ובהם המילים "כניסה" או "יציאה" לפי העניין. ליד עמדות שירות במתקן קליטה יוצב שלט זיהוי לעמדה כאמור. בשלטים יתקיימו הוראות ת"י 1918, חלק 4 ובסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים ועיצוב השלטים החזותיים.
(2) יימצא חדר כגון כיתת לימוד או משרד ובפתחו דלת, לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות המתקשה להתמודד עם ההמולה במקום, עקב מוגבלותו, ולמלווהו. ואולם, אם מסיבות הנדסיות, באישור מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אין אפשרות לחדר כאמור, יימצא במקום החדר האמור חלל המופרד מהמולת הקהל באופן המספק פרטיות, כגון באמצעות פרגוד או מחיצה. בחדר או בחלל, לפי העניין, יתקיימו הוראות אלה:
(1) החדר או החלל האמור יישמר לשימוש של אדם עם מוגבלות.
(2) לצד החדר או החלל יימצא שלט שעליו רשום "מקום מופרד לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות".
(3) נוסף על האמור, חדר או חלל מופרד כאמור, יימצא קרוב ככל האפשר למרחב מוגן במתקן הקליטה.
(3) א. הנחיות שמעבירה הרשות העליונה לפס"ח לרשות מקומית לגבי תיק הפעלה למתקן קליטה יכללו מידע לגבי צרכים של אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים במצב חירום ולעניין אופני תקשורת עמם ובכלל זה לעניין אמצעי תקשורת חלופית לחירום, לאחר שהתייעץ עם הנציבות וכן עם משרד הרווחה, ולגבי אנשים עם מוגבלות נפשית - עם משרד הבריאות.
ב. הרשות המקומית תכלול בתיק הפעלת מתקן הקליטה את המידע לפי פסקה (3) וכן את פרטי ההתקשרות עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות ואנשי מקצוע מתחומים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות לצורך קבלת מידע נוסף וסיוע, אם פרטיהם מצוים ברשותה.
ג. מנהל מתקן קליטה ישמור על תיק הפעלת מתקן קליטה ובו מידע כאמור בפסקה (4) באופן שיהיה מוכן וזמין לשימוש.

זאת אומרת, כאן אנחנו מדברים על כך שבתוך מתקן הקליטה צריך להיות תיק הנהלים שמתייחס גם לאנשים עם מוגבלות, גם לאמצעי התקשורת החלופית בשעת חירום שנועד לאנשים עם מוגבלות וגם פרטי התקשרות עם ארגונים וגורמים שאפשר יהיה להיעזר בהם לצורך הטיפול באנשים עם מוגבלות.

(5) במתקן קליטה מעת שייפתח יימצא ככל האפשר כיסא גלגלים אחד לפחות.

לגבי זה, כמו שציינתי קודם, אני חושבת שכיסא גלגלים אחד לא מספק, צריך יותר. בסך הכל אנחנו מדברים על מתקן שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

כלומר, בבית ספר? את מדברת על כך שאת רוצה שבבית ספר יהיה יותר מכיסא גלגלים אחד, אם אני מבינה נכון?

שכשמפנים לשם למתקן הקליטה אז יהיו שם יותר מכיסא גלגלים אחד.

אני מזכיר, הסעיף הזה מדבר על מתקן קליטה, באשר הוא, שהוא אמור לקלוט את כל האוכלוסייה. ניסינו כאן להגיע לאיזון מול השלטון המקומי ופס"ח, שברגע שהוא נפתח, ככל האפשר, לפחות כיסא אחד יהיה שם. אין לנו אפשרות לקבוע כאן תקינה אם יותר, משום שההבנה שלנו שאם במקום כזה המתקן לא יתאים לאנשים הם יועברו למתקן הארצי.

אז אנחנו לא מדברים פה על המתקן מקומי?

זה המתקן המקומי. המתקן המקומי שהוא בית ספר. לכאן מגיעים כולם.

אוקיי. אבל אנחנו מדברים על כל המיפוי שכל רשות מקומית עושה. ידוע מראש כמה אנשים עם מוגבלות בניידות פחות או יותר יגיעו במצב חירום. סביר להניח שכיסא גלגלים אחד לא בדיוק מספק.

אנחנו אפילו לא יודעים מניין ולאן הם יפונו. כלומר, יכול להיות שאנשים מאזור מסוים בכלל מתפנים לאזור אחר בארץ. אין באמת דרך לתכלל את המספרים הללו.

וגם ההנחה שכמו שהראינו בתחילה, אנשים מפונים עם אמצעי הניידות שלהם. כלומר, זו הנחת עבודה בתהליך. לכן אנחנו צריכים גם פה להיזהר ואני חוזר ואומר, יש לנו קושי להוסיף לבתי הספר שבאחת פתאום הופכים בית ספר למתקן קליטה. הציוד הזה הוא לא ציוד זמין. לכן ניסינו להגיע לפה לאיזה איזון שלפחות אחת נגיע אליו.

אז שוב, אני חושבת שכיסא גלגלים אחד לא מספק. כשאנחנו כן נגיע למצב חירום ויפונו לשם אנשים עם מוגבלות, זה כלי עזר מאוד מאוד בסיסי למי שצריך אותו. ולא בהכרח, אני יכולה לחשוב על מצבים שלא בהכרח אדם מפונה מראש עם כיסא גלגלים. אולי לאדם עם מוגבלות בהליכה, בניידות, אבל הליכה הוא הולך עם מקל או הליכון. אבל בשהייה ממושכת במתקן קליטה הוא יזדקק לכיסא גלגלים. זה נראה לי משהו שפשוט אפשרי.

ענת, אני רוצה רגע רק להבין. אבל בעצם מה ההצעה שלך?

לשים פשוט יותר מכיסא אחד.

כמה?

עוד פעם, אם אפשר מראש לדעת בהתארגנות מראש, כשיהיו מאגרי מידע, פחות או יותר כמה מפונים לכל מקום, אז אפשר יהיה לדעת.

אז בואי ניקח סצנריו.

חמישה, אני זורקת. חמישה כיסאות גלגלים.

זאת אומרת מבחינתכם צריכים להיות בכל אתר כזה חמישה?

כן.

בכל בית ספר?

אני לא חושבת, שלושה.

יש לי הצעה.

זה משהו שהוא קצת יותר ישים לשים כיסא גלגלים בשביל מצבי חירום.

בואו נעשה ככה: הסעיף הזה נמצא כאן כי אנחנו מבינים שיתכן ויהיה צורך במה שנקרא בכיסא גלגלים ולכן לפחות האחד הזה. אנחנו יודעים אבל שיש קושי להשיג, כי אין, הציוד הזה הוא לא בנמצא. לא בידי הרשות המקומית ולא בידי הצוות שהופך את בית הספר, לנהל אותו. ולכן מאוד נזהרנו לקבוע פה מספרים, שלא כמו שאנחנו עושים בשגרה באזור הזה. זה מה שאני יכול לומר.

אוקיי. זה היה טוב אבל אם זה היה נמצא לרשות מקומית.

אבל אין. אגב, תכף אולי נפנה, כבר נעשה רגע הפסקה בקריאה נועה, למרכז לשלטון מקומי, עדי אבירם, שהיא מנהלת תחום נגישות, גם היא בזום וביקשה גם להעיר. אולי גם בהתייחסות לנקודה הספציפית הזאת. שלום עדי.

בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור. קודם כל, מה שאני ביקשתי להגיד קודם, אני אחזור רגע אחורה למה שאמרה באמת היועצת המשפטית של נגישות ישראל. על פי תקנות מוסדות חינוך הרשויות הרשויות הנגישו, לא משנה הכמות עכשיו אם כולם עומדות בחוק ולא. חבריי יהודה ומיכל מהנציבות וטל, הם קיבלו את החומרים מה היום קיים. אבל בעצם בתקנות מוסדות החינוך צריך להביא אישור יועץ נגישות בשביל לקבל את התקציב ממשרד החינוך. אני לא רואה סיבה לבוא ולהביא עוד יועץ כדי שיאשר את התקנות האלה, כי יש את אישור יועץ נגישות על הנגשת מוסדות חינוך. זה אחד.

לגבי כיסאות הגלגלים, אז באמת, עשיתי לי רשימה ארוכה, ואיתן אמר גם כן, יש המון דברים, אבל לגבי כיסאות הגלגלים גם בעצם ההגדרה מדברת פה שהאדם מפונה עם הציוד שלו. והדבר הכי בעייתי שבהתחלה בהתחלה בכלל אדם עם מוגבלות אם הוא רוצה לפנות לרווחה ואם הוא נותן את השם שלו ברווחה, זה בסדר. אבל זכותו לא לפנות לרווחה ולא להגיד שהוא רוצה עזרה. ופה הבעיה שלנו. יש את הבעיה הזאת שקיימת גם, אני רגע חורגת, יש גם את הבעיה הזאת בנושא של העסקת עובדים עם מוגבלות. אנשים לא חייבים לדווח. מי שידווח אפשר יהיה לעזור לו. ויש עוד הפרדה שזה הדיווח ואיסוף המידע והמקומות שמראש מוגדרים לרווחה, את יודעת מי שם. אז צריך להפריד.

לא, אבל כשאת אומרת צריך להפריד את מתכוונת לומר שבעצם יש עדיין קושי בשיתוף המידע ובאיסוף המידע. זאת בעצם הנקודה.

נכון. כי זו זכותו של אדם לא להצהיר על כך.

מאה אחוז. זה כמובן, אי אפשר להכריח אנשים.

כל הזמן הם אומרים 'אתם יודעים כמה, אתם יודעים כמה'. אנחנו לא יודעים.

אבל לאגם אינפורמציה כמו באמת אנשים שיש להם נכויות ולכן זכאים להנחה בארנונה, יש כזה דבר אצלכם?

כן. אבל גם על זה אסור והם לא חייבים לדווח לך אם הם לא רוצים.

לא, עזבי, אני אומרת מי שלא רוצה, לא רוצה. באמת אי אפשר להגיע אליו. אבל מי שכבר הרשויות המקומיות יודעות עליו מסיבות כאלה ואחרות והביטוח הלאומי יודע עליו. ולא יודעת, אולי גם קופת חולים יודעים עליו. זאת אומרת, יש הרבה מאוד גופים במדינה שכן מודעים להרבה מאוד אנשים. וזאת באמת אחת, אני מניחה שאלת השאלות כאן, של איגום מידע כדי שאפשר יהיה להגיע לכל אותם אנשים ולפנות אותם בצורה הנכונה.

נכון. אבל גם ביטוח לאומי בחוקים שלו הוא לא ייתן לך שמות או פרטים, הוא נותן לך כמויות או אנשים. זאת אומרת, הוא לא נותן שמות ותעודות זהות שתפני אליהם אם הם לא הסכימו לכך.

כן, טוב, הכל זה העניין.

זה גם חלק מדברים שאתה מתמודד איתם בהכנה של התקנות מאגר מידע.

נכון. זה היה חשוב לי לחזור אחורה.

איך שומרים על מאגר המידע הזה, שלא יזלו משם פרטים אישיים. יש הרבה מאוד סוגיות סביב זה. זה הכל נכון. רצית עוד משהו עדי?

לא. רק לגבי האישור, שבאמת עם הנושא של הבירוקרטיה. האישור למוסדות חינוך ניתן בתקנות מוסדות חינוך ועל בסיס זה אנחנו יודעים שהמוסד נגיש. אז לא, אין צורך להכניס עוד אישור שבעצם המקום מאושר.

מה אתם אומרים יהודה?

זה אותו נימוק שאני אמרתי קודם.

מה שדיברנו קודם.

כן. לא, אבל אף אחד לא אמר את זה שמוסדות חינוך מקבלים אישור למוסדות חינוך.

בגלל זה את כאן, עדי.

תודה.

עדי, רק עוד שאלה. ככה, העלתה קודם ענת מנגישות ישראל, היא הייתה רוצה שיהיו יותר כיסאות גלגלים במקומות, מתקני הקליטה, הלא הם בתי הספר שיקלטו את האזרחים. יש משהו שאת יכולה להאיר את עינינו בעניין?

אז גם, שוב פעם אנחנו חוזרים לזה שאדם מפונה עם הציוד שלו. השאלה אם הוא מפונה עם הציוד שלו, אז אחד, זה גיבוי. אני לא רואה מעבר לזה שצריך באמת עוד כמויות. כאילו, כשאת לא יודעת מה הכמויות אם הם אמורים. תראי, כמובן שאדם שמתנייד בכיסא גלגלים ממונע הרבה יותר קשה לשנע אותו, במצב חירום. אבל הם יודעים בדיוק.

גם עוד משהו שמאוד חשוב לכל הנושא של הפרסום של המקומות. אז כשאנחנו מסיימים להנגיש מבנה ואנחנו אומרים המקום נגיש או מקלט נגיש, והבעיה שיש מקלטים תת קרקעיים או מקלטים עיליים, אז אנחנו מציינים את זה בפרסום הסדרי נגישות. בסוף זה אחת הדרישות של החוק והתקווה היא באמת שבעקבות הוועדות הקודמות איתך, שקיבלנו את הארבע שנים שכל זה ישתנה. ופרסום הסדרי הנגישות יהיה במקביל לביצועים שיהיו ברשויות. אז גם ידעו לאיפה יותר קל להם ללכת. ואולי הוא יבחר להגיע למקום שיותר קל לו, בהתאם להסדרים שנפרסם.

כן. אם כי זה פינוי יזום, של אנשים שבאים לפנות. זה לא שהוא בוחר, אם אני הבנתי את מהות התקנות. הלוואי שתהיה האפשרות שהוא יוכל לבחור.

אני אומרת, הוא יודע שיש לו מקום קרוב, אז למה לו מראש להגיד המקום הזה פחות נוח לי? אולי, אם אנחנו כבר עושים שיתוף מידע עם התושב, הוא גם יש לו את הנוחיות הבסיסית שלו.

כן. לדעת ולבחור אולי למקום אחר.

כן.

אני רק רוצה להסביר עוד פעם על כיסאות הגלגלים. קודם כל, אנחנו לא מדברים עכשיו על כל בתי הספר בארץ. מן הסתם צריך לשים לב רק על בתי הספר שיוגדרו מלכתחילה כמתקן קליטה. ושוב, אנחנו מדברים יותר על הצורך דווקא של אנשים עם מוגבלות שלא מגיעים עם כיסא הגלגלים איתם מהבית. אנשים, עוד פעם, עם מוגבלות בהליכה. קשישים שלהגיע למתקן קליטה הם כן יצטרכו עזרה כמו בכיסא גלגלים, אבל זה לא שהם באים איתו מהבית. זאת אומרת, כן אני חושבת שאולי אפשר למצוא את האיזון בין כיסא גלגלים אחד בכל מתקן קליטה לבין עשרה.

תראי מיכל, כל מה שאני יכול לומר זה שהיבט ארצי מדובר, ענת, סליחה. מדובר ביותר מ-1,000 מתקנים בהיקף ארצי. כלומר, זה לא אחד או שניים והכמויות הן בהתאם. ואחר כך עולה שאלה של הזמינות של הכיסאות האלה והתחזוקה שלהם. כלומר, יש פה הרבה שאלות נלוות, לכן אנחנו מאוד נזהרים פה בכל הדברים. בוא נאמר ככה, אם צריך על הצורך הוא תמיד יותר גדול ממה שנוכל לספק. ולכן כל מה שאני יכול לומר כאן לטובת הסעיף הזה או להגנתו, אנחנו רוצים לפחות להתחיל עם משהו, לצאת לדרך. כי זה בסיס שאיתו מתחילים. אני לא יכול להתווכח איתך אם צריך עכשיו שיהיו שם חמישה או עשרה או תקינה אחרת, שאני באמת לא יודע כרגע לקבוע אותה. שלא כמו במקומות אחרים שפועלים בשגרה. את מבינה?

כן. אני יכולה פשוט להבין את החשש של ענת. מצד אחד, זה כמו שאתה אומר, זה תקנות מכוננות, שהולכות לעשות כאן יש מאין ולקבוע כאן נהלים וזה החשיבות כמו שאמרת, גם היסטורי. מצד שני, החשש שלה ואולי גם שלי באיזה שהוא מקום, אחרי שמתקינים את התקנות האלה ואז לשוב ולתקן אותן וכשאנחנו כבר יודעים ויכולים להרים דגלים ותמרורי אזהרה זה לא מספיק, אנחנו יודעים שזה לא מספיק. ואולי זה השלב לעשות את זה. זה יותר קל מאשר אחר כך כשנגיע.

זה מאוד מתחבר להתחלה שדיברנו על האלונקה וביקשנו להוסיף את הכיסא הגלגלים. אם זה לא כתוב אז אחר כך זה לא מחויב.

השאלה אם אנחנו מסתפקים במינימום או אומרים יש מקומות שאנחנו יכולים כבר עכשיו לקחת את הצעד הנוסף הזה קדימה.

יש פה איזה מנגנון בתוך התקנות האלה שלאחר שפינו את האנשים ונמצא שמישהו לא יכול להישאר במקום, אז כן מפנים אותו למקום אחר. נגיד אותו קשיש שלא יכול לשכב על המיטה על מזרן, אז יכול להיות שהוא יעבור למתקן ארצי.

שיש בו מיטה ויש בו אולי כיסא גלגלים.

אני רק לוקחת בחשבון שזה גם לא יוכל להיות בכמויות גדולות של אנשים עם מוגבלות, כי עוד פעם אנחנו מגיעים לנושא הראשוני בפינוי, שאין מספיק כלי רכב והסעות נגישות.

אבל פה זה לא.

אני אומרת, עדיף לצמצם את הצורך במעבר למרכזים הארציים ושאנשים עם מוגבלות יוכלו להישאר במתקנים הראשוניים שהם מפונים אליהם.

נכון. אבל ברור לנו, ופה אנחנו לא עושים נדמה לי. ברור לנו שתהיה העברה של אנשים ממתקן מקומי לארצי, נקודה. זה גם הולך לקרות. וזה חלק מובנה מהסיפור פה.

ולא בגלל החוסר בכיסא גלגלים, אלא בגלל חוסרים הרבה יותר.

זו דוגמה אחת מתוך רבות. אני בטוחה שיהיו בעיות. שזה לגיטימי שיהיו בעיות, השאלה כמה אפשר כרגע בתקנות לצמצם את הבעיות האלה.

אז מה שאני מציע, אנחנו נעשה בדיקה גם בנושא הכיסאות. נראה אם אפשר לעשות משהו.

תודה יהודה. בואי נמשיך.

תודה.

11. הפעלת מתקני קליטה מקומיים:
(1) החליטה הרשות העליונה לפס"ח או רשות מקומית לפתוח לציבור מתקן קליטה מקומי, תינתן עדיפות ככל האפשר ובהתחשב בצרכים הנוגעים למצב החירום, שמתקני הקליטה נגישים באותה רשות מקומית יפתחו ראשונים.
(2) נפתח מתקן קליטה נגיש לציבור, יישמר לשימוש אנשים עם מוגבלות חלל אחד לפחות המיועד לשהייה ולינה שדרך נגישה מובילה אליו לפי תקנה 8(א)(2)(ג) וימצאו בו מיטות ומזרנים לשימוש אנשים עם מוגבלות מוקדם ככל האפשר. חלל וציוד כאמור יישמרו לשימוש אנשים עם מוגבלות.
(3) אם במתקן קליטה נעשה שמוש בבתי שימוש ארעיים, תוביל לאחד מהם לפחות דרך נגישה, ואם אפשר בנסיבות העניין תתאפשר גישה ושימוש עצמאי לאדם המתנייד בכיסא גלגלים.
(4) הוסעו מתפנים ממתקן הקליטה למקום אחר לצורך קבלת שירות פלוני, יועמדו לרשות אדם עם מוגבלות סידורי הסעה נגישים למקום כאמור. לא נתאפשר עקב נסיבות מצב החירום להעמיד הסעה כאמור לאדם עם מוגבלות, תסופק לו חלופה שתאפשר לו לקבל את אותו שירות פלוני ככל האפשר באותה איכות וזמינות כמו שאר הציבור במתקן הקליטה.
(5) לבקשת אדם עם מוגבלות יינתן לו סיוע במילוי טפסים או בכתיבת בקשה.

אתה רוצה להתייחס בעיקר לנושא ההסעה?

מה שאנחנו מנסים, בקצרה, לעשות בסעיף הזה זה פעם אחת לתת עדיפות לזה שייפתחו מתקנים כמובן נגישים כל עוד לא כל המתקנים נגישים, שתמיד תהיה אפשרות מיידית להעביר אדם עם מוגבלות בתוך הרשות עצמה, באותה רשות שהוא נקלט, למתקן נגיש. ודבר נוסף זה, אני מדבר על (ד) בעיקר, זה שאם יש מצב, רציתי להגיד אולי משהו שתהיה הבנה בין כולנו. ברגע שאנשים מרשות מקומית מסוימת נקלטו במקום אחר ברשויות אחרות אז בעצם מתקן הקליטה מספק להם את המקום לשים את הראש כמו שאומרים ומזון. ושאר השירותים הם יצטרכו להיעזר, שירותי היום יום, במה שנמצא באותה רשות. אז כמובן שמשרדי הממשלה יתמכו ויתגברו, אבל למשל אם אני צריך שירות בריאות אני אגש לקופת חולים באותו מקום שתיתן שירות לכל המבוטחים, בלי הבדל של קופה כזו או אחרת. כנ"ל שאר השירותים.

בלי הבדל של הקופות? זה חשוב.

למשל. אנחנו לא מתעסקים בזה בתקנות האלה.

לתת את הזמינות המלאה, כי הועברת למקום אחר ואתה לא צריך להינזק מזה.

נכון. עד כמה שאפשר בנסיבות מצב חירום, אבל יהיה תגבור של שאר שירותי היום יום החיוניים. (ד) אומר אם מוציאים אנשים מהמתקן למטרה כזו או אחרת או מסיעים אותם לצורך שירות כזה או אחר, ולא הסתייע, כי לא הצליחו עקב המצב לארגן שם כלי רכב נגישים. צוות המתקן צריך למצוא חלופה לאותו אדם לקבל את השירות. בין אם אנשים יוצאים החוצה להפוגה או לקבל שירות כזה או אחר, יצטרכו למצוא את החלופה. זה בעצם מה שהסעיף בא להגיד. אני לא אשאר מאחור. ולא סתם אשאר מאחור בלי השירות כשכולם יצאו וקיבלו את השירות.

אוקיי.

12. מלווה וחיית שירות וציוד עזר. אם עם מוגבלות יוכל להסתייע במלווה מטעמו או בחיית שירות וכן בציוד עזר אישי שלו במתקן הקליטה המקומי.

אותם דברים שחשוב היה לפנות אותו איתם הוא יוכל גם לעשות בהם שימוש. לפעמים זה דורש גם חיבור לחשמל או דברים כאלה, שצריך לקוות שיהיו פעילים במקום.

13. מידע נגיש לציבור ששוהה במתקן קליטה מקומי.
(1) מידע כתוב שהוכן במסגרת הכנות לפתיחת מתקן קליטה יהיה גם בשפה פשוטה.
(2) במתקן קליטה יימצאו אמצעים לתקשורת והנגשת מידע לאנשים עם מוגבלות כמפורט להלן:
(1) אמצעי לכתיבה פשוט וזמין לשימוש ובכלל זה כלי כתיבה וניירות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו.
(2) אמצעי תקשורת חלופית לחירום.

אותו אמצעי שיכול להיות שיופעל, ייקבע בתקנות.

(3) לבקשת אדם עם מוגבלות, יוקרא לו מידע כתוב שהועמד לרשות הציבור שבמתקן הקליטה, לרבות מידע ושלט אלקטרוני.

אני יודעת שנגישות ישראל העירו על הנושא הזה.

מה זה, אגב, אמצעי תקשורת חלופי לשעת חירום? למה הכוונה?

זה אותו מה שהקדשנו בתחילת הדיון היום, אותו דף A4.

(4) נעשה במתקן קליטה שימוש בכריזה קולית להעברת מידע, יועבר מידע כאמור גם באופן כתוב.
(5) ניתן מידע לציבור ששוהה במתקן הקליטה באמצעות שלט אלקטרוני, יועבר מידע חדש שמועלה לתצוגה לציבור שבמתקן גם בכריזה קולית.

זאת אומרת כדי שכל האנשים עם מוגבלות שבמתקן יוכלו לדעת את אותו מידע שנמסר שם במתקן הקליטה.

14. התאמת נהלי הקליטה. נהלי הקליטה שלפיהם מאותרים, מאושרים ומופעלים אתרי קליטה יותאמו להוראות תקנות אלה ובנוסף, לצורך השגת מטרות אלה בהליך הקליטה:
(1) זיהוי מוקדם ככל האפשר של אדם עם מוגבלות שהגיע למתקן קליטה במיוחד אם אינו מתקן קליטה נגיש, כדי שיפרט את צרכיו במצב החירום לשם מתן מענה סביר לצרכיו.
(2) ליווי אדם עם מוגבלות במהלך שהייתו במתקן קליטה לצורך התמצאות והיכרות עם נקודות קבלת השירות שבמקום וכן לצרכי תפקוד כגון סיוע במילוי טפסים, קריאת מסמכים וכיוצא באלה.
(3) העברה בהקדם האפשרי של אדם עם מוגבלות שאותר ואופיין כמי שאינו יכול לשהות במתקן קליטה מקומי שאליו הגיע, למתקן קליטה נגיש ברשות מקומית או למתקן קליטה ארצי לפי תקנה (17).

כלומר, אבל בעצם אבל התאמת נהלי הקליטה בסעיף 14 לא מתייחסים לאדם ספציפי, שהוא יכול להיות כמו המורשה נגישות או מישהו שהוא מומחה, מישהו שאחראי על הקליטה. האם אין צורך בדבר כזה בכל מקום כזה?

מה שחשוב בסעיף 14 זה קודם כל העיקרון. שברגע שהתקנות האלה מתאשרות אתם צריכים לעבור על כל הנהלים שלכם ולדאוג שהדברים האלה מוחלים.

כולם? כי נהלי הקליטה, אני עכשיו מנהלת מתקן הקליטה. ויש לי צוות, אז כולם צריכים להיות? אין לי בן אדם אחד שהוא אחראי, הפרויקטור הזה, שהוא אמור לקלוט?

לא, סליחה. אז הכוונה כאן היא מדברת קודם כל למשרד הפנים, אותה רשות עליונה לפס"ח ולרשויות המקומיות ככאלה. הם אלה שיצטרכו לקחת את הנהלים. בדרך כלל יש נוהל בסיס שרשות עליונה לפס"ח מוציאה ולהתאים אותה.

ובסעיף 15 הבא, שהוא מדבר על העברת אדם ממתקן קליטה למתקן קליטה יש כן קבוע מי הפונקציה שמחליטה.

אז אלה הנהלים שצריך להתאים אותם בהתאם לתקנות.

הרשות העליונה לפס"ח הוציאה נוהל אחד בסיסי, שאותו יתאימו.

טוב. 15.

15. מעבר אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי נגיש.
(1) נמצא בהליך הקליטה שמתקן הקליטה אינו מתאים לשהיית אדם עם מוגבלות מסוים או לבקשת אדם עם מוגבלות, ישקול העובד הסוציאלי במתקן הקליטה, לפי הנחיות המפורטות בתוספת הראשונה, האם להעביר אותו למתקן קליטה נגיש.

עכשיו חסרות לנו כמה מילים שאומרות שאם אין שם עובד סוציאלי שיכול לשקול את העניין, ישקול את העניין מי שמנהל מכלול האוכלוסיות ברשות המקומית מינה לעניין זה. ואם לא מונה אדם כאמור או שהוא אינו זמין, ישקול את העניין מנהל מתקן הקליטה.

כן, יש לנו גם את הכותרות נשנה. אני אגיד רגע משהו בסיסי. כאן מדובר על זה שמתוך כלל המתקנים הארציים יש אותם מתקנים שלהם אנחנו קוראים מתקנים שמיועדים בעיקרם לאנשים עם מוגבלויות. ונתקן פה את הכותרות שברור לשם הכוונה שהם יועברו. והתהליך פה הוא אמור להיות מאוד פשוט. מה שדאגנו כאן שלא יהיה מצב שאין מי שיקבל החלטה. אז אמורה להיות עובדת סוציאלית. אם לא, מישהו אחר שימנו ואם גם זה, עוד פולבק שלישי כבר, אז בפועל מנהל קליטה. הוא לא בהכרח אדם מקצועי, אבל לא יכול להיות שלא יהיה שם אדם שיקבל החלטה. זה מה שרצינו כאן להבטיח.

(2) אדם עם מוגבלות שנמצא שיש להעבירו למתקן קליטה ארצי שמיודע לקליטת אנשים עם מוגבלות והסכים לכך (כמובן זה לא בעל כורחו):
(1) תודיע הרשות המקומית בהקדם האפשרי למשרד הרווחה. משרד הרווחה ורשות פס"ח העליונה יתאמו בהקדם האפשרי את העברת האדם למתקן קליטה ארצי.
(2) תעבירו הרשות המקומית, לאחר שהתקבל אישור משרד הרווחה, למתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות, בהקדם האפשרי. ביקש אדם כאמור, או מלווים מטעמו, יועברו עמו המלווים, חיית השירות שלו וציוד עזר אישי, לפי העניין.
(3) בד בבד עם ביצוע ההעברה תמסור הרשות המקומית הודעה על העברתו למתקן הקליטה למי שיבקש אותו אדם עם מוגבלות.

זה קשור לאותה הערה שנשמעה קודם, שהעבירו אנשים ולא נמסרה הודעה.

יש לי שאלה. לגבי סעיף קטן (2) שצריך גם את אישור משרד הרווחה. מבחינה פרוצדורלית זה משהו שהוא הכרחי? כי זה מרגיש שעד שימצאו או עובד סוציאלי או אופציה ג', תתקבל החלטה להעביר את אותו בן אדם ואז יצטרכו לתפוס את משרד הרווחה ולקבל מהם אישור. ואז ההגדרה היא בהקדם האפשרי, שזה גם לא ממש מוגדר כמה זמן זה אפשרי.

האם אפשר לצמצם את התהליך הזה?

או להגדיר בהקדם האפשרי.

אז בוא אני אגיד בציניות, אפשר למחוק פה מילים. אבל זה לא יעזור לנו, כי אנחנו מדברים עכשיו על מעבר מהרמה המקומית לרמה הארצית. ויש פה חשש אמיתי של מקבלי ההחלטות, של הגופים האמונים, שאם מכל רשות מקומית ישר יפנו למשרד הפנים ופנייה ישירה שלא דרך משרד הרווחה - כי משרד הרווחה בהקשר שלנו הוא האמון על הפעלת המתקנים הארציים הללו. או לפחות הוא הגורם המקצועי הרציני שיימצא שם. ולכן עשינו קונסיליום על הנקודה הזאת בדיוק. היו כאלה שסברו כמו שאת הצעת, היו אחרת.

אבל הסיכום הוא שהדרך הנכונה היא שרשות המקומית תדבר, אני אעשה את זה בצורה פרקטית, עם המחוז של משרד הרווחה שנמצא. והוא יתכנן את זה מול משרד הפנים, כי צריך גם לקבל אישור לפתיחת המתקנים הללו. מתקן ארצי הוא לא עומד פתוח וכבר פה יש עניין של אישור תקציבים, משרד האוצר. יש פה עוד כמה אישורים מאחור.

המתקנים הארציים לא ייפתחו בכל מקרה מבחינתכם?

הם לא נפתחים אוטומטית. אבל ברגע שיתחילו הם ייכנסו לכוננות פתיחה וברגע שיבוא הצורך הקונקרטי מהשטח אז יפתחו אותם. ולא רק זה, יפתחו אחד, יתמלא נגיד ל-50%, מיד כבר יערכו לפתיחת השני. כלומר, יש פה תהליך מדורג אבל זה צריך להיות בצורה מסודרת. כי החשש הוא אם כל מי שצריך מרשות מקומית יקפוץ למעלה - - -

למה לא לפתוח ישר? למה צריך לעשות אותו בכוננות את הארצי?

זה מרגיש קצת פחות מצב חירום.

נמצא איתנו על הקו מנהל האגף פס"ח ממשרד הפנים. אם הוא יוכל, אלי מועלם.

מצוין, בוא נראה אם הוא איתנו באמת, שיתייחס לזה.

אז אני אשמח אם הוא יוכל לעלות לדיון.

הנה, בבקשה. כי נדמה לי שבשעת חירום כזאת אז כל דקה עשויה או עלולה להיות חשובה. אולי צריך לפתוח את זה. שלום אדוני.

צהריים טובים. חשוב להבין רגע לאור הדברים שהעליתם קודם, כי דיברתם על נושא המדרגים למיניהם. בסוף במדינת ישראל אנחנו עובדים בהתאם להחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2012. אותה החלטת ממשלה הגדירה בסופו של דבר את מדרג ההפעלה של מתקני הקליטה. דיברתם בשלב הראשון על מתקני הקליטה המקומיים, שכל רשות מקומית, אגב, אמורה להיות ערוכה לקלוט 4% מסך אוכלוסייתה. שאותם מתקנים שהוגדרו זה מתקנים שנקלטו שם אוכלוסייה או שלהם או אוכלוסייה שתגיע מרשויות שכנות ואחרות.

בסוף, במדרג ההפעלה, מתקני הקליטה הארציים שנוכל להפעיל אותם מחייבים את אישור משרד האוצר. כי יש פה עלויות תקציביות מחד ויכולות מאידך. תזכרו שמדובר בסופו של דבר על מתקנים פרטיים: מלונות, אכסניות, פנימיות, שנצטרך להיערך להפעיל אותם. את אותם מתקנים כשאנחנו נפעיל אותם זה אנחנו נמלא אותם, כפי שאמר יהודה, נמלא בסופו של דבר את המתקן. ורק כשנמלא מתקן לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים אנחנו נוכל להפעיל את המתקן הבא. לא נוכל להפעיל כמות גדולה של מתקנים, כי מדובר במתקנים פרטיים ולכן יש פה תהליך של מדרג לאותם מתקנים.

אגב, אנחנו איתרנו כבר היום, ה-default שלנו, איתרנו מספר מתקנים שמיועדים עבור משרד הרווחה ועבור משרד הבריאות. ובתהליך הפינוי בהתאם לכמות האוכלוסייה שתהיה אנחנו גם נפעיל אותם בתיאום מול משרד האוצר.

אוקיי. אז אתה אומר שבעצם הקושי הוא בפתיחת המתקן הארצי הוא נעוץ בזה שזה לא בהלימה עם ההחלטה של הממשלה או שקשיים אובייקטיביים אחרים?

זה בהלימה עם החלטת הממשלה. אבל החלטת הממשלה "מלון אורחים" מחייבת אותנו לתאם את הדבר הזה מול האוצר וצריך להיות תקציב כדי שנוכל להפעיל אותו. כי בסוף צריך לשלם למתקן הקליטה הארצי. תזכרו שזה גופים פרטיים. זה בניגוד לבתי הספר, שזה גופים שנמצאים תחת השלטון המקומי. פה מדובר על מתקן פרטי שאתה תוכל להפעיל אותו בהתאם לאישור תקציבי של משרד האוצר.

אז אנחנו צריכים במצב חירום באזור להמתין למשרד האוצר שייתן אישור כדי לפתוח את המתקן הארצי?

כן. זה אומר שברגע שאנחנו מבינים שנכנסים למצב חירום, שאנחנו יודעים, תלוי איזה סוג אוכלוסיות. אנחנו ישירות פונים למשרד האוצר, בהתאם למיפוי שנעשה על ידי משרד הרווחה ואנחנו מבקשים מתקנים. שוב, בתהליך מדרג: ממלאים אחד, מתחילים להפעיל את השני. אין לנו מתקנים שהם זמינים אוטומטיים להפעלה. זה לא אומר שאני מחזיק היום מלון X או מלון Y כדי שאני אוכל לקלוט מיידית אוכלוסייה.

כן, כן, הנקודה ברורה.

הם ממופים, הם קיימים, יש להם תיקים. הם עוברים תהליכים של בקשה, הם עוברים תהליכים של מיפוי בצורה מלאה. תהליכים של בקרה, הם מוגדרים כמפעלים חיוניים. אבל אופן ההפעלה שלהם מחייב תהליך של תיאורם סדור.

הבנתי. וכבר הייתם במצב, נתקלתם, היינו במצב מסוים שבו הפעלנו במצב חירום את המתקנים הארציים?

לא נאלצנו עד היום להפעיל.

תודה לאל.

כל פעם כשהפעלנו באירועים כמו למשל בקורונה למשל, הפעלנו אותם במנגנון שהוא אחר, בתהליך של מכרז מהיר, כי הוא לא הוגדר כמצב חירום.

נכון. אבל אז באמת זה לא במצב שצריך להפעיל אותו מעכשיו לעכשיו, אז יש לזה גם את הזמן להיערכות. אנחנו פה בתקנות מדברים על מצבים אחרים. אני רק תוהה איתך ביחד, האם המצב הזה באמת הוא המצב הנכון, המנגנון שהיום קיים שצריך להגיע באמת לאישור של משרד האוצר כדי להפעיל את המתקן הארצי - האם הוא גם נכון למצבי חירום מהסוג הזה. כלומר, כמה זמן זה לוקח? האם זה לא מעכב? האם העניין הזה של שיקול כספי הוא השיקול שצריך לעמוד? או שאפשר לפתוח שם את החסם הזה ולהגיד ברגע שמוכרז מצב חירום מסוג A, לא יודעת, שריפה פרצה באזור. ואנחנו יודעים שבאזור הזה יש לנו מתקן ארצי כזה, האם לא באוטומט בדיוק בשביל מצבים כאלה שבו אנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלויות ואולי צרכים אחרים, לפתוח באוטומט? כדי שלא יהיו פה עיכובים.

חשוב לי להגיד מה זה אוטומט. תזכרו שהמתקנים האלה לא מחכים לנו. יכול להיות מצב שאותו בית מלון הוא מאויש היום ב-100% תפוסה. הרי בסופו של דבר, ברגע שאנחנו מפעילים אותו אנחנו צריכים בסופו של דבר שאותו מלון ידאג לתת לנו את אותם מקומות. הוא לא מחכה לנו בתהליך שגרתי. ולכן החלטת ממשלה "מלון אורחים" אפשרה לנו את התהליך. היא הגדירה מנגנונים ובקרות כדי שנוכל להפעיל את אותו מתקן בהתאם למתאר תקציבי כזה או אחר ובהתאם למדרג אישורי כזה או אחר. ולכן כשהתקדמנו בתוך התהליך, כשאיתרנו את אותם מלונות ואותם מקומות רלוונטיים לאותה אוכלוסייה, עשינו איתם תהליכים. הגדרנו אותם בתהליך תעדוף ראשוני לתהליך של פתיחה וזו בדיוק הדרישה הראשונית שלנו כשיופעל מצב חירום. ולא משנה מה סוגו, כי החלטת ממשלה מאפשרת מגוון רחב של סוגי מצבי חירום.

ותוך כמה זמן אפשר להפעיל? אם חלילה יש לנו מצב חירום עכשיו באזור ירושלים. מהרגע שמוכרז מצב חירום, תוך כמה זמן המדינה יכולה להשמיש ולתפעל את המתקן הארצי שלה באזור הזה?

המתקן הארצי יכול להיות מופעל סדר גודל תוך 24 שעות. שוב, כתלות בזה שהוא פנוי. זה אומר שיכול להיות מצב תיאורטי שבהם אותם שמונה מתקנים שיש לנו עבור משרד הרווחה כולם יהיו בתפוסה של 100% ואנחנו נעשה תהליכים של מדרוג. זאת אומרת, נפסיק להם תהליכים של הזמנות ורק אחרי 24 שעות נוכל לקלוט כמות מסוימת של אוכלוסייה ובתהליך של מדרג הוא הולך ויתרחב עד שכל המתקן יהיה עבורנו.

אוקיי. טוב, תודה רבה.

אם יורשה לי רק, אני חייבת לחדד משהו. אני מבינה את כל הפרוצדורות ואני מבינה את הבעייתיות. אבל צריך לזכור בסופו של דבר שבתי ספר זה לא ממש אופציה נגישה לחלוטין לאנשים עם מוגבלות. בתי ספר נגישים בשביל לימודים. הם לא נגישים לשהייה לאדם עם מוגבלות עם לינה והכל. וגם בדיונים בעבר שהיו על הפינוי וקליטה במצבי חירום, הרבה אנשים עם מוגבלות וגם הרבה קשישים שכבר סובלים ממוגבלויות שונות, יעדיפו פשוט לא להתפנות לבית ספר שהוא לא נגיש ממש עבורם. ואז ברגע שגם מתקני הקליטה הארציים מתברר כרגע שזה לא ממש בהכרח תהיה אופציה ובטח שלא מהירה.

היא אופציה לגמרי, רק שהיא לא מיידית.

לא שימושי כל כך. כי גם יכול להיות לא רק עניין של כל האישורים והפרוצדורות, אלא אולי הם יהיו בתפוסה ואז לא יהיו. אז אני לא מרגישה שנשארת ממש אפשרות לאנשים עם מוגבלות לקבל מתקן נגיש כראוי לשהייה.

אפשר לענות בבקשה ברשותכם?

כן.

גם בתוך התהליך, בסוף תזכרו שאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים היא מגוון רחב של אוכלוסיות. ובסופו של דבר חלקם יכולים עדיין להיות בתוך מתקני הקליטה המקומיים. בשביל זה הוגדרו תבחינים של משרד הרווחה, שבעטיים בסופו של דבר אנשים יצטרכו לעבור למתקני קליטה ארציים או מתקנים שיותר מתאימים לאותה אוכלוסייה.

צריך להסתכל, בסוף חשוב להבין, אנחנו לא נמצאים במצב שגרתי. אנחנו נמצאים במצב של חירום מאוד מאוד מורכב. קחו לדוגמה אירוע של לחימה מאזור הצפון וקחו אירוע של רעידת אדמה. ובסופו של דבר באירועים האלה אנחנו צריכים לתת את המקסימום נתונים שנוכל לתת. מקסימום מקומות שנוכל לתת לאותה אוכלוסייה, בהתאם למצב הקיים. כי בסוף, תזכרו שכל רשות ממשלתית לא מחזיקה בסוף את אותם מלונות. לא מחכים לנו. גם בתי הספר, נכון שהמדרג הזה הוא מדרג בסיסי, אבל הוא מדרג שהוא זמין יותר ומהיר יותר לתהליך ההפעלה במצבי חירום. בשביל זה הגדרנו מגבלות או מדרגות מסוימות לתהליך המוכנות של אותם בתי ספר. החל מהדרכות, המשך תרגולים, אתם תראו את זה בתהליך התקנות. וכולל הפעלה של כוח האדם שיוכל להפעיל את אותו מתקן.

טוב, תודה רבה.

אם באמת אנשים לא יוכלו להיות, צריך להעביר אותם למקום מתאים יותר עבורם.

יהודה, רצית להוסיף משהו נוסף. לא? אוקיי.

אתם רוצים שנקרא את תוספת ראשונה עם התבחינים, נקרא אותה.

תבחינים לצורך העברת אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי:
(1) מי שהוסמך לפי תקנה 15(א) ישקול העברת אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי יפעל כמפורט להלן:
(1) יבצע הערכה מהירה של צרכים מיידיים של אדם עם מוגבלות בעת מצב החירום (להלן - הערכה), בפרט בתחומים אלה:
(1) יכולת ההתקשרות והבנת המצב של אותו אדם.
(2) מורכבות מצבו הרפואי, בפרט לאור אלה: האם נדרשת אספקת חשמל רציפה לשימור חיים, האם נדרש טיפול רפואי אינטנסיבי, האם יש צורך להגיע למוסד בריאות לטיפולים משמרי חיים או שיקומיים קבועים או זמניים וצריכת תרופות.
(3) הסיוע הנדרש לאדם לביצוע פעולות היום יום.
(4) הצורך בהשגחה צמודה על האדם.
(5) הצורך בתמיכה רגשית וחברתית.
(6) הצורך של אותו אדם באמצעים לצורך ביצוע פעולות היום יום ולתקשורת.

ההערכה תבוצע בהתבסס בעיקר על מידע שסיפק אותו אדם וכן מידע שסיפק אפוטרופוס שלו, תומך בקבלת החלטות שלו או מי שמלווה אותו, ומידע שקיים לגבי אותו אדם במאגר המידע.
(2) ישקול את הצורך בהעברת אדם עם מוגבלות ממתקן קליטה מקומי למתקן קליטה ארצי לאור התבחינים הבאים לפחות:
(1) אלה מבין הצרכים שמופו בהערכה לפי סעיף קטן (א) ובפרט החיוניים שבהם לא ניתן לספק או שקיים קושי ממשי לספקם אם ימשיך אותו אדם לשהות במתקן קליטה מקומי ובמתקן קליטה מקומי נגיש.
(2) האם ניתן לספק טוב יותר את צרכי האדם ובפרט החיוניים שבהם, לפי הערכה שבוצעה לפי פרט משנה (א) אם ישהה במתקן קליטה ארצי ולא מתקן קליטה מקומי או מתקן קליטה מקומי נגיש.
(3) האם קיימת אפשרות ממשית ובטוחה בתנאי מצב החירום השורר להעברת האדם, לרבות מלווה, עם ציוד עזר אישי, אם נדרשים למתקן קליטה ארצי נגיש.

כמובן ההעברה עצמה היא מבוצעת באמצעים נגישים, בכל מקרה.

זה אחריות של הרשות המקומית.

16. מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות:
(1) הרשות העליונה לפס"ח תאתר מתקני קליטה ארציים שמיועדים בעיקרם לקליטת אנשים עם מוגבלות באופן שיספקו מענה בפריסה ארצית.
(2) במתקן קליטה ארצי שאותר כאמור בתקנת משנה (א) יתקיימו הוראות התקנות כמפורט להלן, לרבות לעניין מרחב מוגן, לפי אישור מי שמפורט לצדן:
(1) תקנות הנגישות לשירות באישור מורשה נגישות השירות.
(2) תקנות נגישות למקום ציבורי, לפי עניין, באישור מורשה נגישות מתו"ס.

בעניין הזה כן יש לנו פה אישורים נדרשים נוספים.

(3) ניתן במתקן קליטה ארצי פטור מביצוע התאמות נגישות לפי התקנות האמורות בתקנת משנה (ב), לא ישמש המקום מתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות. בפרט לא ישמש מתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות בניין שאין בו יחידות אכסון מיוחדות (כמו שהגדרנו אותם למעלה) לפי ההוראות והכמות המזערית הנדרשת לפי התקנות האמורות.
(4) על אף האמור בתקנת משנה (ב), אם לא קיימת באתר קליטה ארצי דרך נגישה למרחב מוגן תחול תקנה 8(ב).

רגע, אני רק רוצה להעיר. לגבי הסעיף הזה עדיין יש מחלוקת בין משרד הפנים לנציבות, על ההיבטים כאן, כולל לגבי האישורים. נחזור בפעם הבאה ונדווח. אנחנו ננסה להגיע להסכמה בעניין הזה.

17. תיק הפעלה למתקן קליטה ארצי שמיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות.
(1) הרשות העליונה לפס"ח תתאים את ההנחיות לתיק הפעלה למתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות לפי המלצות משרד הרווחה ולעניין אנשים עם מוגבלות נפשית - המלצות משרד הבריאות, וכן בהתייעצות עם הנציבות ובאישור מורשה נגישות השירות. ההנחיות יכללו גם את את אלה:
(1) פירוט השירותים שניתן לאנשים עם מוגבלות במתקן ארצי ואפיון פעילות שגרת השהייה.
(2) היערכות למצבים שבהם אנשים עם סוגי מוגבלויות שונים שוהים במתקן ארצי, לרבות כשהם נמצאים בו זמנית במתקן הקליטה.
(3) כוח אדם, ציוד ואמצעי עזר שנדרשים לביצוע האמור בפסקאות (1) ו-(2), לרבות אנשי מקצוע והיעזרות במתנדבים אם יהיו, שיהיו זמינים במתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות. לעניין זה "ציוד ואמצעי עזר", לרבות אלה שנדרשים לביצוע פעולות היום יום ואמצעים לביצוע מעבר מכיסא גלגלים למשטח אחר.
(2) תיק ההפעלה יכלול בנוסף פרטי התקשרות עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות ואנשי מקצוע מתחומים שנוגעים לאנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, לצורך קבלת מידע נוסף וסיוע.
(3) מנהל מתקן קליטה ארצי ישמור על תיק ההפעלה האמור במתקן הקליטה באופן שיהיה מוכן וזמין לשימוש.

17א. מידע נגיש לציבור ששוהה במתקן קליטה ארצי. מתקן קליטה ארצי יעמוד בדרישות תקנה 13 לעניין מסירת המידע.

בואי נתקדם עד סוף הפרק שזה עוד עמוד וחצי.

18. הוראות מנהל מתקן קליטה ארצי נגיש, מיועד לאנשים עם מוגבלות. מנהל מתקן קליטה ארצי שמיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות רשאי להורות שיחידות אכסון מיוחדות ישמשו את כלל ציבור הנקלטים במתקן שהם אנשים עם מוגבלות לצורך שימוש בבית שימוש נגיש ומקלחת נגישה ולא יוקצו לאדם מסוים.

באמת כדי לאפשר להם. יש להם רק מעט חדרים עם שירותים נגישים ומקלחת נגישה, אז שיאפשרו אותם.

(1) בעריכת התקשרויות עם מקומות שהם מועמדים לשמש מתקן קליטה ארצי רשות פס"ח עליונה תיתן עדיפות לביצוע התקשרויות עם מקומות שעומדים בתקנות הנגישות למקום ציבורי ובתקנות הנגישות לשירות (בסעיף זה - מתקן נגיש). בוצע ההתקשרות חדשה כאמור לאחר יום התחילה, תציין רשות פס"ח עליונה ברשימת מתקני הקליטה הארציים אם המתקן נגיש או שאינו נגיש.

זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על עמידה בתנאי הנגישות הכלליים.

צריך שוב לחזור, למען הסדר הטוב, כמו שיהודה אמר, שעל הנקודה הזאת אנחנו עדיין הנציבות מדברים עם משרד הפנים ואני מאמינה שעוד יהיו פה כמה דיוקים.

כן. גם יש הלא מוסדות שהם של אנשים עם מוגבלויות, כמו למשל מרכז "שלווה" שהוא נראה כמו מקום ראוי שיהפוך להיות מרכז חירום ארצי כזה. נראה לי.

הוא אכן כזה.

אה, הנה, בבקשה. ואז בעצם מבחינת רמת הנגישות שבו, מובן וברור מאליו שתהיה הרבה יותר גבוהה מאשר כל בית ספר וכל אזור אחר.

אנחנו נגיע לסעיף בהמשך שמשרד העבודה בעצם כבר הכין, אבל יש פה פורמליזציה של להכין מיפוי ארצי. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, נגיע לשם.

אנחנו שם נשמח כשזה יקרה, בסיום אנחנו נשמח גם לקבל אותי מידע באמת בסופו של דבר כמה מקומות כאלה. כמה חדרים נגישים נגיש לכיסאות גלגלים נמצאו בסופו של דבר. כי נגיד אנחנו יודעים שבבתי מלון יש בעיה של חדרים נגישים שמותאמים למישהו על כיסא גלגלים. אז נשמח לדעת במיפוי כמה נמצא.

כמו שאת יודעת, לא לכל האנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים יהיה חדר נגיש בסופו של דבר. אבל זאת המטרה של התקנה שאומרת שמנהל המתקן יכול להלאים את החדרים הנגישים, כדי שלכל הפחות בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה כן יהיו. שוב, נחזור על המנטרה, אנחנו במצב חירום. צריך להכיר במציאות.

אבל רשימת האתרים המונגשים, המקומות המונגשים הארצית, זה רשימה שמפורסמת וידועה?

נשאל את אלי מועלם.

אלי? תחזור עלינו רגע בזום.

כן, מה השאלה בבקשה?

השאלה היא האם רשימת מתקני הקליטה הארציים היא רשימה שמפורסמת לציבור?

לשאלה הזאת, א' היא לא מפורסמת לציבור. רשימת מתקני הקליטה, אותם מתקנים שייעדנו עבור אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים היא נמצאת במשרד הרווחה, במשרד הבריאות, בהתאמה. אגב, בהתאם לתקנות האלה, כפי שדיברה מיכל, בהיבטים שאנחנו צריכים עדיין לבוא ולבחון אותם, לנו אין שום נתונים. אנחנו לא מקבלים וצריך לראות מי הגוף שיכול לתת את הנתונים. מי בסופו של דבר איזה מתקנים באמת הם נגישים בצורה מקסימלית, כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר לנסות לעשות איתם תהליך של התקשרות. אין לנו שום מידע כזה, ולכן זה אחת הלקונות שקיימות היום בתהליך התקנות.

ויש התנגדות או מניעה לפרסם את הרשימה הזאת עבור הציבור?

אנחנו לא מפרסמים לציבור איזה מתקנים מיועדים לקליטה, כי א' כי בסוף אין שום כוונה לפרסם, זה מידע שהוא יחסית חסוי. כי אנחנו לא נרצה בסופו של דבר שמתקן קליטה שבו יקלוט אוכלוסייה יהיה בסופו לשיח לגוף כזה או אחר, בהיבטים ביטחוניים. ולכן המתקנים האלה להינתן כשייפתחו, ייפתחו בהתאם לתיאום. כי בסוף שוב, גם אותם שמונה מתקנים שיש לי עבור משרד הרווחה - אם יש מתקן אחד שהוא יהיה פנוי אותו אני אפתח ראשון. ואני לא בטוח שהמתקן הראשון שחשבנו עליו מראש, לדוגמה דיברת על אזור ירושלים, אנחנו נפתח אותו, אם הוא יהיה סגור עבורנו לשלושה ימים הראשונים. בסוף נצטרך לתת מענה מהיר ונכון לאותה אוכלוסייה בהתאם למה שקיים בזמן אמת.

אבל אולי מספר המקומות, מספר היחידות, רק נתון מספרי. אולי אפשר את זה כן למסור?

מספר היחידות, משרד הרווחה עשה מיפוי סדור. עשה סקר נגישות לכל אותם שמונה מתקנים ויש לו את כל הנתונים הרלוונטיים. משרד הבריאות יידרש לעשות את אותו מנגנון לאותם מתקנים שנתנו עבורם.

אבל תראו, זה לא כמו כל שירות רגיל שצריך לפרסם את התאמות הנגישות שניתנות בכל מקום ובכל שירות, כדי שאדם עם מוגבלות ידע לבחור ללכת למקום או שירות כזה או אחר. כאן אנחנו בסיטואציה אחרת. אני תוהה עד כמה המידע הזה הוא באמת נחוץ, בפרט שאנחנו יודעים שיכול להיות שהיחידות האכסון הנגישות לא בהכרח יהיו זמינות ללינה של אנשים עם מוגבלות. אז אני באמת תוהה האם הדרישה הזאת הכרחית?

כדי פשוט לדעת מבעוד מועד באמת שמתארגנים, מול מה ניצבים.

מה זה משנה?

ניצבים בפני מצב חירום, שבו יפתחו את המתקן הכי נגיש בהתחשב בנסיבות והם יגיעו לשם וינסו לעשות את המיטב. אבל אני לא רואה איך המידע הזה יועיל לאנשים עם מוגבלות.

זה לא בהכרח גם לאנשים עם מוגבלות. אני לא מדברת על לפרסם את זה כדי שאדם עם מוגבלות כמו שאת אומרת יבחר לאן לגשת. הרי ברור שאנחנו לא מדברים על זה. אלא באמת לדעת מול מה אנחנו ניצבים. לצורך העניין, אפילו אנחנו, אלה שמנסים למצוא את הקו הכי יעיל בתקנות האלה והכי מדויק. אולי נגלה כשאנחנו נקבל את הנתונים, מצאו בשמונה מתקנים שלושה חדרים נגישים. אז צריך לדעת שיש פה איזה שהיא בעיה.

אבל מדובר במקומות שהם קיימים. אפשר גם לפתוח את אתר האינטרנט של המלון.

אבל לא מפרסם איזה מקומות הם.

נכון. כי יש לו מניעות ביטחונית.

אז השאלה אם אפשר לפרסם מספר? כמה חדרים נגישים קיימים?

אתם כנציבות אתם מפקחים על הדבר הזה? אתם בודקים כמה חדרים יש?

אנחנו מפקחים בשגרה. כלומר, פיקוחים על בתי מלון בוודאי, יש לנו בשגרה.

לא, לא, לצורך התקנות האלה. אתם תפקחו?

לצורך התקנות הללו אנחנו נפקח על מה שמוגדר בתקנות הללו. אבל אין חובה על משרד הפנים להנגיש בתי מלון. אנחנו נבדוק את משרד הפנים בהיבט של האם בדקת את הדברים שאתה אמור לבדוק על פי התקנות האלו.

כלומר, נבחרו מספר מלונות שהם מרכזי הקליטה הארציים. ואתם צריכים לקבל עם זה את ההודעה שבאמת בתי המלון האלה הם מונגשים כדבעי. זהו.

שוב, ספציפית הנקודה זאת היא עדיין לא לחלוטין סגורה, של מתקני קליטה הארציים הנגישים. של איך הם יבדקו פס"ח ובדיוק מה. אבל כשתהיה להם את הרשימה של מתקני הקליטה הארציים והסדרי הנגישות, אז אנחנו נבדוק אותם בהיבט של האם אתם בדקתם. האם אתם מעדכנים את הרשימה.

כן, האם הם כבר קיבלו את האישור. אבל יש אותם כבר. זה לא שאין את הרשימה, פשוט היא לא מפורסמת לציבור. אבל אני אומרת, הרי יש אותה. אלי, נכון? אתם יודעים.

אנחנו יודעים היום מיהם מתקני הקליטה. היום יש לנו תהליך של התקשרות איתם. הם מופעלים בשתי אופציות, חשוב גם את זה שתכיר הוועדה: אופציה אחת שהמתקן חתם איתנו על תהליך של הסכם. אופציה שנייה שאנחנו צריכים להפעיל צו תפיסה, בהתאם לתקנות החירום. כי יש מקומות שלא מוכנים בסופו של דבר. אני מדבר על מגוון המתקנים שיש לנו. שמעדיפים בסופו של דבר גם לא להיות מופעלים במצב חירום ולכן אנחנו תופסים אותו בהתאם התקנות מגירה לשעת חירום.

בסופו של דבר, אותם מתקנים, אותן רשומות נמצאות בידי משרדי הממשלה הרלוונטיים. אם זה רווחה, אם זה בריאות ואם זה משרדים נוספים, כמו למשל משרד התיירות, כדי לא ליצור מצב שיש התנגשות בינינו לבין גופים נוספים. ולכן בידי המשרדים זה קיים. אם יש גורם מסוים כזה או אחר, בהתאם לנציבות, שירצו לקבל נתונים כאלה ואחרים אנחנו נשמח לשתף את הנציבות כגורם ממשלתי. כל השאר זה בהתאם להחלטות אחרות שיתקבלו.

זה מבחינתי, זה מעולה אם הנציבות תוכל לקבל מידע באמת במצב אופטימלי, אם השמונה מתקנים האלה פנויים, כמה חדרים נגישים באמת יש שם. שאתם תדעו שזה בסדר.

אני פשוט מתקשה להבין מה זה משנה.

אבל השאלה מה זה ייתן בסופו של דבר? כי בסוף, אנחנו נזכיר לכולם, אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב חירום. ואנחנו באמת ננסה לתת את המענה הכי טוב לאותן אוכלוסיות. תזכרו שמדובר על מצב חירום לא אופטימלי.

אולי צריך למצוא מתקנים אחרים.

ולכן, אם יהיה לנו נתונים, אם מישהו יודע להעביר לנו נתונים של כל המתקנים במדינת ישראל שהם כאלה שעומדים בתהליך הנגישות בצורה אופטימלית וטובה, אנחנו נעשה. למשל אנחנו איתרנו מתקן בדרום, שעומד בהתאם, שחצי ממנו מונגש והפכנו אותו למתקן קליטה עבור משרד הרווחה. אני לא אומר פה איפה המתקן הזה. אבל בסופו של דבר נתן פה מענה יחסית רחב וטוב מאוד עבור אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים.

תודה אלי. משהו להוסיף או שאפשר להמשיך? בבקשה נועה.

(2) החליטה הרשות העליונה לפס"ח לפתוח לציבור מתקן קליטה ארצי, תינתן עדיפות ככל האפשר ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום, שמתקן קליטה ארצי שלפי הרשימה הוא מתקן נגיש ייפתח תחילה.

אני אדלג רגע על סעיף 18ב, נקרא אותו בהמשך.

19. הדרכה:
(1) במסגרת הדרכת צוותי מתקני הקליטה, יודרכו הצוותים גם כדי שיוכלו לספק שירות סביר ומענה תומך במצב חירום לאנשים עם מוגבלות.
(2) ההדרכה תכלול בין היתר את כל אלה:
(1) הכרת סוגי מוגבלויות וכן צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלויות במצב חירום.
(2) כללי התנהגויות נאותים כלפי אנשים עם מוגבלות בעת מתן השירות והתגובה לחיית שירות.
(3) אסטרטגיות של תקשורת עם אנשים עם מוגבלות, במיוחד במצב חירום, לרבות דרך ולשון הפנייה אליהם.
(3) בנוסף תכלול ההדרכה הצעות למענים אפשריים במצב חירום, בפרט לגבי אנשים עם מוגבלויות. מורשה לנגישות השירות יאשר את תכנית ההדרכה.
(4) ההדרכה תוכל להתבצע באופנים שונים. הרשות העליונה לפס"ח תיוועץ במשרד הרווחה ולעניין אנשים עם מוגבלות נפשית - עם משרד הבריאות וכן בנציבות לגבי חומרי ההדרכה.
20. תרגול. תרגילים המבוצעים בקשר למתקני קליטה יכללו גם את ביצוע האמור בתקנות 9, 11 עד 14, 16 עד 19, כמו גם יישום הנהלים שהוכנו לפי תקנה 14. נטלה אוכלוסייה חלק בתרגיל, לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה, ישולבו בתרגיל אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים.

רק לגבי זה, שוב, נורא חשוב לי להדגיש גם כאן על ההדרכה במתקני הקליטה. לא מצוין כמה הדרכות, כל כמה זמן. זה משהו שמאוד מאוד מהותי מבחינתנו. ובהתקשר לתרגול, זה עלה גם קודם, אנחנו סבורים שצריך יותר משני סוגי מוגבלויות בשביל התרגול. צריך שלושה או ארבעה סוגי מוגבלויות לתרגול, שיהיה יעיל אחר כך במצב חירום.

מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה להגיב, כמו שהגבנו בסעיף הקודם, כשהיינו בפינוי. אנחנו את נושא התרגילים נעשה על זה עוד - - -

בתקנות האלה אתם לא מתערבים.

לא, לא. שם הבטחנו שנעשה עוד בדיקה. אז אני חוזר על אותה הבטחה.

כנ"ל, מה שנקרא.

עכשיו נקרא את סעיף 18ב, למרות שהוא קצת נושא אחר.

18ב. קליטה ממסגרות.
(1) משרד הרווחה יערך לקליטת אנשים עם מוגבלות ממסגרות לשהות ממושכת שהוא אחראי לפנותם במצב חירום, לרבות הצוותים שלהם, לפי הוראות תקנה זו.
(2) בין השאר יכין המשרד מיפוי ארצי, לפי מחוזות, של מסגרות לשהות ממושכת לפי סוגי מוגבלות של האנשים שעשויות להתאים לקליטת מסגרות כאמור. המשרד ישתף את המסגרות במידע שנמצא במיפוי שערך.
(3) בבדיקת המסגרות שיתאימו לקליטה תינתן תשומת לב להתאמת המסגרת הקולטת למוגבלויותיהם ולצרכיהם של אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים ובכלל זה אנשים עם צרכים סיעודיים ואנשים הזקוקים להשגחה.
(4) ההיערכות תתייחס גם לאפשרות קליטתם של אנשים ממסגרות כאמור במתקן קליטה ארצי נגיש.
(5) עוד יבחן המשרד את קיומה של קיבולת נוספת, אם קיימת, במסגרות לשהות ממושכת, שתאפשר במידת הצורך קליטה באותה מסגרת של אנשים עם מוגבלות שפונו מבתיהם במצב חירום.

אני מציעה שאולי יהודה, תוכל להתייחס לסעיף הזה.

אז שלושת הסעיפים הראשונים, (א), (ב) ו-(ג) הם בעצם סוגרים מעגל עם התקנות הקודמות של המסגרות. בעצם שם דובר על פינוי של מסגרות וכאן בעצם משרד הרווחה יכין איזה שהוא מיפוי כללי לאן אפשר לפנות מסגרות במקטע שלו. אבל בנוסף, וזה חשוב לנו ולכן גם הכנסנו את זה לכאן לתקנות האלה, שיהיה ברור, את סעיף (ה) שבעצם שתיבדק האפשרות תוך כדי המיפוי, האם, בהמשך למה שאמרת חברת הכנסת רייטן, האם יש אפשרות שבמסגרת אותם מוסדות ייקלטו גם אנשים עם מוגבלות שמפונים מבתיהם. כלומר, המיפוי של משרד הרווחה ישמש שתי מטרות: מוסד כמוסד שמפונה אבל גם אנשים מביתם, שברור שזה המקום שבמובן הזה נותן מעטפת גם של שירות וגם של מקום שאפשר לקלוט אותם שם כדי שהדבר הזה יהיה לנו זמין כבר בשגרה.

אוקיי. אז אנחנו נעצור כאן, כאמור. אם יש התייחסות גם לסעיפים שהקראנו זה עתה, אם מישהו בזום, או ענת, לכם, מנגישות ישראל?

לא. אני חושבת שהערתי בצורה מכובדת.

העלית את הדברים. גם בזום אין כרגע התייחסות? לא. בסדר גמור. אז בגלל קוצר הזמן אנחנו נמשיך בהמשך ההקראה והדיון ביתר הסעיפים והפרקים שנשארו לנו. אני חושבת שאנחנו כבר מתקדמים יפה.

אז אני גם רוצה להודות לכם. כמובן לישיבה הבאה אנחנו נמשיך עם זה. יכול להיות שאם תוכלו להגיע עם תשובות לגבי הנקודות שכבר העלינו כאן והתייחסות נוספת ונוכל כבר לתקן את זה, אולי כבר נגיע באמת להצבעה כדי שאפשר יהיה להתקדם.

אז אנחנו נקבע ומנהלת הוועדה תודיע לגבי המועד החדש של המשך הדיון. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.