פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
08/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ז' באדר א התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 11:00

בישיבה נדון בפרק ג׳ סימנים ג' ו-ד'; סעיפים 79-76; סעיף 14 בפרק ח'
פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

עמית שטאובר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות, משרד האוצר

מתן יגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

כרמית יוליס - עו"ד, המשנה ליועמ"ש לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

ניב יערי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן יעקב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל סלומון - מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון

בנימין ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

עדי לוסקי שיבלי - מנהלת אגף קו מטרו M3, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

אלישבע כהן - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אריאל צבי - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

שמואל זינגר - עו"ד, השירות המשפטי, עיריית תל אביב

גלעד קרן
רעות בינג

לאה גופר

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים


בישיבה נדון בפרק ג׳ סימנים ג' ו-ד'; סעיפים 79-76; סעיף 14 בפרק ח'

בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את הדיון בפניכם בנושא הנוסח של הצעת חוק הרכבת התחתית. אנחנו התקדמנו יפה, והיום אנחנו בפרק של הקרקעות. אני מצטערת, היו לנו עיכובים רבים, אני הייתי חולה ואחר כך גלעד חלה בקורונה, אז קצת התעכבנו. חשבתי שבזמן הזה זה כבר יהיה מאחורינו, אבל אין מה לעשות, החיים מכתיבים לנו את הקצב. האוצר, תתחילו בהקראה.

אולי אני רק אגיד שתי מילים לפני שעמית יתחיל להקריא, לגבי הנושא באופן כללי. כמו שאמרה יו"ר הוועדה, אנחנו עוסקים היום בעניינים של מקרקעין, עניינים של זכויות קניין, הקניית מקרקעין וגם הנושא של הפקעות.

בשתי מילים, זכות הקניין היא כמובן זכות יסוד שמנויה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כמובן, שהזכות אינה זכות מוחלטת, כמו כל שאר הזכויות, וניתן לפגוע בה במקרים מסוימים, על פי דין כמובן, אבל אנחנו צריכים לשים לב שהפגיעה, ככל שיש כזאת, תהיה פגיעה מידתית ותעמוד בכל תנאי הדין.

אני רק רוצה לציין שאנחנו קיימנו מספר רב של פגישות עם נציגי הממשלה לפני הדיון הזה, במטרה לטייב את הנוסח, להפוך אותו ליותר מידתי בעינינו, ואני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה שקיבלנו מנציגי הממשלה. אפשר לראות גם בנוסח שיש הרבה נושאים ששונו בצורה מוסכמת, ובאמת, לדעתנו הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח שהוא טוב יותר, מהבחינה הזאת של הגנה על זכויות הקניין.

כמובן שיש לנו עוד הערות שאנחנו נעיר במהלך הדיון, אבל אנחנו כבר במצב שהוא יותר טוב מהמצב שהיה.

אם מישהו יסתכל על מה שהיה וכל מה שיש עכשיו, זה לא אותו דבר לחלוטין. אני רק אציין, שבשבוע שעבר אתה היית בבית חולה, ואנחנו קיימנו פה דיון על הנושא של 30 אחוזים מקרקעות המדינה לטובת דיור בר השגה, כי אנחנו כן מבינים ויודעים שיש פגיעה מסוימת, אבל הוא יודע שהפעולה שעשינו פה שהכנסנו את זה לחוק, זה נתן סוג של איזון. הציבור נותן והציבור מקבל בחזרה, ואני חושבת שמה שעשינו זה אבן דרך מאוד חשובה שאנחנו עשינו.

בהחלט.

וזה אגב, לא ברור מאליו שהסדרנו את זה בחקיקה, בחקיקה ראשית, ואף אחד לא יוכל להתעלם מזה, כולל חובת דיווח ומנגנון הפיקוח על הדברים.

תודה רבה, האוצר, רק שם ותפקיד בשביל הפרוטוקול.

עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר בפועל. אנחנו נקריא, ואחרי זה גם נסביר כמובן את הסעיפים, כבוד היו"ר.

כן.

חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב–2022

6.
החלפת כותרת סימן ג' בפרק ג'

היטל השבחה, מס השבחת מטרו והקניית מקרקעין".

7.
הוספת סעיפים
37 עד 42

(א) על אף האמור בסעיף 19, אושרה תכנית משביחה המגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין מושבחים ב־80,000 מ"ר או יותר, יוקנה למדינה, במועד אישור התכנית, וחלף תשלום חלק יחסי מסכום מס השבחת המטרו החל על המקרקעין, שטח לצורך הפיתוח המסחרי בסביבת תחנת המטרו, מתוך השטח הכולל המותר לבנייה האמור במקרקעין המושבחים בתכנית (להלן – המקרקעין המוקנים); שיעור המקרקעין המוקנים ייקבע כשיעור מההשבחה במקרקעין בתכנית המשביחה, לפי אחת ממדרגות אלה, כפי שתקבע ועדת הפיתוח (להלן – שיעור ההקניה):

37.
"הקניית מקרקעין לפיתוח המטרו חלף מס השבחת המטרו









(1) 20% מההשבחה במקרקעין;





(2) 10% מההשבחה במקרקעין;





(3) אין צורך בהקניית מקרקעין למדינה.





(ב) הוקנו מקרקעין לפי סעיף זה, יופחת שווי המקרקעין המוקנים, מסכום מס השבחת המטרו שבו חב בעל המקרקעין; לעניין זה, יחולו על שווי המקרקעין המוקנים הוראות ההצמדה הקבועות בסעיף 9 לתוספת השלישית; לעניין זה – "השבחה במקרקעין" – עליית שוויים של מקרקעין במתחם השפעה כפי שייקבע בהליך התכנוני.





(ג) בתכנית משביחה החלה על מתחמי השפעה שונים, שיעור ההקניה אשר יחול על התכנית יהיה שיעור ההקניה המוצע החל בשטח התכנית.

תסביר, בבקשה.

אז אנחנו, אחרי שכבר למעשה חוקקנו את חובת המס בחוק המטרו שעבר, הבנו שלא מספיק רק לגבות כספים לטובת מימון המטרו, אגב תקציבים בטח ירחיבו וגם גורמי התכנון, נדרש בסוף שיהיו אנשים שיעלו על המטרו וישתמשו בו, ולשם זה נדרש כמובן סיווג בכל מתחמי ההשפעה, נדרש שמתחמי ההשפעה ייבנו, ונדרשים מספר צעדים משלימים על מנת להבטיח את אותו פיתוח מואץ שמדינת ישראל מתכננת.

כלומר, בכל מקום, וזה גם במשפט השוואתי וגם מבחינה מקצועית, כפי שרואים במקומות אחרים בעולם, מטרו שלא משרת בסוף אנשים, אתם יכולים לקרוא לו אמנם מטרו אבל לא עשיתם יותר מידי.

לכן, אנחנו מביאים כאן בסעיף הזה את האפשרות, ואת החובה למעשה, במקומות שבהם חל מס השבחת מטרו ויהיה מדובר בתוכנית שהיא משביחה, כלומר, שתוספת הזכויות במסגרת אותה תוכנית היא מאוד לא משמעותית, ורק בתוכנית שתוספת הזכויות בה לעומת המצב הקיים הוא 80,000 מ"ר ומעלה, מדינת ישראל תקבל או תוכל לקבל חלק מהמקרקעין בתחום התוכנית, חלף המס שהיה אמור להיות משולם על ידי בעלי המקרקעין.

זה נשמע מאוד מורכב, אבל אנחנו נפשט את זה. אנחנו רצינו בסוף, ועוד ירחיבו אחריי, שיהיה מנגנון שיאפשר למדינה להיכנס ולקבל קרקע, לא רק לשם השאת רווחים וכולי כי בסוף אנחנו מקבלים הרי מיסוי, אלא, ברגע שלמדינת ישראל יש קרקע, כמו שפירטנו בדברי ההסבר, יש לה המון יכולות לבוא ולפתח באותו מקום, שפרטים או הרשות המקומית לא יכלה לעשות.

אם זה בדרך של קדמי מימון, אם זה בדרך של לבוא ולפתור בעיות של אגרות והיטלים, שהמדינה יכולה להגיע להסכמים פרטניים עם הרשויות המקומיות ולהטיל עלויות ביטוח על אותם יזמים, ולכן, היה מאוד חשוב שבמתחמי השפעה יהיה איזה כוח מניע, שהוא המדינה, שבאה ומקבלת חלק מהמקרקעין על מנת לפתח את אותם אזורים.

ברור, שבסופו של דבר, ברגע שהמדינה תקבל את אותם מקרקעין, וגם תבנה עליהם וגם תדאג לפיתוחם ולמימושם, אז כל הסביבה מסביב תראה שיש שם אפשר לפיתוח, יש אפשרות מוכחת לפיתוח. לכן, היה לנו מאוד חשוב לבוא ולתת את הכלי הזה למדינה.

נבחנו כל מיני כלים נוספים, אני חייב לציין, גם בהיבטים של קניין וגם בהיבטים של פגיעות כאלה ואחרות. יכולנו לבוא ולהגיד שאנחנו מפקיעים חלק מהקרקע, אבל אז היינו פוגעים, עוד פעם, פגיעה לפי חוק, אבל היינו פוגעים בבן אדם ספציפי. היינו גם יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו נפריש שטחים לצורכי ציבור, נקרא לאותו פיתוח צורך ציבורי, ואז נפריש את זה בלי שאותו בן אדם מקבל איזושהי תמורה או שהמס מנוכה לו.

אנחנו הלכנו על איזשהו מודל, שהוא למעשה מקבל מכולם, באופן יחסי, את אותו הדבר. זאת אומרת, לא יקרה כאן מצב שיש בעל מקרקעין עם 20,000 מ"ר, שמפריש 4,000 מ"ר, לעומת זאת, בעל מקרקעין אחר עם 20,000 מ"ר מפריש רק 2,000. כולם מפרישים בצורה יחסית ואחידה.

גם קבענו כאן, שלמעשה ההקניה הזאת היא חלף מס, ומאוד חשוב שנדייק את זה. זאת אומרת, זה לא בא בנוסף לאותו מס שגם ככה בעל המקרקעין חייב, אלא, זה מתלבש עליו.

סליחה, עמית, צריך להגיד בהקשר הזה של המס, שמס המטרו והיטל ההשבחה הם מותנים במימוש, וכאן למעשה, אתה עושה את המימוש מראש. זאת אומרת, זה נכון שתיאורטית הוא חייב במס הזה, אבל אם הוא לא יממש אז הוא לא ישלם אותו, וכאן אתה בעצם גורם לו לשלם את המס בצורת מקרקעין מראש.

זאת נקודה שנכון לדייק אותה. הנחת המוצא היא, שאנחנו כמובן מעוניינים שאנשים יממשו ויפתחו, אבל אנחנו גם רוצים שהמדינה לא תביט מהצד ותגיד שרק כשהשוק יגיע אז היא גם תגיע איתו, אלא שתהיה כאן פעולה אקטיבית, ואנחנו גם נפרט את זה בכל שקשור לדפואים ולתכונות הגדולות.

זה אירוע גודל מידי בשביל להגיד שהמדינה מביטה מהצד ורק גובה כשיהיה מימוש, ולא מתערבת ומקדמת פיתוח. זאת אומרת, זה לא רק להתייחס לזה באספקט של גבייה מוקדמת, היא לא גבייה מוקדמת כי בסוף יש כאן תוכנית שאושרה, אלא יש כאן רצון של המדינה, וזה רצון אמיתי.

כי החישובים שלנו הם לא רק חישוב כלכלי קר, וכבוד היו"ר תיתן גם לאגף תקציבים להרחיב, יש כאן חישוב של פיתוח, יש כאן משמעות לזה שהמדינה נמצאת בשטח. היא נמצאת בשטח עם קרקע שהיא משווקת, שהיא באה ודואגת לזה שבאמת יבנו, היא באה והיא יכולה לתת גם קדמי מימון, והיא באה והיא יכולה גם לחייב את היזם בכל מיני מטרות ציבוריות במסגרת אותה תוכנית כי זה מה שהיא יודעת לעשות גם בתוכניות אחרות, אני אתן למתן להרחיב אם הוא ירצה.

גלעד, יש לך עוד הערות משלך לסעיף הזה?

כן, אני אחכה שהם קודם כל יסיימו להקריא את הסעיף, זה יותר שאלות.

אז יכול להיות שעדיף שקודם כל תשאל את השאלות.

אוקיי, אז כמו שהציג עו"ד שטאובר ודיבר על כך שהחלוקה היא שוויונית בין כל הבעלים של הקרקע ברכישת הזכויות, הקניית הזכויות במקרקעין למדינה נעשית בצורה שוויונית, וזה בעצם מתאר הליך של תוכנית של איחוד וחלוקה.

אנחנו באמת חושבים שהסעיף הזה הוא ישים רק במקרה שזה תוכנית של איחוד וחלוקה, או במקרה שאני לא יודע אם הוא קיים, אבל במקרה שיש בעלים אחד על כל השטח ולכן זה לא צריך להיות איחוד וחלוקה, אלא לוקחים ממנו פשוט את החלק שנקבע.

השאלה היא, האם באמת ישנן אפשרויות אחרות שהן לא איחוד וחלוקה או בעלים יחיד, שבהם זה יחול? וגם, האם זה יחול על תוכנית להתחדשות עירונית?

מתן יגל, אגף תקציבים באוצר. נוכל לראות באמת בהמשך החוק, שיש פרמטרים וכל מיני מבחנים מסוימים, שלאורם הוועדה תחליט אם היא נותנת וכמה, ובאמת, הדגש יהיה למשל, בקרקע מרובת בעלים.

אני חושב שאם באמת אדם יחיד נמצא על הקרקע, ההנחה שלנו היא שהוא יממש, הוא יקבל פה באמת זכויות מאוד משמעותיות, ולא בטוח ששם המדינה תצטרך להיכנס לנעליו כדי להבטיח את הפיתוח. אנחנו בעצם רוצים שיהיה איזה איזון מסוים, ובאמת להיכנס יותר במקומות שבהם יש יותר תחושה שלא יהיה פיתוח, למשל בריבוי בעלים, זאת אחת מהאפשרויות.

לא, אבל אני שואל שאלה הפוכה. האם יש מקרה שבו יש תוכנית שאין בה איחוד וחלוקה, ובעצם ההוראה שלכם קובעת חובה, חובה של התכנון להקנות את הקרקע. האם יכול להיות מצב שאין תוכנית איחוד וחלוקה ועדיין החובה הזאת קיימת, ואז השאלה הפרקטית למשרד התכנון היא, איך דבר כזה יכול להתבצע כשאין תוכנית איחוד וחלוקה?

זאת אומרת, במקרה שיש בעלים יחידים לקרקע?

לא, כשיש כמה בעלים אבל אין תוכנית איחוד וחלוקה.

קודם כל, זאת שאלה טובה. לגבי ההתחדשות העירונית, זה גם הקו שחוקק כבר בחוק הרכבת התחתית. הרעיון הוא פשוט, ולכן גם בנוסח שהקראנו, לא תהיה התניה לגבי תוכניות לפינוי בינוי. זאת אומרת, שאנחנו לא עושים מורכבות על מורכבות, אנחנו מדברים על יתר התוכניות.

לפי מה שאני מכיר בשיחות המקדימות, וגם מינהל התכנון יכולים לחדד, רוב רובן של התוכניות הן תוכניות איחוד וחלוקה.

לא, רוב רובן זה בסדר, אבל השאלה היא מה קורה בתוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה. יש דבר כזה? פרקטית, קורה שיש תוכנית כזאת?

יש דבר כזה בכלל בפרקטיקה?

אני כמעט לא מכירה מקומות כאלה שלא עובדים עם תוכניות איחוד וחלוקה, כי ברגע שיש הפרטות לדרכים ולשטחי ציבור, בסופו של דבר התוכנית היא איחוד וחלוקה בין הבעלים, כדי שאותו שטח שנכנס יהיה תואם לשטח שיוצא. יש מעטים, יכול להיות מקרה של בעל קרקע אחד - - -

על זה דיברנו, אבל שוב, השאלה היא, ואני לא אומר את זה אלא באמת שואל את זה, האם אתם לא חושבים שיש צורך לכתוב שמדובר בתוכניות איחוד וחלוקה, כדי שלא יקרה מצב שיש תוכנית שהיא לא איחוד וחלוקה ואתם צריכים להפעיל את הסעיף הה אבל אין לכם איך להפעיל אותו.

אבל אנחנו לא צריכים, כי הוועדה תוכל להחליט אם היא מאשרת את זה.

לא, וועדת הפיתוח, לפחות לפי הנוסח שאתם כתבתם, קובעת מראש את האחוז בכל מתחם השפעה, עוד לפני שיש תוכנית, ולכן אחרי זה כשיש תוכנית, יש חובה לגבות את האחוז שנקבע.

אבל ברגע שתיכנס קרקע למדינה, זה בהכרח יהיה איחוד וחלוקה.

אז זה מה שאני שואל.

אם למדינה מוקצה שטח, אז זה יכנס לאיחוד וחלוקה.

בכל מקרה יהיה איחוד וחלוקה?

עוד פעם, אנחנו מתייחסים לרוב רובן של התוכניות, וזה נאמר כבר, כתוכניות איחוד וחלוקה. גם לגבי תוכניות שהן לא איחוד וחלוקה, אז יש את הרציונל של קידום פיתוח, המדינה לא רוצה - - -

לא, אז מה שאמרת קודם לגבי חלוקה שוויונית זה כבר - - -

לא, היא עדיין חלוקה שוויונית לחלוטין.

איך?

אני אסביר. אם אותו בעל קרקע נכנס לתוכנית איחוד וחלוקה עם 80,000 מ"ר, גם הוא יפריש את מה שהוא צריך. במתחם ההשפעה נקבע עשרה אחוזים, אז הוא יפריש עשרה אחוזים, ואם הוא בעל מקרקעין בודד באותה תוכנית, הוא גם יפריש את אותם העשרה אחוזים מה-80,000 מ"ר.

אבל השאלה היא - - -

משרד המשפטים? אתם יכולים להסביר לנו קצת?

נעים מאוד, עו"ד ניב יערי, מייעוץ וחקיקה משפט אזרחי. בקרוב גם המשנה ליועמ"ש לממשלה שביקשה להצטרף לדיון תבוא וגם תגיד את דבריה על התמיכה העקרונית שלנו בהצעת החקיקה.

בעניין ההסדר של סעיף 37, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לתמוך במתווה כזה, ואני רוצה לענות על העניין הטכני של האיחוד והחלוקה. אני חושב שעו"ד שטאובר תיאר את זה בצורה מדויקת, אבל אני אנסה להדגים את זה באמצעות סימולציה.

נדמיין תוכנית שבעצם משפיעה על שני מגרשים בלי איחוד וחלוקה. היו שם, למשל, שני בנייני מגורים כשאפשר כרגע לבנות ארבע קומות, ומחר יהיה מותר עשר קומות. לא היה צריך איחוד וחלוקה כי אלה אותם בניינים, נניח אוקיי, המגרש לא משתנה בשום צורה, אין הפרשות.

כנראה שזה לא יקרה, כמו שנאמר פה, וברוב המקרים מה שיקרה זה שיצטרכו לעשות איזשהם שינויים, יהיו הפרשות ותהיה איזושהי העצמה שדורשת שהמדינה תיכנס בתוך הסיפור. אבל גם כשאין, עצם כך שהזכויות יתעצמו בתוך המגרשים, יגרום לכך שיהיו זכויות יתרות שאפשר יהיה לנטול באמצעות הסעיף הזה, על בסיס מס ההשבחה, אותם 20 אחוזים או עשרה אחוזים לפי המדרגה שייקבעו.

ולכן, אנחנו גם חושבים שזאת אפשרות רחוקה שיקרה מצב כזה. אנחנו נתנו פה את הדוגמה של בעלים במגרש אחד שבו אין בעיה כזאת למעשה, ולכן, נראה שהנוסח הנוכחי סופג את הסיטואציות האלה ולא מייצר בעיות. ניסינו לדמיין סיטואציות שאולי תהיה בהן בעיה, אבל לא מצאנו.

יש למישהו או למישהי הערות בנוסף?

כן, יש לנו הערות על הסעיף.

הסעיף הזה?

כן.

בבקשה, רק תציגי את עצמך.

עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים. בסעיף קטן (ב) יש הגדרה של השבחה במקרקעין, וראינו שבסעיף 29 לחוק העיקרי גם יש הגדרה על השבחה. רצינו להבין מה היחס בין ההגדרות?

זאת שאלה משפטית, גלעד?

עמית?

נקרא את הסעיף ונבין במה מדובר. קודם כל, סעיף קטן (ב) מדבר על אותו סעיף, אז זה הסעיף הזה, הוא לא מדבר על סעיף 29, הוא במיוחד לסעיף הזה, ולכן, מה השאלה?

אז למה צריך בעצם הגדרה מיוחדת לעניין הסעיף הזה, לעומת השבחה שכתוב בסעיף 29 לחוק העיקרי. אני אקריא: "...עליית שווים של מקרקעין במתחם השפעה, עקב אישור תוכנית משביחה או עקב מתן הקלה, כפי שנקבעה בשומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף קטן ג'...".

אז אני אחדד ואני אסביר.

תודה רבה לך, באמת תודה, זה מעניין.

אנחנו מדברים כרגע על מס השבחת המטרו. מס השבחת המטרו הוא צמוד כמובן להיטל ההשבחה והוא נגזר משומת ההשבחה. ניסינו לפשט ולייעל את העניינים ולא ליצור שתי שורות ומספר עררים והליכים משפטיים.

ההקניה פה, וההפרשה פה למעשה, תהיה נגזרת מההשבחה במקרקעין. מההשבחה במקרקעין, לא משומת ההשבחה שהיא מאוחרת, כי הרי שומת ההשבחה להיטל השבחה נעשית אחרי אישור התוכנית.

אנחנו כאן מדברים כרגע, נניח על תוכנית איחוד וחלוקה, אז כשרוצים לדעת מה המצב הנכנס לעומת המצב היוצא, צריך למעשה לחשב בתוכנית עצמה את ההשבחה. יש הליך כזה בתוך התוכנית עצמה, והכוונה היא להשבחה במסגרת התוכנית, לא במסגרת שומת ההשבחה. נכון, יש כאן למעשה שתי השבחות, אחת היא בשלב התוכנית, ויהיה קיזוז למעשה של אותה השבחה שהוקנתה למדינה, בשלב מס השבחת המטרו, זאת הכוונה.

אבל יכול להיות שיקבעו אותם באופן שונה? כלומר, הקריטריונים יכולים להיות שונים.

שוב אני אומר, אנחנו לא פוגעים ולא זזים משומת ההשבחה שיש בשומת ההשבחה של מס המטרו ושל היתר ההשבחה. אנחנו לא משפיעים כרגע על התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה. אנחנו בתוך ההליך התכנוני עצמו, שקובעים מצב נכנס ומצב יוצא, יש בסוף כסף פה על השולחן, זכויות שוות גם כסף מה לעשות, אז בשלב הזה, זו ההשבחה שאנחנו מתייחסים אליה, כי אנחנו לא מכירים את השומה שתהיה בעתיד.

עכשיו זה כבר עניין שמאי, יכול להיות שהיא תהיה דומה או יכול להיות שהיא תהיה אחרת, אבל אנחנו אומרים את הדברים בצורה ברורה לפרוטוקול וגם בנוסח, ההשבחה היא השבחה בהליך התכנוני עצמו, שהוא מוקדם לשומת ההשבחה של היטל ההשבחה.

יופי, ואם אחר כך הם ישכחו ממה שהם אומרים, יש פרוטוקול. תודה רבה, סעיף 38.

סליחה, אפשר עוד משהו בבקשה?

כן.

אנחנו חושבים גם שההגדרה אמורה להיות בסעיף קטן (א), כאן בסעיף קטן (ב) אין בכלל השבחה - - -

בסדר, זה עניין של נוסח, אנחנו נבדוק את זה אחר כך, איפה זה צריך להיות בתוך הסעיף.

לזה אני לא נכנסת, בשביל זה יש את גלעד, אם יש לך כאלה הערות לנוסח ואיך בונים את זה מבחינת סדר הדברים.

דבר אחרון, אנחנו גם חושבים שהמס הוא מאוד גבוה.

אה, לא, המיסים הם תמיד גבוהים.

אנחנו לא דנים במס שנקבע בחוק העיקרי כרגע, כמו שאמרתי למתן לפני הדיון.

טוב, בסדר. אני אגלה לך ש-100 אחוזים מאזרחי ישראל חושבים שהמיסים הם גבוהים, אבל אחר כך כולם רוצים חינוך, בריאות, צבא וכן הלאה, וגם מטרו. טוב, נתקדם.

בתכנית המשביחה, בהתאם לשיעור שקבעה ועדת הפיתוח כאמור בסעיף 42 ולשווי ההשבחה במקרקעין; בקביעת מיקום המקרקעין המוקנים יפעל מוסד התכנון ככל הניתן בהתאם לעקרונות אלה:

38.
קביעת מיקום המקרקעין המוקנים



(1) מיקום המקרקעין המוקנים יהיה במגרש או במבנה נפרדים, אחד או יותר, כך שפעולות פיתוח או מימוש שלהם יהיו בלתי תלויות בבעלי זכויות אחרים בתחום התכנית המשביחה;





(2) בתכניות לגבי מקרקעין הכוללים תחנת מטרו, מיקום המקרקעין המוקנים יהיה מעל תחנת מטרו או במיקום קרוב ונגיש אליה;





(3) מיקום המקרקעין ייקבע באופן שיאפשר את קידום הפיתוח באופן המיידי והיעיל ביותר האפשרי.






להסביר את הסעיף?

כן, זה מאוד מובן פה, אבל בכל זאת.

הוא באמת מובן, את צודקת, אנחנו לא רק מדברים על כך שיש צורך שהמדינה תיכנס ותפתח, אלא אנחנו גם נותנים ומסדירים את שיקול הדעת ואת ההבנה של מוסד התכנון לגבי מיקום של אותם מקרקעין מוקנים. אי אפשר מצד אחד להגיד שרוצים לפתח, ומצד שני למקם את זה במקום מאוד רחוק או במקום שלא משפיע על הפיתוח.

טוב, בוא תתקדם לסעיפים 39, 40, 41.

על הקנייה למדינה של מקרקעין מושבחים לפי תכנית איחוד וחלוקה כמשמעותה בסימן ז' בפרק ג' בחוק התכנון והבנייה, יחולו בנוסף להוראות חוק זה הוראות הסימן האמור, אלא אם נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה או לפיו.

39.
הקניית מקרקעין בדרך של איחוד וחלוקה



בתכנית לגבי מקרקעין הכלולים במתחם השפעה שכלולים בו גם מקרקעי ישראל, יקבע מוסד התכנון, ככל הניתן, שטח כולל המותר לבנייה במקרקעי ישראל בהתאם לעקרונות החלים לעניין מקרקעין מוקנים כאמור בסעיף 38.

40.
הוראות לעניין תכנית החלה על מקרקעי ישראל במתחם השפעה



תקבולים משיווק של מקרקעין מוקנים בניכוי הוצאות או התחייבות כדין המוטלות על המדינה לצורך מימושם, יוחזקו וינוהלו על ידי המדינה בחשבון נפרד וישמשו למימון בנייה ופיתוח מערכת המטרו בלבד.

41.
ניהול חשבון תקבולים משיווק ומפיתוח של מקרקעין מוקנים

מצוין.

טוב, תסביר את זה, עמית.

אנחנו מדברים על סעיף 39. בסעיף 39, אנחנו למעשה באים ואומרים שמקרקעין שמושבחים שמוקנים למדינה לפי תוכנית איחוד וחלוקה, יחולו עליהם כמובן הוראות חוק התכנון והבנייה לגבי תוכניות איחוד וחלוקה.

הרעיון הוא, פשוט בגלל שתוכניות האיחוד והחלוקה הן רוב בניינו ומניינו של הנושא, אז הכוונה הייתה כאן לקבוע סעיף שקובע שהוראות החלות על תוכניות איחוד וחלוקה יחולו כמובן על מקרקעין מוקנים שבמסגרת תוכנית איחוד וחלוקה באמת ניתנים למדינה.

זאת אומרת, יש דרך חישוב של מצב נכנס ומצב יוצא, אז בשביל לא לפגוע באופרציה של תוכנית האיחוד וחלוקה ולעשות אותה בצורה פשוטה יותר, אז שזה יהיה ברור שהמקרקעין מוקנים, ולמעשה, ההפרשה שלהם או ההקניה שלהם תהיה בדרך של תוכניות איחוד וחלוקה, כפי שמוסדר כבר באותו סימן ז'.

בסעיף 40, אם אפשר לומר משהו אישי, החוק הזה לא חוקק כלאחר יד, לא בשלב של משרד המשפטים כשבאנו אליהם, לא בשלב של הגיבוש הפנימי, ובמיוחד לא בשלב של הוועדה אצלך ולא בשלב של היועץ המשפטי. יש כאן ממש סעיפים שעלו תוך כדי - - -

אנחנו עשינו לכם חיים קשים, נכון?

לא, בסוף מחוקקים חוק שהוא באמת בתהליך, ואיך חוק נולד? בהרבה מחשבה, וזה אחד מהסעיפים שבדיונים פנימיים אמרנו, תראו, מקרקעין מוקנים שהופכים להיות מקרקעי ישראל, אנחנו קובעים לגביהם עקרונות ואיפה הם ממוקמים, אבל כשיש לנו מקרקעי ישראל בתוך התוכנית, מה שנקרא מקוריים מלידה, ועליהם אתה לא מחיל את העקרונות האלה. זאת הייתה הערה של המשנה ליועמ"ש הקודם, אימצנו אותה ואנחנו מבקשים לחוקק אותה.

אז לא כל החוכמה אצל אנשי האוצר?

הפוך, זאת עדות מובהקת שזה רק משתבח.

אני אקח את זה איתי, בפעם הבאה שאני אתווכח איתכם ואתם תסבירו לי שאני לא מבינה כלום אז - - -

אתם יכולים לחלוק עליי, זה אגף אחר באוצר.

הכוונה בסעיף 41, כמובן כמו בכל התזה של החוק הזה, זה שהכנסות שמתקבלות מאותם מקרקעין מוקנים מועברות למימון ובנייה ופיתוח של מערכת המטרו. כמובן שאם יש הפרשות אז - - -

אני רוצה רק לתת דגש על הסעיף הזה. שוב, כפי שדיברנו בהתחלה, אנחנו עוסקים פה בעצם בנטילה של מקרקעין שלא לצורך ציבורי קלאסי כמו שזה קורה בדרך כלל, אלא לזכויות שכירות, מה שנקרא.

לכן, החשיבות של הסעיף הזה, שאומרת שזה נכון שאנחנו לא לוקחים לצורך ציבורי קלאסי, אלא משתמשים בזה לזכויות שכירות, אבל שימו לב, שהכסף פה הוא לא כסף שנכנס לאוצר המדינה ואנחנו עושים איתו מה שאנחנו רוצים, אלא הוא צבוע ספציפית לנושא המאוד ייחודי הזה של המטרו.

כן, זה מאוד חשוב. זה מה שנקרא מינהל תקין, זה בדיוק החוק.

אפשר לראות שיש כאן גם מחיקה, שבנוסח המקורי הייתה אפשרות להרחיב את זה, ובאמת בעקבות השיחות שלנו עם נציגי הממשלה החלטנו למקד את זה.

יופי, יש למישהו הערות לגבי שלושת הסעיפים האלה? לא, יופי. אוקיי, נתקדם, עכשיו תקרא לנו את סעיף 42 כולו, חוץ מאשר 42ב שאנחנו דנו בו בדיון הקודם, אתה זוכר?

למי שלא היה נוכח, מתוך מה שיכנס לקרקע מדינה מאיחוד וחלוקה, 30 אחוזים ילכו לדיור בר השגה. זה מה שדיברתי עליו קודם, הציבור יתרום והציבור ישלם, אבל הציבור יקבל בחזרה.

דנו בזה, זה הישג בלתי רגיל, במדינת ישראל אוהבים לראות דברים באופן מידי ופה אנחנו נראה השפעות בטווח הארוך, אבל בזה, אפרופו איחוד וחלוקה, כן משלמים, כן לוקחים, כן יש סוג של פגיעה בזכויות הקניין, אבל הציבור הרחב יקבל את זה בחזרה. תודה, את סעיף 42 כולו.

(א) שר האוצר ימנה ועדה לפיתוח סובב המטרו אשר תקבע את שיעור ההקניה לפי תכנית משביחה כאמור בסעיף 37(א), בהרכב זה:

42.
הוועדה לפיתוח סובב המטרו



(1) שני נציגי שר האוצר מבין עובדי משרדו, ואחד מהם יהיה יושב הראש;

באיזה דרגה בכירה הם צריכים להיות? מי הם העובדים האלה?

תראי, את שואלת שאלה טובה, אבל בדיונים קודמים, כשמכניסים "בכירים" אז כולם בעיניהם הם בכירים, זה משהו שעלה, אבל אם את מכוונת לזה שאולי נכניס את זה שהם יהיו עובדים בכירים אז ההגדרות של בכירות - - -

יש דרך מסוימת.

לא, לנציבות שירות המדינה יש הגדרות מאוד ברורות מי זה בכיר ומי לא. אני לא אומר שזה מה שצריך להיות.

בסוף צריך למנות את האנשים עם הכישורים המתאימים לזה ולא מישהו שהוא לא יודע או לא מבין.

בסוף זה מומחה טוב, בדיוק. אתה הולך לכיוון של בכירות, ואולי יש כאן מישהו שהוא ממוקד ידע - - -

לא, אולי יש בכיר מטומטם ואת המזכירה הכי חכמה בעולם, אבל אנחנו עדיין צריכים לראות מי הם העובדים האלה. תחשבו על זה, בואו נתקדם.

נחשוב.

גלעד, תחשוב על זה.

זה עניין של מדיניות, אם את רוצה אפשר בהחלט לכתוב, אין בעיה משפטית לכתוב שזה יהיה עובד בכיר, אין בעיה לפרש את מי זה עובד בכיר, עשינו את זה גם במקומות אחרים. גם בהצעה הממשלתית במקומות אחרים כמו בוועדת המים הציעו עובד בכיר. אפשר לעשות את זה, השאלה היא עניין של מדיניות, אם את רוצה שזה יהיה עובד בכיר תגידי לי.

לא, תחשבו, בסדר? טוב, בואו נתקדם.

(2) נציג ראש הממשלה, מבין עובדי משרד ראש הממשלה;






(3) נציג מנהל התכנון במשרד הפנים;






(4) נציג רשות מקרקעי ישראל.






(ב) המניין החוקי לישיבות ועדת הפיתוח הוא שלושה מבין חבריה, ובלבד שאחד מהם הוא נציג שר האוצר; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו שליושב הראש; ועדת הפיתוח תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.






(ג) ועדת הפיתוח תקבע את שיעור ההקניה במתחם השפעה לאחר בחינה ואפיון של מתחמי ההשפעה וקביעת הצורך בקידום הפיתוח המסחרי בו, בשים לב לשטח הכולל המותר לבניה במקרקעי ישראל שבמתחם ההשפעה, מתוך השטח הכולל המותר לבניה במתחם השפעה, ובהתחשב, בין השאר, בשיקולים אלה:






(1) מספר בעלי המקרקעין במתחם ההשפעה;






(2) פוטנציאל הפיתוח של המקרקעין במתחם ההשפעה;






(3) מורכבות הפיתוח של המקרקעין במתחם ההשפעה.






(ד) ועדת הפיתוח תפרסם את קביעתה לעניין שיעורי ההקניה במתחמי ההשפעה באתר האינטרנט של משרד האוצר."

רגע, אני מציע שנעצור פה, כי הסעיף הזה הוא משהו אחר לגמרי. עמית, אתה רוצה להסביר את הסעיפים שהקראת?

כן, אין בעיה. חלק מהאיזונים והייחודיות של אותו סעיף של הקניית מקרקעין, נובעת גם מזה שיש כאן למעשה מחשבה ושיקול דעת על אילו אזורים יהיו בהם באמת מקרקעין מוקנים. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אזורים שיהיה בהם מס השבחת מטרו כמו שקבענו, את אותם 35 אחוזים, אבל מבחינת המקרקעין המוקנים, בגלל המאפיינים של אותו מתחם השפעה, לא יהיה צורך בזה.

זאת אומרת, שהוועדה תקבע שבגלל שאין שם הרבה בעלי זכויות אז יש שם המון קרקע מדינה. עכשיו, כשיש המון קרקע מדינה אז כל הרציונל שדיברנו עליו בנוגע לפיתוח, יתקבל למדינה והיא תפתח. היא נמצאת שם, אז לא צריך לקחת גם - - -

שזה בעצם השיקול העיקרי - - -

בדיוק, אז לכן הדגשנו את זה שבמתחם השפעה שבו המדינה נמצאת בשיעור כזה או אחר, ובמאפיין של מספר בעלי קרקע. כמובן שבמתחם השפעה שיש בו המון בעלי קרקע, לעומת מעט בעלי קרקע, אז שיעור ההקניה שייקבע הרי שהוא שונה. הרעיון הוא באמת לתפור בסוף בכל מתחם השפעה, לפי המאפיינים, את הייחוד שלו.

טוב, מה שאני מבקשת פה, יכול להיות שזה בסדר, אבל בוא נחשוב קצת על הנושא של הרכב אותה ועדה, כי בסופו של דבר, יהיו שני עובדים ממשרד האוצר, עובד ממשרד ראש הממשלה, איך הוא קשור? פנים, ומקרקעי ישראל. למה משרד ראש הממשלה? אם זה היה משרד התחבורה הייתי מבינה, אבל מה קשור משרד ראש הממשלה? מאיפה זה? שב"כ זה גם משרד ראש הממשלה.

בדרך כלל הם יושבים בלא מעט מהוועדות בעולמות של רמ"י ובעולמות התכנון, והרבה פעמים הם משתתפים בתהליכים כאלה, ורוצים להיות שותפים לזה. בסוף זה משרד שהרבה פעמים עושה עבודה ממשלתית, ובאמת יש פה ועדה שיושבים בה נציגים מכמה משרדי ממשלה.

נו, משרד ראש הממשלה הוא לא מתפעל את אלו - - -

הוא לא מתפעל, אבל הרבה פעמים הוא שמח להיות חלק מזה - - -

לא, לא, זה משהו אחר. כולם היו שמחים לקחת חלק בזה. לא, אני לא מצליחה להבין את ועדת הפיתוח הזאת, היא צריכה להיות ועדה מקצועית לחלוטין.

אני אקח את זה מעולמות שלא רציתי להיכנס אליהן, אבל יש ועדות אחרות שאינן מתעסקות במקרקעין ובהקניית מקרקעין - - -

אם היית מכניס לי פה שמאי ממשלתי הייתי מבינה. גלעד?

שוב, זה עניין של מדיניות.

של מדיניות? רגע, דקה, אם זה עניין של מדיניות אז עזבו את היועץ המשפטי ותסבירו לי את ההיגיון של הוועדה הזאת.

קודם כל, מבחינת הוועדה או מבחינת החברים?

אני מבינה מה הוועדה אמורה לעשות, אבל אני לא מצליחה להבין את ההרכב.

אוצר, נראה לי - - -

אוצר אני מבינה, אבל גם עוד פעם, מי באוצר? אם זה חשב כללי ומישהו מהאגף שלך אז אוקיי, וגם, באיזו רמה? יכול להיות שיבוא איזה סטודנט חדש שעובד באוצר שנתיים והוא ישב בכזאת ועדה ויחליט החלטות? בואו, אלה החלטות שהן בנושא קניין, זכויות יסוד, יש פה השלכות רוחב ויש פה הרבה מאוד כסף, אז מהי רמת האחריות?

אז אני אגיד שני דברים. ראשית, לגבי העובד עצמו, בהינתן שאנחנו אומרים שצריך עובד של משרד האוצר או עובד של משרד התכנון - - -

אין לי בעיה עם נציג תכנון, אין לי בעיה עם נציג רשות מקרקעין, אין לי בעיה עם שני עובדי האוצר, יש לי בעיה קשה עם הנציג של משרד ראש הממשלה, אני לא מבינה מאיפה זה בא לכם וחבל שלא ראיתי את זה קודם, וגם כן, מי זה הנציג הזה? מה הוא מבין בתכנון ובנייה? מה הוא מבין בהיתרי השבחה? מה הוא מבין במטרו? באמת, בואו.

אז למשל, גם במשרד ראש הממשלה יש אנשים שעוסקים בתחום, שיושבים למשל במועצת רשות מקרקעי ישראל, שמלווים תהליכים של המטרו, של פיתוח אורבני, של תוכנית אסטרטגית.

המועצה הלאומית לכלכלה?

הם תחת משרד ראש הממשלה, יכול להיות שאם הם יהיו הבן אדם הנכון אז אני מעריך שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יבחר בהם כדי לשים אותם - - -

טוב, אני כרגע מבקשת לשים בצד את סעיף 42, ובמיוחד את הרכב הוועדה. תחשבו על זה, לא הגיוני בעיניי מה שקורה פה, כי לוועדה הזאת יש אחריות גדולה וגם כן השפעה ענקית. אנחנו צריכים פה משהו עם יותר אחריות ועם יותר ידע. סליחה, שני עובדי משרד האוצר, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד חברים, וגם נציג משרד ראש הממשלה, אם זה היה נציג משרד התחבורה הייתי מבינה.

תראי, אנחנו מתחברים למה שאת אומרת, החשיבות של הוועדה הזאת היא חשיבות מאוד גדולה. למעשה, היא הוועדה שקובעת כמה קרקע ייקחו מכל בן אדם בסופו של דבר, ולכן אנחנו רוצים - - -

ברור, אתה יודע מה הייתי יכולה להבין פה? שמאי, אם היה נציג של השמאי הממשלתי שיש לו הבנה בקרקע.

אולי אפשר להוסיף פה, במקום נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד המשפטים, אני חושב שזה דווקא יותר רלוונטי בהקשר הזה.

בדיוק, חשוב שיהיה איזון.

טוב, ההרכב הזה לא - - -

אנחנו מבינים את ההערה, נבוא עם הצעה.

אבל היום.

היום.

זאת אומרת היום אנחנו - - - כפי שאתם מכירים, אם אתם לא מביאים משהו שהוא ראוי, בסוף אני מחליטה וזה מה שתאכלו.

אז נביא, בסדר.

יופי.

אפשר להעיר הערה נוספת על הסעיף הזה?

כן.

דבר אחד, אנחנו חושבים שבוועדה אמור להיות איזשהו גורם לעניין הפיתוח המסחרי, כי זה גם אחד מהדברים שהם קובעים.

נכון, צריך לראות את זה גם כן בהקשר הכלכלי, אז יכול להיות שנציג המועצה הלאומית לכלכלה זה דווקא רעיון לא רע, כי צריך לראות את הפיתוח הזה מההיבט הכלכלי.

לא, אבל הוועדה הזאת לא קובעת את התוכנית.

לא, אבל אתה צריך להבין את הפוטנציאל, זה לא סתם שאתה לוקח, אתה צריך להבין למה אתה עושה את זה ומה הפוטנציאל של הפיתוח. אוקיי, תחשבו על זה.

והדבר הנוסף, לעניין המניין החוקי, לא ראיתי שיש איזושהי חובה שיהיה תכנון בתוך הוועדה. כתוב "שלושה מבין חבריה, ובלבד שאחד הוא נציג שר האוצר...".

את שמעת אותי עכשיו? הם יחזרו עם תשובה.

לנו יש הערה אחת נוספת לסעיף הזה, יכול להיות שזה משהו שצריך להבהיר אותו לפרוטוקול. במסגרת החוק העיקרי מה שנקרא, חוק המטרו שחוקק בחוק ההסדרים, נקבעו מתחמי השפעה זמניים - - -

יעל, זאת שאלה בשבילך. יעל, בני, תהיו איתנו ותחשבו עכשיו על השאלה.

נקבעו מתחמי השפעה זמניים לעניינים מסוימים. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, של הוועדה לפיתוח סובב המטרו, כשהקרקע היא נלקחת פיזית ומועברת למדינה, הקביעה של שיעור ההקניה במתחמי ההשפעה יכול להיות רק לאחר אישור סופי של תמ"א 70 א' ולא מתחמי השפעה זמניים. אני חושב שיש הסכמה לגבי הדבר הזה - - -

זה משהו שאי אפשר להחזיר אחר כך, אי אפשר לתקן. מה אתם אומרים, יעל, בני?

בני, מינהל התכנון. אני חושב שההערה מקובלת, חבריי באוצר כבר התייחסו אבל אני חושב שגם כבר עכשיו בנוסח החוק זה מוטמע. אמנם נכון להבהיר את זה יותר, אבל לפי מה שנמסר לי זו גם הייתה הכוונה, הקניית מקרקעין תחול רק על תוכנית שהוחלט להפקידה אחרי אישור סופי של תמ"א 70, בדיוק בגלל מה שגלעד אמר, אבל יתקנו אותי אם אני טועה - - -

שוב, אנחנו נבדוק. ברגע שהעיקרון מוסכם, אז אנחנו נבדוק אם יש צורך להגיד את זה מפורשות כי כבר - - -

זאת אומרת, בואו אנחנו נסכם כך. ברור לכולנו שברגע שלוקחים קרקע, אי אפשר להחזיר, אז ברור שזה יכול לקרות רק אחרי סופיות ההחלטה.

בשונה ממס מטרו, שהחוק מתייחס למצב שבו אפשר להחזיר, כאן זה הרבה יותר - - -

כן, יש שם כל מיני מצבים. פה, צריך להבהיר בצורה ברורה שזה יקרה רק כאשר יש אישור סופי לתוכנית, נכון?

כן.

וזהו, נכון? זה מה שנקרא סוף פסוק. אוקיי, אז גלעד, בבקשה תבדוק את הנושא. אם זה לא מספיק ברור בחוק, אז תשבו יחד עם אנשי האוצר ומנהל התכנון ותסדרו את זה, אבל לדעתנו זה מוסכם על כולם וזה ברור.

ההחלטה ברורה, אנחנו נדאג לסדר את זה.

טוב, בואו נתקדם.

(א) תכנית איחוד וחלוקה, כמשמעותה בסימן ז' בפרק ג' בחוק התכנון והבניה, במתחם השפעה תכלול אחד מאלה:

42א
הוראה לעניין תכנית איחוד וחלוקה במתחם השפעה



(1) מקרקעין הכלולים בתכנית הנמצאים במתחם ההשפעה;






(2) מקרקעין הכלולים בתכנית הנמצאים מחוץ למתחם השפעה, ובלבד שמעל %80 משטח התכנית נמצא במתחם השפעה.






(ב) מוסד התכנון יהיה רשאי במקרים חריגים ובהצדקה של ממש לסטות מהאמור בסעיף קטן (א)







הרי אנחנו הגדרנו מה זה מקרקעין מושבחים כבר בחוק רכבת תחתית מטרו, והכוונה הייתה שלא ליצור מצבים שבהם יש מקרקעין בתוך תוכנית איחוד וחלוקה, שלגבי חלקם קיים מיסוי - - -

כבוד היו"ר, אנחנו לא רוצים ליצור סיבוך, כי בסוף זה חוק שצריך גם לעבוד וגם לנשום, ושגם בסוף יצאו היתרי בנייה מכוחו, ולא יהיה סיבוך בהליך התכנון, ולכן זה מאוד חשוב לנו. רצינו למנוע מצבים שבהם חלק מהמקרקעין בתוך התוכנית חייבים במס, חלק לא חייבים במס, ואז צריך לנהל את האירוע הזה במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה.

לכן, רצינו להדגיש שתוכנית איחוד וחלוקה במתחמי השפעה, וזה היה בתיאום כמובן, שנעשה גם עם משרד המשפטים וגם עם מינהל התכנון, השאיפה תהיה שתוכניות איחוד וחלוקה יכללו, כמה שיותר, את אותם מקרקעין שחייבים במס, כדי שלא ניצור פה ערבוב של מין בשאינו מינו.

עדיין, אנחנו מבינים שעולם התכנון הוא יותר דינמי מאשר מה שאנחנו מחוקקים, ולכן צריך עדיין לתת לו איזושהי אפשרות לחריגים וליוצאי דופן, אבל מתוך ראייה וגם הבנה של המחוקק, שהכוונה היא שבתוך תוכנית איחוד וחלוקה של מתחם השפעה יהיו אותם מקרקעין שבאמת חייבים במס, ולא להכניס מקרקעין אחרים שלא חייבים במס, ואז ליצור איזושהי בעיה מבחינת חלוקת הזכויות.

אוקיי, יש הערות? אין. אוקיי, כבר דנו בסעיף 42ב, זה הנושא של 30 אחוזים לצורכי ציבור. סימן ד', אני צריכה פה את תשומת ליבכם, זה סימן מאוד חשוב ואנחנו דנים בו עכשיו. אוקיי, נתחיל בסימן ד' פיתוח מקרקעין מיועדים.

מכיוון שהסעיף הזה, הוא כמו שאמרת, גם מורכב אבל גם עם רעיונות יפים, אני אשמח אם יהיה אפשר - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף 44, אם יהיה אפשר שתהיה איזושהי הקדמה קצרה, או שאת מעדיפה שנקריא - - -

קודם כל, ברכות, אני מאוד שמחה שאת כאן, אנחנו עוד לא נפגשנו.

תודה רבה.

הסימן הזה הוא מאוד חשוב, יש פה כמה שאלות מהותיות, אני אשמח שאת תתייחסי אחר כך באופן פרטני לסעיפים מסוימים, במיוחד לסעיף 47 שנגיע אליו בהמשך. אם את רוצה עכשיו לתת דברי הקדמה לכל הפרק הזה, זה בסדר.

אני אשמח.

אבל אחר כך אנחנו צריכים אותך לדברים נוספים.

אני פה בשעה הקרובה, אני מקווה שנגיע לזה - - -

תקשיבי, את פה, תיקחי את זה בחשבון כי יש פה שאלות מהותיות ואנחנו צריכים לקבל תשובות. זאת אומרת, אלה דברים שהם באמת כבדי משקל. תודה.

נכון, אני מסכימה איתך. אז קודם כל, באמת תודה על ההזמנה וגם על הברכות, אנחנו באים מטקס כניסה לתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה החדשה, אז הכל בסימן מאוד חגיגי, נסתדר גם עם זה.

כמה אנשים כבר יש שם בלשכה? את משנה, היא יועצת, מי עוד?

יש עוד משנה, עמית מררי, לפלילי.

מתקדמים יפה.

כן, ויהיו עוד איושים בקרוב, אני מניחה. אז באמת היה לי חשוב לבוא ולומר כמה מילות פתיחה כלליות ביחס להיבטים הקנייניים, משפטיים, וחוקתיים של החוק הזה.

אני חושבת שזה לא סוד שזה חוק מאוד דרמטי, גם בתחום הנדל"ן וגם בתחום הקניין, הוא נדון אצלנו במשרד באמת מאוד באריכות מזה תקופה ארוכה, עוד לפני שהוא הגיע לכנסת וגם בתקופה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם.

חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו כמשרד משפטים, מחד, מאוד מרוממים את זכות הקניין, היא כמובן זכות חוקתית והיא מאוד חשובה, אבל אני חושבת שהמציאות הנוכחית בעצם מביאה אותנו לכל מיני מקומות שבהם יש אינטרסים חברתיים, ואינטרסים גלובליים נוספים, שהם לפעמים יכולים להיתפס ככאלה שהם בעצם מתעמתים עם זכות הקניין, או לכאורה נוגסים בזכות הקניין, ואז אנחנו כמשפטנים צריכים לקבל הכרעה בצמתים האלה, ביחס להחלטה ולאיזון האינטרסים.

אנחנו נוטים לקרוא לזה 'כלל אחריות' אל מול 'כלל קניין', ובעצם, ההבנה היא שגם בתחום זכות הקניין, אנחנו מכניסים גם אינטרסים לאומיים וחברתיים לתוך הזכות הזאת, והיא לא עומדת לבדה ביחס אל כל האינטרסים הקיימים באשר הם.

זה מתבטא גם בהרבה חוות דעת שהוצאנו, זה מתבטא בהליכי התחדשות עירונית, שהם בעצם כל הזמן נזקקים לאיזון הזה. אני חושבת שגם החקיקה הזאת מבטאת את העיקרון הזה, כי בסוף אנחנו מדברים פה על תשתית שהיא תשתית מאוד משמעותית, התקציב העצום שכרוך בה גם מעיד עליה, ובעצם, התשתית הזאת לא יכולה לעמוד לבד אם אין לצידה פיתוח אורבני מאוד אינטנסיבי.

זה בעצם כמעט הצד השני של המטבע. ספק אם לא יהיה פיתוח, האם המדינה הייתה משקיעה את כל מה שהיא נדרשת להשקיע כדי שהתשתית הזאת בכלל תקרה, וזה מביא אותנו לשאלות על מקורות המימון ועל הבטחת הפיתוח.

בפרק הראשון אנחנו מדברים על לכידת ערך. אין ספק שזה מנגנון מימון מאוד חדשני, אבל הוא בעצם מגלם בתוכו את ההבנה, שבלי בינוי התשתית הזאת לא תקרה לעולם. זאת אומרת, אנחנו חייבים להבטיח להיות הנחשוני, להבטיח שהפיתוח האינטנסיבי יקרה, ומפה הגיע בכלל הרעיון של בעצם הפרשה לטובת המדינה בשביל צרכים שכירים.

זה באמת משהו מאוד חדשני שאנחנו עד היום בעצם לא אפשרנו אותו. ההפרשה הייתה רק לצורכי ציבור קלאסיים, ובהחלט יש פה משהו שהוא הרבה יותר חדשי, שמדבר לא רק על צרכים קלאסיים, אלא מתוך איזושהי הבנה שהתשתית הזאת בעצם דורשת גם את הדבר הזה.

כדי להיות הנחשון, כדי להבטיח שהפיתוח הזה יקרה, אנחנו חייבים בעצם להקצות למדינה, וזה בסופו של יום חלופת תשלום בכסף, אז גם השאלה החוקתית, אני חושבת שהיא יותר מצומצמת, ושיש לה תשובות טובות.
עכשיו, כשאנחנו נדרשים לפרק הזה, אנחנו בעצם מדברים על הדפואים. אני רק אזכיר שבעצם, הסיטואציה היא שמפקיעים לאדם את הקרקע, הוא מקבל את התמורה עבור ההפקעה, ועכשיו אנחנו בעצם שואלים את עצמנו מה יקרה ביום שאחרי, האם מדינת ישראל הייתה רוצה להותיר את כל האזורים האלה, שהם בלב אזורי ביקוש, באופן הזה שכל מה שתוכנן ובוצע בהם זה אותה תשתית מאוד רחבה שתופסת הרבה מאוד שטחים.

ההבנה ביחס לדבר הזה, וגם על רקע ניסיון העבר, כשאני אומרת ניסיון העבר אני מתכוונת לזה שהיום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, זאת אומרת, אם מפקיעים לטובת תשתית, לכל היותר אפשר לעשות שיעור מאוד זניח של שימושים שכירים, כי ההבנה היא שהפקענו לטובת תשתית, אז אנחנו לא יכולים עכשיו לפתח בקומה מעל קניון או כמה קומות לצורכי מסחר או משרדים, זה יהיה בלתי אפשרי.

וכאן, כשאנחנו מדברים על כאלה שטחים שהם יקרי ערך ברובד הציבורי, זאת תוצאה ציבורית שאנחנו לא רוצים להיות בה, וזה הכניס אותנו לדילמה, של איך אנחנו בעצם מבטיחים את זה, בין היתר אל מול זכות הקניין של הפרט, ועל כל רקע ההקדמה שאמרתי, על איך אנחנו צריכים לקרוא אותה היום בעידן המודרני הזה, שהוא לא מאפשר לנו את העולם הדיכוטומי שהיה בעבר.

אז באמת, בראש ובראשונה, ולמיטב זכרוני זאת גם הצעה שבאה מהמשרד שלנו, אמרנו שצריך לאפשר לבעל הקרקע לממש בעצמו. זה משהו שהוא מאוד מרכך בעיניי את הפגיעה הנטענת בקניין, כי לכל אדם שהסיטואציה הזאת תהיה רלוונטית אליו, בין אם זה אדם אחד ובין אם זה קבוצת בעלים, יש את האפשרות להיות היזמים של הפרויקט.

זאת אומרת, הם בוודאי יצטרכו לשאת בחלק מהעלויות, ובעלויות הקירוי, ויש היבטי מיסוי, אבל בשורה התחתונה, הם עצמם יוכלו ליהנות מכל הרווח שטמון במיזם האדיר שיוקם מעל התשתית. בסופו של דבר, זאת מתנה מאוד משמעותית, זה אכן הקניין שלהם, אבל כל הרעיון החדשני הזה, שבעצם מבצעים את התשתית ובסוף משיבים את הקרקע המושבחת, שאדם יבוא ורק יבצע וייהנה ממנה, כמובן כששמים את כל התמורות בצד, זה דבר שלדעתי הוא מאוד מצמצם את הפגיעה הנטענת בקניין.

ואז, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה יקרה ביום שיבואו אנשים או קבוצת אנשים, או אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים על מושע וזה יכול להיות הרבה מאוד פרטים, והם לא יוכלו להרים את המיזם הזה? אז מה נעשה, אז נישאר איתו ככה? זאת אומרת, בלב אזורי ביקוש תישאר רק התשתית, וזאת הצעה שחשבנו שהיא לא מוצדקת ושאנחנו חייבים לתת לה מענה.

והמסקנה שבעצם עלתה מהגורמים הביצועיים במדינה, והם יושבים פה מימיני ומשמאלי, היא שהמדינה תעשה את הדבר הזה ותשווק, ובסוף, מכיוון שאנחנו בסוף מדברים על קרקע שבמקור היא הייתה של האדם הפרטי, אז בוודאי שגם הוא יזכה מכל ההשבחה הזאת, מכל המיזם הזה, מהעובדה שהמיזם מתקדם.

אבל, לצד האמירה הזאת, אנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין מהעובדה שהוא לא נשא בשום סיכון, הוא פשוט ישב איפשהו הרחק מכל תחום מגרש המשחקים השוקק הזה, הוא לא נשא בשום סיכון, הוא לא היה צריך ליטול אשראי, הוא לא היה צריך לאגד את כולם לאיזשהו מיזם. הרי, האופציה הזאת ניתנה לו בראשית הדרך, הוא היה יכול להחליט שהוא לוקח על עצמו את כל היזמות הזאת, עושה את זה בעצמו באמצעות גורם אחר, באמצעות חברה שזה מהלך העיסוק הרגיל שלה, והוא בחר שלא.

אז בסוף, האיזון שנקבע פה זה כן איזון שאנחנו כמשרד המשפטים עומדים מאחוריו, בסופו של דבר יש משמעות לעובדה שאדם לא נשא בנטל והוא נהנה בצורה מאוד משמעותית - - -

על זה אני רוצה אחר כך להרחיב באופן מיוחד, סעיף 46, כשנגיע לזה.

בסדר גמור, אז כשנגיע לזה.

אז בואו נתחיל את ההקראה, ואת תתייחסי בהמשך. סעיף 44.

עו"ד תום חביב, אני אקריא את החלק הזה.

פיתוח מקרקעין מיועדים



בסימן זה –

44.
הגדרות



"בעל קרקע" – מי שבמועד פרסום ההודעה לפי לפקודת הקרקעות היה אחד מאלה:






1. בעל הקרקע, או זכאי להירשם כבעלים;





1. בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, על פי חוזה חכירה שמטרתו מגורים, תעשייה, מסחר או מלונאות, או מי שהועברה לו הזכות על ידי בעל זכות חכירה כאמור;





"השטח המיועד לפיתוח" – השטח הכולל המותר לבניה במקרקעין מיועדים אשר נקבע לפי תמ"א 70, או לפי תכנית מפורטת ראשונה שאושרה לגבי המקרקעין המיועדים והמקיימת את התנאים המנויים בסעיף 46(א)(1) ו-(2), או תכנית המקיימת את התנאים האמורים אשר תיקנה תוכנית כאמור אם הופקדה בתוך 5 שנים מיום שאושרה התוכנית הראשונה;





"זכויות הבנייה המקוריות" – השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין מיועדים כפי שהיה קבוע לפני (מועד) אישור תמ"א 70;





"מקרקעין מיועדים" – מקרקעין במתחמי השפעה המיועדים לשמש כמתחם דפו כפי שנקבע בתמ"א 70 או כתחנת מטרו גדולה;

או כמרכז תחבורתי משולב או תת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתכנית המטרו;





"תחנת מטרו גדולה" – תחנת מטרו המוקמת על מקרקעין אשר ברובם לא היו מיועדים לדרך ערב אישור תכנית המטרו, בהתאם לתכנית מקומית או תכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה;

טוב, אני חושבת שזה די ברור, אבל אולי גלעד, יש לך כמה הערות?

יש לנו כמה הערות קטנות. לגבי ההגדרה "מקרקעין מיועדים", אני אשמח אם הממשלה תוכל להסביר לעניין תת הקרקע של תכנה למערכת תחבורה עתירת נושאים, למה זה צריך להיות כחלק מהחוק הזה. עד עכשיו דיברנו על בנייה מעל מתחמי דפו, מעל תחנות גדולות, מה קורה למעלה?

לא.

זה מה שדיברנו עד עכשיו, דיברנו על כך שבונים מעל מתחמי דפו.

וגם על התחנות הגדולות דיברנו.

נכון, כאן הם בעצם רוצים להוסיף גם בנייה בתת הקרקע.

בסדר גמור, מצוין.

אז השאלה היא, האם זה מתאים לכל ההסדר הזה.

כי בדרך כלל, תחנת המטרו נמצאת מתחת לאדמה, ושם אפשר לפתח מסחר ולפתוח כל מיני דברים.

כן, השאלה היא האם צריך את ההליך של ההפקעה, ההליך הזה של לקיחת זכויות הבניה.

אני רק אזכיר, גברתי, שעשינו את הדיון הזה עד סעיף 90 - - -

אבל זה לא אותו דיון.

הדיון שם דיבר על התכנון, במסגרת הדיון ההוא, אתם זוכרים שהיינו בחדר הישיבות הקודם, והעלינו בדיוק את הסוגייה הזאת. זה מבחינתנו, חלק מההגדרה, סעיף 90 מפנה למקרקעין מיועדים, אנחנו ביקשנו בזמנו לתקן את ההגדרה ואמרתם שכל עוד לא הוקרא הסעיף אז לא תתקנו את ההגדרה של הסעיף למקרקעין מוקנים - - -

אנחנו אמרנו שלגבי סעיף 90, באמת קיבלנו את ההגדרה הזאת כי זה היה מתאים, ואנחנו נדון בהגדרה הספציפית לגבי הפרק של המקרקעין - - -

אני מסכים עם גלעד, השאלה שלך היא לפי דעתי במקום, אין שום בעיה להסביר למה, לא שאני נותן ציונים חס ושלום, אני אומר שהיא במקום כי בגישה התכנונית זה נכון ואיציק צודק, הכנסנו את זה. אנחנו נסביר פה למה הייחודיות, ואני אשמח אם מתכננת המטרו תוכל להרחיב, מה הייחודיות?

הרי למה אנחנו מייחדים פרק שלם לדפואים, תחנות, תת קרקע, תחנות גדולות ועתירות תחבורה, למה? למה אנחנו לא עושים את זה לשטח שנמצא מימין לדפו ומשמאל לדפו, למה שם אנחנו לא עושים את אותה הפקעה שכירה. יש איזו ייחודיות שהיא מעבר למה שאנחנו הצגנו עד עכשיו, אז אם אפשר - - -

אני רק אשאל את השאלה השנייה, ואז תענו על שתי השאלות ביחד, כדי שיהיה לכם יותר נוח. לגבי ההגדרה של תחנת מטרו גדולה, אתם מדברים פה על תחנה שהיא מוקמת על מקרקעין שלא היו מיועדים לדרך עד היום, והשאלה היא האם זה בהכרח הופך אותה לתחנה שהיא יותר גדולה?

זה יכול להיות גם תחנה קטנה שעד היום היא לא הייתה דרך ועכשיו אנחנו במקרה בונים שם תחנה, האם זה מצדיק את כל הסיפור הזה? האם בהכרח, ההגדרה שזה לא היה תוכנית לדרך עד היום, הופכת את התחנה הזאת לתחנה באמת שונה מתחנות אחרות מבחינת הגדול, מבחינת היקף הבנייה.

אז אני אתחיל, התחנות הן בגודל אחיד, אין תחנת גדולה או תחנה קטנה מבחינת הגודל שלה. מה שכן ניסינו לייחד, ויכול להיות שההגדרה והשם שנתנו פשוט מטעה, אלה אותן תחנות שיש פוטנציאל לבנות מעליהן, פוטנציאל מאוד משמעותי.

תחנה שנמצאת מחוץ לזכות דרך, זאת אומרת, כמעט כל השטח פנוי לבנייה מעל, ולכן אפשר לעשות בנייה משולבת של התחנה עם בינוי מעל, עם כמובן - - -

ההגדרה פשוט לא נכונה.

השם של ההגדרה הוא מטעה.

השם של ההגדרה מטעה.

אז בואו נשנה את ההגדרה הזאת.

אז הכוונה היא באמת לאותן תחנות שיש להן פוטנציאל מאוד משמעותי לבינוי מעל, ושוב, גם כאן וגם בדפו, כשבונים מעל תחנה, אותו משטח שצריך בשביל הבנייה, דורש שיכינו עבורו הכנות, וצריך לבנות אותם בהינף אחד.

כן, הבנו, אבל השאלה היא מה זה תחנה גדולה? את מבינה, יש פה בעיה - - -

אנשים שקוראים את זה רואים שכתוב תחנה גדולה - - -

אוקיי, אז השם הוא מטעה.

תחנת מטרו לפיתוח, אולי יותר מתאים.

כן.

בסדר, אפשר.

אוקיי, אבל מבחינת ההיקף?

שיהיה פוטנציאל פיתוח. גדולה, להבנתי זה המרכזים האלה המשולבים. יש את הדפואים, מה זה גדולה וקטנה, את מבינה?

כן, אז, השם באמת מטעה.

אז מה את רוצה, שיהיה כתוב למשל שזאת תחנה עם פוטנציאל פיתוח רחב? מה?

מיועדת לפיתוח.

מיועדת לפיתוח? כן, זה זה, זאת ההגדרה, זה פשוט יותר מסביר את ההיגיון של הדבר.

נכון, אני מסכימה שהשם היה מטעה, התוכן היה נכון אבל השם מטעה.

הוא ענה לך?

כן, לגבי השאלה הראשונה.

מה הייתה השאלה הראשונה?

לגבי התת קרקע.

אבל לא רק התת קרקע, אלא במיוחד מה הייחודיות של הדפו שמצריך - - -

לא, לגבי הדפו זה ברור.

לא, תת קרקע, מה שהייתה השאלה של גלעד.

אוקיי, אז בתת קרקע, למעשה, אנחנו נבחן בכל התחנות, באותן תחנות שהן עמוקות יש פוטנציאל להוסיף קומה שמשרתת את הציבור גם מבחינת מסחר. זה לא יתאפשר בכל התחנות, וכדי לבנות את אותן תחנות בתת קרקע, אז כמובן שכשבונים את התחנה, עושים את זה בהינף אחד ולא סוגרים את השטח וחותכים.

המדינה באה, מעל הקרקע מגיעה לשטח, ובונה את התחנה בהינף אחד עם כל הקומות הנדרשות. אי אפשר אחר כך לחזור על אותו תהליך, ולכן יש כאן - - -

מאוד חשוב, זה פוטנציאל מסחרי אדיר. זה ענה לך?

זה צריך לענות לך, אני רק שואל.

אני רוצה לראות את זה כבר קורה בעוד 20 שנה, אפילו פחות. כן, נתקדם לסעיף 45.

לא לפי הזמנים שהמדינה מקציבה לעצמה.

טוב, לפחות הילדים שלנו יראו את זה?

את אופטימית, אני מקווה שגם אנחנו נראה את זה.

לא, לא, אנחנו נראה. טוב, סעיף 45.

ההוראות לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה, יחולו על רכישת זכויות במקרקעין מיועדים, אם לא נקבעו הוראות אחרות בסימן זה.
45.
החלת הוראות לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה



(א) פורסמה הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות לגבי מקרקעין מיועדים, יוקנה למדינה השטח המיועד לפיתוח במקרקעין האמורים; המדינה רשאית לממש את השטח המיועד לפיתוח מיזם המטרו ובלבד שהתקיימו כל אלה:

46.
רכישת זכויות במקרקעין מיועדים



1. בבקשה להיתר או להרשאה מכוח תכנית המטרו נכללו הוראות מפורטות לעניין אפשרות המימוש והתנאים ההנדסיים למימוש השטח המיועד לפיתוח;






1. אפשרות המימוש בשטח המיועד לפיתוח כרוכה בשימושים הכלולים בתכנית המטרו מבחינה הנדסית, על פי חוות דעת מהנדס רשוי כמשמעותו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958, שמינתה המועצה המאסדרת;






1. שר האוצר מסר הודעה לבעל הקרקע לפי סעיף 50(1), בעניין זכותו לממש את השטח המיועד לפיתוח בעצמו או לקבל פיצוי כאמור בסעיף 47, נוסף על הפיצוי שהוא זכאי לו לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).






(ב) על אף האמור בפקודת הקרקעות ובחוק לתיקון דיני הרכישה, בחישוב הפיצויים בעד רכישת זכויות במקרקעין מיועדים, לא יובאו בחשבון שינויים שחלו בעקבות תמ"א 70, או בעקבות תכנית אחרת שהחליפה אותה, בזכויות הבנייה המקוריות.






(ג) לא התקיימו התנאים בפסקאות (א)(1) או (2) בסעיף זה, לא יחולו הוראות סימן זה לעניין מימוש על ידי המדינה ויחולו הוראות פקודת הקרקעות וחוק לתיקון דיני הרכישה.

אוקיי, אז תעצור פה. בעיניי זה סעיף מאוד טכני, יש למישהו משהו או הערות לומר עליו?

כן, יש לי.

בבקשה.

לא הבנו למה מחקו את המילה "בלבד" בסעיף 46, כלומר, "לפיתוח מיזם המטרו בלבד..."

הכוונה היא שפסקאות 3-1 אומרות מהם התנאים שאם הם מתקיימים אז אפשר לממש את השטח הזה. הכוונה בכך שאפשר לממש את השטח הזה, היא למכור את השטח וזכויות שכירות, כפי שדיברנו קודם, רק אם מתקיימות פסקאות 3-1 של סעיף קטן (א).

ואם שטח הוקנה למדינה והיא לא יכולה, אז מה קורה במצב כזה?

אז שוב, יש את סעיף קטן (ג), בעצם אנחנו חוזרים אחורה, היא לא יכולה לממש את השטח הזה ומתייחסים לזה כהפקעה רגילה.

לפי הדין הרגיל.

כל ההסדר הזה לא חל, אם פסקאות 3-1 לא מתקיימות, אז כל ההסדר הזה בעצם מתבטל.

הוא מתבטל, הוא לא קיים. טוב, אנחנו הגענו לסעיף 47, אני אבקש עכשיו להקריא את הסעיף, ואחר כך אני צריכה את התייחסות המדינה לסעיף הזה, בצורה רחבה ומדויקת בבקשה.

(א) פורסמה הודעה כאמור בסעיף 46(א), יהיה בעל הקרקע זכאי לפיצוי נוסף על הפיצוי האמור בסעיף 46(ב), בשיעור של %70 מהתמורה המתקבלת בפועל משיווק השטח המיועד לפיתוח, כולו או חלקו, לאחר שהופחתו ממנה פיצויים ששולמו לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה בעד זכויות הבנייה המקוריות כאמור בסעיף 46(ב); בסעיף קטן זה, "התמורה משיווק השטח המיועד לפיתוח" – הכספים שהתקבלו ממכירת הזכויות בשטח המיועד לפיתוח, בניכוי כל אלה:

47.
פיצוי נוסף



1. עלויות התכנון, הפיתוח, הביסוס והקירוי הנדרשות למימוש השטח המיועד לפיתוח;






1. סכום בגובה היטל ההשבחה ומס השבחת המטרו שהיה חל בשל השטח המיועד לפיתוח כאמור בסעיף 49(1).






(ב) הכנסות שיתקבלו בידי המדינה משיווק השטח המיועד לפיתוח, בניכוי החלק שיועבר לבעל הקרקע כאמור בסעיף 3 ובניכוי הוצאות או התחייבות כדין המוטלות על המדינה לצורך מימוש השטח המיועד לפיתוח, ישמשו למימון מיזם המטרו בלבד.

אוקיי.

שאני אתייחס קודם ואגיד קודם את ההערות?

אז כן, גלעד, בבקשה תיתן את ההערות שלך, ואחר כך אנחנו נרצה שיתייחסו.

כן, כמו שאמרה קודם המשנה ליועצת המשפטית, אנחנו עוסקים פה בהסדר חדש, ייחודי, שבו בעצם יש הפקעה של זכויות המימוש בקרקע, למטרות שהן לא צורך ציבורי קלאסי כמו שהיה עד היום, אלא לשימוש שכיר, לזכויות שכירות. אנחנו באמת מבינים את הרציונלים שעומדים מאחורי הדבר הזה, כמו שהסביר עו"ד יוליס, ואנחנו מסכימים עם הרציונלים.

לגבי הסעיף הספציפי הזה, שמדבר על כך שבעצם, המדינה אומרת מראש שהיא רוצה להכניס מרכיב של רווח, אני לא יודע איך אפשר לפרש את זה אחרת - - -

תקרא את הקטע שוב.

זה בעינינו סעיף בעייתי.

בעייתי במה? מבחינה חוקתית או מדיניות?

בעייתי מבחינה משפטית, מעורר שאלות משפטיות לא פשוטות, וזה בהחלט גם נוגע בעניינים אחרים שעליהם דיברה עו"ד יוליס, כמו זכות המימוש של בעל הקרקע עצמו, שניתנת לו, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אני חושב, בסופו של דבר, המבחן של כל ההסדר הזה, של כל הפרק הזה, הוא יהיה במימוש יותר מאשר בסעיפי החוק.

סליחה גלעד, אני רק אגיד, שאנחנו שיפרנו את זה משמעותית.

נכון.

שיפרנו משמעותית את היכולת של בעלי הקרקע לממש את זה באופן פרטי.

אין ספק.

זאת אומרת, נתנו לזה מענה, זה הרבה יותר מאוזן ממה שזה היה.

אין ספק, ואין ספק שככל שזכות המימוש של בעל הקרקע, ואני אגע בסעיפים האלה בהמשך, היא תהיה זכות אמיתית ואפשרות אמיתית לבוא ולממש בעצמם, כי כרגע החוק מאפשר לקבוע תנאים שאנחנו לא יודעים מה הם יהיו, הם יכולים להיות תנאים מאוד מקלים עם בעל הקרקע והם יכולים להיות תנאים שמאוד מקשים על בעל הקרקע.

לכן, המבחן האמיתי של ההסדר הזה כולו יהיה בנקודה הזאת של עד כמה זכות המימוש המוקדמת על הקרקע היא זכות אמיתית, וברור שככל שזכות המימוש שניתנת לבעל הקרקע היא זכות אמיתית, אז ההסדר כולו הוא יותר מידתי.

אבל, ספציפית לגבי הנקודה הזאת, כשהמדינה באה ואומרת מראש שהיא רוצה רווח של 30 אחוזים על הפעולות שהיא משקיעה פה, אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה לבוא ולהגיד שהיא צריכה להרוויח. אנחנו מסכימים לגמרי שהמדינה לא צריכה להפסיד פה שקל, אין ספק ואין שאלה בסוגיה הזאת - - -

השאלה היא למה המדינה רוצה להרוויח פה, או למה היא צריכה להרוויח מההסדר?

מעבר לזה, אנחנו גם מסכימים שהמדינה לא צריכה לקחת סיכון שהיא תפסיד כסף, אני לא אומר רק לא להרוויח. היא צריכה לקבל את כל הכסף שהיא השקיעה עד האגורה האחרונה, אבל מפה ועד להגיד שהיא לוקחת 30 אחוז ממה שנשאר אחרי כל הדבר הזה - - -

אגב, צריך להזכיר שהמדינה בעצם מקבלת פה גם את היטל ההשבחה, אם אני לא טועה, לא רק את מס המטרו, גם את היטל ההשבחה היא מקבלת פה - - -

בסדר, זה משהו שלא מקבלים.

לא, כי במקרה רגיל, היטל השבחה הולך לרשות המקומית ומס מטרו הולך למדינה.

יש שם חלוקה מסוימת.

נכון, אבל במקרה הזה זה לא - - -

טוב, השאלה פה היא אחרת.

רגע, שנייה, אני רק רוצה לסיים את המשפט האחרון. במקרה הזה, המדינה מקבלת גם את מס המטרו, גם את היטל ההשבחה אליה ולא לרשות המקומית, ואת כל הכסף שהיא הוציאה, ועל זה עוד 30 אחוזים.

אוקיי, בשביל זה ביקשנו משנה.

אז אני אשמח להתייחס, אבל גברתי היו"ר, אני חושבת שזה יותר נכון שהאוצר יתייחס ואני אגיב לדברים שלהם, כי יש פה גם היבטים ביצועיים ואני רוצה שנשמע מגורמי המקצוע.

כן, אבל אנחנו רוצים לראות פה שמבחינה משפטית, חוקתית, ההסדר הזה יעמוד בכל המבחנים.

לגמרי.

כי זה משהו מיוחד, ואני רוצה הסבר מהותי מאיפה באו 30 האחוזים האלה, ומה ההיגיון מאחורי הדבר הזה, למה? זאת אומרת, אוקיי, האזרח ישלם עוד 30 אחוזים, אבל תסבירו לי על מה.

אז בואו נתחיל. אתם תיתנו את ההיבט המקצועי ואני אשלים במשפטי.

אנחנו ממש לא מסתכלים על זה כרווח של 30 אחוז של המדינה, זה לא הרעיון. מבחינתנו, דרך המלך, היא שאותם פרטיים יצליחו להתאגד ויעשו את הפרויקט, ויבטלו אותו, והמדינה לא תקבל פה שקל. זה לא הרעיון, לא עשינו את המנגנון הזה בשביל לבוא ולהרוויח עוד כסף בשביל המטרו.

להיפך, אנחנו אומרים שהאופציה הראשונה, ואנחנו מאפשרים אותה ובאמת בעקבות העבודה שנעשתה פה בוועדה יש פה מסלול שמאפשר לאותם פרטיים באמת להוציא את זה לפועל, מבחינתנו ככל שהדבר קורה זו ברירת המחדל וזה אחלה.

אנחנו רק אומרים מהכיוון השני, ככל שהוא לא עשה את זה, ובאה עכשיו המדינה ולקחה פה סיכונים, וצמצמה לו עלויות, והבטיחה לו תכנון במוסד תכנון ארצי, והבטיחה לו הוצאת היתרים בדרך המלך, הרי המדינה יודעת למצוא חסמים ובסוף לקדם פרויקטים בצורה דרמטית הרבה יותר טוב ומהר מאשר גוף פרטי או אנשים שבעצם התאגדו.

אנחנו חושבים שבגלל שבן אדם מקבל פה הטבה מאוד משמעותית, אז זה הגיוני שהפיצוי שהוא מקבל יהיה יותר נכון, זה לא כדי להרוויח - - -

אתם יכולים לתמחר את כל העלויות האלה, ואז פשוט להוריד את זה - - -

זה לא רק זה.

אבל זה לא עניין רק עלויות בפועל.

אנחנו לא מסתכלים מהכיוון של האם הבן אדם הרוויח מספיק או לא הרוויח מספיק, אלא השאלה היא, האם המדינה צריכה להגיד שהיא רוצה לקבל 30 אחוזים לכיס.

נכון, אבל השאלה היא, האם בכל הדברים האלה אתה בכלל לא מכניס - - -

אפשר להכניס, השאלה היא האם 30 אחוז זה באמת משקף את - - -

אז שמרנית אני לא, אבל בסוף, בסדר - - -

יכול להיות שזה לא צריך להיות 100 אחוז, אבל בין 100 ל-70 ההפרש הוא גדול.

אז אני באמת אוסיף על מה שאמרתי - - -

זאת שאלה של מדיניות, בואי נשמע מה עומד מאחורי הדבר הזה, כי זה הסדר חדש, ממוקד.

אני מסכימה איתך, זה הסדר חדש, יכול להיות שהוא ייתקף ברובד החוקתי, אבל בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זה עומד במבחני חוקתיות. אז בוודאי, זה בחוק, זה לתכלית ראויה, אני חושבת שאנחנו מצליחים לשכנע שזאת תכלית ראויה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הפגיעה פה עולה על הנדרש או לא עולה על הנדרש, ובסוף זה האיזונים האלה.

תראי, בכל עולם האיזונים, תמיד אפשר להגיד שהגבול לא חייב לעבור ב-80 אחוז, אולי הוא יכול לעבור ב-75 או ב-85, וזאת תמיד מלאכה מאוד מורכבת. אבל, אני רוצה רגע להסתכל על הקונספט ולבחון אותו בעיניים משפטיות, שזה בעצם מה שניסינו לעשות פה במשרד המשפטים, ביחד עם השיח עם האוצר ועם מינהל התכנון ועם כולם.

יש פה עוד אלמנטים שאי אפשר להתעלם מהם, שבסוף כשהמדינה מקדמת כזה פרויקט, והוא פרויקט מאוד אינטנסיבי, אז היא יודעת להביא להצלחה של התכנון שלו ולהצלחה של הביצוע שלו. אם אדם פרטי היה צריך לעשות את זה בעצמו, יש להניח שזה היה לו הרבה יותר מורכב. זה אולי לא נתון שאנחנו מתפארים בו כממשלה, אבל בסוף, אלה הן העובדות.

כשאנחנו חוקקנו את חוק הוותמ"ל, הוא היה מיועד אך ורק לקרקעות בבעלות ציבורית. במעלה הדרך נכנס התיקון שמאפשר גם לאנשים פרטיים להגיע לוותמ"ל, אבל עם סייגים רבים מאוד, והדרך הזאת לא פתוחה להם באופן ברור, יש ועדה שיכולה לסנן, יש צוות מייעץ. לא כל אדם פרטי ולא כל בעל קרקע יכול להגיע לוותמ"ל.

זה גם הסרת חסמים, זה גם המוסד לתכנון העליון, וגם, איך המדינה פועלת כשהיא עושה פרויקטים שהם חשובים לה. אז יש פה כל מיני עניינים שבסוף יש להם גם ערך, בסוף את כל הדבר הזה אפשר גם לתמחר להיבט כלכלי.

אז בעצם, את רואה את זה כזמן, זמן שווה כסף.

זה גם זמן, וזה גם היכולת להוציא אל הפועל. לפעמים זה לא רק זמן, אנחנו מכירים, האנשים שיושבים פה מכירים טוב ממני, שיש קרקעות בלב אזורי ביקוש, הן שוות מיליונים ועד היום הן לא התממשו, ומאוד יכול להיות שגם בעוד עשור הן לא יתממשו.

פרטיות?

פרטיות, כי היכולת של בעלי הקרקע להתאגד, למצוא את כל היורשים, את כל האנשים שיושבים בחו"ל, להסכים על איזה פרויקט הם הולכים, למצוא יזם שיעשה את זה, יש לזה המון ערך, זה לא רק כלכלי - - -

יש גם עלויות, אז אני אסכם את זה כך, בנוסף לעלויות המוכרות והברורות, כמו לבנות את השטח שמעל הדפואים - - -

שאותם ממילא מקדמים.

דקה, לעשות את כל פעילויות התכנון וכולי, יש המון דברים שאי אפשר לחשב אותם, כמו מאמץ, כמו זמן, כמו ריצה אחרי כל היורשים, וכולי - - -

ועצם התכלול של המדינה, והיכולת שלה להוביל את הפרויקט.

כן, אי אפשר לחשב את זה, זה משהו שהוא - - -

ואז אני אומרת, אם אומרים 20-80 או 30-70 או 60-40, זה באמת - - -

מאיפה באו 30 האחוזים? אני מקבלת את ההסבר שלך כי יש מאחורי הדבר הזה המון דברים שאי אפשר לחשב אותם בכסף, כמו זמן, כמו מאמץ, כמו השקעה, הייתי אומרת גם השקעה מנטלית לכל הדבר הזה, ובואי תחפשי את כל הדברים.

לא רחוק מהבית שלי יש מגרש, ובאמת כואב הלב, קרקע פרטית, יש שם סיפורים של ירושות.

כואב הלב.

זה נמצא בתוך השכונה, זה לא מפותח ולא שום דבר, וזה כנראה יישאר שם כמה שנים.

זה במתחם השפעה?

לא.

אנחנו נכתוב את זה.

לא, זה אמיתי, יש לנו - - -

אבל גברתי היו"ר, רציתי גם להוסיף שפשוט בסוף, הממשלה היא תמנון עם המון זרועות, ובסוף כשהממשלה מקדמת פרויקט, אז בנוסף לכל מה שאמרת, יש לה גם את היכולת לבוא לחברה, נניח שמתחם הזה יש בעיה עם תשתית, אנחנו הכרנו את זה כשהקימו את הוותמ"ל. אז כשהוותמ"ל הביא לשולחן אחד את כל חברות התשתית ואת כולם ואמר שאף אחד לא יוצא משם עד שהם ימצאו פתרון, זה משהו שהוא לא יסולא בפז. זה משהו שלא קרה בוועדות מחוזיות, זה משהו אחר.

אז אנחנו אומרים שזה נכון שלבעל הקרקע יש זכות קניין, אבל הוא מקבל פה המון, תזכרו שבסוף הוא יושב בבית והוא לא עושה כלום מכל מה שאנחנו מדברים פה. אז המחשבה שחלק מכל העושר הזה שיוצא מהפרויקט הזה לא כולו ישתלשל בסוף לכיס הפרטי, אני חושבת שהיא מוצדקת ושאפשר להצדיק אותה ברבדים חוקתיים.

אוקיי, את תדעי לעמוד על זה בבג"ץ? כי זה רק עניין של זמן.

אנחנו לא מזמינים פה בג"ץ.

אנחנו מאמינים כאן, תראי, אם לא היינו חושבים כך אז לא היינו מביאים את זה. זאת בעצם הסוגייה שאנחנו דנו בה.

ובגלל זה אני עושה עכשיו פה דיון מעמיק.

אנחנו מאמינים שייעוץ משפטי לממשלה, יועצת משפטית לממשלה, אנחנו נעמוד על זה בחוק הזה.

אני עושה על זה דיון מעמיק, אני רוצה שכל הטענות האלה יירשמו בפרוטוקול, כי זאת בעצם השאלה המרכזית, יש פה המון שאלות מרכזיות, אבל זאת השאלה שאנחנו נדרש עליה לדעתי.

אני מסכימה איתך, וטוב מאוד שאת מנהלת כך את הדיון, זה דיון שבדיוק אמרתי לבני, זה דיון כל כך מסעיר בתחום דיני קניין למי שעוסק במקרקעין, שהייתי מצפה שיהיה פה יציע של מאות אנשים, שכל אחד ירצה לדבר, וככה זה עובר, אז זה משמח אותנו כממשלה.

אל תפתחי פה לשטן.

לא, לא, אבל את צודקת שיכול להיות שבסוף - - -

אבל אנחנו, כפי שאמרתי כשאת לא היית פה, אנחנו באמת הצלחנו לעשות פה איזונים ובלמים בחוק הזה, יש תשובות, יש גם כן את הנושא של צרכי הציבור שהגענו בו להסדר.

כן, דיור בהישג יד.

כן, וזאת אגב התשובה לכל זה.

נכון, כל תוספת כזאת היא בעצם עוד יותר מאזנת את הטענה לפגיעה, וזה מאוד משמעותי.

כפי ששמת לב, אמרתי שזאת התשובה גם כן לזה במובן מסוים. אוקיי.

צריך לשים לב שגם הוספנו פה את סעיף קטן ב', כמו שדיברנו - - -

חבר'ה - - -

אני ארשה לעצמי לבקש להוסיף. בסוף, אם הדברים היו כל כך פשוטים, היינו מפנים, גם משרד המשפטים, גם אנחנו, גם מינהל התכנון, לפקודת הקרקעות. בסוף, כשאת יוצאת ואת מסתכלת, ואני ארשה לעצמי גם להגיד דברים שהם במדיניות שאג"ת ירחיב עליהם, ואת רואה תחנות רכבת ואין עליהם קניונים.

אם הדברים כל כך פשוטים, אז במדינת ישראל, שאין לה משאב קרקע כי משאב הקרקע שלה הוא מוגבל מאוד, היינו רואים קניונים פורחים באוויר, ואנחנו לא רואים את זה. אנחנו היינו בסוף צריכים להביא כאן איזשהו מנגנון שהוא חדש, אבל הוא יושב על הפקעה, שלפי איך שמציירים את זה, השאלה היא מאיפה את יוצאת.

אותו בן אדם שנותנים לו עכשיו את הפיצוי הנוסף, הוא קיבל פיצוי מלא לחלוטין. זאת אומרת, זה יכול להיות מאות מיליונים, זה יכול להיות עשרות מיליונים, פיצוי מלא על הקרקע על כל הזכויות הקיימות.

מדינת ישראל באה ותכננה שם מטרו, וזה חשוב שייאמר לפרוטוקול, כל הרעיון של מה שבנוי מלמעלה, מתחיל ממה שלמטה. התכנון, הביסוס, ההנדסה, המערכות, הכל קשור למה שלמטה, אז זאת לא הפקעה שאנחנו עכשיו מציירים את זה כאילו אנחנו מפקיעים קניון ממישהו.

אנחנו כרגע מקדמים תכנון של קניון על גבי תשתית ציבורית ששייכת לציבור ומשרתת את הציבור. הציבור גם נושא בעלויות, זה לא רק עלויות תכנון.

לא, אבל עמית, אל תציג את זה בצורה כל כך - - -

רגע, אני מציג את זה איך שאני רואה את הדברים, ויתקנו אותי אנשי המקצוע.

אי אפשר להגיד שאין כאן הפקעה, אתה לא - - -

רגע, שנייה, לא - - -

מצוין, טוב מאוד, סוף סוף יתחילו לחשוב יצירתית, גלעד, טוב טוב, וזה גם כן מתאים לשימוש משולב, מצוין.

אין בעיה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, בסדר.

רגע, אני לא מטעה. גלעד, יש כאן הפקעה, אנחנו לא מתביישים בה.

בסדר, אז תשימו את זה על השולחן - - -

למה אנחנו לא מתביישים בה? כי היא נדרשת לציבור. למה היא נדרשת לציבור? כי אנחנו הרי היינו יכולים לעשות מנגנון אחר ולבוא ולהגיד שאנחנו לא מפקיעים, אבל אז אנחנו גם בונים את הדפו בלי ביסוס ובלי קירוי. בלי ביסוס ובלי קירוי זה אומר שהוא יכול עד מחר לקדם איזה תוכנית שהוא רוצה, גורמי המקצוע יגידו לך שלא ייבנה שם קניון, כי לא עשינו את הביסוס בהתחלה, לא עשינו את המערכות ואת העומסים, ולא יקרה שם כלום.

אז אם אתה שואל אותי, ומשרד המשפטים מכיר את הדבר הזה, ההפקעה כאן היא לא הפקעה שהיא רק שכירה, היא הפקעה שכירה עם זיקה מובהקת לתשתית ציבורית, וזה דבר שצריך להגיד אותו.

אם היה שם דפו פתוח, לא היה כלום.

ומתן גם הרחיב על הדברים האלה.

וגם היינו מתווכחים על 30 אחוז, 80 אחוז, כך וכך אחוז, אותו דבר היה יוצא.

אין פה אף הערה על עצם הרציונל, אנחנו לא הערנו הערות על עצם הרציונל של להפקיע לצורך הבנייה שמעל המטרו, אין הערות פה.

תן לי רק לסיים לומר את הרציונל. בסוף, כשאנחנו באים וקובעים, מבחינתי זה מנגנון הפקעה חדש וצריך גם לזכור שהיום לפי פקודת הקרקעות, אם חלפו 25 שנה מאז שהפקדתי לתשתית, שר האוצר יכול להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא כולל מטרה שכירה.

אנחנו לא במדינת חלם שנותנים 25 שנה בשביל ששר האוצר יוכל לעשות את מה שהוא רוצה, אבל צריך לזכור כאן שהמקרקעין השכירים האלה הולכים למוסד תכנון ארצי, על כל המשתמע מכך. כשקרקע פרטית הולכת למוסד תכנון ארצי, אותם בעלים פרטיים צריך לתת משהו לציבור. למי הוא נותן את זה?

30 האחוזים שאת מדברת עליהם פה היו"ר, זה היה יכול להיות גם באותה מידה 50 או 60, והצעת החוק הממשלתית מדברת על 70 ואנחנו עובדים עליה. כמו שהמשנה אמרה, זה רוב רובו של הפיצוי הנוסף.

זה היה יכול להיות גם 80.

אבל בסוף, כשאתה בא ונותן 80 או 90, לאן הולכים אותם 30 אחוזים? הם הולכים לבנות את המטרו שעליו רוכב הקניון.

אוקיי, הבנתי. עוד מישהו רוצה להתייחס לזה? בבקשה, איגוד הקבלנים.

בנוגע לתמורה, אנחנו חושבים שבעל הקרקע יצטרך להמתין המון שנים עד שהוא יקבל את הפיצוי שלו.

ועכשיו יש לו את זה מיידית?

לא, אבל אף אחד לא מתחייב לגבי מתי זה יהיה, מתי ישווקו, מתי תתקבל התמורה.

לא, יש הגבלה של זמן לגבי זה, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים, זמן ארוך, אולי מידי.

תמורה מלאה כבר ניתנה במועד ההפקעה, לפי סעיף 5 ו-7, יש שמאי ממשלתי ראשי שבא ונותן שומה, כמה הקרקע הזאת שווה במועד ההפקעה.

לא, אבל היא שואלת מתי היא מקבלת את ה-70 אחוז.

כן.

כשמישהו יקבל משהו אז אנחנו נוכל לתת.

כן, זה נכון.

אם הם יודעים לעשות את זה יותר מהר ויותר טוב, אז שיעשו.

קודם כל שיממש את זה בעצמו, ואם הוא לא יצליח אז זה כבר - - -

זה יכול גם לא לקרות בכלל, אגב.

נכון, זה יכול לא לקרות בכלל גם כן. נעבור לסעיף 48. ההסברים שאנחנו קיבלנו פה עכשיו הם הסברים שמניחים את הדעת, אפשר להבין מאיפה זה בא. אני מבינה שיכול להיות שזה יהיה קשה לעיכול, אבל חשוב שהגעת, חשוב שאנשי המקצוע נתנו את ההסבר. הכל רשום בפרוטוקול, כפי שאתם יודעים הכנסת היא פתוחה, הכל מתפרסם, ומאוד חשוב שהמידע הזה יהיה שקוף לציבור.

כן, זה חדש, זה לא שגרתי, זה לא סטנדרטי, זה משהו אחר, אבל כל החוק הזה הוא אחר, וצרכי הציבור פה גוברים, במובן מסוים, על האינטרס הפרטי של אזרח כזה או אחר, אבל בעיניי, אחרי ההסברים ששמענו, מובן לנו מאיפה הסעיף הזה בא, מה ההיגיון שעומד מאחורי הדבר, כי גם הזמן וגם המאמץ וגם היוזמה, יש להם ערך שאמנם אי אפשר לחשב בכסף באופן מלא, אבל בסוף כן.

אם בן אדם לא עשה את המאמץ בעצמו, ולא השקיע ולא מימש את זה באופן אישי, המדינה כן נכנסת לנעליו, זה כן יעלה לו כסף, אבל התמורה שהוא מקבל היא הרבה יותר גדולה, כי במצב אחר הוא בכלל לא היה מקבל כלום, מאפס ל-70 אחוז.

אני רוצה להדגיש שוב, את מה שאמרתי כבר אבל כנראה לא הדגשתי את זה מספיק, את סעיף קטן (ב) שהוספנו פה, שזה סעיף מקביל למה שדיברנו עליו קודם. 30 האחוזים האלה, הם שוב, לא נכנסים לכיס פתוח מה שנקרא, אלא גם הם צבועים ספציפית לפרויקט הייחודי הזה.

נכון, זה ברור, וטוב שהזכרת את זה. סעיף 48.

(א) על אף האמור בסעיף 46, ובכפוף לתנאים המנויים בסעיף 49, בעל הקרקע שלגביה נוסף השטח המיועד לפיתוח, שבבעלותו לפחות %50 מהקרקע, רשאי לממש בעצמו את השטח המיועד לפיתוח, ואם הייתה הקרקע בבעלות משותפת של כמה בעלי קרקע, הם רשאים לפעול יחד למימוש השטח המיועד לפיתוח, בהתקיים כל אלה:

48.
זכות למימוש על ידי בעל הקרקע



1. הם מהווים יחד בעלים של %50 לפחות מזכויות הבעלות בקרקע;






1. בעלי הקרקע התאגדו כחברה לפי חוק החברות, התשנ"ט–1999, או כשותפות לפי פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה–1975 (בפסקה זו – הקבוצה), והקבוצה מינתה מורשה חתימה מטעמה שהוסמך לחייב ולזכות את הקבוצה בחתימתו לכל דבר ועניין;






1. הקבוצה הציעה לכלל בעלי הקרקע להצטרף להליך מימוש השטח המיועד לפיתוח, בתנאים זהים לתנאים שנקבעו לכלל חברי הקבוצה, וניתן להם פרק זמן של 60 ימים לקבל החלטה בעניין.

זה תיקון שאנחנו הכנסנו כוועדה, נכון גלעד?

כן.

(ב) במימוש לפי סעיף קטן זה ימומשו מלוא זכויות המימוש בקרקע, של כלל בעלי הקרקע, ובלבד שהוצע הסדר סביר לכלל בעלי הקרקע שלא הצטרפו להליך מימוש השטח המיועד לפיתוח בכל הנוגע להליך המימוש, בתוך 90 ימים מיום הודעת השר לפי סעיף 50(1); בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן זה, אי-הסכמה בנוגע להסדר לפי סעיף קטן זה, ובכלל זה לעניין תשלומים, או הגשת תביעה לפיצויים, לא יהיו עילה לעיכוב המימוש לפי סעיף זה.






(ג) לעניין חוכר במקרקעי ישראל כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה "בעל קרקע", הזכות למימוש לפי סעיף זה תהיה כפופה לחוזה החכירה המקורי ותנאיו.

אני מציע שתקריא גם את סעיף 49 כי זה אותו נושא, ואז נסביר אותם ביחד.

כן, אפשר.

לא יממש בעל קרקע או קבוצה כמשמעותה בסעיף 48(2), לפי העניין (בסעיף זה – בעל הקרקע), את השטח המיועד לפיתוח, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

49.
תנאים לעניין מימוש על ידי בעל קרקע



1. הוא שילם למדינה סכום בגובה היטל ההשבחה ומס השבחת המטרו שהיה חל על השטח המיועד לפיתוח לפי חוק זה, אלמלא רכשה המדינה את הזכויות במקרקעין המיועדים לפי חוק זה; סכום כאמור יחושב בהתאם לשומה שיערוך השמאי הממשלתי הראשי לגבי השטח המיועד לפיתוח; לעניין פסקה זו –






1. שולם סכום שקבע השמאי הממשלתי כאמור, לא יחולו הוראות סעיף 196א לחוק התכנון והבנייה, והתוספת השלישית למעט סעיף 21 לתוספת וכן לא יחולו הוראות סימן ג' לפרק ג' לחוק זה;






1. חלקו בעלי הקרקע על הסכום שקבע השמאי הממשלתי לפי פסקה זו, תיושב המחלוקת ביניהם בידי שמאי מכריע או בידי ועדת ההשגות כמשמעותם בסעיף 9א לפקודת הקרקעות, ויחולו לעניין זה הוראות הסעיף האמור, בשינויים המחויבים;






1. הוא שילם למדינה סכום בגובה הוצאות שהוציאה בעד תכנון השטח המיועד לפיתוח, העמקת היסודות ובינוי הקירוי מעל המקרקעין המיועדים והוצאות סבירות אחרות שהוציאה המדינה לשם מימוש השטח המיועד לפיתוח, והכול בהתאם לקביעת שר האוצר או מי שהוסמך על ידו;






1. הוא התחייב בהסכם שנערך על ידי שר כאמור ייקבע ע"י האוצר או מי מטעמו אשר יכלול את כל אלה:






1. הגדרת זמן סביר לגמר בניה במלוא השטח המיועד לפיתוח ואבני הדרך להבטחת המימוש כאמור;






1. הסדרת הממשק שבין פעילות מערכת המטרו לבין השימושים המותרים במקרקעין המיועדים ובכלל זה הסדרת היבטי הפיתוח והתפעול;






1. קביעת מנגנונים להבטחת עמידת בעלי הקרקע בהוראות כל דין, ובכלל זה הוראות החלות על המקרקעין המיועדים מכוח תכנית לגבי מימוש השימושים המותרים בהם, וכן מתן ערובות לעמידה בהוראות כאמור;






1. תנאים נוספים הנדרשים למימוש השימושים המותרים במקרקעין המיועדים תוך המשך פעילות סדירה ותקינה של מערכת המטרו.






הופקדה במוסד תכנון או הועברה להערות הוועדות המחוזיות לפי העניין תכנית לשטח המיועד לפיתוח יודיע שר האוצר לבעל הקרקע בתוך 30 ימים על הפקדת התכנית.

49א
הודעה על הפקדת תכנית

יופי, אז עכשיו תסביר לנו את הסעיפים האלה, ואחרי ההסבר הזה אני צריכה הפסקה, כי אני צריכה לדבר עם המשנה.

הסעיף מדבר על האפשרות של בעלי הקרקע בעצמם להתאגד ולעשות את המימוש בעצמם, הוא מסדיר למעשה את כל התנאים שנדרש מהם לעשות, שיבטיחו שלמעשה זה יעמוד בתנאים הנדרשים למימוש ולתכנון של הקרקע. אולי אתם רוצים להסביר.

אתם רוצים להסביר בשתי מילים את ההליך הזה?

למעשה, כמו שגלעד אמר, הרעיון הוא שאם הם יכולים לממש בעצמם, אז אנחנו ניתן להם לממש. אבל בגלל כל המורכבות, זאת אומרת, זה לא מימוש רגיל שמישהו בא ופשוט מתחיל לבנות, בסוף מתחת יש דפו, יש תחנה גדולה, יש צורך לוודא שלוחות הזמנים מסתנכרנים, יש צורך לוודא שיש תיאום בין התשתיות.

זה ממש מבוסס גם על פקודת הקרקעות, כשבסוף שר האוצר מחזיר קרקע או נותן למימוש עצמי, אז הוא עדיין יכול לקבוע את הכללים. כאן, הכללים מאוד מאוד מפורטים, כולל לוחות זמנים שאנחנו שינינו בעקבות הדיונים כדי שהם יהיו תואמים וילכו עד לקצה האפשרי מבחינת גורמי המקצוע שהתייעצנו איתם.

זאת אומרת, שאלנו את גורמי המקצוע מתי הזמן שאנחנו נותנים הוא כבר מעכב דברים בפיתוח מבחינת התשתיות, ואנחנו נתנו כמה שיותר ימים. אפילו מבחינת ההתארגנות המוקדמת, אנחנו אמרנו שאפילו כשהופקדה תוכנית משביחה של אותו קניון או אותו שטח שכיר, תוך 30 יום מיום ההפקדה כבר שר האוצר מודיע לבעלי הזכויות על זה שהיא הופקדה. למה? כי ברגע שהיא הופקדה אז יש כבר ודאות יותר גדולה על כל העניין השכיר, והם כבר יכולים להתארגן. זאת אומרת, זה נתן להם עוד באלק זמנים שאנחנו לא יודע להעריך אותו אבל ברור שטווח הזמנים הזה שניתן להם מקדים להתארגן.

בזמן הזה הם יכולים למשל, כמו בעלי זכויות שאולי ימכרו את הזכות שלהם, למישהו שירצה להתאגד לגורם שיהיה 50 אחוז. יכול להיות שיהיו הסכמים שייחתמו, או יתארגנו עם מורשי חתימה, עם מימון, עם כל מה שנדרש לעניין הזה.

אולי אני יכולה להרחיב מעט? עדי לוסקי מנת"ע.

מה התפקיד שלך?

אני מנהלת אגף מטרו M3 וגם עוסקת בבינוי מעל הדפו, אז אלה שני התחומים. אני רוצה להרחיב טיפה על המורכבות של הבינוי מעל הדפו, כי זה איזשהו מצב קיצון מבחינתנו. זה פרויקט מאוד מורכב, כשנכנסנו לתהליך לא הבנו את המורכבות שלו, אני חייבת להודות.

אתם כבר מצטערים?

לא, אנחנו נחושים, ובתושבה לאחת ההערות שאמרתם מקודם, אני משוכנעת שאתם תיסעו במערכת, אבל נשאיר את זה בצד.

הנושא של הבינוי מעל הדפו הוא נושא מאוד מורכב. כל פעם שאנחנו מתקדמים בשכבה תכנונית, זה רק מציף עוד ועוד אלמנטים מורכבים בדבר הזה. אם אתם רואים פה את דפו 25 בירושלים, אנחנו מדברים על מערך שהוא פי 10 בגודל שלו. כשבדקנו אלמנטים דומים בעולם, לא מצאנו תקדימים למעט במזרח הרחוק, שזאת תרבות אחרת וצורת התנהלות אחרת.

במקומות אחרים בעולם, בעולם שמקביל אלינו, הפרויקטים הם הרבה יותר קטנים, הרבה פחות מורכבים. אנחנו לא רק מדברים על רובע עירוני חדש מאפס עם כל השימושים המעורבים שקיימים בו, אתם מדברים על קניון, אבל אנחנו לא מדברים על קניון אלא על קניונים, אנחנו מדברים על מבני ציבור, אנחנו מדברים על 1,400 יחידות דיור לדוגמה, אנחנו מדברים על היקפים הרבה יותר גדולים, וזה יוצר מורכבות אדירה.

קחו בחשבון גם את השימוש ברב תכליתי - - -

כמובן, אין לנו ברירה אחרת, אין לנו אפשרות אחרת כדי לספק את כל הצרכים, זה חייב להיות ככה. עכשיו, כשאנחנו מדברים על המורכבות הזאת, היא משליכה על תכנון הדפו למטה באופן משמעותי, על המפלסים שלו, על המיקומים של המסילות, זה לא דבר שיכולה להיות בו גמישות.

מבחינת לוחות הזמנים, זה הרי ידוע, הדפו זה צוואר הבקבוק של המערכת, בלי הדפו לא נוכל להפעיל את המערכת. כשאנחנו יוצאים לשטח אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו משקיעים בפלטפורמה? האם אנחנו מקימים את האירוע הזה או לא עושים אותו?

עכשיו, אם הבעלים הפרטיים לא מתאגדים אולי המדינה תבוא ותגיד לנו שמדובר במאמץ אדיר, הרי אנחנו מדברים פה על מיליארדים שיושקעו כדי - - -

טוב, הנושא הזה ברור, אנחנו כבר דיברנו המון על הדברים האלה. אוקיי גלעד, יש לך עוד משהו לגבי הסעיפים שהקראנו עכשיו?

כן.

אוקיי, בבקשה בואו נסיים את זה כי אני רוצה לסיים את הפרק הזה, בבקשה.

אני שוב חוזר על ההערות שאמרתי קודם, כי דיברנו אז באופן כללי. מבחינתנו, המבחן העיקרי של הפרק הזה יהיה באיך המדינה תממש את הסעיפים האלה של הזכות למימוש על ידי בעל הקרקע.

הסעיפים האלה מנוסחים בצורה מאוד רחבה, והם אומרים שבגדול ייקבעו תנאים וייקבעו תנאים, אבל היא לא אומרת אילו תנאים ייקבעו, ולכן המבחן - - -

אבל אף אחד עדיין לא ביטל את בתי המשפט, אם אתה שכחת.

נכון.

זאת אומרת, אם הם יעשו משהו שהוא לא יעמוד במבחן המשפטי - - -

זה מה שאני אומר, אבל אני אומר שזה יהיה המבחן, כי נוסח החוק באמת מאפשר ללכת לכל מיני כיוונים שאנחנו לא יודעים מה הם.

אנחנו מאפשרים למדינה גמישות, חובת ההוכחה עליכם, ועוד פעם, כפי שאמרתי, אף אחד לא ביטל את בתי המשפט ואתם תצטרכו לעמוד במבחנים המשפטיים אם התנאים לא יהיו סבירים, אם זה לא יהיה הוגן וכולי.

נכון.

אנחנו נותנים מסגרת, אני לא צריכה פה בייביסיטר, אני לא צריכה להיות הבייביסיטר שלהם.

נכון, אנחנו צריכים לקבוע את הדברים העיקריים. אנחנו במקומות מסוימים באמת הגדלנו את לוחות הזמנים בהסכמה עם נציגי הממשלה, הוספנו את הסעיף שדיבר עליו עו"ד שטאובר מקודם, של הודעה עוד בזמן ההפקדה, כדי שאנשים כבר יוכלו להתחיל להתארגן ולעשות את הדברים האלה.

נכון.

למעשה, הדבר היחיד שאנחנו מציעים כן לשנות את הסעיף הזה, נמצא בעמוד 11 פסקה 3, לגבי ההסכם שנערך על ידי שר האוצר או מי מטעמו. שוב, זה ההסכם המרכזי שבעצם קובע מה יהיו התנאים למימוש על ידי בעל הקרקע.

אנחנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף איזשהו גורם מקצוע. אנחנו מציעים לשקול שקביעת ההסכם הזה תיעשה בהסכמה או בהתייעצות עם איזשהו גורם מקצועי שמבין בתחום של כמה זמן לוקח לבנות וכולי.

לא.

כמו שדיברנו קודם על הוועדה לפיתוח שצריך להיות משהו מקצועי, גם ההסכם הזה הוא כמובן צריך להיות הסכם מקצועי. בעמוד הבא אפשר לראות שההסכם הזה קובע את לוחות הזמנים.

אנחנו סומכים על שר האוצר, הוא מתאים וראוי, ואם יש צורך לשקול - - -

אתה יכול להגיד את זה על כל - - - יש הרבה מקומות שכתוב - - -

זה לא עניין של לסמוך, שר האוצר עומד בראש משרד האוצר, יש לו משרד מאחוריו, יש לו אגפים מקצועיים.

זה לא משרד הבינוי, עד כמה שאני יודע.

אין דברים, הרי בסוף זה לא ששר האוצר קם בבוקר ואומר 24 חודשים.

משרד האוצר הוא לא משרד שמטפל בבנייה ביום יום שלו.

במציאות זה לא עובד ככה, במיוחד לא במורכבות בסוף של חיי אדם, ומורכבות הנדסית ותכנונית.

ברור לי, זה בסדר.

אני מקבל את מה שאת אומרת, ואני אומר את זה לפרוטוקול, גלעד, כי אין לנו שום מחלוקת בינינו, לא מקצועית ולא משפטית. חד משמעית, ברור שהכללים האלה, לא רק שעוד לפני המבחן המשפטי שהם יעמדו בו, כשצריך לגבש אותם פונים לגורמי המקצוע שהם רלוונטיים לעניין, יש גורמי מקצוע גם בתוך משרד האוצר וגם מחוצה לו, ואנחנו נביא הסדר שלא רק מבחינת בית המשפט אלא בשביל שהבניין יעמוד והמבנה ייבנה, וכמובן - - -

ושזכות המימוש תהיה זכות מימוש אמיתית.

חד משמעית, זה לא בכאילו.

ברור לי ששר האוצר לא קם מחר בבוקר, לא משנה מי יהיה שר האוצר, ויפר את ההסכם.

אבל חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

ברור שלא, רק אני אומר, ובסופו של דבר אין לי מה לומר על שר האוצר ואני לא יודע מי יהיה שר האוצר, משרד האוצר הוא לא המשרד שבדרך כלל מטפל בענייני בנייה ובענייני תכנון, הוא לא המשרד המקצועי שיש לו את המומחיות הספציפית בהקשר הזה.

הסיבה היא שחוק המטרו הוא תחת שר האוצר. אם אנחנו צריכים להתייעץ - - -

לא, אבל יש אצלכם גם עוד יחידות.

יש לנו את יחידת הבינוי הממשלתי במאות מיליונים ואת צודקת, ומתייעצים איתה. אני אומר שזה חשוב, אלה דברים שהם ברורים, שר האוצר יכול ליצור סמכות.

טוב, זה בסדר.

אין כוונה ששר האוצר מדמיונו הקודח ימציא סעיפים, ואנחנו כמובן לומדים על זה, הרי הדברים האלה עוברים גם ביקורת משפטית ומקצועית.

טוב, אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה. אני מחזירה אתכם לסעיף 42, יש לכם רבע שעה לחשוב על הסעיף הזה, תעשו התייעצות ותבדקו את הנושא, כי באמת, אני חשבתי על זה תוך כדי הדיון, זאת ועדה שקובעת את הגורל של הקרקע פה, וזה גם כן הרבה מאוד כסף, אז זה לא מתאים, אני מצטערת, תביאו פתרון יותר טוב, זה לא מתאים מה שכתבתם פה.

אנחנו צריכים פתרונות יותר ממשיים, משהו יותר מבוסס, כי הוועדה הזאת קובעת גורל. יש לך קרקע, לא משנה בכמה, נניח שזאת הירושה שלך, אז אנחנו רוצים לדעת שאלה האנשים המתאימים.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אנחנו חזרנו מההפסקה. בבקשה, סעיף 50.

אושרה תכנית המגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין מיועדים, יחולו הוראות אלה:

50.
הוראות ביצוע – מימוש שטח מיועד לפיתוח לאחר אישור התכנית



1. שר האוצר יודיע לבעל הקרקע בתוך 60 ימים מיום אישור התכנית, על זכותו לממש את השטח המיועד לפיתוח ועל התנאים למימוש כמפורט בסעיפים 48 ו־49, בהתאמה, או לקבל פיצוי, כאמור בסעיף 47, נוסף על הפיצוי שהוא זכאי לו לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה; הודיע לו כאמור, ימסור בעל הקרקע לשר האוצר, בתוך 90 ימים ממועד מתן הודעת שר האוצר לפי פסקה זו, הודעה בכתב שיציין בה אם בכוונתו לממש את השטח המיועד לפיתוח;






1. מסר בעל הקרקע הודעה על כוונה לממש את השטח המיועד לפיתוח, יידרש לעמוד בהוראות ובתנאים הקבועים בסעיפים 48 ו־49 בתוך תקופה שלא תעלה על 180 ימים מיום שמסר הודעה לשר לפי פסקה זו; שר האוצר יהיה רשאי להאריך תקופה זו, לפי בקשת בעל הקרקע, ב-60 ימים נוספים.






1. עמד בעל הקרקע במלוא ההוראות והתנאים כאמור בפסקה (2), יוקנה לו השטח המיועד לפיתוח בהתאם להודעה שימסור שר האוצר לרשם המקרקעין לעניין זה, וייערכו הרישומים הנדרשים בפנקסי המקרקעין בהתאם.

לגבי סעיף 50, רק נגיד לפרוטוקול, שאנחנו גם בסעיף הזה הארכנו בהסכמת הממשלה את המועדים הקבועים בסעיף, לעניין מימוש השטח על ידי בעלי הקרקע הפרטיים.

כן, כפי שאנחנו רואים בנוסח, זה עבר הרבה מאוד שינויים. בבקשה, סעיף 51.

1. לא מסר בעל הקרקע הודעה לשר האוצר לפי סעיף 50(2), או שלא עמד בהוראות או בתנאים המפורטים בסעיפים 48 ו־49, בתוך התקופה הקבועה בפסקה האמורה, רשאי שר האוצר לממש את השטח המיועד לפיתוח, ובכלל זה להעביר את הבעלות בו לאחר.

51.
מימוש על ידי שר האוצר



1. הוקנה השטח המיועד לפיתוח לבעל הקרקע כאמור בסעיף 50(3), ולא עמד בעל הקרקע בהתחייבות, אחת או יותר, לפי ההסכם האמור בסעיף 49(3), רשאי שר האוצר לתת לו, בהודעה בכתב, אורכה של 90 ימים לתיקון ההפרה; חלפו 90 הימים כאמור ולא תיקן בעל הקרקע את ההפרה, רשאי שר האוצר, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, להורות בצו על הקניית השטח המיועד לפיתוח למדינה; הורה כאמור, יוקנה למדינה השטח המיועד לפיתוח וייערכו הרישומים הנדרשים בפנקסי המקרקעין; כמו כן ימומשו הערובות שהעמיד בעל הקרקע לפי ההסכם כאמור בסעיף 49(3)(ג).






1. חל האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יהיה בעל הקרקע זכאי לפיצוי נוסף בהתאם לסעיף 47.






1. הוקנה השטח המיועד לפיתוח למדינה ולא מומש בתוך 7 שנים מהיום שבו ניתן היתר בנייה או ניתנה הרשאה לבינוי - - -

זה היה תיקון מאוד חשוב שאנחנו הכנסנו לפה.

גם פה, במקום "מתחם הדפו או תחנת המטרו", בעקבות השינוי שביקשתם לשנות להגדרה של מקרקעין מיועדים, צריך שזה יהיה "מקרקעין מיועדים" במקום מתחם הדפו או תחנת המטרו, כדי שזה יכלול גם את יתר הדברים בהמשך.

יועץ משפטי?

כן, תיקון נוסח.

- - - מקרקעין מיועדים, לפי העניין, ימסור שר האוצר לבעל הקרקע הודעה כאמור בסעיף 50(1) ויחולו הוראות סעיפים 48 עד 50 וישוב וימסור הודעה כאמור בסעיף קטן זה לבעל הקרקע בחלוף 5 שנים נוספות, וכן בחלוף 3 השנים שלאחריהן, ובלבד שבמהלך התקופות שחלפו בין הודעות השר לפי סעיף 50(1) ולפי סעיף קטן זה, טרם מומש, במצטבר, השטח המיועד לפיתוח כאמור; לעניין סעיף קטן זה, "מימוש" – מכירה או העברה בדרך אחרת של 25% לפחות מהשטח המיועד לפיתוח.






1. חלפו 7 שנים ממועד שניתן היתר בנייה או ניתנה הרשאה לבינוי מקרקעין מיועדים בשטח המיועד לפיתוח וטרם הוחל בביצוע קירוי מתחם המקרקעין המיועדים בשטח האמור, יוקנה השטח המיועד לפיתוח לבעל הקרקע, אם לא ויתר על ההקניה כאמור בסעיף קטן (ו), בהתאם להודעה שימסור שר האוצר לרשם המקרקעין לעניין זה, וייערכו הרישומים הנדרשים בפנקסי המקרקעין בהתאם; שר האוצר רשאי להאריך, בהחלטה בכתב, את התקופה המנויה בסעיף קטן זה, ובלבד שלא תעלה על 10 שנים מהמועד שבו ניתן היתר בנייה או ניתנה הרשאה לבינוי מתחם המקרקעין המיועדים בשטח המיועד לפיתוח כאמור.






1. שר האוצר ימסור לבעל הקרקע הודעה על חלוף התקופה האמורה בסעיף קטן (ה) ועל זכותו לותר על הקניית השטח המיועד לפיתוח; בעל הקרקע רשאי להודיע לשר האוצר, בתוך 90 ימים מיום מסירת הודעה כאמור, כי הוא מוותר על הקניית השטח המיועד לפיתוח.






1. השטח המיועד לפיתוח יוקנה לבעל הקרקע בהתאם לאמור בסעיף קטן (ה), לאחר שישיב למדינה סכום בגובה ההוצאות שהוציאה בעד תכנון השטח המיועד לפיתוח, להעמקת היסודות וכן כל הוצאה אחרת שהוציאה המדינה לשם מימוש השטח המיועד לפיתוח, והכול בהתאם לקביעת שר האוצר או מי שהוסמך על ידו, ואולם אם הודיע בעל הקרקע כי הוא מוותר על הקניית השטח המיועד לפיתוח כאמור בסעיף קטן (ו), או לא השיב למדינה את הסכום כאמור ,רשאי שר האוצר להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, לרבות העברת הבעלות בה לאחר, בכפוף להוראות כל דין, בלא תשלום כל פיצוי נוסף בשל כך."

תסבירו בבקשה את הסעיף הארוך הזה, שיש בו הוראות שונות, תסבירו את סעיף 51.

אנחנו מדברים על סעיף 51. מהרגע שלמעשה, בעל הקרקע המקורי לא ביקש או לא עמד בתנאים של המימוש העצמי, אז למעשה שר האוצר נכנס לנעליו, והוא יכול לבצע את הפיתוח ואת כל הפעולות שנדרשות כדי לפתח את המקרקעין מעל הדפו.

אנחנו גם רצינו לתת מענה לסיטואציה, וזה מאוד חשוב, בסעיף קטן (ב) של סעיף 51, למצב שבו קבוצה מתארגנת, אוטמת, ומבקשת לממן באופן עצמי, הקרקע מושבת לה, נרשמת על שמה, אבל ביצוע אין.

אנחנו מכירים את זה מעולמות תוכן אחרים שלא נרחיב לגביהם, אבל כאן אנחנו רצינו הוראה חוקית ברורה, שבמידה ויש הפרת התחייבויות, שלמעשה לא בונה את הקניונים שדיברנו עליהם ואת הדירות שדיברנו עליהן, אז לשר האוצר יש סמכות, כמובן אחרי ביצוע שימוע, לעשות את הפעולה ההפוכה, להחזיר אליו את המקרקעין על מנת שהוא יבצע בעצמו.

במקרה הזה, ככל ששר האוצר מבצע את זה בעצמו, יהיה גם את הפיצוי הנוסף עליו דיברנו, אותם 70 אחוזים. חלק מהמידתיות שעליה דיברה המשנה, היה חשוב לנו מאוד להכניס את המנגנונים האלה והם שוכללו אחרי דיון גם עם הצוות המשפטי כמובן אצלכם בוועדה, זה מה קורה במקרים שבהם המדינה גם לא מצליחה בטווח זמנים מסוים לבוא ולממש את הגדרת המימוש באותו סעיף. ואז, רצינו שאם המדינה לא מצליחה לממש או מתמהמהת, עדיין נחזור לבעלים המקוריים, וניתן לו עוד צ'אנס.

זאת אומרת, זה שוב מדגיש את זה, ואני חושב שהסעיפים האלה מחברים בקו אחד בין מה שמתן אמר, שזה לא מימוש עצמי ב'נדמה לי', אלא אנחנו באמת מאמינים בזה שאם המדינה לא יכולה לעשות את זה אז אנחנו נותנים עוד פעם צ'אנס לבעל המקרקעין.

וזה גם תמריץ למדינה, שהיא חייבת לעמוד בזמנים.

שהיא חייבת לעמוד בזמנים, חד משמעית. לפי ההערות והדיוקים שהתקבלו, אנחנו גם קיצרנו את לוחות הזמנים. צריך להדגיש שאין גזירה שווה בין לוחות זמנים של אחד לאחד, בין לוחות הזמנים שנדרשים מבעל המקרקעין במימוש העצמי לבין לוחות הזמנים למדינה, כי בסוף יש כאן עניין של וודאות. הצורך בוודאות של המימוש עצמי הוא בטווח זמנים מאוד מוקדם, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח ולהרים את היסודות בלי שאנחנו יודעים מה קורה מבחינת המנגנון הקנייני מעל השטח של הדפו.

כמובן שאנחנו לא נקבע למדינה שזמן הבנייה הוא עשר שנים, אלא שלאותו קבלן נגיד שהוא צריך להרים 100 או 200 או 300 אלף מטר תוך 12 חודשים, זאת לא הכוונה. כמובן שלוחות הזמנים ייגזרו מתוך מה שהשוק יכול לשאת, ומתוך הזמן שלוקח לבנות, אלה כנראה יהיו הפרמטרים המקצועיים.

אנחנו גם נתנו אפשרות כאן וקיצרנו אותה, במקום עשר שנים זה יהיה שבע שנים, שאם המדינה לא התחילה בקירוי הדפו אז שוב, אנחנו חוזרים לבעל הקרקע המקורי בשביל שהוא יוכל למעשה לקבל את הקרקע מחדש, כי אולי למעשה אם לא עושים קירוי ייתכן ואי אפשר בכלל לעשות שם קירוי או שאין יכולת למדינה, אנחנו מבקשים להחזיר את הקרקע לאותו אדם.

כמובן שהוא מקבל בסוף נכס, שהשקענו בו לא מעט כסף בביסוס שלו, בהעמקת היסודות, בתכנון, אז כמובן שיהיה כאן מנגנון של התחשבנות וההשבה תהיה מותנית בתשלום אותם כספים. בעל הקרקע כמובן יכול גם לסרב. הרי מתי הוא יקנה? כנראה שכשזה כלכלי לו. כשהוא צופה שאישרנו תוכנית וזה כלכלי לו, אז הוא יבנה את זה ואנחנו באמת נציע לו, אבל עדיין, אם זה לא כלכלי לו והוא יגיד שהוא לא מעוניין, אז כמובן שהמדינה תוכל לעשות, בהתאם למנגנונים אחרים בסעיף 14 לפקודת הקרקעות, כל שימוש בשטח הזה.

כמובן שאין כוונה להשהות את הקירוי כדי להיכנס לאיזשהם מנגנונים, אנחנו פועלים בתום לב, עם חזקת תקינות ברורה, והדברים הם גלויים והם מעל פני השטח, הם לא במקומות שהם לא פומביים. אלה הם הדברים מבחינתנו. אם את רוצה שנחזור לסעיף לגבי הוועדה אז נעשה את זה עכשיו.

אתה רוצה עכשיו? אתם מוכנים?

אנחנו לקחנו את הדברים וגם התייעצנו - - -

רגע, גלעד.

סיימנו את הפרק הזה, אני רק אגיד עוד כמה מילים לגבי סעיף 51 בהמשך למה שעמית אמר, ואז למעשה סיימנו את הסעיף הזה. יש לנו סעיפים נוספים שקשורים למקרקעין, עוד ארבעה סעיפים למעשה שעדיין צריך להקריא ולדון בהם, ועוד סעיף קטן שקשור להסכם מול הרשות המקומית ואז נחזור לסעיף 42 בסופו של דבר.

אני רוצה לסיים הכל ואחר כך נחזור לסעיף 42.

לגבי סעיף 51, אני רק אגיד עוד דבר אחד בהמשך למה שאמר עו"ד שטאובר. לוחות הזמנים המקוריים שנקבעו בסעיף הזה למדינה, לדעתנו, הם פשוט לא התיישבו עם הרציונלים של הסעיף, כי המדינה באה ואמרת שהיא רוצה להקים וזה דחוף לה ולכן היא לוקחת לעצמה את הדברים האלה, ואז היא נותנת לעצמה לוחות זמנים מאוד ארוכים ולא הגיוניים.

אני שמח שנציגי הממשלה קיבלו את ההערות שלנו בהקשר הזה, ולוחות הזמנים בהקשר הזה קוצרו משמעותית. המשמעות של זה, כמו שאמר עמית, היא גם שכשעובר פרק הזמן הראשון והשני, אז כל פעם חוזרים לבעלים הפרטיים ונותנים לו הזדמנות מחדש לעשות את זה בעצמו.

שוב, אותו דבר לגבי הסירוב. בנוסח המקורי היה סעיף שאומר שבעצם המדינה לא הצליחה להקים ואז היא מחזירה את הקרקע לבן אדם, אבל הוא צריך לשלם לה את כל ההוצאות. יכול להיות מצב שיש בעיה בקרקע הזאת, לא הגיוני שבן אדם יקבל את הקרקע אבל הוא יצטרך לשלם מיליארד שקלים על כל מה שהמדינה הוציאה למרות שגם הוא בעצמו לא יכול לממש אותה. לכן חשוב מאוד הסעיף שהוספנו פה, שיש לו זכות סירוב, זה גם סעיף חשוב.

טוב, יש הערות לגבי הסעיף הזה?

התגובה הראשונית לא קוצרה, אני רואה שהיא שבע שנים.

נכון, לגבי סעיף קטן (ד) בעמוד 14, מועד הזמן הראשון לא קוצר, אני מניח שהאוצר יוכלו להסביר יותר לעומק למה בפרק הזמן הראשון הוא כן צריך לעמוד על התקופה הארוכה יחסית, אבל לגבי פרק הזמן שבהמשך אנחנו קיצרנו במקום שבע לחמש, ואחרי זה במקום שבע לשלוש, וגם בסעיף ה'. אולי תסבירו למה צריך שבע שנים?

שבע שנים זה מועד היתר בנייה, זה בסוף לא המון זמן. זה פרויקט שהוא מאוד מורכב, אני חושב שגם עדי קודם תיארה את המורכבות ואת עצם זה שיושבים על דפו עם ביסוס מאוד מורכב, הנדסה מאוד מורכבת. יש פה באמת תכנון וביצוע חריג ביחס לפרויקטים רגילים, וזה לא זמן דרמטי בהיבט הזה.

בהמשך למה שהוא אמר, יכול להיות שהתקופה הראשונית, כלומר שבע השנים הראשונות שדורשות 25 אחוזי מימוש, לא של המטרו אלא מימוש של מה שלמעלה, אז יכול להיות שזה אפילו טיפה - - -

אוקיי. אז עכשיו הגענו לעמודים 17-16, אנחנו כבר דנו בסעיפים האלה בפעם הקודמת, זה בדיוק 30 האחוזים, ועכשיו אנחנו עוברים לעמוד 18 סעיף 76.

שניה, אני רק אציע הצעה מבחינת הסדר. אני חושב שעדיף להקריא קודם כל את סעיף 14, הסעיף האחרון למעשה, כי זה סעיף שעוסק ספציפית במה שדיברנו עליו קודם לגבי ועדת הפיתוח, ואחרי זה נחזור לסעיף הזה.

סעיף 14?

כן.

תיקון הסימון של סעיף 41?

כן, הוא עוסק בהחלטות שדיברנו לגבי ועדת הפיתוח שקובעת את מתחמי ההשפעה, זה סעיף שעוסק בזה אז עדיף לגמור עם הנושא הזה ואז נעבור לסעיפים הבאים.

טוב, בבקשה.

סעיף 41 לחוק העיקרי יסומן "94", ובו –
14.
תיקון הסימון של סעיף 41

1. בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ותחולה";




1. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) הוראות סעיף 37 לחוק זה לא יחולו על תכנית משביחה למקרקעין במתחם השפעה שהוחלט על הפקדתה לפני פרסום הודעת ועדת הפיתוח, כאמור בסעיף 42(ד), בעניין קביעת שיעור ההקניה שיחול באותו מתחם השפעה."

אתם רוצים להסביר?

זה מה שלמעשה אני מבין שאתם ביקשתם.

לא, זה סעיף שהיה בנוסח המקורי.

אוקיי, זה סעיף שבא ואומר שכל תוכנית משביחה - - -

זה לא לכל התוכניות שכבר הופקדו.

זאת אומרת זה מה שדיברנו?

כל תוכנית שהוחלט עליה לפני כן, זה לפני פרסום הודעת הפיתוח.

כן, תוכנית שהופקדה לפני שוועדת הפיתוח הזאת קובעת את המתחמים שלה, זה לא יחול עליה.

זה שוועדת הפיתוח קובעת את שיעורי ההקניה למעשה - - -

ואת זה הנוסח מספק?

אנחנו נבדוק, שוב, לעניין - - -

העיקרון ברור לי, תבדקו את הנוסח.

העיקרון ברור, לגבי תמ"א 70 זה בלי קשר.

צריך לזכור שוועדת הפיתוח מתכנסת ביחס למתחמי השפעה, לא זמניים אלא מתחמי השפעה.

זה מה שאמרנו.

זאת אומרת, אפשר לקחת קרקע, במילים פשוטות, רק אחרי שזה כבר סופי.

כשיש תמ"א שאומרת שאלה מתחמי השפעה.

בדיוק, טוב אז נעבור לסעיף 76, בבקשה.

על אף האמור בפקודת הקרקעות, הסמכויות הנתונות לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה לפי פקודת הקרקעות, למעט הסמכויות לפי סעיפים 14 עד 14ד ו־25 לפקודת הקרקעות, יהיו נתונות גם לחברה המבצעת בכל הנוגע לרכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תכנית מטרו, לצורך בינוי התשתית הכלולה במיזם המטרו, ובלבד שלא תפרסם החברה המבצעת הודעה לפי סעיפים 5 או 7 לפקודת הקרקעות בעניין רכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תכנית מטרו כאמור, אלא אם כן קיבלה את אישור הוועדה המייעצת כמשמעותה בסעיף 2א לפקודת הקרקעות.

76.
רכישת זכויות בקרקע על ידי החברה המבצעת




בסעיף הבא, סעיף 77 עשינו איזשהו תיקון ואני אקריא את הנוסח המתוקן ששלחנו אתמול.

אולי תסביר קודם בעל פה מה התיקון שאתם מציעים ואז תקריא אותו.

אין בעיה. הסעיף הזה מדבר על הקצאת המקרקעין לחברה המבצעת לאחר שרכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה, ולמעשה, זה לא נותן את האפשרות למקרה שמדובר פה במקרקעי ישראל שהם פנויים כבר, אם אנחנו רוצים להקצות את הקרקע לחברה המבצעת.

אז אין אפשרות היום להקצות את זה?

הכוונה היא, שהסעיפים האלה קודם כל נועדו כמו לא מעט סעיפים אחרים בחוק, לקצר את הבירוקרטיה, לא על חשבון דברים אחרים כמובן אלא פשוט לגרום לזה שהחברה המבצעת תוכל לבצע את תפקידה, כמובן שעם המנגנונים שאנחנו הוספנו.

סעיף 76 מדבר על זה שהיא תוכל להפעיל את פקודת הקרקעות, היא גם לא נדרשת כמובן בשימוע נוסף, כי בתכנון עצמו כבר היו הערות ציבור וכבר היו התנגדויות, ואני מקווה שפחות הליכים משפטיים אבל כבר היה את מה שצריך להיות. בשלב ההפקעה, בשלב פרסום ההודעות לא נדרש עוד פעם לשימועים. כמובן, שהם עוברים דרך ועדה מייעצת שבודקת שבאמת פקודת ההפקדה תואמת את התוכנית, תואמת את הדרישות החוקיות של פקודת הקרקעות.

לגבי סעיף 77, מה שתום יקריא, הרציונלים הם פשוטים, בנוסח המקורי - - -

רגע, מה שאני רואה כרגע אצלי בסעיף 77 זה לא - - -

יש נוסח אחר.

בנוסח המקורי, באנו ואמרנו שכל קרקע שאותה חברה מבצעת תפקיע, אז יהיה גם ביטוי של הסדר מחוזי מול רשות מקרקעי ישראל שמנהלת את מקרקעי ישראל, כי הרי ההפקעה הפכה את אותם מקרקעין למקרקעי ישראל.

אבל, בשבועות האחרונים ואחרי תיאומים ועם כל הגורמים, כי לא רצינו - - -

ואם לא הייתי חולת קורונה, וגלעד לא היה חולה קורונה, מה הייתם עושים?

היינו מזדרזים.

אני חושב שעוד פעם, זה לא הליבה, אנחנו לא מדברים על מס השבחת מטרו, על מקרקעין מיועדים, על דברים כאלה, יש דברים שעולים תוך כדי והם גם לפעמים עולים בוועדה עצמה, יש לא מעט תיקונים שעלו גם בוועדה עצמה על דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם, אבל אלה הם דברים שהם יותר בתפעול וגם מי שקורא את כל המנגנון והוא יושב בעשרות ישיבות אתכם, אז הוא מבין, והוא קורא את זה שוב, ובקריאה הנוספת יש עוד הערות.

שוב, החוק הזה, אני לא יכול להגיד לך שהוא לא יהיה שלם ושהוא לא יקרה, השאלה היא האם אנחנו יודעים מראש שיכולה להתעורר כאן איזושהי בעיה, והמחוקק אומר שהוא רוצה מסלול ירוק לאותה חברה מבצעת, כמובן כפי שתום יקריא מהנוסח, זה יהיה בכפוף להחלטת מועצה של מועצת מקרקעי ישראל שהיא קובעת את המדיניות מבחינת התמורות.

אבל, כן יהיה מסלול ירוק בכל מה שקשור לבירוקרטיה שהיא לא במסלול המרכזי. עוד פעם, זה שיקול גם של הוועדה, כבוד היו"ר יכולה להגיד שהוועדה מבקשת לא להכניס את זה כרגע. הצורך הזה עלה מהשטח, כי בסוף אנחנו גם מתייעצים עם החברה המבצעת שצריכה לבצע את זה, ואם היא נתקלת בבעיות במקומות אחרים, ורמ"י - - -

יש לזה הסכמה של משרדי הממשלה?

חד משמעית, זאת הסיבה שזה קצת מתעכב, אנחנו עובדים גם במקומות - - -

משרד המשפטים?

הסכמה מפורשת של משרד המשפטים, יש הסכמה מפורשת גם של רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו תיאמנו את כל הדברים האלה.

הם נראה לי בזום, אריאל בזום.

הם בזום, אבל אנחנו לא נגיד סתם, אנחנו מתואמים.

לא, אין פה רמאות.

כן, אנחנו מתואמים איתם, ולכן זה התעכב. אנחנו תמיד כן רוצים - - -

טוב, אוקיי, תקראו את הסעיף בנוסח החדש, אבל לאט כדי שאנשים יבינו.

1. רכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תכנית מטרו, לפי סעיף 76, לצורך בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, תקצה רשות מקרקעי ישראל את הקרקע לחברה המבצעת למטרות אלה בתום 30 יום מיום שתפסה החברה המבצעת חזקה בקרקע, או לאחר פניית החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל, לפי העניין, ללא תמורה, על פי חוזה חכירה מהוון כמשמעותו בסעיף 4יז(א) לחוק רשות מקרקעי ישראל התש"ך–1960 לצורך מימוש תכנית המטרו.

77.
הקצאת הזכויות במקרקעין לחברה המבצעת




1. (1) רשות מקרקעי ישראל תקצה לחברה המבצעת קרקע פנויה של מקרקעי ישראל, אשר אושרה לגביה תכנית מטרו לצורך בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, על פי חוזה חכירה מהוון כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתשלום תמורה כפי שתקבע בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל.






(2) רשות מקרקעי ישראל תחתום על הסכם עם החברה המבצעת כאמור בפסקה (1) בתוך 90 יום מיום פניית החברה המבצעת אליה בבקשה להקצאת הקרקע האמורה.






(3) לא חתמה רשות מקרקעי ישראל על הסכם עם החברה המבצעת כאמור בפסקה (2) מסיבות שאינן תלויות בחברה המבצעת, תימסר הקרקע לחברה המבצעת.






(4) אין באמור בפסקה (3) כדי לגרוע מחובת החברה המבצעת לשלם לרשות מקרקעי ישראל תמורה עבור הקצאת הקרקע כאמור בפסקה (1).

טוב, פה מדובר על קרקעות המדינה, זה מה שנקרא בין המדינה לבין עצמה, ואני חושבת שזה - - -

אבל השאלה היא, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו גם היום יש הקצאה של קרקע, למשל ברכבת הקלה או בדברים אחרים מרמ"י ועד החברה המבצעת, אפילו לא את החברה המבצעת הספציפית.

מי הם?

אני אומר שזה המצב שיש היום, השאלה היא מה הצורך שיש בתוספת הזאת שאומרת שהם חייבים לחתום? איך זה עובד היום?

זה כנראה בירוקרטיה פנימית ואנחנו לא רוצים שום מחסום בדברים האלה.

בדרך כלל מחוקקים כשיש צורך בשינוי.

אתה מעלה נקודה נכונה, אנחנו בכוונה העברנו את הסעיף הזה גם לבדיקה, והוא השתנה בעקבות זאת שהעברנו אותו גם לבדיקה ברשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל וטוב, לצורך העניין, שיש גורם שמבין איפה הקרקע נמצאת ומה קורה איתה.

כאן, גם המחוקק וגם נציגי הממשלה מבקשים שיהיה מסלול ירוק לגבי העניין של ההקצאה, בשביל שבסוף ההקצאה לא תיתקע או שיהיו פעולות של הרשאות לתכנון או לביצוע בשטח, שלא יוכלו להיות מבוצעות בגלל פערי זמנים בין ההקצאה - - -

עכשיו, אנחנו לא רוצים ללכת גם להפקעה, תבינו. יש מקומות שבהם הולכים להפקעה, כי היא לא קרקע פנויה או שיש שם חוזים כאלה ואחרים. כאן, אנחנו מדברים על קרקע שהיא, לצורך העניין, פנויה, ורמ"י יכולה להקצות אותה, ואנחנו נותנים קריאת כיוון לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

אוקיי.

אני מרגיש שלם עם זה, כי באמת העברנו את זה גם לרשות מקרקעי ישראל, ואני רואה ומשוכנע, הרי הם חלק מהעניין, זה מקרקעי ישראל, גם במקרקעין המוקנים.

בסדר, בסוף זאת הקרקע שלנו, זה של המדינה, זה לא פרטי של רמ"י עם כל הכבוד, הכל טוב, בסדר. אני מקבלת את זה ואני מבקשת להכניס את זה לנוסח כפי שזה הוקרא. סעיף 78 בבקשה.

נדרש אישור מאת רשות מקרקעי ישראל לשם קבלת היתר בנייה או כל אישור אחר לצורך בינוי תשתית הכלולה בתכנית מטרו, תאשר רשות מקרקעי ישראל את הבקשה בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגשה לאישורה; חלפו 30 ימים ולא התקבל אישור רשות מקרקעי ישראל, יראו את הבקשה כמאושרת.

78.
אישור רשות מקרקעי ישראל

מה המשמעות של האישור, אם הוא אישור חובה? מה המשמעות של האקט המשפטי? אם אתם אומרים שאתם חייבים לאשר ואם לא אישרתם, אז אישרתם, אז מה המשמעות של הדבר הזה?

אני אזכיר את החלקים הקודמים שדיברנו עליהם בחוק. אם אתם זוכרים, גם בחלקים הקודמים דיברנו על כל מיני סמכויות רגולטוריות שיש למדינה, כמו איכות סביבה, עתיקות, וכולי. גם שם שמנו סד זמנים, אנחנו מבינים שפרויקט המטרו זה פרויקט שהוא משמעותי וחשוב, אנחנו רוצים לכנס גם את גורמי הממשלה - - -

לא, סד זמנים להחלטה זה בסדר, אבל כאן אתה אומר שיש לך סד זמנים שבו אתה חייב לאשר, ואם לא אישרת אז אישרת, אז בכל מקרה יש אישור, אז מה המשמעות של האישור הזה?

אני אסביר מה כנראה צריך להיות פה, סליחה. זאת אומרת, אם הגשת בקשה ורמ"י טיפלה בבקשה ולא אישרה מסיבות כלשהן, זה לא אומר שאחרי 30 יום באופן אוטומטי יהיה אישור.

זה מה שכתוב.

זה כרגע מה שכתוב, אבל אני מבינה שזאת המשמעות שאנחנו רצינו שתהיה פה, נכון?

חשוב גם להגיד, שמדובר רק על קרקע לתשתית, לא מדובר פה על - - -

לא, לא, מתן - - -

אני מדבר על פרט טכני.

אבל גם בסעיפים הקודמים, האמירה של הצעת החוק הייתה שאם הם לא ענו, יראו את זה כמאושר, לא שאם הם לא אישרו אז יראו את זה כמאושר.

נכון, אני אעשה בשבילך סימולציה. אני הגשתי בקשה, רמ"י דנו בבקשה, עלו כל מיני טענות ענייניות ובסוף לא קיבלתי אישור, מסיבות אמיתיות.

האם יש אפשרות לסרב? כי בסעיף הזה אין אפשרות לסרב, אני לא מבין את זה.

עכשיו לפי מה שכתוב פה, הם בכל מקרה צריכים לאשר.

כלומר, הם אומרים שהם רק צריכים לחתום, אז מה המשמעות של זה?

כאילו שהם חותמת גומי. כלומר, אם הם קיבלו בקשה ולא טיפלו בה במשך 30 יום ברשלנות, לא ענו, לא טיפלו, לא יודעת, לא ראו את המייל, אז הם יראו את הבקשה כמאושרת.

אולי שיהיה מנגנון הכרעה?

יש לנו איזו שהות לחשוב על זה? אנחנו פשוט רוצים לראות את המחשבה המקורית.

בסעיפים הקודמים שאנחנו עשינו בנושא איכות הסביבה ורשות המים, היה שם - - -

פה המנגנונים הם מעט שונים כי יש הפנייה למועצה, אם אתם זוכרים את כל מה שעשינו שם, אז פה אין את זה.

כן, אז רגע, בואו, תחשבו על סעיף 78, כי מה שכתוב פה קצת לא הגיוני, בסדר? כי זה פשוט לא מה שאנחנו התכוונו, וכנראה שזאת גם לא הכוונה שלכם, כי זה לא מסתדר פה. אז רגע, בואו נשים את זה בצד.

נחזור לזה, אבל באופן עקרוני זה אמור להיות מקרים נדירים,

אז תחשבו, בואו.

הרי אנחנו הסדרנו עכשיו את הסעיפים האלה כך שתהיה הקצאה של חוזה, לכן - - -

עמית, הכל טוב.

בסדר, נחשוב על זה.

כי משהו לוגי פה לא מסתדר בנוסח, אז תחשבו על זה, ברור. סעיף 79 בבקשה.

1. על עבודות בנייה או על פעולת חיזוק מורכבת המבוצעות על ידי החברה המבצעת לצורך הקמה או הפעלה של מיזם המטרו, יחולו הוראות סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה, בשינויים המחויבים, ובלבד שלעניין פסקה (4) בסעיף הקטן האמור, יוגשו המסמכים המעידים על הקמת העבודות בפועל הן לוועדה המקומית והן לוועדה לתשתיות, והעבודות יבוצעו לאחר שהתקבלה חוות דעת הנדסית של מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת או מי מטעמו ובהתאם לחוות הדעת האמורה.

79.
חיזוק מבנה לפי חוק התכנון והבנייה



1. בסעיף זה –






"מהנדס רשוי" – כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958;






"עבודות בנייה" ו"פעולת חיזוק מורכבת" – כהגדרתן בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972.

טוב, אני לא יודע מי זה "מי מטעמו" של המהנדס מטעם החברה, זה יכול להיות כל בן אדם בעולם?

ואז מה המשמעות של מהנדס?

אז צריך להשאיר את זה רק המהנדס מטעם החברה, מה זאת אומרת "מי מטעמו"?

לא, "מי מטעמו" שהוא מהנדס רשות.

איפה זה כתוב?

אז בוא נחדד את זה.

אוקיי.

אין הכוונה היא למישהו שהוא לא מהנדס.

זה מה שכתוב, מהנדס רשוי או מי מטעמו.

אז מה אנחנו צריכים שיהיה כתוב פה?

או מי מטעמו שהוא מהנדס רשוי. זה מה שהתכוונת, נכון?

אבל אם הוא מהנדס רשוי והוא מטעם החברה המבצעת, אז למה צריך להגיד פעמיים את אותו הדבר? יכול להיות מהנדס רשוי שהוא מטעם המהנדס של החברה המבצעת אבל הוא לא מטעם החברה המבצעת?

אז אולי פשוט לא צריך את "מי מטעמו".

כן, מי שהחברה המבצעת מתקשרת איתו.

פשוט לא צריך את זה, מורידים את "או מי מטעמו", זה לא רלוונטי פה, נכון?

כן.

כי פשוט, אם הוא מהנדס אז הוא המהנדס, אם הוא מעסיק מישהו שהוא גם כן מהנדס, אז ברור.

כל מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת.

אז אין טעם. גלעד, איפה אנחנו?

סיימנו את ההקראה. יש לנו את סעיף 42.

אז רגע, יש לנו את השלטון המקומי קודם כל.

אז רגע נסביר, ואז - - -

רגע, עמית, בינתיים תחשבו על סעיף 78, ובואו נחזור לסעיף 42. השלטון המקומי בזום?

כן, שמוליק.

שמוליק מהשלטון המקומי בזום? יופי, שיהיה מוכן, כי יש לנו חוב פה לשלטון המקומי שאנחנו הבטחנו לטפל בו.

סעיף 42, טוב, מה אתם מביאים לנו?

לגבי סעיף 42, אנחנו מציעים בעצם לערוך שני שינויים. השינוי הראשון, הוא להוסיף שהנציגים יהיו נציגים בכירים באמת, בכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים. השינוי השני, הוא גם להוסיף את השמאי הממשלתי הראשי כנציג.

במקום מישהו או בנוסף?

בנוסף. אנחנו כן רוצים מאוד את משרד ראש הממשלה, שבסוף יושב בוועדות תכנון ארציות, יושב במועצת רמ"י, הם חלק מהדבר הזה, ואנחנו חושבים שזה משהו שרק יכול להוסיף לוועדה.

אז בוא נלך אחד אחד, אז "שני נציגי שר האוצר בין עובדי משרדו". מה אתם רוצים שיהיה כתוב פה?

עובדים בכירים.

רלוונטיים לתחום? בכירים? ואם זה רפרנט של הרווחה או משהו אחר?

אפשר להגיד שעוסקים בתחום התכנון או שעוסקים בתחום המקרקעין, גם אפשר להגיד.

לא, רגע, פה צריך להבין, לוועדה הזאת יש כמה וכמה שיקולים. אחד, זה נושא הקרקע, וצריך להבין מה עושים, וגם כן, חשובה פה הראייה הכלכלית של הדבר, נכון? זאת אומרת, יכול להיות שצריך לחשוב, הרי אנחנו לא רוצים לקחת את הקרקע הזאת לשם שמיים ואחר כך לא לדעת מה לעשות איתה, היא צריכה להכניס לנו הכנסות.

לכן קודם כל, בעיניי, זאת לא ועדה שיושבים בה רק משרד האוצר, לכן יושבים שם גם את מינהל התכנון ויושבים גם מקרקעי ישראל, כי בסוף הם גם מביאים את הפן הזה, אבל אני חושב שגם אפשר להכניס בתוך משרד האוצר עובדים שעוסקים בעולם המקרקעין, למשל, כי אז באמת, את גם מוודאה שהוא בכיר וגם מקבלת את זה שהוא לא מישהו ממשרד האוצר שבכלל עוסק במשרד הרווחה, אלא שבאמת עוסק בתחום.

אז בוא נחשוב ככה, עובד בכיר רלוונטי לתחום הזה. מה אתה אומר, גלעד?

אפשר, אני רק חושש ממצב שנהיה יותר מידי מצמצמים, ואז נפספס אפשרויות, אבל צריך לחשוב על זה.

ככל שאתה מרבה בכל מיני סעיפים או בכל מיני תתי אפיונים, אז זה גם יכול להעלות כל מיני טענות לגבי האם הוא באמת בעל כל הכישורים בתחום, ואז זה משפיע על ההחלטה - - -

אז בעצם, מה אתה אומר?

אפשר להסתפק נראה לי בבכירות של האנשים.

אני גם לא רואה מצב שמשרד האוצר ישלח רכז רווחה או רכז ביטחון, זה לא קורה. הרי יש אינספור ועדות וצוותים שחושבים בהם, ותמיד שולחים את הבן אדם הרלוונטי. זה חשש שאני חושב שהוא פחות קיים.

לגבי הבכיר, אני יכול יותר להבין שאת אומרת שאת לא רוצה שישלחו בן אדם שהוא יומיים במשרד אלא בן אדם שכבר - - -

צבר קילומטראז' במה שהוא מבין. אז גלעד, פה אנחנו מוסיפים שני עובדים בכירים.

ואת השמאי הממשלתי.

רגע, עכשיו תסבירו לי גם כן מה זה עובד משרד ראש הממשלה.

אני אומר שוב לגבי הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו חושבים שלא כדאי לגעת במשרד ראש הממשלה. בסוף, משרד ראש הממשלה מתעסק לא מעט בהליכי התכנון, הוא יושב בוועדות התכנון מוועדות ארציות ועד לוועדות אחרות, הוא יושב גם במועצת רמ"י. בסוף זה תחום שהם עוסקים בו, זה משרד שמתכלל עבודת ממשלה, ואנחנו כן רואים ערך מוסף בנציגות שלהם בתוך הוועדה.

הם באמת יושבים, זה לא סתם שהכנסנו את זה בנוסח המקורי, הם יושבים בוועדה המייעצת להפקעות, הם יושבים גם - - -

מי יהיה פה בעל רקע כלכלי בכל הוועדה הזאת? נציג משרד הפנים לא יהיה, אז - - -

השמאי, עכשיו הוסיפו את השמאי, זאת התוספת.

השמאי זאת התוספת החדשה.

כן, אני ראיתי שזאת התוספת החדשה. עכשיו אנחנו עומדים על חמישה נציגים, ואם אנחנו מכניסים שמאי זה שישה, זה יכול ליצור לנו בעיות.

למרות שעוד פעם, ככל שיהיו מחלוקות כאלה, אמרנו שעמדת היו"ר תכריע.

רגע, דקה, אנחנו יכולים למשל שנציג משרד ראש הממשלה יהיה מהמועצה הלאומית לכלכלה?

אנחנו ניסינו להשוות, בזמן הוועדה אני משווה לוועדה המייעצת לענייני הפקעות, ושם באופן עקבי לא נקבע סוג העיסוק, אלא רק שהוא ימונה מטעם המשרד הבכיר. זאת אומרת, נציג שר המשפטים, נציג היועץ המשפטי לממשלה, ולכן נראה, שאפילו מהסיבות הפרוזאיות, שייתכן שהטייטלים ישתנו עם הזמן או ישנו סמכויות, עדיף שנשאיר את זה פתוח.

אז אנחנו מוסיפים, בעצם בכולם, בכל שלושת הסעיפים, גם של שני נציגי שר האוצר הם בכירים, גם נציג ראש הממשלה הוא בכיר, נציג מינהל התכנון במשרד הפנים הוא בכיר, בסדר? יעל, את מסכימה?

לדעתי גם אפשר פחות מבכיר, יש עוד שיכולים להיות.

אז אנחנו רוצים ומבחינתנו זה מספיק חשוב, גם כן בכיר ברשות מקרקעי ישראל.

מרשות מקרקעי, אולי אריאל נמצא פה בזום, בגלל שנראה לי שהגדרות הבכירות שם קצת שונות שם עם החלת תקשיר או לא החלה, לוודא שאנחנו לא - - -

בסדר, נראה לי שאפשר להבין מה זה עובד בכיר של רשות מקרקעי ישראל.

זהו, בתקשיר יש לזה הגדרה ברורה, אז אני רק רוצה לוודא שלא - - -

עכשיו שמאי, הנציג של השמאי הממשלתי, כן?

שמאי ממשלתי ראשי או נציגות.

שמאי ממשלתי ראשי או מישהו מטעמו. אז בכיר בסעיף 1, בכיר בסעיף 2, בכיר בסעיף 3, בנושא של מקרקעי ישראל יבדקו מה הגדרת התפקידים שם, והשמאי הממשלתי עצמו או מישהו מטעמו. אוקיי, את זה פתרנו.

אתם רוצים שנסגור גם את סעיף 78 לגבי העניין הזה של רמ"י?

הכל, הכל סוגרים עכשיו.

אנחנו עכשיו סוגרים את הכל, אלא אם כן אתה רוצה דיון נוסף.

אני לא רוצה דיון נוסף פה, ולא בערכאות אחרות.

אני יכולה לארגן לך את זה.

המטרה של סעיף 78 הייתה באמת, שבאופן עקרוני לא צריכה להיות אמירה של רמ"י, על אחת כמה וכמה שהוספנו עכשיו את הסעיף שהיא נותנת חוזה והדברים מוסדרים, הכוונה היא לפנות לרמ"י, ורמ"י מתוך רצון טוב גם הסכימה לסעיף הזה, שלמעשה אומר שהיא צריכה לתת אישור.

הסעיף הזה בנוסח הזה מקובל על רמ"י?

אבל מה המשמעות? מבחינת העברית.

אתם יכולים לתת לנציג רמ"י פשוט לדבר, יש כאן את נציג רמ"י, שבמקרה הוא גם ליווה את החוק ויש לו זכויות גדולות מאוד כאן, אריאל צבי, שליווה את כל המנגנונים והוא ישמח להציג את זה.

כן.

שלום, צוהריים טובים, שמי אריאל צבי מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל, סגן היועץ המשפטי. אני אתייחס לסעיפים שנוגעים אלינו.

גם אנחנו, כמו שדיברו על זה מקודם, על הדחיפות שהממשלה רואה בפרויקט הזה, אז גם אנחנו נתנו את חלקנו בסעיפים 78-77, הסעיפים בהחלט חריגים. כמו ששאלתם מקודם, סעיף 77 הוא כזה שבעצם קובע הוראות בין גופים של המדינה, אלה לא דברים שאנחנו צריכים סעיף בשביל לעשות את זה, אבל הבנו שזו המציאות ולכן הסכמנו להסדרים בנוסח שמונח על פי הוועדה.

סעיף 78, להבנתנו, הוא בסופו של דבר לא ממש נדרש, הוא עוסק בסיטואציות, כמו שאמר עו"ד שטאובר, שהן נדירות. הרי, בסופו של דבר הקרקע לצורכי תשתית ניתנת גם ככה לחברה המבצעת, והיא יכולה לטפל בה.

אנחנו מדברים פה כמובן, גם ב-77 וגם ב-78, רק על קרקע לצורכי תשתית ולא על שימושים אחרים, ולכן, סביר להניח שלא יהיו מקרים שיצטרכו לבקש מאיתנו חתימה על היתר, או חתימת בעלים להיתר בסעיף 78.

גם אם זה יקרה, מכיוון שמדובר בסופו של דבר בקרקע לצורכי תשתית, נדירים מאוד המקרים שהדבר הזה אמור להתרחש, ונדירים עוד יותר המקרים שאנחנו אמורים לסרב, כי לא אמורות להיות פה בעיות או מחלוקות.

ואם כן?

אז שוב, זה סיכון שאנחנו היינו מוכנים לקחת על עצמנו כחלק מהממשלה. אני לא אגיד שאנחנו אהבנו את הסעיפים האלה, אבל קיבלנו את זה על עצמנו.

אריאל, אם זה מקרים כאלה שדורשים בירור וזה - - -

אנחנו מקבלים את זה, אנחנו חשבנו שצריך להיות פה משהו אחר, אבל נציג רמ"י היה מספיק ברור כדי שאנחנו נשתכנע שיש פה את רוח המפקד, הכל בסדר, כולם מתגייסים. אז תודה, שכנעת אותנו שאתם אחלה, ולא תעשו שום בעיות למטרו. תודה רבה לך, יום טוב.

אוקיי, מה נשאר לנו?

שלטון מקומי.

נשאר לנו לתקן את סעיף 17 בחוק המקורי, מה שקשור לרשויות המקומיות. אני רגע אסביר את העיקרון ואז אחרי זה - - -

דקה. זה על פי בקשה מאוד מיוחדת של משרד האוצר, לטובת ובהסכמה של השלטון המקומי ובגלל זה הסכמתי, באופן חריג, לתיקון הזה, כי בדרך כלל אנחנו לא חוזרים אחורה למה שכבר עשינו, אבל זה בין האוצר לבין השלטון המקומי כי נוצרה שם איזושהי בעיה, אז תקריאו.

איציק, תציג את זה ותקריא את זה.

אני אסביר רגע בקצרה, ואז נוכל להקריא גם את הניסוח, למרות שייתכנו בו עוד שינויים.

אין שינויים.

שינויי נוסח, לא מהות, כי הניסוח נעשה ככה בזריזות, אני מניח שגם לכם אולי יהיו תיקוני נוסח כאלה ואחרים.

אני אגיד רגע בקצרה, אנחנו במסגרת ההסכמות שלנו עם הרשויות, יש לנו צו ששר האוצר צריך בעצם לפרסם אותו. בחוק המקורי בסעיף 17 נכתבו השיקולים, מהם השיקולים שבין היתר על בסיסם - - -

אני רק אגיד, בהקשר הזה, שהממשלה כבר לא עומדת בהוראות החוק שחוקק כבר לפני חודשיים. לפי החוק שחוקקתם קבעתם שהצו צריך להיות עד יום 31 בדצמבר, ואנחנו כבר בפברואר.

אם הוועדה תסכים, נשמח לדחות את זה לאפריל נגיד, או משהו כזה שיהיה יותר ריאלי מבחינתנו, אבל אני רגע שם את זה בצד.

אנחנו רוצים בעצם להוסיף שם שני שיקולים, שבעצם יאפשרו לנו בתוך הצו ששר האוצר אמור לפרסם, להכניס עוד שיקולים שיאפשרו לנו איזשהו מתן שיפוי לרשויות, ואני אדבר על מקרה אחד ספציפי, כמו שיו"ר הוועדה - - -

אני רוצה לראות את הנוסח, אני לא יכולה ככה. אני רוצה לראות את סעיף 17, כי אני עכשיו נזכרת כמה מלחמות היו לנו על הסעיף הזה.

יש לך את זה, גלעד?

לא, אין לי את זה מודפס.

אז תדפיסו לי את הנוסח, כי עכשיו אני קצת משחזרת על מה בדיוק מדובר שם. חכו שנייה, ביקשו הפסקה, אני רוצה לראות את הנוסח מודפס אז תחלקו את זה. הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:42 ונתחדשה בשעה 13:52.)

חברים, חזרנו. אוקיי, תסבירו.

אני רגע אגיד בקצרה על מה מדובר ואז אחרי תום פה יקריא, ואם צריך לעשות איזשהן התאמות בנוסח, אז נעשה אותם גם.

בעצם, במסגרת הצו יש שיקולים שנקבעים, ואנחנו מבקשים להכניס לשם שני שיקולים. שיקול ראשון - - -

רגע, איציק, תסביר מה זה הצו הזה, שנייה, אנחנו בנושא אחר, חדש, בוא תסביר.

חשבתי שכל האנשים כבר מכירים את הדברים.

אבל יש פרוטוקול שלא יודע על מה אנחנו מדברים.

אין בעיה. במסגרת החוק שעבר, חוק ההסדרים חוק המטרו, החלק הראשון שעבר בחוק ההסדרים, בעצם, שר האוצר היה יכול לקבוע צו שמפיל איזשהן עלויות על הרשויות, שכל רשות תשתתף ביחס מסוים בעלויות מימון המטרו.

במסגרת הקביעה של הסכומים האלה שכל רשות נדרשת לשלם, יש מספר שיקולים, שבין היתר הכנסת קבעה שהשר צריך לבוא ולשקול, ואנחנו רוצים להוסיף למסגרת השיקולים האלה שני שיקולים נוספים.

שיקול אחד, זה בעצם רשות מקומית שבשטחה נמצא דפו או תחנה, ואנחנו רוצים לבוא לעשות איתה התחשבנות מסויה. זה שיקול ראשון וזה מה שמופיע בסעיף ג1 ועוד מעט תום יקרא את זה.

השיקול השני, אומר שהשר יתחשב במה שעושה הרשות המקומית על מנת לגבות את מס השבחת המטרו במצבים שבהם יש פתור מהיטל השבחה. אם את זוכרת, יו"ר הוועדה, יש מקרים מסוימים שבהם יש פטור מהיטל השבחה אבל עדיין ניתן וצריך לגבות בהם מס מטרו, אז אנחנו רוצים שהשר יתחשב גם במאמצים ובפעולות שהרשות עושה על מנת לגבות את המס הזה במקרים כאלה.

מה זאת אומרת מאמצים? מה הכוונה, איך מודדים את המאמצים שהוועדה המקומית עושה?

סביר להניח שמה שיקרה, ואני לא רוצה כי זה בסוף שר האוצר והסכמות שלו לקבוע את הדברים בצו, אבל סביר להניח שגובה הגבייה, סך הגבייה שייגבה הוא יהיה איזשהו רפרנס, הוא בעצמו יהיה איזשהו יחס בינו לבין הסכום שאותה רשות נדרשת לשלם.

אנחנו בדקנו במסגרת השיח שעשינו עם הרשויות גם את הפרוטוקולים בדיונים כשהדברים האלה נקבעו, והדברים האלה נאמרו גם בוועדה בזמנו כשהוחלט להטיל את המס על זה.

אני חושב שהמילה "מאמצים" היא בעייתית בהקשר הזה.

שוב, אני לא באלמנט של נוסח, אני מדבר ברמת העיקרון.

לא, מבחינת המהות, כשאנחנו מדברים על מאמצים, זה משהו שהוא לא כל כך מדיד, אני לא יודע איך אתם רוצים לעשות את זה, הרי הצו צריך להיקבע עכשיו. הצו נקבע עכשיו, נגיד לפני חודשיים, והמאמצים הם מאמצים שייעשו, אם ייעשו, בעוד שנים, אז מה אתם מתכוונים לקבוע בצו שהוא רלוונטי למאמצים, לפעולות? איך זה בא לידי ביטוי בצו?

אני לא רוצה לקבוע בשביל שר האוצר מה לקבוע בצו ומה לא, אבל לדוגמה, בהקשר הזה נוכל לבוא ולראות כמה רשות מקומית גבתה במקומות שבהם יש פטור - - -

אבל אתם לא יודעים כמה היא תגבה, אני אומר, אבל הצו נקבע עכשיו.

לא, אפשר לקבוע בצו איזשהם סכומים מותנים או דברים מהסוג הזה, ונוכל לבוא ולהתחשב גם במספרים האלה. למעשה, יהיו לנו כל מיני פרמטרים שבעצם יאפשרו לנו לקבוע את גובה הסכום שהרשות תצטרך לשלם.

אני שוב אומר, תיארתי את העיקרון, נוסח או דברים מהסוג הזה אפשר לעשות אחר כך, אבל זה העיקרון, ויש לנו איזושהי הקראה שתום יוכל לעשות פה.

לשאלתך, יו"ר הוועדה, נמצאים נציגים של השלטון המקומי, והם יוכלו גם כן להביע את דעתם בהקשר הזה.

תקראו.

בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף ג(2) יבוא:

(3) בפעולות הוועדה המקומית לגבות את הסכום האמור בסעיף 19 ביחס למקרים שבהם אלמלא סעיף זה לא הייתה נדרשת בו פעולות לקביעת היטל השבחה.

(ג1) בגין הקמה של תחנת מטרו או מתחם דפו בשטח של רשות מקומית, יופחת סכום חד פעמי שייקבע בצו על פי סעיף קטן (ג), בסעיף זה סכום ההפחתה, מהסכום שעליה לשלם בהתאם לצו כאמור. עלה סכום ההפחתה על סך התשלומים בו חייבות הרשות המקומית בהתאם לצו, תעביר המדינה לאות הרשות את ההפרש בין סכום ההפחתה לבין סך התשלומים שחייבת הרשות המקומית, עד לסך שלא יעלה על 20 מיליון ₪.

איציק, יש רשות מקומית בתחום תוכנית המטרו שאין לה ועדה מקומית עצמאית, אלא שהיא בוועדה מרחבית?

איפה זה רלוונטי?

אתם אמרתם שאתם מתחשבים בפעולות הוועדה המקומית לקביעת הסכומים. אם הרשות המקומית לא שולטת בוועדה המקומית, אז אתם מענישים אותה או נותנים לה פרס על משהו שהוא לא בשליטתה.

תוכל לחדד שוב את השאלה?

אם הבנתי נכון את מה שהקראתם עכשיו, כתבתם שבסכומים שאתם קובעים לרשות המקומית, אתם מתחשבים בפעולות שעשתה הוועדה המקומית לגביית הסכומים האלה. יש מקומות שבהם אין ועדה מקומית אלא יש ועדה מרחבית, שהיא לא בשליטת הרשות המקומית. השאלה היא האם יש מקרים כאלה.

זאת אומרת לא בהשוואה לעצמאית, אלא האם הוועדה היא מרחבית או מקומית?

נכון.

אבל הוועדה המרחבית מורכבת גם מהיישובים.

זה לא משנה אם מקומית עצמאית או מקומית - - -

אני לא בטוח שיש אבל.

האם יש מקומות שבהן יש ועדה שהיא לא הוועדה של הרשות המקומית? זה מה שאני שואל.

אנחנו נבדוק עם מינהל התכנון אם יש בכלל מקומות - - -

הם פה, תבדקו את זה.

אה, בני פה, מעולה.

סליחה, לא שמעתי.

יעל, זה בטוח משהו שאתם יודעים, הם שואלים האם יש ועדות מרחביות בתחום תוכניות המטרו?

בתחום מתחמי ההשפעה?

כן.

אנחנו לא יודעים להגיד את זה בשלוף, אבל אפשר לבדוק את זה. יש שתי מועצות אזוריות, ליד הוד השרון, אולי - - -

זה באזור של תעש השרון, אבל זה באזור - - -

אתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון, בקביעת הסכומים שמועברים לרשויות המקומיות, את הפעולות של הוועדה המקומית לגביית מס המטרו. אני שואל, האם יש מקומות שבהם בעצם הוועדה היא לא בשליטת הרשות המקומית, אז למה אנחנו כאילו מענישים במירכאות, או נותנים לה פרס במירכאות, על משהו שהוא לא רלוונטי אליה?

הם עדיין אורגן שקשור ומהווה חלק מהוועדה המרחבית, זאת אומרת, זה לא שהם מנותקים לחלוטין מקשר.

זה לא גבייה של הרשות המקומית, מה השאלה?

אפשר בנוסח אולי לכתוב "הגורם האחראי" ואז לבוא ולהתייחס גם לוועדה מקומית וגם לוועדה מרחבית בהקשר הזה? כי זו הייתה הכוונה.

לא, אפשר להגיד ועדה מקומית ולהתייחס גם לוועדה המרחבית. שוב אני אומר, אני מדבר במהות, אם הוועדה המקומית היא לא בשליטה של הרשות המקומית, בדרך כלל ועדה מקומית זו ועדה שהיא הרשות המקומית למעשה, ויש מקומות שזה לא ככה.

כמו?

אם יש ועדה מרחבית, או שיש ועדה - - -

אבל איך זה משפיע?

זה משפיע בזה שלרשות המקומית אין שליטה על המאמצים של הוועדה המרחבית, ולכן - - -

היא יושבת שם, אני מניח שיש איזו זיקה כזו או אחרת בין היישובים שיושבים באותה ועדה מרחבית לבין הפעולות שלה. תרחיבו על זה בבקשה.

אם תוכל לדייק בשאלה, אני יכול להגיד רק מה כתוב היום בחוק. היטל השבחה גובה הוועדה המקומית, אם זו רשות מרחבית אז היא מעבירה את זה לרשות המקומית, בניכוי הוצאות הגבייה והוצאות הקשורות בסעיף 12 - - -

ברור, אבל מה שאתם אומרים פה, הוא שאנחנו מכניסים שיקול חדש לשאלה של כמה כסף רשות מקומית צריכה לתת או צריכה לקבל, כשהשיקול הוא מאמצי הגבייה של הוועדה המקומית.

של מס השבחת המטרו, במקומות שבהם יש פטור.

אם הוועדה המקומית היא לא בשליטת הרשות המקומית, מה זה רלוונטי?

זו לא אותה אישיות, אבל אתה אומר שבוועדה המרחבית זה יותר - - -

נכון, זו לא אותה אישיות בכל מקרה, אבל בוועדה מרחבית זה יותר רחוק.

הפער גדל. בכל מקרה, היה מדובר במקרה אחד אולי, בדיוק עכשיו - - -

רגע, בואו נשמע את בני, תבדוק רגע את השאלה, הבנת את השאלה?

דרום השרון היא כנראה ועדה מרחבית, לפי מה שאני מבין, אחת.

אז לכאורה, הם לא יכולים להשפיע על זה, אתה מבין?

הם לא משפיעים? ועדה מרחבית לא מושפעת מהיישובים שבתחומה?

הם לא שולטים בוועדה.

בוועדה מרחבית הנציגים הם שבעה חברים בדרך כלל, מי שיושב בדרך כלל הם ראשי הרשויות המרחביות, הם החברים.

הוא אחד מתוך שבעה.

אנחנו מבינים, זאת אומרת עוד פעם, אז המצב הוא - - -

אבל זה לא בשליטה מלאה, רגע, אבל פה הוועדה המקומית היא בשליטה המלאה של הרשות, לעומת הוועדה המרחבית, שם יושבים נציגים של כמה רשויות, נכון? אז אין לאותה רשות כוח השפעה במאה אחוז.

עכשיו יבואו נציגי דרום השרון וישאלו מה אתם רוצים ממנה, הרי זה לא היא שגובה את הכסף הזה אז למה להתחשב במשהו שלא תלוי בהם?

אפשר להגדיר את זה ככה, ואפשר להגדיר את זה אחרת, אם הם יושבים שם - - -

אבל זה יותר פשוט מזה, בסך הכל מה שאנחנו קובעים עכשיו זה עיקרון, שעל פיו שר האוצר יכול לבוא ולקבוע את הצו שלו. אפשר שבצו אנחנו נדייק את כל הסוגיות האלה. בכלל, מה שאתה אומר עכשיו, גלעד, זה שבנוסח הזה של הוועדה המקומית נכללות גם אותן ועדות.

נכון.

אם השר יראה לנכון לעשות הבחנה בין ועדות שהן מרחביות, שאולי הבדיקה לא כל כך קשורה, לבין ועדות מרחביות שהן יותר מחוברות לרשות, הוא יעשה את השיקול הזה.

הבנתי את ההיגיון, תבדקו את זה רגע, אבל תעלו לי בבקשה נציג של השלטון המקומי.

שלום, שמואל זינגר מהשירות המשפטי בעיריית תל אביב.

אתה מוסמך לדבר בשם כל ה-24?

אנחנו מרכזים את זה, אנחנו פועלים, תיאמו את זה איתנו.

שאלתי, לא, שאלתי כי זה חשוב, כי עד עכשיו מי שדיבר פה היה מנחם.

זה העובד של מנחם.

בסדר, אבל בגלל זה אני מדייקת. זאת אומרת, זה בן אדם שנשלח על ידי מנחם, מנכ"ל עיריית תל אביב, ואתה מדבר על דעתם של כל ה-24, נכון?

תיאמו את זה איתנו. למיטב הבנתנו, בנוסח המוצע שאמנם עוד לא הוקרא, באמת התיקון של סעיפים 3 ו-ג1 באמת נועדו לאפשר הסדרים שאמורים להיטיב עם השלטון המקומי, ככה הדברים הוצגו לנו, ואנחנו לא רואים איזושהי מניעה לאשר את זה.

אני חשבתי שזה לפי הדרישות שלכם.

זה להיטיב איתם, זה משהו שאנחנו רצינו - - -

זה לאפשר בין היתר דברים שייטיבו איתנו בעיקרון של דבר.

הנוסח כבר הוקרא, אתה כנראה פספסת את זה.

ג1, לא שמעתי שהוקרא עד הסוף אבל אולי.

הוקרא עד הסוף. תום, הקראת את זה, נכון?

כן.

טוב, אז השלטון המקומי, זה בעצם לטובתכם כפי שאנחנו מבינים, ואתם תומכים בנוסח הזה, נכון?

כן.

אוקיי.

הניסוח נועד לאפשר באמת דברים שייטיבו עם השלטון המקומי במסגרת הצו, אז כן.

כן, גלעד, בבקשה.

מבחינת נוסח, שוב אני חוזר, אני חושב שהמילה "מאמצים" היא לא מילה נכונה. איציק, אתה אמרת מאמצים, אבל בנוסח שתום הקריא לא נאמרה המילה מאמצים אלא פעולות, אם שמעתי נכון.

זה הנוסח, מה שתום הקריא זה הנוסח, אני הסברתי בעל פה.

בסדר, פשוט פעולות זה יותר מתאים מאשר מאמצים.

מאמץ עושה בן אדם, גוף ממלכתי ממשלתי עושה פעולות, מאמצים עושים במקום אחר.

בשעה טובה.

בשעה טובה. היועץ המשפטי, כמה זמן אתה צריך כדי להניח את הנוסח הסופי של החוק?

לא להניח אלא לפרסם אותו להצבעות, יום יומיים.

אוקיי, אז עד יום חמישי תסדר את זה?

כן.

אוקיי, אז עד יום חמישי הייעוץ המשפטי יניח את הנוסח הסופי, תעשו את כל - - -

זה נוסח להצבעות, לא נוסח סופי. אנחנו נתאם את הנוסח אחרי ההצבעות.

נוסח להצבעות אחרי כל התיקונים ואחרי כל מה שעשינו עכשיו. הגשת הסתייגויות עד יום שני בשעה 10:00 בבוקר, ואחר כך אנחנו נפרסם באופן מסודר מתי יהיו ההצבעות ולפי איזה סדר.

בשעה טובה ומוצלחת אנחנו סיימנו את החוק. זה לא ברור מאליו, זה משהו שהוא מהפיכה. המון דברים השתנו במהלך הדרך, כרגיל, מה שנכנס לכנסת לא יוצא מהכנסת באותה צורה.

אני חייבת להודות לצוות הוועדה, ללאה, למיכל ולדודה, אני חייבת להודות ללשכה המשפטית שלנו, לגלעד באופן אישי וגם לרעות שליוותה אותנו פה, וגם בפרק ההסדרים ורד היועצת המשפטית שלנו ואיתי קדמון, שגם כן נתנו פה עבודה מאוד חשובה ורצינית.

זה חוק שאנחנו נראה את ההשפעות שלו בטווח הרחוק, לא מיד, אלה יהיו השפעות דרמטיות לכל אזור גוש דן. אני מקווה מאוד שההשפעות יהיו לטובה, אני בטוחה שההשפעות יהיו לטובה. יכול להיות שאנחנו בחוק, וזה טבעי וזה בסדר, פה ושם טעינו, אבל אי אפשר לצפות. עשינו כמיטב יכולתנו, ניסינו לאזן בין הצורך הציבורי והצורך הפרטי, בין הזכויות הפרטיות לבין צורך הציבור לתחבורה מודרנית. טוב שזה קרה, חבל שזה לא קרה לפני 30 שנה.

גם בנושא הסדרי הנדל"ן עשינו פה דברים מדהימים, ואני עוד פעם חוזרת ואומרת, הנושא של 30 האחוזים של קרקעות המדינה בתוואי המטרו ילכו לצורך ציבורי, לדיור ציבורי. ההשפעות יהיו לטווח ארוך, לא כרגע, אבל זה חלק מהחזון שלנו.

אני חייבת להודות לאנשי משרד האוצר, מי שהתחלנו איתנו, איליה, ואחר כך איציק, מתן, תום, עמית, גם לצחי דוד שלא היה קל איתו אבל בסוף הסתדרנו איתו והוא יישר קו, לאנשי מינהל התכנון, לבני וליעל, ולמשרד המשפטים, לכל נציגי הציבור, משרד התחבורה שגם כן היו שותפים לדרך. שכחתי מישהו?

כמובן, הצוות שלי - - -

גם משרד האוצר, גם דנה וגם מירב.

כן, דנה, מירב, אסתי, תמסור לה ד"ש, בעצם לכולם. אנחנו פה עשינו עבודה מצוינת. עוד פעם, יכול להיות שטעינו, יכול להיות שלא דייקנו מספיק, הזמן והניסיון וההתקדמות יעשו את שלהם, אבל באמת פעלנו בתום לב, ובעבודת כפיים כדי להביא את התוצאה הכי טובה שאפשר, ואני באמת מאמינה בכל ליבי שהחוק הזה ישנה את פני גוש דן, ולא רק גוש דן.

זה ישפיע כמובן כלכלית על התעשייה הישראלית, על התעסוקה, אנחנו נצטרך המון אנשי מקצוע, מהנדסים, טכנאים. זאת תנופה מאוד חזקה לכלכלת ישראל במשך זמן. אני רק אציין שכל הפרויקט הזה מבחינת העלות מתוכנן ל-150 אבל אני מניחה שזה יותר, אנחנו כבר הגענו ל-160 מיליארד שקלים. זאת אומרת, זה משהו מטורף, זה קצת לא נקלט.

כמובן, אנשי נת"ע שהיו שותפים מאוד חשובים פה, ונתנו הרבה ידע וניסיון. לכל גורמי הממשל שוויתרו על הרבה מהסמכויות שלהם, שזה לא ברור מאליו, מחברת החשמל עד רשות המים ורשות העתיקות, וכולם, וגם רמ"י היום, תראו איזו נדיבות שמענו, התגייסות מלאה של כל גורמי הממשלה, שזה לא ברור מאליו, בדרך כלל כולם רבים על סמכויות.

תודה רבה לכולכם, נהניתי לעבוד אתכם, אנחנו עוד ניפגש, המטרו יהיה איתנו, הוועדה הזאת תתעסק במטרו, יש הרבה שאלות. הסיור שתכננו וביטלנו בגלל הקורונה ומזג האוויר, אנחנו נקיים אותו.

חברי הוועדה וחברי הכנסת כל הזמן מתעניינים, יש גם כן הרבה פניות ציבור. אבל, כרגע התעסקנו בחוק, ואחר כך ניכנס יותר לשאלות פרטניות, לכוון קו כזה או אחר, או שאלות אזרחיות אחרות. אנחנו עוד ניפגש, אני לא נפרדת מכם, אני אומרת לכם שלום ואנחנו נתראה.

רק חצי משפט שאני אתקן את עצמי, דרום השרון היא לא ועדה מרחבית, אבל יכול להיות שיש ועדות מרחביות אחרות, זמורה או מצפה אפק.

אז לתשומת ליבם של משרד האוצר, כשיהיה צו של שר האוצר להתייחס לנושא הזה, לתת ביטוי לזה ולא לפספס את הנקודה.

תודה רבה לכולכם, נוסח עד יום חמישי, הסתייגויות עד יום שני בשעה 10:00 בבוקר.



הישיבה ננעלה בשעה 14:11.