פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
14/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
צבי האוזר
בועז טופורובסקי
לימור מגן תלם
אורי מקלב
יבגני סובה

חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורטל ניב - מנהלת אגף הסייבר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש אגף שוק ההון, משרד האוצר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

רחל בציה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים

יאיר מתוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

נועם בגיינסקי - ראש מחלקת התנועה, המשרד לביטחון פנים

יעקב אדלר - חבר בהנהלה, אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

אברהם ליכט - עוזר מקצועי, מובילאיי, חברות העוסקות בתחום הרכב העצמאי

אלעד צרפתי - סגן נשיא וסמנכ"ל קשרי ממשל ומוצרי דטה, מובילאיי, חברות העוסקות בתחום הרכב העצמאי

עודד קוטוק - יועץ מדיניות חדשה, פרוייקט קיימות עירונית

מנאר איוב - הנהלת מוניות הכרמל, ארגון מוניות השירות

יהודה בר אור - יו"ר, איגוד נהגי המוניות הארצי

דלית קן דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

שרון פליישר בן יהודה - סמנכ"ל רגולציה, יאנדקס גו ישראל בע"מ

איתי עצמון
ורד קירו-זילברמן

עידית חנוכה

יפעת קדם

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021, מ/1440

בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון והקידום של מה שאנחנו מכנים "פיילוט רכבים אוטונומיים בישראל, במיקוד ראשון של הסעת נוסעים", או בשמה המלא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021. היה קידום פה בהקראה ובהצבעות, היו כמה סוגיות. אנחנו נמשיך לעבוד לפי סדר הדברים שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי קידם - ונתייחס לנושאים במחלוקת. יש כמה סוגיות מורכבות, ננסה להכריע אותן בתוך הדיונים. אנחנו בסעיף 14כז. איתי, קח אותנו מפה.

בדיון הקודם, שהיה בחודש ינואר, התקדמנו בהקראת הסעיפים ואישורם. חלק מהסעיפים אושרו, חלק מהם נדונו, הוקראו אך לא הוצבעו. הסיבה העיקרית לכך היא שהוועדה ביקשה ממשרד התחבורה לעגן את רוב ההוראות שהיו אמורות להיות בחקיקת משנה - מטבע הדבר היה לוקח זמן לא קצר להשלים את התקנתן - כבר כאן, בתוספת לפקודת התעבורה. התוספת הזאת, לשמחתי, נוסחה ואוגדה בממשלה בלוחות זמנים די קצרים. גם אנחנו, אני מודה, הספקנו להעיר באופן די רשמי. הוועדה תדון בפרטים של התוספת שאמורה לתת את המסגרת השלמה יותר של ההסדר, בין היתר תנאים למתן היתר ההפעלה, תנאים למתן רישיון רכב לרכב עצמאי וכו' וכו'. עצרנו בסעיף 14כז – תנאים למתן היתר הפעלה. הסעיף הזה, כפי שאמרתי, הוא בין הסעיפים שנדונו והוקראו אך לא הוצבעו, בין היתר מאחר שהייתה שם הסמכה להתקין תקנות וחלק מההוראות שהיו אמורות להיות בתקנות עוגנו באותה תוספת שנגיע אליה בהמשך. אני מציע שעורכת הדין חוה ראובני תמשיך מכאן, לפחות הקראה של החלקים שלא הוקראו בדיון הקודם.

אדוני היושב-ראש, האופוזיציה הגישה הסתייגות.

הוגשו שבע הסתייגויות עוד בדיון הראשון שהיה בדצמבר. שלוש מהן כבר נומקו והוצבעו, נשארו עוד ארבע הסתייגויות. אני חושב שהראשונה שבהן שלא הוצבעה היא לגבי 14כט, השנייה היא הסתייגות לגבי סעיף 14ל, והשלישית היא הסתייגות לסעיף 14לא.

מי בעד ההסתייגויות?

הצבעה
ההסתייגויות לא אושרו.

יש שני שינויים בסעיפים שהוקראו שאנחנו מבקשים להכניס. אחד זה בסעיף 14כז(א)(8).

הסעיף הזה מסדיר את התנאים למתן היתר הפעלה. בפסקה (3) יש הפניה לתקנות לגבי מרכז הבקרה. ההוראות המהותיות יהיו בתוספת, כפי שאמרתי, לכן אנחנו צריכים להפנות כאן לתוספת הארבע עשרה ולמחוק את הסיפה "שקבע השר בתקנות לפי סעיף קטן (ב)(1)". בפסקה (10), "המבקש הציג תכנית להגנת סייבר על כלל המערכות הנדרשות להפעלת הרכב העצמאי", צריך להפנות לתוספת כי ההוראות ייכללו בה. פסקה (5), "המבקש הגיש למפקח תכנית הפעלה מפורטת לפי ההוראות בתוספת הארבע עשרה והוכיח את יכולתו לבצע את התכנית האמורה", זה השינוי שנובע מהוספת התוספת.

אנחנו מבקשים להוסיף שינוי מהותי בפסקה (8), בעניין הביטוח. עניינה של פסקה (8) זה שצריך להראות ביטוח תקף כתנאי לבקשת היתר הפעלה. עכשיו אנחנו מבקשים טיפה לרכך ולכתוב כך: "על אף האמור, בעת הגשת הבקשה למתן היתר הפעלה רשאי המבקש להציג אישור עקרוני מאת חברת ביטוח להפקת פוליסת ביטוח כאמור, ולא יתחיל את ההפעלה על פי ההיתר אלא אם הציג את הפוליסה התקפה למפקח הארצי לתעבורה בטרם תחילת ההפעלה על פי ההיתר". רשות שוק ההון העירה שיש כאן ביצה ותרנגולת.

זאת לא הערה של רשות שוק ההון, זאת הערה שלנו.

בכל מקרה, זו ביצה ותרנגולת, כי עד שאין היתר הם לא יכולים לקבל ביטוח, ואם אין ביטוח, הם לא יכולים לקבל היתר. הפתרון שנמצא היה אישור עקרוני של חברת ביטוח לתת ביטוח בעת שיינתן היתר, וההיתר עצמו יינתן - -

יש פרקטיקה כזאת של אישור עקרוני?

הבנתי שכן.

יש דבר כזה שנקרא אישור ביטוח. הרבה פעמים יש התקשרויות שבהן ספק צריך להביא איזה שהוא אישור על כך שחברת ביטוח תפיק לו פוליסה. גם כאן, לצורך העניין, אם יש מבקש היתר, הוא יצטרך להציג פוליסה בתוקף.

יכול להיות שננקוט במונח "אישור ביטוח". אנחנו נבדוק את המינוח המדויק, כי אני לא בטוח שאישור עקרוני זה מונח - -

אתה צודק, המונח הוא אישור ביטוח. יש לנו גם חוזר של הרשות שמשתמש בדיוק במונח הזה, באישור ביטוח.

למה יש לשוק ההון סמכויות בחוק הזה?

אין ממש סמכויות. קודם כל, הנציג של הרשות חבר בוועדה המייעצת. גם יש היבטים שנוגעים לביטוח הרכב.

בגלל ההיבט הביטוחי.

כן. בסעיף קטן (ב), בעקבות שינוי המתווה בהצעת החוק שהעברנו חלק מההוראות לתוספת, הנוסח יותאם כך שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות על האמור בתוספת לעניין התנאים כאמור בסעיף קטן (א), ובכלל זה.. כאן מפורטים התנאים, בעצם גדר הסמכות של שר התחבורה להתקין תקנות. הסעיף הזה נשאר כפי שהוקרא בדיון הקודם. בסעיף קטן (ד) הייתה התוספת של יושב ראש הוועדה לגבי מספר כלי הרכב, העלינו ל-500 כפי שביקשת.

העלינו ל-500, כי רצינו איזו גמישות בחלוקת האישורים לפיילוט, לתת לעוד גופים להיכנס לעסק. נשאר כאן הקניין ושוויון ההזדמנויות. בעלי המוניות בישראל קנו את המספרים, השקיעו בזה כסף, אז עכשיו ניתן זכות למישהו להפעיל מונית אוטונומית בלי שזה יעלה לא כסף?

אנחנו לא פטרנו אותם מלהחזיק רישיון הפעלת מונית.

שכל רכב אוטונומי יהיה במעמד של רישיון הפעלת מונית?

אם הם ירצו לפעול במתווה של מונית ולקבל רישיון רכב כמונית, הם יצטרכו רישיון הפעלת מונית, ואת זה אף אחד לא מחלק בחינם.

כן, אבל הפיילוט מדבר על הסעת נוסעים.

הסעת נוסעים זה רחב. יש רשימה סגורה של סוגי רכב שיכולים לבצע הסעה בשכר - אוטובוסים, אוטובוסים זעירים.

פה זה לא אוטובוס, פה זה רכבים קטנים שיסיעו נוסעים.

זה יכול להיות אוטובוס זעיר, זה יכול להיות מונית. כדי לפעול כמונית הם יצטרכו רישיון.

למה שאדם יפעל כמונית אם הוא קיבל היתר לקחת רכב זעיר ולהסיע נוסעים? למה הוא צריך להחיל על עצמו רגולציה של מונית?

נכתוב ברישיון הרכב שהוא רכב מסוג מונית.

את אומרת שאפשר להסיע נוסעים במונית ואפשר להסיע נוסעים ברכב להסעת נוסעים.

לא בשכר.

זה בשכר, כי שילמת למישהו. אין הסעות בחינם. שילמת למישהו על ההסעה.

אתה לא יכול לעסוק בהסעת נוסעים בלי רישיון.

תקנות התעבורה אוסרות על הסעת נוסעים בשכר, למעט ברשימה סגורה של סוגי רכב.

אחד מהם זה מונית. מה זה האחד האחר?

מונית, טיולית, רכב מדברי, רכב סיור.

הרכב האוטונומי שיסיע נוסעים חייב להיות מונית?

הוא יצטרך להיות מונית או אוטובוס. הוא יצטרך להיכנס לרשימה הזאת.

הוא יהיה מונית. אוטובוס הוא לא יהיה, כי זה לא אוטובוס.

שמונה נוסעים זה אוטובוס.

אוטובוס זעיר. האם כשהוא קיבל רישיון להפעיל אוטובוס הוא שילם למישהו על הזכות להפעיל אוטובוס? כל ה-400 רכבים האלה יכולים להיות אוטובוס זעיר, כשהזכיין שיפעיל את הרכבים האוטונומיים לא שילם לאף אחד כלום.

גם חברות היסעים שמפעילות היום אוטובוסים זעירים לא משלמות לאף אחד כלום.

אבל ההסעה של אוטובוס זעיר לא מתנהגת היום כמו שאתם מתכננים. אתם מתכננים אפליקציה כך שהאוטו נוסע בעיר והבן אדם עולה ויורד. זה עניין פרטי, זו לא קבוצה שנוסעת באוטובוס זעיר. התכנית פה מתנהגת כמו מונית, היא לא מתנהגת כמו חברת הסעות שמישהו הזמין אוטובוס לכל היום.

הם יצטרכו להחליט באיזה מתווה הם פועלים, ולפי זה תהיה רגולציה.

אני לא בטוח שאני רוצה שהם יצטרכו להחליט, כי אז כל ה-400 רכבים יהיו מסוג עוסק זעיר, יתנהגו כמו מוניות בעיר, ואולי ה-400 יהפכו ל-4,000 ואז לא התייחסנו לעובדה שאנשים הפסידו הכנסה, הפסידו את מעמדם הקנייני.

רכבי הסעה אינם רשאים לנסוע כמו מוניות גם היום. אם הם יפעלו במסלול של אוטובוס זעיר כרכבי הסעות, הם יצטרכו לעמוד בתנאים - -

אם הרכב האוטונומי הזה אוסף אנשים ברחוב לפי אפליקציה - -

אז הוא מונית.

איך נדע שזה מונית? את אומרת שהם יחליטו שזה מונית.

יהיה רשום סוג הרכב ברישיון הרכב.

איך נדע שאכן הם יבחרו במסלול של מונית?

באותו אופן שאני יודעת על י.ל היסעים בע"מ אם הוא מתנהג כרכב הסעות או כמונית.

הפיילוט של משרד התחבורה דיבר על 400 רכבים שיסיעו נוסעים באופן שמביא את הטכנולוגיה לידי ביטוי. הכוונה בטכנולוגיה זה שהרכב מסתובב ברחוב והאדם עולה ויורד.

הנושא הזה איננו פתוח לחופש עיסוק, הוא מוסדר ברישיונות. יש מספר שימושים בהסעת נוסעים, כאשר אחד מוסדר תחת הכותרת מונית, אחד מוסדר תחת הכותרת אוטובוס, אוטובוס זעיר, ונדמה לי שיש עוד כמה אפיונים. בין אם הרכב מאויש ובין אם הוא אוטונומי, זה לא משנה, מדובר בתצורת גביית הכסף וההתקשרות עם הנוסע. אתה יכול לנהל עסק כמונית כשיש לך מספר של מונית ולנהל עסק כאוטובוס זעיר כשיש לך רישוי לאוטובוס זעיר. אתה לא יכול לקחת רישיון של אוטובוס זעיר ולהפוך אותו למונית. האוטונומיות לא קשורה למסלול שבוחרים. אני מקווה שאנחנו מאפשרים בניסוי, שהוא ניסוי רחב, גם רכבים אוטונומיים במסלול מונית וגם רכבים אוטונומיים במסלול אוטובוס זעיר, בשביל לייצר את מגוון ההתנסויות.

הצעת החוק ניטרלית מבחינה זו. לכל אחד מהמפעילים הראשונים שעל הסף, לפי מיטב ידיעתי, יש מודל אחר. הטכנולוגיה של רכב אוטונומי מתערבת בהיבט של הנהג. אנחנו לא מתערבים ולא קובעים כאן שום רגולציה חדשה בהיבטים של הסעת נוסעים. אני מבינה של"מובילאיי" יש מודל אחד, ל"יאנדקס" יש מודל אחר. אלו שתי החברות שהכי קרובות למצב של הפעלה מסחרית.

האם בתוך החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, תימצא פרצה שאדם מפעיל רכב כמו מונית אבל הוא לא קורא לזה מונית?

גם אני יכולה לעשות את זה עם הרכב הפרטי שלי ואהיה עבריינית.

יכול להיות שיהיה פטור כזה או אחר, אבל הכוונה היא שלמונית יהיו את אותן דרישות כמו מונית היום עם נהג.

אם מדובר ב-400 מוניות ויש רק שתי חברות שיכולות להיכנס, איך זה ישפיע על השוק של המוניות? השוק הקיים היום, אדוני, מאפשר לבן אדם יחיד להיכנס לשוק עם רישיון מונית אחד. פה מההתחלה אנחנו לא מאפשרים את זה.

אתה מדבר על הכניסה לפיילוט, על זכות הכניסה לפיילוט, על למה יש רק שתי חברות.

הזכרתי שתי חברות.

בגלל שזה פיילוט וזו טכנולוגיה חדשה אין עשרות חברות שיודעות לעשות את זה.

אין מניעה שתהיה חברה עם מונית אחת, אדם שיתאגד כחברה ויעשה פיילוט למונית אחת.

מתווה של מונית אוטונומית שהוא יפעיל כמונית.

האם הפיילוט מאפשר לו את זה? האם הפיילוט מאפשר לשחקנים בודדים? אנחנו נותנים פה זכות קדימה, צעדים ראשונים לחברות הגדולות. אם השוק הזה משתלם, הן ישתלטו על השוק.

אנחנו יכולים לעגן בחקיקה שעם סיום הפיילוט באופן מוצלח, כשהפיילוט הזה בודק היבטים של בטיחות, השתלבות, יכולת טכנולוגית, גם יחיד יוכל להפעיל מונית.

כמה מוניות יש היום בארץ?

בערך 23,000.

24,700. אני נהג מונית כבר 42 שנה, כל מה שיש לי בחיים זו הזכות הציבורית שלי שקניתי בסכום מלא. הכריחו אותי לקנות זכות כדי להסיע נוסעים בשכר, לא נתנו לי מתנה. הייתי צריך לעבור קצין בטיחות, השתלמות כמו של נהג אוטובוס. אנחנו מפוקחים על כל אגורה שאנחנו גובים, אני לא יכול להעלות את המונה אפילו באגורה בלי משרד התחבורה. הם קובעים את המחיר, הם מעלים אותו, הם שולטים על המונה ועל כל המערכת כולה.

אנחנו לא יכולים כרגע לקנות את המכוניות, כי אנחנו לא יודעים אם זה ישתלב, אם זה ילך. יכול להיות שזה בכלל לא ילך. יכול להיות שתאונה, שתיים או איזה סייבר שייכנס יפילו את כל התהליך הזה. אם זה ילך והכל יהיה בסדר, יצטרכו לעגן כך שקבוצה קטנה של מוניות או תחנות מוניות יוכלו להיכנס. המכוניות האלו שוות כרגע המון כסף. הצעתי פשרה שאומרת שאם רוצים להפעיל את המכוניות האוטונומיות כמונית עם נהג, אותו נהג יצטרך להיות מוכשר כנהג מונית עם כל התנאים של נהג מונית, ואם יפעילו את זה כמונית אוטונומית בלי נהג, הם ישכרו את ה-2,400 מספרים שיש היום בידי אלמנות, יתומים, נכים וזקנים שלא יכולים להשכיר.

להשכיר או לקנות מספרים.

אם הם רוצים לקנות, בשמחה רבה אני אביא להם 400,500, אפילו 1,000 מספרים. אם אנחנו מדברים עכשיו על הפעלה כדי לבדוק את הפיילוט, אני מציע שהם ישכרו מהאנשים האלה את המספרים וככה יעזרו לאותה אלמנה, לאותם יתומים או לאותם זקנים שיצאו לפנסיה בעוד 1,000, 1,200 שקל בכיס. אני היום בן 69, הזכות הציבורית שקניתי לפני 42 שנה צריכה לשמש לי כפנסיה, אין לי משהו אחר כעצמאי. ה-1,000, 1,200 שקל האלה יעזרו לי בנוסף ל-2,049 שאני מקבל מביטוח הלאומי היום. כחולה סוכרת אני אוכל בסכום הזה לקנות עוד קצת תרופות. אם יצליח הפיילוט, הם יקנו את אותם 24,700 מספרים. אם תהיה דרישה לעוד 50,000, הם יקנו מהמדינה ב-244,000 שקל. המדינה עשתה על חשבוננו 7.5 מיליארד שקל. אם אתם רוצים את ה-7.5 מיליארד שקל, או שתחזירו את זה לנו ותעשו מה שאתם רוצים עם הזכות הזאת, או שתעשו את זה כך שנוכל כולנו להתפרנס והפנסיה שלנו לא תיפגע.

ההגדרה של מונית היום צריכה להמשיך להיות ההגדרה, לא לתת לכל פיילוט, טייקון או לכל מי שיש לו קצת כסף לקבל את ה-400 או את ה-500 מספרים שהם בשווי של מעל 100 מיליון שקל. אנחנו, מוניות השירות, נפגענו מאוד. בתיקון 120 לפקודת התעבורה הפיצוי שלנו הוא מספרים ירוקים באגרה מופחתת. אם ייכנסו עוד מספרי מוניות בלי לשלם את הערך המוצדק, הפגיעה שלנו תהיה טוטאלית. עוד לא קיבלנו את הפיצוי שלנו ארבע שנים אחרי כניסת החוק, כשאני מאוד מקווה שבקרוב נשב סביב השולחן הזה ונסיים את זה, וכבר מכניסים עוד פגיעה שלא תיתן לנו להתקיים יותר.

אבנר, אני לא רוצה פרצות, אני לא רוצה פתאום פטור כזה או אחר. אם יש פטור, הוא צריך להיות מתוחם, לא פטור כללי של כל ה-400. אם אתה רוצה לתת ל-20 מוניות פטור מתשלום אגרה בשביל הפיילוט, זה ייכתב.

למה הם צריכים לקבל פטור?

הייתה הערה על כך שיהיו מצבים שיינתן פטור. שלא תהיה בתוך החוק עצמו פרצה שמאפשרת התנהלות של מונית בלי שבן אדם שילם את חובותיו למדינה כמונית.

אתה מדבר על הזכות הציבורית?

כן. אם החוק הזה מאפשר הפעלה עם צביון של מונית בלי שזה כפוף לכל הכללים של מונית, יש עם זה בעיה. תבדקו שאין אפשרות כזאת. אפשר להגיד שבתוך ה-500 רכבים 200 יהיו כמוניות, 300 יהיו כהיסעים, ואז אנחנו יודעים שכל מי שנכנס לאותם 200 נכנס למסלול של מונית, כל מי שנכנס ל-300 נכנס למסלול של אוטובוס זעיר, ואין ויכוח על מעמדו של הרכב, חלים עליו כל הרגולציות בהתאם לדבר הזה.

לגבי היכולת להתחשבן בין העולם הישן של מוניות לעולם החדש, ההצעה של רכישה מהאנשים הקיימים או השכרה היא הצעה הוגנת. נכנסים לשוק, מחליפים את הדור הקודם, אבל לא פוגעים בקניין שלהם. אני לא חושב שעכשיו נגמור את הניסוחים, אבל המרחב שאני רוצה שנהיה בו: אחד, אין מסלול עוקף למונית, שניים, להחליט מראש אם לפלח את סוג ההקצאה לפי מונית, לפי רכב היסעים או אוטובוס זעיר, ושלוש, מנגנון בחוק שמעגן כך שאותן חברות שיפעילו מוניות אוטונומיות יוכלו לשכור או לרכוש מבעלי מוניות קיימות ובעתיד גם מהמדינה.

קיבלנו את השינוי לגבי סעיף 14כז רק בסמוך למועד הדיון ולא היה לנו מספיק זמן לבחון את התוספת הארבע-עשרה בכל ההיבטים שרלוונטיים לעבודת המשטרה. התוספת הארבע-עשרה טעונה גם בחינה מקצועית. אנחנו מבקשים להבטיח שהדרישות של המשטרה יקבלו עיגון והסדרה לפני שהניסוי מתחיל. לא משנה מבחינתנו אם זה יהיה בתוספת הארבע-עשרה או בתקנות, ובלבד שההסדרים יעוגנו לפני שהניסוי מתחיל.

נשמע לי סביר. אני נותן לכם עד יום רביעי להביא את ההתייחסויות שלכם.

אני מבקשת לא להצביע על הסעיף הזה.

אני מכבד את בקשתך.

הסעיף הזה כבר נדון בישיבה הקודמת ולא העברתם הערות. השינויים שעשינו בו הם מזעריים.

קודם הייתה חובה לקבוע בתקנות על ידי השר, עכשיו זה הפך לשיקול דעת.

להוראות בתוספת טרם הגענו. הסעיף כרגע רק מפנה אליהן. ברור שתהיה תכנית להגנת סייבר או תכנית הפעלה מפורטת, השאלה אם הפרטים שלה ייקבעו בתקנות או בתוספת הארבע-עשרה. עוד לא הגענו לתוספת הארבע-עשרה, לכן השאלה אם יש מניעה להצביע על הסעיף הזה.

גם אם אנחנו משאירים את הפרטים שבתוספת הארבע עשרה לא מוצבעים, עדיין השינוי במנגנון ההסמכה הוא חשוב. יכול להיות מצב שבו חלק מהדרישות של המשטרה ייקבעו בתוספת, כשלגבי דרישות אחרות יאמרו לנו שהשר יקבע אותן בתקנות. השיקול דעת של השר מתייחס גם לעיתוי קביעת התקנות כך שיכול להיות מצב שבו חלק מהדרישות של המשטרה לא תענינה לפני שהניסוי מתחיל.

אנחנו לא עושים מו"מ בין יועצים משפטיים בוועדה, אלא אם כן יש אזורי מחלוקת שכבר ישבו, דיברו ולא הסכימו. אם הייתה לך דאגה בנוגע לעניין הזה, הייתם צריכים לשבת על זה פה.

לא הייתה לנו שהות לשבת. ישנם ארבעה סעיפים בחוק שקשורים בתוספת. על הסעיפים האלה אני מבקשת לא להצביע לפני שנראה שהכל מוסדר.

איתי, מה אתה ממליץ לנו?

על השינוי במודל ההסדרה גברתי כבר הייתה אמורה לדעת בדיון הקודם שהתקיים בינואר. הדברים האלה נאמרו במפורש, לכן היית אמורה לדעת על השינוי בתפיסה. זאת הייתה דרישת הוועדה, כשלשמחתנו משרד התחבורה נענה, שיתף פעולה וניסח תוספת. אם היו לכם הערות עקרוניות, יכולת להעביר אלינו בכתב או לדבר איתנו. לא שמעתי שום הערה מצידכם לגבי התוספת. אנחנו כרגע דנים בסעיף שעניינו תנאים למתן היתר הפעלה. אם נדלג על כל הסעיפים שמפנים לתוספת, חצי הצעת חוק לא ניתן יהיה לאשר היום.

אנחנו נצביע על הסעיף הזה. לגבי התוספת נחליט בהמשך אם מצביעים או משאירים לכם זמן.

אני מודה שאת הנוסח של הסעיף ראו רק ביום חמישי. עשינו עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית כדי לגבש תוספת עם הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד נושאים כדי שזה יהיה. בשנייה שגמרנו את זה, העברנו. אני מבינה את החששות של המשטרה, אני מבינה את החששות שלהם שאנחנו נקבע פה שדברים מסוימים לא יהיו חייבים להיות בתוספת. יש סמכות להוסיף דברים לתוספת שאפשר יהיה לכלול בדיונים על התוספת.

מה ההצעה המעשית שלך?

אני הייתי רוצה להתקדם.

אנחנו מצביעים על הסעיף הזה. נחליט בהמשך על התוספת. רחל, אם תהיי מאוד מודאגת בסוף החקיקה ותרצי לעשות תיקון לסעיף הזה, לא משנה אם זה על דעת השר או מי שתגידי, אני אעשה רביזיה ונתקן מה שצריך.

בסדר גמור. תודה, אדוני.

מצביעים על סעיף 14כז עם התיקונים שהוקראו היום והוקראו בדיון הקודם.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 14כז אושר.

גם סעיף 14כח, בקשה להיתר הפעלה ומתן היתר, נדון והוקרא בדיון ב-11 בינואר ולא אושר. יש כאן סעיף הסמכה לשרת התחבורה להתקין תקנות לגבי בקשה לקבלת היתר הפעלה, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו בה, המסמכים שיצורפו לה ואופן הגשתה. אני חושש שגם אלו יהיו תקנות שיפורשו כתקנות חובה ולא ניתן יהיה להפעיל את ההסדר המוצע בלי התקנות האלו. השאלה אם לא ניתן להסמיך את המפקח על התעבורה לתת הוראות בעניין הזה, עניין שבעיני הוא עניין כמעט טכני. הפרטים המהותיים נקבעים בהצעת החוק לרבות בתוספת, אבל אופן ההגשה נראה לי הוראה מאוד טכנית.

עלינו מקובל.

השאלה אם אתם רוצים להשאיר את ההסמכה או למחוק אותה בכלל.

את כל ההסמכה?

האם אפשר לקבוע לזה לוחות זמנים?

אלו כמעט הוראות נוהל. אני לא חושב שיהיה קושי לקבוע את אותן הוראות, להבדיל מחקיקת משנה.

אני חושב שצריך להוריד את זה למפקח, לא לשר, כי השר עסוק מעל הראש. הרי זו לא בחינת הבקשה עצמה, זה רק ההוראות למתן הבקשה. אני מציע שייקבע תוך 30 יום מכניסת התקנות האלו. הרי פעם אחת מפרסמים את זה וזהו.

נשאל את משרד התחבורה אם הוא ערוך לקביעת ההוראות האלו.

אני בעד להראות יעילות. הרשות המבצעת במאה ה-21 צריכה להתממשק עם המשק הפרטי בנוגע לכך שזמן הוא משאב ציבורי לא פחות מכסף. צריך להתייחס לזמן בדחילו ורחימו.

גם לנו יש ענין לשים את התשתית.

30 ימי עבודה.

ולהוריד את זה למפקח.

אם רוצים שהמפקח על התעבורה הוא זה שייתן את ההוראות, צריך להסמיך אותו במפורש בחוק.

נא להקריא את זה כפי שזה תוקן.

אני מציע שבמקום סעיף קטן (א) נכתוב שהמפקח על התעבורה רשאי להורות על אופן הגשת בקשה לקבלת היתר הפעלה, לרבות אמצעים דיגיטליים, והוראות כאמור ייקבעו בתוך 30 ימי עבודה מיום התחילה.

אופן הגשת הבקשה וגם הפרטים והמסמכים?

זאת השאלה, האם צריך את ההסמכה הזאת.

בתוספת הארבע-עשרה יש פירוט די נרחב של מה מצרפים, מה צריך להגיש עם הבקשה להיתר הפעלה.

הנוסח מניח את דעתכם?

אני לא בטוח שצריך.

ב-14כח(ב)(2) הוספה אפשרות הפעולה של כוחות הביטחון ונשאלה שאלה לגבי כיבוי אש.

צריך להוסיף לרבות כיבוי אש.

יש הגדרה של כוחות ביטחון?

לא. אפשר לכתוב רכב ביטחון ולכלול בזה את הכל.

רכב ביטחון.

רכב ביטחון מוגדר בתקנות התעבורה.

זה כולל את מכבי אש?

בוודאי.

בסעיף קטן (ד) נוספה התוספת הבאה: והמבקש ימסור כל מידע שנדרש ממנו כאמור.

מי בעד סעיף 14כח?

הצבעה
סעיף 14כח אושר.

סעיף 14כט, תנאים בהיתר הפעלה, נדון והוקרא ולא הוצבע. יש תוספת בפסקה (1)(ד), בהיתר: המפקח אמור לקבוע תנאים לביצוע הפעלה ניסיונית, ובכלל זה הוראות לעניין הגנת סייבר.

זה תיקון נוסחי.

אין מינוח סייבר בעברית, זה סב"ר.

בדקנו את השאלה, לא כותבים בחקיקה ראשי תיבות. אנחנו נאלץ להישאר עם המונח סייבר. אולי נכתוב בסוגריים את אותם ראשי תיבות. ביררנו את הסוגיה הזאת עם הממונה על הנוסח שבדקה עם האקדמיה העברית ללשון.

בסעיף קטן (ג) מוסדרת הסמכות של המפקח הארצי לשנות, להוסיף, לגרוע תנאים שקבע בהיתר הפעלה. אנחנו מבקשים להוסיף כאן חובת יידוע מידית של ראש אגף התנועה.

אפשר לנסח את זה?

כבר יש בחוק חובה להעביר לראש אגף התנועה עדכון על היתר הפעלה ותנאיו. פה ושם יש בחוק סמכות למפקח על התעבורה להגביל, להתלות, לשנות. מבקשים לחייב אותו גם להודיע על שינויים כאלה. אני מסכימה לעיקרון.

תנסחו את התיקון.

בסעיף קטן (ג) נוסיף חובת עדכון או יידוע.

שונו התנאים, ידווח על כך ללא דיחוי לראש אגף התנועה במשטרת ישראל.

בסעיף 14כט(א)(1)(ב) יש חובת היוועצות עם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל. בדיון הקודם אדוני העלה את השאלה אם לא נכון לקצוב בזמן לצורך קבלת אישור ההיוועצות.

אני חושב שבכל מקום שהכדור נמצא בידי הרשות, בהינתן שמדובר בניסיון ורצון לפרוץ דרך, צריך לקצוב זמן. זמן הוא משאב ציבורי כמו כסף, צריך להתייחס אליו בחרדת קודש.

כמה זמן?

היינו רוצים לקבל תשובה על התייעצות כזאת בתוך 14 יום.

מבחינתנו זה מעט מידי.

כמה מבחינתכם?

45 ימים.

אני מציע 21 יום.

21 יום מקובל עלי.

תוך כמה זמן אתם מניחים יינתן רישיון?

יש פה המון דרישות שהן חדשות גם לנו, כמו הנושא של הסייבר והתהליך. קשה מאוד כרגע לבוא וסתם לזרוק מספר.

כמה אתה מניח?

אנחנו צריכים ללמוד את זה. חצי שנה זה לא יהיה.

זה יהיה פחות מחצי שנה?

פחות מחצי שנה.

אנחנו רוצים להגביל זמנים, שלא יקרה מצב שאנחנו מדברים על פיילוט שייצא לפועל ב-2030.

מה אם לא נתנו תשובה תוך 21 יום?

יראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות. יש לנו עוד שני תיקונים או שינויים לעומת הסעיף שהוקרא בדיון הקודם.

המילים "אם קבע" נוספו בסוף סעיף 14כט(א)(2). בסוף סעיף קטן (ג) ההפניה היא לסעיף 14לו(ג) או (ה), שזו תוספת לגבי אירועי סייבר.

לא רק אירוע בטיחותי.

נכון, גם אירוע של תקיפת סייבר.

מי בעד סעיף 14כט עם השינויים? מי נגד?

הצבעה
סעיף 14כט אושר.

תקופת ההיתר 14ל. (א) תקופת היתר ההפעלה תהיה לשלוש שנים, אלא אם כן
המבקש ביקש היתר לתקופה קצרה יותר או אם החליט
המפקח הארצי על התעבורה לתת את ההיתר לתקופה
קצרה יותר מנימוקים שיפרט בהחלטתו.

הנחת העבודה שהכנסת תסדיר בטווח של שלוש שנים חקיקה שעוברת מפיילוט לחקיקה רגילה?

לא.

בדיון המקדים שהוועדה קיימה בהצעת החוק הסבתי את תשומת הלב של חברי הכנסת לכך שלא מדובר כאן בהוראת שעה עם הארכה, בין אם בצו באישור ועדה ובין אם בתיקון חקיקה ראשית. הוועדה מחוקקת את ההסדר הזה כך שניתן יהיה לתת היתרי הפעלה סך הכל עד תשע שנים, אבל לא תהיה נקודת זמן שבה הכנסת תידרש שוב להסדר הזה כדי לבחון אותו, כולל ההשלכות והמסקנות.

יש הגבלה של מספר הרכבים?

500, אבל ניתן לשנות את המספר הזה בצו.

(ב) בכפוף להוראות סעיף 14לב, המפקח הארצי על התעבורה רשאי,
לאחר התייעצות עם ראש התנועה במשטרת ישראל, לחדש את
ההיתר לתקופות נוספות באופן שתקופת ההיתר לא יעלו על תשע
בסך הכל;

(ג) המפקח הארצי על התעבורה רשאי לחדש את תקופת תוקפו של
היתר ההפעלה כאמור בסעיף קטן (ב), אם סבר כי המשך ההפעלה
הניסיונית של הרכב העצמאי שלגביו ניתן היתר הפעלה נדרש השגת
מטרות הניסוי, ובלבד שממשיכים להתקיים התנאים למתן ההיתר
כאמור בסעיף 14כז והתנאים בהיתר כאמור בסעיף 14כט, ובעל
ההיתר מילא את החובות החלות עליו לפי הפקודה.

מתי צריך לבקש הארכה, האם חודש לפני שמסתיימת התקופה הראשונה, חודשיים לפני?

לא כתבנו מתי הוא צריך להגיש את הבקשה, אבל הוא מכיר את העולם המקצועי שלו, הוא יודע את התהליך.

מתי הוא צריך להגיש בקשה להארכה נוספת כדי שאותם שני גורמים ידונו ויאריכו לו?

את התשובה לבקשה להארכת היתר צריך לקצוב בזמן. אני מציע שיינתן לא יותר מ-180 יום. אני לא יודע לכמה זמן אתם נותנים את ההיתר, יכול להיות שתתנו לו את ההיתר לשנה וחצי ולא לשלוש שנים. שלא יהיה מצב שמישהו התחיל ניסוי, הגיש בקשה, אבל בגלל בלגן במשרד, וסליחה על הבוטות, הוא נשאר תלוי. לא יכול להיות שהוא נאלץ להפסיק את הניסוי רק כי לא מצאתם את הזמן לדון בבקשה.

אני מבקש שבכל המקומות שבהם מחכים לתשובות של פקידים זה יהיה קצוב בזמן. אי עמידה בזמן כמוה כקבלת הבקשה.

גם לגבי הסעיפים הקודמים שהצבעתם עליהם וגם לגבי הסעיף הזה נעדרה האפשרות של ערעור על ההחלטות של המפקח, בין אם ההחלטה היא לחיוב ובין אם ההחלטה היא לשלילה, בין אם ההחלטה להאריך את זה ובין אם לא להאריך את זה, בין אם לאפשר את קבלת ההיתר ובין אם לא לאפשר. לאור חשיבות הנושא והחידוש בתחום, הייתי שמחה אם הוועדה גם תשקול לאשר לגורמים בעלי עניין כמו החברה האזרחית וגופים אחרים להגיש ערעור על אותן החלטות.

לערער למי? תמיד את יכולה לפנות לבית משפט. למי הערעור?

כאשר יש זכות ערעור מותנית בתוך החוק הרבה יותר פשוט וקל לעשות את זה. לא תמיד יש מעמד לכל אדם ואדם להגיש את אותו ערעור.

לאיזה גוף לערער?

בית המשפט נותן היום זכות מעמד בהיקף נרחב. מדובר פה בפעולה של רשות שאם היא מתקבלת בחוסר סבירות אפשר לערער עליה. ברגע שיש זכות ערעור יהיה ערר. צריך לקחת בחשבון שאנחנו דוחים כניסתה של טכנולוגיה בהגדרה בגלל שאנחנו נותנים חלון זמן לערר.

חוק בתי משפט לעניינים מינהליים מונה בתוספת הראשונה החלטה של רשות לפי פקודת התעבורה כעילה לעתירה מינהלית.

זה פותר לנו את הבעיה.

את תקופת הפיילוט בהצעת החוק אפשר היה להאריך מידי שלוש שנים, עכשיו היא נקצבה לתשע שנים. נניח שחברה מסוימת הגישה בקשה ובעוד תשע שנים אין חוק.

הכנסת תדון עד אז.

אנחנו כל הזמן מאריכים כאן.

יכול להיות שיהיה פיילוט מאוד מוצלח לחברה מסוימת שיצטרך להפסיק.

קשה לי לקבל את זה. זה כאילו אתה אומר שהמקום הזה לא יתפקד.

אנחנו עוסקים פה בנושא עם קצב האצה טכנולוגי מהמובילים בעולם. אין לי ספק שבעוד תשע שנים נדבר על מודלים הרבה יותר מורכבים, עם הבשלה של טכנולוגיות נוספות. אני מניח שהכנסת, גם כשהיא לעיתים פועלת בצורה קצת גמלונית ואיטית, תהיה חייבת להידרש לשינויים טכנולוגיים כפי שאני צופה שיהיו בעוד תשע שנים. איננו יכולים לצפות את הסיטואציה בעוד תשע שנים. אני מניח שהחקיקה הזאת לא תהיה רלוונטית לנדבכים מהותיים של טכנולוגיה שתרצו לעשות בהם שימוש, לכן כורח המציאות יהיה להתייחס בחקיקה מעודכנת.

אבי, אני מציע לרדת מזה.

זאת לא חקיקה שתחזיק תשע שנים.

אני רק רוצה להזכיר לכם שאין הוראה על החוק, יש רק הוראה על הפיילוט. קחו למשל מקרה שבו חברה לא תגיש עכשיו בקשה אלא בעוד שמונה שנים. לפי החוק יש לה תשע שנים לפיילוט כי לא קצבתם את החוק. אם הפיילוט שלנו מוצלח ולא עשיתם שום דבר, נצטרך להפסיק את הפיילוט. תבדקו אפשרות להאריך את הפיילוט כל פעם בעוד שלוש שנים, עד שתקבעו הסדר אחר. למה לעצור פיילוטים?

כמה זמן לעניין חובת ההיוועצות עם ראש אגף תנועה לפי סעיף קטן (ב)?

21 יום.

פה אנחנו מדברים על הארכה של היתר קיים, לא על מתן היתר ראשוני. אני חושבת שזה יכול להיות קצר יותר, במיוחד אם אנחנו רוצים לקצוב למפקח על התעבורה את סך כל הזמן.

כמה זמן להיוועצות? 14 יום?

מאה אחוז.

14 יום להיוועצות עם ראש אגף התנועה. מה לגבי הגשת ההיתר וקבלת התייחסות לבקשה?

90 ימים מאז שהוא מגיש את הבקשה.

90 ימים לשם קבלת החלטה?

כן.

אני חוזרת לעניין קציבת הזמן למתן ההיתר הראשוני. במתן ההיתר הראשוני יש מספר שלבים. יכול להיות שאפשר להגיד שברגע שהוועדה המקצועית סיימה את התהליך מול החברה, קיבלה את כל החומרים והמליצה על מתן ההיתר, ניתן לקצוב את הזמן. אחר כך יש גורמים נוספים שצריכים לאשר את זה – מנכ"ל משרד התחבורה, המפקח.

לחידוש ההיתר אמרנו 90 יום. למתן היתר ראשוני מה הדרישה של משרד התחבורה?

זה עדיין צריך להיבחן, כי יש פה דברים חדשים שנכנסים.

מתי תגיע תוצאת הבחינה אלינו?

עד שנסיים.

מה לגבי הזמן מאז שהוועדה המקצועית קיבלה החלטה?

היום יש ועדה מקצועית שמקבלת את כל המסמכים ואת כל החומרים שבודקת ובוחנת. אחרי שהוועדה המקצועית ממליצה, זה עובר למפקח על התעבורה שנותן את ההיתר לאותה חברה. היום הזמן הוא ארוך. עכשיו, אחרי שאנחנו מסדירים את זה גם במסגרת החקיקה וגם בתוספת, נקצר את הזמן.

תביאו המלצה לזמן הכולל, כדי שלא תהיה כאן פתאום איזו חוליה שבה אין הגבלת זמן שתתקע את הכל. אני מעלה להצבעה את סעיף 14ל. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
סעיף 14ל אושר.

איסור העברה 14לא. (א) היתר הפעלה שניתן לפי סימן זה אינו ניתן להעברה
אלא באישור המפקח הארצי על התעבורה ובהתאם
לתנאיו.

(ב) העברת שליטה בבעל היתר הפעלה טעונה אישור
מראש ובכתב מאת המפקח הארצי על התעבורה,
ורשאי הוא לקבוע כי העברה כאמור טעונה היתר
הפעלה חדש.

(ג) אישור לפי סעיף קטן (ב) יינתן בתוך 60 ימים
מיום הגשת הבקשה לאישור, אם שוכנע המפקח
הארצי על התעבורה שמתקיימים בנעבר כל
התנאים הנדרשים למתן היתר הפעלה.

מי בעד סעיף 14לא, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
סעיף 14לא אושר.

ביטול היתר 14לב. (א) המפקח הארצי על התעבורה רשאי לבטל היתר
הפעלה, הפעלה, להתלותו עד לקיום תנאים שיורה עליהם,
התלייתו, להגבילו או לסרב לחדשו, אם התקיים אחד מאלה:
הגבלתו או
סירוב לחדשו (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב, שגוי,
מטעה או חלקי;


(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת
ההיתר;

(3) בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר;

(4) בעל ההיתר הפר חובה או איסור שחלים
עליו לךפי פקודה זו;

(5) רכב עצמאי שמופעל מכוח ההיתר היה
מעורב באירוע בטיחותי חמור;

(6) תלוי ועומד לגבי בעל ההיתר צו לפתיחת
הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי,
התשע"ח-2018, הוא החליט על פירוקו מרצון,
או שבית המשפט מינה לו כונס נכסים או ציווה
על פירוקו.

(ב) המפקח הארצי על התעבורה לא יבטל, לא יתלה, לא יגביל
ולא יסרב לחדש היתר הפעלה לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן
לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו; ואולם, היה למפקח
הארצי על התעבורה יסוד סביר להניח כי מתקיימת בבעל
היתר ההפעלה עילה מהעילות המנויות בסעיף קטן (א),
ושוכנע כי בשל כך יש צורך דחוף להתלות את ההיתר לשם
הגנה על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את ההיתר, לאלתר,
ובלבד שייתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם
האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד
ההתליה; התליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת.

המפקח על צי התעבורה יודיע, ללא דיחוי, לראש אגף התנועה במשטרה על ביטול היתר ההתליה, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו.

בסעיף 14לב(א)(3) נאמר שבעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר. אני חושבת שזה צריך להיות תנאי מהותי כך שלא כל דבר יביא לביטול ההיתר.

לא מדובר פה בהכרח על ביטול ההיתר. זה יכול להיות התליה, קיום הטלת התנאים, הגבלה שלו. אני לא יודעת מה זה תנאי מהותי.

יש בחקיקה לא מעט דוגמאות שכן מתייחסות להפרת תנאי מהותי.

הגיוני שזה לא יהיה כל תנאי. אין בעיה, נוסיף ב-14לב(א)(3) את המילה "מהותי".

אנחנו מסכימים שמי שרוצה להפעיל מונית אוטונומית צריך לרכוש זכות ציבורית, אבל היות וכאן יש תנאים שמדברים על ביטול ההיתר ועל קציבת הזמן, שזה התשע שנים, צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון להחזרת הזכות הציבורית. אתה קונה זכות ציבורית שבאיזה שהוא שלב מישהו יכול להפסיק לך את הפעילות כך שאתה נשאר עם זכות ציבורית שאתה לא יכול לעשות איתה כלום.

זכות ציבורית להפעלת מונית היא קניין. גם בעל מונית שקונה רישיון להפעלת מונית ומחליט לצאת מהענף, בין אם מרצונו ובין אם מאילוצים מטעם המדינה כמו שנשלל לו רישיון הנהיגה, יכול למכור אותו.

מקסימום תנפיקו חברה עם 200 רישיונות מוניות.

גם את המשרדים ששכרתם תצטרכו לסגור.

אם יש זכות שעולה x כסף שהיא בלתי מוגבלת וכאן אנחנו מגבילים אותה מראש עד תשע שנים - -

היא לא בלתי מוגבלת. ב-244,000 שקל מוכרים את זה למדינה.

גם את המשרדים שלהם הם יצטרכו לסגור.

את המשרדים אפשר לשכור לתשע שנים.

מספרי מונית אפשר לשכור, אפשר לקנות בשוק החופשי, אפשר לקנות מהמדינה. אגב, הפיילוט לא יהיה בהכרח תשע שנים. מישהו שהפיילוט שלו יהיה שנה וחצי ומסיבות כאלו ואחרות לא יאשרו לו, יוכל למכור.

מי בעד סעיף 14לב עם השינויים, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
סעיף 14לב אושר.

חובות בעל 14לג. (א) בעל ההיתר ימלא אחר החובות המוטלות עליו בתוספת
היתר הארבע-עשר; השר רשאי לקבוע חובות ודרישות נוספות
כמפורט להלן שיחולו על בעל היתר הפעלה לעניין הפעילות
לפי היתר ההפעלה;

כל סעיף 14לג הוא קצת עקום. אני מציע לקצר אותו משמעותית. את מה שאתם יודעים היום בוודאות שצריך תעבירו לתוספת. אתם יכולים להוסיף משפט כולל שאומר שהשר רשאי לקבוע הוראות נוספות בתקנות על תיעוד ואיסוף מידע.

יש עוד נושאים. יש גם דרישות שעניינן עמידה בהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

מידע, הגנת פרטיות, בטיחות. אם תחשבו שמשהו על פי התוספת לא סביר, תהיה לשר במעלה הדרך של תשע שנים איזו שהיא גמישות להסדיר את זה בתקנות, או אפשרות להכניס את זה ברישיונות עצמם.

אם זה בהיתר, זה חל לגבי בעל היתר ספציפי. יש נושאים שיוסדרו ויעוגנו בהיתר ההפעלה, שאלה תנאים שחלים באופן ספציפי על מי שמחזיק את אותו היתר, ויש הוראות כלליות, חובות שיחולו על כל בעלי ההיתר ההפעלה שיעוגנו בחקיקת משנה או בתוספת.

בתוספת מפרטים נורמות שיש לנו בהירות כלפיהן, אנחנו יודעים בנקודת הזמן הזאת שזה מה שאנחנו רוצים. סעיף 14לג היה צריך להיות סעיף שמסמיך להוציא תקנות בעניינים מסוימים שבהם אין לנו עדיין את הנורמה. אם נידרש לנורמות מסוימות, נוציא אותן בתקנות.

המנגנון של שינוי התוספת קיים כבר היום בפקודה. אנחנו נראה בהמשך תיקון לסעיף 141 לפקודה, שזה הסעיף שמסמיך את שרת התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את התוספות.

אז לא צריך את סעיף 14לג בכלל.

14לג מוזר לי.

התוספת היא במדרג נורמטיבי של תקנות, לא במדרג נורמטיבי של חקיקה, לכן אנחנו צריכים את ההסמכות המתאימות לקבוע הוראות מסוימות בתוספת.

אבל זה יש לך, לא?

לא, אתה צריך להגיד את זה.

צריך להגיד את זה. בסעיף הספציפי לגבי החובה לשמור מידע ולמסור את המידע למפקח הארצי על התעבורה יש היבטי פרטיות, לכן ההוראה עצמה צריכה להופיע בחקיקה ראשית, לא די בכך שהיא תיקבע בתוספת. אם יום אחד שר התחבורה יבחר להחליף את התוספת בתקנות קבועות, כפי שיש לו סמכות בהמשך, הוא יצטרך את אותה הסמכה מתאימה.

אני מבין שאת ההגנה על הפרטיות את רוצה להסדיר בחקיקה הראשית, לא בתוספת, אבל מה לג מוסיף? בהינתן שאני יכול לעגן את התוספת בתקנות ולשנות אותה מעת לעת לאורך תשע שנות הפעילות, למה אני צריך את לג מעבר לשאלת הפרטיות?

זה בדיוק מה שנשאר ממנו. לאחר המחיקות נשארו בתוך 14לג רק ההוראות על הפרטיות.

אז הרישה לא מנוסחת נכון. למה שלא נקבע בסעיף 14לג רק את החובה לשמור מידע? למה אני צריך את הרישה?

יש הוראות שהמעמד שלהן כמו של חקיקת משנה והן עכשיו קבועות בתוספת, ויש את ההסמכה לשר להתקין תקנות בנושאים נוספים שכרגע לא מופיעים בתוספת.

אי אפשר לעשות סעיף כללי בתוספת? אי אפשר לאפשר לשר להתקין תקנות בנושאים?

יש, בסעיף קטן (ב).

או שלא צריך את לג, או שאפשר לנסח את זה בכמה שורות. תעבדו על זה.

אנחנו מבינים שצריך פה סעיף הסמכה בגלל הגנת הפרטיות, אבל צריך לזכור שיש פה מערכת של גוף פרטי שמקליטה את כל סביבותיה ויכולה לשמור המון המון מידע.

זה בתוספות. כאן אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך את השר בדברים שלא חושבים עליהם.

אנחנו חוששים שלא נהפוך למאגר מידע של כל מיני רשויות חקירתיות כאלו ואחרות. צריך להגדיר בחקיקה ראשית לשם מה נאסף המידע, לא להגדיר באופן כללי שייאסף מידע.

אנחנו מדלגים על סעיף 14לג.

אני חושבת שצריך להבדיל בין (א) לבין כל שאר הסעיף. (ב),(ג) ו-(ד) לא מעוררים את הבעיה.

על סעיף 14לג תדברו אחר כך.

פטור מתחולה, 14לד. (א) (1) השר רשאי לקבוע בתקנות -
תחולה
בהתאמות
או החלת
הוראות
לעניין רכב
עצמאי

(1) כי הוראה מהוראות לפי פקודה זו, החלה לעניין רכב
מנועי או המערכות המותקנות בו, לא תחול לעניין רכב
עצמאי או המערכות המותקנות בו או שתחול בהתאמות
שייקבע;

(2) כי הוראה מההוראות לפי פקודה זו, החלה לעניין
בעל רכב, לא תחול לעניין בעל היתר הפעלה או שתחול
בהתאמות שיקבע;

(3) כי הוראה מההוראות לפי פקודה זו, החלה לעניין
נהג רכב מנועי או נהיגה של רכב כאמור, תחול לעניין
מפעיל רכב עצמאי או הפעלה של רכב כאמור, בהתאמות
או בלא התאמות כפי שיקבע;

(2) השר רשאי להתנות את הפטור מתחולה, את ההתאמות או
את החלת ההוראות כאמור בפסקה (1)(א) עד (ג), בתנאים,
ורשאי הוא לקבוע הוראות שיחולו במקום הוראות שניתן
לגביהן פטור כאמור.

בהליך החקיקה ניסינו לזהות את המקומות בהם ברור שההוראות בפקודה הן לא רלוונטיות. הלכנו לחפש את כל המקומות שיש נוהג, נהג, נהיגה וכו'. יש מקומות שזה לא רלוונטי בכלל, כמו איסור נהיגה בשכרות, ויש הוראות שחייבו איזה שהן התאמות. אתם תראו בהמשך סעיפים שבהם עשינו תיקונים בהוראות הפקודה כדי להתאים את זה לרכב העצמאי. פה אנחנו נותנים סמכות להתאמות בדברים שהם קצת פחות מובנים מאליהם, כמו קיומה של ישות נהג. אם מדברים על סעיף קטן (א), אולי צריך מראות אחרות ברכב עצמאי, אולי לא צריך מראות בכלל, אולי צריך איזה שהוא שינוי מבני לעומת התקינה הרגילה של הרכב. יש הוראות שחלות על נהג שאנחנו רוצים שיחולו למרות שאין נהג. אם באוטובוס יש הגבלה על היכולת של נהג להשמיע מוסיקה שנשמעת לנוסעים, אני רוצה שההוראה הזאת תחול גם כשאין לי נהג.

האם הפטורים מאפשרים לכם להפעיל מונית שלא על פי ההסדרים החלים היום על מוניות? האם על פי הסעיף הזה אני יכול לתת היתר להעלות ולהוריד נוסעים בעיר ולא להיקרא מונית, לא להשתמש במספר של מונית?

זה אפשרי. אני יכולה להגיד שלמרות שאין פה נהג כן יופעל מונה, כי חובת הפעלת מונה בתקנות מופנית לנהג. סעיף קטן (ג) אומר לי שגם אם אין נהג תהיה לי סמכות להגיד להפעיל מונה.

יש לכם הסמכה מאוד רחבה להתנות על הוראות הפקודה.

זאת הסמכה רחבה.

אותי מטריד הפיילוט המסחרי. אני חושב שצריך לקדם טכנולוגיה כמה שאפשר, צריך להקל כמה שיותר ולקצר זמנים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הניסוי העסקי בתנאים העסקיים הקיימים לנהגי המוניות. אני לא רוצה שיהיה פה מצב שיהיו מוניות רגילות עם הסדר כלכלי א' ומוניות אוטונומיות עם הסדר כלכלי ב'. ההסדרים צריכים להיות שווים. אם, למשל, יש היום חובה להפעיל מונה, שיהיה אותו דבר למונית האוטונומית. אני נגד להקשות ובעד להקל כמה שיותר, אבל אני נגד אפליית נהגי מוניות.

איפה הורדת יוקר המחיה בסיפור הזה?

אני מאוד בעד הורדת יוקר המחייה, אבל צריך להסתכל על כל שאלת שוק המוניות. צריך לנהל את זה בראיית האינטרס הציבורי הכולל, בשים לב גם לאינטרסים של הנהגים וגם לאינטרסים של הציבור. אי אפשר לעשות פה אגב ההכנסה של מוניות אוטונומיות איזה שהם הסדרים שייצרו שני סוגי מוניות. נדמה לי שזאת גם לא הייתה כוונת משרד התחבורה.

איתי, האם אפשר לכתוב שאם יש החרגה שפוגעת בהסדרים קיימים זה צריך לעבור את אישור הוועדה? ככה אנחנו מאפשרים סוג של גמישות.

הפרה של ההוראות לפי סעיף 62 לפקודה היא עבירה פלילית, לכן תקנות כאלו, ככל שיש לצידן סנקציה פלילית, צריכות בכל מקרה להגיע לאישור ועדת הכלכלה. יש לנו קצת ויכוחים עם משרד המשפטים בעניין הפרשנות שלהם להוראה הזאת. גם היו מקרים שתקנות לפי פקודת התעבורה לא הובאו לאישור ועדת הכלכלה כי אמרו שהן לא בדיוק קובעות עבירה פלילית. אם רוצים שהתקנות או חלקן יובאו לאישור הוועדה, אני ממליץ לכתוב את זה במפורש פה בסעיף. בהחלט אפשר לקבוע שהוראות או פטורים מהוראות לפי הפקודה לעניין הפעלת מונית יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אנחנו מדברים על פיילוט, ובפיילוט מכניסים דברים חדשניים שעדיין גם אנחנו לומדים יחד עם גורמי המשק השונים. חייבת להיות לנו איזו שהיא פרשנות רחבה יותר לתת את הפטור.

האם ההצעה שלנו שהגמישות תהיה לכם בנושא הזה אבל באישור שלנו היא בסדר או לא בסדר? אם הגמישות הזאת משנה סדרי עולם, אני חושב שראוי שיקבעו את זה נבחרי ציבור.

אין בעיה, רק שזה לא יגביל אותנו בהיבט של הטכנולוגיה.

בטכנולוגיה אתם צריכים לעשות כמה שיותר. ההשקעה של החברות היא השקעה מאוד משמעותית מבחינת פיתוח טכנולוגיות, מבחינת השקעות טכנולוגיות, וגם אנחנו לוקחים את זה בחשבון. האם אנחנו מייצרים פה סוג של מונית חדשה בעולם המסחרי השוטף?

בתנאים של שכירת מונית יש הרבה תנאים שאנחנו לא יכולים לקיים מבחינה טכנולוגית, כמו נוסע שמרים בצד הכביש את היד כדי לעצור מונית, כמו מונה בתוך הרכב. בתנאים המסחריים להפעלת מונית אנחנו נעמוד, כמו לרכוש רישיון, לשכור רישיון. לעמוד בתעריפים של מונה אני יכול, רק שבמקום מונה תהיה אפליקציה.

השאלה אם אתה יכול להציג תעריף שונה, אם אתה יכול להגיד למישהו שקונה עכשיו ב-1,000 שקל נסיעות שהוא מקבל הנחת נפח, הנחת גודל.

התעריף של מונה במונית הוא המקסימום, לא המינימום. כנהג מונית אתה יכול גם היום לתת הנחה מתעריף המונה.

אגב, תוכל להוזיל כי אין לך עלות נהג.

ברגע שאתה שוכר מספר אתה מקבל את המונה עם המספר, זה לא עולה לך עלות נוספת.

הפקודה לא בהכרח מתייחסת לאפליקציות ולטכנולוגיות.

אני רוצה לאפשר גמישות, אני לא רוצה שבגלל איזה משהו קטן ופוליטיקה הכל ייתקע.

לא הצעתי שיהיה אישור לכל התקנות האלו. כשמדובר בחקיקה ראשית זה צריך להיות תחת פיקוח פרלמנטרי.

אלה הסדרים שמשנים מהותית.

כשיש היבט פלילי לתקנות ממילא יש חובה להגיע לוועדה.

אם אתם לא נותנים פרשנות מצמצמת.

כאשר יש קביעה של הוראה פלילית חדשה או החמרה - -

יש על זה ויכוח.

אם הוועדה מסתפקת בדין הפלילי, לא צריך לכתוב שום דבר.

התייחסנו כרגע להוראות לפי הפקודה שנוגעות לרישיון להפעלת מונית.

(ב) המפקח הארצי על התעבורה רשאי, לאחר ששקל את השיקולים
האמורים בסעיף 14כח(ב), ואם מצא כי הדבר נדרש לגבי בעל היתר
הפעלה מסוים לשם השגת המטרה לשמה ניתן היתר ההפעלה,
לקבוע בהיתר ההפעלה כי בעל ההיתר יהי הפטור מתחולת הוראות
נוספות על ההוראות שקבע השר בתקנות לפי סעיף קטן (א), כמפורט
בחלקים א', ב' ו-ג', לתוספת השלוש עשרה, כולן או חלקן, או
שההוראות האמורות יחולו לגבי בהתאמות שיקבע כאמור, ורשאי
הוא, בהיתר, להתנות את הפטור מתחולה או את ההתאמות כאמור
בתנאים או לקבוע הוראות שיחולו לגבי בעל ההיתר במקום ההוראות
ניתן לגביהן פטור כאמור.

כאן אנחנו מדברים על המפקח הארצי על התעבורה שלעניין היתר מסוים של מודל הפעלה מסוים הוא יכול לתת פטורים או לאשר שינויים בהוראות הדין. פירטנו בתוספת השלוש-עשרה איזה הוראות. זה לא יכול להיות כל מה שבא לו. התוספת השלוש-עשרה קובעת באיזה סעיפים יכול המפקח על התעבורה לתת פטורים.

תוכל לומר באופן כללי מה הנושאים?

התנהגות בדרך, רישוי מוניות, אופן ההפעלה של אוטובוסים ומוניות. לעניין היתר הפעלה ספציפי ניתן לתת פטורים והקלות אם זה נדרש לשם השגת המטרה לשמה ניתן היתר ההפעלה.

גם אם תהיה פה גמישות חורגת לגבי אזורים שלכאורה יכולים לעורר בעיה, בפועל ההשפעה היא זניחה על השוק.

אנחנו לא רוצים, כמו שאמרתי, מצב של אי בהירות בחקיקה הזאת באשר לרגולציה של מוניות. אפשרות אחת זה שכל פטור יובא לאישור ועדת הכלכלה ואז נראה שאכן לא נעשה משהו שפוגע במישהו אחר, אפשרות אחרת היא להקצות לכם יחידות מועטות, כמו 20, 30 יחידות רכב, שרק עבורן תוכלו לתת פטור.

צריך לתת לנו גמישות כך שלא נעכב טכנולוגיה.

קח 30 רכבים שלהם תוכל לתת פטורים לפי שיקול דעתך, לא 400 רכבים. לחלופין, כל פטור שתרצה להעניק תביא לוועדה כדי שנראה שהוא הגיוני, נכון, לא מפלה קבוצות אחרות, ואנחנו ניתן אותו מהר.

אי אפשר שבתוך היתר ההפעלה לחלק מכלי הרכב יהיו תנאים מסוימים ולחלק מכלי הרכב יהיו תנאים אחרים?

זה מה שאתם מציעים, לתת למישהו כללים אחרים.

אתה אומר שאת אותו בעל היתר הפעלה נגביל ב-20. אם יש לו היתר הפעלה ל-80, 60 מכוניות יתנהגו אחרת?

אין לי בעיה, תשאירו את הסמכות לוועדה לתת את הפטורים. אנחנו לא נוכל לתת לכם סמכויות לפטורים בלי לדעת שהשוק הזה נפתח באופן שלא מפלה את הדורות הקודמים.

מה אם נכניס את הפטורים לנושאים מסוימים?

מה למשל?

נניח שלגבי מונה אני מוכן לתת עד כמות מסוימת - -

מונית זאת מונית. אם זאת מונית שיש לה מרכיבי פטור, אנחנו רוצים לאשר את זה.

המונה והזכות הציבורית הולכים ביחד, הם לא נמכרים בנפרד.

אין לי בעיה שתיקח הקצאה של 20,30 רכבים שלהם תיתן פטור. אם אתה רוצה להיות הגון, לכל חברה תיתן שלושה, ארבעה רכבים כך שיהיה לך רכבים במעמד פטור בכל החברות שיצטרפו. אם הן רוצות להרחיב את הפעילות, יחולו עליהן הכללים הרגילים.

בואו נתחום את מתן הפטור. לגבי מתן הרישיון להסעה בשכר, כלומר הכובע של המונית, אנחנו מחויבים, אבל לעצם המונה הפיזי בתוך המונית, שזו החובה היום, משרד התחבורה יכול לפטור אותנו כי אין לנו יכולת להחזיק מונה פיזית.

תציע לוועדה לכתוב שחובה בחוק על כל רכב שתפעילו כמונית לפעול עם כל הרגולציה המשתמעת, שעל כל רכב שיופעל אצלך לפי צביון ואופי של הפעלת מונית יחולו הכללים של מונית, למעט היבט טכנולוגי שניתן לפטור.

היום יש חובה להכניס לנוסע את המזוודות לתא המטען, מה שאני לא יכול לעשות כרכב אוטונומי. זה הפטור שאני מבקש.

בוא ננסח כך שעל הרכבים האלה חלים החוקים של מוניות, כאשר הפטורים יינתנו בהיבטים טכנולוגים ובדברים הגיוניים שלא ניתן לבצע ברכב אוטונומי. אם באים ואומרים שכל ה-x רכבים הם במעמד מונית למעט פטור שיינתן בהיבטים טכנולוגים ובשל העובדה שאין נהג, אין לי בעיה.

אני חייב לשכור או לרכוש כובע, אבל ההפעלה של הכובע היא בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות.

אתם יכולים להציע נוסח לדבר הזה? קודם כל הכלל, אחרי זה הפרט. אם אתם יודעים לנסח את זה ככה, מקובל עלי.

הרגולציה על מוניות חלה בכל מקרה.

הם אומרים שלא הגיוני שנחיל עליהם רגולציה של מונית כשאין נהג באוטו שיעמיס מזוודות. הם רוצים שהחוק הזה יהיה אמיתי ומותאם למצב האמיתי.

הדרך שבה זה נעשה היא על ידי פטור באמצעות תקנות, או על ידי פטורים ספציפיים עם הפניות בתוספת השלוש-עשרה לסעיפים ספציפיים.

אנחנו רוצים שכשהם מפעילים רכב אוטונומי בצביון של מונית יחולו עליהם כל כללי התשלום, האגרות, הרכש וההשכרה שחלים על מונית בישראל כיום, למעט פטורים שיינתנו מהאופי הטכנולוגי של הרכב ומהעובדה שאין בו נהג. הפטורים האלה יהיו בסמכות של מישהו אצלכם.

יש כאן, כפי שאמרה עורכת הדין פלדמן, סמכות לשרה לקבוע בתקנות פטור מהוראות לפי הפקודה, ויש פטורים ספציפיים שקובעים בהיתר.

אנחנו לא עושים פטור כללי.

החובה העקרונית כבר קיימת. כל עוד אין תקנות או פטורים ספציפיים, חלות ההוראות - -

אני רוצה חידוד בחוק הזה שמי שמפעיל רכב כמונית יחויב בכל היבטי האגרות, התשלומים, הרכש והשכירות, למעט פטורים - הם יינתנו על ידי סמכות שאתם תגדירו - להיבטים הטכנולוגיים הייחודיים ולעובדה שאין בו נהג. לכל דבר שנוגע לשתי הסיבות האלו תהיה לכם סמכות לתת פטורים.

סעיף הפטורים הזה לא רק מתייחס להיבטים של הסעת נוסעים, יש בו גם היבטים שקשורים לרכב כרכב. תקנות התעבורה מדברות על רכב מסוג מסוים, עם טכנולוגיה מסוימת בלי נהג.

אין לי בעיה שיהיה סעיף פטור כללי, אבל צריך סעיף חובה לגבי ההבדל בין מה שהוא מונית לבין מה שהוא לא מונית.

אין בעיה לאפשר את כל אותן ההתאמות שיאפשרו ניסוי ובחינת טכנולוגיה עדכנית וחדשנית. הדאגה היא לא לייצר הסדר כלכלי מפלה.

תביאו נוסח לדיון הבא. קיבלתי את הערתך, חווה, שחלק מהפטורים לא עוסקים בהבדל בין מונית לרכב היסעים אלא מעצם הכניסה של רכבים כאלה לשוק. את יכולה לכתוב סעיף פטור כללי, אבל ההבהרה לגבי מוניות צריכה להיכתב בחוק.

גם לגבי תקנות וגם לגבי פטור ספציפי?

אני סומך עליך, היועץ המשפטי, שתשבור את הראש ותביא נוסח מוסכם.

(ג)לא יפעיל המפקח הארצי על התעבורה את סמכותו לפי סעיף קטן (ב) לגבי
ההוראות המנויות בחלק ב' לתוספת השלוש-עשרה אלא לאחר התייעצות
עם רשות הרישוי, ולגבי ההוראות המנויות בחלק ג' לתוספת האמורה –
לאחר התייעצות עם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל.

פטורים על התנהגות בדרך בדיני התעבורה על נוסעים בכביש – בהתייעצות עם ראש אגף התנועה, פטורים שנוגעים לרישוי רכב ונהגים – בהתייעצות עם רשות הרישוי, ופטורים בהיבט הרגולטורי של הסדרת הסעת נוסעים - בלי התייעצויות, כיוון שזה עולם התוכן שעליו מופקד המפקח הארצי לתעבורה גם ברגיל.

אני מבקש בסעיף הזה להכניס הגבלת זמן כמו שהכנסנו בסעיפים הקודם.

מה פרק הזמן שאתם מבקשים כאן?

21 ימים.

סעיף לג מדבר על איסוף מידע ועל הודעה לאדם שאוספים עליו מידע. אני יודעת שסעיף קטן (ה) מדבר גם על חובות לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל כדאי להוסיף לסעיף (ד) הודעה על כך שאוספים עליו מידע למרות שהדברים נמצאים גם בחוק הגנת הפרטיות.

הערתך תיבדק.

(ד)פעל המפקח הארצי על התעבורה בהתאם לסמכותו לפי סעיף קטן (ב),
יודיע על כך לראש אגף התנועה במשטרת ישראל בדרך שתוסכם ביניהם.

רישיון 14לה רשות הרישוי תיתן רישיון רכב לרכב עצמאי בהתאם להוראות כמפורט
רכב בתוספת הארבע-עשרה, ובין השאר לעניין -
עצמאי
(1) תנאים לעניין הגנת סייבר לגבי מערכות הרכב העצמאי
שאינן מערכת הנהיגה העצמאי;

(2) תנאים לעניין מערכת הנהיגה העצמאית המותקנת ברכב

(1) יכולותיה של המערכת, בטיחותה ואמינותה, לרבות
בכל הנוגע להגנת סייבר;

(2) התאמת המערכת לרכב העצמאי;

(3) דרכים להוכחת התקיימותם של התנאים כאמור בפסקאות (1)
ו-(2), ובכלל זה –

(1) לעניין התנאים המנויים בפסקה (1), כי הוכחת
התקיימותם תיעשה, בין השאר, בהסתמך על מסמך,
ובכלל זה הצרה מטעם יצרן הרכב או המערכות;

(2) לעניין התנאים המנויים בפסקה (2), כי הוכחת
התקיימותם תיעשה, בין השאר, בדרך של ביצוע
ניסוי או בדיקת מעבדה.

רישיון הרכב יינתן לפי הכללים בפקודת התעבורה וגם לפי מה שכתוב פה.

זה לא ברור מהנוסח.

שיהיה ברור מהנוסח שאלה לא רק התנאים שמחייבים את רשות הרישוי לתת רישיון רכב, אלא כל המכלול.

או מבלי לגרוע מהוראות הפקודה?

לעניין מתן רישיון רכב.

כרגע מוצע לקבוע את ההוראות האלו בתוספת. ככל ששרת התחבורה תכניס את התוספת בתקנות ברור שאלו יהיו ההנחיות מכוח התקנות.

אנחנו נגיע בהמשך לסעיף שנוגע למודל ההסדרה, כלומר איך משנים את התוספת או איך מחליפים או מבטלים פרטים מסוימים.

צריך לאפשר למשטרה אפשרות לזהות את הרכב, בין אם פיזית, בין אם מהאוויר, וכדומה. זה איזה שהוא היבט שראוי שיהיה בתוספת הארבע עשרה שמתייחס לסעיף הזה.

מה זאת אומרת "אפשרות לזהות"? יש לוחית רישוי.

זה לא מספיק. צריך לזהות את הרכב כרכב אוטונומי מהאוויר.

אנחנו לא משוכנעים שאנחנו רוצים את הזיהוי הזה של רכבים אוטונומיים. אנחנו יודעים מהעולם שזה גורם לאנשים לנסות לאתגר את הרכבים האלה, להפריע להם בנסיעה, לבדוק את היכולות שלהם.

אני חושב שאתם צריכים לסכם שמספר הרכב יבטא את זה, לא איזו צביעה ועניינים אחרים, כי שמענו על התנהגות של נהגים כלפי הרכבים האלה שהיא התנהגות מאתגרת. אתה יכול במספר הרכב לעגן איזו ספרה או משהו שתאפשר לשוטר לדעת שזה רכב אוטונומי.

השוטר יקליד את המספר.

אני מעלה להצבעה את סעיף 14לה עם התוספת. מי בעד?

הצבעה
סעיף 14לה אושר.

אירוע בטיחותי 14לו. (א) אירע אירוע בטיחותי, ידווח על כך בעל היתר ההפעלה של
ואירוע בטיחותי הרכב העצמאי המעורב באירוע, בכתב, באמצעות הגורם
חמור שייקבע לעניין זה בהיתר ההפעלה, למפקח הארצי על התעבורה
ולראש אגף התנועה במשטרת ישראל, בתוך 24 שעות מקרות
האירוע, ולעניין אירוע כאמור שהוא אירוע בטיחותי חמור –
ללא דיחוי; דיווח כאמור יכלול, בין השאר, את תיאור האירוע,
מועדו ומיקומו, פרטי הרכב העצמאי המעורב בו, מידע על
נפגעים או נזק שנגרמו בשלו, כל פרט אחר שיש לו נגיעה להבנת
האירוע וגורמיו והכל כמפורט בתוספת הארבע-עשרה.

ביקשנו לקבוע שהגורם המדווח יהיה אדם בשר ודם שהפרטים שלו יפורטו בהיתר ההפעלה ושבמקרה שבו מתחלף אדם כזה יקבלו דיווח על הדבר הזה.

ההנחה תהיה שהוא בעל תפקיד, מי שלא יהיה למלא את התפקיד הזה. ברור שכל שינוי בהיתר ההפעלה, כמו כל השינויים האחרים שמדווחים אליכם, ידווח אליכם. אם יחליטו שזה לא יהיה קצין בטיחות בתעבורה אלא סמנכ"ל רכש, תעודכנו על השינוי הזה. בהיתר ההפעלה כתוב מי אחראי לזה.

הכוונה שבהיתר ההפעלה יהיה כתוב בעל תפקיד, שלא תהיה אמירה כללית ועכשיו נתחיל לרוץ בחברה לחפש.

גורם שייקבע צריך להיות גורם מסוים. אתה רוצה שנוסיף את המילה "מסוים"?

אני לא חושב שזה משנה משהו במהות.

כל זמן שהפרשנות של גורם שווה לבעל תפקיד, אין בעיה, השאלה אם זה שווה לבעל תפקיד.

יש לכם התנגדות שנכתוב בעל תפקיד?

לא.

לגבי הפרטים שיפורטו, הפרטים שחובה לדווח עליהם, נראה לנו שנכון יהיה להוסיף גם פרטים לגבי מעורבים אחרים וגם מידע מהחיישנים ומהמצלמות של הרכב העצמאי.

את מתייחסת לפרטים שמפורטים בתוספת?

לא, אני מתכוונת לפרטים שמפורטים בחוק.

למה בכלל זה מפורט בחקיקה ראשית, למה לא להעביר את כל זה לתוספת?

כדי לאפשר לאחר מכן התקנת תקנות ככל שיהיה צורך. זה גודר את ההסמכה.

חשוב להכניס לכאן את המידע מהחיישנים והמצלמות ברכב שמופיע בסעיף קטן (ב).

בתוספת המוצעת זה נאמר, זה כבר נמצא שם.

זה פשוט מידע שנחוץ לצורך ניתוח.

לא תמיד יש רכב אחר.

צריך יהיה לעשות איזו התאמה בתוספת לאחר מכן.

(ב)השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לעניין דיווח כאמור בסעיף
זה, ובכל לזה לעניין דרך הדיווח והפרטים שייכללו בו, ורשאי הוא לקבוע
בתקנות כאמור, וכל מידע אחר הנוגע לאירוע, המצוי ברשותו של בעל
ההיתר.

(ג)(1) אירע אירוע בטיחותי חמור, יגיש בעל היתר ההפעלה של הרכב העצמאי
המעורב באירוע, למפקח הארצי על התעבורה, בתוך פרק זמן שיקבע בהיתר,
דוח הכולל תחקור של האירוע והלקחים שהופקו בעקבותיו (להלן – תחקיר
אירוע).

(2) אירע אירוע בטיחותי, רשאי המפקח הארצי על התעבורה לדרוש
מבעל היתר ההפעלה של הרכב העצמאי המעורב באירוע להגיש לו
תחקיר אירוע; דרש כאמור, יגיש לו בעל ההיתר את התחקיר בתוך
פרק זמן שיורה עליו המפקח הארצי על התעבורה.

(3)המפקח הארצי על התעבורה, עובד משרד התחבורה והבטיחות
בדרכים או מי מטעמם, או כל מי שהגיע לידיו תחקיר אירוע לפי
סעיף קטן זה, לא יגלה את המידע הכלול בו, כולו או חלקו, ולא
יעשה בו כל שימוש אלא לשם ביצוע ההוראות לפי פקודה זו או
לפי צו של בית משפט או אם ניתנה לכך הסכמת בעל היתר
ההפעלה הנוגע לעניין; כלל האירוע תקיפת סייבר, יעביר את
תחקיר האירוע לראש מערך הסייבר הלאומי; לעניין זה,
"ראש מערך הסייבר" – ראש מערך הסייבר הלאומי כהגדרתו
בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, תשנ"ח-1998
(להלן –ראש מערך הסייבר);

בסעיף הזה נצטרך לעשות התאמות. באירוע בטיחותי חמור יש חובה לעשות תחקיר, באירוע בטיחותי שאינו אירוע בטיחותי חמור יש למפקח על התעבורה סמכות לדרוש תחקיר ולקבוע פרק זמן לעריכתו. על תחקירים כאלה, בגלל שסביר להניח שהם יכללו סודות מקצועיים של המפעילים השונים בהיבטים טכנולוגיים כאלה ואחרים, אנחנו מטילים חיסיון ספציפי לפי הסעיף הזה. תחקירים שיש בהם משמעויות של סייבר – לראש מערך הסייבר.

רצינו לבקש להעביר תחקיר אירוע שהוא לאו דווקא תחקיר אירוע של תקיפת סייבר גם לידיעת המשטרה.

לראש אגף התנועה?

אפשר לראש אגף התנועה.

אם זה אירוע בטיחותי שקשור לסייבר, אולי אפשר שזה יועבר לראש אגף החקירות שעוסק בסייבר. חבל להפוך את ראש אגף התנועה לאיזה פקיד דואר שיחליט למי להעביר את החומר.

בכל החוק אנחנו מתייחסים לראש אגף התנועה.

אז כל תחקיר יועבר גם לראש אגף התנועה במשטרה.

גם אם יש כאן בעיה ליידע את הציבור על תוכן הדברים, האם אפשר לקבל יידוע שהיה מקרה כזה?

זה בסעיף הבא מופיע.

לגבי כל הנושא של העברת חומר התחקיר הבטיחותי לגורמי אכיפה, האם יהיה אפשר לעשות שימוש פלילי באותו תחקיר? יש דבר דומה היום במערך הסייבר לגבי חקירות של תקיפות סייבר, אולי אפשר להעתיק משם דברים.

ההערות שלך יילקחו בחשבון.

(ד)אירע אירוע בטיחותי חמור, רשאי המפקח הארצי על התעבורה, אם
סבר שהדבר נדרש באופן מיידי לצורך הגנה על שלום הציבור ושמירה
על הבטיחות, נוסף על סמכותו לשנות תנאים שנקבעו בהיתר כאמור
בסעיף 14כט(ג), לתת כל הוראה לבעל היתר הפעלה, ובכלל זה הוראה
להפסיק באופן מלא או חלקי את ההפעלה הניסיוניות של הרכב
העצמאי לתקופה שיורה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע
את טענותיו בטרם קבלת החלטה על מתן הוראה כאמור; היה צורך
דחוף להתלות את היתר ההפעלה לשם הגנה מידית על שלום הציבור,
רשאי המפקח הארצי על התעבורה להתלות את ההיתר, לאלתר,
ובלבד שייתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם
האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד
ההתליה; התליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת.

אני לא מבין מה היחס בין התוספת שהוספתם בסעיף (ד) לבין ההתחלה, כי גם ההתחלה מדברת על התליה, כמו ההוראה להפסיק באופן מלא או חלקי.

ההבדל הוא רק לעניין זכות הטיעון.

אפשר להתלות לפני שימוע אם זה דחוף.

אם אפשר להוסיף פה גם שיש חובה להודיע למשטרה, כי לא יכול להיות שיעשו שינויים מידיים בהיתר ולא נהיה מעודכנים.

בסדר גמור, נראה לי הגיוני. התייחסתם להערתה של דנית פלדמן? אתם מעגנים שינוי? זה מטופל?

זה מעורר שאלה רחבה מאוד של תחקירים. בדברי חקיקה שונים יש לזה מענים שונים.

נחה דעתכם מהנוסח הקיים?

אנחנו לא רוצים להטיל כזה חיסיון.

תחקיר האירוע לא מחליף חקירה פלילית במקרים המתאימים.

(ה)בוצעה תקיפת סייבר שעלולה להביא לאירוע בטיחותי נגד
מערכות רכב עצמאי, או שקיים חשש לביצוע תקיפה כאמור,
ידווח על כך בעל היתר ההפעלה של הרכב העצמאי לעובד
משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהשר מינה לעניין
זה, וימסור לו מידע בעניין התקיפה האמורה, הכל
כמפורט בתוספת הארבע-עשרה.

כאן יכול להיות מצב שיש תקיפת סייבר שאפילו לא גרמה אירוע בטיחותי. על תקיפות סייבר אנחנו רוצים לאסוף מידע עוד יותר רחב, לכן יש לנו במשרד גורם מקצועי, ראש אגף שיהיה אחראי בנושא סייבר במשרד שאליו יהיה הדיווח במקרה הזה.

מי בעד סעיף 14לו עם כל השינויים?

הצבעה
סעיף 14לו אושר.

מידע לציבור 14לז (א) המפקח הארצי על התעבורה יפרסם לציבור באתר האינטרנט
של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מידע כמפורט להלן, ורשאי
הוא לפרסם כאמור פרטים נוספים שהוא סבור כי יש להביאם
לידיעת הציבור או לפרסמם, כולם או חלקם בדרכים נוספות:

(1) מידע על היתרי הפעלה שנתן שהם בתוסף, הכולל,
בין השאר, לגבי כל היתר כאמור, את פרטי בעל ההיתר,
מרחב ההפעלה של הרכב העצמאי שההיתר חל לעניין
הפעלתו, האזור שבו ניתן לבצע את ההפעלה הניסיונית
לפי ההיתר, מספר כלי הרכב העצמאיים שההיתר חל
לעניין הפעלתם, תקופת תוקף ההיתר, והתנאים
המהותיים שנקבעו בהיתר;

(2) הודעה על ביטול היתר הפעלה, התלייתו, הגבלתו
או סירוב לחדשו, לפי סעיף 14לב.

(ב)התרחש אירוע בטיחותי חמור יפרסם המפקח הארצי על
התעבורה מידע על האירוע כאמור, שיכלול פרטים שהוא
סבור שיש להביאם לידיעת הציבור.

(ג)המפקח הארצי על התעבורה לא יפרסם לפי הוראות
סעיף זה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה
מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998,
ורשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר
מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב)
לחוק האמור.

כתבתם בסעיף קטן (א) "ורשאי הוא לפרסם כאמור פרטים נוספים". על מה?

על הפעלה של רכב עצמאי.

המפקח הארצי על התעבורה יפרסם מידע על האירוע כאמור בסמוך לאחר התרחשות האירוע?

יכול להיות שסמוך זה קצת מוקדם, כי אנחנו מדברים על אירוע בטיחותי חמור שאז יש זמן של תחקיר האירוע, זמן של אי ודאות.

אז בהקדם האפשרי לאחר האירוע?

בסדר, בהקדם האפשרי. האפשרי במקרה הזה יכול להיות טיפה ארוך, כי לא יהיה את המידע.

הכוונה שלא יפרסמו שלוש שנים לאחר שהאירוע קרה.

לא לזה הכוונה.

מי בעד סעיף 14לז?

הצבעה
סעיף 14לז אושר.

ביטוח 14לח. (א) על אף הוראות כל דין, בעל היתר אינו רשאי לרכוש פוליסת
ביטוח לפי דרישות פקודת הביטוח, מהפול.

(ב)על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה שמהמועד הקובע עד
תום שלוש שנים מהמועד האמור, רשאי בעל היתר שלא השיג
כיסוי ביטוחי באופן ישיר אצל מבטח, לרכוש פוליסת ביטוח
לפי דרישות פקודת הביטוח, מהפול; שר האוצר, לאחר
התייעצות עם הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שבחן,
בין היתר, את זמינות הכיסוי הביטוחי באמצעות חברות
ביטוח ואת עלות הסיכון הטהור של כלי הרכב העצמאיים,
רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בתקופת נוספות
שלא יעלו, יחד, על שלוש שנים. בסעיף זה – "עלות הסיכון
הטהור – כהגדרתה בסעיף 7א(א) לפקודת הביטוח.

(ג)שר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, ביטוח
וחיסכון, רשאי לקבוע כי בעל היתר חייב לרכוש פוליסת
ביטוח אחרות כלפי אדם שלישי בשל נזק רכוש שעשוי
להיגרם כתוצאה מהפעלת רכב עצמאי באמצעות מערכת
לנהיגה עצמאית.

(ד)בסעיף זה –

"מבטח" ו"הפול" – כהגדרתם בחוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח
בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות
לעניין אבנר), התשנ"ז-1997;

"המועד הקובע" – המועד שבו הוגשה הבקשה הראשונה
להיתר לפי הוראות סעיף 14כח; השר יפרסם ברשומות על
המועד האמור.

פקודת רכב מנועי, שמסדירה ביטוח חובה וממילא פועל יוצא של חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, חלה על רכב עצמאי כעל כל רכב אחר. המסגרת הראשונה היא לעניין הפול. הפול הוא מערכת בטיחות שמסובסדת על ידי הציבור למי שלא יכול לרכוש ביטוח כי יש לו סיכון ביטוחי גבוה מאוד. המחשבה הבסיסית שלנו היא שהרכב העצמאי לא אמור להיות מכוסה על ידי הפול. יש חשש שבשלבים הראשונים יהיה קושי להשיג ביטוח בחברות הביטוח, לכן הכלל הוא שאין ביטוח בפול, כאשר היוצא מן הכלל הוא שבשלוש שנים אפשר לרכוש בפול ושר האוצר, לאחר התייעצות עם ממונה רשות שוק ההון, יכול להאריך את התקופה של שלוש שנים לתקופות נוספות אחרי בחינה מקצועית. את השלוש שנים אנחנו לא סופרים מתחילת החוק, כיוון שיכול להיות פער זמן בין המועד שהחוק יתחיל לבין מתי שהרישיון יתחיל, שלא לדבר על הבאים אחריהם. המידע הביטוחי הרלוונטי שיאפשר קבלת החלטה של הארכת הסיכון הביטוחי וצבירת הידע המקצועי לקביעת תעריפי הביטוח יתחיל להצטבר כאשר השוק יתחיל לפעול, לכן אנחנו חושבים שעניין השלוש שנים צריך להתחיל מהרגע שבעל ההיתר הראשון נכנס להפעלה.

החובה או האיסור הוא על בעל ההיתר, כאשר אחד מהתנאים, וראינו את זה בהתחלת הדיון, למתן ההיתר הוא רכישת פוליסת ביטוח תקפה.

אבל אז עשינו את זה כך שהוא צריך אישור עקרוני.

כתבתם "על אף הוראות כל דין בעל היתר אינו רשאי לרכוש פוליסת ביטוח", אז הוא יהיה כבר בעל היתר?

אולי צריך לעשות את ההתאמה בנוסח, אבל ההסכמה שהוא צריך להביא צריכה להיות הסכמה לביטוח שמותר לו לרכוש.

מדוע מחקתם את הזיקה לישראל לעניין המבטח?

על מנת לא לייצר איזו שהיא מגבלה.

לגבי שאלת מי המבטח הפניתם להגדרה שקיימת בפקודת רכב מנועי?

כן.

כל חברת ביטוח? גם מבטח חוץ?

יש בפקודה הוראות לעניין מי שקיבל הרשאה מהממונה על שוק ההון לעסוק בענף ביטוח רכב חובה. כל מי שקיבל הרשאה לעסוק בענף הזה יכול למכור ביטוח רכב חובה.

הגיוני. המשך המצב הקיים. מי בעד סעיף 14לח?

הצבעה
סעיף 14לח אושר.

הסמכת 14לט. (א) השר רשאי להסמיך, מקרב עובדי משרדו, מפקחים שיהיו
מפקחים נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 14מ, כולן או חלקן, לשם
פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סימן זה (בסימן זה – מפקח).

(ב)לא יוסמך מפקח לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה
או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות
שיהיו נתונות לו לפי סמן זה, כי פ שהורה השר;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה
השר.

(ג)הודעה על הסמכת מפקח כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם
ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות
בדרכים.

זה סעיף מאוד סטנדרטי של הסמכת מפקחים בקרב עובדי מדינה לפיקוח על רגולציה של עוד משרד.

סמכויות פיקוח 14מ. לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סימן זה, רשאי המפקח
הארצי על התעבורה או מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו
תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מבעל היתר הפעלה או מכל אדם אחר הנוגע
בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי
להבטיח את ביצוע ההוראות לפי סימן זה או להקל
את ביצוען; לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו
בחוק המחשבים;

(3) להיכנס לכל מקום שבו מבוצעת פעולה הנוגעת
להפעלה ניסיונית של רכב עצמאי, לרבות למרכז
בקרה או לרכב עצמאי כשהוא נייח, ובלד שלא
ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו
של בית משפט;

(4) לבצע בדיקות במערכות המחשב ברכב, ובכלל
זה במערכת הנהיגה העצמאי, ובמערכות מרכז
הבקרה, ובכלל זה מערכות התקשורת עם הרכב
העצמאי, במטרה לפקח על עמידתן בהוראות
שנקבעו לפי סימן זה לעניין הגנת סייבר. לצורך
הבדיקות לפי סעיף זה, רשאי הוא להורות עד
פעמיים בשנה בעת עדכון או שינוי המערכות על
ידי בעל היתר ההפעלה כי הרכב עצמאי והמערכות
כאמור יועמדו לבדיקה במעבדה, וזאת ובלבד
שהבדיקה לא תיארך למעלה משלושה ימי
עסקים. לעניין זה, "מעבדה" – מעבדה שהוסמכה
לעניין בדיקות סייבר לרכב עצמאי על ידי רשות
הרישוי.

זה עד פעמיים בשנה, או בעת העדכון או שינוי של המערכות?

זה או.

בדיונים האחרונים התלבטנו אם להגביל את הבדיקות לעד פעמיים בשנה או להגביל לבדיקות בעת עדכון או שינוי המערכות.

מה ההחלטה?

משרד התחבורה אומר פעמיים בשנה, כשהם לא דורשים להצמיד את זה לעדכון או שינוי.

זה משהו שאנחנו לא מבינים, זה חדש. תסבירו, כי זה יכול להיות נטל רגולטורי מאוד מהותי.

אין עובדי מדינה שבודקים את מערכות המחשוב, את היבטי הסייבר, אלו מעבדות חיצוניות שצריך לקחת אליהן ולבדוק בהליכי פיקוח. הסמכות ליטול מוצגים לבדיקה היא סמכות שקיימת בהליכי פיקוח, כשבמקרה הזה זאת מעבדה ייעודית לנושא הזה. בגלל שמדובר בעלויות, בגלל שמדובר בקניין וכו' אנחנו מגבילים את זה גם בתדירות וגם בפרק הזמן.

לוקחים את כל כלי הרכב לשלושה ימי עסקים?

אני מניחה שלא ייקחו את כל כלי רכב, וגם אין שום סיבה לקחת את כל כלי הרכב. אם ייקחו פעם את זה ופעם את זה, ואם ייקחו שלושה כלי רכב - -

הגרסה של אותו רכב נזכרת ונעולה ביום מתן ההיתר, אסור לנו לבצע שינויים בגרסה במהלך ההיתר. לקחת עכשיו לבדיקות סייבר בשלושה ימים, לא נשמע דבר כזה. אם תדברי עם אנשי המשרד שלך, יגידו לך שזה תהליך של כמה חודשים. לקחת רכב אחד או עשרה רכבים, בסוף זה אותו רכב. יש פה משהו שהוא לא מובן כל כך. לקחת סתם לשם הבדיקה?

יש פה את איש הטכנולוגיה של המשרד שהציע את הסעיף הזה?

הסוגיה של בדיקה ראשונה לפני קבלת ההיתר היא בדיקה ארוכה ומקיפה שהארכנו במספר חודשים. הסוגיה היא לגבי ביקורת איטית שנובעת משינויים או עדכונים שנוגעים לרכב הבסיס. יכול להיות איזה שהוא עדכון ברמת יצרן שידרוש עכשיו שינוי ברמת הרכב, יכול להיות עדכון של תוכנה שנובע מהבנות במסגרת הניסוי. אחת לחצי שנה אנחנו מבקשים לעשות ביקורת מקדמית, כאשר כל עדכון ושינוי לעשות באופן איטי.

למה שלושה ימים?

השלושה ימים נובעים משיח שהיה אתמול עם משרד המשפטים. הגבילו את הבדיקה במטרה לא להפריע לנוסעים.

זה יכול להיות ליומיים, ליום?

למה טסלה לא מבצעת את הבדיקה?

זה לא אוטונומי.

יש להם כבר את הפונקציות האוטונומיות.

זה לא מוגדר אוטונומי.

טסלה לא מאושרת לנסיעה אוטונומית בישראל.

כשהיא תהיה מאושרת, האם יהיו עליה אותן מגבלות רגולטוריות?

ודאי. איך הם ייכנסו למסלול האוטונומי אם הם לא בפיילוט?

יש סמי אוטונומי שהוא רק נסיעה בכבישים בין עירוניים.

זה לא מאושר בישראל.

האם כשזה יאושר בישראל יוטלו עליהם אותן מגבלות?

כרגע לא מדובר - -

זה לא דומה. זה תפוח וזה תפוז.

נסיעה בין ירושלים לתל-אביב בצורה אוטונומית כבר מתאפשרת מבחינה טכנולוגית, היא תאושר על ידי משרד התחבורה על ידי מספר יצרנים. מטילים פה חובות רגולטוריות שהן מעל ומעבר בהשוואה ליצרן אחר שיגיע מחו"ל.

זה יחול על כולם. זה יחול על יצרנים ועל יבואנים.

אין לנו אפשרות לבצע את הבדיקות האלו כשמדובר ביצרנים שמגיעים מחו"ל. יש פה הטלות שהן מעבר לסביר ונדרש לעומת מקומות אחרים בעולם.

א', תבדקו מה המצב בעולם, וב', מה שיחול עליכם יחול גם על טסלה, לא יהיו הנחות לאף אחד. אם זה אוטונומי, זה יהיה אוטונומי וייבדק. אם יש דרך להקל או לעדן את הסעיף הזה, בבקשה. הכניסה של הפיילוטים האלה זה אזור של אי ודאות, אזור סיכון, לא יודעים איך העולם יתנהג. יש פה נכונות להכניס את הרכבים, אבל זה יהיה עם תשלום על בקרה ובדיקות. האם הם יכולים להגמיש? בוודאי, אבל לא תהיה אפליה של רכב שיובא לארץ אל מול רכב שהפיילוט בוצע עליו בארץ.

אדוני היושב-ראש, יש פה הרבה מאוד דברים שיש לגביהם דרישות שהן ייחודיות לישראל.

מה שאנחנו יכולים לעשות זה שבשנת ההפעלה הראשונה זה יהיה כל חצי שנה, בשנים הבאות זה יהיה כל שנה. אנחנו צריכים את המקום שהם מרגישים בטוח. כשהרגולטור אומר לך "סע בהצלחה" הוא רוצה לשמור לו דרגות חופש לראות שהוא לא טעה. אם לא נחה דעתו שאין לו תחנות לבדוק את הרכבים האלה היטב, לוודא שאין סכנה מכל סוג, אני לא אדחוף אותו לשם. הרגולטור הוא זה שהביא את החוק הזה, הוא זה שהביע נכונות לקחת סיכון ולנהל פיילוט.

אנחנו מסכימים שלרכב יש גרסה מסוימת. ביום שהוא נגע בכביש עם היתר הפעלה הגרסה קיבלה מספר וננעלה. ביום שהיצרן רוצה לעדכן גרסה הוא נדרש לעבור אישור, אם זה אישור של סייבר, אישור של מחלקת הרכב. כל עוד אותה גרסה שבמתן ההיתר לא שונתה, וזה משהו שמתועד, אני לא רואה צורך לבצע שוב פעם בדיקות. כמובן שניתן גישה למרכז הבקרה שלנו.

אוטו רגיל נבדק פעם בשנה.

אנו מבצעים בדיקות טסט, בדיקות של בלמים ושל כל המכניקה כמו כל רכב, אבל אם הגרסה עצמה של הרכב לא שונתה, לא הוחלפה, לא עודכנה, והיא אותה גרסה שיצאנו לכביש - -

א', אני מציע לכם לבדוק מה קורה בעולם, וב', לראות איפה אתם מגמישים. אני כבר אומר ליזמים, לפיילוט שאני פה מחמיר. אני לא רוצה שמישהו יגיד שהוועדה הזאת לא בדקה את הרכבים האלה לפי מה שהרגולטורים ביקשו לבדוק. במקרה הזה שבו נכנסים לעולם חדש של אי ודאות ההחמרה של הבקרה יכולה להיות מחויבת המציאות, אלא אם כן הרגולטור נחה דעתו שהוא יכול להתגמש לאחר שהוא יבדוק בעולם. אנחנו לא חייבים להצביע על הסעיף הזה.

אני מבקש לאשר את הסעיף פרט לפסקה (4).

ככל שמשרד התחבורה מעוניין לקחת את הרכב לצורך ביצוע בדיקות הוא צריך הסמכה ראשית, הסמכה בחקיקה ראשית לדבר הזה.

מי בעד סעיף 14לט?

הצבעה
סעיף 14לט אושר.

מי בעד סעיף 14מ((1) עד (3)?

הצבעה
סעיף14מ(1) עד(3) אושר.

פסקה (4) תנוסח לאחר דיאלוג ובדיקה ותובא שוב להצבעה.

פסקה (5) שהייתה בנוסח תימחק.

זיהוי מפקח 14מא. המפקח הארצי על התעבורה או מפקח לא יעשה שימוש
בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה אלא בעת מילוי תפקידו

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על
תפקידו על סמכויותיו של המפקח ושאותה יציג על
פי דרישה.

מי בעד סעיף 14מא?

הצבעה
סעיף 14מא אושר.

ועדה מייעצת 14מב. (א) מוקמת בזה ועדה מייעצת לשר לעניין הפעלה ניסיונית של
איתי רכב עצמאי (בסימן זה – ועדה מייעצת) שחבריה הם כמפורט

(1) המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות
בדרכים, והוא יהיה היושב-ראש, ורשאי השר למנות
עובד בכיר ממשרדו הכשיר להיות חבר ועדה, להיות
ממלא מקומו;

(2) שני עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שימנה השר;

(3) המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה או עובד
משרד ראש הממשלה שימנה המנהל האמור;

(4) המנהל הכללי של הרשות הלאומית לחדשנות
טכנולוגית שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק לעידוד מחקר,
פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד-1984,
או עובד הרשות האמורה שימנה המנהל;

(5) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון או עובד
רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון שימנה הממונה;

(6) ראש אגף התנועה במשטרת ישראל או נציגו;

(7) היועץ המשפטי לממשלה או נציגו שהוא עובד
משרד המשפטים;

(8) המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים או
עובד המשרד האמור שימנה המנהל הכללי;
(9) מנהל הרשות הלאומית לבטיחות או עובד
הרשות שימנה המנהל;

(10) ראש מערך הסייבר הלאומי או עובד
המערך שימנה ראש המערך;

(11) שני נציגי ציבור בעלי מומחיות בנושאים
הנוגעים לסמכויות הוועדה, שימנה השר.

(ב)מי שמוסמך למנות חבר בוועדה המייעצת, מוסמך למנות
לו ממלא מקום, ובלבד שהוא עומד באותם תנאי כשירות
למינויו.

(ג)הוועדה המייעצת –

(1) תעקוב אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם
בתחום הרכב המופעל באמצעות מערכת נהיגה
עצמאית ואחר ההתפתחויות בעולם בתחום שיטות
ההפעלה של רכב כאמור;

(2) תעקוב אחר הממצאים המתקבלים מהפעלת רכב
באמצעות מערכת נהיגה עצמאית, בארץ ובעולם,
בין השר על בסיס המידע שהעביר לה המפקח הארצי
על התעבורה לפי סעיף 14מג;

(3) תאסוף נתונים, מהארץ ומהעולם, על אירועי
בטיחות ותקיפות סייבר שבהם היו מעורבים כלי
רכב המופעלים באמצעות מערכת נהיגה עצמאית
ואירועים חריגים שהתרחשו במהלך הפעלתם,
ואופן ההתמודדות עימם;

(4) תבחן את השפעת ההפעלה של רכב עצמאי לפי
הוראות סימן זה על שירותי התחבורה הציבורית
וגודש התנועה בדרכים;

(5) תבחן את אופן השימוש במידע הנאסף במהלך
ההפעלה הניסיונית, באמצעות מערכות הרכב
העצמאי או מרכז הבקרה, הצורך בשיתוף במידע
כאמור והגנה על הפרטיות ואבטחת מידע אגב
שימוש או שיתוף כאמור;

(6) תבחן את היכולת המקצועית הנדרשת מעובדי
מרכז בקרה;

(7) תגיש לשר, מזמן לזמן, לבקשתו או מיוזמתה,
דוחות בעניינים הנוגעים לסמכויותיה כאמור
בפסקות (1) עד (6);

(8) תבחן, אחת לשלוש שנים לפחות, את הוראות
ההסדר הקבוע בסימן זה וההתאמות הנדרשות
בהן בעקבות הניסיון שהצטבר מיישום ההסדר,
ואם מצאה כי נדרש שינוי בהסדר כאמור, תמליץ
על כך לשר;

לבקשת רשות שוק ההון אני מורידה את הנושא של בדיקת הביטוח מהסעיף הזה. בדיקת הביטוח תהיה במקום אחר.

(9) תייעץ לשר לעניין קביעת תקנות לפי סימן זה,
למעט סעיף 14לח.

אני עוצר אותך רגע לגבי ההיבטים שנוגעים לביטוח. ההערה שלנו ביקשה לעשות איזה שהוא סדר בין התפקידים של הוועדה המייעצת לבין השיקולים שהיא צריכה להביא בחשבון בעת קיום דיוניה או מילוי תפקידיה. אני לא חושב שלבחון היבטים שנוגעים לביטוח זה שיקול. שיקול זה עידוד תחרות, עידוד חדשנות, שיפור שירות התחבורה הציבורית. ההיבטים שנוגעים לביטוח זה עניין של תפקיד, היבטים שהיא אמורה לבחון מבחינת ההסדר הכולל שנוגע להפעלת כלי רכב אוטונומיים.

אנחנו סבורים שהנושא הביטוחי לא יצטרך ללכת לכיוון של הפול, שכן יהיה פתרון משוק הביטוח המסורתי. ככל שאין כשל שוק בסבירות גבוהה זה לא מחייב איזו שהיא הגדרת תפקיד מאוד ספציפי. כשיש היבטים שקשורים לתחרות וצף איזה שהוא כשל שוק צריך להתייחס. לפי הניסיון המקצועי שלנו וההבנה של השוק אנחנו לא סבורים שתהיה איזו שהיא בעייתיות. אנחנו סבורים שצריך להשאיר את זה כשיקול, לא כהגדרת תפקיד ספציפי.

סעיף 14לח נוגע לביטוח כלי רכב עצמאיים. האם לוועדה המייעצת לא יהיה שום סיי בעניין, היא לא תדון בנושא הזה בכלל?

ועדה מייעצת היא ועדה שמייעצת לשר התחבורה. לפי סעיף 14לח הסמכויות הן של שר האוצר, לא של שר התחבורה. אותו רציונל גם קיים בהיבט של הכיסוי הנזיקי. דיני הנזיקין הם בסמכות של שר המשפטים. לגיטימי שהוועדה תיקח את הנושאים האלה בחשבון, אבל היא לא יכולה לייעץ לשר התחבורה בעניינים שאין לו סמכות בהם.

גם תקיפות סייבר הן לא בסמכות הבלעדית של משרד התחבורה, ובכל זאת כתבתם בפסקה (3): "תאסוף נתונים, מהארץ ומהעולם, על אירועי בטיחות ותקיפות סייבר".

לא בהכרח, איתי.

שרת התחבורה קובעת תנאים לעניין הגנת סייבר בהקשר הספציפי הזה.

איתי, צריך להבין את כל הרגישות של הנושא הביטוחי וכל מה שציינו לגבי הפול. יש לנו נציג בתוך הוועדה. ברור שככל שיצופו דברים הוא יעדכן את חברי הוועדה בכל מה שקשור לעולמות של הביטוח. כמו שצוין פה על ידי משרד המשפטים, כל ההיבטים שקשורים לביטוח והרגישות הגבוהה בפול הם בסמכות השר.

אם כך, אז צריך למחוק את זה בכלל. אני לא מבין מה זה אומר שהיא צריכה להביא בחשבון את נושא הביטוח. או שהיא דנה בו, או שהיא לא דנה בו.

הנציג של הביטוח, ככל שיעלו היבטים שיכולים להעיד על איזה שהוא כשל שוק, יעדכן את חברי הוועדה. הוועדה הזאת היא בסופו של דבר מייעצת לשר התחבורה.

היא לא יכולה לדון אבל תביא את זה בחשבון?

זה לא שהיא לא יכולה לדון. ברור שאם יש איזה היבט שקשור לביטוח מחובתו של אותו נציג מטעם הרשות שיושב שם לעדכן. אני בטוח שאם אבנר ישים לב שיש היבטים שקשורים לביטוח יהיה שיח על מנת למצוא פתרון. הסמכות למצוא פתרון היא בחוזר של הממונה או בסמכותו של השר.

זאת לא נקודה דרמטית, זאת פשוט איזו שהיא הבחנה, איזו שהיא של דקות של הבחנה בין תפקידים לבין שיקולים שגוף מסוים רשאי או אמור לשקול בעת מילוי התפקידים.

יש לנו רגישות גבוהה לעניין. בסוף יש פה שיקולים שנציג בתחום הביטוח יעדכן את כל חברי הוועדה.

אני מבקש שתגיעו לנוסח מוסכם. מה אתם מציעים?

ההצעה של הממשלה היא למחוק את פסקה (9) ולהעביר אותה לסעיף קטן (ה). אפשר לעשות את זה, רק זה נראה לי פחות הגיוני.

אנחנו נשמח לחזור לנוסח המקורי. אני מתחייב פה שכל היבט שקשור לביטוח יצוף בפני כל חברי הוועדה.

הוועדה המייעצת אמורה לבחון, אחת לשלוש שנים לפחות, את כל הוראות ההסדר המוצע שעכשיו יהיה קצת רחב יותר אחרי שתיווסף התוספת הארבע-עשרה שבה יהיו חלק מההוראות המהותיות. אני מציע שאת הדיווח הזה, את הדיווח שהוועדה המייעצת תבחן או תכתוב, יביאו גם לוועדה כלכלה כדי שיהיה איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי על ההסדר הזה שהוא הסדר שאמור להיות פיילוט. אלו הוראות שאמורות להיבחן במבחן הזמן.

בסדר גמור.

דיווח זה יוגש לוועדת הכלכלה של הכנסת?

דיווח הוועדה המייעצת לגבי בחינת הוראות ההסדר לפי פסקה (8) לרבות התוספת יועבר גם לוועדת הכלכלה

(ד)הוועדה המייעצת תמסור לשר את חוות דעתה לעניין קביעת
תקנות כאמור בסעיף קטן (ב)(9) בתוך 45 ימים מיום שפנה
אליה בבקשה להיוועצות בעניין קביעת תקנות כאמור, ורשאי
השר, לבקשת הוועדה, לדחות את המועד האמור לתקופות
נוספות שלא יעלו, יחד, על 45 ימים (בסעיף זה – התקופה
להיוועצות); לא מסרה הוועדה לשר את חוות דעתה כאמור
במהלך התקופה להיוועצות, יראו את חובת ההיוועצות כאילו
קוימה בתום אותה תקופה, ואולם הוועדה רשאית להודיע
לשר כי לא נדרשת חוות דעתה לעניין קביעת אותן תקנות;
הודיעה כאמור, יראו את חובת ההיוועצות כאילו קוימה
במועד ההודעה.

בדיון הקודם הערנו שיש חשש שהוועדה הזאת לא תתחיל לעבוד מכל מיני טעמים. חלק גדול מהאנשים פה ממונים על פי תפקיד, אבל יש פה שני נציגי ציבור שהיסטורית אף פעם לא מצליחים למנות. יהיה חסם אם ירצו לתקן את התקנות ולא תהיה ועדה להתייעץ איתה. בסעיף עכשיו כתוב שאם תוך 45 יום הם לא עונים אפשר להמשיך הלאה, אבל לא ממש ברור מה קורה אם לא הוקמה ועדה. אולי כדאי להוסיף שאי הקמת הוועדה לא תמנע את ההתקדמות של התקנות, כדי שלא יהיה מצב שנרצה לתקן ולא תהיה ועדה מייעצת.

המענה לכך לא אמור להיות קביעת התוספת שבה יעוגנו כל ההוראות שנדרשות ליישום ההסדר?

ואם תרצה לתקן את התוספת?

מבחינת עמדת הממשלה, כפי שאני הבנתי אותה, הרצון היה שכל ההסדר יהיה בתקנות. הוועדה דרשה שזה יהיה בתוספת. אני לא מניח שהשינוי של התוספת יהיה חודש אחרי שהחוק יפורסם. השינוי שלה אמור להיות לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת.

אנחנו כבר נערכים בלאסוף את המועמדים.

אין בעיה, אנחנו מאוד נשמח שתתייעצו עם מי שאתם רוצים, אבל כבר קרו מקרים שלא הייתה ועדה והכל היה תקוע.

הממשלה עכשיו תקועה עם מינויים של נציגי ציבור ובעלי תפקידים ברשויות ממשלתיות וחברות ממשלתיות שלא בוצעו. לפעמים אין להם קוורום להתקדם שנים רבות. איזה מענה אתם נותנים במצב שמישהו לא מינה את מי שהוא צריך למנות כדי שהאזרחים והיזמים לא ייפגעו?

את רוב החברים החוק ממנה, לא השרים.

את יודעת כמוני כמה אנשים לא מונו בזמן ובמועד ובגלל זה עבודת הממשלה מעוכבת.

זה לא שהשר ממנה את הוועדה המייעצת, החוק מקים אותה. כולם, למעט שני נציגי הציבור, ממונים מעצם חקיקת החוק.

את נציגי משרד התחבורה שימנה השר.

במידה ולא התמנתה ועדה עם כל בעלי התפקידים שהוגדרו בחוק עד 60 יום מיום חובת המינוי, תהיה הוועדה בכל קוורום בעלת סמכות לעניין חוק זה.

יש סעיף כזה. אולי צריך לכלול שהמינוי לא נעשה.

אולי אפשר לקבוע שתהיה חובה למנות את הוועדה תוך פרק זמן מסוים.

במידה ולא עשו, כל קוורום שהתמנה עד לאותו רגע הוא הסמכות לעניין הזה. זה רק לתקופת הפיילוט, כי כל החקיקה הזאת היא פיילוט. מישהו שלא מינה אנשי ציבור כדי לא לשמוע את הציבור זה לא מתאים לנו בדרך כלל, אבל פה בגלל שזה פיילוט קצוב בזמן ואנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל נאפשר לוועדה לאחר 60 יום להיות בעלת סמכות בכל קוורום שהתמנה.

זה בסעיף מב(5).

תנסחו את זה איפה שצריך.

ב-מב(5) את יכולה להגיד שלא רק ייפגעו בשל הפסקת כהונתו, זה יכול להיות גם בשל אי מינוי.

הרעיון בוועדה המייעצת הוא להביא לשולחן את כל הגורמים הרלוונטיים שייעצו לשרת התחבורה. אפשר בתוך תקופת הזמן הראשונה של 60 יום, כל עוד לא מינו כל החברים, שהוועדה המייעצת תייעץ על שינויים בתוספת, אבל לאחר אותה תקופה צריכים להיות מינויים.

אם יש לנו את התוספת הארבע-עשרה הצורך בוועדה בשביל לצאת לדרך ירד.

זאת הייתה המטרה.

אכן זאת הייתה המטרה. אנחנו צריכים את הוועדה, רוצים את הוועדה, אבל היא לא תוקעת את התהליך של יציאה לדרך.

יהיו עוד כל מיני דברים של סגירת פינות שהוועדה תידרש אליהם.

ודאי שהיא צריכה לקום.

הפחד הוא שבשביל הצורך לסגור פינות לא תהיה ועדה.

כדי לתקן את התוספת ולעשות תקנות צריך ועדה.

אבל מה קורה אם אין?

החוק מלכתחילה קבע שיהיו תקנות באישור ועדה. ועדת הכלכלה ביקשה לעשות מודל אחר, מודל לא רגיל מבחינה נורמטיבית. הסכמנו למודל החריג הזה, בכפוף לכך שגם תקנות חדשות וגם תיקונים לתוספת יהיו לפי המודל שהממשלה הציעה בהצעת החוק ועל בסיס התייעצות עם הוועדה. אותו דד-לוק שאבי הזכיר על מינויים חסרים, אני לא יודעת לתת תשובה עכשיו, אבל זה חל על ועדות מייעצות באופן כללי.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את ההצעה שלך בסעיף הבא ושמה שמעלה איילת יהיה לא אחרי 60 יום אלא בתוך 60 יום.

תוך 60 יום גם לתקופת הפיילוט.

אין תוקף משני לחוק, החוק אמור להתקיים כל עוד לא שונה.

תביאו נוסח סופי לדבר הזה בפעם הבאה.

מה העיקרון?

שלא בגלל העדר נציג ציבור כל הפיילוט הזה ירד לטמיון, שלא יהיו עיכובים עם הביצוע של פיילוט בגלל העדר נציג ציבור.

למה שלא יהיה נציג ציבור?

כי יש מלא פעמים בממשלה שאין נציג ציבור. איפה את חיה? את השאלה למה תשאלי את הממשלה, לא אותי. מה, נעצום את העיניים? חצי מעבודת הממשלה תקועה כי אין מינויים. לכי תבדקי בחברות ממשלתיות ורשויות שאין להן קוורום לקבל החלטות כי לא התמנו בעלי תפקידים. לכי לרלב"ד לבדוק כמה זמן אין להם קוורום לקבל החלטות.

דווקא שם התקבלה החלטת ממשלה לא מזמן.

עדיין לא נתמנה יושב-ראש הרלב"ד, שזה נושא של הצלת חיים שקשור גם לנושא שלנו. אל תהיו תמימים, אתם שמים התניה שיכולה לתקוע.

אדוני היושב-ראש, רציתי להציע שמינוי נציגי הציבור יהיה מוגבל לתקופת כהונה של מספר שנים.

את יכולה להציע, אבל זה שכלול, זה לא עונה על הבעיה שהעלינו פה. אני הראשון שרוצה נציגי ציבור, אבל אני גם רוצה מהירות ביצוע בפיילוט הזה.

אני מציע שאת הנושא הזה נעגן בסעיף שנוגע לתוקף פעולות.

יש גם שיקולים של היבטים חברתיים ואתיים שביקשו חוקרים מהטכניון להוסיף לרשימת השיקולים שהוועדה אמורה לשקול. בתוך הנציגים של הציבור, אם יוחלט בסוף לבטל את נציגי הציבור, צריך גם להוסיף - -

לא אמרנו לבטל, דיברנו על מצב שלא התמנו וזה פוגע בעבודה. אנחנו בעד נציגי ציבור.

צריך לאפשר להגיש חומרים לוועדה על ידי החברה האזרחית, על ידי אנשים עם מוגבלויות, על ידי פילוסופים, על ידי חוקרים את התחום. צריך לאפשר להגיש לפחות פנייה לוועדה עם בקשה להעלות נושאים לדון.

אף אחד לא מונע מכם להעלות נושאים ולבקש לדון בהם.

מדברים על פיילוט, אבל יש פה שני פיילוטים. אחד, של החברות המסחריות שמפתחות טכנולוגיה וכן הלאה, והשני, של המדינה, לראות איך הדבר הזה מתפקד לטובת הציבור. הוועדה הזאת מנהלת את הפיילוט השני, כך אני מתרשם. אני חושב שמעבר למעקב פאסיבי אחרי השפעות על גודש, הוועדה הזאת צריכה להמליץ על איך אפשר להתניע את הטכנולוגיות החדשות האלו בשירותים ציבוריים. או ממש בשירותי תחבורה ציבורית, או בייצוב של שירותי תחבורה ציבורית. מוניות אוטונומיות זה לאו דווקא חדשות טובות לציבור, זה משהו שעלול להגביר את הגודש. הרעיון פה הוא לבחון איך הטכנולוגיות האלו יכולות להיות מופעלות במסגרת מודלים שתורמים להיבט של גודש והיבטים אחרים.

זה קיים בסעיף (6).

אם אפשר, להכניס את השיקולים של השבחת התחבורה הציבורית, ייעולה, צמצום הגודש.

זה קיים.

עוד דבר שצריך להיבחן פה זה התפקוד של התשתיות והסדרי התנועה בעיר, כמו מקומות לעצירה, להורדה והעלאת נוסעים. כל הנושא הזה הופך להיות עכשיו מאוד חשוב ולא מופיע ברשימת החובות של הוועדה להתייחסות, לבדיקה ולהמלצות.

(ה)במילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (ב) תביא הוועדה המייעצת

(1) הצורך לשמור על בטיחותם של הנוסעים ועוברי הדרך,
ובכלל זה מי שמשתתפים בהפעלה ניסיונית של רכב עצמאי,
ולמנוע נזק לרכוש במהלך ההפעלה הניסיונית;

(2) קיום אפשרות להפרעה לפעילויות אחרות במשק כתוצאה
מהפעלה ניסיונית של רכב עצמאי, ודרכים לצמצומה;

(3) היבטים הנוגעים לביטוח בקשר להפעלה ניסיונית של
של רכב עצמאי ולכיסוי נזקים כתוצאה מהפעלה כאמור;

(4) התיאום הנדרש עם רשות מקומית או רשות תימרור
מקומית שבתחומה מבוצעת הפעלה ניסיונית של רכב
עצמאי או עם תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית
כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975,
הנוגעים לעניין;

(5) הצורך בעידוד התחרות וצמצום הריכוזיות;

(6) הצורך בעידוד חדשנות בתחום התחבורה והטמעת

טכנולוגיות נהיגה חדשניות;

(7) הצורך בשיפור שירותי התחבורה הציבורית בישראל
והפחתת הגודש בדרכים.

(ו)הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט
של המשרד; באתר האמור יפורסם גם הרכב הוועדה המכהנת.

מה שעלה פה וחסר זה הנושא של מודעות הציבור, איך הציבור קולט את הטכנולוגיה. צריך להכניס את זה למסגרת הזאת.

תגידו מה הנוסח שאתם מציעים.

הטמעת טכנולוגיה בקרב הציבור.

טכנולוגיה של כלי רכב אוטונומיים?

כן.

מי בעד סעיף 14מב?

הצבעה
סעיף 14מב אושר.

סייגים למינוי 14מב1 לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית
או עבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה
אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת או מי שהוגש
נגדו כתב אישום או קבולנה בעבירה כאמור וטרם ניתן
פסק דין סופי בעניינו.

מניעת ניגוד 14מב2 (א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר הוועדה המייעצת מי שעלול
עניינים להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של
ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי
שלו או של קרובו, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

אני מבין שמבקשים למחוק את הסיפה "בין בתמורה ובין שלא בתמורה", נכון?

הנוסח שפורסם הוא לפי מתווה אחד של סעיפי ניגוד עניינים. לנו במשרד המשפטים יש תבנית קבועה להיבטים האלה שהיא שונה בכמה היבטים מהנוסח שפורסם.

את הנוסח שפורסם אתם הצעתם, לא אנחנו.

אנחנו לא מוחקים את הסעיף של ניגוד עניינים, אנחנו מבקשים להתאים אותו לנוסחים המקובלים של משרד המשפטים.

שאלתי אם למחוק את הסיפה "בין בתמורה ובין שלא בתמורה".

תביאו לישיבה הבאה.

תביאו לישיבה הבאה נוסח מעודכן.

מי בעד 14מב1 – סייגים למינוי?

הצבעה
סעיף 14מב1 אושר.

דיון המשך יהיה בתחילת שבוע הבא. אם הממשלה רוצה לרוץ קדימה בחקיקה הזאת היא צריכה לעבוד יום ולילה כדי שיגיעו לפה נוסחים מוסכמים בתחילת שבוע הבא. בכל מקום שהמשרדים מסכימים, במיוחד כשזה פיילוט כשאין כמותו, לא נעשה כמותו ואין בכלל הרבה גופים שיכולים לבצע, ההקשבה ליזמים היא יותר דרמטית ממקרים רגילים של ריבוי גופים. תקשיבו גם להיבט של אותה הפחתת רגולציה ובדיקות על פי המצב בעולם, אותן בדיקות חצי שנתיות, תסתכלו על משך הזמן שהאוטו נלקח, באיזה קצב לעשות את הבדיקות, במיוחד במקרים בהם לא שונו גרסאות ותוכנות אלא שומרים על הרציפות של המוצר המקורי כפי שאושר.

לדיון הבא תביאו נוסח שאומר שכניסה לעולם המוניות וההפעלה של רכב אוטונומי בצביון הפעלה של מונית ישמרו על ההיבטים של קניין והוגנות מול בעלי המוניות באופן שהיזמים החדשים יוכלו לרכוש רישיונות למוניות מהקיימים, לשכור רישיון לשימוש של מונית, לייצר שותפויות עם חברות של מוניות וככה גם לאמץ את אותן תשתיות של תחנות מוניות ודברים אחרים שפזורים בשטח. תייצרו מעבר הגון ומעבר שלם בין מונית שהיא לא אוטונומית לבין עתיד שבו נראה יותר ויותר רכבים אוטונומיים בכבישים. יש לנו פה הזדמנות כממשלה, ככנסת וכיזמים להוכיח שיש הוגנות בכך שכשנכנסת טכנולוגיה חדשה היא לא רומסת את הדור הקודם אלא משלבת אותו בצמיחה ובאפשרות להתפרנס גם בעתיד בעולם המוניות. אני חושב שצריך לפתוח את הלב, את המחשבה ואת היצירתיות. אני אשמח שנראה לאחר החוק הזה שותפויות בין חברות המוניות הקיימות לבין הדור החדש של היזמים הטכנולוגיים. לדעתי זה גם יהיה win-win וגם תהיה הוכחה שאפשר לעשות דברים לטובת הכלל בלי לפגוע בוותיקים ובקניין שלהם.

הכי חשוב לי שתקטינו את הוויכוחים בין המשרדים ואת ההסתייגויות. אני יודע שזה לא נובע מחוסר יכולת לעבוד ביחד כי אתם עובדים הרבה ביחד, תחבורה וביטחון פנים, אלא מקצב הדברים, מהנוסחים שהגיעו רק ביום חמישי. אף על פי כן תחליטו ביניכם מה הקצב. אם אתם רוצים שהחוק הזה יסתיים במושב הזה זה אומר קצב רצחני. אם נחה דעתכם שנקדם אותו במושב הבא - לשיקולכם. אם אתם רוצים לסיים במושב הזה, תעבדו יום ולילה, תביאו נוסחים מוסכמים. ככל שלא יהיו ויכוחים בשולחן הזה, נעשה הקראה ונאשר את כל הסעיפים כפי שהסכמתם עליהם, עם קשב רב ליזמים כמושא האירוע הזה. אני נועל את הישיבה, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.