הכנסת העשרים וארבע
מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני סמים, התמכרויות ואתגרי הצעירים בישראל
יום שלישי, ז באדר א' התשפ"ב (8 בפברואר 2022), שעה 11:30

מחסור במיטות טיפול וגמילה לנשים המתמודדות עם התמכרויות

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר

מיכל וולדיגר

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר טיפול ושיקום ברשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מיטל שפירא - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

אודליה קסוס - מתנדבת במחלקה המשפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

ד"ר פבל ספיבק - מפקח ארצי במח' לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

חנה אמסלם - מפקחת ארצית (טיפול בהתמכרויות - קהילה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

אבנר כבל - מנהל צעד ראשון - הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אמנון מיכאל - מנכ"ל עמותת הדרך, קהילות טיפוליות

הגר מנטל כהנא - מנהלת "דרך אריאלה", קהילות טיפוליות

חן אריאלי - סגנית ראש עיריית תל אביב יפו, מרכז השלטון המקומי

נעמה ריבלין - מנהלת סלעית (קרימינולוגית קלינית), סלעית

ד"ר אביבה וולף - נציגת החב' לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

בת שבע פנחסוב

מאיר פרץ


מחסור במיטות טיפול וגמילה לנשים המתמודדות עם התמכרות

שלום לכולם, צהריים טובים, נערוך היום דיון ייחודי וחשוב. יזמנו אותו לאחר קבלה של הרבה פניות מהשטח. שמענו הרבה עדויות לגבי מחסור חמור ויומיומי במיטות לגמילה עבור נשים מכל מעגל ההתמכרויות הרחב וכמובן כאלו שנמצאות בתוך מעגל הזנות. עבורן נדרש מקום ייעודי ושם יש מחסור גדול וגם צורך בהמתנה ארוכה. אתם יודעים טוב ממני שאפשר להגיע למצב שמחכים ימים, שבועות ולפעמים יותר. במצבים הקיצוניים המתנה כזאת של כמה חודשים יכולה להוביל לכך שנשים גם מאבדות את חייהן ואנחנו מוצאים את עצמנו כמדינה בלי מענה הולם. יש מקרים שהדעת לא יכולה לקבל אותם ולכן רצינו להבין במה מדובר, סדר גודל, מה המענה שמשרדי הבריאות והרווחה נותנים.

אני לא רוצה להתחיל את הדיון בלטעון טענות לגבי אי-מילוי תפקידים, זה דיון ראשון. אני אתחיל בלהקשיב, לשמוע את הגופים מהחברה האזרחית וגם ממשרדי הממשלה. יש איתנו גופים שונים שמייצגים נשים. מטרת הדיון היא להקשיב ולהבין איך אנחנו נותנים מענה ומשפרים את המחסור הגדול. תודה רבה למי שהגיע לפה וגם למי שנוכח בזום. נתחיל בדוקטור אמנון מיכאל שגם היה אחד מהאנשים שפנו אלינו. דוקטור מיכאל הוא מנכ"ל עמותת הדרך והוא יציף את הבעיה.

(מלווה את דבריו בהקרנת מצגת)

טוב, אני מנכ"ל עמותת הדרך, אנחנו מטפלים התמכרויות הרבה מאוד שנים כולל בנשים. אציג את הנתונים לפחות מהפרספקטיבה שלנו. אני מאמין שלמשרדי הממשלה יש את הפרספקטיבה שלהם. אני חושב שכשמדברים על נשים, אני אתן קצת משהו תיאורטי ממש קצר, אני חושב שכשמדברים על נשים יש שלושה דברים: קודם כל מדובר באישה וכשאנחנו מדברים על יחסי הכוח בחברה, מישל פוקו כבר דיבר על זה שכוח זה ידע ואנחנו ערים לנחיתות. דבר שני: היא אישה מכורה על כל המשתמע מכך. דבר שלישי: היא אישה מכורה בעולם של גברים.

אנחנו רואים שגברים משתמשים בסמים יותר מנשים, רואים את זה כאן, בגרף הראשון. אבל, כשכבר יש התחלת שימוש, המעבר להתמכרות הוא הרבה יותר מהיר אצל נשים מאשר גברים. דבר נוסף: שלושה מתוך - - - משתמשים בחברה היא אישה, אבל רק אחת מתוך חמישה מטופלים היא אישה. אנחנו רואים שנשים מתמכרות יותר מהר ופחות מגיעות לטיפול מאשר גברים. יש לזה היבטים ביולוגיים, חברתיים וכולי. יש המון פגיעות אצל נשים: הריונות לא רצויים, חשש להוצאת ילדים מהבית ועוד. אני תמיד אומר שכמעט תמיד יש אישה ליד הגבר המכור אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר. במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים.

פגיעות פיזיות ומיניות - - -

יש בעיה טכנית בשידור, נצא להפסקה עד לתיקון שלה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הכנסת טובה גם בטיפול מהיר בתקלות טכניות. אנחנו חוזרים אל דוקטור אמנון מיכאל ולמצגת, בבקשה.

(מלווה את דבריו בהקרנת מצגת)

אני מנכ"ל עמותת הדרך, אנחנו מטפלים התמכרויות הרבה מאוד שנים כולל בנשים. אציג את הנתונים לפחות מהפרספקטיבה שלנו. אני מאמין שלמשרדי הממשלה יש את הפרספקטיבה שלהם. אני חושב שכשמדברים על נשים, אני אתן קצת משהו תיאורטי ממש קצר, אני חושב שכשמדברים על נשים יש שלושה דברים: קודם כל מדובר באישה וכשאנחנו מדברים על יחסי הכוח בחברה, מישל פוקו כבר דיבר על זה שכוח זה ידע ואנחנו ערים לנחיתות. דבר שני: היא אישה מכורה על כל המשתמע מכך. דבר שלישי: היא אישה מכורה בעולם של גברים.

אנחנו רואים שגברים משתמשים בסמים יותר מנשים, רואים את זה כאן, בגרף הראשון. אבל, כשכבר יש התחלת שימוש, המעבר להתמכרות הוא הרבה יותר מהיר אצל נשים מאשר גברים. דבר נוסף: אחת מתוך שלושה משתמשים בסמים היא אישה, אבל רק אחת מתוך חמישה מטופלים היא מטופלת. אנחנו רואים שנשים מתמכרות יותר מהר ופחות מגיעות לטיפול מאשר גברים. יש לזה היבטים ביולוגיים, חברתיים וכולי. יש המון פגיעות אצל נשים: הריונות לא רצויים, הפרעות אכילה חשש להוצאת ילדים מהבית – גבר אף פעם לא חושש שיוציאו לו ילדים מהבית – אפליה על רקע מגדרי ועוד. אני תמיד אומר שכמעט תמיד יש אישה ליד הגבר המכור אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר. במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים.

נמנה כמה בעיות ייחודיות של נשים שמתמודדות עם התמכרות. בחרתי כמה דברים מאוד ספציפיים: רואים שהפגיעות הפיזיות והמיניות אצל נשים מגיעות לאחוז גבוה, אנחנו מדברים על 90% מהנשים שמטופלות אצלנו ונפגעו מינית בעברן וביחסים המבוגרים שלהן חוו אלימות מינית, אלימות פיזית וטראומות מורכבות – טראומה על טראומה – זה מה שנקרא - - -. סטיגמה: יותר ויותר נשים חוות סטיגמה בגלל התפקיד שלהן כאימהות: אם מזניחה, אם לא טובה, חשש להוצאת ילדים. - - - אצל נשים והרבה מאוד - - -. נקודת הפתיחה השיקומית היא פחות טובה. הן סובלות מתת-תעסוקה, הכנסה נמוכה, מקצועות לא כל-כך אטרקטיביים. כמו שאמרנו, התמיכה החברתית והמשפחתית שלהן רעועה והן סובלות מנידוי. כ- 3/4 מהן מגיעות ממשפחות מכורות או - - - מאוד קשות.

שכמעט תמיד יש אישה (אם או בת זוג) ליד הגבר המכור – תומכת, קונה לו בגדים, מפנקת אותו, אפילו באה לתא המעצר – אבל ליד האישה המכורה כמעט אף פעם שאין גבר. במקרים שכבר יש אזי מדובר בסרסור או מכור או בעל אינטרסים כאלו או אחרים. ילדים משחקים תפקיד מאוד משמעותי אצל הנשים הללו. חלקן לא תגענה לטיפול בגלל שהן לא רוצות להוציא את הסוד הזה שהן משתמשות. חלקן לא יודעות מה לעשות עם הילדים. אין בישראל היום, שנת 2022, מסגרת לנשים וילדים. כולם מדברים על זה, כולם אומרים שצריך, כל משרדי הממשלה תומכים בזה מאוד, אבל אין איגום משאבים בין כמה שירותים במשרדים השונים כדי להקים מסגרת שכזו, כפי שיש בכל העולם, והסתובבתי בהמון מרכזים וקהילות טיפוליות. כאן אין את זה, והניתוק מהילדים הוא מסוכן.

זה משהו שקיים בעולם הרבה שנים?

כן, הרבה מאוד שנים, 30 שנים. אני מכיר מקומות כאלו בנורבגיה, ארצות הברית, צרפת. ראינו מודלים כאלו ברחבי העולם, יש מסגרות לאימהות וילדים בכל העולם חוץ מצלנו.

אמנון, היה בארץ פעם.

היה בארץ פעם, לפני 20 שנה.

זה נסגר לפני 13 שנים.

מיד נשמע.

מה קורה היום? אנחנו רואים לפחות אצלנו, ב-"דרך אריאלה", שזה מרכז בחיפה שיש המון פניות של נשים צעירות מהמרכז הערבי שחלקן במעגל הזנות. מדובר בתופעה חדשה שלא ראינו בעבר. ראינו נשים במגזר הערבי שמגיעות אבל בשוליים של השוליים, עם פגיעות מאוד קשות, מבוגרות. היום אנחנו רואים נשים צעירות שחלקן במעגל הזנות. יש גם משבר קליטה מחבר העמים ומהחברה האתיופית, אנחנו רואים יותר ויותר נשים עם רקע של עיסוק בזנות. יש פה שתי תחלואות – התמכרות וזנות – לפעמים זנות משרתת את ההתמכרות ולפעמים להיפך אבל זה הולך ביחד. זו תופעה שכדאי לתת עליה את הדעת.

אמנון, הזדרז בבקשה.

יש עומס מאוד גדול במרכזים במיוחד בתקופת הקורונה. אני רוצה לדבר על דרך אריאלה: זה המרכז בחיפה שיש לו שלוש מסגרות: מסגרת אשפוזית של משרד הבריאות שפתחנו אותה בנובמבר 2020. יש קהילה טיפולית מאז 2015 ויש גם דירות מעבר. הבעיה היא המחסור הקריטי במיטות טיפול, הן מיטות אשפוזיות והן מיטות קהילה טיפולית. אנחנו עם תשע מיטות מתוקצבות עבור גמילה פיזית לנשים כאשר בפועל אנחנו עם 13 נשים ויותר שזקוקות לכך. יש לפעמים המתנה של כחודש וחצי, היו גם מקרים שנשים סיימו את חייהן בהמתנה למסגרת אשפוזית. מדובר בתשע מיטות כאשר רק ארבע מהן מיועדות לנשים במעגל הזנות וזה איום ונורא.

יש 20 מיטות מתוקצבות כאשר בפועל אנחנו קולטים היום כ-30 כאשר 10 מטופלות במיטות על חשבון העמותה. אותו הדבר בדירות מעבר. מדובר בשחיקה כלכלית גדולה שלנו ובסבל גדול מאוד של הנשים. נעבור לבא בתור: יש לנו פתרון ואני חושב שהוא לא בשמיים. כשאני אומר שיש להוסיף מיטות אשפוז לנשים מדובר כאן בערך על 13,000 שקלים בחודש למיטה. יש כאן את הנתונים הכלכליים ואפשר לראות אותם. אני מציע לתת, אני מאוד רוצה שניתן להגר לדבר כמה דקות, הגר היא מנהלת המערך הזה בחיפה.

שלום רב, נדלג על כמה שקפים מפאת קוצר הזמן. אני רוצה לבקש מכם עוד דקה בשביל לספר לכם על אישה שאמנם יש לה שם אך אותו אשמור לעצמי. נקרא לה כאן היום "תקווה". היא פגועה וכואבת וכמו מדממת, נעה בין חיים למוות ובין ייאוש לתקווה – כשמה כאן, היום. הכרתי אותה לפני כשנה, אישה צעירה בת 26, סמים וזנות, זנות וסמים, פגיעה עצמית והרס עצמי. שלושה ימים והיא עזבה, ואז חזרה ושוב עזבה – הלוך וחזור. בפעם האחרונה הייתה תקווה שאולי זה אפשרי. שבועיים ימים והיא שוב עזבה, חזרה אל התופת. יומיים לאחר מכן היא התקשרה, פצועה וחבולה. השעה הייתה 20:00 בתחנה המרכזית. היא מספרת שבשביל לשמור על ההישג שלה נכנס ישר למקום אחר, המליצו לה, כזה שמתיימר להיות מרכז גמילה אי-שם במרכז הארץ.

היא לא חשבה לרגע שמיד יהיה מי שיודיע שבערב הוא יגיע אליה. ומה הבעיה – ותסלחו לי – הרי היא זונה. היה את זה שהכניס לה סמים לפה כדי שלא תדע באמת מה קורה, ועוד אחד ועוד אחד שהגיע כי מותר. היא קראה לזה יחסי מין, אני קוראת לזה אונס, כי אישה אחת בין 20 גברים זה הגיוני. היא בכתה ובכתה וביקשה עזרה. אז היא חזרה ביום ראשון האחרון, פצועה יותר וכואבת יותר, והפעם כבר מזריקה הרואין ועמוסה במדבקות פנטלין בכל הגוף. תקווה שאלה אותי אם יש באמת תקווה. אז עבור אלו השקופות, אלו שלפגיעה שלהן אין קול ואין מילים – אני נמצאת כאן היום. כאן כדי להשמיע את כי גם לתקווה מגיע.

זאת המציאות שלנו, וזה השטח שלנו וזה היום-יום שלנו. לשמחתי תקווה עדיין כאן, סוגרת כמעט שלושה ימים במאבק של הדקות, כל דקה היא רוצה לחזור לשימוש. הסרסור, דרך אגב, זה שמוכר לה את הסמים, נמצא פה כל יום. הוא עובר מתחת למרכז שלנו ורק מחכה לרגע שהיא תצא ותחזור אליו. זאת דוגמה לאחת מ-190 נשים שנקלטו אצלנו באשפוזית בשנה האחרונה. כמו שאמר אמנון, אחת המגמות שאנחנו רואים היא נשים צעירות. 60 נשים נקלטו במסגרת שלנו והן עדיין לא בנות 30. זה אומר משהו ולכן אני פה, תודה.

תודה, הגר, עבור השיתוף ועל כך שהכנסת אותנו בפשטות לעומק הסוגיה. מילה לגבי ממוצע הגילאים שהזכרת: יש שינוי משמעותי? תגידי רגע משהו לגבי ממוצע הגילאים, האם יש שינוי משמעותי?

הממוצע עומד על 36 אבל כשאנחנו מתעמקים בנתונים אנחנו רואים שלאשפוזית הגיעו 11 נשים בגילאי 18–20, חלקן מגיעות למיטות לנשים ממעגל הזנות. אני חושבת שזה מחייב אותנו רגע לעצור. היום יש באשפוזית מישהי בת 18 וחודשיים במיטה למטופלות מעולם הזנות. תחשבו רגע מה זה אומר, מאיזה גיל היא כבר בזנות, מאיזה גיל היא משתמשת. אלו הדברים שצריך לעצור מולם כולנו כחברה. כן, בעיני מדובר בשינוי מגמה, הגיל הולך ונהיה צעיר יותר והן מגיעות עם עומק התמכרות, עומק שימוש, עומק זנות וזה משפיע בצורה דרמטית גם על ההתמכרויות האחרות.

תודה רבה. דוקטור פבל ספיבק, משרד הבריאות, שלום לך.

שלום לכולם, אני מסכים עם הדוברים הקודמים שתיארו מצוקה גדולה ורבת שנים בכל מה שקשור במיטות אשפוז באופן כללי. במשך חמש שנים לפחות אנחנו מבינים את הפער בין - - - לבין הצורך האמיתי, מכיוון שאנחנו רואים שיש רשימות המתנה מאוד ארוכות ובמקומות מסוימים ההמתנה מגיעה גם לחודש. חולים שחולים בתחלואה כפולה, גם נשים, יש לנו מקום יחיד בארץ שזה מרכז בריאות הנפש בבאר שבע – 15 מיטות – ששם רשימות המתנה ארוכות כל-כך שלפעמים חודשיים המטופלת ממתינה לאשפוז. המצב יותר טוב בקרב נשים שלא סובלות מתחלואה כפולה נפשית, יש מספר מקומות שאנחנו מקבלים אותן אבל עדיין מדובר במספר קטן בהרבה ממה שנדרש. אני יוכל לומר שיש אשפוזית של "לצידך" שיש בה 12 מיטות ציבוריות, אשפוזית "דרך אריאלה" שם יש מתוך תשע מיטות יש ארבע מיטות לנשים עוסקות בזנות. יש אשפוזית של ארגון רטורנו ואשפוזית אלה שמקבלות בנות צעירות – עד גיל 26 – ושם יש 24 מיטות. - - - עוסקות בזנות, אבל בסך הכול - - -. יש שבע מיטות שמיועדות לנשים ב - - - ישראל, אשפוזית בפתח תקווה. שבע המיטות הללו נפרדות מאוכלוסיית הגברים ויש כניסה נפרדת. מדובר במיטות שמיועדות בעיקר לנשים שעוסקות בזנות.

בסך הכול, מספר המיטות שמיועדות לנשים שעוסקות בזנות יש 19 בכלל המסגרות שהזכרתי. צריך לומר שבחלק מהאשפוזיות הציבוריות גם מקבלים נשים לטיפול אבל לא מדובר ביותר משמונה מיטות בסה"כ שמפוזרות במספר אשפוזיות – כשתי מיטות בכל אשפוזית. מדובר במיטות שהן בחלק נפרד אבל לא מבודד לגמרי. הן נמצאות יחד עם הגברים שזה פחות מועדף, אבל בלית-ברירה משתמשים בהן מכיוון שבאשפוזיות המיועדות רק לנשים יש מספר מאוד מוגבל של מיטות. אנחנו מתריעים כבר כמה שנים על הצורך בהגדלת מספר המיטות לטיפול בנשים מכורות, במיוחד נשים שעוסקות בזנות. פשוט לא קיבלנו תקציב. בשנה האחרונה משרד הבריאות עובד ונמצא כבר בשלבי סיום של פרסום מכרז להפעלת אישפוזיות עבור כלל האוכלוסייה, לא רק נשים. לצורך מימון המיטות שפורסמו במכרז קיבלנו תוספת, המשרד קיבל תוספת משמעותית אך מוגבלת. מתוך התוספת שאנחנו נקבל נצליח להוסיף עשר מיטות. במסגרת מכרז זה מתוכנן להכריז על מסגרת נפרדת לטיפול בנשים בסדר גודל של 12 מיטות במרכז הארץ או בירושלים. זו תהיה מסגרת אישפוזית נוספת לטיפול בנשים בלבד, בנוסף למיטות שממומנות ומתופעלות על ידי משרד הבריאות, זה המצב.

יש לי הרבה שאלות אבל נשמע קודם את נציגי משרד הרווחה. חנה אמסלם, מפקחת ארצית על טיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה, בבקשה.

שלום לכולם, יש הבדל מהותי בין הגמילה האשפוזית שתיאר דוקטור ספיבק לבין הגמילה של משרד הרווחה גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת ההתערבות הרפואית. דוקטור ספיבק דיבר על תקופת אשפוז קצרה לצורך גמילה ומעקב רפואי בעוד המיטות של משרד הרווחה יכולות לשמש לעד שנה של טיפול. בדברים שדוקטור אמנון אמר מקודם, ההבדל בין נשים לגברים בפנייה לשירותי הרווחה, משרד הבריאות ראה לנכון להוציא תקנות ב-2012 שנוגעות ספציפית בהתערבות של שירותי רווחה לגבי נשים, מתוך הבנה שמאחורי אישה מכורה עומדים כל הגורמים שאמנון מנה – הסיבות להתמכרות, מהירות ההתמכרות, משפחה, חוסר התמיכה – לכן יש התייחסות גם בקהילה לטיפול האמבולטורי וגם בקהילות החוץ-ביתיות.

בשירות לטיפול בהתמכרויות של משרד הרווחה יש הפרדה, גם אם זה באותו מתחם – כמו מלכישוע ורוח מדבר – ויש מתחם נפרד לנשים. כל זה להוציא את "דרך אריאלה שהיא נפרדת גם מבחינת העיר בה היא שוכנת. מבחינה תקציבית כל מה שתיארתי הוא בגדר הרחבות של הקהילה המקורית. אין לנו תקציב ייעודי עבור קהילה טיפולית לנשים. נכון להיום יש לנו 77 מיטות ייעודיות לנשים בלבד. מבחינתנו אין הפרדה בין אישה מכורה עוסקת בזנות לבין אישה מכורה שאינה עוסקת בזנות. מי שצריכה גמילה תגיע אם היא שורדת זנות ואם לאו. נכון להבוקר מתוך שש מסגרות חוץ-ביתיות לנשים שתיים לא מלאות, מדובר במסגרות שבאחת יש 10 נשים ו-15 מיטות ובשנייה שבע נשים ו-15 מיטות. נכון שיש שתי מסגרות גדולות – "דרך אריאלה" ו-"שילוב" (השנייה היא גם לתחלואה כפולה) – שתמיד יש שם רשימות המתנה. אחת הטענות, ודוקטור ספיבק יודע זאת, שאין מספיק מקום לאשפוזיות להתחיל את החלק הרפואי קצר הטווח. לנו קשה מאוד לקבל כאשר הן לא עוברות את החלק של הטיפול הרפואי, במיוחד כשמדובר בתחלואה כפולה ובגמילה מאלכוהול.

יחד עם זאת, מעבר ל-77 המיטות, יש עוד שתי קהילות שאין בהן הפרדה מבחינת המכסות. יש סך מכסות של עוד 95 – גברים ונשים – אבל נכון להיום יש 24 ועוד 12, בסך הכול - - - וזה לא ממלא את כל המכסות.

אני לא מצליח לגשר על הפער. מצד אחד אנחנו שומעים על מחסור ומצד שני אתם מציגים את הנתונים של המיטות הקיימות.

יש מחסור במקומות מאוד ספציפיים, בקהילות ספציפיות. נכון, ב-"דרך אריאלה" תמיד יש רשימות המתנה, יש עוד שלוש או ארבע מסגרות מלאות. יחד עם זאת, בפריסה ארצית, יכולות להיקלט נכון להיום עוד עשר נשים כי המכסות לא מלאות. אני מדברת על טיפול סוציאלי ארוך טווח.

הטיפול שמגיע לאחר הגמילה הפיזית.

אבל אם יש מחסור במקום בגמילה הפיזית אז, לצערנו, הן לא תגענה לשלב הבא.

יכול להיות שזו הסיבה שאצלנו יש מיטות פנויות.

אבל במקומות אחרים שנותנים אותו מענה, האם נהוג להעביר ממקום למקום או שזה פשוט לא קורה ואז אי-אפשר לבדוק את הדברים בפריסה הארצית.

זה עדיין לא קורה.

קטונתי מלהבין את כל התמונה, אבל אם זה לא קורה אז הפריסה הארצית לא רלוונטית כי היא לא נותנת את המענה לאישה שזקוקה לו. אני לא חושב שבכל קיבוץ ובכל מושב צריך מוסד אבל עדיין צריך שיהיה מענה.

נכון.

אז הפריסה הארצית חשובה אבל היא לא מספקת את המענים שאותן נשים צריכות.

זה מנגנון שצריך לטפל בו ברמה הארצית – כשיש מקום אחד מלא אז ממלאים את שאר המקומות.

ואיך מתמודדים עם זה?

זו ביקורת שעובדים עליה היום בלבנות מנגנון של השמות ארציות. יש גם מנגנון ארצי של חסות הנוער, אף על פי שזה לא קשור בדיון שלנו. אני יודעת שהמשרד עובד על זה כרגע, אני מקבלת את הביקורת.

חוץ ממחשבות על השמה אפשר גם להגדיל את ההיצע. לייצר מהר עוד מיטות שתאפשרנה מענה מהיר יותר. למה זה לא אחד מהפתרונות. בכל מה שקשור בהשמה, אם אני מבין מה שאת אומרת, זה לקחת את הקיים ולנייד ממקום למקום.

לא, למלא את הקיים, הקיים לא מלא. עלינו למלא קודם. אם אתן עוד מיטות וכרגע יש לי עשר מיטות פנויות במסגרות שתוצגנה בהמשך – אז למה אני צריכה להמשיך עוד במקומות נוספים בארץ?

אני מבין אבל לא בטוח שמסכים. חגי ברוש, בבקשה.

אני רוצה לתת פרספקטיבה לאומית של הדברים. לפני חמש או שש שנים כלל לא היה מענה נפרד לנשים, זה היה תהליך מעליב, אישה הייתה מגיעה למסגרת אשפוזית של גברים והיו מקצים לה חדר. גם היום, בהיעדר מיטות, יושב פה ידידי אבנר כבל שעובד בצעד ראשון ומפנה ממש מלוינסקי גברים ונשים לשירותי גמילה. בהיעדר מקום שיש לנשים היום הוא גם שולח אותן לאשפוזית שבה סוגרים חדר לאישה בתוך קבוצה של גברים, כך המצב באשדוד. כמובן שזה מאוד לא מומלץ. באופן פרדוקסלי, רם, אנחנו נמצאים היום במקום טוב יותר. לפני חמש שנים לא היה כלום.

אני רוצה לומר שהיה לנו חלק בהקמת המסגרת "מבט נשי" בחיפה. הרשות הקימה אותו ואזה העבירה אותו לאחריות משרד הרווחה. היה לנו חלק משמעותי בפתיחת האשפוזית "לצידך", אנחנו היינו הסטרטאפ שעזר להן ברמה התקציבית בשנתיים הראשונות עד שמשרד הבריאות נכנס לתמונה ולקח את הבעלות. הנושא של נשים מעסיק אותנו רבות. בספקטרום הטיפולי הכולל על כל שבעה גברים בטיפול יש אישה אחת. אני גם לוקח גם את המרכזים לטיפול תרופתי וכל המרכזים האחרים שנותנים מענה. נשים במדינת ישראל מגיעות פחות לטיפול. אמנון עמד בסקירה המאלפת שלו על חלק מהסיבות לזה אבל יש גם סיבות נוספות.

קח את המודל של חיפה. חנה אמסלם אומרת בצדק שיש שם אשפוזית לנשים ולידה קהילה טיפולית. זה מבנה מדהים ואני ממליץ לוועדה לבקר שם. כשאתה בונה מערכת שלמה שיש בה גם אשפוזית, גם קהילה טיפולית וגם מבנה ברמה מאוד גבוהה אז נשים מגיעות. אם אני היום צריך לשבת בכובע שלך ולהמליץ למדינת ישראל מיד מה לעשות אז אני ממליץ לקחת את המודל שאמנון והצוות שלו בנו בחיפה ולשכפל אותו לתל אביב ובאר שבע, ולתת מסגרות מכבדות, מקצועיות שנותנות מענה שלם. אצל חנה יש כרגע שבע או שמונה מיטות פנויות בקהילות אבל המודל של חיפה מציג משהו יותר שלם שלוקח גם את ההתנקות הפיזית ומסמיך אליה את ההשתלבות במסגרת הקהילתית. אני בטוח שבכל מסגרת כזו שתקום ייווצר מצב של המתנה, אנשים יגיעו לשם - - -

מי צריך להיות אחראי לכך? השכפול הזה שאתה מדבר עליו מצריך כסף ומשרדים שיגידו שהם מוכנים לכך.

נכון, צריך פה סנכרון נוסף עם משרד הרווחה, צריך תקציב. אין לי טענות, אני רק אומר את זה. אני עובד עם פאולה מאוד צמוד, אני יודע שכל שנה היה מגישה בקשות למשרד הבריאות לתקציבים כאלו ונענית בשלילה. זה אומר שבסדרי העדיפויות של המשרדים, זה מתקשר גם לדיון של העברת האחריות לקופות החולים שאנחנו כל כך רוצים. כל עוד זה עומד על מכסות ועל תקציב אנחנו כל הזמן ניתקל בבעיה הזאת כי תמיד, בטח במשרד כמו משרד הבריאות, סדרי העדיפויות שלהם שונים משלך ושלי ושל כל מי שיושב פה. זה עניין לדיון ארוך אבל בשלב זה, לפי דעתי, מה שצריך זה לקחת את המודל המדהים שעובד בחיפה ונותן את המענה השלם לנשים ולהעתיק אותו למקומות אחרים.

מי מנהל את זה?

עמותת "הדרך" בניהולו של אמנון מיכאל.

כן, כן.

בשלב השני אני חושב שבסופו של דבר, כל עוד אנחנו חיים דרך מכסות ודרך תקציבים משרדיים ישירים אף פעם לא נוכל לתת מענה שלם ומרווח כי הנושא הזה מורכב. אני חושב שיש לזה קשר ישיר למגמה שאנחנו תומכים בה שגורסת העברה של האחריות לקופות החולים, להפסיק לעבוד פר-מכסות אלא באמת לדאוג שהקופות יתנו את המענה גם ברמת נגישות בכל הארץ. לא צריך להקים פה את כל המערכת מחדש בקופות. יש פה אחלה ספקי שירות, גם באשפוזיות וגם במרכזי יום.

גם אנחנו בעד זה ופועלים בהתאם.

להפסיק לעבוד על מכסות. אישה מגיעה ומבקשת טיפול – יש לתת לה אותו באופן מיידי. אני מקוון לשלב הראשוני של הגמילה. אם היא אומרת שהיא רוצה מיד צריך לקחת אותה. אני יודע שכך עושה אבנר כבל, הוא מיד לוקח את האישה למסגרת ומוצא לה מקום וכך אנחנו לא מפספסים אותה. זאת אומרת שאנחנו חייבים לייצר מצב שבו לא נעבוד לפי מכסות ואמנון לא יצטרך להסביר שאין לו מקום. אנחנו שומעים שיש התרחבות של התופעה וגם ירידה בגיל הממוצע של הנשים שנזקקות לשירות. צריכה להיות פה מערכת מסוג אחר ואנחנו צריכים להתקדם בחשיבה, זו העמדה שלנו.

תודה, חגי, זו קריאה חשובה ונדבר עליה גם בסיכום. אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

שלום, אני באתי מכיוון שאנחנו נתקלים בסוגיות שעולות כאן בכל עולם בריאות הנפש. יש לי דאגה מאוד גדולה מכיוון שמדובר בתחלואה כפולה ואף משולשת: פגיעה מינית – התמכרות – זנות. איני מתמחה בתחום ההתמכרויות אבל רוצה לומר שבעקבות הרפורמה בבריאות הנפש קיווינו לגדולות ונצורות וזה לא מה שקרה. ציפו בזמנו שבעקבות הרפורמה תהיה נגישות גדולה יותר עבור נפגעי אלימות מינית בתוך קופות החולים. הדבר הזה לא קורה. כשאתה ציינת את הסוגיה של מעבר לקופות החולים, אני רוצה להרים את הדגל הזה כי צריך ללמוד גם מהטעויות של הרפורמה.

כאב לי לשמוע מהמחקר שהוצג כאן שצוין שהאישה נשארת לבד. יש לה ילדים שהם בעצם המעגל השני. יש משהו שחייב להשתנות, וזה כבר מעייף לשמוע את העניין של הקורונה. הקורונה החריפה בכל התחומים את ההידרדרות. צריך לשבח את השר הורביץ ואת מיכל רוזין שדחפו לעוד כספים בסוגיות של בריאות הנפש אבל זה מאוד מינימלי וזה לא מספק עוד מענים. יש ממש ואקום אדיר של שנים של הזנחה. אני חושבת שצריכה לצאת קריאה שכל מיטה נוספת שתהיה כאן תקטין את ה- - - הבאים. אני כן אגיד, אני רואה את זה המון בעולם, מתי נגיע למצב שיהיה תיאום בין משרד הבריאות למשרד הרווחה. אנחנו נתקלים בזה כל הזמן ושיפור של המצב הזה הוא אפשרי, לא צריך הייטק בשביל זה, מדובר בתיאום פשוט וקריטי.

זה אחד הדברים המטרידים ביותר בכל הסוגיות שאנחנו נתקלים בהם. עבודה בין-משרדית היא בעיה כללית וידועה. בדרך כלל הבעיה היא לא אצל גורמי המקצוע, אנחנו כדרג נבחר מייצרים הרבה אתגרים מיותרים.

למרות שהיה דוח שדיבר על כך שהייתה אמורה להיות ועדה שתקבע את הסנכרון בין משרדי הרווחה והבריאות, נאמתי על זה לפני כמה שבועות במליאה, הבטיח לי השר מאיר כהן שיושבים עכשיו על המדוכה לכתוב את הנהלים האלו. אולי משם תבוא הישועה, אסור לנו לאבד תקווה.

חס וחלילה, להיפך, אנחנו רק נמשיך. חגי אמר שככל שהשנים עוברות המענה נהיה טוב יותר אבל המצוקות יותר מהירות מקצב המענה. ברור שהקורונה הגבירה את הצרכים של הרווחה על כלל נושאי הוועדה ולכן המענים איטיים יותר.

זה נכון ולא נכון, רם, זה לא רק כסף, מדובר גם בשינוי תודעה.

ברור.

צריך לעשות פה חשיבה, לפעמים, הרבה יותר שונה באיפה אתה רואה את המשפחה. יש הרבה דברים שצריך לשנות אותם בחשיבה עוד לפני שמפנים עוד תקציבים ועוד משאבים כאלו ואחרים. אני מקווה שזה גם ייעשה.

אני רוצה להגיד שראינו גם דברים יפים מאוד שקרו בעקבות הקורונה. הקורונה הוכיחה שיש יכולת להתארגן מהר, למצוא פתרונות ולייצר טכנולוגיות להתמודדות עם הבעיה.

השאלה היא מה סדר העדיפויות.

נכון, הנושא הזה חייב להיות בראש סדר העדיפויות.

נעבור לנציגי השלטון המקומי. חן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב ומחזיקת תיק הרווחה והשירותים החברתיים. לתל אביב מתנקזות הרבה מהבעיות שקשורות בדיון אז הפרספקטיבה של חן היא משמעותית. חן, בבקשה.

תודה, אדוני, עבור קיום הדיון החשוב. אנחנו נחשפים רק לקצה הבעיה שאנחנו נמצאים בה היום. יש מחסור במיטות ולא רק לנשים. אני שמחה שהמיקוד הוא בנשים אבל אנחנו חייבים להבין שזו פיסה מהתמונה הרחבה. מצב הטיפול והגמילה בישראל הוא מצב חרום. אנחנו מוכרחים להתייחס לזה ברמה הלאומית הכללית ולהביא פתרון שמסתכל על כלל הבעיות של כלל האוכלוסייה המתמכרת, בוודאי בעידן שאנחנו נמצאים בו – פוסט-קורונה – שהתמכרות היא אחד הסממנים המובהקים שלו ולא רק בקרב אוכלוסיות קצה. אנחנו עומדים בפני לא פחות מאסון, אני מתריעה על כך. אם לא נתעורר מהר נקום למצב בו הדברים יוצאים משליטה בתחום הזה בישראל.

חשוב להבין מה המפתח שקובע את המענה הקיים. במשרד הרווחה רשומים כ-15,000 מכורים ומכורות בסך הכול. אם נסתמך רק על המספר הזה ועל המספרים שעלו בדיון עד עכשיו, אנחנו מדברים על פער שהוא בין עשרות לאלפים ובין אלפים לעשרות אלפים. אין פה שום היגיון והמספרים מבעבעים מהשטח. חשוב להבין לפי איזה מפתח פותחים את היקף המענים כי אין התאמה בין המענים לבין השטח וצריך להקשיב לשטח. לצערי, כמו שאמר היושב-ראש, בתל אביב-יפו יש ריבוי מקרים של בעיות בהיקף הלאומי. אני חייבת להגיד שהשכנוע לפנות לגמילה הוא אחד הצעדים הקשים ביותר וההמתנה היא כמו גזר דין מוות במקרים מסוימים.

ממה ששמענו פה, ישנן 77 מיטות ייעודיות בלבד עבור נשים. אם אני לוקחת את המספר של 15,000 מכורים קבועים שאנחנו יודעים עליהם - - - במשרד הרווחה וההנחה היא שרק 20% מהפניות הן של נשים, אנחנו מדברים על 3,000 נשים ועל מספר של 77 מיטות ייעודיות, הדבר מצביע על בעיה שעולה על גדותיה. אני חושבת שצריך לייצר רפורמה בהסתכלות כוללת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה ולראות איך אפשר לתת מענה. אני מסכימה עם חברתי, אורית סוליציאנו, שצריך להסתכל איך זה מתבטא על קופות החולים שנותנות מענה משלים בתוך הקהילה. גם רשויות מקומיות יכולות לעזור אבל ברמה הלאומית חייבים לפתוח עוד ועוד מקומות עבור נשים וגברים. אנחנו מרגישים את זה בשטח על כלל האוכלוסיות שסובלות מהתמכרות.

תודה רבה, יש משהו מתסכל בלהבין עד כמה הבעיה עמוקה ואנחנו באמת נוגעים בקצה שלה. אנחנו פה כדי לדעת בעוד ועוד זוויות ולהרחיב את המענים כמו שחגי אמר וכמו שאמרה חן. אתם חיים את הנושאים ביום-יום, אני מתעסק גם בעוד "שטויות" בכנסת, פתאום כשאתה צולל והבעיה היא כל כך חריפה זה מתסכל. תודה, חן. נימצא איתנו אבנר כבל, מנהל "צעד ראשון" מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי במשרד לביטחון פנים, בבקשה.

שלום לכולם, כל הנתונים שמסרו דוקטור מיכאל ודוקטור ספיבק מראים את הבעיה האמיתית. הייתי רוצה להתייחס לשלושה דברים. אני מנהל את תוכנית צעד ראשון שהיא נמצאת בדרום תל-אביב. לכל דיירי הרחוב שנמצאים פה יש אפשרות לבוא אלינו, אני יוצא לרחוב ויוצר איתם קשר. אני מפנה אותם לגמילה, לטיפול, למסגרות בקליטה מהירה. אני יכול להגיד מהניסיון שלי איפה אני נתקל בבעיות, מעבר לבעיה הכללית שלנשים אין את המענה ההולם והראוי. יש שלושה דברים קריטיים: שינוי בסוגי הסמים, יש לא מעט נשים שנמצאות במצב פסיכוטי ולא מוגדרות כחולות נפש, אלא כנשים הנתונות במצב פסיכוטי עקב שימוש בסמים. המסגרות לא יכולות להתמודד איתן ולכן הן לא מצליחות להתקבל. במצבים שכאלו היינו פונים לבית החולים אברבנל וגם שם לא יכולים לאשפז אותה כי היא נמצאת במצב פסיכוטי על רקע שימוש בסמים ואי-אפשר לאשפז אותה. זאת בעיה אחת והיא קשה.

הנקודה השנייה, ודיבר על כך גם דוקטור מיכאל, היא הטיפול המשפחתי, שאישה יכולה להיכנס עם התינוק. אני הפניתי לא מעט נשים למרכזי גמילה, הן לא נגמלו שם אל קיבלו שם מתדון. כוונתי לנשים הריוניות שהכנסתי לקריית שלמה ועם הגעת הצירים הפנו אותן לבתי החולים השונים. יש לא מעט נשים שפשוט פוחדות שהרווחה תיקח להן את הילדים. יש גם נשים הריוניות וגם אימהות לילדים קטנים שפשוט פוחדות לפנות למסגרות.

הדבר השלישי שנתקלתי בו גם כן - - -

אני עוצר אותך רק רגע. אתה אומר: נשים שמפחדות לפנות". זה אומר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהן מכירות את המקומות המסייעים ובכל זאת בוחרות שלא להגיע אליהם. עד כמה אנחנו בטוחים שהן מכירות את המסגרות שנותנות מענה? אולי אין היכרות או הבנה לגבי סוג המענה ואז, אם הרווחה לא מגיעה, אנחנו יכולים לפספס אותן.

לחלקן הגדול יש הבנה מוחלטת בכל הנושא של רווחה. אני לא בא ממקום שיפוטי, חלילה. אנחנו מדברים על נשים וגברים שחוו בעצמם טראומות בתור ילדים כשהוציאו אותם מהבתים למשפחות אומנה. כל ההתקשרות עם הממסד כרוכה בפחד: "אני אהיה רשום, יידעו עלי" ועוד ועוד דברים כאלו שגורמים להם לפחדים. חלק מהאוכלוסייה הזו לא יודע שיש מסגרות ולכן אנחנו נמצאים לא מעט בשטח. כמו שאמרתי, הפחד הגדול שלהן זה מה יהיה לאחר הכניסה לגמילה. "אוקיי, נכנסתי לגמילה ועכשיו יודעים שיש לי שני ילדים קטנים בבית. מה יעשו איתי?".

אני חושב שצריך לבנות מערך שייתן מענה – אני מבטיח להן שיהיה בסדר וכולי – במסגרות שקיימות או במסגרות שיוקמו בעתיד, שתהיה עבודה משותפת בכל מה שקשור בטיפול המשפחתי. בסלעית עושים את זה מצוין לא הזכרנו אותם משום מה אבל עושים שם עבודה טובה מאוד. נעמה ריבלין מנהלת שם, יש שם מרכז יום, שלטר והוסטל. חסרים לנו שלטרים לנשים. כמו שיושב-ראש הוועדה שאל, מדוע הרווחה מדברת על מיטות פנויות? זה כי משהו במדרגה, משהו לפני נתקע. המשהו הזה זה גם כן, כמו שאמרנו, מרכזי הגמילה שאין מספיק מיטות רק לנשים, והדבר המקדים יותר הוא השלטרים, אותו המקום כמו שיש לסלעית, דירת חירום שנשים יכולות לבוא אליה לפחות להרגיל את עצמן להיות בתוך בית ששייך לממסד, לישון שם, לאכול שם, ולצאת מתי שהן רוצות (חוץ מהלילה, כמובן). להתחיל להרגיל אותן למצב הזה כי הגמילה מסמים היא לא הבעיה הגדולה, הקושי הגדול הוא להיגמל מחיי הרחוב עם כל מה שכרוך בזה, וחברה נוח לפעמים שהן נמצאות ברחוב.

יש להרגיל אותן שיש להן מיטה והן לא צריכות לישון ברחוב, לא צריכות להיות תלויות בגבר כזה או אחר, "משקם" כזה או אחר שיעשה איתכן חסד וייתן לכן לישון וכל מיני דברים כאלה, יש לכן לאן לפנות. מפה ממשיכים את הרצף הטיפולי, מפה אפשר בעצם לעשות עבודה, להפנות אותן למרכזי מתדון עד שהיא תגיע לגמילה.

משפט לסיכום, בבקשה.

שני משפטים לסיום. נושא הטרנסג'נדר: זה נושא שצריך לבחון איך מתמודדים איתו. נושא שני: יש פה נשים שנמצאות כבר 20 שנה במעגל הזה, יש להן כבר ילדים בגילאי 14–15, אבל עדיין אין להן מעמד והן תלויות באוויר. זה נושא, אם אנחנו מדברים על טיפול מערכתי ועל רצף טיפולי – והטיפולי חייב להיות מערכתי – יש לא מעט נשים שאומרות: "בשביל מה אני אכנס לגמילה אם אין לי תעודת זהות ואני צריכה להילחם כל כמה חודשים, ללכת לביטוח הלאומי כדי לסדר קופת חולים" יש לנשים הללו ילדים שנמצאים בבית ספר וזה פשוט בלתי-נתפס. אני אומר שאם אנחנו מדברים על טיפול בנשים אז צריך לקחת את כל המכלול הזה ושכולם ביחד יבינו מה האתגרים כדי לעזור להן לצאת לרחוב. אני נאלץ לצאת מהזום כי יש מטופלים שמגיעים אלי למשרד, סליחה.

אני שמח שהשתתפת ודיברת, הראית לנו זווית חשובה. תודה לך ולך להמשיך לעזור לאנשים אחרים בינתיים. נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, בבקשה.

שלום רב, אני חושבת שאני כמעט הנציגה היחידה פה של מטפלות שטח בנשים שנמצאות במעגל הזנות. מדובר בתוכנית ייחודית שהוקמה לפני 13 שנים על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו כחלק מתוכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות. אנחנו מטפלים בשני סוגי אוכלוסייה: נשים שנמצאות בזנות ולא מפתחות בעיות התמכרות, לנושא זה לא נתייחס כאן אף על פי שיש הרבה מה לטפל גם בנושא הזה. חלק מהנשים שמגיעות לאותן המוסדות מפתחות התמכרות קשה ואנחנו מפתחות ונותנות להן רצף מענים. חשוב להדגיש, זה נאמר כאן אבל אגיד את זה עם גושפנקה: למעלה מ-95% מהנשים שאנחנו בקשר איתן לאורך כל 13 השנים הן נשים שמגיעות מרקע של פגיעות מיניות, והשימוש בסמים החל מגיל צעיר כחלק מתהליך ריפוי עצמי. הכניסה לעולם הזנות היא חלק מהסללה של נערות צעירות שנפגעו מינית הן טרף קל לכל הסרסורים שבדרך. זנות והתמכרות הולכות ביחד, וזאת כדי לאלחש ולטשטש את הכמות האין-סופית של חדירות של גברים במשמרות של הזנות.

אנחנו מקבלות חלק מהנשים עם התמכרות קשה לסמים, לשם כך יש לנו את דירת החירום שהזכיר אבנר – מחסה שנמצא ליד התחנה המרכזית שקולט כמעט 200 שונות בשנה. 90 נשים מגיעות בחודש לצרוך את שירותי הדירה כאשר בפועל יש לנו תקן של 25 נשים מושמות. הבעיה העיקרית היא במעבר מההתמכרות לסמים+זנות בזמן שההתמכרות לסמים היא קשה. נשים בזנות פיתחו התמכרות קשה לסמים וכדי לצאת מהזנות הן צריכות להפסיק גם את השימוש בסם באבחה אחת. נשים שאין להן להן התמכרות קשה לסמים, אנחנו יכולות לתת להן כלים לצאת ממעגל הזנות בהדרגתיות, לתת להן קורסים ולעשות תהליך הדרגתי. מנגד, נשים מכורות לסם, אם הן לא תצאנה ממעגל הסם הן לא תצאנה ממעגל הזנות והפוך.

יש לנו גם הוסטל ומרכז יום, הנשים יכולות לצאת מהדירה, החלק החסר שלא נמצא אצלנו בסלעית הוא הפנייה לאשפוזיות לגמילה, דבר ששייך למשרד הבריאות. במקום הזה אנחנו נעזרים בכל הרשת של הגמילות – דרך אריאלה, קריית שלמה, הדרך ועוד – כל המקומות שמקבלים נשים. לחלק מהמקומות יש לנו אפשרות להפנות בצורה ישירה ולעשות תהליך של קיצור דרך אפילו בבדיקות הרפואיות. העניין הוא שרשימות ההמתנה הארוכות והבעייתיות ביותר הן סביב תחלואה כפולה.

אבנר הציג את המצב ואני ארחיב זאת. תחלואה כפולה זה לא דווקא אישה שמוכרת בבריאות הנפש כחולת נפש מוכרת, אלא מצבים פסיכוטיים שלאורך השנים התקבעו כחלק מרפרטואר קבוע של אותה אישה. לאורך השנים האחרונות ההרואין כמעט לא שולט בשוק והרוב הזה סמים מסוג חגיגת וסמי ההזיה האחרים שגורמים למצבים פסיכוטיים די קבועים. קשה כבר לדעת אם זהו אישה שסובלת ממחלת נפש כתוצאה מהשימוש בסמים אבל הסימפטום הוא של מצב פסיכוטי מתמשך והיא חייבת מקום שייעשה ייצוב נפשי ותהליך גמילה ראשוני.

אין כמעט מיטות כאלו בארץ עבור נשים. בבאר שבע יש שתי מיטות. רשימות ההמתנה הן תמיד גדולות. אין אופציה לרשימת המתנה, אישה שכרגע - - -

משפט לסיום, בבקשה.

אנחנו חייבים למצוא פתרונות למיטות לטיפול בתחלואה כפולה, עם כל השאר אנחנו מתמודדים. כמובן שצריך להגדיל את המצאי גם של מיטות גמילה רגילות, אבל תחלואה כפולה – ייצוב נפשי + גמילה – זהו החוסר הגדול ביותר. אין היום מקומות, נקודה. המעט שיש לא נחשב כי יש רשימות המתנה ואז, מרגע שכבר התפנה מקום האישה כבר לא נמצאת במצב שאפשר להוביל אותה לשם. דבר נוסף, והעליתי את זה מול הרווחה: דירת החירום של סלעית לא נותנת מענה מספק עבור נשים במצב פסיכוטי פעיל קשה לאור שימוש בסם. זו לא דירה שיש לה צוות מיומן לטפל במצב כזה. מערכת בריאות הנפש לא יודעת להתמודד עם הנשים האלה, אנחנו מפנות אותן לאשפוז והן אפילו לא זכאיות לאשפוז כי הן נפלטות - - -

נעמה - - -

אני אגיד משפט אחרון: - - - באיזשהו משפט לנשים עם תחלואה כפולה ואין לי לאין להפנות אותן, והן תקועות בדירה.

תודה רבה, סליחה שקטעתי אותך, אני רוצה לשמוע מה יש למשרד הרווחה להגיד על זה. יש כאן פער בין מציאות סבירה ששמענו בהתחלה לבין המחסור הגדול שנגלה לעיננו. חנה, אני יודע שאת עושה מאמצים גדולים, זה ודאי לא אישי, אבל תפקידנו לבדוק איך מגשרים על הפער.

לגבי דבריה של חן אריאלי: נכון ש-20% מאוכלוסיית השירות הטיפולי הן נשים ויש רק 77 מיטות בקהילות ובמסגרות החוץ-ביתיות, אבל יש מסגרות בקהילה שמטפלות בנשים, יחידות אמבולטוריות שמטפלות בנשים שמעסיקות עובדות סוציאליות ייעודיות לנשים כאלו שמלמדות קורסים - - - . יש מרכזי יום לנשים, יש מרכזי ערב. וקהילה חוץ-ביתית בתנאי פנימייה ולינה זה באמת הקצה. לגבי השלטרים: יש את סלעית, אופק נשי בחיפה, ונפתחה בשנה האחרונה דירת חירום עבור 12 נשים בבאר שבע. זה על המדוכה ואנחנו יודעים שבבאר שבע הן יכולות לבוא מהרחוב בלי תנאי ונקבל אותן מיידית למיטה חמה ולשלושה חודשים, אפשר גם ל-24 שעות.

קשה לגייס נשים לטיפול ארוך טווח, אמנון דיבר על זה בפתיח. יש הרבה סיבות לכך, יש מחקרים בנושא, לא נפרט כרגע. משרד הרווחה עובר בשנים האחרונות לעבודה מודעת טראומה בידיעה שכל אישה שהיא בזנות – לא כריפוי עצמי אלא כמנגנון הישרדות – בלי סמים היא לא תשרוד ברחוב. הדבר האחרון, לגבי הרפורמה של קופות החולים שציין חגי, ברפורמה האחרונה הכול טופל להוציא הטיפול הרפואי-פסיכיאטרי בהתמכרויות. אין בקופות החולים רופאים פסיכיאטרים נרקולוגים שאנחנו יכולים להפנות אליהם בשביל לקבל מענה אבחוני. הצרכים הפסיכיאטרים הרפואיים, גם בקהילה האמבולטורית אבל גם בחוץ-ביתי, הולכים וגדלים, משום שכמויות התחלואה הכפולה הולכות וגדלות. אין לנו מענים רפואיים, רשימות ההמתנה לקופות חולים שאין בהן רופאים מתאימים לא קיימות. - - - מול משרד הבריאות.

חנה, אם אני מפנה אלייך את סיכום הדיון, מה שני הדברים החשובים ביותר שהיית רוצה שיקרו מחר בבוקר?

מחר בבוקר זה תקצוב משרד הבריאות למיטות ולרופאים פסיכיאטרים, נרקולוגים בנושא התמכרויות. בנוסף, הייתי שמחה למסגרת ייחודית לאימהות וילדיהן. אלו שני הדברים הקריטיים.

אוקיי, שני הדברים הללו נכנסים לסיכום. דוקטור ספיבק, משרד הבריאות, מה שני הדברים החשובים ביותר שצריכים לקרות מחר בבוקר?

אני מצטרף לסעיף הראשון שהציגה חנה – תקצוב. בלי תקצוב לא נוכל - - -

מה סדרי הגודל של תקצוב ראשוני?

לפחות לאותה תוספת של שמונה מיליון להוסיף עוד סכום זהה, שמונה מיליון, ואז אולי אנחנו נוכל להרחיב את מספר המיטות באשפוזיות שייתן מענה לאותם הצרכים שהיום אנחנו מנסים להתמודד איתם. התוספת שקיבלנו עד עכשיו תפתור את הבעיה באופן חלקי בלבד ואנחנו נישאר עם הרבה תורים ארוכים, הם יצומצמו ב-30% אבל התורים עדיין יהיו ארוכים.

תקצוב להתמקצעות של רופאים בקופות החולים וגם בקהילה שייתנו מענה בתחום הספציפי של טיפול בהתמכרויות וגם בתחלואה הכפולה. אלו שני הדברים הדחופים.

אני ממליץ, כבוד היושב-ראש, שתשמע את דוקטור אביבה וולף מהמרכז הרפואי לב השרון שעוסקת בתחלואה כפולה עם נשים.

אני מקבל את המלצת חברי, חגי. דוקטור וולף, את איתנו?

כן, מחכה בקוצה רוח.

אז הנה, מכל האנשים שסימנו אותם כדוברים את היחידה שלא מסומנת. את מתכבדת להיות אחרונת הדוברים.

זה משקף את המציאות בדיוק כמו שהיא, זה ממש סימבולי.

קיבלתי את ההערה.

זה לא אישי, זו המציאות.

באנו לתקן את המציאות, אני אזכור את זה.

אני מדברת על תחלואה כפולה, אנסה למקד. הנושא של נשים בתחלואה כפולה זה לא רק כאלו שקיבלו אבחון. יש אצלנו מחלקה בבית חולים בלב השרון שמטפלת בתחלואה כפולה. המטרה היא שיהיו 15 מיטות לגברים ו-15 לנשים. גם זה רק בגלל שאף פעם לא נפתחה מחלקה ייעודית לנשים שסובלות מתחלואה כפולה. היזמות של בין החולים הייתה לעשות משהו לפחות. רוב הנשים שאנחנו מקבלים פה לא מאובחנות כחולות נפש ברמה של סכיזופרניה ומניה דפרסיה. המון מהן בעלות Complex Post-Traumatic Stress Disorder והן אינן שורדות באשפוזיות הרגילות. כמו שאבנר אמר, אני לא רוצה לחזור אחרי מה שהוא אמר, צריכים בכל זאת דברים מאוד ייחודיים. בבית החולים יש מרכז קטן שממוקד בטיפול בטראומה מינית והם לפעמים נותנים לנו עזרה בכל מה שקשור בזה. לדעתי זה קריטי וחייבים להעצים את זה.

יש לי פה מישהי עכשיו שנמצאת במצב דיסוציאציה, כל היום היא מחפשת את המימון שלה ויש לה פלשבקים והיא שוברת קריז עם - - - – אני לא רוצה לתאר לך אפילו מה שקורה במחלקה ברמה של אינפוזיות וכל מיני דברים כאלה – והיא בכלל לא מאובחנת כסובלת מתחלואה כפולה. כמוה יש עוד רבות בהמתנה. מדובר במלחמה יום-יומית. אני חושבת שאין מיטות כאלה בארץ, תקנו אותי אם אני טועה, עבור נשים על הקצה שהן ברחובות או במצב נפשי שגורם לסבל עצום והטיפול בהן אינטגרטיבי. אני מוצאת את עצמי לא מעט במצב נוראי שאני לא מצליחה לקבל כי אין מקום. גרוע מכך, אני רוצה להפנות להמשך, יש לי פה מישהי בהמתנה חודשיים למיטה שאת החודשיים הללו כמובן שהקופה לא תשלם. אם לא בית חולים - - - כשאנחנו מנסים לעשות הכול כדי שהן לא תחזורנה לשימוש אני כבר הייתי צריכה לשחרר אותה לפני כחודשיים. מן הסתם היא הייתה כבר משתמשת וכולי.

יש עוד שלוש כאלה שממתינות פה. הן גרות פה כדי לא להשתמש, אני לא יכולה לקבל נשים במצבים חריפים ועוד. זה על קצה המזלג. אני חושבת שלא יכול להיות שיש רק מקום אחד שנותן מענה למצבים הקשים. נושא הנשים מורכב בצורה יוצאת דופן ואי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה שכזו. אני מדברת איתך תוך כדי שאני מקבלת הודעות ווצאפ מאחת שפסיכוטית ברחוב, אחת שאנסו אותה וכולי. יש אולי מקומות שהם ריקים אבל אני צריכה עוד קומה.

תודה רבה. אני מבין שהיה תקצוב מסוים אבל הוא תקוע בשל עניינים של מכרז. אני מפנה את השאלה למשרד הבריאות. האם אני צודק, היה תקצוב של 2.5 מיליוני שקלים שאושר בוועדת הכספים, אתה מכיר סכום כזה שתוקצב ולא יצא כי מחכים למכרז או שהגדרתם את זה כחירום ואז אין פטור ממכרז?

ייתכן מאוד שאתה מתכוון לסכום נפרד דווקא לא מתקציב המשרד אלא מהתוכנית למאבק בזנות, תקציב שמיועד לפתיחת שבע מיטות נוספות בקהילה הטיפולית מלכישוע. זה קשור למכרז. נודע לנו שיש תוספת של 8.2 מיליוני שקלים שכוללת את כל התוספות שאנחנו נקבל. מתוכן האפשרות לפתוח אשפוזית נוספת של 10–12 מיטות אלא גם אשפוזית נוספת במרכז הארץ לתחלואה כפולה שיהיו בה 10–12 מיטות, זה כמעט הכול. יש תוספות פה ושם לשתי מיטות או שלוש באשפוזיות קיימות שתהיינה מיועדות לנשים בתוך אשפוזית שיש בה גברים. זו כל התוספת התקציבית.

אני לא בטוח שזה הסכום המדובר אבל אנחנו נעשה את הבדיקות שלנו. אם הוקצו כספים שלא ממומשים ואנחנו מדברים על כזה מחסור אז ברור שזו תקלה שאנחנו צריכים לבדוק, לראות איפה הכסף תקוע ואיך אפשר להוציא אותו.

ננסה לתמצת ולסכם כדי שבדיונים הבאים נוכל לראות שהדברים מתקדמים: חד-משמעית, אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבריאות הגדלה מהירה ומשמעותית של התקצוב כדי שנוכל לבנות עוד מסגרות. במידה ויש הסכמה בין המשרדים על כך אז כנראה שזה נכון עובדתית, מעבר לכך שזו הזעקה שעולה מהשטח. העניין השני שעלה, גם חנה דיברה על זה, הוא הצורך במסגרת שמאפשרת שהייה של אם וילדיה ביחד. אני בטוח שזה ייתן מענה, אפרופו דברי אבנר כבל, שברור שאותה אישה, לכשהיא כבר יודעת שיש לה מענה – וברור שיש חששות מהממסד – יכול להיות שזה יעזור. חן אריאלי דיברה על זה שאנחנו רואים פערים בין מכורים למכורות, זה מתיישב עם הרבה מאוד פערים מגדריים שאנחנו מודעים אליהם בחברה הישראלית באופן כללי וכשיש כאלו פערים ויש פחות פונות, כי הן חוששות לעתיד ילדיהן, אז זה מוריד יותר את הסיכוי שהן תפנינה. אם אני צריך לסכם בהקשר הזה, המצוקה היא הרבה יותר גדולה מהמחסור במיטות ויש מחסור גם בכמות הפונות. אם ננגיש יותר ונצליח להעלות את זה למודעות, אני מניח שנקבל הצפה של פניות. אולי זה ימשיך ליצור מחסור אבל כך ניתן מענה וזו משימת העל שלנו.

תודה לכל מי שפנה אלינו כדי להבהיר שיש מצוקה. תפקידנו הוא נתינת מענה. עלינו לוודא שהתקציבים גדלים כמה שיותר מהר כדי שכל אותם אנשים שדיברו פה, ואני אומר את זה בכל דיון, והערכתי העצומה לעובדה שאתם מקבלים פניות יום-יום – ראו למשל את הסיפור שהקריאה הגר בתחילת הדיון – אתם חיים את המציאות הזו, מציאות מטלטלת, אני מניח שכל מי ששומע את הדברים מזדהה ומבין שמדובר במצב חירום. תודה לכל מי שהשתתף בדיון, נערוך דיוני המשך וגם נעקוב תוך כדי על מנת לראות שהתקציבים גדלים. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.



הוועדה המיוחדת לענייני סמים, התמכרויות ואתגרי הצעירים בישראל
8.2.2022




הכנסת