פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
07/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 9:15

הצעת תקנות משק הגז הטבעי (חובת מסירת מידע של מוכר ומשווק גז טבעי), התשפ"ב-2021

בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון:
1. בתקנה 1 – הגדרות
2. בתקנה 4 – דיווח לצורך היערכות לשעת חירום במשק הגז הטבעי
3. בתקנה 9 - תחילה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
אורי מקלב

לדימיר בליאק

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

רון אייפר - סמנכ"ל כלכלה ותכנון אסטרטגי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

צחי בר ציון - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

נטעלי כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

איציק טל - מנהל תחום, הסכמי גז טבעי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

נטע שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

רויטל סויד - עו"ד, חברת כנסת לשעבר, יועצת משפטית, איגוד הגז הטבעי

דן הכהן - עו"ד, יועץ משפטי, דלק קידוחים

חנן סידור - עו"ד, יועץ משפטי, דלק קידוחים

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

יורם בונן - עו"ד, איגוד הגז הטבעי


משתתפים באמצעים מקוונים



יותם אדמי - עו"ד, יועץ משפטי, סופרגז טבעי

דניאל רימון - עו"ד

טל פוקס

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת תקנות משק הגז הטבעי (חובת מסירת מידע של מוכר ומשווק גז טבעי), התשפ"ב-2021

בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון:
1. בתקנה 1 – הגדרות
2. בתקנה 4 – דיווח לצורך היערכות לשעת חירום במשק הגז הטבעי
3. בתקנה 9 - תחילה

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכלכלה ואת השבוע הזה בוועדת הכלכלה. דיון ראשון בהצעת תקנות משק הגז הטבעי (חובת מסירת מידע של מוכר ומשווק גז טבעי), התשפ"ב-2021.

תקציר הפרטים הקודמים הוא שהתקנות האלה הגיעו לכאן, נטענו טענות של חלק מהחברות כי הן כלל לא ידעו שיש את התקנות הללו ולא קיבלו מספיק זמן להתייחס אליהן. את הדבר הזה ניסינו לשפר ולפתור באופן שדרשנו זמן משמעותי של פגישות עבודה בין משרד האנרגיה ורשות הגז לחברות, ואני יודע שהיו פגישות ואני יודע שלפגישות האלה היו תוצאות ושינויים שמובאים בפנינו. אני גם יודע שמבחינת חלק מחברות הגז, הדבר הזה איננו מספק ויש להן טענות כבדות משקל לעצם ההליך הזה ואיך שהוא מתבצע, ואפילו ספק לגבי הסמכות המוקנית בחוק לרשות לדרוש את הדרישות הללו מתוקף התקנות הספציפיות.

באופן חריג, למרות שהיינו צריכים עכשיו לעבור להצבעה, אני אאפשר לחברות רבע שעה של הצגת ההסתייגויות שלהן לאור הסיכומים, אחר כך חמש דקות לרשות הגז להתייחסות לדברים שנשמעים והתייחסות של משרד המשפטים, לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות ובמקרים מסוימים לדיון מחדש ולאחר מכן להצבעות.

נציגי החברות, האיגוד רוצה לדבר או מישהו ספציפי?

בוקר טוב. שמי דן הכהן, עורך דין, אני מטעם שותפות לויתן, אחת משותפויות הגז הגדולות, מאגר לויתן. לנו יש כמה טענות, מעבר למה שאדוני היושב ראש אמר. אנחנו באמת לא היינו שותפים לתהליך הזה והוא נחת עלינו די בהפתעה. אכן הייתה לנו פגישה עם הדרג המקצועי בה שאלנו שאלות והצגנו חלק מההסתייגויות, או את רובן, שנציג היום. לצערנו הרב תשובות לא קיבלנו ומעט מאוד שינויים נעשו לעומת הנוסח הקודם.

בקצרה אני אומר מה מפריע לנו והייתי מחלק את זה אולי לשני חלקים. יש טענות משפטיות ויש טענות פרקטיות ובסוף גם הפרקטיות היא חשובה.

הטענות המשפטיות הן קודם כל הנושא של הסמכות. רשות הגז זה שם רחב מאוד אבל היא לא מטפלת בכל ענף הגז הטבעי, היא אחראית על מה שאנחנו קוראים "מידסטרים". להביא את הגז בצנורות בתוך המדינה ללקוחות השונים. יש "אפסטרים" שזה הממונה על הנפט שהוא מטפל בהפקה בצד ההיצע ואחר כך יש את הלקוחות שכיום זאת בעיקר רשות החשמל שהיא בצד של הצרכנים העיקריים של הגז. רשות הגז מטפלת במקטע מאוד ספציפי והסמכויות שלה בהתאם, למתן רישיונות לצנרות ולמתקנים, קביעת אמות מידה למתקנים האלה ותעריפים ובדיקה של הבטיחות.

התקנות האלה בכלל יוצאות לחלוטין מהמטרות האלה ואכן הגופים האלה אכן הגופים המפוקחים על ידי רשות הגז, יש להם חובה למסור נתונים. גופים אחרים, יש אפשרות בסעיף 68 - שכנראה מכוחו התקנות האלה הגיעו אלינו – לבקש גם מגופים נוספים, במקרה זה משווקים, כנראה בכך התכוונו לספקים, לתת מידע נוסף שדרוש לרשות. 20 שנים לא היו תקנות ולא נדרש מידע כזה והנה פתאום מצאנו את עצמנו עם תקנות שדורשות מידע בהיקף שהייתי אומר שקשה להבין אותו. אין את זה בשום תחום. כל מידע אפשרי יהיה שם ולדעתנו זו חריגה חמורה מהסמכות. לא לכך כיוון המחוקק. חשוב להבין שהמידע שנמסר, יש עליו סנקציה פלילית לא פחות ולא יותר.

הדבר הזה מתחבר עם ההכבדה הרגולטורית. יש כאן היקף מידע בלתי רגיל, חלקו לא רלוונטי, כפי שאמרתי הוא עולה בהרבה על חובות הדיווח על הגופים שכן מפוקחים על ידי רשות הגז ואנחנו לא הבנו את התכלית. אחת השאלות שלנו היא למה אתם פתאום צריכים את כל המידע הזה שאגב, את רובו יש במשרד האנרגיה, ברשות הגז. תשובה לא קיבלנו ואפילו היכולת לפטור גופים ממסירת מידע היא מורכבת ורק מידע שנמצא בידי רשות וגם אז זה בשיקול דעת. זו הכבדה רגולטורית מטורפת.

אני אתן דוגמה קטנה. תכף אתן דוגמה בפן הפרקטי. ספקי הגז נדרשים באופן רבעוני – כל רבעון – למסור לידי רשות הגז כל חוזר שהם חתמו, גדול כקטן, מהותי וטפל או תיקון. למעשה ארכיב של החברות המסחריות צריך לעבור עכשיו לרשות הגז ומה הם יעשו עם זה? מי יעיין בחומר הזה? אין לדעת. אני לא מכיר שום תחום במדינת ישראל שחברה מסחרית מתבקשת להעביר את כל החומר המסחרי שלה באופן שוטף לידי רשות רגולטורית שאין לה שום פונקציה ברורה חוץ מאשר לקדם את מטרות החוק. זה מה שכתוב בחוק.

אני מחבר את זה ל-RIA וה-RIA היא דבר מאוד חשוב, לראות שבאמת הנטל הרגולטורי בדק. ה-RIA שנעשתה, נעשתה לפי תקנות מ-2019 שהן עסקו בנושא של תקנות שעת חירום, מידע הדרוש להיערכות לשעת חירום כאשר מאז התקנות האלה ומה שקיבלנו היום, אין לו שום קשר לשעת חירום – יש סעיף אחד על שעת חירום שאין לנו כל הסתייגות וכל התנגדות אליו לצורך שעת חירום והיערכות לשעת חירום ובוודאי שנמסור את כל החומר, אבל על כך נעשה ה-RIA. ב-RIA מצוין שמאחר וזה לשעת חירום ומאחר ודורשים מידע מצומצם, אין כאן הכבדה של נטל רגולטורי, אך אלה לא התקנות האלה כי ההכבדה כאן היא אדירה. זה שכפול של דברים אחרים.

לעניין התקנות, הייתי מגדיר את ההערות שלנו, ושם חמש קטגוריות. קטגוריה ראשונה היא של מהותיות. כפי שאמרתי, אין כאן הבחני הבין עיקר וטפל. אם נחתם חוזה לספק למישהו כמות קטנה, צריך לשלוח עותק מהחוזה על כל נספחיו וכל תיקון עתידי שלו לרשות הגז. בעיניי זה דבר מטורף. כנ"ל דברים אחרים. עושים תיקון קטן לחוזה, נותנים אפילו הקלה ללקוח לשבוע, זה מחייב לשלוח עותקים לגופים ממשלתיים. למעשה זאת התערבות נוראית במסחר היום יומי בפעילות של החברות.

דבר שני שחסר שם, רלוונטיות. למעשה החברות האלה עוסקות בעוד דברים. צריך פתאום למסור דוחות כספיים על כלל הפעילות שלהן ולמה זאת? למה לא רק הנתונים שנדרשים לרשות הגז? יש חברות שעוסקות בחוץ לארץ וגם על חוץ לארץ למעשה צריך לתת נתונים.

הפן השלישי של ההכבדה הוא הנושא של העיתוי. ועדת המחירים שמפקחת על המחירים דורשת לקבל מידע מקיף פעם בשנה בעדכון חצי שנתי. כאן נדרש רבעוני. כל רבעון. גם זה תוך 45 ימים. אי אפשר לעמוד בזה. צריך להגדיל כוח אדם, צריך להכין ניירת וכל זאת כאשר חרב הפליליות מונחת על ראשנו. ככל שהמידע הזה יימצא שהוא חשוב, צריך לתת אותו פעם בשנה ואם לא פעם בשנה, פעם בחצי שנה, כפי שוועדת הפיקוח, שהיא הגוף הכי רלוונטי כאן, דורשת ולתת פרק זמן סביר כמו לכל אזרח, כמו שנותנים לדוחות מס הכנסה או לכל תחום, 90 ימים לדוח רבעוני או דוח חציוני ו-180 ימים לדוח שנתי. צריך לעשות את הדברים ביסודיות, ברצינות ובאחריות ולא בלחץ זמן בלתי סביר.

הפן הרביעי הוא אולי הכי מטריד מכולם. למעשה הגוף הרגולטורי שמכין את התחזיות למשק מבקש עכשיו מהגופים המסחריים שהם אלה שיספקו לו תחזיות למשק. זה דבר שהוא לא בשליטתם בכלל. לא בידיעתם. זה לא מתקבל על הדעת שחברה מסחרית צריכה למסור תחזיות ו להיות אחראית לתחזיות. תבינו שהתחזיות האלה הן עד סוף החוזים שיש להן, ואלה יכולות להיות 15 שנים, 20 שנים. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו מבססים את התחזיות שלנו על התחזיות שמשרד האנרגיה מפרסם ולא להיפך.

הדבר האחרון בקטגוריות האלה זה הנושא של בהירות. אם רוצים להטיל אחריות פלילית על דיווחים – שוב, על דיווחים ולא על מעשים – צריך להיות מאוד ברור מה צריך לדווח ואיך צריך לדווח. כמו שאמרתי קודם באותה דוגמה, אנחנו מוצאים שאנחנו צריכים לתת כל מסמך המשנה תנאי חוזה. בדוגמה שלי, אם נותנים מייל ללקוח שהוא יכול לשלם באיחור של חודש ולא דיווחנו על המסמך הזה – עבירה פלילית. זה חמור מאוד, זה לא הגיוני, לא ראוי ואנחנו מאוד מבקשים שהוועדה תבחן האם באמת הכבדת הנטל הרגולטורי הזה, האם ה המקום וזה הזמן לעשות שינויים כאלה שלא נעשו 20 שנים בדיווח. השאלה הכי חשובה היא מה התכלית ולכך עד היום לא קיבלנו כל תשובה.

יש לנו כמובן הערות לסעיפים הספציפיים. מה שנתתי עכשיו, הייתי אומר שזה היה מקבץ של הנושאים העיקריים.

תאמרו גם את ההערות לסעיפים כי בסוף השלב הזה אנחנו מיד עוברים להצבעות כי את הדיון וההקראה כבר עשינו על הכול. אם יש עוד הערות, זה הזמן.

יש לנו נוסח אחר? יש לנו אפשרות לקבל חלק מההערות האלה ואז להצביע?

קיבלנו תיקונים לא גדולים לאחר פגישה שהייתה להם עם רשות הגז והם מופיעים בהצעה לסדר היום כולל דיון מחדש בשלושה סעיפים שנצביע עליהם אבל את ההקראה שלהם כבר עשינו.

ההערות של עורך הדין הן על ההערות הקודמות?

אחרי הפגישה שלהם. מבחינתם השינויים שהוטמעו לא מספקים.

כמה פגישות היו להם?

רגע. יש להם הסתייגות מעצם ההליך ומעצם הסמכויות. מבחינתם לרשות לא מוקנות סמכויות לקבל מידע כל כך מפורט בסוגיות של דוחות כספיים, מה גם שיש רשויות אחרות כמו ועדת המחירים ואחרים. יש כאן טענה בתחום הזה. יש טענה בהליך שכבר דנו בה, של פרסום להערות הציבור לפני שנה וחצי והנוסח שפורסם לדיונים הללו שונה במהותו ובהיקפו מהנוסח של לפני שנה וחצי. שאלנו את משרד המשפטים, שאלנו את היועצים המשפטיים של המשרד וגם את היועץ המשפטי שלנו. כדי שלא יהיו טענות שקולם לא נשמע בצורה רגועה ויסודית, דרשנו את הפגישות הללו ושמרנו לנו פתח לשינויים. עשינו את כל העבודה השחורה אבל אמרנו שאם תגיעו להסכמות, נשנה סעיפים באזורי ההסכמה. הרשות תציג למה היא הסכימה.

לגבי הטענה לנושא של מחויבות פלילית, אני יודע שאחריות פלילית צריכה להיות מאוד מאוד פרטנית.

כל הטענות נשמעו. אתמול בלילה דיברתי גם עם שרת האנרגיה מבחינת ההליך הזה, האם הוא תקין. היא מודעת להסתייגויות ומודעת לשאלות. היועץ המשפטי של הוועדה היה אתי, שמע את הטענות ולא מצא לנכון לומר שיש כאן בעיה בהליך. לכן אנחנו מתקדמים.

זה קצת פלא בעיניי כי אחריות למחויבות פלילית על אף שאתה לא יודע בדיוק לפי הדוגמה שניתנה כאן.

אנחנו נשמע אם תהיה כאן התגמשות או לא. אנחנו בסוף הדרך ובסוף ההתדיינות.

כבוד היושב ראש, אם אתה רוצה שנעבור על הפרקים העיקריים וההערות שלנו, זה ייקח בדיוק כמה דקות.

בסדר. יש לכם עוד 5 דקות.

יש כאן כמה סעיפים עיקריים. הסעיף הראשון, סעיף 2, עוסק בדוח רבעוני. כפי שאמרתי קודם לוועדת המחירים, שהיא זו שמפקחת על המחירים, אנחנו מגישים דוח חציוני בהיקף מעט שונה. כאן למעשה עשו דוח רבעוני, עשו הקלה למשווקים שאינם ספקים אבל מאתנו דורשים דוח רבעוני תוך 45 ימים מסוף הרבעון. מבחינתנו זה בלתי סביר, עצם העניין שיש דוח רבעוני.

אם אתם מגישים היום דוח חצי שנתי והדוח שמבקשים היום הוא רבעוני ומעט שונה, למה יש צורך בתוספת כוח אדם?

שאלה טובה מאוד. לוועדתך המחירים יש סמכות מאוד ברורה. היא בודקת תמחור, היא בודקת רווחיות. אלה דברים שהיא בודקת. אגב היא לפעמים משנה. יש אקסל והיא יכולה לשנות את היקף הדרישה. אנחנו עושים את זה פעם בחצי שנה. זה לאסוף חוזים. כשהתחלנו עם ועדת המחירים היה פיתוח אחד.

אם הפורמט קיים והפורמט הנדרש היום הוא מעט שונה, גם אם הוא רבעוני, למה צריך תוספת כוח אדם?

צריך לדעת שהפורמט הוא דומה ואת זה אנחנו לא יודעים. כאן יש סעיף, לא נכנסתי לזה, יש איזשהו פורמט דיגיטלי שיאפשר עיבוד נתונים כפי שפורסם באתר המשרד. אנחנו לא יודעים מה זה. ועדת המחירים יכולה גם לשנות. מתווה הגז למעשה הסתיים במהותו בחודש שעבר. בתקופת מתווה הגז היו דרישות מאוד מקיפות מהספקיות למכור נכסים, לעשות תחרות בענף וכתוצאה מכך הגיע פיתוח לויתן. והנה, נגמר מתווה הגז.

אני מצטער לעצור את הדיון הזה אבל אני מבקש הערות רק על עוד סעיפים. את הדיון העקרוני כבר קיימנו גם מול חברי הכנסת. עשינו את זה. מי שלא היה, לא היה.

רק שאלה.

אנחנו בהצבעות. אני לא מקיים עכשיו דיון עקרוני.

להבין את זה. זה נושא די מרכזי, הדיווח הרבעוני.

רשות הגז תאמר היכן היא התגמשה בהיבט הזה והיכן לא.

אני שואל האם זה רק בנושא כוח אדם או גם בנושא הפלילי.

אני לא מתעסק בבעיותיהם בסוגיית כוח אדם ובסוגיית הפליליות. שאלנו את השאלות ודנו בזה. השרה, משרד המשפטים והרשות מכירים בעניין הזה.

אני השתתפתי בדיון.

אם הם יגמישו עמדות עכשיו – בבקשה, אבל כל הטענות נשמעו ואני לא רוצה לחזור רוורס.

גם בנושא הזה?

גם על הפליליות, חומרתה והיקפה והטענה שזה לא סביר מבחינתם.

האם הרבעוני והחצי שנתי נותן נפקות גם בנושא הפלילי?

יש אחריות פלילית על עצם אי עמידה בדיווחים מכל סוג.

יש שוני אם זה חצי שני או רבעוני?

לא. אין שוני. אתה צריך לעמוד בכל הדיווחים.

הוא כן אמר את זה ואני לא הבנתי. מה ההבדל מבחינה פלילית?

אין הבדל מבחינה פלילית. הוא אומר שהכוללניות של האחריות הלילית היא מקיפה והיא לא מוגדרת עד הסוף. גם את הטענה הזאת שמענו. ניתן לרשות להתייחס.

יש כמובן הבדל גדול בין זה שאתה צריך להגיש דוח בתכיפות גבוהה או פעם בשנה כאשר אז אתה יכול לעשות אותו בשקט וברוגע עם נתונים מהלקוחות וכולי.

אפשר להתייחס לסעיפים<

כן. אני מתייחס. זה ההערה הראשונה. הערה נוספת לאותו סעיף 2 שכל מה שנוגע לביקוש נמצא בידי רשות הגז. אלה נתיבי גז לישראל, נתגז, היא נותנת לנו גם את המידע - או לא לנו אלא למדינה – בדיוק כמה כל לקוח לקח. זה לא אנחנו.

הסעיף הכי הטריד אותי, וזה אמרתי קודם, החובה האוטומטית למסור העתק מכל הסכם. אין לנו התנגדות שאם רשות הגז זקוקה לאיזשהו הסכם, כמובן נמציא לה אבל לא יכול להיות שיש חובה אוטומטית לתת כל הסכם באופן שוטף לרשות ממשלתית. כל חוזה כזה הוא בערך 100 עמודים וברור שהם לא הולכים לעיין בהם. בעבר היו מעט הסכמים שעכשיו עם הפתיחה של השוק יהיו מאות הסכמים. זו הכבדה בלתי סבירה ועל אחת כמה וכמה אין שום הבחנה בין טפל ועיקר. אם זה חייב להיות אוטומטי, יכול להיות מאיזושהי סיבה שאני לא יודע מהי, שיגידו הסכמים מעל 10 אחוזים. הסכמים מהותיים ולא הסכמים שוליים. זה לא מתקבל על הדעת. האיש שאצלנו במכונת הצילום יהפוך לאיש הכי חשוב במערכת, לוודא שאין כאן עבירה פלילית.

גם כל שינוי.

גם כל שינוי. אלה הדברים שהכי מפריעים לנו לגבי הדיווח הרבעוני. אולי מישהו אחר רוצה להוסיף משהו.

הנושא הזה של דרישה לכל מסמך שמשנה את ההסכם, מעבר לדרישה להסכם עצמו ומעבר לדרישה לתיקון פורמלי של ההסכם, כל מסמך שמשנה את ההסכם שאלה יכולים להיות אפילו אי-מיילים אקראיים, זה מעבר לרף הסבירות.

רשות הגז בבקשה. רבע השעה שניתנה הייתה לפנים משורת הדין.

אולי אני אוסיף מילה לגבי כוח האדם.

בבקשה.

עד היום, מאחר והמכירה הייתה בצורה מרוכזת, היה מגיש את זה גוף אחד, המפעיל, עבור כולם. כיום יש 10 חברות שעוסקות בהפקת גז. למעשה כל דיווח כזה, לכאורה, מכפיל אותו גם ב-10. צריך להגדיל את פרויקט הענן הממשלתי בגלל זה.

תודה. רשות הגז, תתייחסו גם למה שנאמר כאן ולמה שעשיתם בדיונים הפנימיים איתם, למסקנות שלכם, ואם יש כאן עוד שינויים שתטמיעו היום.

אני מבקש לא לדבר. אני רוצה שכולם יקשיבו עכשיו לגראזי.

עורך הדין התייחס ולא כל כך הבנו את התשובה שלו. שאלתי את חבר הכנסת בליאק אם הוא הבין והוא אמר שגם הוא לא הבין.

אבל קיימנו כאן דיון בנושא הזה. מצטער, מקלב, אני לא יכול לחזור. אני לא אחזור על הדיון הקודם. קיימנו דיון עמוק על הדבר הזה ולא יכולים לחזור עליו עכשיו.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. שאל חבר הכנסת בליאק איזה איזו פרוצדורה עשינו והמפגשים שהיו לנו גם עם חברות הגז וגם עם המשווקים. מיד אחרי ישיבת הוועדה ביום שלישי, קיימנו שתי פגישות, כאשר האחת הייתה ביום רביעי אחר הצוהריים ובערב - לחברים היה חשוב להיפגש פיזית ונפגשנו פיזית – ועם חברות השיווק והמשווקים ביום חמישי בבוקר לעוד שעתיים נוספות. שאלנו שוב ושוב האם יש שאלות או טענות כדי לראות שמיצינו את הכול. קיבלנו שלושה מכתבים – שותפות לויתן, שותפות תמר ומאיגוד הגז. שמענו את העמדות, ראינו אותן ואנחנו גם נתייחס.

אני רוצה להעיר שלכאורה יש כאן איזשהו ניסיון להציג את רשות הגז כאיזה גוף טכני.

אני מגביל גם אותך בזמן. 5 דקות בבקשה.

אנחנו נעבור להתייחסויות. רון יתייחס לעיקרי הטענות.

בוקר טוב. אני אענה ממש בצורה טלגרפית על חלק מהתלונות שנאמרו כאן. טענה ראשונה היא טענה שנוגעת סמכות. סעיף 56 לחוק משק הגז הטבעי אומר שרשות הגז אחראית לקידום המטרות של החוק. מטרות החוק נמצאות בסעיף 1 והן כוללות דברים – אני ממש מקריא – כמו תחרות, הקצאה יעילה, איכות, אמינות, זמינות, שמירה על בטיחות. כל הדברים הללו, אנחנו לא יכולים לעשות בלי הנתונים האלה. הסברתי את זה בפעם הקודמת ואם חברי הכנסת ידרשו, אני אסביר שוב.

טוענים כאן נגדנו שאנחנו ממציאים כאן עומס רגולטורי חדש וממציאים את הגלגל מחדש אבל לא כך הדבר. אני רוצה לומר שכל הדברים האלה, כולל ההסכמים שמדברים עליהם כאן וכולל הבן אדם שכביכול צריך לשכפל מסמכים, זה קורה כבר היום. עד דצמבר, אז הסתיימה תקופת המעבר – לא כל מתווה הגז אלא רק תקופת המעבר וזה חשוב – קיבלנו את הנתונים האלה על בסיס חודשי. את ההסכמים הללו קיבלנו על בסיס חודשי. איציק שנמצא כאן הוא אחראי מטעמנו ברשות הגז.

גם אז זה היה פלילי?

לא. אבל זה נעשה על בסיס חודשי. אני מתייחס רגע לטענה של העומס. לא מדובר במאות הסכמים אלא מדובר במספר הסכמים בודד שאנחנו מקבלים בכל דיווח.

יש הבדל בין החומר שמדווחים לרשויות האחרות לבין החומר הזה?

כן. יש הבדל משמעותי בין החומרים שאנחנו מקבלים לרשויות אחרות. הרזולוציה שמגיעה אלינו היא רזולוציה גבוהה יותר ונדרשת. למשל נתג"ז לא יודעת מחירים. נתג"ז היא חברת ההולכה, היא אובייקטיבית, היא לא יודעת מחירים וטוב שכך. היא גם לא יודעת כל צרכן, באיזה מחירים הוא קיבל את הגז ועל בסיס איזה חוזה. גם רשויות אחרות במשרד האנרגיה לא מקבלות את זה ברמת פירוט שאנחנו נדרשים אליה. אנחנו עושים שימשו בנתונים האלה ודרכם אנחנו לומדים את המשק וכך נמשיך לעשות.

השותפויות הכירו בזה שזאת רשות הגז כי הרי במתווה הגז שהיה מתווה שהוסכם על הצדדים, ניתן תפקיד פורמלי לרשות הגז לפרסם את המחירים על בסיס רבעוני. אי אפשר לטעון שרשות הגז מתעסקת רק בברזלים ונותנת רישיונות. בליבת העיסוק שלה יש גם סוגיות שקשורות לנושאים הללו.

אני רוצה להתייחס לטענה שהיא טענה מהותית ואנחנו גם אמרנו אותה, לסוגיה בין רבעוני לחציוני. דיברנו על זה בפעם הקודמת. הבשורה הראשונה שיש לנו, כמו שהיושב ראש ביקש מאתנו לשבת עם יד על הלב ולהקשיב, אנחנו הקשבנו וערכנו שינויים שלדעתנו הם שינויים דרמטיים ואני מודה ליושב ראש על הרעיון הזה. אנחנו באנו בנפש חפצה ושינינו דברים ולמדנו מהשותפות. בעינינו השינויים האלה הם דרמטיים.

אני אומר את זה כי גם בסוגיות של הדיווחים הרבעוניים עשינו הקלות, גם הורדנו נתונים או בקשות שהשותפויות אמרו שאין להן או שמטילות עליהן עומס רגולטורי ולמרות שהיינו רוצים לקבל את זה, התפשרנו ואמרנו שנקבל נתונים פחות טובים והסרנו חלק מהנתונים. גם למשווקי הגז הטבעי לקחנו את רוב הדיווח הרבעוני שלהם והפכנו לדיווח חציוני. למה במשווקים הפכנו לחציוני ובשותפויות השארנו את זה רבעוני? המשווקים מתעסקים בלקוחות מאוד קטנים, הלקוחות של המשווקים הם פחות משלושה אחוזים במשק ואם לא נקבל את הנתונים האלה, שהיינו צריכים לקבל אותם ברמה הרבעונית, נדע לחיות עם זה. נתונים שאנחנו מקבלים מהשותפויות, הם נתונים אקוטיים שאם לא נקבל אותם ברמה הרבעונית, נהיה בעלטה בנוגע לקבלת החלטות. אני אסביר בנוגע לעלטה. משק הגז הטבעי הוא משק דינמי. הסכמים נחתמים בצורה חודשית ויש לזה השפעה דרמטית. ככל שלא נדע את הנתונים האלה, אנחנו נעשה את העבודה שלנו פחות טובה. יכול להיות למשל מקרה שבקיץ יש מחסור בגז טבעי. אם לא נדע מה אומרים החוזים ומה המחירים, לא נוכל לתכנן את המדיניות שלנו טוב יותר. דוגמאות נוספות לרבעונים יש לנו למכביר ואני ארחיב ככל שהוועדה תרצה.

אדוני היושב ראש, כל ארבעה חודשים זה לא יכול להיות? שלוש פעמים בשנה.

הצענו גם את זה. לא. שלחנו אותם לבדוק. הם התגמשו בחלק מהמקרים אבל לא בכולם.

אנחנו עברנו, אחרי ההערות של השותפויות ושל המשווקים, ואנחנו לא רואים שיש כאן סוגיה של רלוונטיות. מה שלא רלוונטי, אנחנו הורדנו. אני יכול להסביר לחברי הוועדה כל סעיף וסעיף, למה הוא רלוונטי.

נוסף על כך עלתה טענה שאנחנו דורשים מידע שלא נמצא בידי או ברשות המדווחים. גם זאת טענה שאיננה נכונה. אנחנו יכולים להסביר מפורשות.

זה המושג של תחזיות.

בוא נדבר על תחזיות. קודם כל, התחזיות מבוססות על בסיס ההסכמים ועל בסיס ההתחייבויות שיש בהסכמים, מה שנקרא Take or pay ועל בסיס זה בונות החברות את התחזיות שלהן. קודם כל, הן כבר היום מעבירות תחזיות כמו שאמרתי. הן מעבירות את זה לפי פיקוח על המחירים, מעבירות תחזיות שנתיות ורב-שנתיות. הטענה הזאת בעיניי מוזרה. פתחתי את הדוח הכספי לשנת 2021 של אחת מהחברות ומופיעות בדוח הכספי שמפורסם באתר הבורסה תחזיות. אני לא מבין את הטענה שאין בידן את הנתונים האלה.

לגבי הבהירות והאחריות הפלילית - אמירה כללית לפיה כל דוח שלא יגיע, יש אחריות פלילית – מה נדרש.

אנחנו הבהרנו יותר טוב את הסעיפים לאחר ההערות של השותפויות ושל המשווקים.

כמו שרון אמר, אנחנו הבהרנו את הסעיפים של ההשלמות ואת סעיפי הדיווחים ואנחנו חושבים שזה בהיר ומדויק.

היה מסמך שאומר היקפים, גודל של חוזה שצריך או מייל שמתכתב עם לקוח.

הפרקטיקה היא הדבר הכי טוב. אנחנו באים לכאן כבר בעלי ניסיון. לאיציק יש מערכת יחסים אינטימית עם השותפויות. הוא מדבר איתן על בסיס חודשי ואפילו פחות מכך. לא מדובר כאן במסה שהעניין הממשלתי לא יכול להתמודד איתה.

זאת לא תשובה. כשאדם אחראי לעבירה פלילית, הוא צריך לדעת איך להימנע ממנה. מה שדורשים ממנו צריך להיות חד משמעי ולא מבוסס יחסים אינטימיים. מה ייחשב כעבירה פלילית, מה הפעולה שהוא יחרוג ממנה והיא תיחשב כעבירה פלילית. כרגע הנוסח הוא שהם צריכים להעביר כל חוזה, כל הסכם, כל נייר שמשפיע.

לזה התייחסתי כשאמרתי יחסים אינטימיים. לא מדובר כאן במאות הסכמים. הנוסח עכשיו הוא נוסח שמדבר על מספר הסכמים והוא לא מדבר על מאות.

למה לא? אם הוא מוגבל, תכתבו את זה.

אנחנו מקבלים את זה על בסיס חודשי. לא מדובר כאן על מאות הסכמים.

כל זה היה. היו לכם שעות לומר למה לא, לתת תשובות ולשאול שאלות. לא נחזור על הפינג פונג הזה. אנחנו עוברים לבקשה לדיון מחדש, בקשה שלי, כדי להשאיר לכם את האופציה לתקן את מה שצריך. אתם ביקשתם לתקן בתקנה 1, בתקנה 4 ובתקנה 9. על כל תקנה נצביע על הבקשה לדיון מחדש ואחר כך נצביע על הנוסח.

בבקשה אדוני היושב ראש, הייתה איזושהי אי הבנה, חשבו שאתה רוצה שנעבור סעיף סעיף והתייחסו רק לסעיף 2. אני אבקש שעורך דין יורם בונן יוכל להמשיך.

אם הסעיף הזה לא פתוח לדיון היום, זה לא יעזור.

הוא יעשה את זה בקצרה, בטלגרפטית.

אם אנחנו לא מצביעים עליו והוא הוצבע, אנחנו לא נדון בו . אם הוא לא הוצבע, כשנגיע אליו, הוא יוכל להעיר עליו. אם זה הוצבע, אין לנו מה להתייחס.

הוא יעיר על הסעיפים שלא הוצבעו.

מה שהוצבע – הוצבע. מה שעובר שינוי, תהיה לכם אפשרות להעיר.

אני רק רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שעורכת הדין דניאל רימון ב-זום והיא מבקשת את רשות הדיבור.

לא, אני לא נותן. סליחה. אני חרגתי כאן מכל הכללים. היום זה יום הצבעות, לא דיוניים, לא השמעות, לא טיעונים. נתתי לכם מעל 20 דקות לומר את הדברים, שמעתי אתכם באופן אישי אתמול במשך שעה, קיבלתם 4 שעות להשמיע למי שצריך להשמיע. להגיד אתה דברים שוב, אני לא רואה רבותה, אני לא רואה הישג נדרש. אם אתם רוצים לומר משהו לפרוטוקול, אני אנסה בסוף לתת לכם לומר את זה, אבל אני לא חושב שמישהו לא הקשיב לכם.

אתה רואה שאנחנו באמת חילקנו את הדברים ואני מאוד מודה ליושב ראש על ההתייחסות, גם אתמול וגם בדיון הקודם. בהחלט אני מצטרפת למה שאמרת.

אם יש לגברת ב-זום הערה על משהו שמצביעים עכשיו או מתקנים, אני אתן. משהו שהוצבע ונגמר, לא.

כשרויטל הייתה כאן בוועדות, היינו עומדים דום.

רויטל היא מיוחדת והיא חברה טובה. היא יודעת שיש לה מעמד בכנסת אבל אנחנו עכשיו דנים לגופו של עניין.

אני מבקשת שעורך דין בונן יאמר את דברו וגם עורכת הדין רימון. אני רוצה לומר משהו שהוא כללי. יש כאן תקנות - ואנחנו ישבנו כאן לא מעט פעמים - שהולכות להטיל אחריות פלילית על אנשים. התקנות שפורסמו ב-2019 – ולא ניכנס לשאלה אם היה שימוע ציבורי או לא, נדלג מעל זה – התייחסו אך ורק לשעת חירום. עכשיו התקנות של 2022 מוסיפות. ה-RIA וההכבדה הרגולטורית, חברי הכנסת צריכים לדעת את זה.

אנחנו יודעים את זה.

סליחה, אני מצטער לקטוע אותך. הדבר הזה נאמר כאן על ידך, הוא נאמר אתמול, הוא נכתב, הוא נשלח.

דיברנו על זה. דנו זה. שמענו אתכם.

כמה נשמע את אותו הדבר? אנחנו לא רוצים עכשיו לחזור על פינג פונג של טיעונים. אמרתם את כל זה וכתבתם.

אדוני, באמת לא הצלחתי להבין האם הרשות מתנגדת לנושא של דיווח מרוכז. זה חשוב לנו.

אתם מתנגדים לדיווח מרוכז? מה אתם אומרים על דיווח מרוכז? אתם רוצים לחשוב על זה עד סוף הדיון?

לא. אין צורך לחשוב. הקשבנו למה שאמרו עורכי הדין, כבר בדיון הקודם, וככל שהמכירה נעשית במשותף, אין לנו בעיה שהדיווח יהיה במרוכז.

הבנתם את התשובה.

אתה נותן לי 30 שניות לנמק מה אני הולך ל הצביע?

יש הרבה הצבעות.

זה נימוק אחד לכולן.

רק בשביל הכיף לראות אותך אומר הכול ב-30 שניות.

אני מאוד מעריך את העבודה שאתה עשית, ראינו גם בדיונים הקודמים, ואולי אתה עכשיו קצר זמן אבל זה בגלל שכבר השקעת בזה ומיצית. בכל אופן אני חושב שיש דברים שאי אפשר להתעלם מכך שהתהליך לא היה תקין. אנחנו חושבים שרשות הגז עושה עבודה טובה ואני גם מאמין שהמטרה שלכם להגנת הצרכן היא דבר מאוד חשוב ואתם צריכים את כל הכלים לכך. אבל הדרך לא הייתה תקינה. לא שמעתם אותם ורק אחרי שהיושב ראש התערב ואחרי הדיון בוועדה נפגשתם איתם. אני חושב שהדרך לא נכונה ולכן אני כאופוזיציה יכול להרשות לעצמי לא להתנגד אלא להימנע. אני חושב שבסופו של דבר יש מטרה טובה אבל רק כדי להציף את הנושא הזה של הדרך. חברות צריכות לקבל את היחס שלהן ואת הביטחון שלהן, לא שמענו מכם בתהליך הזה.

חבר הכנסת מקלב, הטענה הזאת לא הניחה את דעתי מראשית הדיון הזה ולכן גם לא מיהרתי לסגור אותו, להצביע עליו ולרוץ קדימה. רציתי גם לבדוק אותו מכל הכיוונים. שמעתי את עמדת משרד המשפטים, את עמדת היועץ המשפטי שלהם, את עמדת היועץ המשפטי שלנו ורציתי לדעת ששרת האנרגיה יודעת מה הטיעונים ולכן דיברתי איתה אתמול בלילה. הצגתי לה את הטיעונים, את ההסתייגויות, את ההליך ואת כל מה שאמרת עכשיו ועל דעת כל החבורה הזאת, הם שלמים עם ההליך הזה. לכן אני רוצה לסיים אותו.

מי שיקרא את הפרוטוקולים וישאל את ששאלה שנשאלה. ה-RIA הייתה ב-2019, על תקנות חירום, ומה התשובה. יכול להיות שבדיונים זה היה אבל מי שיקרא את הפרוטוקולים, לא יקבל את התשובה. הרי ב-RIA זה היה על 2019, שעת חירום ולמה עכשיו יש רגולציה חדשה.

אני שאלתי את זה.

חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

את כל זה שאלתי. כל מה שאמרת עכשיו, נאמר. שרת האנרגיה אומרת שהתקנות האלה דחופות, יש כאן גם סוג של ואקום, מתווה הגז נגמר והיא צריכה את התקנות כי זה כלי העבודה שלה וזה דחוף לה. בסוף אני אתייחס גם להיבט הזה.

מי בעד בקשה לדיון מחדש בתקנה 1?

בחלק הזה אני בעד.

הצבעה
אושר

תקריאו את מה שהוסכם לגבי תקנה 1 ונצביע עליה. יש לכם הערה על תקנה 1? ההערות כבר נאמרו.

הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה.

1. הגדרות

בתקנות האלה –

"דיווח חצי שנתי" – דיווח לפי תקנה 2א.

"דיווח רבעוני" – דיווח בהתאם להוראות תקנה 2.

"דיווח שנתי" – דיווח בהתאם להוראות תקנה 3.

"מוכר" – מי שעוסק במכר של גז טבעי.

"משווק" – מי שעוסק בשיווק של גז טבעי.

"צרכן" – מיט שרוכש גז לצריכה עצמית.

"צרכן ביתי" – צרכן הרוכש גז טבעי לשימוש ביתי או צרכן שלחץ הגז הטבעי המסופק במקטע המחבר אותו לרשת החלוקה אינו עולה על 75 מיליבר ושהספיקה המרבית בו אינה עולה על 16 מטרים מעוקבים של גז טבעי לשעה.

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודש השלישי (הרבעון הראשון), השישי (הרבעון השני), התשיעי (הרבעון השלישי) והשנים עשר (הרבעון הרביעי) של השנה.

"שעת חירום במשק הגז הטעי" – שעת חירום במשק הגז הטבעי כמשמעותה בסעיף 91 לחוק.

נצביע על אישור תקנה 1.

אולי לשותפויות יש הערות.

הן קיבלו אפשרות להעיר. 4 שעות.

רק לחדד. אלה היו שעתיים ולא 4 שעות. שעה חצי.

מי בעד אישור תקנה 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

תקנה 1 אושרה. חבר הכנסת מקלב נמנע.

אנחנו מצביעים על בקשה לדיון מחדש בתקנה מספר 4. מי בעד? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

על תקנה 3 עוד לא דיברנו.

על תקנה 3 אנחנו לא מדברים. הייתה לנו רשימה של סעיפים שלא הצבענו עליהם.

2 ו-3 לא הוצבעו.

לא הוצבעו, אבל הוקראו בפעם הקודמת. יש שינויים? יש שינויים. אתם רוצים להעיר על תקנה 2?

עדיין לא הקריאו את השינויים.

את השינויים לא הקראנו. הקראנו את תקנה 2 בדיון הקודם.

אתה צריך להקריא את השינויים.

יקריאו כשנצביע. נשמע קודם את ההערות ואולי הנוסח ישתנה, אם יתקבל כאן משהו.

נלך ישר לשורה התחתונה. נוכח הנושא הזה של הפליליות והצורך שזה יהיה מסוים וקונקרטי, אנחנו מבקשים להוריד את המילים "כל מסמך שמשנה את תנאי ההסכם". יש את ההסכם, יש תיקונים, את כל הנושא הזה של אי-מיילים ותכתובות שפתאום שכחו אותו - - -

איזה סעיף אתה?

סעיף 2(ב). לפחות את הדרישה הזאת להוריד. "כל מסמך המשנה את תנאי ההסכם".

תן להם להיוועץ ונראה מה עלה בחכתם. רון, אם יש הסכם או תיקון הסכם, זה די מכסה לך את המידע שאתה צריך, לא.

אנחנו רוצים להוריד את "או כל מסמך המשנה את תנאי ההסכם".

אני אתן דוגמה לחברי הוועדה במה מדובר. אם בהסכם מסוים יש מנגנון הצמדה שאפשר לשנות את מנגנון ההצמדה. זה דרמטי.

זה מופיע בהסכם.

נכון אבל אם יש מסמך המשנה את תנאי ההסכם. אם עכשיו החליטו לשנות את מנגנון ההצמדה.

אז זה תיקון להסכם.

אז כתוב תיקון להסכם.

לא. זה מסמך שמשנה את תנאי ההסכם. ההסכם כבר קיים ואומר שאפשר מנגנון הצמדה A או B ועכשיו משנים מ-A ל-B.

אולי תאמר "ובכלל זה תיקון ההסכם ותנאיו". אם מישהו שינה את ההסכם או את התנאים שלו.

צריך להבין דבר אחד. הם בעצמם אומרים שהם לא רוצים להעביר כל מסמך. ברגע שתישאר רק עם תנאים, הם לא יעבירו את הדברים שאנחנו צריכים. הם אומרים שהם לא רוצים להעביר כל דבר שמשנה.

לא. הם אומרים שלהגיד כל מסמך, זה יכול להיות אין סופי.

כל מסמך שמשנה תנאי הסכם.

אם הייתה הצעת נוסחאות או טיוטות הסכם, זה גם כל מסמך?

לא. כל מסמך המשנה תנאי הסכם. אני חושב שהנוסח הוא מדויק וחשוב להתמקד בו. זה כל מסמך המשנה את תנאי ההסכם. אם המסמך לא משנה את תנאי ההסכם, זה לא רלוונטי. אם הוא משנה את תנאי הסכם, יתכבדו ויציגו אותו.

תן לנו דוגמה למסמך כזה.

אני אתן דוגמה. למשל, יכולת הסכם שמחייב לשלוח גז. אפשר להפוך אותו להסכם שהוא לא מחייב, או להיפך, הסכם לא מחייב - להפוך אותו להסכם מחייב.

זה לא תיקון להסכם?

ההסכם יכול להיות או זה או זה.

אם מישהו מאריך ב-10 ימים, זה משהו שאתה רוצה לקבל עליו דיווח? אתה מטיל חובה פלילית על הניואנס הקטן הזה.

יש לך גם את 2(א)(7) שאומר שלמימוש של כל תנאי כזה, מדווחים לך.

אני שוב אומר שהנוסח בעיניי הוא ברור. כל מסמך המשנה את תנאי ההסכם. אם המסמך משנה את תנאי ההסכם, שיתכבדו ויגישו אותו. אם הוא לא משנה, לא יגישו אותו.

האם אתם גמישים בדבר הזה?

לא. אנחנו חושבים שזה נתון מאוד מאוד חשוב כי אחרת זה ישאיר אותנו באפלה. אנחנו חושבים שאם המסמך שמנה את תנאי ההסכם, שיתכבדו ויגישו אותו.

נא להקריא את הנוסח. אני מבין את כאבכם, אבל אחרי שדברכם נשמע, אין טעם לכפילות במסרים. נא להקריא את הנוסח.

אדוני, אני אציין שאנחנו מוכנים לשנות מעט את הנוסח בעקבות ההערה שלהם.

ומה הנוסח?

התיקון יהיה שזה כל מסמך המשנה תנאי מהתנאים המפורטים בפסקה (7). אם זה מימוש של תנאי שקיים בהסכם שנוגע למנגנון ההצמדה, מחיר הבסיס וכולי.

זה ממוקד יותר. בסדר. נא להקריא את תקנה 2.

תקנה 2, דיווח רבעוני

(1) מוכר או משווק שהוא ספק גז טבעי יגיש למנהל דיווח אחת לרבעון הכולל את הפרטים הבאים לגבי הרבעון הקודם:

(1) פרטים מזהים.

(2) כמויות הגז הטבעי שמכר או שיווק לכל צרכן בכל חודש, למעט לצרכן ביתי.

(3) מנגנוני הצמדה למחירים כפי שנקבעו בכל הסכם מכירה או שיווק גז טבעי.

(4) המחיר שבו נמכר הגז הטבעי לכל צרכן בכל חודש, למעט צרכן ביתי.

(5) מחקנו את הפסקה והעברנו אותה למקום אחר.

(6) סך כל הכנסותיו של המוכר או המשווק ממכירות או משיווק גז טבעי.

(7) מימוש תנאי בהסכמי מכירה או שיווק שהביא לשינוי מנגנון ההצמדה, מחיר הבסיס שבו, הכמות המחייבת לפי ההסכם או לביטול ההסכם.

כאן העברנו את מה שכתוב ב(א1) ל-(א) ב-(8):

(8) כמויות הגז הטבעי שרכש המשווק מכל גורם והמחירים שבהם נרכשו מכל גורם.

(א1) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), משווק למגזר הביתי יגיש למנהל דיווח אחת לרבעון הכולל את הפרטים הבאים לגבי הרבעון הקודם: מחיר השיווק החודשי הממוצע של הגז הטבעי לצרכנים ביתיים והכמויות ששווקו בכל חודש בחלוקה לפי רשות מקומית.

(2) לכל דיווח רבעוני לפי תקנות משנה (א) ו-(א1) יצורפו העתקי ההסכמים שנחתמו ברבעון שלגביו מוגש הדיווח עם מוכר או משווק גז טבעי אחר או עם צרכנים למעט צרכנים ביתיים, ובכלל זה תיקון הסכם או כל מסמך המשנה תנאי מהתנאים המפורטים בפסקה (א)(7), תוך ציון השינויים שבוצעו בהסכם וכן הסכמי גיבוי בין ספקי גז טבעי בשגרה ובחירום.

(3) המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לדרוש ממשווק לצרף לדיווח רבעוני העתקים או דוגמאות של הסכמי שיווק גז טבעי לצרכנים ביתיים.

(4) דיווח רבעוני יוגש עד היום ה-15 בחודש העוקב לחודש שלאחר תום הרבעון שלגביו מוגש הדיווח.

אני לא מומחה לניסוח, אבל נראה לי שמופיע "החודש" פעמיים. "דיווח רבעוני יוגש עד היום ה-15 בחודש העוקב שלאחר תום" וכולי.

נתנו להם עוד חודש.

יש להם עוד חודש וחצי.

דיווח שמסתיים על תקופה שמסתיימת ב-31 במרס, ידווחו ב-15 במאי. 45 ימים לאחר מכן.

בדקנו את זה שוב כדי שזה יתאים לדיווחים לפי פיקוח על המחירים כדי לא לטרלל את החברות שיצטרכו להגיש במועדים אחרים.

אנחנו חושבים שאלה המועדים שצריך. עשינו את כל הטיובים שצריך. ראיתם שגם עשינו כאן שינוי, גם בסעיפים שכבר הוצבעו. אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.

תודה. מי בעד אישור תקנה 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

תקנה 2 אושרה. חבר הכנסת מקלב נמנע.

אנחנו עוברים להצביע על תקנה 3. הקראנו אותו בדיון הקודם והוא לא עבר שינוי.

יש לנו סעיף חדש. סעיף 2א. זה הסעיף שהופך את הדיווח של המשווקים במגזר החלוקה לדיווח חצי שנתי בלבד.

2א. דיווח חצי שנתי.

(1) בנוסף על דיווח רבעוני לפי תקנה 2(א1) עד (ד), משווק שאינו ספק גז טבעי יגיש למנהל דיווח אחת לחצי שנה הכולל את הפרטים המפורטים בתקנה 2(א)(1) עד (6) ו-(8) לגבי חצי השנה הקודמת למועד הדיווח.

(2) דיווח חצי שנתי יוגש עד היום ה-15 בחודש מאי לגבי התקופה שמיום 1 באוקטובר עד יום 31 במרס, ועד היום ה-15 בחודש נובמבר לגבי התקופה שמיום 1 באפריל עד יום 30 בספטמבר בכל שנה.

תודה. מי בעד אישור תקנה 2א? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

תקנה 2א אושרה. חבר הכנסת מקלב נמנע.

תצקנה 3 הוקרא בפעם הקודמת. היו בו שינויים?

כן.

תקנה 3 – דיווח שנתי.

(1) בנוסף להגשת הדיווח הרבעוני והחצי שנתי, מוכר או משווק יגישו למנהל אחת לשנה את הפרטים והמסמכים הבאים -

(1) פרטים מזהים.

(2) דוחות כספיים שנתיים שאישר רואה חשבון לשנה הקלנדרית שהסתיימה לפני מועד הדיווח.

תקנה (3) נמחקה.

(3) דיווח של ה מוכר או המשווק על תחזית כמות הגז הטבעי שתימכר או תשווק בכל חודש למשך שנים עשר החודשים הבאים, מיום 1 במאי הקודם למועד הדיווח עד יום 30 באפריל שלאחר מעוד הדיווח.

(2) בנוסף לאמור בתקנת משנה (א) -

(1) מוכר ומשווק שהוא ספק גז טבעי ימסור דיווח על תחזית כמות הגז הטבעי שתימכר או תשווק בכל שנה קלנדרית מראשית השנה הקלנדרית של מועד הדיווח עד תום ההתחייבויות עליהן הוא חתום.

(2) משווק לצרכנים ביתיים ימסור דיווח על סך כמות הצרכניים שנוספו וסך כמות הצרכים הביתיים שנגרעו במהלך השנה הקלנדרית שהסתיימה לפני מועד הדיווח והתפלגות המחירים השונים שבהם משווק גז טבעי לצרכנים ביתיים בסוף השנה, והכול בחלוקה לפי רשות מקומית.

(3) דיווח שנתי יוגש עד יום 15 במאי בכל שנה, למעט המידע שבפסקה (2) שיוגש לא יאוחר מיום 31 ביולי בכל שנה.

ביחס לסעיף הזה לא נתנו את הערותינו. תקנה 3, למעשה המרצע יצא מהשק. הסעיף שנמחק מדבר על נתונים של פיתוח, הפקה, הוצאות וכולי כאשר ב-RIA היה כתוב במפורש שלא דורשים את זה בכלל. עכשיו מחקו את הסעיף אבל שכחו לציין שהוסיפו דוח שנתי, דוח כספי על כל הפעילות והנתונים האלה כלולים שם. מה שנאמר ב-RIA, הוא למעשה לא נכון.

אנחנו חוזרים ואומרים שלא מתקבל על הדעת אנחנו צריכים לתת תחזיות. אם אליבא דרשות הגז הם צריכים את החוזים כדי להבין מה המחויבויות כלפי הלקוחות, הם לא צריכים את התחזית שלי.

כבר כיום אתה מגיש תחזיות.

מה שאנחנו מגישים היום, זה משהו אחר לגמרי.גם לבורסה זה משהו אחר לגמרי. זה בכלל לא דומה.

רון, במושג תחזיות, אתם מתייחסים למשהו שונה מכפי שהוגש עד היום?

לא.

לא מתייחסים. מבחינתם זה אותו הדבר.

אני לוקח את התחזיות שלהם כשאני בא ומנסה להבין מה קורה.

שמענו את זה גם בלילה. עכשיו הם אומרים שאתם הגשתם תחזיות. הכהן אומר שמה שהגשתם הוא שונה. שאלתי אותם האם זה שונה בעתיד והם אמרו לא, מה שהגשתם עד היום – מקובל. אם כן, מה הבעיה?

אני חוזר ואומר שגם ועדת המחירים - - -

אתה לא חוזר ואומר. עד היום אתה הגשת תחזיות?

לוועדת המחירים, כן. פעם בשנה.

אם אתה ידעת להגיש להם, את אותו מוצר תגיש גם להם.

אם זה אותו מוצר.

זה אותו מוצר. הוא ענה לי תשובה מפורשת.

זה לא כתוב בתקנות. מה זאת אומרת הוא ענה? זה לה מה שהתקנות אומרות.

המושג תחזיות לא ברור מבחינתך? אם זאת תחזית של המשק, זה לא אתה עושה. תחזיות עסקיות שלך, אתה עשית ועד היום בהתנהלות הקדמת נתת את זה למפקח על המחירים. עד כאן אני צודק?

כן.

מה לכתוב? האם לכתוב כפי שנעשה עד היום? לפי הנוסח שבוצע עד היום? מה אתה רוצה להוסיף?

הם יודעים מה זה תחזיות. אותו הדבר. לא משנים שום דבר.

זה גם יותר רחב ממה שיש בפיקוח.

במשך 12 החודשים הבאים, מיום 1 במאי הקודם, מועד הדיווח, עד יום 30 באפריל שלאחר מועד הדיווח. בעיניי התקנה מאוד ברורה.

אם אתם מכירים בזה שיש להם דוח תחזיות כיום שעונה על הצורך הזה, למה לא להכיר בו כפי שהוא נעשה עד היום?

הדוח שמוגש היום הוא אופן דיווח על רווחיות במחירים של גז טבעי שפרסמה המפקחת על המחירים במשרד האנרגיה בהסכמת ועדת המחירים ובאישור שר האנרגיה ושר האוצר. הדיווח הזה עשוי להשתנות או אפיל ולהתבטל. אני לא רוצה לומר שזה בהתאם למה כתוב כאן כשיכול להיות שזה ישתנה.

אם זה ישתנה, אז תתקנו את התקנות. למה צריך כל מיני סוגים של תחזיות? אתם אומרים אותו דבר אבל לא מוכנים לכתוב שזה אותו הדבר.

בוא נדייק את הדברים. קודם כל, בתקנות לא כותבים אותו הדבר.

מה הבעיה שאנחנו נגיד שזה לפי כל מה שאמרת ובסמכות שרת האנרגיה לשנות את הדוח במידה ותרצה או משהו כזה? מה הבעיה? גם לתת לכם סמכות לשנות את הדוחות.

אני מנסה לענות. קודם כל, לא מקובל, למיטב ידיעתי, להגיד בתקנות כמו שהתווית ואתה לא מפרט. שנית, אנחנו כן חושבים שהנוסח כאן הוא מאוד ברור. אני באמת לא מבין איפה הבעיה. זה אותו לופ שאנחנו כל הזמן חוזרים עליו איתם. הם כל הזמן באים ואומרים שמצד אחד יש לך ומצד שני אני לא רוצה להביא לך. זה אותו לופ שאנחנו כל הזמן נמצאים בו.

אני חושב שהתקנה מאוד ברורה. אני אקריא אותה שוב. בעיניי היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו טייבנו כאן את הכול ואנחנו חושבים שהיא מאוד מאוד ברורה. "דיווח של המוכר או המשווק על תחזית כמות הגז הטבעי שתימכר או תשווק בכל חודש במשך 12 החודשים הבאים מיום 1 במאי הקודם למועד הדיווח עד יום 30 באפריל שלאחר מועד הדיווח". זה גם שנתי וזה לא חצי שנתי כמו שנאמר כאן . אני לא מצליח להבין איפה הבעיה. זה שוב אותו לופ שכל הזמן הם מנסים לערבב אותו. צריך לדייק את הדברים. זאת תקנה, היא צריכה להיות ברורה ואנחנו חושבים שהיא ברורה. אני באמת לא מבין היכן הבעיה.

לפני רגע אמרתם שאתם רוצים Take or pay ואחר כך אמרת, לא, אני רוצה דוח כמו שאתם מגישים לבורסה, שמבוסס על משהו אחר לגמרי.

זה לא מה שנאמר.

אמרת Take or pay. תחליטו מה אתם רוצים.

איך אני יודע שהם יודעים איך נראית הצגת התחזית הזאת?

קודם כל, הם עושים. יש מתכונת דיווח בה מוסבר איך זה נעשה וגם יש כאן סעיף שאומר שתהיה המתכונת הזאת ואנחנו נעשה את זה אותו הדבר. אין לי מטרה לשנות.

איפה כתוב אותו הדבר?

לא אמרתי שהדבר הזה התבסס על Take or pay. ההתייחסות ל-Take or pay ולדוח הכספי הייתה בנוגע לטענה שהמידע לא מצוי ברשותכם, והוא כן מצוי ברשותכם. אז השתמשתי ב-Take or pay ובדוח הכספי ולכן אני מבקש שלא תסלפו את דבריי.

תענה אם אתה רוצה תחזית Take or pay או תחזית אחרת.

אתם אמרתם שאתם לא יודעים לתת תחזיות ופתאום מתגלה שיש לכם אחלה תחזיות.

זה לא מה שמתגלה.

אתם יודעים לתת תחזיות.

אנחנו מספקים גז למשק החשמל. מי שנותן תחזיות על מה יהיה משק החשמל בישראל ב-20 השנים הבאות.

לפי חוק אתה נתת דוח תחזיות לרגולטור אחר. אם כן, לא להגיד שהם לא יודעים לתת תחזיות.

במתכונת אחרת.

תגידו שזאת באותה מתכונת שניתנת.

מה הבעיה, רון? גם תסמיך את השרה לשנות את המתכונת.

אדוני היושב ראש, הנוסח מדבר על דיווחים לפי התחייבויות שהחברות חתומות עליה. יש כאן שאלה שהיא מעין נוסחית, האם התקנה הזאת ברורה או לא. התקנה הזאת מדברת על התחייבויות שהחברות חתומות עליהן. זה לא משהו ערטילאי.

מה שצחי בר ציון הקריא נשמע די ברור.

אנחנו יכולים להעתיק את מה שמגישים מתוקף הפיקוח, לעשות העתק-הדבק.

איך תעגן את זה עכשיו?

במקום לכתוב את מה שהקראנו בסעיפים הרלוונטיים, אני אקריא עכשיו מתוך אופן הדיווח.

בסדר. מקובל. זה בהיר וחד.

להקריא?

כן.

התיקון יהיה: "תחזית מכירות לשנה מיום הדיווח, נתוני הכמויות יפורטו ברמה חודשית כך שעבור כל צרכן וצרכן או משווק של גז טבעי יוצגו הכמויות שצפוי שיימכרו או ישווקו בכל חודש בתקופה זו וכן יוצג סך כל הכמויות שצפוי שישווקו או יימכרו לכלל הצרכנים והמשווקים בכל חודש. כאשר מדובר בעסקת החלפה על מחזיק בשדה גז שהתחייבותו החוזית מול הצרכן או המשווק מסופקת באמצעות שדה גז אחר, לציין לגבי כל צרכן וצרכן או משווק של גז טבעי את הכמות שנמכרה או שווקה לו ופירוט השדה שממנו הופקה".

"תחזית מכירות לאורך חיי הפרויקט ברמה של סך הכול הפרויקט, זאת עבור כל צרכן וצרכן או משווק של גז טבעי, תחזית מכירות לאורך כל חיי הפרויקט. הכמויות יפורטו ברמה של צרכן בשנה, כך שעבור כל צרכן וצרכן או משווק של גז טבעי יוצגו נתוני כמויות בכל שנה קלנדרית לאורך כל חיי הפרויקט וכן יוצג סך כל הכמויות הצפויות להיות משווקות או להימכר לכלל הצרכנים והמשווקים עבור כל שנה. בסעיף זה "עסקת החלפה" – עסקה בה אספקת גז משדה אחד מחליפה התחייבות חוזית לאספקת גז משדה אחר".

תודה. סעיף 3 הוקרא במלואו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

תקנה 3 אושרה פה אחד.

אנחנו מצביעים על דיון מחדש על תקנה 4. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר. נא להקריא את סעיף 4 כפי שנוסח מחדש.

לנו אין הערות לסעיף 4 שעוסק בתחום החירום.

נא להקריא אותו כי עשו בו תיקונים. היה דיון אתכם ועשו תיקונים.

אין לנו הערות אחרי התיקונים.

תקנה 4 – דיווח ל צורך היערכות לשעת חירום במשק הגז הטבעי

(1) מוכר או משווק גז טבעי ימסור למנהל, לפי דרישתו מידע שברשותו הדרוש לרשות הגז הטבעי לצורך היערכות לשעת חירום במשק הגז הטבעי בתחומים הבאים:

(1) – נמחק.

(2) הצריכה או ההזמנה החזויה של צרכן מסוים, קבוצות צרכנים או כלל צרכניו בתקופה שתצוין בדרישה.

(3) מידע כאמור בתקנות 2(א) ו-3 בדבר צרכנים חדשים של המוכר או המשווק שלא נמסר מידע לגביהם בדיווח האחרון הרבעוני או החצי שנתי.

(4) עדכון כמויות גז טבעי שנמכרו לכל צרכן מאז הדיווח האחרון הרבעוני או החצי שנתי.

(2) בנוסף למידע המפורט בתקנת משנה (א), מוכר או משווק שהוא ספק גז טבעי ימסור למנהל, לפי דרישתו, מידע בתחומים הבאים:

(1) מועדי תחזוקה מתוכננים של מיתקניו.

(2) צפי אספקת גז טבעי יומית שאותה הוא יכול למכור או לשווק בתקופה אשר תצוין בדרישה.

(3) המנהל יודיע מהו המועד שבו יש למסור את המידע שנדרש לפי תקנה זו, לפי צרכי רשות הגז הטבעי ולפי נסיבות שעת החירום הצפויה במשק הגז הטבעי.

תודה רבה. מי בעד אישור סעיף 4?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

בעקבות ההערה שלהם, אנחנו רוצים להוסיף כאן את 5א. אנחנו עוד לא סגורים על נוסח מדויק כי עוד לא עברנו על זה עם משרד המשפטים, עוד לא הספקנו כי זה מאתמול בערב, לעניין דיווח משותף.

אין לנו נוסח. אנחנו כן מסכימים. אנחנו צריכים לטייב את זה לאור מה שנאמר כאן.

אנחנו מסיימים היום את ההצבעות.

אין לנו בעיה להקריא איזשהו נוסח אבל צריך להבין שהוא עדיין לא מטוייב ונצטרך לטייב אותו.

טל פוקס מחליפה את היועץ המשפטי שלנו שיהיה בריא , מה את מציעה?

תקריאו את מה שיש לכם.

תקריאו את 5א.

"ככל שמספר מוכרים ומשווקים של גז טבעי ביצעו פעולות מכר ושיווק במשותף, יוכלו להגיש דיווח אחד מטעמם לגבי פעולות אלה".

זה יטוייב בהמשך.

מי בעד אישור סעיף 5א?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

לגבי תקנה 5, לא (א), אני מבקש שיכתבו את מה שהם אמרו כאן, שאנחנו לא צריכים להמציא דוחות, שאנחנו צריכים להגיש את אותו דוח באותה מתכונת.

ידידי, תקנה 5 הוצבעה ועברה.

סעיף 6, האם יש בו שינויים בנוסח מאז הפעם הקודמת? נא להקריא.

תקנה 6 – השלמת פרטים

המנהל רשאי לדרוש הבהרות לגבי דיווח שהוגש וכן פרטים ומסמכים נוספים להשלמת הדיווח ככל שהדבר עולה מהבהרה שהתקבלה.

תודה.

בעיניי הסיפה שהתווספה ואומרת "ככל שהדבר עולה מהבהרה שהתקבלה" – היא מיותרת. האפשרות גם לבקש השלמות אם לצורך העניין פרט מסוים מפרטי הדוח שנדרשו, נדרשת בו השלמה וגם הבהרה לגבי אחד הפרטים שהוגשו. אני לא חושבת שנכון לכרוך את שתי הדרישות האלה אחת בשנייה. השלמה היא דבר אחד והבהרה היא דבר שני.

תציעי נוסח מתוקן לסעיף הזה.

נבקש לחזור לנוסח הקודם.

אם אפשר להסביר. זה דווקא בדיאלוג עם הרשות. ההבנה הייתה שהסעיף הזה לא ייתר את כל התקנות. התקנות נותנות רמת מסוימות ואז הטענה שלנו הייתה, ואני חושב שהם היו קשובים אליה, שאי אפשר דרך סעיף השלמת פרטים להגיד שלא חשוב כל מה שכתוב קודם, נבקש כל מה שאנחנו רוצים. לכן הם הסכימו שנושא ההשלמה יסויג להבהרה ולא דברים נוספים.

זה הגידור של מה אפשר לבקש עוד.

אני יכולה להציע נוסח חלופי?

כן. תציעי.

"המנהל רשאי לדרוש הגשת פרטים ומסמכים נוספים לשם השלמת דיווח חסר שהוגש או הבהרות לגבי דיווח שהוגש".

בסדר מבחינתכם? כן. תחזרי על הנוסח שוב.

"המנהל רשאי לדרוש הגשת פרטים ומסמכים נוספים לשם השלמת דיווח חסר שהוגש או הבהרות לגבי דיווח שהוגש".

תודה. מי בעד אישור סעיף 6?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

סעיף 8, האם שונה הנוסח? תקריאו כי לא הצבענו עליו.

תקנה 8 – שמירת סודיות

המנהל, מי מטעמו או כל אדם שהגיע אליו מידע לפי תקנות אלה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לשם מילוי תפקידי הרשות לפי חוק זה והתקנות מכוחו, לקידום מטרותיו של חוק זה, או לפי צו בית משפט.

יותם אדמי ב-זום, הערה לסעיף 8.

פסחנו על 7.

סעיף 7 הוצבע ונשלם.

בכל זאת נבקש לומר. יכול להיות שהם יסכימו.

אתם יכולים להעיר הערה לפרוטוקול אבל הוא הוצבע ונגמר.

לגבי הפטור שאנחנו רוצים לגבי מסמכים שכבר הוגשו.

הבקשה שלנו הייתה שאם יש מסמכים כאלה שהוגשו לרגולטור אחר, שהפטור יהיה אוטומטי. אין צורך לעבור את התהליך הזה.

שלא נצטרך להגיש מסמכים שכבר הוגשו. שיהיה פטור.

אין נכונות לשינוי בסעיף 7. סעיף 7 הוצבע ואושר.

יותם אדמי, יועץ משפטי, סופרגז. התייחסות לתקנה 8 ו-9. ניתן לו להגיד עכשיו הכול.

הערה מקדימה למרות שברור לי שאדוני בטח יכעס עלי.

למה יכעס? אני מנסה לעבור את הבוקר בלי לכעוס. תגיד מה שאתה רוצה.

אם אפשר לומר מילה טובה לאנשי רשות הגז הטבעי שעל אף סד הזמנים הקצר מצאו זמן לשמוע בקשב את הטענות וההצעות שהיו לנו ובוא נגיד שהתוצאה הסופית מראה שלא רק שהן נשמעו אלא באמת גם בנפש חפצה ובלב פתוח. בסך הכול אני חושב שהנוסח שהתקנות מאושרות עכשיו הוא הרבה יותר טוב ונכון מכפי שהיה בתחילת התהליך ובעניין הזה אין לי אלא לומר תודה.

על מילה טובה אני אכעס עליך? לאן הגענו?

אם כן, טעיתי. לגופן של התקנות. לעניין תקנה 8 שמדברת על הסוגיה של שמירת הסודיות שנראה לי שאין מחלוקת לגבי הרגישות והחשיבות של המסמכים האלה, הדיווחים והמידע שאנחנו הולכים להעביר לרשות, בהקשר הזה דיברנו על החשיבות כי כרגע זה מנוסח כך שהם ישמרו על הסודיות ויעבירו רק לאנשים רלוונטיים לשם מילוי תפקידי הרשות לפי חוק זה והתקנות מכוחו. זה ניסוח מאוד מאוד כללי. כלומר, אין את הדיוק של המטרות כפי שרון הקריא אותן בישיבה הקודמת. בסוף הרשות יודעת להגיד מטרות ספציפיות עבורן הותקנו התקנות ועבורן מתבקש המידע ואנחנו חושבים שחשוב שהמטרות - - -

או להפנות למטרות שקיימות בחוק.

לא. הרשימה שהקריא רון, לא קיימת בשום מקום בחוק. החוק מנוסח בצורה מאוד כללית – לשמור על משק הגז הטבעי, על התפקוד, על הדברים האלה. הרשימה הספציפית של המטרות שהקריא רון בישיבה הקודמת לא מופיעה לא בחוק ולא בתקנות ואנחנו חושבים שמאוד חשוב שהיא תופיע כאן כדי לתת בשר ותוכן לחובת שמירת הסודיות.

הערה שנייה בעניין התחילה והיא מתחברת לדברים שנאמרו ולחשש לגבי הסנקציות הפליליות. אגב, זאת אמנם סנקציה פלילית אבל בסופו של דבר היא בעיקר ברמת הקנס הכספי והיא כן קנס כספי בסכום גבוה. אנחנו חושבים – הצענו את זה בשיחה עם הרשות – שבגלל שיש כאן חובות דיווח חדשות ופורמט חדש שעדיין לא ברור איך הוא ייראה ובכמה הוא יהיה מדויק ונכון, לאפשר איזושהי דחייה.

מה ההצעה האופרטיבית?

לאפשר איזושהי דחייה של הסנקציה הפלילית על הסיבוב הראשון של הדיווחים. כלומר, שאותו דיווח חציוני או רבעוני או שנתי שנעשה פעם ראשונה בהתאם לתקנות, אם עכשיו תופר החובה, זה לא יהווה עילה לסנקציה הפלילית.

נשמע לי סביר. מה אתם אומרים?

אני רוצה לענות לגבי תקנה 8, שמירת הסודיות. אנחנו לא חושבים שצריך לתקן. אנחנו חושבים שמה שנאמר כאן, הייתה אמירה שבעצם הכול כאן הוא לפי מה שכתוב בחוק, סעיף המטרות כתוב בחוק והוא ברור, הסמכויות כתובות בחוק והן ברורות. אנחנו חושבים שהסעיף טוב ומדויק ואני מזכיר שוב שזה סעיף שלא היה בהתחלה ואנחנו הוספנו אותו לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה וטוב שכך. אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שהוא מדויק ואנחנו לא מסכימים לשנות ממנו.

מה לגבי ניסיון ראשון של דיווח ללא סנקציות פליליות? מה שנקרא להריץ את המערכת.

זאת שאלה מעט מורכבת. נצטרך להתייעץ עליה. אם תרצו עכשיו, זה ייקח כמה דקות. אני חושב שבאופן כללי דווקא בגלל שזה פלילי ולא אוטומטי, יש כאן שיקול דעת לרשות לחזור עם הבהרות ולהבהיר. אם הם יכולים להצהיר כאן לפרוטוקול שבטח בדיווחים הראשונים הם ינגישו את הדיווח, הם ייתנו דוגמה לדיווח, הם יהיו בשיח עם החברות, הם יוכלו לתת מענה.

מקובל עלינו.

תגידו אותה פרקטית. מה ההצעה? תנסח את זה פרקטית.

זה לא משהו שאני יכול להכניס לטקסט.

אבל מוסכם על הצדדים.

מוסכם על הצדדים שבדיווח הראשון.

לא יופעלו סנקציות.

לפנים משורת הדין.

לא הייתי נוקט בלשון לא ינקטו סנקציות כי זה בדיוק מה שצריך לברר. הרשות תעשה ככל שבידה כדי להנגיש את הדיווחים, כדי לפנות למדווחים לפני ולהבהיר להם מה מותר להם, כדי לתת להם דוגמה או כדי לתת להם אפשרות להגיש דיווח לדוגמה ולהגיד להם האם לזה התכוונו. זה מעולם יותר רך. אם רוצים לטפל בסנקציה עצמה, זה משהו אחר.

בסדר.

אני רוצה לדייק בדבר אחד. זה לאו דווקא לפנות אלא להנגיש את הדברים, לכתוב את הדברים. לאו דווקא לפנות לכל גורם וגורם באופן ספציפי. רק לדייק.

זאת הייתה הכוונה.

אדוני, אם אפשר בנושא הסודיות. אני באמת לא מבין. עד עכשיו היינו בשבע-שמונה תקנות שהגישה אומרת ניתנו להם כל מה שצריך, יש להם סמכויות והם צריכים את זה לצורך ביצוע התפקידים שלהם. בסדר, הבנו. הגענו לתקנה 8. תקנה 8, יש בה שני מרכיבים. יש בה סודיות ויש בה למה הם יכולים להשתמש.

אני לא מבין איך יכולה להיות התנגדות שבעקבות דרישה לכזאת חושפנות הם לא מוכנים לקבל על עצמם חובת סודיות מוחלטת. אדוני, תראה את האבסורד.

מה זאת המילה מוחלטת?

אני אגיד מה זאת המילה מוחלטת.

זה קצת דומה לדברים אמורפיים.

לא. אנחנו פשוט מפנים למשהו קיים. למשל, יש כאן מידע שניתן גם לממונה על הנפט. אם הוא ניתן לממונה על הנפט, לפי חוק הנפט אסור לממונה על הנפט לגלות אותו לפי ההוראות שבחוק. אנחנו ביקשנו להחיל את אותה הוראה שבחוק הנפט לכאן.

הוראת הסודיות.

כן.

זאת אומרת, להגדיר מה זאת הסודיות.

כן.

זה טריביאלי. לא מבין למה ההתנגדות.

איך יכול להיות שמה שנמסר לממונה על הנפט, הוא סודי.

למה אתם לא מוכנים להגדיר מהי הסודיות כאן?

אנחנו חושבים שהתקנה היא טובה.

אתה לא עונה לי על השאלה. סליחה. טובה, זה ערכי.

אני עונה.

יש כאן חובת סודיות. כל דבר כאן, הלכנו לבדוק למה הוא דומה. תחזיות – איך נראות תחזיות, דוחות - איך נראים דוחות, סודיות – איך נראית סודיות, איך היא נאכפת, על מי היא חלה. להגיד סודיות בלי להבין איך זה מנוהל, האם 100 אנשים יודעים את הסודות האלה או 20 או 5? האם זה מוגבל בכמות? האם מוגבל בדרגה בכירה? NSO? בנפט, שזה דומה לך, אמרו מהי סודיות, למה אתה לא מוכן לקבל את כללי הסודיות האלה? אם בחוק הנפט יש כללי סודיות ברורים, למה אתה לא לוקח אותם על עצמך?

שיעתיקו את אותו סעיף מחוק הנפט.

אני מבין את הרצון של האנשים להישאר חופשי ומאושר אבל סודיות היא סודיות והיא צריכה להיות מעוגנת.

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו לקחנו את התקנה הזאת מתקנה שקיימת כבר בתקנות, לקחנו כמעט מילה במילה. אני לא רוצה להגיד מילה במילה כי עשו קצת שינויים, אבל בעיקרון זה בהתאמה לרעיון שיש כאן. ני שוב אומר שהסעיף הזה נעשה לבקשת ובתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה.

בסדר, אז גם היועץ המשפטי שלי טעה. אני רוצה להבין מהי הסודיות הזאת, איך היא מתנהגת, איך היא נאכפת. זה כללי מדי. 100 אנשים ידעו את זה, 200? 300 עובדי משרד האנרגיה יכולים לדעת? מה זה סודיות? למה אתם לא מאמצים נוסח סודיות שיש בחוק הנפט?

אם אתה רוצה את הסעיף לחוק הנפט, אני יכול להתייחס בקצרה.

אני אדבר על הפרקטיקה. הנתונים נמצאים אצלי במחלקה והם לא יוצאים לאף אחד אחר. אנחנו שומרים עליהם עד היום. אנחנו מקבלים שנים רבות נתונים והם נשמרים בסודיות. כדי למלא את מטרות החוק, אני צריך לעשות שימוש בנתונים האלה. אם יש דיון אצל השרה שצריכה לקבל החלטה, צריך להתייחס לנתונים האלה למטרות אחרות.

אני מציע את ההבחנה. רון, לכן אני מציע את ההבחנה. יש בסעיף שני חלקים שחוברו יחדיו אבל אפשר להפריד אותם. אפשר להגיד שלא יגלה אותם לאחר, נקודה, והשימוש יהיה בהתאם למה שכתוב כאן בתקנה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים להפריד בין הסודיות לבין היכולת שלכם להשתמש בחומרים כדי שכל הסייגים שכתבתם יחולו על השימוש ולא על הסודיות. זה כל ההבדל. אתה אומר: לא יגלה אותו לאחר, נקודה, ואז אתה אומר שלא יעשה בו שימוש אלא לשם.

לא ברורה ההתעקשות.

אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס בקצרה. על הסוגיה של הסודיות או של שמירת המידע ישבנו עם רשות הגז ישיבות ארוכות והיה שיח עם האנשים אצלנו שאמונים על התחום. היו שלל אפשרויות. אפשר לקחת את זה למקום קיצוני וסגור יותר. הנוסח שהועלה לאתר הוועדה מראש, אני רוצה להזכיר, עלה ללא סעיף סודיות בכלל. כלומר, מבחינת התפיסה של קוהרנטיות החקיקה, השוואה לדברי חקיקה אחרים, הרלוונטיות של הסעיף הזה לכאן, מבחינת משרד המשפטים, הלכנו עם הנוסח שכלל לא כולל סעיף סודיות. לאו הקשב והשיח עם החברות, רשות הגז הוסיפה סעיף סודיות ולאור מה אמרתי שאנחנו הסכמנו ללכת גם בלי סעיף סודיות בכלל, מבחינתנו הוא מספק.

הסעיף שלח חוק הנפט הוא סעיף משנת 1965 שלא נכתב כיום בצורה כזאת בחקיקה ואני ממש לא מציע לאמץ לתוך חקיקה של שנת 2022 ניסוח משנת 1965 שלא עבר פילטר ברמת קוהרנטיות חקיקתית.

יש לך הרבה נוסחים של סודיות בחקיקה שלוקחת דוחות כספיים מחברות.

זה מאוד מעציב שהחקיקה הולכת אחורה לשנת 1965.

על בסיס הדוגמאות האלה נלקח הסעיף שמונח עכשיו בפני הוועדה.

איזה דוגמאות?

אני חושב שעשינו את השיח יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

זה מדהים שאתם יושבים ביניכם ומחליטים איך לגלות את המידע של מישהו אחר.

מאיזה דוגמאות נלקח הנוסח הספציפי הזה? מאיפה נלקח סעיף 8 כפי שניסחתם אותו? למה הוא דומה?

אני לא זוכרת בדיוק אבל זאת הייתה אחת מתקנות הקורונה שנחקקה ב-2022 או ב-2021.

מה זה תקנות הקורונה? אתם מחילים כאן על אחריות פלילית.

אתם מבקשים את המידע הכי רגיש שיש, אז לוקחים סעיף סודיות שמותאם לקורונה?

למה לא מחוק הנפט?

אני אומר דבר אחרון לגבי הסודיות, מה שהטריד אותנו בשיח ברמה המקצועית והפרקטית. בסוף המידע כאן נדרש לשעת חירום. חלק.

מה פתאום?

אף אחד לא מעיר הערות. דממה. נטע, דבר.

חלק מהדיווחים בתקנות האלה, יש להם שני וקטורים – הדיווחים של ליווי הרגולציה על השוק והיערכות לשעת חירום. אם אנחנו נלך לעולם הסודיות של הרשימה השמית והצעות כאלה, אני לא יודע לחזות בשעת חירום מי יידרש לעסוק בזה. יש דינים כלליים שחלים על אנשי ציבור, על עובדי ציבור, יש חוק כללי שאומר איך שומרים על מידע. יש דינים שמסדירים, יש תקשי"ר ויש התנהגות איך עוסקים במידע סודי. יש רשויות במדינה שמקבלות מידע יותר סודי ויותר רגיש ועדיין אין להן סעיף סודי מסוים שנועל אותם ברשימה שמית של אנשים שיהיה להם מפתח ואיזה קוד יהיה לכספת. יש רשויות מינהליות שמקבלות מידע רגיש יותר.

דוחות כספיים לרשות המסים - - -

עוד הערה, אתה בחוץ. אתה יותר גרוע מחברי כנסת. כבר קיבלת שלוש קריאות. לא להפריע. מדבר רק מי שאני נותן לו לדבר.

אם עובד מדינה מעל בסוגיית הסודיות, יש עליו סנקציות?

בוודאי. אני לא מספיק בקי כדי לומר לך מה הסנקציה ואיך נראה התהליך, אבל בוודאי.

מעבר לסנקציות המשמעתיות, יש גם סנקציה ברגע שמישהו עבר על הוראת חוק מפורשת. גם כאן תהיה סנקציה.

אנחנו יכולים לכתוב לפי הוראת הדין של עובדי מדינה? משהו בסגנון הזה?

בכל מקרה זה חל.

אז יכולים לכתוב את זה?

לא צריך לציין. יש בעיה לציין משהו שהוא מובן מאליו וחל באופן רוחבי.

אני פחות אוהב את זה כי זה קצת לומר את הדבר הברור אבל אפשר להוסיף "לשם מילוי תפקידי הרשות לפי חוק זה והתקנות מכוחו ולפי כל דין".

"לפי כל דין", זה מרחיב.

לכן אני לא אוהב את זה. אני חושב שהסעיף הזה הוא ממצה.

הצענו הצעה פשוטה, לשים שם נקודה ולא יגלו את המידע.

מה ההצעה הפשוטה שלכם?

חברי הקריא קודם. כמו שכתוב הסעיף היום, יאמרו שהמידע הוא סודי ולא יגלו אותו לאחר, נקודה, ולא ייעשה בו שימוש אלא לשם מילוי תפקידים וכולי. זה לא מידע שאפשר לגלות אותו לאחר.

מה הבעיה עם זה? מה הבעיה עם הניסוח הזה?

אם אנחנו צריכים לשבת בדיון על מדיניות עם השרה, אז מה?

היא חלק מהמשרד.

אמרנו "מאחר".

השרה היא חלק ממשרד האנרגיה.

אפשר לחזור על הניסוח?

אני בנוסח הקיים. לא משנה אותו. "לא יגלה אותו לאחר. המנהל לא יעשה בו שימוש אלא לשם מילוי" וכולי. לצורך התפקידים שלכם אתם יכולים לעשות בו שימוש, אבל אתם ולא אחרים.

לא. אנחנו לא מסכימים. מכל התיאורים שתוארו כאן בהרחבה על ידי כל הגורמים כאן, אנחנו לא מסכימים לדקות הזאת. הם מציעים לצמצם אותנו ברמה שהיא מעבר לסביר. אנחנו חושבים שהסעיף מאוזן. אנחנו עשינו כאן את כל השינויים והכול כאן נאמר. זה אותו לופ שאנחנו רואים אותו לכל אורך התקנות. הם מתנגדים בכל תוקף לתקנות ורוצים לעכב אותן.

אתם לא עונים על שאלה פשוטה.

למי אתם רוצים לגלות שהתיקון הזה יפריע לכם?

אתם לא נותנים לי תשובה פשוטה. היה מניח את דעתי שיש חוק קיים או תקנה קיימת אולי באזור אנרגיה או משאבים או דוחות עסקיים של חברות ושם יש איזה נוסח סודיות עדכני שעובדי מדינה מחויבים בו ותאמצו את הנוסח.

אנחנו מוכנים ל"לפי כל דין". הם לא מוכנים.

אל תמציאו נוסח.

זה לא קשור להמצאה. בסוף זה טיוב של הנוסח בהתאם לכל ההערות שהתקבלו. זה הטיוב שנעשה.

מאיפה הבאתם את זה? זה הסעיף הראשון שנוסח על סודיות?

לא. כמו שאמרתי, זה הסעיף שתואם עם הגורמים הרלוונטיים כולל הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני לא זוכר את כל הטיובים שנעשו על כל מילימטר ומילימטר אבל הכול היה בשיח מאוד צמוד. אני שוב אומר שאנחנו חושבים שהנוסח שמוצע כאן הוא מאוזן לאינטרסים של התקנות הספציפיות האלה. בסוף אתה צריך את ההתאמה לאירוע הרלוונטי. אנחנו חושבים שזה מאוזן וזה נותן את האישורים.

אני שוב חוזר ואומר שיש כאן את ההתנגדות העצומה של החברות לתקנות האלה והיא מתבטאת בכל סעיף.

ראיתם שעשינו שינויים כמעט בכל תקנה כאן, כולל תקנות שכבר הוצבעו. לא הלכנו כאן מצומצם אלא אישרנו ודייקנו.

צחי, אתה אומר דברים כלליים

ולא נכונים.

אתה לא עונה לי על השאלות.

יותם אדמי, בבקשה.

אדוני, אני אנסה לעזור לפתור את המחלוקת בוועדה עם שתי הצעות לתיקון של הנוסח הקיים. תוך כדי הדיון הלכתי והסתכלתי על כל מיני דברי חקיקה ובאמת אני מבין את הקושי שהיה למצוא סעיף מתאים. אם נגיד הולכים לחוק נתוני אשראי מ-2016, שם אין את התיבה הזאת שהיא לדעתי אצלנו בעייתית "לקידום מטרותיו של חוק זה". כלומר, נאמר שם ש"לא ייעשה בו כל שימוש אלא לפי הוראות חוק זה ולפי צו של בית משפט". קידום מטרות, זה ניסוח שהוא קצת כללי מדי.

אני מתחבר לשאלה ששאלת את נטע בעניין הסנקציה הפלילית. יש את סעיף 119 של חוק העונשין והוא עוסק בעניין של גילוי בהפרת אמונים. זאת הפניה מהחוק שמדבר על הצהרות הון של נבחרי ציבור. יכול להיות שחלק מהמזור לחשש האמיתי שיש לנו, לחברות, ממסירת המידע על ידי כל מיני גורמים ברשות הגז – אני לא רוצה להיות דרמטי ולהגיד שזה יכול למוטט חברות אבל בטח לגרום להן נזק מאוד מאוד משמעותי – זה להתייחס לכך שמי שמפר את חובת שמירת הסודיות לפי סעיף 8 לתקנות ייחשב כמי שמפר את סעיף 119 לחוק העונשין על המשמעויות שיש שם, המאסר וכולי. אז זאת איזושהי חרב שנשלפת אל מול עובד הציבור - שאני מקווה כמובן שלא נגיע לשם – שהעביר את המידע למי שהוא לא היה צריך להעביר אותו או עשה בו שימוש לא רלוונטי.

זה היה בהצהרות הון של נבחרי ציבור?

כן. יש שם סעיף שמכוון לכך שמי שמעביר את המידע נחשב כמי שמפר את סעיף 119 לחוק העונשין.

אתם רוצים להוריד את "לקידום מטרותיו"? אפשר לומר "לפי חוק זה".

לא. אנחנו חושבים שקידום מטרותיו הוא חשוב כי אלה בדיוק הטענות שהם טענו גם במכתבים וגם בפניות שלהם. הם טוענים שרשות הגז בראייה שלהם מפרסמת רק לתחום הברזלים.

אז תוסיפו את הסיפה. לא הבנתי. למה לא להוסיף סעיף מנוסח בחקיקה הישראלית שמרתיע מדליפת מידע סודי?

יש כאן איזה ערבוב שצריך לדייק אותו. צריך לזכור שכל הזמן החברות דיברו על כך שצו פיקוח על המחירים הוא נר לרגליהם. למיטב ידיעתי בחוק פיקוח מחירים ובצו פיקוח מחירים, אין בכלל סעיפי סודיות, כך שאם הם מעבירים שם את המידע ודעתם נוחה, בטח ובטח כאן כשיש את סעיף הסודיות שקיים. אני שוב אומר שכל הזמן יש איזשהו ניסיון לערבב את הדברים.

בחקיקה של פיקוח על המחירים אין שום מחויבות לסודיות?

לא אמרתי שאין. אמרתי שלמיטב ידיעתי בחוק ובצו הרלוונטי אין סעיפי סודיות, בטח לא ברמה הזאת.

נטע, בפיקוח על המחירים כאשר אדם נחשף למידע של חברות?

אני לא מכיר סעיף כזה. אני גם לא מכיר בעל פה את חוק התחרות ואני לא זוכר דבר כזה.

הם יכולים לבקש כל מידע שהם רוצים?

לקראת ליבון הנוסח אספנו ריכוז של סעיפים מקבילים ודומים שנותנים הגבלות כאלה ואחרות. למיטב זיכרוני בעל פה לא מצאתי משהו שמזכיר מה שמוצע כאן על ידי החברות. מצאנו נוסחים הרבה יותר רכים בסגנון הנוסח שמוצג עכשיו בפני הוועדה. קצת יותר ואפשר קצת פחות. לא ראינו דוגמה מובהקת כי אם הייתה דוגמה מובהקת, היינו אומרים לרשות הגז שיסבירו למה הם לא מאמצים אותה. אימתנו אותם עם השאלות האלה ולא מצאנו דוגמה מובהקת שאומרת מה צריך להציע ברמת סודיות, נקודה, ואחר כך להשתמש.

יש איזה תיקון לנוסח שאתם רוצים להציע עכשיו?

אנחנו חושבים שזה הנוסח הנכון. הם בעצמם אומרים שאת רוב המידע הם מביאים מכוח הפיקוח על המחירים ושם דעתם נוחה. זה אותו ניסיון כל הזמן כל הזמן לעצור ולעכב את התקנות האלה ולא לאפשר את הפעולה.

למה אתה אומר את זה? זה ממש לא נכון. כל מה שמבקשים זה רק שתוטל עליכם חובת הסודיות כמו שיש בחוק הנפט. זה הכול. שם יש גם פליליות למי שמוסר מידע וכאן אנחנו לא מבקשים את זה. אנחנו לא רוצים שמידע יודלף החוצה. מה רוצים לעכב כאן? לשים נקודה בתקנה.

אין מה לעכב כי אנחנו בסוף.

אני באמת לא מבין את הגישה הזאת. אם מוסרים דוחות כספיים לרשות המסים, ברשות המסים הם עוברים עבירה פלילית – פקיד שומה - אם מוסרים את זה לאחר. הם מבקשים דוחות כספיים בלי שום הגבלה. איך זה יכול להיות? הם מבקשים כאן מידע שהממונה על הנפט עובר עבירה פלילית אם הוא מגלה אותו. הם רוצים לקבל אותו הפקר. למה? עד עכשיו שכנעו אותך אדוני היושב ראש שזה מאוד חשוב להם כל החומר בשביל התפקידים שלהם. הבנו. אבל אם זה בשביל התפקידים שלהם, מה פתאום נושא הגילוי?

מה ההצעה שלכם ולמה לא מאמצים את הסודיות כפי שהיא בסעיף הנפט?

סעיף הנפט הוא סעיף מיושן ולא רלוונטי.

זה מה שיש לכם. הוא הסעיף הכי קרוב לנושא וזה מה שיש.

חוץ מהמילה סודיות שכתובה בסעיף, לא ברור מה הרלוונטיות של הדבר הזה לכאן.

המידע. יש שם פירוט.

אתם לא תדליפו מידע החוצה ותשמרו על סודיות.

יש שם פירוט איך נאכפת סודיות. תקריאו לי את סעיף הסודיות של הנפט.

אין לנו בעיה להוסיף "לפי כל דין" כפי שהוצע כאן.

לא. לפעמים אתם מגזימים. תקריאו לי את סעיף הנפט המיושן.

אני אקריא ואני אסביר מה הקושי בזה.

אל תסביר. תקריא.

"ידיעות שנמסרו לחברה לפי סעיף קטן (א) והן סודיות כאמור בסעיפים כך וכך, יישמרו בסוד. ידיעות אחרות שנמסרו לחברה והחברה ועובדיה לא יגלו אותה".

יישמרו בסוד. מה ההבדל?

יישמרו בסוד אלא אם זה לקידום מטרות, אלא אם זה למילוי תפקידים. כל הסייגים האלה. יישמרו בסוד. נקודה.

אנחנו למשל נתנו דוגמה שאנחנו משתמשים בתחזיות - - -

אולי במקום "אלא" נוסיף "ולא יעשה בו כל שימוש למעט לשם מילוי". אם אומרים "אלא", זה כאילו תוספת של עוד אפשרויות. "למעט לשם מילוי תפקיד הרשות".

מקובל.

זאת אומרת, להחליף את המילה "אלא" ב"למעט".

כן. למעט.

מבחינתנו זה אפשרי.

אפשר בסוף לומר "ובלבד שזה לא יפורסם"?

לא. אי אפשר.

אבל נקודה אחרי תפקידי הרשות.

"למעט", במקום "אלא".

להקריא בבקשה את תקנה 8.

"המנהל, מי מטעמו או כל אדם שהגיע אליו מידע לפי תקנות אלה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, למעט לשם מילוי תפקידי הרשות לפי חוק זה והתקנות מכוחו, לקידום מטרותיו של חוק זה, או ולפי צו בית משפט".

תודה.

מה זה לקידום מטרותיו של חוק זה?

זה כבר היה. מי בעד אישור תקנה 8?

הצבעה
אושר

תקנה 8 אושרה. אני בעד. פה אחד.

נא להקריא את סעיף 9. אני מצביע על בקשה לדיון מחדש. מי בעד?

הצבעה
אושר

פה אחד אושרה הבקשה לדיון מחדש.

סעיף 9 – תחילה

(1) תחילתן של תקנות אלה בתוך שלושים ימים מיום פרסומן.

(2) מבלי לגרוע מהוראת תקנת משנה (א) -

(1) הדיווח הרבעוני הראשון לפי תקנה 2 יוגש לגבי הרבעון הראשון של שנת 2022.

(2) הדיווח החצי שנתי הראשון לפי תקנה 2א יוגש לגבי הרבעון השני והשלישי של שנת 2022.

(3) הדיווח השנתי הראשון -

(1) לפי תקנה 3(א)(2) ו-3(ב)(2) יוגש לגבי שנת 2021.

(2) התחזית לפי תקנה 3(א)(3) יוגש לגבי 12 החודשים מ-1 במאי שלפני מועד הדיווח עד 30 באפריל שלאחר מועד הדיווח.

(3) התחזית לפי תקנה 3(ב)(1) יוגש לגבי שנת 2022 ועד תום התחייבויות המוכר והמשווק.

לגבי (ב), תחזית לפי תקנה 3(א)(3), יוגש לגבי. תצייני את השנים.

1 במאי 2022 שלפני מועד הדיווח עד 30 באפריל 2023 שלאחר מועד הדיווח.

לאיזה שנה?

ממאי השנה ועד אפריל שנה הבאה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מזועזע מההתנהלות שהייתה סביב נושא הסודיות. מצד אחד יש כאן דרישה שאנחנו, החברות שנמצאות באיגוד, ימסרו כל מידע אפשרי ומצד שני החברים כאן לא רוצים לקחת אחריות אם המידע הזה יוצא החוצה.

זה לא מדויק.

זאת התחושה שלי.

אני מסכים איתך שהנוסח לא מפורט אבל כנראה בחקיקה הישראלית הכללית יש לקונה של נוסח קבוע של סודיות מידע. המילה "אלא לשם" יכולה להרחיב. אנחנו כתבנו "מעט" וזה מחזיר אותו רק לתפקידו בחוק.

לצערנו התיקון לא משנה את הנושא הזה של הסודיות.

הסעיף בחוק הנפט שמדבר על סודיות מדבר על פרטים שמנהל מינהל הנפט יכול להעביר לחברה.

לא. זה הסעיף הלא נכון.

אני ממליץ לכם לשנות את סעיפי הסודיות בכל החקיקה או למצוא דבר אחד שחל על כולם.

כשמישהו מבקש ממני לשמור על מידע, אין לי בעיה לחתום על כל דבר אם אין בכוונתי לבוא ולעשות אתו משהו אחר.

אולי היושב ראש יבהיר למה הוא מצפה בשמירת סודיות.

יש גם איזה נוהג ועולם תוכן שקיים. עד היום החבר'ה האלה כן קיבלו מכם דוחות ועד היום כנראה זה התנהג בסודיות. המושג סודיות לא עוגן בחקיקה וגם כאן דווח, וזה גם ייבדק, גם בחוקים לא פחות חזקים של פיקוח על פעילות כלכלית כמו רשות התחרות.

אדוני, זה לא מדויק. המידע שנמסר, אולי הוא מכוח המתווה והיו שם הוראות מאוד ברורות מה מותר לעשות שימוש במידע הזה.

לא מה מותר אלא מה חובת הסודיות.

היה כתוב שם במתווה.

בסדר, גם כאן כתוב מה מותר לעשות עם המידע אבל חובת הסודיות, אתם רוצים שהיא תהיה בהירה ואני רואה כאן שיש לקונה בחקיקה מבחינת נוסח אחד שאפשר להחיל אותו בכל מצב בו אתה דורש מידע סודי מגופים עסקיים. משרד המשפטים, תביאו נוסח.

אולי היושב ראש יוכל להבהיר את שתי הנקודות, גם לגבי הסודיות, איך בדיוק הוא מתכוון, וגם את העובדה שבדיווח הראשון יהיה היעדר פליליות, דבר שלטעמי צריך להיות מעוגן.

אני חושב שמוסכם – הם לא יכולים לכתוב את זה – שלא תופעל סנקציה פלילית בדיווח הראשון והוא יהווה מעין ניסוי כלים של המערכת. זה לא ייכתב אבל אני אגיד את זה בפרוטוקול וזה מספיק תקף. הם יצטרכו אותי שוב מתי שהוא. הכול בסדר.

אם אדוני היושב ראש יכול להבהיר שאדוני היושב ראש דורש מהם שהם לא יגלו את המידע.

כן. ודאי. יותר מזה. אני גם אבקש שיגיע לכאן סעיף סודיות חדש. אל תדאגו.

מי בעד אישור סעיף 9?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

עכשיו כמה דברים כלליים לחוק הזה. אני הלכתי עם הראש של משרד האנרגיה ושרת האנרגיה שאני סומך עליה ומעריך אותה מאוד מאוד. לכן הייתי קשוב לאמירות שלה ולבדיקות המקדימות שהיא עשתה בתהליך החקיקה הזה.

יחד עם זאת, לא נחה דעתי מהעובדה שנוסח החוק מתפרסם ב-2019 והתקנה מובאת ב-2022 ואין התדיינות או דיאלוג על הדבר הזה, מילא מול חברות עסקיות כי אין לדבר סוף ויכולות להיות מאות חברות עסקיות – במקרה הזה אלה לא מאות אלא זאת קבוצה לא גדולה – אבל יש כאן גוף יציג שגם אנחנו מכירים בו כגוף יציג קבוע במערכת, וזה התאחדות התעשיינים, תחתיו פועל איגוד חברות הגז וראוי היה למשרד האנרגיה, לפני פרסום התקנות, לומר שזה עומד לקרות עוד חודש, עוד שבועיים, דעו לכם, וזה הנוסח, נא התייחסותכם. הפרו אקטיביות הזאת נראית לי הוגנות והתנהלות נכונה בגלל העיכוב והשיהוי של אותה שנה וחצי מיום פרסום הנוסח המקורי, כל שכן שהנוסח החדש השתנה והעמיסו עליו דברים אחרים. לא נחה דעתי בהתנהלות. אבל המשפטיזציה והאמירות של כל היועצים המשפטיים היו שזה בסדר. שה-RIA בסדר, שההתנהלות בסדר, שהכול חוקי והכול תקף.

נתתי לזה תוקף אבל בעתיד, אם תבואו במצב כזה שאני אדע שגוף יציג לא ידע שפורסמו תקנות ולא תוכלו להוכיח שהוא קיבל מייל חודש קודם על הדבר הזה, אז אני לא ארוץ אתכם. אני לא ארוץ אתכם על דבר שקיים שנים ושנים לא טופל ופתאום הדחיפות היא של שבוע וטיפלנו בזה בדחיפות של שבוע. עשיתי את זה בגלל בקשה מפורשת של שרת האנרגיה. לעתיד לבוא, אני מתריע בפניכם, לא תהיה התנהלות כזאת. גם אם זה חוקי, יש גם הוגנות ויש דרך ושיטה. הפעם קיבלתי את זה אבל בפעמים הבאות אני לא אקבל.

עוד אמירה כללית. הממשלה לקחה על עצמה לפשט רגולציה ולהקל ברגולציה על חברות ואילו כאן אנחנו רואים תוספת רגולציה ותוספת דרישות. זה צד אחד שמטריד אותי. הצד היותר טוב הוא שרשות רגולטורית רוצה לעסוק גם בהיבטים של מחירים ואולי עידוד תחרות ויוקר המחיה, ואלה דברים שקרובים לליבנו ואנחנו רוצים לקדם אותם גם בוועדת הכלכלה וגם בממשלת ישראל. אם זה סיפק לכם כלים לפעול בסוגיית יוקר המחיה והתחרות – הדבר הזה מבורך. אבל התבונה להבחין בין שני הדברים. קיבלתם היום סמכויות גדולות אבל תפעילו אותן בתבונה, במסורה, בהוגנות. משק הגז חשוב, חשובה האפקטיביות, שוב שהגז יגיע לקצה – במאמר מוסגר הוא לא הגיע לקצה – כך שיש עבודה בסוגיה הזאת של הגז.

הבהרות לגבי החקיקה שעשינו.

משרד המשפטים בתוך שלושה חודשים יציג לוועדת הכלכלה נוסח תקנה לסודיות במקרים בהם רגולטורים מקבלים מידע עסקי מחברות. יעשה מפה כוללנית של כל החקיקות היום ויביא לנו תקנה רק לגבי הסודיות הזאת בתוך שלושה חודשים ואז רק הסעיף הזה יחליף את סעיף 8 כאן ואחר כך תרוצו איתו בעוד מקומות. כל אחד שמבקש מידע עסקי צריך להיות מחויב לסודיות. איך זה מתבהר, איך זה מתנהל, מה הסנקציות ואיך זה מתחבר עם עובדי מדינה וכל ורסיה אחרת – אתם תביאו לי נוסח לסעיף 8 בתוך שלושה חודשים, נוסח שיחליף את סעיף 8 שכאן. מאותו רגע הוא גם ישמש את הוועדה כל פעם שנדרוש לייצר סודיות כשאנחנו דורשים מידע רגיש מחברות.

לגבי ביצוע החוק. אוכפים אותו ומבצעים. מוסכם על הצדדים שהדיווח הראשון הוא פיילוט, הוא ניסיון, הוא ראשוני ולפנים משורת הדין ישאפו לכך שכולם יעברו את הבחינה בלי נכשלים ובלי פגיעה בחברות. אני לא אומר בלי פלילי כי אז אני משנה את החוק אבל בלי פגיעה בחברות בדיווח הראשון. מאותו רגע, מהדיווח השני, יופעלו הסנקציות הפליליות.

אני מאחל גם לחברות בהצלחה וגם לרשות הגז אני מאחל בהצלחה. אני מקווה שתלבנו ביניכם את ההתנהלות ואת התקשורת הטובה. בסוף אנחנו רוצים להביא גז לאזרחי ישראל במחיר הגון, ביעילות ובאפקטיביות ולדעת שהכול מתנהל לתועלת האזרחים ולשמירת משק הגז שהופך להיות דרמטי. ראינו את המחיר של החשמל שמיוצר מפחם. מדינת ישראל מזמן הייתה צריכה לעשות חשמל רק מגז ואחר כך לעבור לאנרגיות אלטרנטיביות. עצם זה שכל החשמל בישראל לא מיוצר מגז, זה כשל כי יש לנו גז ופספסנו.

אם כן, חברים, יש לכם עבודה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.