פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
16/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ט"ו באדר א' התשפ"ב (16 בפברואר 2022), שעה 9:30

פניות ציבור בנושא: שימור נחל תנינים בשל עבודות סלילת כביש ובניית יחידות דיור

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר
אלון טל - מ"מ יו"ר

יוראי להב הרצנו

טלי שמחה אליקים
-
עו"ד, אדריכלית, מתכננת ערים, ב"כ 645 תושבי בנימינה והסביבה

ליאון זיוון
-
פעיל סביבתי, תושב בנימינה

תמר שלייר
-
מובילת ארגון חיים לנחל תנינים, תושבת בנימינה

גליה בן שוהם
-
עו"ד, ב"כ מצילים את נחל תנינים ו-645 תושבי בנימינה והסביבה

מיכל מריל
-
מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה, מינהל התכנון

ורד דרור
-
מתכננת מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

הראל דמתי
-
אינג', מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בנימין יעקבי
-
מהנדס, סגן מנהל האגף לשימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילן דגני
-
מנהל מרחב חיפה, רשות מקרקעי ישראל

אביב רון
-
סגנית מנהלת אגף תכנון ופיתוח, חברת נתיבי ישראל

תמרה לב
-
ד"ר, מנהלת שיקום נחלים, החברה להגנת הטבע

דליה טל
-
רכזת תחום נחלים, עמותת "צלול"

נירית לביא אלון
-
ד"ר, מתנדבת

נעם גרינבאום
-
פרופ', נציג הפונים, מקדם את הנושא מטעם אוניברסיטת חיפה

אלי אסיף
-
יועץ תנועה מטעם א.ח.ר תכנון בע"מ

אריה רוזנפלד
-
ד"ר, יועץ אקולוגי

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים

שימור נחל תנינים בשל עבודות סלילת כביש ובניית יחידות דיור

בוקר טוב לכולם. היום 16 בפברואר 2022, ט"ו באדר א' התשפ"ב. אני פותחת את דיון הוועדה לפניות הציבור בנושא נחל תנינים. אני מתנצלת מראש בפני כל הבאים, אני אצטרך בדקות הקרובות לעזוב לדיון אחר בוועדת הכספים וימלא את מקומי חבר הכנסת פרופ' אלון טל ואני בטוחה שהוא יעשה את זה בצורה מצוינת. אני מקווה שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו יצטרף גם לדיון, אני יודעת שהנושא זה גם חשוב עבורו.

אני אגיד ברשותכם, רגע לפני שאני מעבירה את ניהול הדיון לחבר הכנסת טל, שהוועדה הזאת גאה לקדם ולהביא את קולו של הציבור, את קולם של האזרחים והאזרחיות פה למשכן הכנסת. יחד עם זאת, חשוב לי מאוד למסגר את הדיון. אנחנו לא מחליפים את מוסדות התכנון, אנחנו לא מחליפים את משרדי הממשלה ואנחנו בוודאי לא בית משפט. אנחנו כן יחד אתכם נלמד על הסוגיה הספציפית של תכנון כביש באזור נחל תנינים. אנחנו יחד אתכם, גם הגורמים שנמצאים פה באולם הישיבות וגם מי שבזום, נראה אם אכן הובא קולם של כל בעלי העניין לדיון ונלקחו בחשבון כל הקולות, הטענות, הבקשות. האם נענו השאלות. ואנחנו נעסוק בתהליך עצמו. אנחנו לא מחליפים לא גופי תכנון וכפי שאמרתי, גם לא בתי משפט. והתפקיד שלנו ככנסת הוא לפקח על התהליכים האלה ואנחנו מאוד מאוד נקפיד על זה.

ההערה השנייה שלי, שלעיתים גם באולם הוועדות הזה וגם באולמות אחרים המחלוקות הן גדולות, רגישות. אנשים מדברים מדם ליבם וזה בסדר גמור. אבל אנחנו נשמור על תרבות דיון שמכבדת את הבית הזה, את חברי הבית הזה ואת אזרחי מדינת ישראל. ואני מעבירה את שרביט הניהול לחבר הכנסת טל, בבקשה.

אני מבקש להודות ליושבת ראש הוועדה יעל רון בן משה. אבל נפתח קודם כל באמת להביע הערכה או שמחה על כך שמנהלת הוועדה שהייתה חולה לתקופה, גב' אתי שבתאי, חזרה אלינו ואנחנו מאחלים לך המשך ימים בריאים וטוב שאת כבר חזרת לכנסת.

אני רק אגיד מילה או שתיים דברי פתיחה ואז נשמע באמת מהתושבים. אני רוצה לומר שהבת הקטנה שלי כבר לא כל כך קטנה ואחרי שהיא סיימה את הצבא, בכל השנים האחרונות היא מטיילת לאורך כביש חוצה ישראל. והיא סיפרה לי על הירידה מהכרמל, שהוא חלק מהמסלול. ואז היא הגיעה באמת לנחל תנינים. והיא אומרת שזה בעצם למעשה הנחל היחיד שחוצים במרכז הארץ. אחרי זה חותכים בג'יסר א-זרקא הולכים לאורך החוף. ולכן מבחינתי זה מסמל חשיבות של נחל תנינים, שבמשך שנים היה בין הנחלים הפחות מזוהמים. יש כאלה טוענים שאפילו לא היה מזוהם במשך זמן. אבל בטח יחסית לנחלי החוף, נחל שהיה חשוב מכיוון שכמובן בימי ימימה היו דנים בו, אבל לאחרונה הוא מספק הייתי אומר מפלט לציבור גדול שמחפש טבע. ולכן אני חושב שהוועדה ראתה לנכון לשמוע את הדאגות של תושבי בנימינה והסביבה בקשר לפגיעה האפשרית. ואני אבקש, אני מבין שעורכת הדין טליה שמחה אליקים, את תפתחי את הדיון ונשמע מה יש על לבכם. ואחרי שנשמע עוד תושב או שניים, כמובן נשמח לשמוע מנציגי ממשלה ואנשים אחרים, כדי לראות אם אפשר לפתור את הבעיה. בבקשה עו"ד אליקים, יש לך חמש דקות.

בוקר טוב. רק אפשר להעלות את המצגת?

כן, בבקשה, נשמח להתחיל.

אז קודם כל בוקר טוב. ואנחנו באמת מודים על הנכונות להעלות את הנושא הזה לסדר היום, כי אנחנו חושבים שהוא חשוב מאוד. אז לפרוטוקול, שמי טלי שמחה אליקים, אני עורכת דין ואדריכלית במקצועי. אני יחד עם עו"ד גליה בן שוהם, שתעלה לזום, מייצגות קבוצה של 645 תושבים מבנימינה והסביבה שבעצם כולם התאחדו סביב מטרה אחת של הצלת נחל תנינים, בגלל ההשלכות הפוגעניות של שתי תכניות שמקודמות היום, שאחת מהן היא תמ"מ, תכנית מתאר מחוזית ותכנית מתאר כוללנית לבנימינה-גבעת עדה. אז בעצם הקבוצה התחילה ב-2013 להילחם או לא להילחם, לגבש חזון לשימור נחל תנינים והקבוצה הזאת לא מעט הצלחות. בזמנו קראו לה חיים למען נחל תנינים וזה שם שעדיין במהות שלו הוא מתאים.

אז נעשו הרבה מאוד פעולות להגברת המודעות, כשבעצם אין שום סיבה היום ללכת אחורה. אז רק לדייק את הנושא של היום. אנחנו פה בגלל התכנית לסלילת כביש ולקטע מסוים של מגורים. בגלל התכניות ולא בגלל הסלילה, אלא בגלל ההתוויה של אותם כבישים. והתושבים כולם הם תושבים שאין להם שום, בצורה גורפת הם לא מתנגדים לפיתוח, אבל בצורה הנקודתית שזה קורה כאן היא מיותרת והיא פוגענית בצורה שמייצרת נזק גדול. אנחנו פנינו הרבה פעמים לכל גורם אפשרי שיכול היה להקשיב לנו במסגרת חופש המידע ובמסגרות אחרות, כדי לקבל את בסיס הנתונים שהוביל להחלטות תכנוניות שלדעתנו הן שגויות. והסיבה שאני אומרת את זה, היא כי התושבים לא התעצלו. הם לקחו מומחים: מומחה אחד להידרולוגיה שנתן חוות דעת. מומחה שני לנושא של תחבורה ומומחה שלישי לנושא של אקולוגיה. כך שכל המסקנות הן מסקנות שמבוססות על עבודה מאוד יסודית ומקצועית שנעשתה. אז אנחנו מדברים על תושבים שדיברו על חזון של לשמר את האזור כפארק משולב, מקור פנאי ונופש, מקום שאפשר לעשות חקר ולמידה ולשמור על המרחב הטבעי החקלאי לשירות הקהל הרחב. ובעצם זה ברור שאנחנו בצד החזון, אנחנו בדקנו ויש פתרונות ואפשר ליישם אותו ואין שום סיבה שהוא לא יתקדם.

אז אנחנו כאן כדי שלא נתעורר עוד עשר שנים ונגיד 'אוי, איפה היינו' ולמה זה בכייה לדורות ולמה לא חשבנו על זה קודם. אפשר את השקופית הבאה? אני אשמח אחר כך אם היועצים שלנו גם יוכלו לדבר.

זה תלוי בכך, אז תצטרכי לצמצם, כי מסגרת הדיון היא, כן.

אוקיי. אז אנחנו מצוים באזור בעל רגישות גבוהה מבחינה סביבתית. אנחנו מדברים כאן על התכנית הכוללנית של גבעת עדה, שהיא ערב הפקדה. אנחנו רואים מצד שמאל את המצב הקיים, שאנחנו מתייחסים לחלק הצפון מערבי של התכנית שהיום הוא אזור בייעוד חקלאי. ומצד ימין את המצב המוצע, שבעצם מייצר עוקף מערבי. אנחנו יכולים לראות אותו במרכז, את החלק הוורוד שהוא מאסף מערבי, שיש לו שני קטעים: קטע צפוני שהוא קטע 100 וקטע מערבי שהוא קטע 101. אנחנו מתנגדים רק לקטע 100 בגלל שאנחנו חושבים שאין לו שום נחיצות והנושא נבדק. ומה שקרה בעקבות ההתוויה של הכביש גם אפשרו את הבנייה שתגיע עד הכביש. בעצם למעשה הרחיבו את האזור של הפיתוח העירוני וסגרו את המשולשים האלה שאנחנו יכולים לראות אותם מצד שמאל בבינוי שאין לו שום נחיצות, כי יש מספיק מקומות בתוך העיר שקולטים יחידות דיור חדשות.

מה שעוד מעניין רק להגיד שבצד הצפון מערבי גם מקודמת שכונת מגורים חדשה במסגרת ה-ותמ"ל וכל הבדיקות שלנו הוכיחו שאין שום סיבה, אין שום הצדקה לכביש הזה, גם בגלל ה-ותמ"ל, כי יש מספיק פתרונות תחבורה אחרים ולכן לא צריך את זה.

אז אנחנו מדברים על אותו כביש שהראיתי קודם, החלק הצפוני. ואנחנו מדברים על תוספת במשולש של כ-80 יחידות דיור, שהיא בעצם בטלה בשישים יחסית לכל מה שבנימינה תורמת ברמה הארצית לתוספת של מגורים. וכל הבנייה הזאת היא בתחום פשט ההצפה, שאנחנו תכף נראה אותה, שהכינו אותה.

רק אני אציין שבעבר היה כביש ארצי שבוטל, בעקבות ההסטה של תחנת הרכבת ממרכז בנימינה לכביש 4. אז בעצם כל המאסף המערבי הזה הוא ברמה מקומית ולא ברמה ארצית. אנחנו מדברים על נחל תנינים, רק להראות את האיכויות שלו. אנחנו מדברים על נחל שבחלקים גדולים שלו הוא נחל איתן, שבזכות התושבים האלה חזרו המים לזרום בנחל משני חודשים בשנה ל-11 חודשים בשנה. מבחינה אקולוגית יש שם שיקום של המערכת עם כל מיני בעלי חיים שלא היו 50 שנה באזור הזה והייתה עבודה מאוד יסודית שגם עכשיו יש שם המון מבקרים שמגיעים למקום לאורך כל ימות השנה.

אז אין תמונה טובה יותר ממראה עיניים. ואנחנו רואים כאן מצד שמאל את השיטפון של 2020, אנחנו רואים את זה מדרום מזרח. אנחנו רואים איך הכל מגיע עד הבתים של התושבים. אנחנו רואים מצפון של נחל תמסח ומצד ימין אנחנו רואים מבט מדרום. אנחנו רואים את ההצפה של נחל תמסח וגם של נחל תנינים.

אני רוצה לדייק גברתי. האם את מתכוונת שאותו אזור מוצף זה בעצם יהיה אזור של הבתים המוצעים החדשים והכביש החדש?

כן.

אוקיי. אז מדובר באמת באזור שהוא עם נטייה להיות רטוב.

נכון. כשבעצם כל התכנון הוא מתבסס על גישה שהיא מאוד מיושנת מבחינת החישובים שלה, שזה לא אני אמרתי, תכף אנשי המקצוע יגידו את זה. אבל את ההצפות האלה הם מדברים על סוג של פתרון הנדסי. והפתרון ההנדסי בעצם יכוון לסוללות שאין שום סיבה שהן תקרנה, כי אפשר לפתור את זה בצורה אחרת. כשעל מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כביש 100 ועל התוספת השולית של 80 יחידות דיור, שהכל קורה בגללה ואין שום סיבה ואין לה שום נחיצות.

הגישה המקובלת בעולם של ניהול סיכוני שטפונות היא לפי הדירקטיבה האירופאית למים. יש גם את משרד החקלאות שיסכים שהנושא הוא הגישה האגנית היא השלטת ולא בונים סוללות רק איפה שרוצים, עושים את זה בצורה מבוקרת.

עוד דקה או שתיים. אם את רוצה שהמומחים ידברו.

מאה אחוז. גם תמ"א 1. התכנית הזאת תגדיל את הנגר העילי ואת סיכוני ההצפות, כשהמתכננים של התכנית הזאת מדברים על אירועים של 1 ל-100 שנה. אנחנו הוכחנו עם המומחים שלנו שמדובר על 1 ל-10 שנים ולא 1 ל-100 שנים. ואנחנו רואים בתמונות, ראינו בתמונות גם שהמים מגיעים למגורים כל שנה, לא צריך לחכות 10 שנים לזה. וגם אנחנו מכירים את כל הנושא של האקלים ויש החלטות ממשלה לנושא של מניעת שטפונות ושינויי אקלים ואיך לטפל בהם.

אני מדברת על שקף 6. מה שאפשר לראות בחלק העליון של השקף, אפשר לראות את הפשט ההצפה בצורה מדויקת ומעודכנת ולראות שכל הבינוי של המשולש הזה של ה-80 יחידות דיור והוא בתחום פרט ההצפה ואין בו שום נחיצות. מצד מערב אנחנו רואים את השכונה החדשה שנסמכת על קטע 101 ולא על הקטע הזה.

אנחנו מדברים גם על פגיעה מעבר לפגיעה התחבורתית וההידרולוגית, אנחנו מדברים על פגיעה אקולוגית. אנחנו נצמדים בתכנון הזה למסדרון האקולוגי, שיכול להיות שהוא יכול היה להיות הרבה יותר מרווח לולא היה כביש ואותו פיתוח. אנחנו מדברים גם על פגיעה ברכס שהיום הוא משמש כבית גידול לצמחייה ובעלי חיים, שזה רכש שכדאי מאוד לשמר אותו והוא בנוסף לאותו משולש של 80 יחידות דיור. ויש את ד"ר אריה רוזנפלד שיוכל להתייחס.

היום הנחל הוא חלק בלתי נפרד מהחיים של היישוב. אני לא אכביר מילים על הנושא של הסביבה הטבעית ואיך שהיא משפיעה על הבריאות הנפשית של התושבים. וכשבעצם כל התכנון המוצע הוא יגרום לנתק, גם בגלל הכביש וגם בגלל הסוללות וגם בגלל הבינוי. וכל הנגישות הבלתי אמצעית הזאת, הישירה, למעשה תתנתק. ועל מה אנחנו מדברים? התכנית הכוללנית מוסיפה 13,300 יחידות דיור, כשאנחנו מבקשים מכם בעצם לקחת את אותן 80 ולהסיט אותם למקום אחר, דרומה.

כמו שאמרנו, אין שום הצדקה תחבורתית לייצר את אותו כביש. אנחנו רואים מצד מערב את השכונה החדשה, שיכולה להסתמך על כביש 101 המערבי, שהוא מסומן בסגול. כשאנחנו רואים שיש מערכת כבישים חדשה של רחובות שאנחנו רואים אותם בכתום. ימי בנימינה בחלק התחתון שהם יוכלו לנקז את התחבורה מערבה לכביש 4. זה כביש שלא היה בעבר בגלל שהוא נחסם בגלל תאונה שהייתה שם ועכשיו הוא בתכנית החדשה הוא נפתח. כך שחיבורים מזרח מערב יש למכביר ואין שום צורך בכביש ההוא, מפני שהאוכלוסייה לא צריכה להגיע לזכרון, הכביש מאסף מערבי הוא לטובת היישוב עצמו.

אני אגמור בנושא שבעצם רואים את זה כאן ממש בקטן, אבל אנחנו שוב בנושא של החזון. החזון הוא לייצר את אותו פארק, שהפארק הוא בעצם יאפשר גם לעגן בצורה מסודרת את ניהול סיכוני השטפונות. וההתעקשות על הפגיעה בשם התכנון היא לא נכונה ואנחנו בעצם מבקשים את העזרה שלכם לעזור לנו, שוב, כדי שלא נתעורר עוד כמה שנים ונצטער על זה. ושוב, יש פתרונות מאוד פשוטים ויש היתכנות לאותו חזון.

אני מודה לך עו"ד אליקים. כמובן, אין בסמכות ועדה זו להחליט בקשר לתוספת דיור. אבל אפשר באמת לשאול שאלות, כפי שאנחנו נעשה. אני שמח שנמצאים איתנו גם פעילים. מבנימינה יש פעילים למען הסביבה ואיכות החיים. בבקשה, ליאור זיוון, מה יש לך לומר על התכנית המוצעת?

תודה רבה אדוני, ממלא מקום יושבת הראש. לפני תשע שנים קמה בבנימינה קבוצה של אנשים במטרה להחזיר את החיים לנחל תנינים.

בזמן הדברים שלך תרגיש בנוח להוריד את המסכה, אני חושב שזה ישפר.

נחל תנינים נחשב לנחל הנקי היחיד שנשאר באזור החוף. ובעשור האחרון קבוצת הפעילים הקטנה הזאת הפכה בצורה מעוררת השראה, הפכה את הנחל הזה לאחת האטרקציות הטבעיות המשמעותיות ביישוב ובאזור כולו. ואז הגיעה התכנית הזאת. אני לא הולך להיכנס לפרטים, כי מן הסתם עו"ד טלי עשתה זאת לפניי וטוב ממני. אבל אני כן רוצה לומר שנחל תנינים הוא דוגמה אחת לסוגיה שהיא גדולה ומורכבת בהרבה והיא הסוגיה של תכנון הבנייה במדינת ישראל. זה לא סוד שמדינת ישראל היא אחת המדינות הצפופות בעולם ובעשורים הקרובים צפויה להפוך להיות יותר ויותר צפופה.

אני מופתע לשמוע.

ועם העלייה בצפיפות הקשיים התכנוניים ילכו ויתגברו. ולכן היום כבר חייבים לתת את הדעת על כללי בסיס ומספר נושאים קריטיים לתכנון ובנייה. ואחד מהם זה נושא המסדרונות האקולוגיים, שלך אני יודע הוא לא חדש. ולא קיימים המון כאלה במדינת ישראל. קיימים כמה, אבל אזורים כאלה זה אזורים שחשוב לשמר אותם וחשוב שכל תכנון הבנייה במדינת ישראל ייקח בחשבון את השימור הטבעי שלהם. ולא פחות חשוב נושא של בנייה בפשטי הצפה, דבר שידוע שהוא מסוכן, לא רצוי. התפיסה זאת של שליטה בנחלים והיכולת שלנו לנתב אותם ולבנות בצידם היא תפיסה מיושנת, שלצערנו הוכחה כשגויה בשנים האחרונות. היא הוכחה כשגויה בהרבה נחלים בארץ, אבל אולי הבולט שבהם זה נהר געתון, נחל הגעתון בנהריה שעולה על גדותיו פעם אחר פעם ומציף שטחים בנויים. וניתן לצפות שהדבר הזה יקרה גם פה. זאת אומרת, בסופו של דבר, אם אתה בונה בשטח שידוע שהוא מציף בצורה תדירה 80 יחידות הדיור האלה, בעוד 10 שנים יגורו שם משפחות שירצו שיתנו להם פתרון להצפות והפתרון הזה מהיסטוריה יכלול טילים ובנייה של הגבהות כדי לחסום את הנחל. ואנחנו יודעים שזה לא נגמר טוב. להפוך את הנחל לתעלה. את הדבר הזה אפשר לעצור עכשיו עוד לפני שמתחילים לבנות. סוף מעשה במחשבה תחילה, אמרו בעבר ואכן לדעתי ראוי במקרה הזה.

תודה רבה אדוני. תמר שלייר?

נירית תדבר.

אוקיי, גילוי נאות. גב' שלייר אירחה אותי כשבאתי לשטח בעצמי להתרשם. אז אני מכיר קצת את הסוגיה מקרוב. אבל אם יש עוד תושב ניתן לו עוד שתי דקות בזום ואחר כך נתחיל לעבור.

שלום לכולם. שמי נירית, אני פעילה תושבת בנימינה וקבוצה של חיים לנחל תנינים, שכמו שהזכירו, פועלת כבר שמונה שנים. אני רוצה להזכיר ולספר לוועדה שאנחנו מתחילת דרכנו עשינו פעילות פרו-אקטיבית חיובית לחלוטין. לא התנגדנו לשום דבר. כל מה שרצינו זה לקדם את השיקום האקו-הידרולוגי של הנחל. להחזיר עטרה ליושנה, כמו שאמא שלי שהיא מעל 80 והיא ילידת בנימינה נהנתה מהנחל הזה בעבר.

נחל תנינים הוא נחל בלתי רגיל, הוא נכס לא רק מקומי של תושבי בנימינה, שעלינו הזכות לשמור עליו ועלינו החובה, אלא של כל מדינת ישראל. כי כמות הנחלים בישראל הזורמים, הנקיים, האיכותיים, היא ממש קטנה, בוודאי באזור החוף. ואנחנו הצלחנו לגרום להרבה תושבים להכיר את הנחל, לאהוב את הנחל. ללכת לאורכו, לעשות פעילויות של ספורט, לנצל אותו לפעילויות של פנאי ונופש, בכל מיני דרכים שאני לא אפרט עכשיו.

כשהגיעו לפתחנו התכניות הללו, ההרסניות, לא רק תכנית המתאר הכוללני והשינוי (הפרעה בשידור הזום) גם מפעל ניקוז ותכניות אחרות שמאיימות על הנחל. אנחנו פשוט גייסנו את התושבים ולא סתם הצלחנו 650 התנגדויות להחתים, לאסוף כספים, לקחת את עורכי הדין בשביל שייצגו אותנו ויציגו נכונה את הפרטים ואת הנושאים שבגללם אנחנו מתנגדים. מאוד חשוב לנו להגיד שלדעתנו העובדות לא הוצגו כהלכה בפני הוועדות השונות, לא בהקשר של המודל ההידרולוגי שמדבר על כמות הגשמים וסיכויי ההצפה שיהיו פה. לא בהקשר התחבורתי של ההצדקה לכביש, שלדעתנו ניתנו נתונים לא נכונים שקשורים למודל התחבורה וצריך לבחון את זה מחדש בוועדה. וגם בהקשר של ההיבט האקולוגי הסביבתי, אם זה גבעת הכורכר שהיא בית גידול רגיש ונדיר ושצריך לשמור עליו, שיש הרבה מאוד מינים נדירים, לא רק של צמחים, גם של בעלי חיים שנמצאים לאורך הנחל. זה מסדרון אקולוגי שהוא צוואר בקבוק, זה הקטע הצר ביותר שבין חוטם הכרמל לבנימינה, שבו זורם הנחל ולכן חובה עלינו לשמור עליו. לא נעשה איזה שהוא תסקיר סביבתי או בדיקה של הערכיות הנופי והמינים המוגנים שיש שם בשביל לאור הנתונים הללו לבחון.

ויתרה מזאת, אנחנו מאמינים שיש פתרונות. הפתרונות הם גם להעתיק את הבינוי למקום אחר ובעיקר בהיבט התחבורתי לקדם סוף סוף תחבורה בת קיימא, לעשות שם שביל אופניים. לעשות שם חנה וסע, עד שיאפשר לאנשים להגיע אל תחנת הרכבת. לתת את הפתרונות שמדינת ישראל צריכה ללכת עליהם. ופה יש לנו שילוב גם של תחבורה בת קיימא וגם של שמירה על משאב טבע של מחל ועל ניהול נכון של נגר ומניעה של הצפות שבנימינה יכולה להיות דוגמה ומופת לאיך צריך להיות תכנון נכון בישראל וזה מה שאנחנו מבקשים לראות ולהראות ולא לבכות אחר כך ולהגיד חבל שלא עשינו.

גב' לביא, אני מודה לך מאוד על הפעילות הציבורית. אנחנו ניתן בשלב זה לשני נציגי ארגונים, היות וזה לא מדובר במאבק מקומי, אלא גם אני מבין שארגוני הסביבה הארציים התגייסו לזה ויש לזה פן ארצי, אז ניתן להם לדבר. אני רוצה באמת לשמור זמן לאותו שיח עם נציגי ממשלה שעשויים באמת לתת מענה וכו'. אבל נתחיל עם גב' דליה טל, יש לגב' טל הרבה מאוד מעלות, מלבד שם המשפחה המרשים שלה. לדליה טל יש גם רגע ידוע בתור עיתונאית סביבתית ובשנים האחרונות במסגרת עבודה ב-"צלול" היא אחד הקולות המובילים במדינת ישראל למען נחלי ישראל ובכלל איכות מים. ברוכה הבאה גב' טל.

בוקר טוב לכולם. אני מרגישה שאני קצת חוזרת על דברים שכבר נאמרו כאן.

אז אפשר לקצר ככה.

אבל אני חושבת שחשוב להדגיש אותם. אנחנו נמצאים, כמו שאמרו, נחל תנינים הוא נחל החוף האחרון שבו זורמים מים נקיים. תסמכו עליי, אני יודעת מה אני אומרת. באמת האחרון, אין עוד. אולי אתם יודעים מה? בצפון יש את נחל כזיב, אבל זה הכל. כל השאר מלאים בביוב וקולחים, אז צריך לשמור עליו מכל משמר. חוץ מזה, מימיו של הנחל משמשים להחדרה לאקוויפר, אז אנחנו הולכים גם את הנחל הזה הולכים להקדיש לטובת מטרות אחרות? חוץ מזה, אנחנו נמצאים בעידן של משבר אקלים, זה גם אמרו פה. מתאפיין בגשמים עזים, אחר כך תקופות יובש. לערוצי נחלים יש תפקיד מכריע במניעת הצפות. חייבים לשמור על הערוצים האלה נקיים ופתוחים, כדי שבאמת אנחנו לא עוד פעם נטבע במי גשם. אני תושבת נהריה שהוזכרה כאן. בכל שנה באמת נחל הגעתון עולה על גדותיו. והשנה עשו איזה שהוא מהלך בהמון כסף כדי להסיט את מי הנחל לאיזה שהיא מחצבה. אם היו חושבים על זה מראש ולא בונים בערוץ הנחל קניון ושכונה, אז זה לא היה קורה. ועוד פעם, סוף מעשה במחשבה תחילה.

חוץ מזה, עידן הקורונה לימד אותנו על חשיבותם של השטחים הפתוחים לטובת כלל הציבור. ואני חושבת שלאף אחד אין זכות להפקיע נחל שיש לו חשיבות כל כך גדולה לטובתם של מעטים. עכשיו, כביש ושכונת מגורים זה עדיין טובתם של מעטים לעומת כלל אזרחי ישראל, שבאמת יש להם זכות ליהנות ממושבי הטבע שלהם. אני חושבת שאת התכנית הזאת צריך לבטל ולחשוב על ההשלכות שלה, לדורות הבאים, לכלל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה גב' טל. והדוברת האחרונה לפני שנעבור לנציגי ממשלה תהיה כמובן תמרה לב מהחברה להגנת הטבע. החברה להגנת הטבע, כידוע, זה כבר הרבה שנים לא רק מתעדף את זה מבחינת כוח אדם, גם בפעילות הציבורית שלה. ואנחנו היינו רוצים לשמוע איזה ערכים סביבתיים, אקולוגיים אולי יותר מדויק, יש בנחל שאולי עומדים על כף המאזניים פה. בבקשה גברתי, יש לך שתי דקות.

אז תודה רבה. אז באמת, נירית קצת הזכירה את הערכים הסביבתיים. אני רוצה להגיד שאנחנו בחברה להגנת הטבע באמת בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה עוסקים בנושא של שיקום נחלים כאחד מנושאי הליבה מתוך הבנה, ושוב, הדברים נאמרו אז אני משתדלת לא לחזור על הכל. מתוך הבנה שהיום השמירה על הנחלים היא אפילו מעבר לעניין רק של אהבת טבע שלנו. הנחלים, אנחנו מבינים היום, שהם איזה שהוא עורק בסיסי וראשי שבעולם כולו מבינים את זה ואנחנו במיוחד במדינה כל כך צפופה מבינים את זה. שנדרשים גם כדי לשמור על ערכי הטבע הייחודיים שיש בהם ועל המערכת האקו סיסטמה השלם. גם כדי לעזור לנו להתמודד עם שינויי האקלים ועם אירועי אקלים קיצוניים במיוחד, הצפות שחוזרות כל שנה. וגם כדי להתמודד עם העולם הצפוף שבו אנחנו לא יכולים שכל מדינת ישראל תיסע כל פעם לאותו נחל בצפון. אנחנו חייבים להבין שכל מעל 700 הנחלים שיש בישראל חייבים להתחיל להיות חלק מרכזי בתכנון שלנו ובהתייחסות שלנו.

עכשיו, במקרה הזה יש פה דוגמה, אני חושבת שינוי בתפיסה הזאת אפשר היום לראות אותו, הוא גם בתוך משרדי הממשלה. משרד החקלאות כבר מבין אותו וגם מינהל תכנון, וחשוב להגיד את זה, מקדם היום תכניות. התכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים שמקודמת היום במינהל התכנון מכירה בדברים האלה. במה היא מכירה באופן יותר קונקרטי? היא מכירה בזה שנחל צריך לתכנן אותו ככה שיהיה לו פשט הצפה שבו בעצם אפשר לשמור על המים, שבו מתקיימת המערכת הטבעית, שמונע את ההצפות. והגישה הזאת שגם מובנת בעולם וגם כבר מאומצת בממשלה היום נפגשת פה במקרה הזה עם דוגמה של תכנית שנעשתה לפני כמה שנים ויכול להיות שכשהיא נעשתה עדיין הדברים האלה לא שקעו. יש לנו פה הזדמנות מצוינת להראות איך ההבנה המתקדמת והשינויים שאנחנו צריכים לעשות צריכים כבר היום להיות מיושמים גם בתכניות - - -

אני מודה לך על כך. לא, לא, אנחנו נסתפק בזה עכשיו, כי אנחנו חייבים להשאיר זמן לנציגי ממשלה ועוד דוברים. אבל תודה רבה על הדברים החשובים וחשוב היה לשמוע באמת את הקולות של הארגונים הארציים.

אני רוצה לבקש מגב' מיכל מריל, מנהלת אגף בכיר תכנון חברה וקהילה במינהל התכנון, אם היא נמצאת איתנו בזום. אם אפשר להעלות אותה כדי לשמוע את קולם של המתכננים הממשלתיים.

בוקר טוב לכולם.

בוקר אור, ברוכה הבאה לוועדה שלנו.

אני שמחה לראות את כולם. אני אחלק את התשובה שלי לכמה חלקים. קודם כל, רק בשביל לשמור קצת על האיזון, כל הפעילות של מינהל התכנון היא פעילות שמוכוונת תכנון בר קיימא. אני לא יודעת כמה אתם יודעים על הפעילות של מינהל התכנון בהיבט הזה, אבל מינהל התכנון משקיע את כל מרצו לקדם תכניות שהן ברות קיימא, כולל מסמכי מדיניות, כולל תכניות מתאר ארציות. לאחרונה מסמך מדיניות לניהול נגר עירוני. הדבר הזה הולך להיות מעוגן ברמה מחויבת בתכנית המתאר הארצית.

מצוין. אבל האם תוכלי להתייחס לתלונה הספציפית שקיבלנו על תכנון הכבישים בתוך האזור.

אני אשמח רק אם תיתן לי שנייה אחת, בבקשה, ברשותך, כי אני כן רוצה להתייחס. בסדר? אני שוב אומרת, מינהל התכנון מקדם גם תכניות אסטרטגיות לשטחים פתוחים. גם תכניות מחוזיות למסדרונות אקולוגיים. הצללה, מסמך מדיניות בנושא של צל עצים, אנרגיה מתחדשת.

אני מלא הערכה ואפילו חבר אישי של חבריי הבכירים שם. אבל יש פה סוגיה ספציפית והזמנו אותך כי את אמורה בתור הנציגה בחיפה לתת לנו. אז אנא, תתייחסי לשאלות שבאמת אנחנו מציגים ולא לעשות הסברה על מינהל התכנון.

אז עכשיו אני ארד לתכנית של בנימינה. תכנית המתאר הכוללנית של בנימינה מקודמת מזה אולי חמש שנים, אולי אפילו יותר. במסגרת ועדות היגוי בין משרדיות שכוללות את כל משרדי הממשלה ובהובלה ויחד עם המועצה המקומית עברנו שתי פאזות פה של ראש מועצה שבדרך נפטר והחליף אותו ראש המועצה הנוכחי וחזרנו על כל תהליכי שיתוף הציבור שזה מורכב, כי זה שני ישובים, זה לא משהו שיש לנו בכל תכנית. ונעשו הרבה מאוד ישיבות, הרבה מאוד חילוקי דעות היו ובסופו של דבר הגענו לאיזה שהיא תכנית מגובשת בהסכמה יחד עם המועצה המקומית. התכנית הזאת, האוצר התכנוני הזה נכנס לדיון בוועדה המחוזית והתקבלה החלטה שהיא מקובלת גם על המועצה, גם על מינהל התכנון וזאת התכנית. אוקיי?

אני רוצה להבין, כשאת אומרת "מקובלת על כולם", שמענו עכשיו את החברה להגנת הטבע שהיא יושבת בגופי תכנון ונראה שהחלק הקטן הזה של ה-80 יחידות דיור והכבישים איננו מקובל על החברה להגנת הטבע. וגם אני ישבתי עם ראש המועצה בבנימינה ולא הבנתי התלהבות ממנו על החלק הזה. אז אולי תוכלי באמת.

רגע, תראו, אני חייבת לומר פה משהו. קודם כל, אני בהערת שוליים חייבת לומר שדיון כזה מקומו בוועדת משנה להתנגדויות. פרק הזמן של 60 יום להתנגדויות נועד בדיוק בשביל הדיונים האלה. אנחנו לא כל החוכמה אצלנו, אנחנו הרבה פעמים לומדים מהתנגדויות. דנים ומקבלים החלטה. זה החוק וכך זה אמור להיות. אז הוחלט לדון בוועדה הזאת בכל הסוגיה של נחל תנינים. בסדר, לגיטימי, אז בואו תנו לי רק להתייחס.

אני מחזק את דברייך, אנחנו לא רוצים להחליף את השיח. אבל יחד עם זאת, היות ומדובר במשאב טבע שאנחנו בתור גוף מפקח חייב לשמוע שאתם באמת לוקחים את ערכי הטבע החשובים האלה וגם את הסיכונים של ההצפות. אחרת נמצא את עצמנו לאחר מעשה על דיונים אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה. לכן אנחנו מעלים את זה. אבל זה לא סותר את מה שאת אומרת מבחינת החשיבות של התנגדויות והסמכות של ועדה מחוזית לקבל החלטות.

כן, בסדר גמור. אז אני שוב אומרת, התכנית הזאת קיבלה החלטה, התקבלה לגביה החלטת הפקדה ועם החלטת ההפקדה הזאת אנחנו מחויבים על פי חוק לקדם את התכנית. ככל שיעלו ועולים או עולות סוגיות שהן לאו דווקא נחל תנינים. עוד יהיו התנגדויות ויהיו עוד הערות ויהיו עוד הסתייגויות גם בנושאים אחרים. אתם יודעים שהתכנית הזאת נמצאת בעתירה, לא על נחל תנינים כמובן, אבל בנושאים נוספים. וזה טבעה של תכנית שהיא רצופה בקונפליקטים ואינטרסים והרבה דעות, מגוון דעות. ובסופו של דבר מקבלים החלטות במוסדות התכנון.


לעניין הכביש. בבקשה, אם אפשר להשלים, כי אני, תנו לי שנייה כמה דקות של רצף. אני אתייחס גם לעניין הכביש. הנחיצות של הכביש הזה הוא כתוצאה בין היתר גם מתוספת יחידות דיור ושכונות חדשות ליישוב בנימינה. כשאנחנו מקדמים תכנית מתאר כוללנית ומוסיפים יחידות דיור בהיקף משמעותי אי אפשר להשאיר את היישוב ללא פתרונות תחבורתיים נאותים. ישוב זקוק לרשת כבישים שבירה שמחברת בין החלקים שלו. פה אנחנו מוסיפים סדר גודל של 5,000 ויותר יחידות דיור בחלק המערבי, באזור מרכז הכובד שבו תהיה הרכבת. ולכן היה צריך לתת גם פתרון תחבורתי.

אני מזכירה לכם שממערב לבנימינה מסומן בתמ"א 1, מסומנת דרך אזורית ממזרח ליישוב, בלב בקעת הנדיב. ושטחים פתוחים וערכיים. אחת המטרות של התכנית הזאת זה היה באמת לשמור על בקעת הנדיב. ואנחנו חשבנו שהדרך הזאת, ביחד עם דחיפה מאוד מאוד חזקה של המועצה, לבטל את הכביש הזה. ולכן באמת בתמ"א 42 שעדיין לא מאושרת מכל מיני סיבות אחרות, אבל היא ממש על שולחן הממשלה, הוחלט שהדרך הזאת תבוטל. אבל יחד עם זה היה צריך לתת עוד איזה שהוא פתרון תחבורתי. אבל זה רק דבר אחד. הסיבה השנייה זה באמת השכונות ממערב שצריכות לקבל פתרון תחבורתי. ולכן מה שסוכם הוחלט שהכביש הזה יהיה בעל חתך עירוני צר שמאפשר נתיב נסיעה לכל כיוון. זה לא חייב להיות שני נתיבים לכל כיוון. הכביש הזה נצמד לבינוי הקיים. תכף נדבר על השטח שדיברתם עליו, על המשולש של התוספת. הוא נצמד בצורה הכי קומפקטית והכי צמודת דופן לבינוי הקיים והוא יכול לכלול מדרכה, הוא יכול לכלול טיילת, אפשר לחצות אותו ולהגיע לשטחים הפתוחים. אני לא מקבלת את זה שזה הרס נחל תנינים והרס האקולוגיה. זה נשמע לי מצג שהוא קצת קצת קיצוני. אבל אני לא אומרת, אני עדיין לא אומרת שכל החוכמה אצלנו. אני רק חייבת לאזן את ההצגה שהייתה פה. אנחנו לא הורסים את נחל תנינים. החשיבות של נחל תנינים ידועה והיא מודגשת מאוד במסמכי התכנית.

אז אם תוכלי בכל זאת להתייחס לטענות בקשר לפגיעות האזור להצפות. מכיוון שמהתמונה שאני ראיתי, אני לא למדתי תכנון, אבל בכל זאת מהניסיון הדל שיש לי בתכנון אני לא יודע הם הייתי רוצה להעמיד תושבים ממש בלב אזור שהוא אזור שמוצף באופן תדיר. אז אני לא יודע אם זה נלקח בחשבון, אני הייתי שמח לשמוע מה המדיניות שלכם בהקשר הזה.

אז אני רוצה כמה שניות רגע לדבר על העניין של פשט ההצפה. נחל תנינים מציף כבר היום במצב הקיים שטחים בנויים בצפון בנימינה ובוודאי שאין כוונה שהשטחים האלה ימשיכו להיות חלק מנפח האיגום של הנחל. וגם אם מגביהים את הכביש הזה ב-50 ס"מ, לא יותר, זה גם יכול לסייע לזרימה שהולכת דרומה לכיוון השטחים הבנויים, אבל זה דבר אחד.

היום פשט ההצפה הוא בסדר גודל של משהו כמו 3,500 דונם. כשאנחנו מדברים על הכביש שהוא יהיה ממש ממש על הגבול ובשוליים של פשט ההצפה. שהוא בהסתברות של 1%. אנחנו מדברים על 100 דונם, על משהו כמו 3% מכל פשט ההצפה הזה. הנספח ניקוז והנספח הנופי סביבתי נותנים כבוד מאוד לנחל תנינים, עם התייחסות לכל העבודות שנעשו בתחומו. הן מציינות את החשיבות, את השיקום, את ההנחיות לממשק האקולוגי הידרולוגי. יש דגש על הערכיות הגבוהה של הנחל והזיקה של התושבים לנחל, זה מודגש לאורך כל הנספח הנופי סביבתי. יש התייחסות למסדרון האקולוגי. הוא חלק ממסדרון אקולוגי ארצי, כשהליבה שלו זה ערוץ הנחל. אנחנו יודעים את זה. התייחסות לבעלי חיים שחיים בנחל הזה. אנחנו מודעים לזה שזה מוקד מים מרכזי קטע הכביש הוא ממש צמוד לשטח שמיועד לבינוי.

אז אני חושב שאולי נחזור אלייך. לפני שנשמע מראש המועצה, שאני מבין שגם נמצא איתנו בזום, אני רוצה להעלות את אלי אסיף, שהוא היה היועץ התחבורתי שיתייחס לדברים שלך על נחיצות הכביש. בבקשה, מר אסיף, שמעת ממינהל התכנון שהם חושבים שזה נחוץ ושיש פה בעצם כביש שהוא מינורי ולא מהווה בעיה לא סביבתי, אבל שהוא נחוץ מבחינה תחבורתית. מה המסקנות שלך כשבחנת את הסוגיה, בבקשה? יש לך שתי דקות. ממש בתמצית, כי עוד מחכים אנשים חשובים לדבר.

אוקיי. מה שאני בדקתי זה שכל הנתונים המספריים שמוצגים במסמכים שמלווים את התכנית הזאת, מופרכים ואין להם שום אחיזה במציאות. הם מבוססים על איזה שהם מודלים ארציים, שאף אחד לא טרח לעדן אותם ליישוב עצמו ומגיעים למספרים שהם בערך פי חמש ממה שהיום, כשספירות התנועה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראות שבכביש 652 יורדים הנפחים. ואין צורך להעביר כביש אזורי בגבול הזה של בנימינה ואת השכונה המערבית אפשר לשרת עם אותו מה שנקרא כביש 101, שהוא צפון דרום, מקשר אותו לציר הראשי של בנימינה, מה שנקרא "ימי בנימינה". כי היעד של התושבים הוא לא לזכרון, אלא לכביש 4 ולתחנת הרכבת.

אני רוצה להבין אותך, כי שמענו את מינהל התכנון ושיש באמת אלפי יחידות דיור שמתווספות למערב בנימינה. ואתה אומר שיש להם מענה כבר, שלא צריך את הכביש הזה, אם הבנתי אותך נכון?

לא. אני אומר שגם תכנית המתאר מראה פתרון, אבל בכביש שהוא מסתיים בגבול הבינוי הצפוני ולא ממשיך גם מזרחה ועוטף את בנימינה מכל הכיוונים. מספיק לי ציר צפון, דרום, שמסתיים ב-ללא מוצא, כי השכונה נגמרה והוא יכול לשרת את הדיירים על כל הדרישות שלהם שהיעד המרכזי שלהם הוא לא מזרחה, אלא דרומה ומערב.

תוכל להתייחס בבקשה מה קורה לכבישים שהם בעצם מוצפים באופן תדיר? מה המשמעות? זה אני שואל מבחינת התחזוקה של הכביש. כאילו מה, אם יש פה בעיה אם אנחנו סוללים כביש באזור שהוא חלק מהזמן מתחת למים. אני שואל שאלה באמת תמימה שאני אינני יודע את תשובתה.

טוב, התחום שלי הוא לא ניקוז, אלא תנועה. ופתרונות הניקוז צריך לתת, זאת אומרת הכביש הזה לא אמור להיות החומה שמגינה מפני המים.

אוקיי. אם כך, נשאל באמת את משרד החקלאות שעוד מחכה. אני אבקש בשלב הזה להסתפק בזה ואני אבקש לשמוע באמת מראש המועצה של בנימינה, איתי ויסברג, שבאמת נמצא איתנו. בוקר טוב מר ויסברג, תודה רבה שהצטרפת אלינו. כמובן שקולך חשוב מאוד.

בוקר טוב. תודה רבה על האפשרות לדבר כבוד יושב הראש. נפגשנו גם קודם בביקור שלך כאן. אני אעשה את זה בקצרה, כי הרבה אנשים כבר דיברו ורוצים לדבר ואני מניח שהזמן קצוב. המועצה הגדירה במפורש גם בעמדות בוועדת ההיגוי שהכביש הזה מיותר. צריך אולי לשקול אותו, זה המשפט שכן עשוי ובזה הסכמנו שהוא יהיה בהפקדה של התכנית שמאז לצערי עברה, אני לא אגיד מילים קשות, אבל לא פחות מאשר אונס על ידי מינהל התכנון, ואני אתאר את זה בהמשך. הכביש הזה יותר. הוא נועד לשרת תושבי חוץ שנכנסים לתחנת הרכבת בנימינה ויש דרכים אחרות לעשות את זה.

יחידות הדיור, שחשובות ליישוב שלנו, במקום מאוד חשוב, במיוחד כגבעת הפועל, שהיא בעצמה נמצאת בפשט הצפה. גם אנשים שהם מתנגדים גרים בפשט הצפה. אבל כל הסיפור הזה מתייתר לאור ההתערבות הבוטה שהייתה בתכנית המתאר, שוב, שהייתה צריכה לעבור מספר תיקונים והייתה תכנית טובה מאוד ל-40 שנה קדימה. וברגע שקובעים לך 1,500 יחידות דיור במתחם של ישוב שכולו 3,700 יחידות דיור, בצד המערבי שאתם ציינתם, זה באמת לא רלוונטי 80 יחידות דיור לכאן או לכאן. ההיפך, תניחו להם וזהו.

התוצאה שהגענו בגלל ההתערבות בתכנית המתאר, שעוד לא עברה סוף התיקונים. עוד לא נכנסה אפילו, אנחנו מעכבים אותה כרגע מהפקדה. מייתרים את הצורך בכביש וביחידות דיור האלה. זה אפשר להגיד כבר עכשיו. יותר מזה, התכנית האקו הידרולוגית של רשות הניקוז שבה בנימינה חברה ומממנת דרך אגב, שהוכנה לכל המרחב של נחל תנינים, עוברת חשיבה מחדש בדיוק בגלל הגישה שהיא החלה בעבר, התנהלה כמעט 4-5 שנים באווירה של שיתוף. אבל דברים השתנו.

חשוב מאוד שנבהיר את הדבר אדוני. שמענו שהתכנית הזאת והכביש בעצם הוא נעשה בהסכמה. ואני לא שומע הסכמה מצדך, אני שומע הסתייגות. אז אולי בבקשה, אולי זה לא מדויק מה שהיא אמרה.

אני אציג בדיוק את השיקולים. אנחנו עמדנו בפני הפקדת תכנית שלטעמנו עם הכביש היא 80% טובה, עוד ניתן לסיים לשפר אותה. על זה לא רצינו לעכב ואנחנו היינו בנתונים אחרים. בנתוני איכלוס אחרים. לא דחפו לנו ותמ"ל של 1,500 יחידות דיור במרחק 150 מטר מהפינה הזאת שאנחנו מדברים, 200 מטר. היינו בסיפור אחר לגמרי. ואמרנו תוך כדי התנגדויות נעדן את התכנית למה שנדרש. הכביש הוא דרישה של משרד התחבורה. - - - בתכנית, שמנו את זה בתכנית. יש עוד דברים לטפל בתכנית. תיירות חקלאית שייתן לנו איזון בין מזרח למערב של היישוב שלנו. יש עוד מה לטפל, אבל התכנית נחוצה. כי כשאין תכנית הדברים האלה קורים. בנקודת הזמן הזאת יש מה לחשוב מחדש, לאור העובדה שכל התכנית נעצרה. אנחנו עצרנו אותה, לא נותנים לה להתקדם בלי התנגדויות. שבוע הבא אנחנו בדיון, ביום רביעי, מול השופטת, כדי להבין האם נעשה פה שינוי מהותי בתכנית המתאר שלא היה בסמכות, כדי שנחזור לשולחן הדיונים כדי לעדן את התכנית. התכנית במצב הנוכחי שלה לא צריך כביש ולא צריך יחידות דיור. צריך להגן על בנימינה, כי היא נעטפת - - -

זה חשוב מאוד לשמוע אדוני, מכיוון שלא תמיד פעילי סביבה זוכים לגיבוי מראש המועצה. אז אני מברך על הדברים הברורים שלך. אנחנו רוצים לשמוע מנציגי ממשלה, כדי להבין. ונראה לי שזה הזמן באמת להזמין ממשרד החקלאות את בנימין יעקבי, שהוא מומחה אני מניח לניקוז וכו'. אם אתה יכול להעלות אותו בזום, לשמוע איך הוא רואה את המצב בתור אחד שעוסק בניקוז.

כן, שלום לכולם ותודה על זכות הדיבור ואני שמח על הדיון הזה. אני לא אתייחס בדיוק לעצם התכנית עצמה, כי בה אנחנו פחות מעורבים. אני אגיד רק משהו כללי לגבי נחל תנינים עצמו: אחד, אין לנו שום ויכוח על הערכים שיש בנחל תנינים מבחינה סביבתית. והתכנית שאנחנו מנסים לקדם יחד עם רשות הניקוז, שנמצאת היום בשלב הוועדה המחוזית, תכנית הנחל, רק מרכיבי הסביבה של - - - מדובר בתכנית של 26 ק"מ שעולה כמעט 80,000,000 רק כדי לטפל בנחל הזה.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי ההצפות בבנימינה. אנחנו מודעים טוב להצפות בבנימינה, אנחנו מודעים לאסון שקרה בינואר 2020 והתכנית שאנחנו מקדמים היא מצמצמת באופן משמעותי את ההצפות במרחב הבנוי של היישוב הקיים היום. בעיקר, בעיקר מהצד המזרחי של כביש 652. לאורך זה אנחנו נצטרך כנראה לשנות קצת את המעביר בכביש 652, נצטרך להעמיק טיפה את הנחל. התכנית היא לא מייצרת פה תעלה, היא לא מייצרת פה תעלת בטון, היא לא מייצרת פה מבנים חזקים. היא מייצרת תעלה מאוד ירוקה.

אבל מה שאנחנו רוצים לשמוע ממך, אם תוכל להביע דעה, האם לאור ההצפות שכן ראינו, האם מניסיונך המקצועי, זה דבר נבון להוסיף יחידות דיור בתוך פשט ההצפה. והאם זה דבר שהיית בוחר לעשות את זה אם היו פונים אליך בהקשר הזה?

אנחנו בעיקרון מקדמים את האסטרטגיה של ניהול סיכוני שטפונות ולצמצם ככל הניתן את הבינוי בפשטי הצפה. אין לנו עניין לבנות בפשטי הצפה. אנחנו מכירים את זה טוב ואנחנו מלווים עשרות תכניות כאלה בכל הארץ. האסטרטגיה שאנחנו מקדמים היום במסגרת המתודה לניהול סיכוני שטפונות היא אסטרטגיית המניעה שאומרת בעצם לא לבנות בפשטי הצפה ככל שניתן. אין לנו על זה כל ויכוח. ולכן, מהבחינה הזאת, אני מקבל את הדעה של כל הדוברים פה. אני רק רוצה להגיד משהו שנאמר כאן בהתחלה, המגרש של הדיון של התכנית הספציפית הזאת הוא נמצא בוועדה מחוזית חיפה. ושם זה אמור להיגמר. אנחנו לא תומכים בבנייה גורפת בפשטי הצפה, לא תמצא אותנו שם.

אוקיי. אני חושב שזה דברים ברורים ואני מודה לך מאוד על הכנות. אם אפשר בבקשה לשמוע ממשרד התחבורה. אני מבין שיש שני אנשים, אני לא יודע אם הראל דמתי או חדוה רדר זיו נמצאים איתנו.

הראל דמתי ידבר.

שלום מר דמתי, תודה רבה שהצטרפת אלינו. שמעת את הדברים, שמעת את הדברים הקשים. שמענו ממומחה תחבורה שהכין חוות דעת. האם משרד התחבורה אכן בחן את הסוגיה לעומק מבחינת העומסים, שהוא טוען שהם מוגזמים לפי מה שמופיע בתכנית. ובכלל, הנחיצות של כביש שבכל זאת עובר באזור שיהיה מוצף במים לצערנו לעיתים קרובות לאור שינויי האקלים. אז בבקשה מה עמדת משרד התחבורה בהקשר הזה?

אוקיי. קודם כל, משרד התחבורה התבקש לעשות מספר עבודות במרחב הזה, מתוך הראייה והרגישות הסביבתית של מרחב בעל ערך כה גבוה. אנחנו בעצם הסרנו כל היתכנות למערכות אזוריות שחוצות את בנימינה במסגרות התכניות תמ"א 42 שטרם אושרה. גם פרויקטים שחשבנו לקדם שהיה בהם כדי לפגוע במרקם העדין במרחב הזה, בעצם אנחנו חזרנו בנו בהם. ובאמת הבנו את הערך המיוחד של המקום הזה מבחינה סביבתית, כך שברמה של דרכים אזוריות שאנחנו כמשרד התחבורה מאוד חשוב לנו לקדם, כדי לשמור על התנועה במרחב כולו, די ניטרלנו את היכולת לקיים אותם.

שמענו דעה שדי בכביש 101 לספק מענה לשכונות המערביות. האם אתה שותף לדעה זאת?

תראה, בסופו של יום, אנחנו חברים בוועדת תכנון וועדת התכנון היא רואה את הראייה ההוליסטית ואת הצורך בחיבוריות ואת הצורך בהקשרים בין שכונות. זה גם נכון ששכונות צריכות להיות מחוברות. אפשר לעשות את זה במגוון אופנים.

כן. גם שבילי אופניים ושבילי הליכה ויישוב קטן כמו בנימינה זה בהחלט.

נכון. עכשיו, מול ועדת התכנון עומדת הראייה ההוליסטית יותר. בסופו של יום, מבחינתנו הכביש הוא כביש מקומי. הוא כביש מה שנקרא מאוד פנימי, לצרכים המקומיים. אנחנו לא, בניגוד למה שאמר יועץ התנועה שכביכול הכביש הזה הוא כביש אזורי, אנחנו מראש לא רואים בו כביש אזורי. ביטלנו מבחינתנו את האפשרות לחיבוריות והמשכיות של הכביש הזה לכיוון כביש 4 וכל מיני דברים שהיו יכולים לגרום לו להיות אזורי. מבחינתנו אנחנו רידדנו את כל הדברים. כאשר בסופו של יום, בפני ועדת התכנון עומדים כלל הצרכים והראייה ההוליסטית יותר והם בסוף מגבשים את התצורה. אבל מבחינתנו מדובר בכביש מקומי, כך שהעניין הוא יותר לוועדה המקומית.

שאלה אחת לפני שנכנס לפה חבר הכנסת להב הרצנו וננסה לשמוע את דעתו. אבל מה שכן, שמענו דעה די נחרצת מראש המועצה שאחרי שהם בחנו את זה הם מתנגדים לכביש. האם אצלכם משקל של ראש עיר נבחר שמתנגד וחושב שאין צורך בזה והוא בחן את זה והתייעץ. האם יש לזה משקל או שאתם מנסים לתכנן את זה על הראש של העיר?

אנחנו כמשרד התחבורה רואים חשיבות עליונה למה שראש העיר מעוניין. אבל ברמה של תקנות התעבורה, שזה החוק שעליו אנחנו אמונים. תקנות התעבורה בעצם מגדירות היררכיה בין רשות מקומית, שהיא אחראית לטיפול המקומי ובין משרד התחבורה שהוא משמש כרשות מרכזית. וכרשות ערעור מקומית לראש המועצה יש אמירה מאוד משמעותית על רשת הכבישים, כל עוד היא לא פוגעת בתפעול של תחבורה ציבורית. אבל זה בעולם ביצוע הסדרי התנועה.

באמת תתייחס לזה, כי שמענו על זה מחלק הפעילים שבאמת הדגש מבחינת, אם אנחנו חושבים על תכנון בשכונות חדשות וכל כך ביחידות דיור, במיוחד לאור הרוח של המפקדת אצלכם במשרד התחבורה, רוח מבורכת בעיניי - איך אתם רואים את התחבורה הציבורית ושבילי אופניים ואמצעי תחבורה שאינם רכב פרטי במסגרת זה. האם זה לא בעצם עומד בניגוד לעמדת משרד התחבורה?

קודם כל חשוב להבין ברמה הסטטוטורית, גם אם אני מעוניין לעשות שבילי אופניים, אם אני רוצה אפילו לעשות נתיבים בלעדיים לאוטובוסים, במאקרו אני מדבר, כן? וגם שבילי הליכה. אני חייב זכות דרך בשביל זה. אנחנו כמשרד לא יכולים לעשות בשימושי קרקע שאינם דרך שום פיתוח שתומך הליכתיות, שבילי אופניים, תנועות רכות. אנחנו מתקשים לעשות את זה. ולכן בסופו של יום כדי להעביר וכדי להנגיש, במאקרו אני מדבר, כן? לא ספציפית על הנקודה הזאת. אנחנו תמיד צריכים את זכות הדרך וזכות הדרך היא מה שמאפשר לנו. המדיניות שלנו כמשרד התחבורה היא כמובן לעודד סוגיות שקשורות בהליכתיות, בתחבורה מקיימת. אבל אני חייב להגיד שלדעתי זה גם המדיניות של מינהל התכנון. אם אנחנו רואים את כל המסמכים שמוציאה ראש מינהל התכנון ואת כל העבודות שנעשות גם במחוז וגם במטה מינהל התכנון - הם באופן חד משמעי, הולמים גם את מה שאנחנו מאמינים וגם את מה שמינהל התכנון מאמין בו, שזו הדרך הנכונה היום לפתח הליכתיות עם רגישות, עם תכנון בר קיימא שתומך הליכתיות, אופניים, תחבורה ציבורית.

בסדר, תודה רבה. אנחנו נסתפק בזה עכשיו. אני ממש שמח שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו מתפנה מהתייעצויות חשובות שלו עם speaker of the house ננסי פולנסקי שמכבדת אותנו ומצאת זמן. אני מקווה שננסי תסלח לך על ההיעדרות, אבל כנראה שההגנה על נחל תנינים מצדיקה את זה. בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש על הדיון המאוד חשוב הזה. אני מצטער שלא הצלחתי להגיע בהתחלה. אני הוזמנתי על ידי יושב ראש הכנסת להיפגש במפגש היסטורי עם יושבת ראש בית הנבחרים האמריקני ננסי פלוסי, שהיא חברת אמת של ישראל. היא הגיעה עם משלחת מאוד מכובדת, אבל הנושא הזה הוא מאוד חשוב. בהקשר הזה צריך להגיד כל הכבוד למי שיזם אותו באכסניה הזו בוועדה לפניות הציבור. גם לליאור זיוון וגם לתמי שלייר, שכבר הצוות שעובד איתה עושים את זה בהתנדבות כדי להגן על נחל תנינים כבר שנים על גבי שנים. נראה לי שזה שמונה שנים? כבר בהתנדבות מלאה. אז אני רוצה להגיד לכם כל הכבוד. ואני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. כשאתה מנהל אותו, הייתי רגוע והייתי יכול להיות במפגש השני. כי אתה בדיוק כמוני, מאמין בצורך לבנות ולפתח, אבל במקביל לשמור על האיזונים הנדרשים ובראשם על משאבי הטבע שלנו, כדי שגם אנחנו נוכל ליהנות מהם וגם הדורות הבאים.

אני מבין, קיבלתי עדכונים תוך כדי הדיון שגם ראש המועצה הביע דעה חד חד ערכית נגד הבנייה של הכביש המדובר. גם משרד התחבורה הבהיר שמדובר בכביש פנימי ולא בכביש בין עירוני, כך שמדובר בצרכים פנימיים. כך שבעיניי צריך רק לחזור ולתקף את הנושא שצריך לשמור על המשאב טבע הייחודי הזה כמשאב טבע ולא להפר אותו באמצעות בנייה של כבישים ומחלפים. בוודאי כשהרשות המקומית מגדירה שאין בהם צורך. ולהבא אני אומר, אתה ואני, ח"כ טל, רודפים אחרי מסדרונות אקולוגיים ברחבי המדינה ודואגים שלא תהיינה שום הפרות שלא נדרשות. אבל אני חושב שאני כן הייתי שמח, אולי כדי להבהיר את הדברים, אולי לשמוע את יועץ התחבורה, לשאול שאלות את משרד התחבורה שלא קיבלנו עליהם עדיין מענה.

היה יועץ תחבורה של התושבים שאמר דברים מאוד מאוד חריפים על עבודה לא יסודית שנעשתה לדעתו. שמענו דעה אחרת. אם אתה רוצה, יש לנו עדיין בזום.

אם יש זמן אדוני אני מאוד מאוד אשמח לאפשר לו לחדד. כי להבנתי לא נסגרו מספר נושאים. אני הייתי בשטח. האמת שגם אתה היית. ובאמת מדובר במשאב ייחודי שמשמש את התושבים, שמשמש את בתי הספר במקום ושיש חלופות. אני אשמח לשמוע מיועץ התחבורה. שוב, אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון.

יש נציג משרד התחבורה, הוא קצת חולק על יועץ התחבורה.

אז אני אשמח, על מנת שנוכל למצות את הדברים. אני אגב שמעתי שנציגת ועדת התכנון אמרה שזה לא המקום לערוך בו את הדיון.

אני הבהרתי שאנחנו בהחלט לא מקבלים החלטה בקשר לתכנית, אבל באמת חובתנו לדאוג שכל השיקולים נשקלים מבחינת מניעת הצפות לעתיד וכו'.

אני אהיה קצת יותר חריף ממך. אני אשמח שנעשה חילופים בתפקידים: שהיא תחליט על מה אנחנו נדבר ואנחנו במקומה נחליט על התוצאות של הדיון בנוגע לזה. בוא, הכנסת סוברנית לדון במה שהיא רוצה. אנחנו מייצגים את הציבור ולציבור יש זכות להביע את דעתו ולנהל דיונים. אנחנו בוועדה הזאת, בוודאי באכסניה הזאת אנחנו לא מקבלים החלטות, אלא מעלים נושאים עם חשיבות ציבורית שאנחנו רואים לנכון. ועל כן, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב לוועדות התכנון - מי שיחליט על מה דנים בכנסת ישראל הם חברי הכנסת ולא אף גורם אחר. וכך זה יישאר.

בסדר גמור. אם אתה רוצה לשאול שאלה ספציפית למשרד התחבורה. כי משרד להגנת הסביבה יותר מביע - - -

ברשותך כן. אני אשמח להבין ממך, יועץ התחבורה, קודם כל תודה רבה שאתה נמצא כאן. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך על הדברים שאמר נציג משרד התחבורה שלא מסכים ומה, איך אתה היית רוצה לחדד את המענה?

מה שאני רוצה להגיד, תכנית המתאר מציעה במקום הזה רצועה של 24 מטר לטובת הכביש הזה. 24 מטר בשום הגדרות של ההנחיות לתכנון זה לא כביש מקומי. כביש מקומי אם רוצים להעביר בו שביל אופניים וטיילת להולכי רגל, אנחנו יכולים להסתפק ב-10 עד 12 מטר ולייעד את השימוש לזה. התחבורה הציבורית גם כן, בתכנית עצמה כחלק מנספחי תכנית המתאר התחבורה הציבורית שמראים על הציר הזה היא תחבורה ציבורית אזורית ולא תחבורה ציבורית מקומית. מכיוון שמשרד התחבורה עצמו לא מעביר קווי תחבורה ציבורית מקומי כשיש לו בינוי דליל מצד אחד של הרחוב. הוא מעדיף להעביר את צירי התחבורה הציבורית במקומות שהם עתירי תושבים ויש תושבים משני הצדדים של הכביש. כך שלכל הנושאים האלה, פעם אחת הרוחב גדול מידי לדרך מקומית. ופעם שנייה תחבורה ציבורית לא תעבור שם כי זה בשולי היישוב וזה נגד המדיניות המיטיבה של משרד התחבורה.

תודה רבה לך על הדברים הברורים. אני באמת רוצה מיד לעבור למשרד להגנת הסביבה. הבנתי ש-ורד דרור נמצאת איתנו בזום. כמובן שהמשרד להגנת הסביבה הוא הגוף שמבחינה ארצית אחראי על שיקום הנחלים. זה אחד התחומים שהמשרד מתקשה להגיע להישגים טובים ובאמת נחל תנינים נחשב לחריג. היא נמצאת איתנו? גב' ורד דרור. שלום ורד, בוקר טוב. אנחנו מתחילים להיות לחוצים בזמן, אז ממש תמציתי, שתי דקות. איך המשרד רואה את התכנית הן מצד יחידות הדיור הנוספות וכמובן הכביש המדובר.

תכנית המתאר אני חושבת שהיא עשתה גם דברים טובים. לנושא של נחל תנינים. אני לא מדברת באופן כללי רגע על נושאים אחרים, אלא לגבי נחל תנינים, שהיא הגדירה את האזור של נחל תנינים כמסדרון אקולוגי ונתנה לזה התייחסות. ושמרה מרחק מעבר אפילו למחויבות של תמ"א 1 של 100 מטר מתחום ההשפעה.

בהקשר של הכביש, הוא באמת גובל בין אזור הפיתוח לבין השטח הפתוח. אני חייבת לציין שבזמנו, באותם דיונים, כשעדיין היו על השולחן שני כבישים אזוריים: אחד כביש רוחב, 653, שעבר ממש בצמידות לנחל ואף פגע בו, שהיה אמור להתחבר לכביש 4. וגם 652, הכביש המזרחי שיורד מזכרון לכיוון צומת גבעת עדה. בזמנו כשהוצג הנושא התחבורתי אנחנו הבנו שזה הכביש שכרגע מדובר עליו הוא בעצם פתרון חלופי, פתרון תחבורתי חלופי לשני הכבישים האזוריים האלה. ובעצם מבטלים את הכבישים שהיו פוגעים באמת באופן בלתי סביר, באופן דרמטי בכל אגן נחל תנינים, במסדרון האקולוגי, בתפקוד שלו. ולכן ראינו את זה כפתרון חיובי בהיבט של נחל תנינים.

לאור מה ששמעת בדיון, שמעת הרבה דברים אני מניח, אם הקשבת לדיון.

נכון. עכשיו, בהקשר הזה, במידה ובאמת מתברר שאין צורך בכביש המקומי, גם כתחליף לפתרון האזורי וגם בפתרון המקומי. במידה ובאמת הנתונים מראים שאין צורך בכביש הזה, אנחנו אין לנו צורך איזה שהוא אינטרס או רצון או צורך בכביש. אז זה לא, הכל שיקולים שלנו היו בבחינת שהנחת היסוד הייתה שיש צורך בכביש, כפתרון. אם אין צורך בכביש הזה כפתרון תחבורתי אז אנחנו לא מתעקשים על הכביש הזה ונבין. ואז לא נתמוך בכביש אם באמת יתברר שאין צורך.

אני יכול לשאול אותה?

סליחה גברתי, לעצור רגע. חבר הכנסת, כן?

ברור לחלוטין שהמשרד להגנת הסביבה לא חפץ בכבישים. זה מובן מאליו. השאלה היא, במידה ומשרד התחבורה או גורם אחר כן חפץ בכביש, מה אמות המידה שאתם קובעים כאמת מידה שבה אתם אומרים עד כאן. כלומר, פה מדובר במשאב טבע שהוא ייחודי, שהבנייה בו תגרום לנזק סביבתי וכו' וכו' כלומר, בעיניי לא יכול להיות שהמשרד יגיד לא רק כשבאמת מדובר בשמורת טבע ואז ממילא אי אפשר לגעת בה. במקרה הזה, אתם לא מוצאים שיש פגיעה בלתי מידתית במשאב הזה? גם לו היינו מוצאים שהכביש הזה הוא נדרש?

תראה, קודם כל, אנחנו בשמורת טבע.

ברור שלא.

לא. אבל אנחנו כן מתייחסים וכן נותנים מעמד מאוד גבוה לנחל תנינים. זה היה אחד הנושאים שהמרכזיים שאנחנו עסקנו בו. אבל כשאנחנו היינו צריכים לעשות, בהנחה, שוב, אני אומרת בהנחה שיתברר שהיה צורך. אולי עכשיו יתברר והנושא הזה ידון שבוע הבא בוועדה המחוזית ונבחן שוב את הצורך של הכביש הזה. אבל נכון לעת קבלת ההחלטות, כשעשינו את השיקולים הסביבתיים האם אנחנו מוותרים על שני כבישים אזוריים שיפגעו בצורה דרמטית באגן נחל תנינים ובמסדרון האקולוגי לעומת כביש מקומי שעוקף, שיכול להוות גם איזה שהוא חיץ בין אזור הפיתוח לבין האזור הפתוח ולצמצם ולייצר חיץ של השפעות שוליים כמו תאורה, רעש, פסולת וכדומה. כשעשינו את האיזונים לא התנגדנו לכביש הזה.

אבל מה שלא שמעתי, האם שקלת גם את הסיכונים הגוברים לאור שינויי אקלים להצפת אותו כביש? האם זה משהו שמדאיג אתכם?

במסגרת תכנית מתאר או במסגרת תמ"מ לא נכנסים לתכנון המפורט של הכביש. אבל בהחלט נתנו עקרונות שחייבים לייצר מעברים מהאזור היישוב, מבנימינה לנחל תנינים עבור הציבור. נתנו הנחיות איך צריך לעשות. עכשיו, גם במסגרת תכנית הניקוז, היא כרגע בדיונים בוועדה המחוזית. החזרנו את רשות הניקוז לעשות תכנית, שתהיה יותר עם עקרונות סביבתיים ותתייחס לנושא של שינויי האקלים וההצפות. אנחנו היום כמשרד מבינים את החשיבות של אזורי ההצפה ואנחנו לא תומכים בבנייה באופן גורף באזורי הצפה. ולכן רשות הניקוז, שלחנו אותה הביתה לעשות בחינה מחודשת כדי שתבוא עם פתרונות סביבתיים לצורך פתרונות ניקוז, כולל שקיבלנו החלטה והטמענו אותה, שלא יהיה שם בטונים.

גב' דרור, יש עוד כמה משרדי ממשלה שטרם שמענו. אני מתנצל, אני מודה לך מאוד על הדברים ואני שמח לשמוע שאתם ממשיכים לעמוד על החשיבות של תכנון לאור הסלע הכבד של שינוי האקלים. אנחנו היינו רוצים, אם הוא עדיין איתנו, מרשות מקרקעי ישראל, אילן דגני, אם הוא נמצא. הבנתי שהוא ביקש לדבר ואני אשמח מאוד אם יש נציג של רמ"י. בוקר טוב מר דגני, מה יש לך להוסיף לשיח המעניין שלנו הבוקר?

האמת שאני לא ביקשתי לדבר. מי שנמצא איתי זה גם המתכנן של המרחב. אני אין לי מה להוסיף לדברים.

אז אולי אני אשאל אותך שאלה מהבחינה הזאת. האם ה-80 יחידות דיור שמדובר בעצם בווילות וכו', הן חיוניות מבחינתך לתכנית או שאפשר למצוא מענה אחר לאור הסיכונים להצפות ששמענו שהם כנראה לא מבוטלים?

אנחנו למעשה מנסים לקדם פתרונות דיור למחסור שידוע שקיים במדינת ישראל ומבחינתנו כל פרויקט וכל יחידה היא יחידה שאנחנו מנסים לראות, לייצר כמה שיותר. כמובן שפה, לגבי ההחלטות של מנהל התכנון, מה שיחליטו לגבי העניין של התכניות האלה והיחידות האלה, כמובן שאנחנו נשתתף בדיון ונקבל את ההחלטה כפי שהיא תתקבל שם.

אוקיי, תודה רבה. אז אני שמח שכן שמענו מכם. ואני חושב שזו עמדה שקולה. אנחנו נשמע מחברת נתיבי ישראל. אני מבין שיש להם גם מה לומר בסוגיה. תודה רבה לך אדוני. האם אביב רון נמצא על הקו?

שלום. בוקר טוב.

ברוכה הבאה. האם יש לך מה להוסיף? שמענו דעות שונות ממומחים לתחבורה. אני מבין שאת מבינה דבר אחד או שניים גם בהקשר הזה, בבקשה.

כן. אבל כמו שהראל אמר, ממשרד התחבורה, מדובר בדרך מקומית וזה לא כל כך שייך אלינו.

אבל הממדים הם לא דרך מקומית, זה פי שתיים. אז איך את מיישבת את הממדים של הכביש, 22 מטר, עם האמירה הזאת?

אלון, אז אולי שווה לשאול את זה את משרד התחבורה?

לא, אני פשוט שואל אותם בתור גורם חוץ. כי מצד אחד, זה שמגדירים אותו ככביש מקומי, אבל נותנים לו ממדים של 4, זה מעורר תהיות. לא?

לא הבנתי את הקשר לכביש 2. אין קרבה לכביש 2 ואני גם לא מכירה את התכנון של הקטע כביש הזה.

כביש 4, גברתי, סליחה, אנחנו מדברים על כביש 4. אם את לא בקיאה אני לא אתקיל אותך.

אז אני לא מכירה את התכנון של הכביש המקומי הזה.

אם את לא מכירה אז אני מודה שהיית איתנו. אני מקווה שתלמדי ותבני לנו כביש 101 רציני מאוד וכולנו נוכל להתברך בו.

אלון, אם אפשר אולי לשאול את משרד התחבורה את השאלה ששאלת, שהיא באמת מאוד חשובה.

אם מר דמתי נמצא איתנו. הראל דמתי, ברשותך. תודה רבה על הסבלנות. כן, בבקשה.

מבחינתנו, כמו שאמרתי קודם, עשינו עבודה מאוד מעמיקה כדי להוריד דרכים אזוריות שהיו במרחב הזה. גם ציינה את זה ורד. באופן עקרוני, התכנית קודם כל היא תכנית מתארית. בסופו של יום יצטרכו לקדם תכנית מפורטת ותוך זכות הדרך אנחנו מאפשרים להעביר את כל מה שנדרש. דרך אגב, גם פתרונות ניקוז כנראה יינתנו במסגרת אותה זכות דרך. לכן הרוחב בסופו של יום נקבע מכמה אופנים. אבל תכנית מפורטת שתבוא בתקווה היא תוכל לבוא ולדייק מה הרוחב שבדיוק יידרש ומה יהיה הפתרון התחבורתי הנכון, המקומי, לאותה סוגיה. האם זה בסוף ייבחן במסגרת התכנית המפורטת שלא נדרש רוחב כזה או רוחב אחר, עדיין זכות הדרך תאפשר לנו את כל מערכות הניקוז שאנחנו יודעים שהמקום הזה הוא מקום בעייתי כנראה עם פשט הצפה וכל מיני כאלה דברים. אז איפה מעבירים את הפתרונות האלה בתוך זכות דרך. זכות הדרך היא משמשת מעבר להעברת התנועה גם להעברת תשתיות נוספות שנדרשות. אז בזה המדינה יכולה לעבוד. בתוך זכות הדרך ולא בדיור ולא במגרשים האחרים, השימושים האחרים. לכן הרוחב הוא לאו דווקא מסמן את רוחב האספלטים שאנחנו כל כך נרגשים להם ובצדק, כי אנחנו באמת רוצים לקדם את ההליכתיות, את התחבורתיות, את הקשר בין הכפר, בין המבנה הכפרי, עדין, הרגיש ובין הנחל שעובר ולכן בסופו של יום, כשהרשות תקדם את התכנית המפורטת לאותו כביש, אז סוברני שכנראה הרוחב, אם יחליטו לקדם את הכביש עם תכנית מפורטת, אז סוברני שהרמה תהיה רמה אספלטית נמוכה. ניתן יותר העדפה לאופניים, הולכי רגע וכמובן לפתרונות הניקוז שכנראה יהיו מאוד משמעותיים במסגרת האירוע הזה.

יש איזה שהיא משוואה של עלות תועלת, כפי שאנחנו יודעים שצריך להתמודד עם אתגרי ניקוז משמעותיים ואולי באמת התועלת של הפחתת העומסים היא לא תצדיק את ההשקעה הצפויה?

אנחנו אומרים, תראו, האירוע הוא אירוע מקומי. וככזה הוא תמיד ייבחן לעת ביצוע התכנית המפורטת ייבחנו המשמעויות גם הכלכליות המדויקות וגם התועלות התחבורתיות. יש נהלים של משרד התחבורה שבודקים מה עלויות, תועלת, של כביש כזה או אחר, מעבר לתועלות התנועתיות. אז זה נוהל שאנחנו עושים אחרי שבאים לבצע כביש.

אוקיי, אני מודה לך. יש שני מומחים שביקשו לדבר ואנחנו ניתן לכל אחד שתי דקות לפני הסיכום ואלו יהיו הדוברים האחרונים. יש את פרופ' נעם גרינבאום, שהוא באמת מומחה הידרולוגי, ואולי הוא יוכל קצת לעשות סדר מהדעות השונות ששמענו, מה בעצם הסיכום. בבקשה, ברוך הבא פרופסור, אני אוהב פרופסורים לרוב. אז אני שמח מאוד שמצאת זמן להיות איתנו. יש לך רק שתי דקות, כי אנחנו ממש מתכנסים לסוף הדיון.

תודה רבה פרופ' אלון טל. כן, כן, אני פרופ' אמריטוס באוניברסיטת חיפה בתחום של מים. אני עברתי קצת על התסקיר ההידרולוגי ולצערי הרב יש בו הרבה מאוד דברים לא מדויקים. אולי הגדול שבהם זה בעצם ההגדרה של קו פשט ההצפה, שזמן חזרתו 100 שנה, כפי שהוא מופיע במפות של רשות הניקוז, של הדוח של רשות הניקוז כרמל. כשלמעשה בבדיקה של האירוע שהתרחש בינואר 2020, שהערכה על פי הגשם שזמן חזרתו הוא בסדר גודל של בין 10 ל-20 שנה הסתבר שהוא חופף למה שרשות הניקוז העריכה כ-1 ל-100. זאת אומרת שההצפה לאזור שאתה ראית בתמונה היא לא חוזרת פעם ב-100 שנה, אלא היא הרבה הרבה יותר תדירה. היא חוזרת על עצמה הרבה פעמים. וכאן יש איזה שהיא טעות מאוד מאוד גדולה בהערכה הניקוזית ויש עוד כל מיני דברים.

מניסיונך, יש אפשרות בעלויות סבירות להתמודד עם הצפות כאלה או שבהיקף כזה בני אדם צריכים להבין את המגבלות שלהם? מה בעצם התגובה ההנדסית הפוטנציאלית או האפשרית פה?

אני חושב שהפתרונות ההנדסיים, והמהנדסים הם אנשים טובים שמנסים לפתור את הבעיות. אבל החוכמה היא לא להיכנס לסיבוכים שאחר כך צריך למצוא פתרונות של מהנדסים שכמו בנחל געתון לא מצליחים לענות על הבעיה. אז אם, וכמו שנראה מתוך השיחה הנוכחית, אם יש בהחלט אפשרות להימנע מזה, אז מה טוב.

תודה רבה פרופ' גרינבאום, אלה דברים חשובים. אנחנו עם הדובר האחרון, שתי דקות. ד"ר אריה רוזנפלד, שהוא מומחה לאקולוגיה. נשמע קצת, באמת לא דיברנו כל כך על הפגיעה הפוטנציאלית של כבישים וכו' באותו מרקם אקולוגי. אם אתה עדיין איתנו ד"ר רוזנפלד, נשמע. בבקשה, אז דובר אחרון. אבל תצטרך להצטמצם לשתי דקות. תודה רבה.

צהריים טובים. מניתוח של הנתונים במרחב התכנית רואים כמה שהאזור הזה הוא חשוב. ונירית הזכירה את גבעת הכורכר עם הצמחים בסכנת הכחדה. ומהנתונים של רת"ג יש גם צמחים בסכנת הכחדה במרחב החקלאי בין החלקות, באדמות הכבדות שסמוכות לנחל. מניתוח שעשינו על נתוני דריסות אז רואים כמה שהמרחב הזה בין כביש 652 לכביש 4 הוא מעבר אקולוגי חיוני והרבה בעלי חיים נדרסים בו. ולכן כשאנחנו מתייחסים לתכנית אז כביש 652 צריך להתרומם בגשרים מעל נחל תנינים ותעלת התמסח, כדי לאפשר מעבר. וכשתוסט רכבת ישראל צריך לפרק שם את הסוללה כדי שהמרחב הזה יוכל לשמש כמסדרון אקולוגי בצורה יותר יעילה. היום המרחב הזה הוא חקלאי וכדאי לשמר אותו כמרחב חקלאי פעיל. אבל מה שראינו בתמונות זה שהשטח הזה מוצף בתדירות גבוהה. ולכן מה שאני רוצה להכניס פה לדיון כמושג חדש יחסית בישראל זה כל הנושא של "סטסייד". זה מונח שהוא מקובל באירופה להשבה של שטחים חקלאיים לטבע. המרחב הזה של נחל תנינים היה הפינה הדרום מזרחית של ביצות הכבארה שהיו בעבר. ולכן אני חושב שביחד משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה יכולים לקדם פה פיילוט ברמה הארצית של "סטסייד" ולראות איך אנחנו מנצלים את השטח לשימושים שהם לטובת האדם. זאת אומרת, לא לעשות שינוי ייעוד, אלא החקלאים יוכלו להמשיך להתקיים בשטח ופעילות חקלאית לשנות אותה בצורה כזאת שאפשר יהיה גם לצמצם את סיכוני ההצפות וגם להשיב לטבע ולשחזר מערכות אקולוגיות שהיו קיימות שם.

תודה רבה לך אדוני. בזה אני רוצה לסכם בשם הוועדה, ואני אביא את הדברים בכתובים. הוועדה המיוחדת לתלונות ציבור שמעה היום דעות של תושבים, מומחים ונציגי ממשלה בשאלת הבנייה וסלילה באזור נחל תנינים. עולה מן הדיון שתכנית הניקוז המוצעת ובינוי על פשט נחל תנינים לכאורה סותר את המדיניות של גופי התכנון, משום שהיא מתעלמת מהידע ומהתחזיות ההידרו-אקלימיות הקיימות, כלומר סיכוני השטפונות. ולכן ביצוע עלול להפוך לטעות תכנונית מצערת.

שמענו גם מומחים רבים וגם ראש המועצה, שסבורים שזה עלול לא רק לגבות מחיר במערכת אקולוגית, משק המים, גם בנזק לרכוש ולחיי אדם. גם שמענו על ממדי הכביש המתוכנן, שהם חורגים מכביש מקומי. והיינו רוצים לבדוק את הנחיצות של כביש, אם בכלל נחוץ, אם צריך להיות בממדים כאלה.

לכן הוועדה קוראת למוסדות התכנון לקחת בחשבון את כלל המרכיבים בהליך התכנון לטובת שמירה על ערכי הטבע הייחודיים הקיימים באזור נחל תנינים. הוועדה גם מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה ומינהל התכנון להתייחס לתחזית המתוקנת מבחינת ההסתברות של הצפות, לאור שינוי האקלים שלמרבה הצער פוקדים את הארץ. אנחנו גם מבקשים ממשרד התחבורה להתייחס לאותה חוות דעת מפורטת שמעלה שאלות בקשר להנחות של הכביש ולהתייחס לזה ולהעביר את הדברים אלינו בקשר לנחל.

אני מסכם בזה שהוועדה רואה בנחל תנינים משאב טבע ייחודי בישראל, אולי הנחל חוף היחיד שהוא משוקם, נקי ואנחנו מחויבים לנקוט בכל פעולה לשמור עליו לנו ולדורות הבאים. ההתייחסות של משרדי הממשלה, אנחנו מקווים לקבל אותם תוך חודש ימים. ואנחנו מודים לכל מי שהשתתף, בוודאי התושבים, נציגי הממשלה שישבו בסבלנות. חברי יוראי להב הרצנו, מנהלת הוועדה. ובזה אני רואה לנכון לנעול את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.