פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35

ועדת ביטחון הפנים
08/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 9:37

1. הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של ח"כ משה ארבל וינון אזולאי
2. הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2021, של ח"כ גבי לסקי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

משה ארבל
איתמר בן גביר
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - עו"ד, משפט פלילי, שחרור מינהלי, עבירות פליליות ועיצומים, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים

עינת גייר - עו"ד, מחלקת עצורים ואסירים, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - מתמחה, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

הילה צור - יועצת השר לביטחון פנים

כינרת צימרמן - עו"ד, רע"ן משפט מינהלי ופלילי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אברהם דוידוביץ - קצין אג"מ, יחידת נחשון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל ימני - אג"ם, המשרד לביטחון פנים

איה קומשוביץ - קמ"ד יחידה מבצעית, המשרד לביטחון פנים

סג"ד הראל ירקוני - ראש ענף אבטחה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים



משתתפים באמצעים מקוונים



חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מירי פרנקל-שור
הדר בר-שלום

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, פ/81/24, של חברת הכנסת גבי לסקי

הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2021, פ/2796/24, שלש חבר הכנסת משה ארבל וינון אזולאי

אני פותחת את ישיבת ועדת ביטחון הפנים. היום ה-8 בפברואר 2022, ז' באדר א' תשפ"ב. על סדר היום הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת גבי לסקי והנושא השני הוא הצעת חוק כבילת עצורים ואסירים שלא כדין - עוולה אזרחית (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2021, של חבר הכנסת משה ארבל וינון אזולאי.

לפני שאנחנו מתחילים ואני שומעת את המשרד לביטחון פנים אני רוצה לומר משהו. אנחנו עשינו כאן דיון על כל מה שקשור לכבילת אסירים ועצורים בדיון האחרון אמרו שיהיו שני נהלים, האחד של בתי המשפט ואחד של בתי החולים. בתי משפט אמרו שיעדכנו את הנוהל של שירות בתי הסוהר ושאני אקבל אותו. אתמול בלילה – כמובן כאן הכול ברגע האחרון - קיבלתי את הנוהל, קראתי אותו אבל הוא מיוני 2020. אני לא יודעת מה עשיתם, כי אם הוא מיוני 2020, למה לא קיבלתי אותו יום אחרי הדיון?

הנוהל החדש נוגע לכבילה בבתי החולים.

מה הנוהל הזה ששלחתם של בתי המשפט?

זה הנוהל של הכבילה בבתי המשפט.

עשיתם כאן שינויים?

הפקודה של יוני 2020 היא הפקודה העדכנית לבתי המשפט. בפברואר 2021 יצא נוהל לבתי חולים ואנחנו עובדים על פי שניהם. מאז אין שינוי והם תקינים.

זה הנוהל של בתי המשפט שאיתו אתם עובדים, לא נעשו בו שינויים?

שום שינויים.

אם אני מבקשת - שולחים לי את זה יום אחרי הדיון ולא לילה לפני הדיון. זה יוני 2020. זה לא שעבדתם עליו.

אני אסביר. אחרי הדיון הקודם הבנו שביקשתם לקבל את נוהל כבילה בבתי חולים.

ביקשתי גם בתי משפט וגם בתי חולים. אל תשלחו לי לילה לפני דיון. זה לא עובד כך בוועדה הזאת, בטח כשזה מיוני 2020.

ולגבי בית חולים קיבלנו?

לא. אני אדבר על בית חולים. קודם כל, אם אני מבקשת לקבל את הנוהל וביקשתי אותו, חשבתי שעשיתם שינויים אבל אי מסתכלת ואני רואה יוני 2020.

אכן זה נוהל מיוני 2020

הייתם צריכים לשלוח לי את זה יום אחר שביקשתי ולא לילה לפני דיון. לא מקובל עלי. אני לא עובדת כך.

דבר שני. הובטח לי בתחילת הדיון שאני אקבל ביד את נוהל בתי החולים כי הוא שמור. אני עובדת עם המשרד בצורה מאוד מאוד טובה ומקצועית, לא סתם את מחייכת. אני מבקשת שתתנהלו כאן במקביל. זה שמור ולכן הם רוצים להניח ולא לשלוח. תודה לך. מזל שש לי סנטימנטים לאנשי המקצוע כאן. בפעם הבאה, בבקשה, אם זה לא נוכל חדש, לשלוח יום אחרי שמבקשים. מזל שהיה כאן לילה ארוך ולכן יכולתי לקרוא את זה לפני הישיבה.

גברתי היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, תני לנו את עמדת המשרד לגבי שתי הצעות החוק האלה. כולל אני אשמח לדעת מה עמדת ועדת השרים. חברי אותנו למציאות.

אני אתחיל עם עמדת ועדת השרים. יש לנו את החלטת ועדת השרים. מדובר בשתי הצעות חוק שהן זהות. ההחלטה שניתנה לגבי שתי ההצעות היא החלטה זהה. החלטת ועדת השרים קובעת שלעניין חובת היידוע של שופט, זה הסעיף הראשון, לתמוך בקריאה טרומית ולעניין העוולה האזרחית, בהתאם לסיכום עם המציע, הסעיף הזה לא יקודם. כמובן שאחרי קריאה ראשונה זה יחזור לוועדת השרים.

אם כן, חוזר לוועדת שרים אחרי הצבעה.

אחרי קריאה ראשונה. נכון.

ועוולה אזרחית, אנחנו יודעות שהיא לא רלוונטית, שהיא לא בדיון.

לתמוך בחובת היידוע בלבד.

יש עוד משהו להוסיף?

לא.

שירות בתי הסוהר. אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם.

ראש ענף משפט מינהלי פלילי, הלשכה המשפטית. שירות בתי הסוהר. לפחות ביחס לתיקון החקיקה, להבנתנו מדובר, לפחות בחלק הראשון, - מה שהוסכם בוועדת שרים - בהסדרת התנהלות שממילא שירות בתי הסוהר מבצע ביום יום. האנשים שנמצאים בשטח גם יסבירו איך זה מתבצע. שירות בתי הסוהר גם מעדכן את בית המשפט על הערכת המצב ועל החלטה האם יש צורך או אין צורך בעיני הגורם המקצועי לכבול את העציר בבית המשפט וגם את השופט בתחילת הדיון. לכן מבחינתנו הצעת החוק, לפחות בנוסח מקובל עלינו, מקבעת מצב קיים ואין לנו התנגדות.

איפה הנוסח שמקובל עליכם?:

עוד פעם שלחתם בלילה?

הוא נשלח מאוחר.

לא קיבלנו. חבר'ה, אתם חייבים להשתפר בקטע הזה של משלוח הלילה. זה הנוסח? שקודם כל היועצת המשפטית תסתכל עליו.

מבחינתי, אנחנו מבצעים את זה. אם אתם רוצים לשמוע איך זה קורה בפועל, נמצא כאן קצין אג"מ נחשון.

כן. בוודאי רוצים לשמוע.

בוקר טוב. קצין אג"מ, יחידת נחשון. אנחנו מקבלים בבוקר את הרשימות של העצורים ומבצעים הערכת מצב של מפקד המתחם, זה שנמצא בבית המשפט יחד עם מפקד הפלגה לגבי כל עצור ועצור. הערכת המצב כוללת את העבירה של העצור, את התנאים הפיזיים, המצב שלו באותו רגע על פי מה שהם יכולים להכיר ולדעת ואם יש מודיעין לגבי אותו עצור, ואז מחליטים לגבי כל אחד אם הוא נכבל או לא נכבל. את הרשימה הזאת אנחנו מעבירים למזכירות אבל טרם כניסת העצור לכל דיון, מעדכנים את השופט באשר לעבירה, מצבו ואם הוא נכבל או לא.

מי מחליט אם הוא נכבל או לא נכבל?

הערכת המצב נעשית אצלנו על ידי מפקד המתחם ומפקד הפלגה בשירות בתי הסוהר.

מה אתם לוקחים בחשבון כאשר אתם מחליטים?

אנחנו לוקחים בחשבון את חומרת העבירה. למעשה במה מאשימים אותי והתנאים הפיזיים. מודיעין, במידה ויש לנו לגביו - בדרך כלל אין לנו הרבה כאשר מדובר בעצורים שמגיעים לבית המשפט, מעצר ראשוני וכולי - ולגבי המצב שלו באותו רגע, אם אנחנו יכולים לצפות ממנו לאיזושהי התנהגות אלימה. בוחנים את המסוכנות שלו, את המצב הנפשי שלו ואז מחליטים או כובלים אותו או לא.

עד כמה השופט מעורב? זאת אומרת, שואל.

אנחנו מעדכנים אותו טרם הדיון.

ברגע שמתחיל הדיון, אתה אומר לו מה סיבת הכבילה של העצור.

כן. סיבת הכבילה. הוא יכול לשאול שאלות או לקבל את זה או להחליט אחרת.

השופט יכול גם להגיד לך להסיר.

בוודאי. ברגע שהוא מחליט אחרת, אנחנו נערכים בהתאם לעבות את יחסי העוצמה במידה ו-.

במידה והוא לא נכבל.

כן.

כשהשופט החליט לשחרר אותו.

כן. נכון.

מבחינת חיי היום יום שלך, ברוב המקרים הכבילה נשארת? מה קורה בבתי המשפט?

אנחנו לא מודדים את הסוגיה הזו אם השופט מקבל את הכבילה של נחשון או לא. אנחנו מודדים את התוצאה בסופו של דבר ובתוצאה אנחנו רואים שאנחנו באיזון. לחלוטין באיזון.

בדרך כלל ההחלטה נשארת בעינה.

בדרך כלל ההחלטה נשארת. אנחנו כבר מספיק מיומנים כדי לבצע את הערכות המצב.

בדרך כלל ההחלטה נשארת אבל נקודת המוצא היא שהייתה ירידה מאוד משמעותית גם בשירות בתי הסוהר במספר האסורים והעצירים הכבולים. היום המספרים עומדים על פחות או יותר 50 אחוזים מהמקרים.

אפילו פחות.

אפילו פחות. לכן גם היום, השינוי הזה שנעשה, כנראה באותן נסיבות שבאמת יש הצדקה לכבילה שמובאת בפני השופט, השופט מקבל אותה. יש הרבה מקרים בהם הוא גם לא יקבל אותה. שירות בתי הסוהר יחשוב שיש מקום לכבילה והשופט יחשוב שאין מקום, ואנחנו פועלים לפי החלטה שיפוטית.

בהיבט הזה אני רוצה להרחיב ולומר שדברי ההסבר להצעת החוק מובאים נתוני הכבילה שהם נכונים ל-2018 והם עומדים על נתונים מאוד גבוהים. מצוין כאן 92 אחוזים, 88 אחוזים. אלה הנתונים שיש בהצעת החוק. אני יכולה להגיד שבנקבות העבודה שנעשתה בשירות בתי הסוהר – ואם תרצו, הם יכולים לפרט – ועדכון הנוהל כפי שאתם רואים ביוני 2020, הנתונים ירדו משמעותית כאשר אנחנו עומדים על נתונים של 40 אחוזים, 47 אחוזים. זה מאוד משתנה אבל הייתה איזושהי ירידה משמעותית בהיבט הזה.

אני רוצה להתייחס. המציעים לא כאן. הם בדרך. אנחנו הבאנו בפני המשרד לביטחון פנים, במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, רצינו לחדד מה כוונת המציעים במיוחד לאור מה שנאמר כאן, איזה פרמטרים נלקחים בחשבון בכבילה. לפי מה שאני מבינה, הפרמטרים שנלקחים בחשבון הם חומרת העבירה והמסוכנות. כאשר אנחנו קראנו את הצעת החוק, מדובר רק במסוכנות שתילקח בחשבון ולא בחומרת העבירה. זו נקודה שהיא נקודה מהותית, מה ניתן לקחת בחשבון ומה מבקשת הצעת החוק לשנות. זאת בעצם הליבה של הצעת החוק.

גברתי היושבת ראש, אני חושבת שצריך לחכות למציעים על מנת להבין כיוון שזו הייתה הכוונה שלנו.

לא, אני לא מחכה למציעים. הם מוזמנים להצטרף. אני ממש לא מחכה להם. יש חוק, צריך להגיע בזמן. הם לא מגיעים מראש פינה. שיגיעו בזמן. הוועדה הזאת, כמו ששמתם לב, היא בעומס.

אני יכולה להתייחס לזה?

כן.

יועצת השר לביטחון פנים. רק להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו ניהלנו שיח די מעמיק לפחות עם חבר הכנסת ארבל, מציע ההצעה הראשונה, ובשיח הזה הגענו להחלטה משותפת, עוד לפני ועדת שרים, שאנחנו מקבלים את ההצעה שלו באופן עקרוני וגם לא נתנגד לה בוועדת שרים ונתמוך בה, מתוך ההנחה המשותפת, גם שלנו וגם של המציע, חבר הכנסת ארבל, שההיבט המשמעותי שההצעה מביאה הוא חובת היידוע בלבד. לא היה שיח על שום שינוי שקשור לקריטריונים.

כן, אבל היועצת המשפטית דיברה עם משה ארבל והוא אמר שילכו בנוסח שהממשלה אישרה.

הוא לא כאן ולכן קשה לדבר איתו אבל כדי להגיע להחלטה המשותפת לתמוך בהצעת החוק שלו בוועדת שרים, הבהרנו באופן ברור - - -

בסדר. את דיברת איתו אתמול. נכון?

אנחנו דיברנו איתו אתמול והוא אמר שהוא מחויב להחלטת ועדת שרים אבל אני כיועצת המשפטית של הוועדה, כאשר אנחנו קוראים את הצעת החוק, אנחנו הבנו שהצעת החוק מדברת רק על פרמטר של מסוכנות ולכן אנחנו העלינו את זה גם בפניכם וגם בפני חברי הכנסת, כיוון שאנחנו צריכים להתכנס על מה הצעת החוק משנה.

זה בדיוק מה שרציתי לענות עליו. אם אני אוכל להשלים את הדברים וחשוב לי שהיועצת המשפטית תשמע אותם. אני שוב אומרת שחבר הכנסת ארבל לא כאן אבל כמי שדיברה איתו לקראת ועדת שרים והגיעה איתו להסכמות על ההצעה - - -

נכון. הוא אומר.

אני אומרת שכוונת הצעת החוק לא הייתה לשנות שום דבר מהקריטריונים המהותיים לשקילה אלא להתייחס בלבד לנושא של חובת היידוע של שופט. זו הייתה כוונת המציעים וזו הייתה כוונת החלטת ועדת שרים.

זה מה שהונח בפני ועדת השרים בסופו של דבר.

אני קוראת את הצעת החוק. אנחנו, הכנסת, לא היינו בוועדת שרים. אגב, הוועדה גם לא מחויבת להחלטת ועדת שרים. זה עניינם של חברי הכנסת. עכשיו כשאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, חשוב לחדד מה הצעת החוק הזאת משנה לעומת הדין הקיים והאם אנחנו מחדדים את הנושא.

החידוד הוא - וזה מה שאני מנסה להסביר – שהצעת החוק לא נועדה לשנות את הקריטריונים. היא נועדה לחול על בדיוק אותם קריטריונים שהיו לפני אלא להוסיף חובת יידוע של השופט. זאת הצעת החוק וזאת כוונת המציע.

אבל אמר המפקד מנחשון שהוא מיידע.

כן, בוודאי.

אם כן, למה החוק הזה? אתה אומר לשופט והשופט יכול להפוך את ההחלטה.

נכון.

הוא נמצא בשטח. אם כן, מה הקטע של החוק?

היום כבר יש את הסמכות של השופט לבקש משירות בתי הסוהר להתיר את הכבילה. בנושא של היידוע, שירות בתי הסוהר עושים את זה יום יום ובשטח.

אם לא המציעים כאן, לפחות אחד מחברי הכנסת. שלום אוסאמה.

אני רוצה להתייחס ולהסביר ליושבת ראש הוועדה שאנחנו לא בחרנו להגיש את הצעת החוק.

ברור. אבל אומרת היועצת המשפטית מה החוק משנה במצב הקיים.

החוק נועד להגן בחקיקה ראשית על חובת היידוע.

ככל שהוא כבר מיידע.

למרות שבשירות בתי הסוהר מיידעים ולמרות שבמשטרה גם קיבלו על עצמם החלטה – גם המשטרה לפעמים מביאה עציר לבית משפט – לעגן את זה בפקודות שלה. חבר הכנסת רצה לעגן את זה בחקיקה.

איפה הפקודה של המשטרה שמעגנת חובת יידוע?

למה לא לעגן את זה בחקיקה?

זה קיים. לי לא אכפת, אני אעשה, אבל זה קיים. לא היית כאן, תודה שהצטרפת. שאלתי את מפקד נחשון שיושב כאן והוא אמר שכל תחילת דיון, יש להם נוהל של שירות בתי הסוהר שמחייב ליידע את השופט. שאלתי אותו מה השופט אומר והוא אמר שהשופט אומר אם להסיר את הכבילה או לא להסיר אותה ולפי זה הם פועלים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת לסקי.

אנחנו מבקשים - - -

לא, אתה עוד לא מבקש. אני באמצע דיון ואני נותנת לך להתייחס אלא שפשוט עדכנתי אותך מה היה עד עתה. האם חובת היידוע נמצאת בתוך הנוהל של שירות בתי הסוהר?

אצלי ביחידת נחשון זה נמצא בתוך הפקודה המקומית.

אבל בנוהל של בית המשפט זה לא כתוב?

מה זה אצלך? בפקודה של מי?

של נחשון.

אז הפקודה יכולה להשתנות.

זה מחייב.

לא קשור.

מחר מישהי יכול לשנות את הפקודה. ברגע שיש חוק, אי אפשר שמישהו יבוא ויעשה כך.

אין לי בעיה להשאיר את החוק. הנה, אני אומרת לך שבשטח זה כבר קיים. אתה רוצה חוק, נעשה חוק. לפי מה שאני רואה, אין לזה שום משמעות כרגע. איפה כתוב בפקודה שצריך ליידע את השופט? לא כתוב?

בפקודה של שירות בתי הסוהר לא כתוב. זאת פקודה אסטרטגית. יחידת נחשון למעשה אמונה על הסיפור הזה. אצלנו מעוגן בתוך הנהלים.

ברור לי שאתה עושה את זה ולכן שאלתי.

חד משמעית. כן.

אבל אני אומרת שאם כבר כתבתם פקודה של שירות בתי הסוהר לבתי המשפט, למה לא כתבתם בפקודה חובת יידוע של השופט?

מבחינתנו אין מניעה גם לעגן בפקודה.

אבל לא עשיתם את זה.

זה בתוך הנהלים הפנימיים ואין בעיה לעגן את זה בפקודה.

אני מתנצלת על שאיחרתי. היה רשום אצלי 10:00. התעדכנתי מה קורה בדיון.

אני רוצה להגיד שבשירות בתי הסוהר יש כמובן כמה רמות של פקודות והם יכולים להגיד בעצמם. אני מצטערת על כך שזה לא הגיע אליכם. זה היה צריך להגיע, גם הפקודה של נחשון. בשורה התחתונה, יש פקודה של נחשון שקובעת את זה. אגב, במסגרת הדיונים עם המציע נולדה גם הנחיה של השר לעגן את הדברים האלה. העיגון של זה בהנחיות יכול לקחת שבוע. אם זה מה שמשנה, אז לא בטוח שצריך את החוק הזה.

אני רוצה לומר שכאמור, בגלל שהמצב היום לא כתוב שחור על גבי לבן, אין לנו שום בעיה עם הצעת החוק.

הבעיה היא שאני קולטת מהר את האירוע. קלטתי. הוא בנחשון, הוא עושה את מה שהוא עושה, יש לו פקודה שלו, אני סומכת עליו שהוא עושה את זה, אבל אם אני עושה פקודה לבתי משפט, אני כותבת שצריך ליידע את השופט.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה. אני כבר הבנתי את החוק שלך.

הבנתי שאת הבנת. הצעת החוק באה לשנות את ההגדרות בחוק של סעיף 9א, גם (1) וגם (2). כלומר, אנחנו מבקשים בדיקה פרטנית בכל המקרים על כך שאין מסוכנות סטטוטורית לעניין הכבילה. הכלל הוא היעדר כבילה וכשרוצים לכבול, צריך ליידע את השופט בעניין הזה.

אני 20 שנים בשטח וגם נכנסת עכשיו לאחרונה לאולמות בתי המשפט ואני חייבת לומר שיש ירידה בכבילה אבל זה בעיקר בבתי המשפט במרכז. בבתי המשפט האחרים בפריפריה, עדיין יש כבילה ועדיין אנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם. עדיין במרחב הציבורי - כאן מדובר באולם אבל יש את המרחב הציבורי - לוקחים את כולם עם אזיקים ולפעמים, אם אלה שניים, הם מחוברים ידיים ורגליים בצורה לא ברורה וזה גם בגין עבירות מינוריות ביותר. היה לי מקרה במגרש הרוסים של שתי מפגינות, הליצנית, השוטרת אזולאי שהגיעה אזוקה בידיים וברגליים על כך שהיא אמרה לשוטר: מה אתה עושה בהפגנה בשייח' ג'ראח. כולם רואים והכול מצולם. אלה דברים שלא יכולים לקרות.

בהצעת החוק, אני חייבת לומר שאנחנו רצינו להפוך לעוולה אזרחית. על זה הסכמנו שכרגע לא נדון בזה. זאת הייתה ההסכמה אבל לא יכול להיות שאנחנו הסכמנו לרדת מהעוולה האזרחית והשינוי היחידי הוא שצריך ליידע את בית המשפט. לא. אנחנו משנים את סעיף קטן (1) ו-(2) כי זו הדרך בה אנחנו יכולים לעשות שינוי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני חושב שזה ברור ולא היה צריך את לא בפקודה ולא בחוק אבל מאחר וזה המצב אליו הגענו עד הלום – וגם מניסיון שלי כעורך דין – ומאחר שאנחנו רואים מה קורה, אני יושב שצריך לקבע את זה. אני לא רוצה לסמוך על פקודה כזו או אחרת שמחר יבוא מפקד כזה או מפקד אחר וישנה אותה. זאת זכות בסיסית והכלל צריך להיות ברור - בבית משפט לא צריך להיות כבול.

תלוי. זאת לא זכות בסיסית. אם מישהו רוצח, למה שלא יהיה כבול?

בבית משפט.

גם בבית משפט אסיר מסוכן. אם הוא מסוכן, למה לא לכבול אותו?

את קוטעת אותי ולא שומעת אותי עד הסוף.

אתה אומר שבאופן כללי לא לכבול.

אני אומר שהכלל צריך להיות.

למה? אלה אסירים. אלה חבר'ה נורמטיביים.

אז מה? אין לו זכויות בבית משפט?

בוודאי שיש לו זכויות.

אני אומר שהכלל צריך להיות שאם יש מסוכנות ספציפית מאסיר הזה או אחר, שירות בתי הסוהר יודע על כך, השופט יקבל החלטה. זאת הצעת החוק.

אני עושה איתך ויכוח אידיאולוגי., אני חושבת שאסור או עציר לצורך העניין, צריך להיות כבול אלא אם כן הוא לא מסוכן.

לא.

זאת העמדה שלי. זה לא בן אדם שבא עכשיו לשלם דוח של מס הכנסה. הסיבה שהוא נמצא בתוך מערכת המשפט היא כי הוא עשה עבירה. זאת העמדה שלי וזאת העמדה שלך.

יש חזקת החפות. חזקת החפות אומרת שהוא חף עד שיורשע.

חכה, הם אפילו לא הגישו כתב אישום.

עדיין אין כתב אישום, הוא בשלב של המעצר, יכול להיות שיתברר שבכלל אין דובים ואין יער והוא ישתחרר בלי כלום.

אני אתן לך דוגמה. נחשון כאן. אני לא מכיר אותם אבל אני מכיר את המפקדים הקודמים. כשהייתי עורך דין במגרש הרוסים, בבית משפט השלום בירושלים, היו לוקחים את העצורים לבית המשפט ברגל – אני חושב שהיום זה כבר לא קורה - כשהם אזוקים ברגליים ובידיים וכל העולם רואה את זה.

עכשיו זה לא קורה.

לעצור ולאסיר יש זכויות. גם אם הוא הורשע - - -

גבי אומרת עציר אבל אתה אומר שלא צריך לכבול גם אסיר.

גם אסיר, בתוך אולם בית המשפט.

מה זה קשור? הוא מסוכן. מילא, עצורים, כפי שגבי אומרת, אני מבינה. טוב, עזבו, זה לא רלוונטי.

אנחנו חלוקים כאן.

אנחנו חלוקים כאן ואלה שתי תפיסות עולם. זה לא רלוונטי לדיון. תפיסת העולם שלי היא אחרת, בטח לגבי אסירים, בטח לגבי המסוכנות שלהם. על העצירים אני עוד יכולה לדבר אתכם ולחשוב אחרת.

יש כאן שני דברים. הדבר הראשון, צריך להפריד בין עצירים לאסירים. עצירים, אם אני מבינה נכן, עד 24 שעות, כלומר, מיד כשמבקשים הארכת מעצר, הם נמצאים בחזקת המשטרה. נכון?

לא בהכרח.

אבל גם.

עד 30 ימים. כל תקופת המעצר. כל עוד אין כתב אישום הם בחזקת המשטרה.

לא. יש כאלה במשטרה ויש כאלה בשירות בתי הסוהר.

נכון. אם כן, זה לגבי עצורים. חלק בחזקת המשטרה וחלק בחזקת שירות בתי הסוהר. זו שאלה אחת. שאלה שנייה היא האסירים.

השאלה שעולה בדיון היא מה נלקח בחשבון כאשר מחליטים על כבילה. האם נלקחת בחשבון חומרת העבירה והמסוכנות האישית או שנלקחת בחשבון רק המסוכנות האישית. קודם נמקד את הדיון ואחר כך נעזוב את ההחלטה שהייתה בוועדת שרים. נמקד את הדיון כיוון שזו בעצם המחלוקת. אין מחלוקת על יידוע השופט. יש הבדל אם חבר כנסת רוצה לעגן את היידוע בנורמה בחקיקה או שהוא מסתפק בנוהל בבתי הסוהר.

אבל הם לא מסתפקים בנוהל בבתי הסוהר.

נכון. לכן הם מבקשים ליידע בחקיקה ועל זה יש הסכמה.

זאת הצעת החוק.

אני כבר אחרי זה. זאת הצעת החוק. אני חושבת ששירות בתי הסוהר יכלו לכתוב את זה בפקודה ואז כל החוק היה מיותר אבל לא עשיתם את זה וחברי הכנסת מודאגים, ובצדק, ולכן הביאו א הצעת החוק. אם היו עושים את זה, לא הייתי צריכה את החוק הזה אבל הם לא עשו את זה.

בעניין הזה יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושבת שגם היועצים המשפטיים שלנו ידברו וגם המציעה נמצאת כאן. הצעת החוק היא על חובת היידוע וברירת המחדל. היא לא על הקריטריונים. הקריטריונים קיימים בחוק היום ואף אחד לא ביקש לשנות אותם. הצעת החוק מדברת על – כמו שחברת הכנסת לסקי אמרה - ברירת המחדל, שהאסיר לא יהיה כבול וחובת היידוע. על זה הדיון ועל זה הצעת החוק. שום דיון מעבר לזה לא רלוונטי.

הנושא הוסדר גם בפקודת בתי הסוהר וגם בחסד"פ המעצרים. אנחנו מדברים גם על עצור וגם על אסיר כאשר ההוראות דומות בשני החוקים. הכלל קובע שאסיר או עצור לא יהיו כבולים אלא הם נכנסים לאחת מהעילות המפורטות בחוק.

איפה זה כתוב?

אני אפנה אותך לחסד"פ מעצרים. אני מקריאה לך מהחוק.

את יכולה לראות את זה בפקודה. סעיף 4. תראי ב-(א) מתי לא ייכבל וסעיף (ג) מדבר על עבירות שמחייבות כבילה אלא אם כן יש הערכת המצב.

החוק כבר מתייחס לזה. הפקודה מאמצת את מה שקבוע היום בחוק. החוק קובע שעצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה, ואז זה מתחלק לשני חלקים. במקרה הראשון זה "אם שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה: להימלט או לסייע לאחר להימלט, לגרום נזק לגוף או לרכוש, לפגוע בראיות או להעלימן ולקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש" וכולי.

כתוב כאן הכול.

זה החוק הקיים. אנחנו רוצים לתקן את החוק הקיים.

אנחנו מדברים כאן בשני רבדים. אתם מפנים לנוהל ומה שנמצא בשליטת הכנסת זה תיקון החוק. הנוהל הוא נוהל פנימי של שירות בתי הסוהר. היום הנוהל יהיה נוהל מסוים ומחר הוא יהיה נוהל אחר.

אבל זה כתוב בחוק.

אתם מפנים לנוהל.

לא. אני קראתי מהחוק.

את מדברת על החוק ואת מדברת על הנוהל.

התיקון שלנו הוא תיקון של סעיף 9א(4). סעיף 9א(4) אומר: "על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה" ואנחנו אומרים, לא, אנחנו בעצם רוצים דרך 9א(4) להפוך את ברירת החדל. מה לא ברור כאן?

אני אתייחס.

זה החוק שלנו וזו הכוונה שלנו.

זה בתמיכת ועדת שרים.

עם כל הכבוד, יש החלטה של הממשלה ואני רוצה להבין האם החלטתם על הדבר הזה, חוץ מהיידוע.

כמו שאנחנו הבנו את הצעת החוק, וזה גם מה שהוצג בוועדת השרים, מדובר בחובת יידוע בלבד. אנחנו לא ראינו איזושהי התייחסות לשינוי ברירת המחדל שקבועה כבר היום.

זה כתוב כאן.

אתם לא יודעים לקרוא את החוק?

אני אשמח להשלים את הדברים שלי.

זה נאמר פעמיים, גם בהצעה של חבר הכנסת ארבל ופעם אחת אצלי.

יש לנו בעיה. אנחנו כאן רוצים להחליף את המצב הקיים וזאת כוונת המחוקק שיושב כאן. המחוקקת. אם אתם אישרתם את זה, בואו נמשיך. לי אמרו שזה בלי עוולה אזרחית. גבי הסכימה.

בוועדת השרים נדון הנושא של חובת היידוע בלי כל התייחסות לשינוי בחוק. ככל שמבוקש לעשות משהו אחר, כמובן שהוועדה לא מחויבת להחלטות של ועדת השרים, אבל הממשלה נתנה את דעתה לעניין חובת היידוע בלבד.

איפה זה כתוב?

רגע. אני רוצה להשלים את דבריי. ככל שמוצע הוועדה על ידי משהו אחר, אנחנו נצטרך לחזור לשר ולוועדת השרים.

אין מצב. אני מצטערת, החוק ברור. זה ארבע שורות. כתוב בסעיף 9(4)(א), במקום "שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה", יבוא "עצור לא יהיה כבול באולם בית משפט במהלך דיון משפטי אלא אם כן סבר שוטר שבנסיבות העניין קיים חשש". אין דרך להבין את זה אחרת.

ההפניה היא לפסקה (1) ופסקה (1) עם המסוכנות האישית ולא העברה סטטוטורית.

אתם יודעים שמה שקובע זה הנוסח של הצעת החוק. לא נשאלתי לגבי הבהרות בעניין הזה כי הנוסח הוא מאוד מאוד ברור. זה עבר פעמיים. אני רוצה להגיד לכם שכדי לעשות תיקון, כמו שנאמר כאן, אם השופט צריך לדעת, כן או לא, אפשר לעשות חקיקה, אבל כאן אנחנו באנו לשנות תפיסה של זכויות. אנחנו חושבים שבוודאי באולם בית משפט אי אפשר לעשות צדק כאשר מי שלא צריך להיות כבול, הוא כן כבול כי יש לזה השלכות גם על כבוד האדם, יש לזה השלכות גם על תודעה, יש לזה השלכות על ההליך המשפטי. לכן אנחנו חושבים שרק במקרים חריגים באולם בית המשפט אדם צריך להיות כבול. לכן החוק הזה בא ומשנה את הנורמה, הוא בא לשנות את התפיסה. אנחנו אומרים שאדם לא צריך להיות כבול באולם בית משפט אלא במקרים חריגים וביידוע בית המשפט. זה מה שהחוק אומר.

אני מבינה שמה שאתם רוצים לעשות זה לבטל את סעיף 2 בעניין בתי המשפט. אסיר או עצור בעבירות שלגביהן יש חזקת מסוכנות – עבירות של מאסר עולם, עבירות של ביטחון – לשנות כאן את ברירת המחדל כאשר גם בעבירות האלה, בהן קיימת חזקת מסוכנות, שירות בתי הסוהר יכול לקבוע.

חברת הכנסת גבי לסקי, אני חייבת לומר משהו., אני שוב חוזרת לנקודת ההתחלה שלי. אני קיימתי דיונים מאוד מאוד ארוכים עם חבר הכנסת ארבל עת הובאה הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת ארבל ואני הבנו ביחד בדיוק את אותם דברים. החוק אומר גם היום שאסיר לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא במקרים כדלקמן ומונים את המקרים. ברירת המחדל גם היום היא שאסיר לא יהיה כבול. זה סעיף 11א. זה מה שהחוק אומר היום. זה לא מה שאתם רוצים לשנות. זה מה ש החוק אומר היום ואתם יודעים את זה. אנחנו קיימנו דיון לפני שבועיים.

התיקון של הסעיף הוא 9א(4).

תניחי רגע את המספרים. יושבת ראש הוועדה, אני רוצה ממש להבהיר את זה כי אני חושבת שהסתבכנו כאן עם דיון מעבר לנדרש. החוק היום אומר שאסיר לא יהיה כבול במקום ציבורי. זה מה שהחוק אומר. החוק ממשיך וקובע שאם אסיר נכבל למרות זאת בגלל נסיבות א' עד ד', ושופט חשב שזה לא מוצדק – הוא ישחרר אותו. המצב נשאר. הדבר היחיד שהצעת החוק מוסיפה, מעבר לעוולה האזרחית שהחלטנו להוריד אותה, שהיא הייתה חשובה אבל החלטנו להוריד אותה, זה את הנושא של יידוע אקטיבי של השופט. זה מה שהצעת החוק עושה. אם משה ארבל היה כאן, הוא היה אומר את אותו הדבר.

זה תיקון לסעיף 9א(4) ולא לסעיף 11.

חברת הכנסת לסקי, זה מה שכתוב בחוק.

ראיתי את סעיף 9א. סעיף 9א אומר שעצור לא יהיה כבול במקום ציבורי.

נכון. גם החוק אומר את זה היום.

החוק כבר אומר שהוא לא יהיה כבול.

נכון. הנה, אני מקריאה את הסעיף.

אלא אם שוטר סבר שיש חשש סביר שהעצור עלול להימלט או לסייע לאחר להימלט, לגרום נזק לגוף, לפגוע וכולי. מה שינית כאן? הוא בכל מקרה לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא אם כן. ב-(4) נאמר שעצור לא יהיה כבול. אותו הדבר. מה החוק הזה אומר?

אני לא יודעת למה אתם מפנים לסעיף 11 כי יש הוראה ספציפית.

אני מפנה לסעיף 9א.

אבל החוק מדבר על שני הסעיפים.

כי ספציפית בית משפט מוסדר בין היתר בסעיף 9א(4) ושם נאמר ש"על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2)" כלומר, פסקאות (1) ו-(2) אומרות מתי מותר לכבול בן אדם על פי החוק. השופט יכול לשחרר. אנחנו אומרים הפוך. אנחנו אומרים שצריכים להביא אותם לא כבולים אלא במקרים.

אבל כתוב.

חברת הכנסת לסקי, אני רוצה לחדד.

אם זה קבוע בסעיף 11, אנחנו רוצים גם להעביר את מה שכתוב בסעיף 11 לסעיף 9.

סעיף 9 וסעיף 11, אלה סעיפי המראה.

זה אותו סעיף.

יושבת הראש, גם בפקודת בתי הסוהר ובחסד"פ המעצרים יש סעיפים שהם זהים. העילות הן אותן עילות. כשמביאים אסיר בכבילה למקום ציבורי, כולל בית משפט, אלה אותן עילות. התהליך שנעשה הוא התהליך שמפורט גם בסעיף 11 וגם בסעיף 9. האסיר לא יהיה כבול למעט בעילות המפורטות ובעבירות שהן עבירות מסוכנות.

אני רוצה לשמוע את הדר, היועצת המשפטית.

שלום לכולם. אנחנו אכן אתמול בערב קיבלנו את ההערות של המשרד לביטחון פנים והתעוררה השאלה מה לגבי העילות של המסוכנות הסטטוטורית. מה שאביב אמרה – תקני אותי אם אני טועה - זה שסעיף 9א לחוק המעצרים וסעיף 11 לפקודת בתי הסוהר בעצם אומרים אותו הדבר.

נכון.

אז מה?

היא מסכימה עם זה.

אנחנו נשארים בשאלה.

למיטב הבנתך, מה החוק הזה משנה מהמצב הקיים?

למיטב הבנתנו, כמו שאנחנו קוראים את הנוסח של הטרומית, ההצעה אומרת שבאולם בתי המשפט, הפסקה השנייה לסעיף 9א, כלומר, עילות המסוכנות הסטטוטורית לפי העבירה, לא יחולו.

זה לא הנוסח שוועדת השרים התכוונה לקבל.

הדר, החוק אומר שלא לכבול עצור באולם בית משפט. זה מה ש-9א אומר.

אבל 9א, בפסקה (2) שלו אומר שאם אותו עצור חשוד, שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה מסוימת שכבר נמנה אותה, ברירת המחדל היא שהוא כן יהיה כבול.

עבירות שיש בהן חזקת מסוכנות.

אם נגד העצור הוגש כתב אישום. חסר כאן המשפט שאומר שהעצור חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום יהיה כבול. כאן הוא בעצם כבול. לפי פסקה (2) הוא כבול.

יש לי הצעה. עכשיו אני מדבר כמשפטן.

רגע. ההתייחסות היא בעיקר לסעיף (2).

כך אנחנו מבינים את הצעת החוק, שאותה ברירת מחדל של עבירות לא תחול באולם בית משפט.

אני מסתכל גם על סעיף 11א וגם על סעיף 9א ואני חושב שהכלל הוא לא להיות כבול אלא במקרים שמנויים. מה שהמציעים רוצים, חבריי גבי לסקי ומשה ארבל, זה להגדיר עבירה של עוולה אזרחית, כבילת עצור במקום ציבורי שלא כדין.

על זה הוסכם. זה יורד. לכן אנחנו נשארים עם חובת היידוע.

עכשיו אני מבין אותך.

בשני הסעיפים הכלל הוא שבמקום ציבורי העציר לא יהיה כבול למעט. זה קיים היום. הסעיף השני נוגע לעבירות שיש בגינן חזקת מסוכנות ואפשר לפרט באילו עבירות מדובר.

הם רוצים להפריד.

נכון אבל חשוב לציין שגם במקרה שיש חזקת מסוכנות, שירות בתי הסוהר מבצע בחינה וגם בחוק מצוין. ברירת המחדל היא שהוא יהיה כבול לפי החוק אבל שוטר או סוהר יכולים להחליט שאם אין את החשש לפגיעה, להעלמת ראיות, למשהו מהעילות המנויות – הוא לא יהיה כבול גם אם הוא מואשם בעבירה שיש בה חזקת מסוכנות. יש חשיבות להפיכת ברירת המחדל בעבירות בחזקת מסוכנות.

הוועדה כמובן לא מחויבת להחלטת ועדת השרים אבל ההחלטה שוועדת השרים קיבלה היא לעניין חובת היידוע. ככל שזו הכוונה של המציעים, שאנחנו מבינים אותה עכשיו, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת השרים ולשר.

מה רצית להעיר, מירי?

אני כרגע לא רוצה להעיר.

אני יכולה לשאול שאלה? תודה. אביב, לגבי מה שאמרת שכן נעשית הערכת מצב של מסוכנות גם אם אותו עצור או אסיר חשוד או מואשם באחת מהעבירות האלה של חזקת מסוכנות. האם הערכת המצב מתבצעת באותו אופן?

כן, אבל אם תרצי, נציג נחשון יוכל להתייחס לזה.

אנחנו עושים את הערכת המצב כלפי כולם. גם מי שעל פי החוק אני יכול לכבול אותו, אני עדיין אבחן אם אני צריך לכבול אותו.

כאשר אחת העילות היא עבירה שנעשתה באלימות חמורה או באכזריות או שימוש בנשק חם או קר. ברור שעבירה שבוצעה, אפילו אם יש חשד לעבירה כזאת, או עבירת אלימות או עבירה שדינה מאסר עולם, ברור שיש לזה משקל. המשקל הזה הוא רלוונטי להערכת מצב שלנו בהינתן שהאחריות בסוף מוטלת עלינו. אם בית המשפט – וזאת הנקודה הכי חשובה בעיניי – כי בסוף יש את העבודה שלנו ויש את העבודה של השופט. העבודה של שירות בתי הסוהר והעבודה של המשטרה היא להעריך את המסוכנות לפי מה שהם יודעים ואנחנו צריכים לקבל החלטה כדי למנוע איזשהו אירוע שעלול להיות בבית המשפט. אנחנו צריכים למנוע בריחה, אנחנו צריכים למנוע איזשהו אירוע אלימות. אם השופט חושב שזה לא נכון, שיקול הדעת המלא הוא שלו להחליט להסיר את הכבילה וזה לא השתנה.

הסנגוריה הציבורית. אני אגיד שאנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה. זה דיון מאוד מאוד חשוב בהוראה שכפי שהיושבת ראש אומרת היא קיימת הרבה מאוד זמן בחוק המעצרים אבל היא כמעט לחלוטין לא מיושמת. אנחנו אספנו מידע, אפילו מהשבוע האחרון, והתמונה שאנחנו רואים באולמות המעצרים – ותמיד יש לנו תורנים מטעם הסנגוריה באולמות המעצרים, כך שאנחנו יודעים טוב מה שקורה - היא שונה לחלוטין מהתמונה שתוארה כאן על ידי אנשי נחשון.

אני אעשה איזושהי הבחנה. כאשר מדברים על כבילה ואיזוק, מדברים על איזוק בידיים ואיזוק ברגליים. ככל שמדובר על איזוק בידיים, אכן ברוב האולמות היום, להבדיל מבעבר, משחררים את אזיקי הידיים. ככל שמדובר באזיקי רגליים – והחוק לא עושה הבחנה ומבחינת החוק אדם אמור להיות גם לא אזוק ברגליים – בחלק גדול מהאולמות בבית המשפט, לא משחררים כמעט כל אחד מהעצורים. יש שני מרחבים בהם זה משתנה, במרכז ובתל אביב, במידה רבה בעקבות עבודה של חבר הכנסת ארבל וחברת הכנסת לסקי שמדי פעם מגיעים לדיון ומעירים ואז מעוררים את תשומת הלב.

חשוב להגיד שאנחנו חושבים שזה נכון גם לגבי אסירים שכאשר הם יושבים בדיון במשפטם, הם צריכים להיות משוחררים מכבלים. יש לזה ערך סימבולי נורמטיבי גדול אבל לגבי עצורים על אחת כמה וכמה. יש להם חזקת חפות. אנחנו רואים מצבים ששירות בתי הסוהר מביאים עצורים לשחרור, כאשר הבקשה היא לשחרור, והם אזוקים ברגליים.

לכן החוק הזה הוא בעל חשיבות גדולה בעצם זה שהוא חוזר ואומר - דבר שנאמר בחוק המעצרים, דבר שנאמר אחר כך על ידי הפסיקה - שהכלל הוא שאדם ישב בדיון בבית המשפט בעניינו כשהוא לא כבול.

אני רוצה לומר התייחסות אחת להבדל בין סעיף 9א(1) ו-9א(2) לפחות כפי שאנחנו מבינים אותו. העילות לגבי מתי מותר לכבול אדם, רשומות בסעיף 9א(1) ז וזה בעיקר עילות של הימלטות, פגיעה בראיות והתפרעות. מה שיש בסעיף 9א(2) זה היפוך הכלל. זאת אומרת, הוא אומר שלגבי רוב העבירות, הכלל צריך להיות מראש שאדם יבוא משוחרר אלא אם כן לאיש נחשון יש סיבה אמיתית קונקרטית לחשוב שהוא כרגע הולך להימלט או להתפרע או להעלים ראיות. לגבי חלק מהעבירות, חלק קטן מהעבירות, יש היפוך של הכלל. הכלל הוא שיש איזושהי רמה של חשד בגלל חומרת העבירה, נגיד חשד להימלטות, ועדיין צריך לעשות שיקול דעת אינדיבידואלי ועדיין צריך לבדוק האם במקרה הספציפי הזה אכן מוצדק לאזוק ולכבול את אותו אדם.

כמו שאני קוראת את החוק, שיקול הדעת עובר לבית המשפט. חייבים ליידע את בית המשפט מראש. בית המשפט הוא זה שיעשה את שיקול הדעת והוא יעשה את שיקול הדעת בהתאם למה שכתוב בחוק היום. לכן מבחינת המבחנים, לפחות בהבנה המשפטית שלי לא משנים את המבחנים. זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה אבל זה נכון גם להיום, שחומרת העבירה היא לא אוטומטית. עדיין בהינתן עבירות חמורות, צריך להיזהר יותר – זה מה שהחוק אומר – אבל צריך להיות שיקול דעת אינדיבידואלי והדבר הזה לא השתנה.

הערה אחרונה. מאחר ואנחנו לא מכירים את המציאות שתוארה כאן, פשוט לא מכירים את המציאות הזאת, ורוב רובם של האנשים מובאים ויושבים בבית המשפט כשהם אזוקים וכבולים לפחות באזיקי רגליים, הקושי הגדול הוא שבית המשפט לא רואה את זה כי הם יושבים ובית המשפט לא יכול לראות את הרגליים ולכן אלא אם כן השופט מאוד מודע ושואל ומברר, אז בית המשפט לא יראה את זה.

קושי לא יותר קטן הוא לגבי סניגורים. סניגורים, כשהם מתחילים להתעקש להוריד אזיקי רגליים, נחשון מענישים אותם. יש לנו דוגמה מדיון שהיה לפני יומיים בעניינו של קטין בבית משפט בבאר-שבע. היה שם סניגור עלי אבו לבן שנחשון מכירים אותו ויודעים שהוא תמיד מבקש להסיר את האזיקים, והודיעו לו שאם הוא יבקש להסיר את האזיקים, יביאו את העצור שלו רק בסוף היום. קנס כזה. אם אתה מתעקש, תשב ותתייבש באולם כמה וכמה שעות כסניגור ואנחנו נביא אותו בסוף היום. הוא התעקש. העלו את העצור כשהוא אזוק ברגליים, הוא התעקש בבית המשפט ואכן בית המשפט הורה להסיר את הכבילה ובהמשך הדיון גם הורה לשחרר את הקטין ממעצר.

בניגוד לדברים שנאמרו, אנחנו רחוקים להיות במצב שבו הוראות החוק מתממשות ולכן הערכה שלנו, ובמובן הזה אנחנו לא נתערב בזה אבל מצער לראות שהעניין של איזושהי סנקציה כלכלית שתגדיל את המוטיבציה לעמוד בהוראות החוק הוסרה. אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על איזשהו הסדר שיחזק יותר את הציות או את העבודה לפי הוראות החוק, לפחות ברמה של איסוף מידע עדכני ואמיתי - המידע שעבר כאן לא היה אמיתי - ודיווח לוועדה.

תודה. המסר ברור. אני רוצה לשמוע את מפקד יחידת נחשון.

אני לא מפקד יחידת נחשון. תודה על המחמאה. אני קצין אג"מ. אני לא מסכים עם מה שנאמר על ידי הסנגוריה הציבורית. המצב הוא הפוך. בהערכת המצב שאנחנו מבצעים, זה או כבילה או לא. כשזאת כבילה, זאת כבילת ידיים-רגליים. כשאנחנו מגיעים לאולם של בית המשפט, לאולם הדיונים, ואנחנו מיידעים את השופט שהוא כבול, אנחנו עדיין מורידים אזיקי ידיים למרות שאני לא צריך אבל אני עושה את זה מתוך הבנה עמוקה ומלאה על שמירת הזכויות שלו, כדי לא לפגוע בו. אם אנחנו רואים שיש לו בסופו של דבר אזיקי רגליים, כנראה שהוא צריך להיכבל ידיים ורגליים יחד. לפעמים אנחנו כן משאירים אותם אזוקים גם בידיים, כאשר מדובר באותו עצור שעלול לברוח ויש לנו מודיעין לגביו או שהוא אופיין ככזה. זה לגבי סוגיית הכבילה.

יש לנו מערכת בקרות שאנחנו בעצמנו מבצעים במטה היחידה. המפקדים עושים ביקורות ומבינים את הרגישות של העניין הזה. אבל יש לנו עוד ביקורת - ביקורת של עורכי הדין שמעירים. אנחנו לא נתקלים בבעיות כאלה.

לטענה שהושמעה לגבי אותו עצור בבאר שבע. אנחנו, נחשון, לא מנהלים את בית המשפט. השופט קובע מתי אני מעלה עצור ולכן אני לא יכול להעניש את אותו עורך דין שמתעקש על היותו של העצור כבול או לא. זה בכלל לא לפתחי הדבר הזה.

הייתי מוסיפה ואומרת – זה גם כתוב אצלנו בפקודה וזה נכון – שלפעמים כאשר יש הערכת מצב שמצדיקה באופן ספציפי הגברת האבטחה על בן אדם ושופט מחליט להסיר את הכבילה וזה בסדר וזאת הסמכות שלו, זה מה שכתוב בחוק – יכול להיות שנחשון יגידו שכדי לקיים את המשימה שלהם לוודא שהוא לא יברח, הם צריכים לעבות את סגל האבטחה שלהם ולהוסיף עוד סוהר. לא תמיד יש להם באותו זמן עוד סוהר ולכן לפעמים הדיון יכול להתעכב. סניגור יכול לחשוב שזה משהו אישי נגדו אבל כל אחד עושה את העבודה שלו. אם נחשון יחשוב שבנסיבות העניין מדובר בקטין שיש לו נטייה לברוח – אני לא מכירה את המקרה שדובר בו כאן והרבה פעמים יכול להיות קטין שיש לו נטייה אלימות או נטייה לברוח או נטייה להעביר סמים, כל דבר שיכול להיות – יש להם עילה ברורה למה הם חושבים שהוא צריך להיות כבול. השופט מחליט לא לכבול אותו, זה בסדר גמור, אבל הם צריכים לעבות את מערך האבטחה שלהם וזה לוקח זמן.

זה לא הגיוני. שירות בתי הסוהר צריך לבוא עם מספיק כוח אדם.

לא. זה לא דיון ביניכם. יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו לגוף הדיון? שמעתי את מה שאמרת והקשבתי לך. ריסקת אותי בדברים שאמרת. אני באמת חושבת שאמרת כאן דברים מאוד מאוד מעניינים ואני חושבת שזה גם מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת לסקי בעניין של המרכז אל מול הפריפריה. אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשים דגש בעניין. אני חושבת שאחת המטרות של הדיון הזה, גם מבחינת תהודה ציבורית, היא להבין שיש בעיה ואנחנו מנסים כרגע. עובדה שיש שינוי, כפי שכולכם אמרתם, בתקופה האחרונה בעניין של האיזוק ברגליים ובידיים אבל אני חושבת שחלק מהדיונים של הוועדה על כבילה – ואנחנו ועוד נמשיך גם לגבי בתי החולים, אנחנו רק באמצע של זה – זה חלק מהעניין הציבורי לבוא ולומר שהוועדה רואה כמיותרת את ההתנהלות הזאת של כבילת אסירים או עצורים – בעיקר עצורים – בטח כשבאים לשחרר אותם ממשפט.

הייתי שמח לומר כמה דברים.

בבקשה.

אני אספר על החוויה שלי. כמו שאתם יודעים, אני בכנסת בקדנציה הזאת אבל לפני כן הייתי עורך דין. אני יודע מה העבודה של נחשון ובכלל באופן כללי. אני רואה, אני מלווה ואני יודע כמה עבודת קודש אתם עושים. אני שומע שעכשיו יש איזשהו שינוי וטוב לי לשמוע את זה כי עד לפני שמונה-תשעה חודשים אז הייתי עורך דין, אני נחרדתי מהתמונות.

רבותיי, ילדה בת 14 שנעצרה על גרפיטי או נעצרה בגלל הפגנה. בואו נשים את הדברים בפרופורציה. אתה רואה אותה כשמביאים אותה כבולה, גם ידיים, גם רגליים, בדיון מורידים את הכבילה בידיים אבל הרגליים נשארות כבולות. זה בניגוד לחוק. זה בניגוד לכל מוסר הגיוני. זה גם לא משהו שאתם רוצים שיראו. מצפים להפעיל איזשהו שיקול דעת בדברים האלה. לצערי הבעיה המרכזית כאן היא שאין שיקול דעת. שוב, יכול להיות שיש שינוי בשמונה-תשעת החודשים האחרונים. נחשון הם עשר, אני באמת אוהב אותם, אני רואה כמה קשה הם עובדים והפעילות שלהם היא קודש. בדרך כלל הפעילות שלהם היא עם אנשים שהם באמת מסוכנים ומסכנים אותם, אותנו, את כולנו כחברה. אחרי כל זה, אני לא יכול לקבל תמונות כאלה שילדות מובלות אזוקות כאשר כל הטענה היא שעשתה גרפיטי, שהשתתפה הפגנה, רוצים לשחרר אותה בתנאים. כשבית המשפט לא משחרר, מחזירים אותם לתא.

יש גם בעיה בתאי ההמתנה ואתם יודעים זאת. בירושלים לדוגמה, זה נורא ואיום. בית משפט במגרש הרוסים. תחשבו, בן אנוש יושב שם, אין שירותים, התאים מאוד מאוד קטנים. זו בעיה לא פשוטה. אני הייתי רוצה לדעת שאתם באמת נותנים את שיקול הדעת. בשירות בתי הסוהר יודעים לחשוב, שוטרים יודעים לחשוב ויש שיקול דעת. כאשר שוטר או איש שירות בתי הסוהר רואה לנגד עיניו שמדובר במעצר על הפגנה, צריך לחשוב עשר פעמים לפני ששמים אזיקים על מישהו. תבינו, זאת טראומה לכל החיים. זאת בעיה קשה.

אמנם הגעתי באיחור אבל אני אשמח לשמוע בעניין הזה של השינוי שמתרחש כי חייבים להבין שזה משהו שיכול ללוות את אותם ילדים וילדות במשך כל החיים.

האמת שכבר שמעתי את הדברים שלך ואתה כל הזמן מחדד את הנקודה הזאת.

אם את רוצה, אני אשמח להתייחס וגם להוסיף מספר דברים.

קודם כל, תודה. אנחנו עושים שיפור משמעותי והזכרת את ירושלים, במקרה הייתי מפקד בית המשפט שם. זה לא רק סבל לעצורים אלא זה סבל גם לסוהרים, גם לעורכי הדין וגם לשופטים.

זה נורא ואיום. מתי מקימים היכל בירושלים?

עבורנו זאת שאלת מיליון הדולר.

הרמנו את הכפפה בצורה משמעותית ביחד עם הנהלת בתי המשפט ואני ציינתי זאת גם בדיון הקודם. בעצם אפשרנו ליצור תהליכי עבודה הרבה יותר נכונים בשלב התכנון של הקמת בתי משפט ושיפוץ בתי משפט. אני יכול לומר לך שהיום שאם נלך לבתי המשפט החדשים כמו שיש בטבריה, בצפת בה אנחנו בונים היום, בבת ים – אתה תראה בתי משפט שמבחינת התנאים, גם לעצורים, אלה תנאים אחרים לחלוטין. זה אפילו ברמה של קולר מים בכל תא. אותו בית משפט בירושלים ממנו סבלת וגם אני סבלתי רבות, גם שם יחד עם הנהלת בתי המשפט ועיריית ירושלים – כי זה לא היה פשוטי – וכמובן המנזר הצלחנו לקבל היתר ולהקים בחניה של השופטים, של אותם נשיאים שאתה מכיר, עוד מספר תאי המתנה כדי להרחיב את שטח המחיה לעצורים.

חשוב להבין שהנושא הזה של בתי המשפט הוא בלב העשייה של שירות בתי הסוהר בכלל ויחידת נחשון בפרט ואנחנו מנהלים תהליכים. דרך אגב, התחלנו תהליכים גם עם בתי הדין השרעים והרבנים כדי לשדרג שם את תהליכי העבודה, כי מה ההבדל? לנו הכול חשוב. תבינו שלנו חשובים תנאי המחיה של העצור. אם לעצור יש תנאי מחיה טובים, זה אומר שלנו יש שקט. זה א ומר שנוח לו, נוח לעורך הדין שלו, והעצור מגיע נינוח ורגוע לבית המשפט ולדיון. לכן חשוב לזכור גם כאן – וגם באשר לבתי החולים עליהם דיברנו לפני מספר שבועות - שהאינטרס שלנו הוא אינטרס משותף. אנחנו רוצים תנאים כמה שיותר טובים גם לעצורים, גם לנו וגם לכם. ככל שהתנאים שלנו יהיו טובים יותר, שהמעטפת מבחינת תנאי המחיה והמעטפת הביטחונית יהיו טובים יותר, אנחנו נוכל לאפשר לעצורים להתנהל בצורה טובה ונינוחה יותר. בשיקול הדעת שלנו – לשאלתך, מירי, היועצת המשפטית – גם חזקת המסוכנות נלקחת בחשבון, בהחלט, אבל גם התנאים הפיזיים ששוררים באותו מקום.

תודה. חברת הכנסת גבי לסקי, תגידי מה אפשר לעשות. אני חייבת עוד מעט לסיים את הדיון כי יש לי דיון עם נציבת קבילות השוטרים. תגידי לי מה את רוצה לעשות.

כפי שאני מבינה, ועדת שרים אישרה את הנוסח. כנראה שאולי יש לנו חוסר הסכמות לגבי הפרשנות אבל הנוסח הזה אושר. לכן אני מבקשת שהנוסח הזה יעבור לקריאה ראשונה. אל תגידו לי לא כי עכשיו אתם מפירים את עמדת ועדת שרים כי ועדת שרים קיבלה את הנוסח הזה. אל תגידו לי שהנוסח הזה שונה. לא קיבלנו כל הצעה אחרת לנוסח אחר. אם אתם עושים את זה, זה אומר שמעכשיו אתם יכולים לבוא לוועדות, לא לאהוב את הנוסח ואתם אישרתם את הנוסח הזה. והנה, טוב שמשה ארבל הגיע.

מצטער על האיחור.

מה זה איחור? אני תכף סוגרת את הדיון.

אשתי שתחיה חיובית לקורונה. עשיתי בדיקת אנטיגן ויצאתי שלילי. רק אחר כך לקחתי אחריות ובאתי

רק בריאות.

בדיוק כפי שאמרנו, מה שנאמר ואני התחייבתי במליאת הכנסת שאת החלק השני אנחנו מורידים. זה מה שנאמר לי והסכמתי.

משה ארבל היה במשא ומתן עם המשרד לביטחון פנים. ספר לנו.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה על כינוס הדיון ועל קידום החקיקה. האינטרס הוא של כולנו, קואליציה ואופוזיציה. אין ספק שהמטרה היא מטרה חשובה וראויה.

הסיכום שלי אל מול ועדת שרים לחקיק3ה היה שאנחנו נאמץ את הפסיקה של בג"ץ רבינוביץ' ואת פסיקת בית המשפט שהיא היום בדרג של פסיקה. אנחנו נהפוך אותה לדרגה של חקיקה. נעגן בחקיקה את הוראות בג"ץ רבינוביץ'. זה בעצם הסיכום כאשר אנחנו, המציעים, הסכמנו בלב כבד להשמיט מהצעת החוק את סעיף הפיצויים ללא הוכחת נזק של עוולה אזרחית בסך 50 אלף שקלים. זה היה הסיכום. היה לנו קשה איתו אבל משסיכמנו, אני מצפה שגם המשרד יכבד את הסיכום וגם אנחנו נכבד אותו. אנחנו כמובן נמשיך להיאבק בעתיד לטובתך חקיקת העולה האזרחית, גם באמצעות חקיקה נוספת פרטית שנביא בהמשך.

אני מראה לך את הצעת החוק שלך.

מה ההבדל בין הנוסחים, שלך ושל חברת הכנסת לסקי?

אין הבדל.

התוספת של סעיף 11א(1), הסיכום היה שתוסר. יתר הדברים יישארו ככתבם. זה היה הסיכום שלנו מול ועדת שרים לחקיקה.

חשוב לציין שפסק דין רבינוביץ' מדבר על חובת היידוע. אני יכולה גם להקריא את הציטוט הרלוונטי שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק. "מצופה מסוהרי יחידת נחשון המובילים עצור הכבול לאולם בית המשפט להסב את תשומת לב בית המשפט הדן בעניין שהעציר כבול בשל התקיימותם של החריגים שפורטו בחוק". כלומר, בית המשפט גם מדבר על חובת יידוע, על הסבת תשומת הלב של השופט, וגם מדבר על חריגים שכבר היום קיימים בחוק שמבחינתנו כמו שההצעה מדברת, זה לא לשנות אותה.

לא. בבג"ץ רבינוביץ' שירות בתי הסוהר התחייב לבית המשפט ובהתאם לכך הנוהל שונה וחודד.

נכון.

להפוך את ברירת המחדל.

לא, אבל שירות בתי הסוהר לא יכול להתחייב בפני בית המשפט על דבר הזה כי זה משהו שמעוגן בחקיקה. שירות בתי הסוהר כן התחייב בפני בית המשפט – וזו עבודה שנעשתה יחד עם הנהלת בתי המשפט – לטייב את העבודה ולחדד את הנהלים. זו עבודה שנעשתה ואפשר לראות זאת באחוזי הכבילה היום.

יש לי שאלה לגברתי. אנחנו עמדנו אל מול ועדת שרים לחקיקה ואל מול השרים הרלוונטיים – שר המשפטים, השר לביטחון פנים – על סיכום מאוד מאוד ברור. הסיכום היה שנוסח הצעת החוק מאושר ורק הסעיף של העוולה האזרחית, 50 אלף שקלים, יורד. השאלה שלי אליכם למה אי אפשר לעמוד בסיכום?

אני אומר לך שני דברים. ראשית, לעניין הסיכום שהיה לפני ועדת השרים, הילה יועצת השר, תוכל להתייחס. אני הייתי בעצמי בוועדת השרים ואני יכולה להגיד לך שהדיון נסב סביב חובת היידוע. זה גם מה שעולה להבנתנו ולדעת יתר גורמי המשרד.

ודאי. אנחנו רוצים חובת יידוע. בוודאי שאנחנו רוצים חובת יידוע.

אבל מבלי לשנות את עילות הכבילה שקיימות בחוק. זה מה שעמד בפני ועדת השרים. זו הייתה הבנתנו עת קראנו את דברי ההסבר ואת נוסח ההצעה. זו ההבנה שלנו שזה מה שהונח בפני ועדת השרים.

אם אני מסתכלת על החוק של ארבל, אני משאירה את 1(1).

זאת חובת היידוע.

אני חושבת שהחידוד שביקשנו לעשות בנוסח הוא עוד יותר חשוב. שהסעיף יאמר שנכבל עציר או אסיר, נכבל עצור, יודיע על כך השוטר או הסוהר, לפי העניין, לשופט ואז זה חוזר לסמכות שהיום כבר יש לשופט להתיר את הכבילה.

אבל זה מצב פחות טוב מהמצב שהיה.

אני רוצה להוסיף להתייחסות של אביב.

אם אפשר להגיד רק חובת יידוע, זה מצב פחות טוב מכפי שקיים היום מבחינת הדין ברבינוביץ'. זה לקחת אחורה במקום להתקדם קדימה.

צודקת לגמרי.

יש כאן שאלה שקשורה לפרשנות שעלתה עכשיו בוועדה, שאלה לגבי פרשנות המילים שכתובות בחוק. כנראה יש כאן שאלה של פרשנות. אני תיארתי קודם את התהליך כמו שהיה בסיכומים שלי ושל חבר הכנסת משה ארבל שהובאו אחר כך לוועדת שרים. הסיכום היה שהחוק קובע ומעגן את חובת היידוע של שופט. אני לא יודעת למה זה אומר אחורה כי עד עכשיו לא הייתה חובת יידוע של שופט בחוק אלא היו דברים שנעשו בשירות בתי הסוהר פנימית.

פסק דין רבינוביץ'.

רבינוביץ' ממליץ. יש לנו ויכוח על זה.

מה זה רבינוביץ' ממליץ?

שמצופה מאנשי נחשון. אביב הקריאה את הנוסח. זה גם לא היה המרכז של ספק הדין, הרציו, כמו שאתה יודע. חבר הכנסת ארבל ואני – ותקן אותי בבקשה אם אני טועה – סיכמנו. היו לנו שני נושאים במסגרת הצעת החוק. נושא אחד היה חובת היידוע האקטיבית של שופט, גם של שירות בתי הסוהר וגם של המשטרה, והנושא השני היה עוולה אזרחית. נושא אחד הסכמנו שמקדמים ונושא אחד הסכמנו שמורידים. הנושא שהסכמנו שמקדמים שהוא חובת היידוע האקטיבית לשופט, אנחנו עומדים במאה אחוזים מאחורי הסיכום.

מה שקורה עכשיו - אני אעדכן אותך לגבי מה שקורה עכשיו בוועדה – זה שיש פרשנות שונה שהוצעה כאן להצעת החוק שלך, שאתה ואני דיברנו עליה ושעבר בוועדת שרים שמשפיעה גם על הקריטריונים לאיזוק. אני לא קיבלתי את הרושם, ואני חושבת שוועדת שרים לא קיבלה את הרושם, שזה שינוי שנדרש. אגב, אני גם חושבת ששמעתי מדבריה של נציגת הסנגוריה הציבורית שהיא לא מבינה כך את הצעת החוק. לכן אף אחד מאתנו לא מבין כך את הצעת החוק אבל פתאום יש איזשהו דיון בוועדה הזאת שהצעת החוק אומרת דברים שעד עכשיו לא שמענו עליהם.

את יכולה להצביע מתוך נוסח הצעתך החוק ואני בכוונה לא רוצה לפתוח חזית. בנושא הזה יש לי בוודאי אג'נדה מאוד מאוד ברורה. אני שם אותה רגע בצד.

אני רוצה שתגיד לי האם ההסכמות ביניכם היו אך ורק לגבי היידוע. זה מה שעכשיו אומרים.

לא. ההסכמות בינינו היו שמנוסח הצעת החוק שמונחת כרגע יוסר הסעיף של העוולה האזרחית.

חבר הכנסת ארבל, אני מסבירה שיש כאן בעיה פרשנית. עולה כאן ויכוח פרשני לגבי נוסח הסעיף. לכן אני רוצה לנקות ממספרים ולדבר דוגרי.

אבל אם אנחנו לא היו מציעים את זה, אם לא היינו מביאים בפניכם את העובדה ש- - -

אם אנחנו מדברים דוגרי על התוכן של הצעת החוק, האם מה שאתה ואני סיכמנו דיבר על חובת היידוע בלבד?

לא. אני מחדד. הסיכום בינינו היה שהמלצות בג"ץ רבינוביץ', למעט העוולה האזרחית, יהפכו ויעוגנו מסטטוס של פסיקה לסטטוס של חקיקה.

נכון. כלומר, חובת היידוע. מבחינתך מה ההמלצות? האם לשנות את העילות הקיימות היום בחוק או להסב את תשומת הלב?

אני אומר שוב. אני רוצה לשנות את העילות הקבועות בחוק. זה לא מופיע כאן.

זה לא מופיע בהצעה.

אני רוצה לשנות את העילות אבל זה לא מופיע כאן.

אתה הופך את ברירת המחדל.

לא. ברירת המחדל היא רבינוביץ'.

אבל אומרים שזאת לא ברירת המחדל.

ברירת המחדל הוא רבינוביץ'.

ברירת המחדל היום בחוק היא שאסיר לא יהיה כבול בבית משפט אלא אם מתקיימות אחת הסיבות האלה.

חבר הכנסת ארבל, אני רוצה להפנות אותך לדברי ההסבר.

לא. עצרי. אני רוצה לשמוע את עורכת הדין חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט.

שלום. חשוב לי לציין, כמו שכבר נאמר קודם על ידי חגית לרנאו מהסנגוריה, שהשופט לא תמיד רואה האם האסיר או העצור כבול. השופט גם לא מכיר בהתחלה את העצור או האסיר שמובא לבית המשפט, לאולם הדיונים, הוא לא מכיר את נסיבות המקרה, הוא לא יודע למה הוא כבול. לכן ראוי בעינינו לעדכן, ליידע את השופט ולהסביר מה שיקול הדעת של לוחם נחשון לכבול את העצור או את האסיר.

או של השוטר.

או של השוטר. נכון. כפי שנאמר, השופט יחליט. חשוב לי לציין שבמהלך הדיון עכשיו התכתבתי עם ארבעה שופטים ממחוזות שונים – דרום, מרכז, ירושלים – ושני שופטים ציינו שמעדכנים אותם ומבקשים את האישור שלהם. אמרו שממש מסבירים מראש למה האסירים כבולים. שני שופטים אמרו ממש לא.

שני השופטים שאמרו לך לא, הם מתל אביב וירושלים?

לא.

מאיפה?

אחד מהמרכז ואחד מירושלים. הם כן ציינו שיש ירידה במספר העצורים הכבולים, שיש שינוי ניכר וכי הכבילה בעיקר, כפי שצוין, היא בעיקר ברגליים.

אני חושבת שהתוספת המוצעת של עדכון של השופט בתחילת הדיון והיידוע שלו בדבר הנסיבות למה האסיר או העצור כבול, היא מאוד מאוד חשובה. למרות שבאמת יש מגמת שינוי, זה יוביל ליותר שינוי.

בתי המשפט בעד הנוסח.

המצב הוא כדלקמן. אין לנו כאן הסכמות. תציגי, בבקשה.

יש הסכמה ואין הסכמה. כלומר, מבחינתנו זה לא שאין הסכמה. עד שלא היינו מציפים את השאלה, כיוון שצריך לחדד את החקיקה, היה ברור לכולם שחובת המסוכנות האישית היא שנלקחת בחשבון ולא חומרת העבירה.

הצעת החוק הזו עברה טרומית והיא בהכנה לקריאה ראשונה. יש הסכמה על סעיף חובת היידוע ואין הסכמה על מה נלקח בחשבון, האם חובת המסוכנות וחומרת העבירה או רק חובת המסוכנות.

אני ממליצה בפני חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כאשר הצעת החוק תכלול את חובת היידוע, כאשר יש הסכמה של הממשלה שבין הקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית נמשיך לדון מה נלקח בחשבון בשיקול הדעת, האם חובת המסוכנות וחומרת העבירה או רק חובת המסוכנות. זאת מעין פשרה שאני מנסה לקדם את הליך החקיקה ואנחנו מתקדמים מטרומית לראשונה, נמתין, תתייעצו, תגיעו להסכמות ואז אנחנו כבר נמצאים בשלב של קריאה שנייה ושלישית.

אני אגדיר זמנים.

ברור שאדם לא כבול באולם בית משפט?

כן.

אין שאלה לגבי זה.

אנחנו לא נקדם בלי הסכמות.

אנחנו נדבר על זה אחר כך. אני חייבת לומר משהו ממני.

כל דבר שלא יהיה, אתם לא תטענו טענה של נושא חדש. שזה יהיה מוסכם.

הם לא יכולים לטעון נושא חדש. רק חברי כנסת יכולים.

גם שר יכול.

אני רוצה לחדד את ההצעה. מבחינתנו ככל שמדובר על חובת יידוע – ושוב, נצטרך לראות את הנוסח ולהסכים עליו – יש החלטה של ועדת שרים.

הסכמתם על נוסח ועכשיו אתם משיגים עליו.

לא, על חובת היידוע יש להם הסכמה. על חובת היידוע אני מצביעה.

גברתי יושבת הראש, אנחנו הרי לא נקדם את החוק בלי הסכמת ממשלה.

ברור.

אנחנו נשב ונדבר. אני חושב שההצעה של מירי להעביר בראשונה ולהתקדם אחר כך להידברות, היא הצעה טובה.

הנוסח הנוכחי העלה כאן מחלוקות באש לפרשנות. אני חושבת שכדאי להידרש לנוסח וחשוב לזקק אותו לנושא חובת היידוע.

האם מביאים בחשבון מסוכנות או לא ומיה הם השיקולים, זה נמצא היום בפקודת בתי הסוהר והחוק קובע את העילות.

אלה שיקולים של השופט ברגע שמיידעים אותו. אנחנו צריכים שהוא ידע כדי שהוא ישקול.

לעניין היידוע אין לנו מחלוקת.

אני רוצה להגיד משהו לסיכום, בבקשה יושבת הראש, אם יורשה לי. אני מרגישה שהייתה לנו עבודה ממש טובה ואני קצת חוששת שמשהו כאן מתפוצץ לי בפרצוף. אני מקווה שזה לא המצב. אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמות, חברת הכנסת לסקי, וזה ממש חשוב לי להגיד את זה כי אנחנו פעלנו כדי להביא את כל חברי ועדת השרים ואז את חברי הקואליציה לתמיכה בהצעת החוק הזאת, אחרי סיכומים, אחרי שיחות ואחרי הידברות. זה לא משהו שאנחנו עושים כל יום אבל זה משהו שמאוד רצינו לעשות אותו מתוך הסכמה עם חבר הכנסת ארבל על הנושא הזה של חובת יידוע. לשמוע עכשיו שאנחנו חוזרים בנו, אחרי שאנחנו התגייסנו לתמוך בהצעת חוק פרטית בשביל חובת היידוע, זה משהו שלי באופן אישי שלא נעים לשמוע כי אני חושבת שעשינו כאן באמת הרבה כדי לתמוך דבר הזה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים עכשיו לקבל פרשנויות שונות ממה שידענו. יש כן מהות והמהות הייתה שאנחנו תומכים בחובת היידוע. זה מה שהממשלה הסכימה לו היועצת המשפטית של הוועדה, אני מדברת כרגע על הממשלה ולא על הכנסת. אני כרגע מדברת על הסכמות הממשלה. חבר הכנסת ארבל, אני חושבת שאנחנו מבינים אחד את השני בדבר הזה וממש חבל לי לשמוע את השינוי הזה.

אני זאת שעושה כאן את הבלגן ואני מתנצלת.

חברת הכנסת סלקי, את ואני לא דיברנו על זה וחבל אבל אני ממש מצטערת על איך שהדיון הזה התנהל. אנחנו כרגע מסכימים לתמוך בחובת היידוע אם אחרי כן יש דברים שאתם רוצים להוסיף, ומבחינתי זה להוסיף, להצעת החוק - נדבר על זה.

אני לא רוצה להוסיף על הנוסח הזה כלום.

בואי נבין אחת את השנייה. המשמעות היא שיש לנו מחלוקת לגבי המשמעויות של הנוסח. את עורכת דין וגם אני. מה עושים כשיש מחלוקות לגבי הנוסח? הולכים לדברי ההסבר.

בסדר. אנחנו נבהיר את זה ונדבר.

דברי ההסבר מאוד ברורים בעניין הזה. כל העניין הוא חובת היידוע.

אבל עת עכשיו אומרת שגם רבינוביץ' הוא רק המלצה.

זה לא קשור לעניין עכשיו.

אלה דברי הסבר.

דברי ההסבר מדברים על חובת יידוע בלבד וזה מסביר גם את הכוונה של המחוקק בחוק.

המשפט הראשון בדברי ההסבר קובע את ברירת המחדל.

שקיימת היום בחוק.

אגב, בלי קשר להצעת החוק שלנו, ברירת המחדל קיימת היום בחוק.

נכון.

סעיף 9א אומר שעצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה.

על זה אנחנו מדברים, על (1) ו-(2).

חבר הכנסת ארבל, לפני שבועיים היה לנו דיון בוועדה הזאת והבהרנו את כל הדברים האלה. ברור שברירת המחדל היא שהאסיר לא יהיה כבול.

חברי הכנסת לסקי וארבל, האם אתם מוכנים שנצביע על חובת היידוע ומה שהיועצת המשפטית הציעה?

ההצעה של מירי נשמעת לנו סבירה וטובה.

כן. ההצעה מקובלת.

אנחנו כמובן נמשיך להתווכח.

בסדר. זה מקובל על כולם. אנחנו נצביע על חובת היידוע. אנחנו נמשיך את הדיונים.

אני מציין לפרוטוקול, לא מבלי לוותר על העוולה האזרחית אבל ניאבק על זה בהמשך.

ציינת את זה יפה מאוד וזה חשוב.

אפשר לחדד? על מה מצביעים?

אין יותר חידודים. היחידה שמדברת עכשיו זאת היועצת המשפטית שתסביר על מה נצביע. יש לכם שבועיים לשבת עם חברי הכנסת המציעים ולהגיע איתם להסכמה. ביום שלישי בעוד שבועיים אני ממשיכה.

אנחנו נצביע על חובת היידוע. אנחנו נסכם את הנוסח עם הממשלה ואם לא נגיע להסכמה, אנחנו נביא את הנוסח לאישור לוועדה. אני סומכת על כך שבחובת היידוע אנחנו נגיע להסכמה. אני מאוד מקווה. אני כן מבקשת לחדד לצורך ההסכמה. חברי הכנסת יבואו איתכם בדברים וכל הסוגיה הזאת או תגיעו להסכמה או לא תגיעו להסכמה אבל אני חייבת לקבל את ההסכמה שלכם שלא תטענו נושא חדש. לא נראה לי שההצעה הזאת תתקדם ללא תמיכת הממשלה אבל שלא תבואו אחרי קריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שלישית תאמרו שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה רק בנושא של היידוע וכל הסוגיות האחרות הן נושא חדש.

אם לא נגיע להסכמה עם המציעים, אנחנו נטען נושא חדש. ההסכמה שלנו ניתנה כבר בעבר, בלשון עבר. הקואליציה הסכימה להצעת החוק שעוסקת בחובת יידוע. ההסכמה שלנו ניתנה.

נושא חדש הוא פחות בעיה. הרי אם לא תהיה הסכמה קואליציונית, לא יהיה רוב להעביר את זה.

אני רואה את הדברים מנקודת מבט של כנסת ולא מנקודת מבט של ממשלה.

אם אין הסכמה קואליציונית, אני פחות מודאג מנושא חדש.

אם זה מקובל עליכם, זה בסדר.

משה ארבל שהוא בכלל באופוזיציה אומר שזה לא יקרה. אני לא אגיע למצב שהם יטענו נושא חדש. אם אין לי הסכמות, אני לא אביא את זה להצבעות.

אני צריכה לשים בפני חברי הכנסת את כל זה.

את בסדר גמור, היועצת המשפטית.

אנחנו מצביעים על חובת היידוע ולאחר מכן יש לכם שבועיים להגיע להסכמות עם המציעים. ביום שלישי בעוד שבועיים אנחנו נפגשים כאן בשעה 9:30 בבוקר בתקווה שכולם יהיו בריאים.

את רוצה להגיע לי את מה אני מצביעה?

אין לנו כרגע נוסח. אנחנו מצביעים על ההסכמה. אני רוצה שאולי המציעים יגידו על מה אנחנו מצביעים.

לא. את אומרת כי אין לי זמן. אני כבר התחלתי את הדיון עם נציבת קבילות השוטרים.

חובת יידוע לשופט. כדאי שחבר הכנסת ארבל ידייק בדברים.

על פי הסיכום אנחנו מצביעים על חובת היידוע לשופט. אנחנו מסירים כרגע, בשלב הזה, מנוסח הצעת החווק את סוגיית העוולה האזרחית והפיצויים בשל האיזוק. על זה אנחנו כרגע מבקשים להצביע, מתוך תקווה להגיע בשדבועייטם הקרוביטם גם להסכמות לגבי הנוסח.

כן. נא לשבת בשבועיים הקרובים עם חברי הכנסת המציעים. אם צריך עזרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו איתכם. מי בעד? נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

התקבל פה אחד, תרתי משמע.

ההצעה התקבלה. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.