פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג באדר א' התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 12:00

ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון והבנייה

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
זאב בנימין בגין
מוסי רז

יעקב אשר
אלון טל
מופיד מרעי
עלי סלאלחה
אוסאמה סעדי
ג'ידא רינאוי זועבי

אסנת אלגום מזרחי
-
מרכז מחקר ומידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן
-
ראש צוות מרכז מחקר ומידע של הכנסת

איאת רחאל
-
מנהלת אגף גיוון תעסוקתי, נציבות שירות המדינה

שחר סולר
-
סמנכ"ל תקציבים והון אנושי בפועל, מינהל התכנון

שמחון יוסף
-
מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

סזאר יהודקין
-
מתכנן ערים, עמותת "במקום"

חיים פייגלין
-
סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש
-
מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אוריאל שור
-
תכנית לפעילים - חוק ייצוג הולם לערבים

מיכל פלג
-
מנהלת אגף תכנון והון אנושי, מינהל התכנון

ליטל פילר
-
עו"ד, עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ת'אבת אבו ראס
-
ד"ר, מנכ"ל שותף, יוזמות אברהם

חנא סוויד
-
ד"ר, יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

מוחמד סולימאן אגבאריה
-
עו"ד, יו"ר ועדה מקומית עירון

לי-היא גולדנברג
-
יועצת מדיניות, שתי"ל

רעות בינג

שושנה אזולאי

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים

ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון והבנייה

שלום לכולם. סיימתי דיון לא קל על הפסקות חשמל, על חשמל, על תכנון לחשמל, על תשתיות חשמל. שעתיים, ואנחנו מקווים שתרמנו במשהו בעניין הזה. עכשיו אני עובר לנושא אחר, שהוא ייצוג הולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון והבנייה.

מנושא חשוב, לנושא חשוב.

כן, מנושא חשוב לנושא לא פחות חשוב. אני מקווה שיש ייצוג הולם של מינהל התכנון, שצריך לתת תשובות גם כאן בוועדה. אני לא יודע מי ישנו.

אגב, יכול להיות שאם הנושא הזה היה פתור מלכתחילה לא היה צריך את הנושא הראשון. התכנונים היו מתקדמים.

נכון. הנה, אתה ישר הגעת למסקנה.

סבאח אל-ח'יר.

אתה מבין? אבל לפני שנבדוק מי באמת בא לתת ייצוג הולם למינהל התכנון שצריך לתת תשובות, אנחנו רוצים לעבור למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לאסנת אלגום מזרחי, שהיא עשתה עבורנו עבודה קצת מזעזעת, אני מוכרח לומר לך. אבל אנחנו התרגלנו להיות מזועזעים. אז כנראה לא שאנחנו משלימים, לא שאנחנו מרימים ידיים. לא שאנחנו מקבלים את המדיניות הזאת.

אדוני יושב הראש, זה עושה לנו שינוי קטן. לפני המחקרים שהם עושים לנו אנחנו מתוסכלים, אחרי המחקרים אנחנו מתוסכלים עם מספרים.

כן. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, אנחנו לא מתוסכלים, אנחנו חזקים. מי שעושה את זה יש לו לקות בעצמו ולא בנו. אנחנו מתפללים שיבריא.

אינשאללה.

אינשאללה. אז אני אתן לאסנת להציג. לבקשתי, היא עשתה עבודה יפה על הייצוג ההולם לבני החברה הערבית במוסדות התכנון. הנתונים הם, כפי שאמרתי, מאוד קשים. מאוד מאוד קשים. ובואו נשמע, את רוצה להציג דרך מצגת אסנת?

כן, אנחנו הכנו מצגת. תודה רבה אדוני יושב הראש, וצהריים טובים. רק לפרוטוקול, אסנת אלגום מזרחי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הנתונים, עיקרי הדברים למעשה, שאנחנו נציג היום, לקוחים מתוך מסמך שהכנתי לבקשת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת טאהא. ומטבע הדברים אני אציג את עיקרי העניין, כאשר יש כמובן הרחבה ודברים מאוד מעניינים, שאני ממליצה בחום למי שרוצה. המסמך נמצא במלואו באתר ה-ממ"מ ובפורטל הוועדה ובהחלט אפשר להיכנס.

כן. אנחנו גם הפצנו אותו, אתמול. אני חושב גם שמו אותו.

בפורטל של הוועדה, לקראת הדיון.

נכון. וגם על הקבוצה של הוועדה. נכון שוש? כן.

וכאן בוועדה יש את זה גם?

כן, בהחלט. זה נמצא גם על הטאבלטים שלכם. אז אנחנו נתחיל באמת רק ברקע.

לא אכפת לי בנייר, אם לא בטאבלט, איך שאת רוצה.

אם את עדיין בנתונים, אני מציע - - -

אבל היא עוד לא התחילה בנתונים. אני מציע לתת לה להתחיל לדבר ולהציג נתונים.

אני מציע לוותר על המילה "הולם" בכותרת ברגע זה.

לכן רציתי להקריא את הכותרת "ייצוג לבני החברה הערבית במוסדות התכנון והבנייה".

ההערה של חבר הכנסת בני בגין, אני תמיד דואג לרשום את ההערות של חבר הכנסת בגין. ההערה נרשמה, חבר הכנסת בגין. זה בהמשך לדיון הקודם. כן, בבקשה.

תודה. אז אנחנו באמת לפני שנציג את הנתונים חשוב לי כן להציג רקע מאוד קצר. אני אקדים ואומר שבמסמך עצמו אנחנו למעשה יצרנו חיבור בין שני עולמות שאנחנו מכירים כל אחד מהם בנפרד: הנושא של הייצוג ההולם שהוא נדון בפני עצמו, ייצוג הולם בשירות המדינה, הוא נדון בסוגיות שונות ובדיונים מקבילים. והנושא של מוסדות התכנון והבנייה והפעילות שלהם, שכשאנחנו יוצרים חיבור בין שני עולמות התוכן האלה אנחנו מקבלים תמונת מצב מורכבת מאוד. לכן, עוד לפני שנגיע לנתונים היה לי חשוב ממש בקצרה לתת לכם רגע את המיפוי. מפני שחובת הייצוג ההולם, מכוח החוק, לא חלה על כל גופי התכנון. וחשוב לי שנבין רגע, גם במסמך אנחנו מפשטים את זה היכן היא כן חלה והיכן היא לא. ואז כמובן שאנחנו נעבור לנתונים עצמם.

אז בשקף ראשון אנחנו יכולים לראות, כולנו מכירים את מערכת התכנון והבנייה. מבנה מוסדות התכנון בישראל. כשהדגש שחשוב לציין הוא שמערכת התכנון למעשה פועלת בשני נדבכים מרכזיים.

אסנת, אני רוצה קצת להקשות עלייך. קחי בחשבון שאני פשוט לא רואה מהמצגת ואת מה שאת רוצה להגיד תגידי.

אני אגיד בצורה נגישה ומונגשת, בהחלט. תודה רבה חבר הכנסת אבו שחאדה.

אז אנחנו נציין שמערכת התכנון מורכבת משני נדבכים מרכזיים: נדבך מקצועי ונדבך סטטוטורי. כל אחד מהם פועל בשלוש רמות: רמה ארצית, רמה מחוזית ורמה מקומית. כאשר חשוב לציין שאמנם מוסדות התכנון עצמם פועלים מכוח חוק התכנון והבנייה, אבל ההרכב של העובדים המקצועיים בנדבך המקצועי, שגם קרוי נדבך תכנוני ותפעולי, הוא שונה מהרכב הנציגים והחברים שיושבים בגופים הסטטוטוריים, כלומר ועדות התכנון.

כל אחד מהנדבכים כמובן פועל במקביל, אבל נציין שבגופים המקצועיים, הנדבך התכנוני, יושבים עובדי מדינה. שלמעשה חלות עליהם גם ההוראות שחלות על כלל עובדי המדינה בנציבות שירות המדינה. ולעומת זאת, בגופים הסטטוטוריים, המועצה הארצית שנמצאת ברמה ארצית עם הוועדות המקבילות אליה: ועדות התכנון המחוזיות וועדות התכנון המקומיות, יושבים נציגים שהתמנו במינוי פוליטי. כלומר, נציגי שרים, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ונציגי ציבור.

זה בגופים הסטטוטוריים.

בגופים הסטטוטוריים, יושבים על תקן של חברים או ממלאי מקום. חשוב להדגיש את ההבדל הזה, כי בגופים המקצועיים שהם בעצם כוללים את מינהל התכנון ברמה הארצית, לשכות התכנון המחוזיות ברמה המחוזית ויחידות ההנדסה המקומית ברמה המקומית, יושבים עובדים מקצועיים. רובם גם עובדים שההכשרה שלהם נקשרת למקצועות התכנון. כלומר, הנדסה אזרחית, אדריכלים, מתכנני ערים, גיאוגרפיים וכדומה. זה לגבי המבנה.

נעבור לשקף הבא. ועכשיו נסביר רק לגבי חובת הייצוג מבחינת הוראות החוק שחלות, כמו שאמרנו, רק על חלק מגופי התכנון. אז מבחינת הגופים המקצועיים, בצד ימין אנחנו יכולים לראות, מאחד ומדובר מטה מינהל התכנון והלשכות שלו, מדובר בעובדי מדינה. חוק שירות המדינה, סעיף 15(א) מדבר על כך שחובת הייצוג ההולם צריכה לחול בכל שירות המדינה. בכל תפקיד, דרגה ויחידה. כאשר החוק עצמו שאנחנו מכירים לא קבע יעד מספרי, אבל החלטת ממשלה שהגיעה בעקבותיו דיברה בהקשר לאוכלוסייה הערבית על יעד של 10%. מאז היעד הזה נשאר עדיין בעינו. זאת אומרת, הוא לא עודכן.

לגבי איזה גופים?

זה לגבי הגופים המקצועיים. מוסדות התכנון המקצועיים, שזה מינהל התכנון, לשכות התכנון המחוזיות ויחידות ההנדסה ברשויות המקומיות.

ייצוג הולם הוא רק במגזר הערבי?

לא, הייצוג ההולם הוא מדבר על כל מיני קבוצות אוכלוסייה, בוודאי. יש גם את החברה החרדית.

הדיון היום מיועד על החברה הערבית, חבר הכנסת יעקב אשר. אבל נהוג להצמיד בין ערבי לחרדי. אז אתה, בתת מודע, כשאומרים ערבי אז גם חרדי.

לצערי הרב, הגעתי למצב הזה, תודה. דבר שני, כשאני רוצה ללמוד את הדברים הללו אז אני צריך לדעת וזה בסדר. זה לא על חשבון אף אחד, תהיה רגוע.

כן, אני דווקא מרגיע אותך בהערה שלה.

זה לא על חשבון אף אחד. אתה תראה את בני בגין גם שיגיד בעניין הזה שזה לא הולם אלא צריך ייצוג. אבל אני זכותי לדעת את זה, עם כל הכבוד, אני יושב פה.

טוב, בסדר.

מאותו כוח שאדוני יושב פה.

יופי. בבקשה.

אני אמשיך רגע בדבריי, ויכול להיות שאחר כך כן יהיו שאלות, אז אני אשמח לשמוע אותן. אבל יכול להיות שאני גם אענה לכם.

אני כן ארצה לדעת ברוחב, בגלל שזה לא רק חרדים. אני התכוונתי לעולים החדשים. ליברמן שלח אותי לבדוק את זה. אבל אני רוצה לדעת האם יש דברים שהם ספציפיים.

הוא ידע במי לבחור כדי לשלוח.

תאמין לי שהוא יודע. כשהוא לא אהב אתכם, הוא אהב אותי. היום זה הפוך, ככה זה.

בהמשך לשאלתך, חבר הכנסת אשר, אתה אכן צודק שחוק הייצוג ההולם מתייחס למספר קבוצות אוכלוסייה שזכאיות לייצוג הולם מכוח החוק.

גם בנושא הזה של תכנון.

גם בנושא הזה של תכנון ובנייה, הגופים המקצועיים, מאחר והם מצויים בשירות המדינה אז הוראות חלות גם עליהם. שוב, כמו שאמרנו על הנדבך המקצועי. אנחנו כאן מתמקדים ספציפית במסמך ודיון באוכלוסייה הערבית שלגביה נקבע יעד ייצוג של 10% בהחלטת הממשלה.

באיזה שנה נקבע היעד, גברתי?

ב-2007, בהחלטת ממשלה. מאז הוא עוד לא עודכן. זה לגבי הנושא של הגופים המקצועיים.

לא עודכן ועוד לא הושג.

אנחנו כבר נדבר על כך בנתונים.

לפני זה, בשני העמודים שיש פה גופי התכנון המקצועיים, גם בעמוד הראשון, שזה מטה מינהל התכנון עם לשכות מחוזיות, וגם עמוד השני - פה יש את החובה על פי חוק של 10%.

נכון מאוד.

כן, כן, תמשיכי אסנת.

אני רק אציין ואחדד, חבר הכנסת סעדי. החוק לא מדבר על יעד מספרי, אלא מדבר על חובת ייצוג הולם כללית שחלה על שירות המדינה. החלטת הממשלה שהגיעה בעקבותיו הציבה את היעד של 10% לגבי הגופים המקצועיים.

עכשיו, לגבי הגופים הסטטוטוריים, ועדות התכנון, תמונת המצב היא עוד יותר מורכבת, לכן אנחנו מציגים אותם בנפרד. שם חוק החברות הממשלתיות, שכולל בתוכו גם תאגידים ציבוריים וסטטוטוריים, שהוקמו בחיקוק, מדבר בסעיף 60(א) של החוק מדבר על גופים ספציפיים שבהם גם יש חובה לתת ביטוי הולם, כאשר שני הגופים, גופי התכנון הרלוונטיים שמוזכרים בחוק, היחידים, גופי התכנון הסטטוטוריים, אלה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וה-ות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות. שהן שתי ועדות שמצויות ברמה הארצית. גם שם לא נקבע יעד מספרי בחוק, אלא נאמר שיש לתת ייצוג הולם. אבל ראוי לציין שבהחלטת ממשלה 735 שעסקה בקידום השוויון של אזרחי ישראל הערבים, יש סעיף שמדבר על כך שבתור צעד ראשון בכל הרכב דירקטוריון יכהן דירקטור אחד לפחות מקרב האוכלוסייה הערבית. זה לגבי הגופים הסטטוטוריים. ככל שניתן ובנסיבות העניין - זה בלשון החוק.

אנחנו גם נציין שבדיוני ועדת הפנים האחרונים שהיו באוגוסט 2021, בחוק ה-ותמ"ל שזאת הוועדה למתחמים מועדפים לדיור, נכנס גם תיקון שבו שלושה נציגים שהם ראשי רשויות מקומיות, נציגי מועצה ארצית, אחד מהם חייב להיות ראש רשות ערבית. אלה בעצם תיקונים שנעשו בסעיפי החוק שנועדו להגדיל את הנושא של ייצוג הולם. וכאמור, בוועדות המחוזיות והמקומיות החוק עצמו לא מחייב חובת ייצוג הולם.

אנחנו פנינו בעצם למינהל התכנון כדי לקבל תמונת מצב, נכון לפברואר 2021. מה מספר העובדים המקצועיים.

זה אומר, בוועדות המחוזיות, המתכננים הם לא בהכרח מכירים את תרבות הדיור של האנשים שמתכננים להם.

של האוכלוסייה שעבורה מיועד התכנון.

תרתי משמע. שזה מה שהתרחש עד היום. בבקשה, ועדיין מתרחש.

הערה מאוד מאוד חשובה רק לעניין הנתונים שאני אציג בפניכם עכשיו, שמופיעים במסמך. קודם כל, במסמך אנחנו התמקדנו גם בגופים המקצועיים וגם בגופים הסטטוטוריים אך ורק ברמה הארצית והמחוזית. לא בדקנו לגבי הרמה המקומית. יש שם מאות ועדות ויחידות הנדסה. ונציין גם שמינהל התכנון מסר לנו נתונים אך ורק על העובדים המקצועיים. כלומר, כמו שאמרנו מקודם: מינהל התכנון והלשכות שלו. לגבי הוועדות הסטטוטוריות, למינהל התכנון אין בידו פילוחים לפי קבוצות אוכלוסייה ומגדר ומגזרים. ויש לו רשימות.

יש הבדל בין עובדים מקצועיים, שזה בעצם כל מיני אנשי מקצוע, שפה צריך לעשות את זה בגלל הייצוג ההולם של מה שנקרא לתת להם את התפקידים ותעסוקה, כמו שעושים בשאר הדברים. מה שמדובר כאן זה ייצוג בוועדות התכנון, שזה ייצוג של אנשי ציבור או אנשי מקצוע, שהם יושבים בדרג המחליט, לא בדרך רק המבצע.

המבצע והמתפעל, נכון מאוד. זה דגש חשוב.

ופה אין חיוב.

מה שעכשיו אני מציגה, קודם כל אנחנו מדברים על הגופים המקצועיים שבשירות המדינה ואחר כך נגיע לוועדות.

מקצועי זה גם יכול להיות פקידה או מנהלת מדור.

נכון מאוד. יש כל מיני דרגות וסוגי עבודות. והשאלה היא גם באיזה דירוג משרה מצויים.

שזה סיפור אחד. הסיפור השני והלא פחות חשוב, אולי אפילו גם יותר חשוב, זה בשולחן מקבלי ההחלטות. האם נמצאים שם אנשים שמכירים את המקומות שבהם הולכים לקבל החלטות - כן או לא?

לכן החלוקה פה צריכה להיות לרדת לרזולוציה בין מי? זה הש"ג, זה השומר? זה המתכנן?

ולכן אם תקראו את המסמך תוכלו לראות שיש עוד לוחות מאוד חשובים ומעניינים, שמדברים על חלוקה לא רק לפי עובדים ערבים או לא ערבים. ולא רק לפי נשים וגברים, אלא גם דרג משרה וגם תפקידים, הגדרות תפקיד שהן אקדמאיות או לא אקדמאיות. זה מופיע בהמשך, בלוח 3 ולוח 4 במסמך. מטבע הדברים במצגת אנחנו בחרנו להציג את עיקרי הדברים.

יש לנו במצגת על המסך מטה מינהל התכנון 190 עובדים. יש שני עובדים ערבים.

מתוך 190 העובדים.

נציגות סמלית, לא ייצוג, נציגות סמלית.

אני במקומם הייתי מפטר אותם לאלתר. כי מי צריך שני עובדים מתוך 200?

בואו נדבר רגע על הנתונים.

אתה רוצה הצעה עכשיו? יאללה, נו.

נצביע על זה, יעקב?

לא, אבל תראה את האחוז.

אני רואה את האחוז, 1.1%.

אז חבר הכנסת ווליד טאהא, אני גם רוצה להסב את תשומת ליבך לשורה התחתונה, החשובה. שורה שמסומנת בוורוד. מתוך 400 עובדים בסך הכל, גם בגופים הארציים וגם בוועדות השונות, יש לנו בסך הכל 14 עובדים ערבים. כלומר, 3.5% מכלל העובדים בגופי התכנון המקצועיים. המשמעות היא שהם אינם עומדים ביעד הייצוג ההולם, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.

ואם אנחנו נסתכל למעלה, שתי השורות שסימנתי, העליונות, אז באמת במטה מינהל התכנון מתוך 190 עובדים יש לנו שניים, שזה 1%. ומחוז צפון, שזה המחוז שיש לו יחסית את הייצוג הגבוה ביותר, יש שבעה עובדים ערבים. מחצית מתוך ה-14, שהם 19.5% מבין כלל העובדים במחוז.

מישהו היה צריך - - -

לא, אבל סמי, במחוז תל אביב אתה לא קראת את זה, אני מקריא לך. במחוז תל אביב 26, כמה ערבים?

אין בכלל עובדים ערבים במחוז תל אביב. גם לא במחוז ירושלים.

גם במחוז ירושלים.

כנראה בשני המחוזות האלה אין ערבים.

כשאני הייתי ראש עיר היה סגן ממונה על המחוז שהוא היה מצוין.

בירושלים אין ערבים וגם במחוז תל אביב אין ערבים. אז על כן אין להם ייצוג.

כשאני הייתי בתל אביב בוועדה מחוזית היה שם סגן, בחור ערבי, מקסים. גם בעל מקצוע.

למרות.

לא למרות. אל תוסיף לי. נהיית לי יפה נפש.

ואם הוא לא היה מקסים, מה הקשר?

רק לשם השוואה, חשוב לציין שבכלל שירות המדינה שירות העובדים הערביים, אם אנחנו נעשה ניכוי רגע של מערכת הבריאות. כי במערכת הבריאות יש ייצוג גבוה לעובדים ערבים, כמעט 20%. אבל בניכוי מערכת הבריאות, 7.7%, תמונת המצב נכון להיום.

לא הגענו ליעד של 10%.

ואם מנכים גם את מערכת החינוך? כי גם במערכת החינוך יש ייצוג יחסית גבוה.

נכון. אני לא יודעת לגבי זה, אבל אפשר לבדוק. אפשר לבדוק בדוח הנציבות.

לא, בכל האגפים אין ייצוג גבוה. ויש אגפים שגם הם מחליטים, משרד החינוך, נטו לתכניות פדגוגיות לחברה הערבית, אין שם ערבי אחד.

נכון, התכוונתי למורים.

שניכם צודקים, ווליד.

עכשיו, יעקב לא יבקש שהחרדים יהיו בסיטואציה, כי הוא עצמאי. הוא לא מתלונן. בבקשה אסנת.

נעבור ברשותכם למצגת.

זו הסיבה שאנחנו עצמאיים, בדיוק זאת הסיבה. כדי שלא יהיה מישהו שיקבע לנו.

אז אתה אולי תוכל לעזור לי כדי להיות עצמאי.

כן, אני אשמח מאוד.

בסדר.

הנה, הצבעה עכשיו.

לא, עכשיו אין לי הצעת חוק, אבל כשיהיה לי תעזור לי.

שימו לב, אנחנו עדיין בגופי התכנון המקצועיים. כאן רק אנחנו יכולים לראות בשורה העליונה, ביקשנו גם פילוח מגדרי. אז מבין 14 העובדים יש לנו 5 גברים ו-9 נשים. כשאנחנו עושים חלוקה גם לפי הגדרת תפקיד אקדמית או לא אקדמית, מרבית העובדים נמצאים בהגדרת תפקיד אקדמית. שתי נשים נמצאות בהגדרת תפקיד שאינה אקדמית. נציין גם שהנתונים הללו תואמים לתמונת המצב בכלל שירות המדינה, שבה יש יותר נשים, 62%. אבל אם אנחנו מסתכלים בקרב האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, אז שם דווקא יש 44% נשים והרוב גברים.

יש רוב לגברים?

נכון, שם יש רוב לגברים.

הנתונים האלה הם מדברים על ה-14 משרות שיש לערבים מתוך ה-400. 9 לנשים ו-5 לגברים.

נכון מאוד. לגבי דירוג משרה, גם חשוב לי רק לומר לכם, לא הכנסנו למצגת, אבל זה נמצא במסמך. אז מבין 14 העובדים שדיברנו עליהם קודם, 3 מאיישים דרגה בלי כל תקן. כל היתר נמצאים בדרגות ביניים. כלומר 8 מהם בדרגת מירב שזה מקביל למשרות בדירוג המחר, שדרגת השיא שלהם יא 40-41 ובדרג הבכיר אין אף אחד. אין כלל ייצוג לעובדים ערבים.

עוד אפס.

בשקף הבא אנחנו נדבר רגע על ועדות התכנון הסטטוטוריות. חשוב לי כאן רק לציין הסתייגות מאוד חשובה. למינהל התכנון אין בידו פילוח, כמו שציינתי, של החברים בוועדות התכנון הארציות והמחוזיות. ולכן הבדיקה שלנו למעשה - - -

כי לא נתנו לכם.

לא, נתנו לנו רשימות שמיות של כל הוועדות ואנחנו עשינו בדיקה עצמאית והצלבה.

למה?

מכיוון שלדבריהם, אין להם במערכות שלהם גם פילוח של החברים.

איך בדקתם מיהו יהודי?

אז אנחנו עשינו הצלבה גם עם דוח מבקר המדינה.

ואם הוא חרדי?

ועם גורמי מידע נוספים. דוח מבקר המדינה בנושא זה נכתב בדיוק ב-2019 וראינו שהנתונים תואמים. יכול להיות שיש שינוי, זה מה שחשוב לי לציין, יכול להיות שמאז פברואר 2021 יש כאן שינוי. אבל תמונת המצב הכללית היא גם חשובה, כדי להבין את המצב.

אז בואו נראה רגע לגבי שני הגופים שדיברנו על כך שהם מוזכרים בחוק: מועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שתי השורות העליונות, וה-ות"ל, ועדה לתשתיות לאומיות. מה המצב שם מבחינת נציגים? אנחנו יכולים לראות ככה: קודם כל, יש לנו, מתוך 32 חברי המועצה הארצית, שני חברים. היתר הם ממלאי מקום. ונכון לתאריך של הבדיקה שאנחנו עשינו - - -

היתר הם חמישה.

מנציגי הרשויות?

זה יכול להיות לא רק נציגי רשויות מקומיות. זה יכול להיות גם נציגי משרד הפנים, נציגים של משרדים ממשלתיים.

לא, זאת השאלה פה. זה עוד יותר חשוב.

אז כמו שאמרנו, זאת הייתה בדיקה שמית ואלו היו הנתונים שעלו. בוועדה לתשתיות לאומיות, ה-ות"ל שגם מוזכרת כגוף בחוק החברות הממשלתיות, לא היו במועד הבדיקה שלנו חברים ערבים בלבד. היה ממלא מקום אחד מתוך 15.

והוא ממלא מקום של מי?

ממלא מקום של נציג. יכול להיות ממלא מקום של נציג רשות מקומית, זה יכול להיות ממלא מקום של נציג משרד ממשלתי.

יכול להיות שזה בתוך מועצה אזורית או משהו?

זה גם יכול להיות. כך למשל ב-ותמ"ל, ועדה לתשתיות, מתחמים מועדפים לדיור. כמו שדיברנו על התיקון שנעשה פה בוועדה, יש חבר אחד.

דרך אגב, החוק האחרון, אנחנו היינו מעוניינים בו במדרגה ראשונה. מרבית החברים בקואליציה שלנו התנגדו לו. על כן גם אין לנו נציגות שם. מרוב שהוא חשוב לנו, אין לנו נציגים.

הנציג ב-ותמ"ל הוא מבין חברי המועצה הארצית וככל שאין נציגים במועצה הארצית לתכנון ובנייה שהם ראשי מועצות של ישובים ערבים, אז גם לא יהיה חבר ב-ותמ"ל.

זה אותו אחד ב-ותמ"ל?

זה שלושה מבין נציגי המועצה הארצית, לכן אחד כרוך בשני, כמו שרעות אומרת.

אז עכשיו הבנו למה יש ממלא מקום גם.

אדוני יושב הראש, לכן אני שאלתי. כי זה שיש מתוך חמישה שישה ראשי רשויות אחד או שניים ערבים, זה בסדר, תודה רבה, זה לא מתנה כזאת גדולה. השאלה האם בגוף שמרכיב את אותה ועדה, שחוץ מראשי הערים, האם יש מישהו שהוא נציג, שהוא גם איש מהציבור הערבי? כן או לא? האם זה רק בגלל שיש עוד ראשי רשויות? כי הרי זה לא מורכב מראשי רשויות. המועצה הארצית לתכנון ובנייה מורכבת מ-30 איש ועוד חמישה ראשי רשויות, משהו כזה. והרבה ממלאי מקום. אז זה לא צריך להגיד תודה רבה שאחד מראשי הרשויות או שניים הוא ערבי. אבל השאלה האם ב-30 הקבועים יותר שבאים מתוקף היגיון תכנוני ששמים אותם, האם שם יש נציג כזה, כן או לא?

זאת שאלה חשובה.

שם צריך להיות המאבק.

אנחנו לא בדקנו. זאת אומרת, לא ירדנו כרגע לרזולוציות איזה נציג, האם זה נציג ציבור, האם זה נציג של משרד ממשלתי או נציג של ארגוני סביבה. אבל כן אני אגיד בעניין הזה שגם בדוח המבקר כבר צוין שממלא מקום אינו שקול בחשיבות שלו למינוי חבר קבוע. מכיוון שממלא מקום לא נוכח בכל הדיונים ובכל הישיבות ואי אפשר יהיה לציין שממלא מקום, מבחינת המעמד שלו, הוא כמו חבר קבוע.

ואם נעבור רגע לוועדות המחוזיות, שזה השקף הבא, ואנחנו ממש לקראת סיום, שזה שוב הגופים הסטטוטוריים. ועדות התכנון המחוזיות, אז גם שם, יש לנו את המחוזות שבהם כבר יש ייצוג. זה מחוז צפון ומחוז חיפה. במחוז צפון מתוך 18 חברים נציגים היו שניים. במחוז חיפה מתוך 21 שני חברים קבועים ושניים שסטטוס המינוי שלהם היה בבדיקה בזמן שבדקנו.

רק כדי שיהיה ברור, מחוז צפון, ועדות תכנון מחוזיות בצפון, הם אלה שמתכננות ליישובים הערבים.

נכון. 54% מהתושבים.

שיהיה ברור. על כן אין נציגים. כי לא רואים ישובים ערבים.

אבל יותר גרוע, ווליד, תסתכל על הנתון במחוז דרום, שמתכננים ליישובים הבדואים, 18, אפס.

אפס חברים, רק ממלאי מקום.

אבל הם גם לא מתכננים, אוסאמה.

בהזדמנות זו אני אגיד שבימים אלה בדיוק עושים איתור ובחירה של יו"רים של ועדות מחוזיות. אנחנו גם נבדוק כמה ערבים יבחרו לתפקידים האלה, לכשיסיימו עוד מעט.

מהאפס אפשר לבחור רק אפס.

כן, יכול להיות.

אם יישאר לך זמן, תבדוק גם חרדים. אם יישאר לך זמן. אם לא, אז לא.

בסדר. אמרתי שחרדי, ערבי, זה אותו דבר. לא?

כן. אם הוא ערבי, כן.

אז ברשותך אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להגיע לשקף המסכם.

אני לא יודע אם אסנת זוכרת דיון כזה מייגע. כן אסנת.

לא, לא, אנחנו רגילים וזה טוב שזה כך, זה סימן טוב. זה סימן שהדיון מתקיים כמו שצריך. אז מהנתונים שהצגנו עד עכשיו אפשר ללמוד שבאמת נכון לשנת 2021 השיעור של ייצוג הערבים, גם במוסדות התכנון המקצועיים וגם בסטטוטוריים אינו מצוי בהלימה עם השיעור הכללי שלהם באוכלוסייה שעומד על 21%.

אפשר להגיד עליו הכל, חוץ מהולם. ייצוג שאינו הולם.

אינו תואם להוראות החוק גם בגופים שעליהם חלה החובה מכוח חוק וגם באלו שלא. יש להניח, ואנחנו גם באמת פנינו למינהל התכנון, שחלק מתמונת המצב הזו נובעת מחסמים ומקשיים בתהליך של שילוב נציגים ועובדים ערבים. ולכן היה לנו חשוב לשאול את מינהל התכנון באופן ישיר באיזה חסמים הוא עצמו נתקל, או קשיים, בשילוב של בני החברה הערבית במוסדות התכנון. ובמינהל התכנון אכן נאמר לנו שקודם כל הוא פועל כדי לעמוד ביעדים שהציעה הממשלה ונציבות שירות המדינה. ויחד עם זאת, יש שלושה חסמים עיקריים שהוא עצמו ציין. חשוב לי לציין, כי זה גם נוגע לדיון שלנו.

אם יש מישהו שצריך לפטר, ווליד, אחרי כל הדבר הזה, זה מי שאמר שהם פועלים כדי לשנות את המצב.

כן, הוא לא אמר מתי יסיימו.

הוא לא אמר אם לשנות לטובה או לרעה.

הבן אדם הזה בטוח לא עובד, אוקיי? אז אם יש מישהו שצריך לפטר אותו, צריך להתחיל משם.

שאלת זהות המתכנן. מה זה אומר?

רגע, אני אגיע לזה. קודם כל, שלושת החסמים המרכזיים שמוזכרים לנו למעלה שם במסגרות. קודם כל הנושא של השכלה והתמקצעות ספציפית.

אז אין ערבים שהתמקצעו - - -

יש לנו מלא. מה זה?

לדברי מינהל התכנון רוב התקנים בגופי התכנון המקצועיים, שזה 80% למעשה מחייבים ניסיון והשכלה מאוד ספציפיים.

ניסיון והשכלה. אתה יודע, לפי המצב הזה בחיים לא יהיה ערבי. כי הם לא ישימו ולא יהיה לו ניסיון.

אבל דווקא בתחום הזה אנחנו עושים את העבודה. וכל העניין של בניין במדינה הזאת, הרי הם עזבו לנו את השוק הזה. טיעון כזה הוא טיעון בעייתי. הטכניון מראה מספרים אחרים. מחלקות ההנדסה באוניברסיטאות מראים מספרים אחרים. זה לא, אנחנו לא מדברים פה על, בכלכלה אני יודע שחסר ערבים.

סמי, ניתן לאסנת לסיים.

סליחה ווליד.

הערה חשובה אבל של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, כי במסמך עצמו אנחנו לא בדקנו את שיעור בוגרי תכניות ההנדסה, אדריכלות, תכנון וכל המקצועות למעשה שנדרשים לעיסוק בתכנון.

כל אחד מאתנו מכיר הרבה מאוד אנשים שמתמקצעים בזה וזו סיבה עלובה.

אבל זה חשוב מאוד לבדוק את זה. באמת, מה האחוז.

זו המשימה הבאה שלך.

מה אחוז המתכננים שיש לנו בני החברה הערבית שסיימו את ההתמקצעות. ויחד עם זאת, חסם נוסף שבעצם מינהל התכנון ציין היה שהמינהל שנים רבות כבר נמצא בשיעורי איוש גבוהים. 95% מהתקנים כבר מאוישים ולכן יש היצע נמוך יותר של משרות פנויות. והחסם השלישי שהזכיר מינהל התכנון קשור למיקום ונגישות גיאוגרפית. אנחנו מכירים את הנושא.

אבל למה הוא מביא סיבה שהוא בעצמו עשה בה עבירה והביאו אותה כחסם? למה הוא מלכתחילה לא אייש אנשים כדי לענות על הייצוג ההולם? הוא מאייש ואחרי זה בא בטענות שיש מקסימום איוש? אוקיי.

השאלה של הנגישות הגיאוגרפית היא גם מעניינת, מכיוון שלדברי מינהל התכנון מרבית התקנים מצויים באזור המרכז דווקא וחלק ניכר מהאוכלוסייה הערבית, אנחנו יודעים, מתגורר באזור הצפון. אבל אני רוצה להזכיר בעניין הזה - - -

אבל זה היה יכול להיות טיעון אם בצפון זה היה אחרת.

זה טיעון אומלל. סמי, אתה לא צריך להסביר אותו. הוא טיעון אומלל לכל הדעות, אל תסביר אותו.

לא, ווליד, זה פשוט, זה מעליב את האינטליגנציה.

מיקום ונגישות. יכול להיות שהסעיף הזה היה, הטיעון הזה היה לפני כביש 6.

בהקשר זה אני רק אציין שראינו גם קודם בנתונים שלשכת התכנון המחוזית במחוז צפון היא בין הגדולות ביותר מבחינת מספר התקנים.

שזה לא המרכז.

שזה צפון. שבעה מתוכם היו עובדים ערבים.

ואין בעיית נגישות גיאוגרפית.

אז זה חשוב לציין. ובאמת, השאלות שעולות מתוך מה שהצגנו עד עכשיו הן קשורות בדיוק גם לחסמים שדיברנו עליהם עכשיו. אז קודם כל, שאלה ראשונה, שאלת קודם אדוני יושב הראש, שאלת זהות המתכנן. זאת שאלה שהיא פתוחה וחשוב להציג אותה לגורמים שעוסקים בעניין. אבל השאלה היא קודם כל האם בהכרח נדרש שהמתכנן יהיה חייב להגיע מאותה אוכלוסייה שעבורה מיועד התכנון כדי לקדם קווי תכנון חדשים. יכול להיות שלעיתים זה דווקא עלול ליצור חסמים ולהקשות. ומעבר לזה, גם השאלה עם מי אפשר להיוועץ עם נציגים.

לא, לכן צריך ערבים שיתכננו ליהודים.

מוסי, לפי המצב הקיים לא. כי מביאים מתכננים יהודים לתכנן לערבים.

לא, אבל אם זה ככה, שיביאו גם ערבים שיתכננו ליהודים.

לא, חס ושלום. לא מביאים ערבים לתכנן לערבים, אז מביאים אותם לתכנן ליהודים?

זה מביא אותנו אבל בדיוק לנקודה הבאה. קודם כל, יש מודלים נוספים של היוועצות ויש גם מודלים נוספים בכלל של שיתוף אוכלוסייה ותכנון שיהיה מותאם לצרכים ומאפיינים של אוכלוסיות. הייצוג ההולם, אנחנו נזכיר, שהוא כלי אחד. אבל במקביל אליו וככלים משלימים יכולים להתקיים עוד מודלים ועוד כלים, כמו למשל באמת שיתוף הציבור, המיפוי של הצרכים התכנוניים של האוכלוסייה. זיהוי של חסמים ומציאת פתרונות כדי להסיר אותם. אלה דברים ואפיקים שמוכרים לכולם ויכולים להתקיים בעצם לצד הייצוג ההולם וככלים משלימים. לא במקום ולא רק לבד.

יעני, את רוצה להגיד שאין בחברה הערבית אנשים מקצועיים?

עלי, אני רוצה שהיא תסיים. אני מבקש, חברי הכנסת, אני מבקש לתת לאסנת לסיים, כדי לנהל דיון. תודה.

אני ממש ממש מסיימת. ואני מודעת לכך שזה נושא מאוד מעורר דיון, בהחלט.

הנושא השלישי, וזה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם, אם אנחנו מדברים על שאלת חסמים או השכלה והתמקצעות ספציפית. אז באמת נשאלת השאלה עד כמה קיימות תכניות הכשרה ייעודיות, מקצועיות, מצד המדינה גם. עד כמה המדינה מקדמת באמצעות פרסום, באמצעות מתן תמריצים לסטודנטים ערבים מלגות וכדומה. אלה שאלות.

אפשר לשאול כמה סטודנטים ערבים.

זה נבדוק.

נכון, זה מה שאמרנו קודם.

יש היצע, אבל אין כוונות למנות.

זאת שאלה חשובה, נכון. וכמו שציינתי, לא בדקנו אותה במסמך, אבל בהחלט שאלה חשובה.

יהיה לך קשה. כי באוניברסיטה הם לא ממוינים ככה.

חבר'ה, אבל אנחנו צריכים לנהל דיון יותר מסודר. בבקשה אסנת.

והשאלה האחרונה היא כמובן הצורך גם בשינוי תודעה בקרב הציבור עצמו. זאת אומרת, כיווני הפעולה לרוב הם מגיעים בשני כיוונים מקבילים. גם מלמעלה למטה, מקובעי המדיניות למטה אל הציבור עצמו וגם כמובן מהציבור. זאת אומרת, איך אנחנו יכולים להוליד יותר מודעות ולעודד את בני החברה הערבית לרצות להיות שותפים ולהשתלב. אם זה באמצעות רשויות מקומיות ומנהיגי ציבור, מעורבות יותר גדולה גם מצד הציבור עצמו. כמו שאמרנו, מלמטה למעלה. וכמון מלמעלה למטה.

לא, אבל צריך פה גם איזה איזון. תראו, במספרים שאת ציינת אז את מדברת על מודעות. מדובר בכמה עשרות אנשים, לא מדובר בצורך של אלפים או עשרות אלפים.

רגע, אני אסביר למה התכוונתי. אנחנו מדברים פה על שני דברים: יש את הנושא באמת של הייצוג ההולם במוסדות התכנון והבנייה. ויש מעבר לזה, הדיון הרחב יותר הוא איך הציבור כולו, הציבור הערבי, יכול להיות יותר שותף באמצעות חשיפה לתכניות וסקרי דעת קהל ושיתוף הציבור.

את לא מדברת בייצוג בכוח אדם.

בדיוק, לא דיברתי רק על הייצוג ההולם.

אוקיי, הבנתי.

אלא בכלל על שותפות לתכנון שמותאם למאפייני אוכלוסיות. תודה רבה.

אסנת, אני רוצה באמת להודות לך. הבאת לנו נתונים מאוד קשים, מאוד קשים. ומאוד עושים הרגשה מאוד קשה. יחד עם זאת, הנתונים בשטח מאששים את הנתונים שאת הבאת.

אסנת צריכה לעבור תפקיד אחרי הדבר הזה. להציג את זה בשפה כל כך דיפלומטית את הנתונים האלה, הם יכולות מדהימות. היא חייבת לעבור לדיפלומטיה אסנת.

עכשיו אני אומר את זה סמי, בשפה פחות דיפלומטית. העדר תכנון בחברה הערבית שמביא לתופעות שכולנו מכירים, של מה שנקרא לפי רבים בנייה לא חוקית, שהיא בנייה בלית ברירה. כי לא מתכננים, לא מאפשרים לאזרח לגשת בכלל להוציא היתר בנייה, אז הוא נאלץ לבנות על אדמתו הפרטית ללא היתר. הדיון קודם דיברנו על תכניות כוללניות. עשרות ישובים שעדיין אין להם תכניות כוללניות מאושרות. וכאשר אתה שואל, הפקיד עונה לך כזה זלזול, שהוא מכיר את הפרטים והכל מתנהל יופי. אתה יודע ששום דבר לא מתנהל יופי, אבל אתה צריך להאמין לו, כי הוא אמר. ויש כאלה שטוענים, טענו מלומדים שהתכנון במדינת ישראל כלפי ערבים הוא תכנון פוליטי. ועל כן על תכנון פוליטי לאומי לא כדאי שיהיה ייצוג לצד שרוצים לכפות עליו תכנון. אז הם גם לא מתביישים בזה שאין ייצוג, הכל בסדר מבחינתם. מה שלא יהיה, זו תמונת מצב עגומה ביותר, מביישת ביותר שאמורה להשתנות. זה מצב שאמור להשתנות.

אוסאמה סעדי ביקש לתת לו זכות דיבור ראשון, כי הוא צריך לצאת. הוא גם רשום ראשון ברשימה. אז חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. באמת, יעקב חברי, אני יודע שאתה אכפת לך מהחברה, אבל זה דיון על החברה הערבית ונותנים, אני מבקש שאולי כשיהיה דיון שתיזום דיון על החברה החרדית. אבל בעניין החברה הערבית, מה שידענו כל הזמן אדוני יושב הראש, חבריי, עכשיו זה בכתובים ובמספרים. וכאשר רואים את המספרים ורואים את האפסים, אז יש להגיד זה בושה וחרפה למדינה ולמדיניות שהייתה במשך עשרות שנים. אין מילה אחרת, זה פדיחה.

אתה כעורך דין, אפשר לעלות לבג"צ על כזה דבר?

כן. לכן אני אומר, כאשר יש החלטה שהחלטת ממשלה - - -

עורכי דין ששומעים אותנו, בבקשה.

עורכי דין, גופים, עמותות.

גופים, מי ששומע על כל האפסים של הייצוג, בבקשה, תעלו לבג"צ.

יש נתונים, מספרים של מרכז המחקר. וכאשר יש מתוך 400 רק 14, שזה 3.5% כאשר צריך להיות 10% אז פה צריך מישהו.

זה כולל ממלאי המקום.

כן. כאשר שני מחוזות, אדוני יושב הראש, מחוזות גדולים. שאמרת אין בהם ערבים, אבל זה אתה מבין? תל אביב וירושלים. לכן יש הרס ויש הריסות מידי יום בירושלים. כי לא מתכננים לערבים, כי אין ערבים.

לא מתכננים, אבל הורסים.

הורסים, יום יום.

מתקשרים אלינו מ-וולג'ה, מכל מיני כפרים. מעולם לא תכננו, אבל מעולם לא הפסיקו להרוס.

יש יום יום, אדוני יושב הראש, בג'בל אל-מוכאבר, בעיסאוויה.

ג'בל אל-מוכאבר, וולג'ה, עיסאוויה, כל היישובים.

יש יום יום. וגם בתל אביב ומחוז מרכז. ולכן אני חושב, אדוני יושב הראש, זה מה שצריך לעשות. אנחנו חייבים לעשות מעשה. לא יכול להיות שהמספרים האלה ימשיכו. אני חושב שצריך לפנות גם לבתי משפט, גם למבקר המדינה, גם לנציב שירות המדינה. יש מי שמתרשל ומפר את החוק. מפר את החוק בריש גלי. וזו הפרת חוק בוטה. תודה, ואני חייב ללכת.

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. מי נציג מינהל התכנון כאן? תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיב בקצרה. אחרי זה חוזרים אליך, כי אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

תודה רבה קודם כל. שחר סולר, סמנכ"ל תקציבים והון אנושי בפועל. זה חודש וחצי, אז אני גם בתפקיד נוסף. יש איתנו בזום גם את מיכל פלג, שהיא ראש אגף תכנון והון אנושי של מינהל התכנון.

נחלק את המענה לשניים, אני מציע. יש כמה התייחסויות כלליות שאני אעביר ונתונים ואת המאמצים שמינהל התכנון עושה כדי לגייס לשורותיו עובדים מקרב החברה הערבית מיכל תציין.

באופן כללי, אני אתחיל בזה שמינהל התכנון, קודם כל חוק זה דבר מאוד מאוד חשוב כמובן במדינה מתוקנת. בחוק צריך לעמוד. אבל מינהל התכנון לא צריך את המגדלור הזה או את המצפן הזה, בסדר? כדי לנסות - - -

אזרח חייב לעמוד בחוק, אבל מוסד מדינתי חייב את זה? אתה בטוח?

אני אישית כאזרח וכעובד מדינה חושב שכולם צריכים לעמוד בחוק. זה אחד. שתיים, אנחנו מעבר לזה, מינהל התכנון לא צריך את החוק כדי לעמוד בו.

אז יש חוק והוא לא עומד, אז איך לא צריך?

אנחנו עושים מאמצים מעל ומעבר כדי לעמוד בחוק.

בעניין הזה?

כן.

אתה לא עושה כלום. איזה מעל ומעבר? תגיד, תשתמש במונחים שמתלבשים בראש, בסדר?

נציג את המאמצים, אדוני.

מעל ומעבר היינו 80% ייצוג. אנחנו לא 3.5%, כולל ממלא מקום. אתה אומר מעל ומעבר?

כן אדוני. לפעמים ישנן בעיות שאתה מנסה ואתה פשוט לא מצליח. אולי צריך לנקוט בדרכים אחרות.

אבל אין כאן בעיות, יש כאן מדיניות.

לא, יש בעיה. הבעיה היא שאין מספיק ייצוג. אתה מתאר את הבעיה. אנחנו גם חושבים שאין מספיק ייצוג של אנשים מקרב החברה הערבית גם במינהל התכנון. תכף נעשה סדר, כי היה כאן טיפה ערבוב. גם במינהל התכנון, גם במוסדות התכנון. אולי גם בקרב מתכננים. אלה שלוש קבוצות שונות. אני יכול להסביר, אם אפשר בכמה מילים אדוני.

אני חושב שראוי מאוד שיהיה ייצוג הולם לחברה הערבית, לחברה החרדית, לנשים. כמובן, אין בכלל שאלה. אין שאלה. ועדיין, ישנן בעיות אובייקטיביות שאנחנו לא מצליחים לאייש משרות. לא מצליחים. למרות שמנסים ומפרסמים. אחרי זה מיכל, אני מקווה שתתנו לה זכות דיבור, היא תסביר מה אנחנו עושים. זה אחד.

מיכל נמצאת בזום?

כן.

למה? זה לא היה חשוב לה להגיע לוועדה?

היה חשוב אדוני. אני סמנכ"ל, הגעתי בעצמי. מיכל לא יכלה, היא נמצאת בזום.

לא, כי היא ביקשה לדחות קודם כי לא יכלה. עכשיו היא גם לא יכלה, בסדר.

לא שידוע לי. אם אני רגע יכול לסיים את הנקודה הראשונה. לראיה, לשכת התכנון מחוז צפון, יש שם 19% עובדים ערבים. זה לא שאנחנו אומרים אה, הגענו ל-10, בואו נעצור ב-10. אם יש לנו מכרזים פתוחים ומגיעים אנשים טובים, לא בודקים את הדת, את הגזע ואת המין. לוקחים את האנשים הטובים. וכמובן שישנה העדפה, כמו שצריך, אם מי שעומד בקריטריונים, ישנה העדפה לחברה הערבית ולמי שצריך. אנחנו לא מנסים שלא לקבל אנשים מקרב החברה הערבית.

אדוני, אדוני. שנייה, קצת כבוד לאינטליגנציה. כדי שנכבד אחד את השני.

החלטת לפטר אותי מבלי שאתה שומע אותי.

אדוני, כדי שנכבד אחד את השני. אתה יכול לטעון את הטיעון הזה אם באזורים מסוימים התמונה הייתה אחרת. אם באזור דרום היה ייצוג מעבר לאוכלוסייה הערבית באזור המרכז חצי חצי.

יש בצפון.

אדוני, בצפון אנחנו 54% מהאוכלוסייה. אנחנו מדברים פה, זה דיון על ייצוג הולם.

נכון.

עכשיו, במצב הקיים, בנתונים האלה, לא רק שאין ייצוג הולם, אין ייצוג. המספרים האלה הם מספרים שוליים. ה-14 מתוך ה-400 האלה, כל הנתונים כאן, כל הסטטיסטיקה פה הוא פשוט מטעה. זה אומר שהמצב הוא נורא. עכשיו, אפשר לבוא להתחיל מהתחלה, שהמצב הוא נורא. המצב הוא נורא. אנחנו עובדים לשפר, תוך שנתיים הוא יהיה קצת פחות נורא. אבל לטעון טיעונים כאלה זה פשוט לא מכבד את הדיון אפילו.

אני אתן לך עוד מעט, חבר הכנסת בני בגין. אני רוצה שהוא יסיים ואני אתן לך.

תודה.

אני רשמתי קודם.

אני אתן לחבר הכנסת בני בגין לפניך.

באמת הערה קצרה מאוד.

לפנים משורת הדין.

גם אני אוהב אותך, אדוני.

הערה קצרה מאוד, יושב הראש, מניסיוני. אני בהיותי מנהל המכון הגיאולוגי, נדרשתי כמובן לעמוד בתקן. לא צריך להסביר שניסינו והייתה בעיה מלכתחילה. באותו זמן, זה לפני 10 שנים, קצת יותר, לא היו גיאולוגים ערבים. או כמעט לא היו גיאולוגים ערבים. ואם היו, אז הם לא יכלו להגיע לירושלים. ואז הייתה בחורה מחיפה. אני אומר שלעיתים ברגע זה, ברגע נתון פשוט יכול להיות קושי גם אובייקטיבי.

אני מכיר את הסוגיה יפה מאוד. כן, אבל זה לא המצב בתכנון, חבר הכנסת בני בגין. סמי, אנחנו ניתן לו לסיים.

אדוני, כמו שחבר הכנסת בגין הציג, זה נכון מאוד, בגדול גם בתכנון.

זה לא נכון ולא מאוד.

אני אסביר.

בעניין התכנון, מה שאמר חבר הכנסת בני בגין זה לא תקף.

לא רצית לתת לי לדבר, אז אתה רואה מה קרה?

לא, בסדר. חבר הכנסת בני בגין תמיד רושם הערות.

אדוני, אם אני יכול, ה-ממ"מ כאן הציגו עובדה. אמרו כאן שמקצועות התכנון כוללים הנדסה. ועכשיו השאלה היא, גם נשאלה שאלה מיהו מתכנן. בסדר? ובתכנון, בסוף, כשאנחנו לוקחים מתכננים בדרך כלל במכרזים שלנו, זה אנשים שלמדו גיאוגרפיה, סביבה ומקצועות כאלה. אין שם מהנדסים בדרך כלל. בסדר? עכשיו, אני לא התחלתי לעשות סטטיסטיקה. אני לא בודק את זה. אבל כשאני למדתי, הייתי שבע שנים באקדמיה בארץ. לא היו איתי הרבה סטודנטים, לא למדתי בטכניון, דרך אגב, יכול להיות שיש בטכניון בפקולטה בתכנון, יכול להיות שם יותר סטודנטים ערבים. אבל באוניברסיטה העברית ובבאר שבע, כשאני למדתי לפחות, אני יכול להגיד למדו איתי שניים במשך שנים. במשך שנים כשהייתי שם. וזה נתון אובייקטיבי. יכול להיות שצריך להשקיע, יכול להיות שצריך לעשות יותר reach out.

אוקיי, בוא, תתחיל להתכנס.

לכן שאלתי כמה סטודנטים יש בטכניון.

חבר הכנסת בני בגין, אתה היית מרצה של בוגר בגיאולוגיה מאוניברסיטת בן גוריון. אז עוד מעט ניתן לו לדבר והוא יענה לך. תמשיך שחר, אבל תתכנס לסיום.

דבר אחרון, בכללי, להפריד בין מינהל התכנון, מוסדות התכנון והמתכננים. כי נאמר כאן שהמתכננים לא יודעים למי הם מתכננים.

המתכננים מתכננים לוועדות, לא?

שנייה אני רגע מפריד. מינהל התכנון זה הגוף המינהלי שמנהל את אגף התכנון. אחרי זה יש את מוסדות התכנון, זה גופים קולגיאליים שבהם יש נציגים לגופים שונים. אנחנו מנהלים את הגוף הזה, אבל כל גוף מביא את הנציגים שלו. ויש את המתכננים. כשאנחנו מוציאים למשל מכרז לצוות תכנון לבאקה ג'ת, אז ברוב התכניות האלה לחברה הערבית המתכננים הם ערבים. ואם הם לא ערבים יש שם יועצים.

רגע, שחר, שאלה בעניין הזה. מדובר בעצם גם בחברות תכנון חיצוניות?

כן, כן.

לא, הוא מדבר עכשיו על חיצוניות.

אבל הם אלה שעושים את התכנון אדוני.

לא, הם אלה שלא עושים את התכנון. בסדר, אוקיי. אני רוצה להודות לך בנתיים.

צוות התכנון הוא מקרב החברה הערבית או שיש להם יועץ ובוודאי הם מתואמים עם ראשי הרשויות.

שחר סולר, תודה רבה. פשוט לא זוכר את ההגדרה שלך, מה ההגדרה במינהל התכנון?

סמנכ"ל תקציבים והון אנושי.

סמנכ"ל תקציבים. חבר הכנסת בני בגין, אז תוך כדי אתה נזכרת בתלמיד שלך? אז אוקיי, תגיד מה שאתה רוצה להגיד ועוד מעט ניתן לו לדבר. בבקשה.

לא, לא, אני אמרתי את שלי.

סיימת? אז חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני חושב שהנושא שנמצא כאן בדיון הוא לא נושא שקשור לאף אחד מסוים. בסוף הוא פוגע באוכלוסיות והיום הדיון הוא באמת על הציבור הערבי ואני מכבד את זה. אני לא מנסה לבוא ולחטוף שום דבר, כי גם לא הולכים לקבל שום דבר בדיון. הדיון הוא רק כדי להעלות את הנושא על סדר היום וכדי להתחיל ללחוץ איפה שצריך ללחוץ.

אבל בואו נדבר על הרציונל. והרציונל הוא החשוב. ולמה זה צריך להיות אינטרס של המדינה, זה הדבר החשוב. בגלל שבסופו של יום מי שמנהל דברים מהסוג הזה שקשורים לתכנון, ואני מגיע מהרקע הזה הרבה מאוד שנים. חבר בוועדה מחוזית בתל אביב, ראש עיר, ממלא מקום ראש עיר, יושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה. כשאתה מתכנן משהו, אז זה לא תמיד השאלה מי הזהות של האדריכל של אותו פרויקט, זה לא מחייב. זה יכול להיות ודאי גם אדם חרדי וזה יכול להיות אדם ערבי וזה יכול להיות אדם חילוני, זה יכול. אבל החשיבות הגדולה שצריכה להיות, וזה המדינה עצמה צריכה לעשות את זה, זה לדאוג לכך שבקרב האנשים שמחליטים על תכניות גדולות, שיושבים ומכינים תכנית אב לאזור מסוים, למחוז מסוים. אם אין בתוכו את האנשים שיודעים את הצרכים, את האופי. הרי אתם יודעים, היום יש במשרד השיכון וגם מינהל התכנון מכיר בזה, תדריך איך בונים שכונות בציבור הערבי. יש תדריך איך בונים שכונות בציבור החרדי. למה יש תדריך כזה? לא בגלל שרוצים לראות שמי עושה את זה יש לו כאפייה על הראש או פאות. בגלל שאתה רוצה לשרת אוכלוסייה. כשאתה משרת אוכלוסייה, למה אתה לא מקשיב לי אדוני יושב הראש? זה נורא פוגע.

אני מקשיב לך. היועצת המשפטית מפנה הערה, צריך להקשיב לה גם.

לא, אני אומר אדוני, שנורא חשוב כשבאים לקבוע איך אנשים יחיו, כשבאים לקבוע סדרי עדיפויות - - -

הם קובעים. הם קבעו גם.

כשבאים, אז קודם כל החטא הקדמון והראשון הוא, וזה דבר שלדעתי הוא הכי חשוב והכי קשה שיהיה לך, זה קודם כל בשולחנות העגולים, המקצועיים, אותן ועדות. אם זה ועדה, אם זה מינהל התכנון בחלק המחליט. כמובן גם החלק המקצועי. וחלק מקצועי אם מגיע אדריכל מעולה ומצוין, מה זה משנה איך קוראים לו ומאיפה הוא בא? כל עוד שהוא בא לעבוד והוא מקצוען. בוודאי שזה גם מוסיף אם יהיה לך גיאוגרפים שמכירים, יש גם הרבה יהודים שמכירים. במשרד החינוך היו אנשים שטיפלו בבינוי של מוסדות חינוך שהכירו את המגזר הערבי על בוריו. זה מצוין. אבל החלק הכי חשוב, מוסי וידידי חבר הכנסת, זה החלק שבהחלטות. ב-ות"ל אדוני יושב הראש. ב-ותמ"ל. במינהל התכנון בחלק המחליט. בגלל שמשם נגזרות ההחלטות, משם נגזרים סדרי העדיפויות. משם קובעים איזה תכניות עושים. כי הרי כל תכנית יש לה את הדברים שלה.

ולכן אני אומר דבר אחד. אני לא בא לבקש כרגע שום דבר בקשות, כי לא זה הישיבה. העיקרון הזה הוא חשוב והוא לא נעשה לא במגזר הזה ולא במגזרים אחרים בגלל, אתם קוראים לזה קשיים טכניים, חסמים. אני מכיר חסם שעוברים אותו אנשים, אני מכיר אותו מהציבור שלי, אתם מכירים אותו בוודאי בציבור שלכם. כשמגיע מישהו, אז או ששם המשפחה שלו או המבטא שלו הוא מראה על מוצא אחר או שהלבוש שלו והזה מראה שהוא מגיע מאמונה יהודית אחרת. לפעמים זה חסם. נכון שאנחנו נמצאים היום במקומות אחרים בעניין הזה. אבל עדיין, כשיהיה מכרז על תפקיד בכיר במינהל התכנון ויתמודדו עליו שלושה אנשים: אחד נקרא לו "הנורמטיבי" ואחד שהוא ערבי ואחד שהוא חרדי, אני לא רוצה לדרג את השתיים ושלוש, מי הסיכוי להגיע מספר שתיים, אני לא רוצה לריב עם יושב הראש. אבל הראשון שיהיה אדוני, תודה רבה על הסבלנות, הראשון שייבחר בלי חסמים יהיה אותו אחד שהוא ה-"נורמטיבי".

אדוני, אני חושב שזה הפוך.

תודה רבה חבר הכנסת יעקב אשר.

הלוואי.

שחר, זה לא נהוג.

לא, מותר לו להגיד.

לא, מותר לו, אבל אני מנהל את הישיבה.

לא, אני יודע. זה פשוט - - -

תאמין לי, רגשות קשים יש גם לאחרים.

נכון.

נכון.

שחיים עם זה עשרות שנים. הוא חי את זה בחברה שלו, אנחנו חיים את זה בחברה שלנו. אז מה לעשות? תתרגל לשמוע גם דברים שמציקים לאחרים. קצת קשה, אבל תתרגל. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני יושב הראש, הייצוג הזה כל כך הולם שהוא פשוט הלם בי והשאיר אותי בהלם. זה לא שהוא לא הולם. פני התכנון כפני המתכנן והמתכננת. זה לא הייצוג ההולם הוא לא איזה שהיא טובה שהחברה עושה לערבים כי הם ערבים או לחרדים או לנשים או אנשים עם מוגבלות או כל דבר אחר. אלא זה אפילו כמעט הייתי אומר הפוך, קצת טובה שלהם שהם נותנים את נקודת הראייה שלהם לתכנון, על מנת שייצא לטובתה של החברה. כי הרי מי שנאמר למד תכנון, אני יודע מה? במדינה מסוימת, איננו כפי שלמד תכנון במדינה אחרת. בדיוק כפי שמי שחי כל חייו בכפר, איננו דומה למי שחי כל חייו בעיר. יש להם ראייה שונה על הדברים שצריכים וצריך אותם גם כאן וגם שם. כנ"ל לגבי דת שונה וכו'. אני אגיד את זה בצורה טיפונת מבלבלת, גבר שגידל בעצמו הרבה ילדים והלך איתם עם עגלות ילדים רואה את התכנון אחרת מאישה שטרם ילדה וטרם גידלה ילדים וגם לא היו לה אחים. והפוך כמובן.

זאת אומרת, כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון. וככל שהייצוג יהיה הולם יותר זה לא יהיה, שוב, איזה שהיא טובה לציבור כזה או אחר, אלא השתתפות בתהליך התכנוני הטוב יותר. ולכן יהיה צורך, אני לא קובע אם כרגע המצב הוא שיש העדפה מתקנת או אין העדפה מתקנת. אבל אנחנו רואים שאין ייצוג הולם ואת זה צריך לתקן. ואגב, לא רק לגבי ערבים וחרדים. אני אומר גם נשים, גם אנשים עם מוגבלות. זה גם ייצוג שחייב להיות במוסדות התכנון.

אני רוצה להודות לך חבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני שותף להפתעה בקשר לתת ייצוג.

אתה גם הלום? אתה גם קיבלת הלם מהאימה?

הלום. וזו הסיבה שאני מרבה במשך השנים לתת הרצאות בפקולטה לאדריכלות ותכנון ערים בטכניון. ואני התרשמתי שבשנים האחרונות אחוז הסטודנטים שבאים מהציבור הערבי הוא גבוה מאוד. מחבריי שמעתי שהוא מזמן עבר את ה-20% ודווקא הייצוג של נשים שם הוא אולי 60%-70%. כלומר, אין פה בעיה של מאגר לדעתי של מוחות. ולכן יש לצפות במסגרת תפקיד הפיקוח של הכנסת לדרבן את מינהל התכנון לעשות יותר. מכיוון שאני יכול להבין אם נגיד בתעשייה אווירית או ברפא"ל מסיווגים ביטחוניים נגיד שיש טענה שאי אפשר. אבל פה, כשמדובר בתכנון, אני חושב שיש ציבור גדול של בוגרים עם הכישורים הנכונים. ובהחלט דיון חשוב. אני מקווה שבעוד שנה שנתיים נקיים דיון נוסף ונשמע עוד נתונים אחרים לגמרי.

אינשאללה, אמן. תודה רבה חבר הכנסת אלון טל. חבר הכנסת עלי סלאלחה.

אדוני יושב הראש, חברים וחברות. אם אנחנו נעשה ביקור בטכניון אז נמצא הרבה הרבה ערבים לעדותיהם, שלומדים מקצועות שיכולים להיות בכל ועדת תכנון ובנייה. אולי בעבר היה פחות, לא היו, אבל כיום כן. ולכן חברים, אני חושב שהתפיסה של החבר'ה היהודים צריכה להשתנות. אנחנו השתנינו. אנחנו חושבים אחרת. הצעירים שלנו שונים לגמרי מנטאלית, השכלה, בכל. ולכן, לתכנן לנו זה טעות חמורה. הרי יש לנו מנטאליות נהדרת שאנחנו רוצים לשמור אותה. יש לנו אורח חיים שאנחנו רוצים לשמור אותו והוא מצוין פי אלף מכל אורחי החיים של העולם. בעינינו כמובן.

זה בדיוק כמו שהם לא רוצים שתשמור. הם לא חושבים כמוך, רוצים לכפות עליך משהו אחר.

בסדר. הרכב המשפחה שלנו הוא שונה. יש ניסיון להביא הרכב משפחה לפחות.

זוכרים את הסוגיה של הזכאות לבני מקום? הם אפילו לא הבינו שיש שוני בתרבות הדיון בין ישוב יהודי ליישוב ערבי. והזענו דם כדי לשנות את הקריטריון הזה. אז מה אתה אומר?

אז אם הרכב המשפחה שונה, תפיסת העולם שונה. מה יזיק למישהו שאנחנו נתכנן לעצמנו, נעשה את הדברים שמתאימים לנו. זה פחות בעיות, דרך אגב. אולי הקברניטים רצו לשלוט בנו. אני יודע, עד 1966 אז השלטון הצבאי קבע כל דבר. אבל מאז 66 עד היום עברו כמה? הרבה הרבה זמן. ולכן בואו נצא מתפיסת עולם, אבדה, הלכה לעולמה. בואו נעבוד בשיתוף פעולה. בואו נכבד אחד את השני. בואו נכבד את האינטליגנציה של כולנו. אני למדתי בשנות ה-70 פה בירושלים, היינו חמישה סטודנטים מבית ג'אן. אתה יודע כמה סטודנטים כיום מבית ג'אן יש בטכניון? 56, לומדים כל המקצועות הנאורים והטובים. יש 650 סטודנטים מבית ג'אן שלומדים בכל המקומות. יש הרבה סטודנטים שלומדים מהארץ בחוץ לארץ. בואו נתעשת, בואו נצא לדרך חדשה. בואו נחיה ביחד, בכבוד, לכבד אחד את השני ולהיות אנשים טובים.

מי יבואו? אתה חלק מהקואליציה, אתה מדבר עם מי? ממי אתה מבקש? זה עניין פוליטי, זה לא עניין של פקיד מינהל התכנון. אני אומר את זה כביקורת גם על עצמי. אז אתה אומר 'בואו, בואו', מי? מי יבוא? אנחנו הצלחנו לשנות את המציאות העגומה הזאת? אני רוצה להודות לך עלי סלאלחה.

זה מצולם וזה יגיע לכולם ואני בטוח שייפול על אוזניים קשובות.

ברור שזה מצולם וזה יגיע לכולם. אני אומר דברים לא מתחת לשולחן. על השולחן, למעלה. אני רוצה לעבור לזום לד"ר ת'אבת אבו ראס. אומר לך משהו חבר הכנסת בני בגין?

בהחלט.

אה, בהחלט. ד"ר ת'אבת אבו ראס? הוא לא מצליח לשמוע אותנו. כנראה הוא נמצא ביישוב שיש לו בעיה אחרת, שאין לו קליטה. אז אתה יודע, מרוב שוויון במדינה הזאת אז בכל התחומים המצב מעולה. אז או שהוא נמצא ביישוב שהמדינה עוד לא הכירה אותו. אז עד שת'אבת אבו ראס יענה, כי טען טענה המרצה שלו בני בגין, ורצינו שהוא יטען נגדה. אנחנו ניתן לחנא סוויד, מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

חבר הכנסת לשעבר.

שלום לכולם. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת שפעלו שאני אקבל את זכות הדיבור.

אתה תקבל ללא שחברי הכנסת יפעלו, חנא, אל דאגה. אתה רשום אצלי והיית צריך לקבל זכות דיבור, הכל בסדר.

לכן אני התחלתי בלהודות ליושב ראש הוועדה. בכל אופן, היעדר ייצוג הולם זה פגיעה בדמוקרטיה. תכנון איננו מדע מדויק, תכנון הוא אומנות. במקרה הטוב הוא שילוב גם של מדע וגם של אומנות. אם הוא כזה, אז החלטות תכנוניות הן לא חד חד ערכיות, הן לא דטרמיניסטיות. כלומר, האינפוט לא מחייב את האאוטפוט. תלוי מי מקבל את ההחלטה, איזה אנשים, איזה רקע חברתי, תרבותי, כלכלי הם מביאים לדיון. לפי זה מתקבלות ההחלטות.

מכאן החשיבות העליונה. זה לא עניין מספרי, שיש 20, 15. זה חשוב על מנת לא לפגוע בדמוקרטיה הפורמלית, אבל מהותית ייצוג הולם מבטיח שיתקבלו החלטות תכנוניות מאוזנות ומדברות אל האמת ונגזרות מהשיקולים והאינטרסים.

אז למה אין ייצוג הולם? כי מישהו רוצה את ההיפך?

אין ייצוג הולם כי לא מכבדים את הזכות של הנראות שהוא יביא את האינטרסים שלו, לשים אותם על השולחן.

ד"ר חנא, אני מבקש לחדד. לא מכבדים את הזכות של האזרחים הערבים, ואני לא אוהב להגיד מיעוט, או שרוצים לכפות עליהם תכנון? איזה מבין שניהם?

זה אותו דבר. אני מסכים איתך.

זה שונה קצת, זה לא אותו דבר.

תן לי להסכים אותך. בסדר, תראה, בסופו של דבר זה אותה תוצאה. אם אתה לא מכניס את מגוון הדעות והאינטרסים לדיון התוצאה שמתקבלת היא לא מאוזנת. זה כמו שמקבלים בדרך כלל החלטות על מיסוי. מי שאוכל אותה בהחלטות על מיסוי ומי שלא ניצב על השולחן ומגן על האינטרסים שלו. מניסיוני האישי, אני הייתי חבר מועצה ארצית לתכנון ובנייה ואני יודע איך מתקבלות החלטות שם. והיינו עושים קואליציות הד הוק, על מנת להעביר נושא ספציפי מסוים. ולכן, אם אתה לא נמצא על השולחן, כאן באמת החשיבות המהותית של העניין. זה לא שבעה ושמונה ו-20. זה ממש, אם אתה לא נמצא, האינטרס שלך לא נשמע.

כן. ברור לך ד"ר חנא שהכוונה של הוועדה היא לא לדבר על מספרים, אלא לדבר על המהות שאתה מתכוון אליה. אף אחד לא מעניין אותו בסוף המספרים, כי מאחורי המספרים יש מדיניות גם. בבקשה.

גם וגם. אוקיי, אני מסכים. לכן אנחנו מסכימים, תמימות דעים שמגוון הדעות, מגוון האינטרסים צריך להיות מסביב לשולחן. נקודה שנייה שהיא קשורה לייצוג ההולם או להיעדר הייצוג ההולם זה למנוע מהרבה רשויות מקומיות ערביות לכונן ועדות מקומיות בתחומן. לפי סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה, רוב היישובים הערביים, מלבד ארבעה, חמישה, שישה אולי, שיש להם ועדות מקומיות בתחום המוניציפלי שלהם. כל שאר הרשויות המקומיות הערביות הן בוועדות תכנון מרחביות, לפי סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה. שזה בעצם מינויים על גבי מינויים על גבי מינויים. גם של החברים וגם של הצוות הטכני שם.

וגם של יו"ר הוועדה.

של יו"ר הוועדה, של חברי הוועדה ששר הפנים צריך להמליץ עליהם. זה גם של מהנדס העבודה וגם של מהנדס הוועדה. של התפקידים העיקריים. של מזכיר הוועדה. אל תיקח את הדוגמה של נחל עירון, של ודאי ערה, קח את כל שאר הוועדות המרחביות האחרות שההחלטה הסופית בהן היא של שר הפנים.

אני רוצה לדבר על צוותי העבודה וצוותי הכנת תכניות מתאר כוללניות ביישובים הערביים. אני יודע שמבין כל משרדי התכנון שזכו בהכנת תכניות כוללניות ליישובים הערביים אין אף משרד ערבי אחד. אחד אין. בשיחה שלי ניתנה תשובה בזמנו, היא אמרה אנחנו הצבנו תנאים גבוהים, רף גבוה, אין משרדי תכנון ערביים שיענו על זה. ולכן התוצאה היא שכל, אבל כל תכניות המתאר הכוללניות שאתה בונה עליהן הרבה ציפיות, חבר הכנסת טאהא, בעניין החשמל, כל תכניות המתאר הכוללניות הוכנו על ידי צוותי עבודה ממשרדים בתל אביב ואולי במקרה הכי טוב מחיפה. חלקם בפעם הראשונה המתכנן מבקר ביישוב הערבי על מנת להכין לו תכנית מתאר כוללנית שהוא יחיה עימה 20 ו-30 שנה קדימה. זה לא בסדר. זה לא מתקבל. אי אפשר לבלוע צפרדע כזאת.

יש עוד ראייה, זה העניין של גופים ציבוריים מוכרים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה. כמה ארגונים ערביים והם בהחלט, אם הם יש להם את ההכרה כגוף ציבורי לפי סעיף 100 לחוק התכנון הבנייה, הם אכן יכולים להיות שחקן ושחקן חשוב במגרש התכנון הארצי והתכנון המחוזי. ולכן, גם בקטע הזה אין ייצוג הולם.

אני גם רוצה להצביע על המחדל של הוועדות המחוזיות. הוועדות המחוזיות הן בהרבה מקרים פועלים כארגונים לגאולת קרקע ולא לתכנון עבור כל האוכלוסיות שיושבות בתחום שלהן. הן לא מפעילות שיקול דעת שוויוני לגבי כל האוכלוסיות. אני בהרבה מקרים מצאתי שבמטה בירושלים, במועצה הארצית, מתוך דבקות בכללי השוויון, מקבלים החלטות שהן יותר חיוביות כלפי האוכלוסייה הערבית מאשר הוועדה המחוזית בצפון ש-50% מהאוכלוסייה שלה היא אוכלוסייה ערבית. והיא מחפשת כל דרך איך לטרפד את ההחלטות הטובות שם ודווקא במועצה הארצית דואגים לקבל החלטות יותר מאוזנות.

נקודה אחרונה או Bottom Line, אני מאוד מקווה שגם המפלגות שמייצגות וששואבות את הכוח שלהם מהחברה הערבית, אבל גם כל שוחר דמוקרטיה ידאג בסופו של דבר שיהיה ייצוג הולם. אין עוד. תראו, כשיש יותר מ-2,500 סטודנטים ערבים בטכניון וחלק ניכר מהם באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה אזרחית, זה לא העידן להתחבא מאחורי הטענה שאין מתכננים ערבים. יש ויש מתכננים ערבים. אולי אני זוכר כשאני למדתי בטכניון היינו 100 סטודנטים ערבים, עכשיו יש 2,500. אז להמשיך להגיד אין מתכננים ערבים זה כישלון טוטאלי. אני יודע שקבוצות של צוותי התכנון שדיברתי עליהם שרוצים יועצים טובים אז הם פונים ליועצים ערבים, שיהיה אחר כך מן - - - כזה. אומרים להם לא, אם אנחנו לא מקבלים את העבודה אנחנו לא רוצים לעבוד אתכם. לכם נתנו את העבודה, אז תעשו את העבודה.

לכן אני חושב שהטענה הזאת היא טענה מגוחכת. היא בריחה מאחריות. וצריך באמת לדאוג לכך לגייס יותר מתכננים. ואני מסכים כמובן עם הנקודות שעלו כאן, שיתוף ציבור. במידה ואין לך מתכננים ואין לך חברי ועדות, אז לפחות תשתף את הציבור בצורה נאותה. ולא אל תעשה שם תרגיל, כאילו במראית עין ששיתפת את הציבור. הולכים, לוקחים כמה תמונות ואומרים שיתפנו את הציבור. אתה לא שיתפת את הציבור ולא כלום. אז אני מודה, אני מכיר בחשיבות הדיון הזה ומבקש שבאמת יהיו המלצות והחלטות חזקות בעניין.

אני רוצה להודות לך ד"ר חנא סוויד, יו"ר המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי. שוקראן אכת'יר ד"ר חנא. ועוברים ישר לד"ר ת'אבת אבו ראס. ד"ר ת'אבת.

אני איתך.

אני עכשיו שומע אותך, בבקשה. בגלל שאתה באוטו אז תעשה את זה מתומצת וקצר.

אז מתומצת וקצר, אני רק אשלים מה שאמר ד"ר חנא סוויד. שיש מספיק מתכננים ואנשים שעוסקים בתכנון.

כן, אנחנו לא קנינו את הגרסה הזאת מלכתחילה, אז אל תשקיעו זמן בלהפריך אותה. מופרכת מלכתחילה.

אז אני רק אגיד שאנחנו נשמח מאוד לעזור למוסדות התכנון למצוא את המתכננים. אנחנו נביא להם את השמות.

זה אם ירצו.

זו הצעה פשוט. אני רוצה להגיד שהסוגיה היא סוגיית מדיניות. זה לא במקרה שאף אחד לא מתייחס, הדוח לא התייחס לוועדות מקומיות. שם גם כן בעיה מאוד גדולה. 131 ועדות, כמה מהן ערביות? אני רוצה לספר לכם, שוב להזכיר לכם, אני בן העיר קלנסווה, איפה שיש ועדה מרחבית, שגם ראש הוועדה וגם המהנדסת הם יהודים. אין לנו שום בעיה עם יהודים, יש לנו בעיה עם - - - יהודים. ראש עיריית בני ברק לשעבר, תכנון זה גם כן יש מה שנקרא פן תרבותי לתכנון.

כן, הוועדה שלכם היא משותפת לכם ולזמר.

נכון מאוד.

נכון. גם הוועדה המרחבית קסם היו"ר שלה מעולם לא היה ערבי. אז או יהודי או יהודית לצורך העניין, לא משנה.

אני אומר שלא, לפחות קלנסווה עם כל כך הרבה בעיות תכנוניות. שלא יאשימו את תושבי קלנסווה בבעיות. יש הנהגה, יש מי שמתכנן ביישוב. בבקשה, שיאשימו. קלנסווה מעולם לא היה לה יו"ר ועדה מקומית מרחבית ערבי. תמיד פקיד של משרד החינוך שהוא בא ממפלגות של ש"ס וכו'. הגיע הזמן שיהיה איש מקצוע שם.

עכשיו זה יבוא מימינה אולי.

אני חייב להכניס ואני מסיים בזה, את הפן האישי שלי. אני בוגר אוניברסיטת אריזונה. אני ממש עסקתי בדיסרטציה שלי על סוגיית תחומי השיפוט באזורי המשולש. עוד ב-2002 פניתי למינהל התכנון, משרד הפנים, שאני אשתלב באחת מוועדות התכנון. ועדות שקמו להרחבת תחומי שיפוץ ביישובים יהודים וערבים. לא התקבלתי אף פעם, על אף שהחומר שלי שם. אבל מה כן? הסטודנט שלי, יש לי את הגאווה שלי שהסטודנט שלי היה יו"ר הוועדה שהכריזה על כפר קאסם כעיר. אז תבינו שזה עניין סוגיה של מדיניות ולא של משהו אחר.

תודה רבה לך ד"ר ת'אבת אבו ראס. אני רוצה להישאר בזום. מי איתנו ממינהל התכנון? מיכל פלג? אז מיכל פלג, מנהלת אגף תכנון והון אנושי.

שלום וברכה. ראשית, אני חושבת שהדיון פה הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואני מקבלת את הקריאה של קודמי סוויד, לפני שכן, שאומר וואלה אני בא לעזור לאייש את המשרות. אני אשמח לקבל עזרה בעניין הזה מכם. אנחנו פונים בכל פרסום של משרה - - -

אני מבין שזו הבעיה הקרדינלית של מינהל התכנון?

אני מאוד אשמח לעזרה. לבקש מאנשים שיגישו מועמדויות למכרזים. אני אשמח ואחבק את מי שיעזור לי בזה. אני פונה לכל הגופים. אני לא יכולה להכריח אנשים להתמודד במכרזים אצלנו. אני כן יכולה לבקש את הסיוע שלכם בנושא הזה. אנחנו פונים לאוניברסיטאות.

אני שואל אותך שאלה, מיכל. זאת הייתה הבעיה? בגלל זה אין ייצוג לחברה הערבית?

מיעוט מועמדים לחלוטין זו בעיה.

אז זה סותר נתונים שאני מכיר. את מפזרת פה נתונים שסותרים דברים שאני מכיר.

לא אדוני, מיכל מתייחסת לייצוג במינהל התכנון. עובדי מינהל התכנון, להבדיל מהייצוג במוסדות התכנון. עוד פעם, כדאי לשמוע.

טוב, עכשיו אני מבין שאנחנו עוד לא הגענו לשלב טכנולוגיה של תקשורת ואינטרנט. ועל כן גם היא לא מצליחה להגיע, מתקשה להגיע לאנשים.

לא, אני מגיעה. לא, לא, רגע, רגע.

הבנתי.

זה לא ככה.

סליחה, אני רוצה רגע לחדד, בסדר? אם לא הייתי ברורה עד עכשיו, אז אני אהיה ברורה. אני מגיעה דרך כל אמצעי המדיות השונות. דרך המרצים באקדמיה, אני פונה למרצים, אני פונה לטכניון, אני פונה לבן גוריון, אני פונה לאוניברסיטה העברית. אני פונה לכל הגופים בפרסומים כדי להביא את כל מגוון אוכלוסיית הגיוון. המיעוט באלה שמגישים הם מאוד מאוד נמוך. אם אתם יכולים לסייע בזה, אני מאוד אשמח.

אוקיי, תמשיכי.

אנחנו פונים ואנחנו מנסים ליצור שת"פים עם כל העמותות. אנחנו מנסים להביא את הכל כמה שניתן להביא. אם יש אפשרות מבחינתי שאתם מכירים, אנחנו מאוד נשמח. מינהל התכנון שלו זה לתכנן ולתכנן הכי טוב שאפשר. מה זה אומר הכי טוב שאפשר? זה לשלב את כל אוכלוסיות הגיוון בתכנון. אנחנו לא מצליחים לאייש את זה, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים להתמודד במכרזים אצלנו. במידה ואתם מכירי, בשמחה ובאהבה אנחנו נקבל את המועמדים, נבחן אותם כמו כל מועמד שמתמודד אצלנו במכרזים.

יש לכם מספרים בעניין הזה?

מספרים של מה? סליחה.

של מועמדים. נגיד מועמדים שמועמדותם נדחתה, לא זכו במכרז. כדי שנדע על מה מדובר.

יש אפשרות לנסות לפלח את זה, אין לי את זה כרגע בשליפה.

טוב.

אפשר לנסות לפלח. אבל עוד פעם, המספרים הם כל כך נמוכים שזה, אפרופו החברה הבדואית. החברה הבדואית, אני עשיתי מאמצים מאוד מאוד גדולים בדרום. בסדר? אני מאוד רוצה שיהיה לנו נציג בדואי. פנינו גם לאוניברסיטת בן גוריון. אני כבר אומרת, מאוד קשה. אני לא מצליחה להגיע לאנשים כדי לאייש אותם. אני מאוד אשמח.

א', אני לא יודע מה זה מאמצים כבירים כדי להגיע. אבל למה צריך - - -

פרסומים במדיות השונות. להגיע לאוניברסיטאות.

רגע, רגע. ייצוג ערבי בוועדות התכנון יכול להיות גם כל ערבי. למה לא מצאת?

לא, אני אומרת כדוגמה.

במוסדות התכנון לא אנחנו מאיישים.

אני מבין, אוקיי.

אתה רוצה מקצוען, אתה לא רוצה מישהו.

אתה רוצה, אבל זה בעיקרון אם שר ממנה מישהו או - - -

אין, אין ערבים מקצוענים. תמשיכי, כן.

לא אמרנו את זה.

אני אומר, את לא אומרת. כי על כן את לא מוצאת גם.

אל תפרשן אותי. אל תפרשן אותי, זה לא מה שאמרתי.

תמשיכי, כן. תמשיכי.

אני מכבדת אותך, אז תכבד גם אותי בבקשה.

את לוקחת את הדיון לזווית מיותרת, אז תמשיכי לדבר מקצועית לעניין.

אני אומרת ככה: ככל שיש אפשרות, אני באה, מושיטה פה, אני אומרת, מינהל התכנון פה משיב פה ומודע לחשיבות של עניין.

כן, יופי. יופי שאנחנו שומעים את זה ב-2022 שככל שיש אפשרות, אתם מושיטים יד. אנחנו שמחים לשמוע. תמשיכי.

לא, אין לי מה להמשיך. אני אומרת, מי שיכול לעזור בעניין הזה.

תודה רבה. אז היא מושיטה יד. הבעיה תמיד אצל האזרח הערבי. הוא לא ניגש, היא לא מוצאת אותו. אוקיי, אז זה הטיעונים שלך יותר מזעזעים מהנתונים עצמם. כי הם מעידים על הנתונים.

אין פה נתונים, יושב הראש. כי די, אין, היא לא דיברה על נתונים. אדרבא, נקבל אולי נתונים על מספר המועמדים.

היא צריכה את העזרה שלנו להביא לה. היא לא מוצאת.

לא, לא על התוצאה. אני מדבר על מועמדים.

אז המלומדים שקדמו לה דיברו על אלפים. האמנם לא יכולים למצוא מתוך האלפים האלה מי שיתאים למשרות? טוב, אני רוצה לעבור - - -

אני מתקשה לקבל את המספר הזה כמספר מציאותי. אבל אנחנו לא שונים מבחינת המגמה. אבל לומר שאלפים פנו ואפילו מאות פנו לקבלת משרה במינהל התכנון, אני חושב שאלה מספרים של מציאות.

אני לא אמרתי פנו. אבל עם כל המכרזים שהיו, אם היו, עם כל המינויים שהיו. אז מי? לא מצאו אנשים מתאימים? עד עכשיו כנראה בגלל שלא נעשה דיון בוועדה לא מצאו. אני לא יודע אם ימצאו אחרי זה, אבל אני אומר מה זה תעזרו לנו?

לא, אדוני, אולי אנחנו - - -

לא. אני רוצה לעבור ליו"ר ועדה מרחבית, שבמקרה החריג הזה הוא ערבי גם. מוחמד סולימאן, יו"ר ועדה מרחבית עירון. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, שלום רב לכולם. אני מוחמד סולימאן אגבאריה, עורך דין במקצועי. יושב ראש הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה עירון. שזה במקרה ועדה שנמצאת במרחב בחברה הערבית, שמשרתת את החברה הערבית. כל העובדים בה, החל מהעובדים והמהנדס הם מהחברה הערבית. ואני חושב שאנחנו מהווים דוגמה טובה ונכונה להימצאות החברה הערבית במוסדות התכנון, כי אנחנו מנהלים מוסד תכנון שראוי ומתנהל למופת.

פשוט מאוד מאחר ומדובר בנושא מאוד מאוד חשוב שהעלה יושב ראש הוועדה לדיון היום, אני בחרתי להשתתף ולהביע עמדה, כי הנתונים שהוצגו בפני הוועדה הנכבדה הם נתונים מאוד עגומים, שמציירים את התמונה העגומה שנמצאת היום במדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, שאין ייצוג הולם בכלל לחברה הערבית. ואני לא ארחיב לסיבות. אבל מה שבטוח ומה שברור שניתן לתקן את העוול ההיסטורי הזה וזו הזדמנות ראויה, כי כבוד יושב הראש שאל קודם האם זה מקרה שמצדיק התערבות בג"צ? אני חושב שלפני שמגיעים לערכאות המשפטיות זה הזמן לתקן הכל דרך חקיקה. וזה מה שאתם מתחילים פה דרך ועדת הפנים. זה חשוב וראוי מה שנעשה היום.

לדעתי יש הבדל בין ייצוג של נציגים בוועדות המחוזיות לבין עובדים בלשכות התכנון, עובדים מקצועיים, שדיברה עליהם גב' מיכל. יש הבדל, אני מסכים. אבל בואו נתחיל מיותר הפשוט. יותר פשוט הייצוג ההולם בוועדות המחוזיות. למה אנחנו רואים בתל אביב אפס? למה אנחנו רואים בירושלים אפס? זה קצת תמוה ואין לו הסבר. למה אנחנו רואים בוועדה המחוזית, שזו הוועדה המחוזית חיפה והוועדה המחוזית בצפון שזה רוב האוכלוסייה בחברה הערבית נמצאת שם, אין ייצוג הולם. למה? כי אין באמת נציגים, אם זה פוליטיקאים, אם זה נציגים מאיגודים שונים שיכולים להיות חברים? אז לדעתי הגיע הזמן כנראה לתקן את זה דרך חקיקה.

אבל יש חקיקה ולא מממשים אותה. מה? אנחנו מדברים על יעד שנקבע מ-2007 אסנת? על 10% ומינהל התכנון לא שמעו עליה, לא יודעים עליה.

אז כנראה אדוני יושב הראש, הגיע הזמן שהקדנציה הזאת יעשו מעשים. ומה שאני מציע, אם חברי הוועדה המחוזית למשל באיזה 18 למשל ועדה מחוזית, צריך לשריין ארבעה מקומות, אפילו אם זה לא יאוישו, אז שיהיה ברור ארבעה מקומות.

למה לא יאוישו? מוחמד, אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה. היא לא בתחום האחריות שלך, אבל אתה יו"ר הוועדה המרחבית. בתחום אחריות הוועדה המחוזית נמצאות תכניות כוללניות. לא שאני רואה בהן את הישועה להערתו של ד"ר חנא סוויד, אבל אני רואה בהן התחלה להמשך השלמת תכנון. בתחום שלך אני יכול למנות לך ארבעה, חמישה ישובים ללא כוללניות. באקה אלגרבייה, ערערה, כפר קרע, אום אל פחם. כל אלה אין להם. יש לבצמא תכנית כוללנית. מה קורה בוועדה המחוזית שלכם? לא שמעו שצריך תכניות כוללניות ליישובים?

אני אגיד לאדוני. דווקא אנחנו בוועדה המרחבית עירון שמייצגים שבע רשויות מקומיות, החל מאום אל פחם, באקה אלגרבייה - - -

ועג'ת וגם ג'ת אין בה כוללנית.

לא, שנייה, לא.

לא, אני מדבר כוללנית מאושרת. הם עבדו לפי תכניות מתאר, אני יודע.

שנייה אדוני, אני אסביר את זה על מנת שיהיה מדויק. יש היום בתקופה האחרונה קודמו שלוש תכניות כוללניות הן באום אל פחם, ערערה וכפר קרע, שכבר יש החלטה למתן תוקף בתנאים. התנאים הם לא קשורים לרשויות מקומיות ואני מדגיש את זה. הרשויות המקומיות כבר עבר.

זו השאלה. למה זה לא מתקדם?

כי בוועדה המחוזית התנו את מתן התוקף באישור תכניות במסגרת המועצה הארצית, שעדיין לא בוצעו. אם זה תיקון תמ"מ 6, תיקון תמ"א 42 וכל מיני תכניות ארציות שעדיין לא הושלמו. ולכן אותן שלוש תכניות כבר תקועות. אבל אני יכול להגיד שבקה אלגרבייה וג'ת עדיין התכניות לא הופקדו. והתכניות שמאושרות - - -

כמה זמן לוקח לוועדה המחוזית לאשר כוללנית ביישוב ערבי?

אז אדוני, לכן אני חושב כשיש לנו נציג אחד בוועדה המחוזית בחיפה, נציג של הרשויות המקומיות, מר פיראס בדחי, אחד מבין כל חברי הוועדה.

לא, אני שאלתי כמה זמן בפועל לוקח?

זה לוקח שנים. אבל אני יכול להעיד שבתקופה האחרונה בוועדה המחוזית הם קידמו את הכוללניות של אום אל פחם, ערערה וכפר קרע. בתוך שנתיים היו הפקדה ודיון בהתנגדויות. ואני אומר שעכשיו זה תקוע בגלל התנאים המשלימים שאמורים להיות דרך המועצה הארצית.

טוב.

לכן אני חושב שאם יש ייצוג הולם באמת וראוי של החברה הערבית גם בוועדה המחוזית בחיפה למשל, שאני נמצא באותה מסגרת, אז אני חושב שהיו מזיזים, היו דורשים. למה עדיין לא הופקדה התכנית מבקה אלגברייה ומג'ת. הרי ההחלטה על ההפקדה הייתה לפני שנתיים או לפני שלוש שנים. היו החלטות לגבי הפקדת תכנית מתאר הן בבקה אלגרבייה ובג'ת. ברור שהיעדר ייצוג הולם בוועדה המחוזית.

היעדר רצון, היעדר ייצוג הולם, היעדר אלף ומאה דברים. אני רוצה להודות לך מוחמד סולימאן, יו"ר הוועדה המרחבית עירון. ביקשת לדבר, תוריד מסכה, תזדהה לפרוטוקול.

שלום לכולם. שמי סזאר יהודקין מעמותת "במקום". אנחנו ערכנו לפני 15 שנה מחקר שעליו מתבסס ה-ממ"מ במחקר הנוכחי. בשותפות אז בזמנו חבר הכנסת חנא סוויד. אנחנו עמותת "במקום" המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי. וניסחנו, הצענו את הצעת החוק, אולי יכול להיות שאחת הצעות החוק הראשונות בנושא הזה. וזה לא התקדם. זה הוקפא בזמנו, עד כמה שזכור לי, בגלל אותה החלטת ממשלה. זה לא חקיקה, ל-10% ייצוג במוסדות תכנון. שזה לא התקיים.

הנתונים, לצערנו, כמו שראינו אז והיום, עברו 15 שנה ולא השתנו. אחוז לפה, חצי אחוז לשם, זה לא השתנה. וזה ממש מצב עגום, אין ויכוח.

למה? כי הם לא מוצאים אנשים?

אני לא יודע, אני לא אכנס לזה.

כי זה מה שאמרו.

יש פה אולי נושא של ביצה ותרנגולת. מצד אחד, האוכלוסייה הערבית לא שותפה לשולחן קבלת ההחלטות, למוקדי קבלת ההחלטות. ולכן התכניות בהרבה מקרים אנחנו רואים שהתכניות בשטח לא תואמות את הצרכים, את המציאות. ואז אין מועמדים כי הסטודנטים צעירים, בעלי מקצוע לא מעוניינים להיות שותפים לשולחן שמקבל החלטות שלא נותנות מענה לצרכים שלהם.

אני רוצה רק לציין, חבל שחברי הכנסת עזבו את השולחן, אני רוצה לציין דרכים נוספות, מעבר למאמצים שעושה מינהל התכנון. אני לא עד להם, אבל אני שומע. אני רוצה להאמין שהמאמצים הם כנים ושאין באמת מועמדים. כלומר, שאנשים לא ניגשים בגלל אותו חוסר אמון של אוכלוסייה ערבית כלפי מוסדות התכנון. אבל זה לא מינהל התכנון לבדו. בוועדות המחוזית יש נציגים של משרדי ממשלה אחרים, כמו תחבורה, חקלאות, בריאות, משפטים, תיירות, תשתיות. כל משרדי הממשלה האלה יכולים לגייס לשורות שלהם מתכננים ואנשי מקצוע ערבים, שיכולים בבוא העת להגיע לעמדה של חברים ונציגים של המשרדים שלהם באותן ועדות. לא הכל אשם משרד הפנים. שר הפנים אכן אחראי על הנושא של נציגים בקרב רשויות מקומיות. זה באמת מחדל. אבל גם הנושא של נציגים מתוך משרדי ממשלה, זה לא רק מתכננים. משרד משפטים שולח נציג שהוא משפטן. הוא מבין אמנם בתכנון בנייה, אבל השכלתו משפטית.

אני רוצה להודות לך בשלב הזה. תודה רבה. חיים פייגלין, תעשה את זה מתומצת, כי הזמן שלי מאוד לוחץ. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב והמעניין הזה והעקרוני. אני רוצה לקבוע כאן שהתת ייצוג של החברה הערבית והחברה החרדית כמובן, הלכו חברי הכנסת. אבל הוא משפיע גם על התוצרים של מערכת התכנון. זה לא סתם איזה דיון עקרוני בעלמה. יש לו השפעה על הזה. אני רוצה רק להצביע על כך שיש רק ציבור אחד שהוא יותר דפוק מהחברה הערבית ומהחברה החרדית וזה ציבור הקבלנים והיזמים בוני הארץ. זה ייצוג שיש לו ייצוג אפס, למרות שיש לו את כל הידע, את כל הניסיון, את כל היכולות להשפיע לחיוב על הכל. גם את המוטיבציות לקדם תכנון ובנייה בישראל, לכל הציבורים. הציבור הזה שלנו, שהוא בעל היכולות הכי גבוהות והכי מעוניין בקידום בנייה, הוא יש לו ייצוג כמו שיש לערבים במערכת התכנון בירושלים. מהו? אפס.

אדוני, אני מקווה מאוד שאתה תעמוד מאחורי השינוי הזה, שהוא שינוי שצריך להיות עקרוני. הוא לא שינוי שהוא רק לציבור כזה או אחר, זה באמת שינוי מאוד עקרוני וחשוב שאנחנו מקווים שהוא יפעל גם בדרך הזאת.

תודה רבה חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים. איאת רחאל, מנהלת אגף גיוון תעסוקתי בנציבות שירות המדינה.

מרחבא. שלום אדוני יו"ר הוועדה וחברים. שמעתי פה את הנושאים שעלו. מדובר בנושא חשוב, אני מודה מאוד על העלאתו לסדר היום הציבורי. אני אגיד שבתוך נציבות שירות המדינה, בראשות נציב שירות המדינה פרופ' דניאל הרשקוביץ התפיסה היא שההון האנושי בשירות המדינה צריך לייצג את החברה הישראלית כפי שהיא, בדגש על מוקדי קבלת ההחלטות. וזה המיקוד שלנו בשנתיים האחרונות. במוקדי קבלת ההחלטות ואיפה שמשפיעים במטרה שהשירות שניתן לכלל האוכלוסייה יהיה מותאם.

אני אתייחס ביחס לנושא של התכנון ובנייה. ובשירותים שניתנים בנושא הזה, נכון, הייצוג הוא בחסר וזה אני אגיד שזה יותר מזה שמשפיע על התכנון שקורה בפועל בכפרים ובערים הערביות, שיש להם את המאפיינים הייחודיים וצריך להבין את המאפיינים האלו, זה גם משפיע על תשתיות נוספות. בתחבורה וכל מיני נושאים. לכן זה נושא סופר חשוב. וכך נפעל בשיתוף עם מינהל התכנון ועוד מוסדות, שבאמת לתקן.

אני חושבת שיש פה פערים שהצטברו במשך שנים ואי אפשר לתקן אותם משנה לשנה. אני אגיד שביחס למינהל התכנון, הייצוג בשנה שעברה היה 2.9. היום הייצוג הוא 3.5. יש פה מגמה חיובית של עלייה. היא איטית וצריך להגביר אותה בהמון מאמצים. דובר פה על הנושא של איתור אקטיבי, צריך לגשת לאוכלוסייה דרך המוסדות להשכלה גבוהה, דרך עמותות ולהנגיש את המשרות. שירות המדינה הוא זה שצריך ללכת לאוכלוסיות ולהסביר על המשרות האלה. וזו נקודת המוצא שלנו וזו ההנחיה שלנו לכלל ממוני הגיוון התעסוקתי. אני אגיד שלפני ארבע שנים, לפני הקמת האגף לגיוון תעסוקתי, לא היו במשרדי ממשלה ממוני גיוון תעסוקתי שעסקו בנושא הזה וקידמו אותו. היום יש פונקציה בתוך המשרדים שעוסקת בזה בשיתוף נציבות שירות המדינה בליווי המקצועי של אגף לגיוון תעסוקתי. יש לנו עוד המון דרך לפעול.

אני ברשותכם אתייחס גם לתמונה הכללית. יש עוד משרדים במשרדי הממשלה שגם נוגעים לנושאים האלה של תכנון, כמו משרד הבינוי והשיכון, כמו מיפוי ישראל, רשות להתחדשות עירונית וכל מיני משרדים. שם אנחנו כן רואים ייצוג יותר גבוה. למשל במשרד הבינוי והשיכון, יותר מ-5% ומיפוי ישראל זה 8.8%. יש פה באמת מגמה חיובית שהיא במגמה של עלייה וצריך לקדם יותר מאמצים.

ואני אגיד שברגע שאנחנו רואים עלייה ביחס למספר הסטודנטים, היום עלתה פה שאלה ביחס למספר הסטודנטים להנדסה. מתוך כלל הסטודנטים במקצועות ההנדסה יש כ-15 סטודנטים ערבים. וזה גם במגמה של עלייה. ואנחנו חושבים שהמגמה של עלייה - - -

15% את מתכוונת.

15%, כן.

כן. אמרת 15 סטודנטים ערבים. אחרת מינהל התכנון יאמינו לך שזה המספר. גם ככה סובלים מהנתונים שלהם.

וכך אנחנו רואים שהמגמה הזאת תשתקף גם בתוך שירות המדינה.

אני רוצה להודות לך איאת רחאל, נציבות שירות המדינה.

שתחמיא למשרד הבינוי והשיכון.

אני לא מכיר את הנתונים. אני מכיר נתונים לא מרשימים, אז על מה להחמיא?

המגמה חיובית אבל.

אתה יודע, מגמה חיובית זה לא עושה לי טוב. צריך לראות שסוגרים את הפערים האלה ומשנים ראש. כל עוד לא משנים ראש לא מגיע לאף אחד פרגון. כן, צריך לשנות ראש, גישה, תפיסה. ליטל פילר, עורכת הדין, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אחרונת הדוברים בזום, בבקשה.

שלום לכולם. אני כותבת עבודת מאסטר בדיוק בנושא הזה, על ייצוג הולם של ערבים בוועדות התכנון.

אז המסמך שלנו יעזור לך. אסנת, תעבירי לה את המסמך.

כן, קראתי אותו. הוא עוזר. אני רק רוצה להגיד שבנוגע לתכנון יש שוני משאר התחומים, כי חוק התכנון והבנייה לא קובע הוראות בעניין ייצוג הולם. זאת אומרת, יש את ההוראות הכלליות של המדינה, אבל חוק התכנון והבנייה לא קובע הוראות. והוגשו מספר הצעות חוק לקבע חובה של ייצוג הולם בחוק. עד כה ההצעות לא קודמו. הן מוגשות פעם בכמה שנים, אבל לא היה בהן דיון אמיתי.

דבר נוסף זה שהוגשה עתירה בנוגע לייצוג הולם בוועדה מחוזית צפון. בית המשפט העליון דחה את העתירה וקבע שייצוג של שני ערבים מתוך 18 חברים בעצם לא פוגע בדוקטרינה. זאת אומרת, שבית המשפט העליון מוכן לקבל ייצוג של שניים מתוך 18, שזו אמירה בעייתית. במיוחד במקום שקיים בו ייצוג. זאת אומרת שמסתפקים בייצוג שהוא כל כך לא מהותי ואפקטיבי. גם חוק תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה שהעביר בעצם סמכויות לוועדות המקומיות בעצם לא מצליח להעביר סמכויות לוועדות מקומיות ערביות, כי אף ועדה מקומית ערבית לא הוכרזה כוועדה עצמאית. זאת אומרת שהם לא מצליחים לקבל סמכויות גם במקומות שבהם יש ייצוג כלשהו. במיוחד שרוב הוועדות משויכות לוועדות מרחביות.

ואני רוצה להגיד באופן כללי, שעניין התכנון הוא מאוד משמעותי לאוכלוסייה הערבית, בגלל שהסכסוך במהותו, הסכסוך הישראלי ערבי הוא במהותו סכסוך על קרקע. ויש המון המון מחקרים על משטר הקרקעות הישראלי ועל חוסר האמון של האוכלוסייה במוסדות האלה. שחוסר אמון נובע גם מכך שאין ייצוג. זאת אומרת, זה אחד הגורמים שמביא להגברת חוסר האמון במוסדות האלה. ולכן זה בעצם באמת עניין של ביצה ותרנגולת. כי אם יש חוסר אמון אז לא רוצים להשתתף. ואם לא רוצים להשתתף אז חוסר האמון גדל. וזהו. תודה רבה.

אני רוצה להודות לך ליטל פילר, עורכת דין מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ורוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים בזום, כאן באולם. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.