פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכנסת
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 13:00

1. ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום בנושאים הבאים:
1. "קידום הסדרה רחבה של ההתיישבות הבדואית בנגב", של חה"כ אורית סטרוק.
2. "האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש?" , של חה"כ שמחה רוטמן.

2. בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502), מוועדת החוץ והביטחון לוועדה שבראשותה.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג

מיכל וולדיגר – באמצעים מקוונים
אורי מקלב
רם בן ברק – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
שמחה רוטמן

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

לאה קיקיון











בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502), מוועדת החוץ והביטחון לוועדה שבראשותה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב, בפברואר 2022. נתחיל בנושא השני שעל סדר היום – בקשת יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להעברת הצעת חוק לשירות ביטחון (תיקון מס' 26) הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 מ/1502 מוועדת החוץ והביטחון לוועדה שבראשותה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, צוהריים טובים, תנמקי בבקשה את הבקשה.

תודה רבה, תודה גם על ההתחשבות מבחינת הזמן, הייתי באמצע הישיבה. את האמת – אני יודעת שכולם ככה מסתכלים עלי, למה אתם מסתכלים עלי כאילו עשיתי משהו רע? בואי תסבירי.

אנחנו זוכרים איך יצאת מהוועדה כשהיו נכנסים חיילי צה"ל, אז אנחנו עכשיו - - -

זה לא קרה אף פעם ואתה עכשיו סתם ממציא.

זה לא קרה עם פרץ?

לא, לא. זה לא קרה, ואתה סתם אומר את זה.

אז אני מתנצל.

מישהו רצה לעשות – בוא נגיד, חברות כנסת שכנראה התקשורת בזמנו לא שמה לב אליהן שנה שלמה אז הן תקפו אותי ואמרו: לא קיימת שום דיון. אמרתי בצורה הכי ברורה שמי שחושב שעאידה תומא תיזום דיון על מצב הנשים בצבא, ככה, מטעם עצמה – טועה בגדול, הוא לא מבין. אבל למה אתם שנה שלמה לא ביקשתם שום דיון על החיילות?

עשינו.

אז אני שמחה לדעת עכשיו שגם מתקיימים דיונים על מעמד הנשים בוועדת החוץ והביטחון. זאת הטמעה מגדרית מאוד חשובה בעיניי לצבא ולגישה שלו לחיילות. את דעותיי על מיליטריזם ועל השתתפות הנשים בתרבות המיליטריסטית – ידועה. העמדה שלי בעניין הזה היא לא נגד הנשים ולא נגד הגברים אלא היא עמדה כלפי המערכת עצמה, ובגלל זה אני הגשתי את הבקשה הזאת.

הגשתי את הבקשה כי גם רווח בכנסת לצערי הרב בתקופה האחרונה סוג של – תרצו או לא – זלזול בוועדה לקידום מעמד האישה. יש הדרה של הוועדה מאחד התפקידים החשובים שלה, וזה לחוקק. כאשר אף אחד מהחוקים שבאופן טבעי היו מגיעים לוועדה לקידום מעמד האישה, כי היא ועדה סטטוטורית מחוקקת, כבר עשתה את זה בעבר, היום מעבירים באופן אוטומטי לכל מיני ועדות שקיימות בכנסת שאפילו הן לא סטטוטוריות. אז קודם כל אני רוצה שכולם יבינו – המאבק הזה הוא לא מאבק על מקומה של עאידה תומא סלימאן, לקריירה הפוליטית שלי אני דואגת בעצמי, אבל כנראה אני גם צריכה לדאוג למקומה ומעמדה של הוועדה עצמה, שפוגעים בה מתחילת הקדנציה הזאת בצורה הכי בוטה שאפשר. גם, כנראה, בזה שקבעו מלכתחילה שזאת ועדה אופוזיציונית, ויש בה רוב אופוזיציוני – האופוזיציה הימנית לא מגיעה לדיונים, ועכשיו גם הקואליציה לא מעבירה חקיקה לוועדה.

אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הדיון שהתקיים אצלך על חוק שאני בעצמי הגשתי שהוא היה מקור דיון, וכל הזמן הועבר דווקא לוועדה כדי לקדם אותו – חוק האזיקונים, למשל, ובכל זאת הועבר לוועדה שהיא ועדה מיוחדת, ועדת הבט"פ. אז יש כמה וכמה דוגמאות שאני יכולה לתת לכם. ואני חושבת שהגיע הזמן להבין: אם אנחנו נמצאות כנשים ב-50% מהמקומות, אם אנחנו נמצאים ב-50% מהמוסדות, ויש מקומות שאנחנו אפילו יותר, אם כל היבטי החיים שבתוך המדינה הזאת קשורים לנשים, אז מגיע לנו גם לחוקק ולקדם חקיקה. אבל מצד שני, אני חושבת שהחוק הזה – יש בו גם היבט מגדרי. עובדה שאתם בוועדת החוץ והביטחון התחלתם סוף סוף לראות את ההיבט המגדרי בתוך הצבא, עם החיילות ועם מה שקורה בתוך המסגרות.

אני, בדיונים שהתקיימו על חוק הגיוס אמרתי בצורה הכי ברורה שיש לי עמדה מאוד ברורה בכל הנושא של תרבות המיליטריזם, ותרבות המיליטריזם היא דוקטרינה שלמה. זה לא אומר שאני לא יכולה לתרום, דווקא לעשות את החוק יותר טוב, ולקדם את החוק בצורה יותר טובה. ממילא גם הוועדות שאתם מעבירים להן את החוקים עמוסות מעל ומעבר. אולי תתנו לכל המחוקקים כבר לעבוד, לא רק לחברי הקואליציה. יש להם את היכולת לקדם דברים. אני חושבת שלכולנו מגיע להיות שותפים בקידום דברים ובגלל זה ביקשתי את הבקשה.

תודה רבה לחברת הכנסת סלימאן. חבר הכנסת רם בן ברק.

תודה, אדוני היושב-ראש. אכן אמרת דברים חשובים שראוי להתייחס אליהם ברצינות, ובוודאי הוועדה לקידום מעמד האישה – ועדה מאוד מאוד חשובה, וצריך לראות שניתנת לך גם היכולת וגם - - -

זה לא היחס של הקואליציה הזאת.

אז אני מצטרף למה שאת אומרת, אני חושב שזאת ועדה חשובה שצריכים לראות אם אכן נפגעה – איך לשפר את זה.

לגבי הצעת חוק שירות ביטחון, אני חושב שהמקום שלה הוא בוועדת החוץ והביטחון. תקנון הכנסת קובע כי ועדת החוץ והביטחון תעסוק בכל הנושאים הקשורים במדיניות החוץ של המדינה, כוחותיה המזוינים וביטחונה. זה נקבע בתקנון הכנסת, לא משהו שבא כמשהו שמתחשק באותו רגע.

הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק שירות ביטחון שמסדיר את הגיוס לצה"ל ונמצא בליבת עיסוקה של ועדת החוץ והביטחון. הצעת החוק דנה בשילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדים. הוועדה תדון בנושא הזה ותבחן את השפעת ההסדר על מעמדם ושילובן של נשים בחוק שירות ביטחון, שמיותר לציין שהן חלק אינטגרלי מהכוחות הסדירים של צה"ל. לכן נכון שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוץ והביטחון. תודה.

תודה לחבר הכנסת רם בן ברק, חברת הכנסת סטרוק, ולאחר מכן תהיה לנו התייחסות בזום של חברת הכנסת מיכל וולדיגר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני ממש ממש שמחה על הדיון הזה, כי אולי הדיון הזה יאפשר לי לקבל ממך תשובה. שלחתי לך, אדוני היושב-ראש, מכתב לפני יומיים. אני מאמינה שהוא הגיע אליך או ללשכתך. במכתב התייחסתי למכתב שאתה שלחת ליושבת-ראש - - -

סליחה, חברת הכנסת סטרוק. אני אומר לך בכבוד – אני לא רוצה לעכב אנשים סתם פה על דיון – כי תוכלי את הדברים האלה להגיד בסעיף הבא.

לא, לא, לא. ממש לא. הדברים האלה נוגעים לסעיף הזה בדיוק. ולכן אני מבקשת לומר אותם עכשיו.

אז רק תסבירי לי איך ואז אני אחליט אם אני אתן לך או לא.

אסביר בדיוק איך. כל מה שאני רוצה להגיד זה להסביר לך איך.

לא, תסבירי לי במשפט אחד איך, ואז אני אחליט אם אני אתן לך לדבר עכשיו או - - -

אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה. הזמן שאתה מתווכח איתי – כבר הייתי גומרת לומר את מה שיש לי לומר.

אז זאת שיטה ידועה שלך, ואני עדיין אומר לך שבמשפט אחד את תסבירי לי.

- - -

אני מנהל את הדיון. תסבירי לי במשפט אחד, לא בהרצאה.

לא הבנתי – למה אתה מפריע לי בדיבור שלי? אני לא מצליחה להבין את זה, ניר. אני מבקשת זכות - - -

חברת הכנסת סטרוק, אורית, אל תיתממי. המכתב שלך – ובגלל כבודך עוד לא עניתי לך, כי אני רוצה לא לענות כשאני כועס - - -

המכתב שלי נוגע לחוק הזה, ולכן אני רוצה לדבר עליו עכשיו.

חברת הכנסת סטרוק – אני אומר לך עכשיו, בגלל שאני מכבד אותך, ואני אומר לך את זה חד משמעית - - -

ככה לא מכבדים.

אז אני מסביר לך – זה הכבוד שלי, כן, ככה אני מביע כבוד.

- - - מעניינת.

את רוצה לגרור אותי למקומות האלה? את לא תצליחי לגרור אותי לשם.

תן לי שתי דקות לדבר.

לא שתי דקות. בדיוק מה שאמרתי: יש לך משפט אחד להסביר למה זה רלוונטי. אם אני אחליט שזה רלוונטי את תקבלי את שתי הדקות שלך. עכשיו בבקשה, משפט אחד.

משפט אחד? לפי המכתב שאתה שלחת לעידית סילמן אתה אמור לא לדון כעת בחוק הזה משום שזה חוק של בני גנץ, ואתה אמור לא לדון בחוקים של בני גנץ.

אז את ממשיכה? רגע אחד, אז אני עוצר אותך עכשיו, ואני אומר בצער, ואת גוררת אותי, שבהמשך למכתב שלך גם זה משפט שהוא שקרי, ולכן אני אתן לך לדבר על זה, לא בסעיף הזה.

חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

סתימת פיות.

לא סתימת פיות – שקרים.

אז קודם כל צוהריים טובים. אני רוצה להתייחס לנקודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – היא אמרה קודם שזו ועדה אופוזיציונית, ושהאופוזיציה לא מגיעה. אז קודם כל אני מגיעה לוועדות ככל שיש לי יכולת להגיע. השתתפתי בכמה ישיבות ואני חייבת להודות – על הנושאים, אותו נושא שהיא הביאה של בריאות הנפש, פעם מזווית כזאת ופעם מזווית אחרת, אז אני נמצאת ואני משתתפת, ולכן אני רוצה לסייג את הדברים שהיא אמרה.
אני כן אומר שמנסה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואני מאוד מעריכה אותה, לנטרל את הצד הפוליטי והיא מבכה על זה שחברות כנסת עושות שימוש בוועדה, אבל לא, עאידה. גם אתה עושה שימוש בוועדה, והדבר הכי בולט זה מה שקרה עם הדיון שלנו על הפוליגמיה – שאחד - - - מחמת בדיקות, סיבות טובות ביותר, תוך חמש דקות לא הייתה ועדה, לא היה שום דיון, למרות שחלק גדול מהדיון הוא נושא חשוב ביותר ושייך לוועדה לקידום מעמד האישה. אז לכן, אין לי מושג – הפוסל במומו פוסל, כך נאמר, ואני מרגישה שאת זאת שגורמת אולי למה שחושבים על הוועדה, כי ככה את משתמשת בה.

בכל אופן, לגופו של עניין לגבי החוק הספציפי הזה, שבעיניי אני לא חושבת שהוא היה צריך לעבור בכלל, וחבל שהוא עבר, ותכף חברת הכנסת סטרוק תקבל או לא תקבל את זכות הדיבור להגיד למה היא חושבת שלא צריך לקדם אותו - - -אבל לשאלה הספציפית מה הקשר בין הוועדה לקידום מעמד האישה לבין החוק הזה? אין שום קשר, אין שום דבר רלוונטי ולכן עצם הבקשה נראית לי הזויה, וצריך ממש לא לקבל אותה. תודה.

עצם העובדה שנתת לחברת הכנסת סלימאן לדבר באריכות על נושא שהוא כול כולו מחאה ושום דבר לא ענייני, ולי אתה לא נותן לדבר זה מאוד חמור, מאוד חמור.

זה לא דיון.

לא, לא, זה לא דיון, אני רק רוצה להגיב בשני משפטים. קודם כול, נכון, מיכל – את מגיעה לוועדה. אני התייחסתי לעובדה שעד היום הזה לא קיבלתי שמות של שריון המקומות של האופוזיציה בוועדה. בוועדה היום יש שלוש חברות כנסת, רשמית. השאר – לא הכנסתם שמות כחברות ועדה.

הדבר השני, בעניין אותו דיון – אני סגרתי את הדיון עשר דקות אחרי תחילתו - - -

חמש דקות.

אתם הגעתם באיחור. את בעצמך אמרת שהיועץ שלך רשם את השעה באיחור. אף אחד לא טרח להודיע לי שאתן מאחרות לדיון.

את לא צריכה בשביל זה שום –בקשה מיוחדת. תעשי דיון על הפוליגמיה, בבקשה.

מי בעד בקשתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן? ירים את ידו.

הצבעה

הבקשה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לא התקבלה.

הבקשה נדחתה ברוב קולות.


ערעורה של חברת הכנסת אורית מלכה סטרוק על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתה לסדר היום בנושא "קידום הסדרה רחבה של ההתיישבות הבדואית בנגב"

הנושא הבא – ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הנושא הראשוןף קידום הסדרה רחבה של ההתיישבות הבדואית בנגב, של חברת הכנסת אורית סטרוק. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת איתן גינזבורג נציג הנשיאות ינמק.

לא, לא, מה פתאום? קודם אני מנמקת.

אה, סליחה. בבקשה.

לפני שאתחיל אני רוצה להגיד ששמחה רוטמן שהוא בנושא השני ביקש שיקראו לו מוועדת החוקה.

אני מבקשת קודם כל את רשות הדיבור שגזלת ממני.

לא, לא. את לא תקבלי. את לא תגידי גזלת, את לא תגידי סתימת פיות. אני אומר לך – אני לא אאפשר דיבור כזה פה. אני אומר לך באמת – מפאת כבודך, אני לא רוצה לעמת אותך עכשיו עם הדברים שאמרת והם שקריים.

לא, אני רוצה מאוד. בבקשה, תוכיח שזו לא אמת.

לא, אני לא רוצה. ולכן אני אומר לך מתוך כבוד אליך – כתבת מכתב רצוף דברים לא מדויקים, ואני זהיר עכשיו. מפאת כבודך עוד לא הוצאתי מכתב תגובה. אגב, זה מכתב שהגיע לתקשורת לפני שהגיע אלי, כרגיל, וכנהוג אצלכם – כל מכתב שמגיע אלי, קודם כל מגיע לתקשורת ואני צריך להגיב לתקשורת.

זה גם לא נכון.

לא נכון?

יש לי תיעוד מתי שלחתי.

את שלחת את זה אלי לפני ששלחת לתקשורת? אורית, אני כבר עימתתי אותך פה עם דברים שהתבררו שאני צודק. אז אני לא רוצה גם להתחיל לרדת אתך על מילים במכתב. ואני אומר לך עוד פעם – מפאת כבודך – אני אף פעם לא סותם פיות, ואני נותן זמן לדבר פה. אני מציע לך בחברות, באמת מתוך כבוד אליך, לא להיכנס לדבר הזה עכשיו. אני מוכן לשבת אתך אחרי זה. אני אוציא לך גם מכתב. אני אומר לך שאני מוכן לשבת אתך לפני שאני מוציא מכתב, כי אם אני אוציא מכתב זה רק יסלים את המצב. זה לא ירגיע, כי הדברים שאני אכתוב לך שם הם דברים הפוכים לגמרי ממה שאת כתבת, ואני אוכיח לך את זה בכתובים. אז אני מציע לך בחברות להתייחס עכשיו - - -

- - -שמה? שלא הבטחת לעכב חוקים? שלא אמרת - - - מתנחלים אתה לא תעכב את החוקים שלו?

אורית, אורית, אני אומר לך מפאת כבודך – אני אענה לך אחד אחד, אבל זה לא הנושא עכשיו. ואני אומר לך – הצעה שלי, מפאת כבודך, אני מוכן לשבת אתך ולעבור אתך על המכתב הזה ולענות לך, גם. אם את מאוד רוצה, אני גם אוציא מכתב תשובה. אני חושב שזה לא טוב לעניין.

- - -

חברת הכנסת וולדיגר, תודה על העזרה. אני מציע להתייחס עכשיו פעם אחת לנושא שלשמו התכנסנו. תודה רבה. בבקשה – קידום ההסדרה הרחבה של ההתיישבות הבדואית בנגב.

אני מבינה שמאוד לא נעים לך לדבר על ההתחייבות שהתחייבת בפני כל קוראי "בשבע" - - -

את יודעת מה? אז בואי נתחיל. כתבת "תוכנית דגל". את מוכנה להראות איפה אמרתי את זה?

כן, ב "בשבע".

אני אמרתי את זה, או שהם אמרו?

"הרמתי דגל". אתה.

סליחה. "הרמתי דגל" זה תוכנית דגל? תגידי לי, את אמיתית?

להזכיר לך את מה שאמרת ב "בשבע"?

חברת הכנסת סטרוק, בכל הכבוד הראוי. אני נמצא כאן בשם הנשיאות לדון בערעור על הכרזת הנשיאות. אני עזבתי ועדה אחרת כדי לכבד ולהשיב על הדברים ולדון בערעור שלך. אם יש לכם נושאים שלא קשורים לנושא שעל סדר-היום אני אשמח אם תמנעו ממני את הסיטואציה הזאת. אנא תנמקו את הערעור שלכם שנוכל להשיב לכם ונוכל להתקדם.

איתן, אתה צודק. הדברים שאני רציתי לומר לא נוגעים אליך.

אנחנו עכשיו בסדר-יום, יש סדר-יום. על סדר-היום זה ערעור על החלטת הנשיאות, לא על המכתב שנשלח.

אני אחרוג ממנהגי. תדברי. אף פעם לא סתמתי פיות. יש לך שלוש דקות, בבקשה. תדברי על מה שאת רוצה.

אתה אמרת בדיון הקודם שאתה לא רוצה לעכב את רם בן ברק - - -

השלוש דקות שלך התחילו.

ניר, אתה הופך להיות עידית סילמן? זה מה שאתה הולך להיות עכשיו? לסתום פיות? אתה אמרת לי פה - - - וכולם שמעו, אתה אמרת שאני לא אדבר לפני רם בן ברק, אלא אדבר על זה בהמשך. ועכשיו אתה לא נותן.

אני נותן לך, רק שתהיי מודעת לזה ש-25 שניות עברו.

הוא אמר שהוא ישקול לתת לך את זה. הוא אמר שהוא ישקול, כי אני הייתי נוכח פה.

אורית, אני אומר לך – השלוש דקות שלך.

המאבקים הפוליטיים הם ראויים, שייכים למחוזות אחרים. אפשר לדון עכשיו בסדר-היום של ועדת הכנסת?

בסדר, אני מוותרת. תמחוק את העניין של השלוש דקות. הכנעת אותי. תרשום לעצמך שהכנעת אותי.

אני לא הכנעתי, אני לא בקרב איתך.

הצלחת, בגלל שהנגב חשוב לי – לגרום לי לסתום את הפה, הכנעת אותי.

ועכשיו אני רוצה לדבר על הנגב. זה קצת בושה שזה קרה, אבל עכשיו אני רוצה לדבר על הנגב.

אני לא מבין.

אני לא יכולה להסביר לך כלום, כי אני לא רוצה לעכב את איתן. עכשיו אני אדבר רק על הנגב.

תראה, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר בנושא ההסדרה בנגב. זאת כבר פעם שלישית שאני מגישה אותה, וכל פעם דוחים לי אותה. אני הגשתי אותה למרות שיש הרבה נושאים חשובים אחרים משום שאני חושבת שהנגב בסכנה גדולה מאוד מאוד, ואני יודעת שקורים דברים מאחורי הקלעים בנוגע לנגב, ויכוחים, קרבות איתנים בקואליציה, שבכל כמה ימים הם נחשפים יותר ויותר. רק אתמול פרסמה חברת הכנסת זועבי באמצעות עמית סגל שהיא הסכימה להצביע בעד חוק הגיוס בגלל שהגיעו איתה להבנות בנוגע לנגב. ואז יריב לוין שאל מה הן ההבנות האלה, והגיע עיסאווי פריג' כנציג הממשלה ואמר שאין הבנות. בהכירי קצת את חברת הכנסת זועבי – שאני יודעת שזאת אישה שכן נלחמת על העקרונות שלה, בשונה מחברים אחרים בקואליציה מימין, קשה לי מאוד להאמין שהיא סתם התיישרה. קשה לי מאוד להאמין. היא אשת עקרונות. אני עוקבת אחריה לאורך כל הדרך. אני לא מסכימה כמעט עם שום דבר שהיא חושבת, אבל היא פרלמנטרית רצינית ופוליטיקאית רצינית. קשה לי להאמין שהיא הצביעה בעד בלי לקבל כלום, בסדר? ואני רואה מה קורה. אני קוראת גם מה כותבים עיתונאים, מה כותב עמית סגל שאומר שלפיד לא מאפשר לאיילת שקד להעלות את ההחלטות על ההתיישבות היהודית בנגב עד שהיא לא תיכנע בנושא ההתיישבות הערבית, מה כותבת שירית כהן אביטן שכותבת שהיה ויכוח על תוכנית החומש, גם את זה אתמול ניסיתי לברר במליאה ולא הצלחתי לברר. איתן אמר – כן, כן, תהיה אכיפה, אבל מנסור עבאס אמר שלא תהיה אכיפה.

הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר – הוא מרח, מרח, מרח, מרח. קורים דברים בנגב. הם דברים שיקבעו את עתידה המדינה לדורות, לדורות. אני לא מצליחה להבין למה אתם פעם אחר פעם משתיקים את זה ולא מאפשרים לקיים דיון.

עכשיו תראו, אני אגיד לכם בצורה גלויה ופתוחה – הרי אני יכולה, לכאורה ליזום דיון בנושא הזה בוועדה כלשהי, במסגרת בקשת דיון מהיר. בדרך כלל בנוהג שבעולם דווקא דברים מהסוג הזה יותר מתאים שיבואו לוועדה. אני רואה שאיתן מהנהן וחושב שאני צודקת. אבל אני הרי לא יכולה להעביר את זה לוועדה. תגידו לי אתם לאיזה ועדה אני אעביר את זה, לוועדה של וואליד טאהא? תסבירו לי אתם איפה הכנסת יכולה לדון בנושא הקריטי הזה של הנגב. יש פה משהו לא נורמלי.

אולי בוועדה לביקורת המדינה. למה לא? הוועדה הוקמה, נקבע הרכבה, אך אתם לא בוחרים את היושב-ראש בה. That's it. מה לעשות? יש ועדה, רק אתם לא מצליחים לכנס אותה. הכינוס הוא בידיכם.

אתה נכנסת לתוך זכות הדיבור שלי ואני רוצה להגיד לך. ישבה פה לפני כמה דקות על הכיסא שאתה יושב יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. היא ישבה כאן ושמענו מפי מיכל וולדיגר שנמצאת בזום – אני צריכה להגיד לכם שהקורונה צריכה להתחיל להבין איך היא מתמודדת עם הזן שנקרא מיכל וולדיגר, שלמרות שיש לו קורונה הוא עובד כל הזמן.

מיכל וולדיגר היא אישה שאי אפשר להתחרות באנרגיות שלה, בנחישות שלה ובדברים ש - - -

והקורונה עוד לא פיתחה חיסון נגד הדבר הזה.

ממש ככה.

וטוב שכך.

אין, אין. מיכל אלופה. שמענו עכשיו ממיכל וולדיגר שהיא יזמה דיון על הפוליגמיה בוועדה של הגב' עאידה תומא סלימאן, שהצליחה בתירוץ עלוב ובאמת מעליב לא לקיים את הדיון הזה, תוך שהיא אומרת שיותר דחוף לה לנסוע לנטיעות בנגב. זה מה שקרה. אז אתה שואל אותי? בואו. המקום היחיד שבו הכנסת יכולה איך שהוא לדון, ובעיקר לקבל תשובה מוסמכת, כי אם כל הכבוד איתן, ויש לי המון כבוד אליך – כשאתה צועק לי מהמליאה את עמדתך בנוגע לנגב, זה לא כמו שיבוא שר – ומבחינתי לא חשוב לי איזה שר, שיבוא יאיר לפיד, שיבוא מאיר כהן, שתבוא איילת שקד, שיבוא זאב אלקין, שיבוא נפתלי בנט – אלה חמשת האנשים שהיום מתקוטטים על הנגב, ואף אחד לא יודע על מה באמת הם מתקוטטים. אחד מהם שיבוא וייתן לכנסת תשובה. לא יכול להיות שמדינת ישראל עלולה לאבד את הנגב, ממש לאבד אותו. היום יושבים ועושים חוכא ואיתלולא, כך לפי שירית אביטן כהן, עושים חוכא ואיתלולא מהחלטת ממשלה שכבר התקבלה, שדורשת 70% הסכמה לפני שמתקדמים עם התכנון. ואני, דרך אגב, בעד – החלטת הממשלה ההיא, כן? אם באמת יהיו הסכמות של 70% - היה צריך להיות 80%, אבל לפחות 70% יסכימו שהם אכן נכנסים פנימה – וואלה, אני אגיד שאפו, באמת אני אומרת. אתם יודעים שאני יודעת להגיד שאפו כשצריך, אבל אני רואה שעושים צחוק גם מזה. לא יכול להיות.

אנחנו כבר ישבנו ודנו על זה פעם אחר פעם. וישב על הכיסא פה לידי צבי האוזר ואמר – אני אעזור לך. אתה זוכר שהוא אמר את זה? איזה יעזור לי, אף אחד לא עוזר להביא את הנגב לקדמת הבמה של הכנסת הזאת, כשבכנסת הזאת יש ודאי עוד רוב עצום של חברי כנסת שלא מוכנים לוותר על הנגב ולא מוכנים להיכנע לתנועה האיסלאמית. למה אתם לא מאפשרים דיון? ואני אראה לך, ניר. הנה, מה אני אעשה, אני קוראת מושבעת. כבר פעם שנייה אני עושה פרסומת לחגי הוברמן, העורך של העיתון הזה: "ניצחון לשבט אל אטרש בנגב. עבודות קק"ל הופסקו, אין משא ומתן לחדשן וכל העצים שניטעו נעקרו". מה, בעיתון הזה צריך לדון בכך ובכנסת אי אפשר לדון בכך? איפה אנחנו חיים? איך אנחנו מממשים את תפקידנו, את חובתנו, את שליחותנו כלפי הציבור, כשאנחנו פעם אחר פעם אחר פעם – לא אנחנו אלא אתם, אתם, הקואליציה שיש לכם רוב בנשיאות – אתם פעם אחר פעם אחר פעם משתיקים את נושא הנגב. אני מבקשת דיון, אני מבקשת חשיפת העובדות. אני מבקשת תשובת ממשלה רשמית. אני מבקשת שלא יגנבו את הנגב מתחת לאפם של חברי הכנסת ושל אזרחי ישראל גם יחד, זהו.

תודה רבה. חבר הכנסת גינזבורג, לפני שאתה מתייחס – הערה. ישב כאן קודם חבר הכנסת רם בן ברק. יש לנו ניסיון משותף, חברת הכנסת סטרוק, בבקשות, אפילו אפשר להגיד כמעט – משותפות, עם חבר הכנסת רם בן ברק על קביעת דיונים על נושאים שהם חשובים לנו בנושאי ההתיישבות, גם אצלו. גם על פי בקשתך עשו דיון בוועדת החינוך על הנושא של האתרים הלאומיים – אתרי מורשת.

יש מספיק ועדות טובות בכנסת. אתה מציע להעביר את הנגב לחוץ וביטחון?

כן.

כבר איבדנו אותו לגמרי. הוא כבר בחוץ וביטחון. וואלה, זה חידוש.

הנגב הוא מחוץ לישראל, זה השלב הבא. שטחי C הם לא בתחום גבולות ישראל, לצערנו. עוד לא החלתם ריבונות, למרות שזאת הבטחה.

את שטחי C איבדנו?

כן, אנחנו מאבדים אותם כל יום שעובר.

שטחי C ביהודה ושומרון עדיין, כל עוד שאתם בממשלה לא תהיה בהם ריבונות, גם.

אבל גם על שטחי C היה דיון בוועדת החוץ והביטחון ולא אמרת לי אז "איבדנו".

כי זה שטח שהוא לא באחריות שום גוף אחר מלבד - - - , אני לא מבין מה הקשר. לגבי נסיגה מחומש – אני מסכים אתך, אם היית אומר לי שנקבע דיון בחוץ וביטחון אני אתך.

אני מציע הצעה. אנחנו לא מדברים עכשיו על חזון אלא על פרקטיקה. פרקטיקה – אני אומר לך - - -

רגע, רגע - - -אתה אומר בעצם – את ועדת הפנים נתנו לוואליד טאהא אז הבה נדון בענייני פנים בוועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה, הבנתי, את לא בדיוק רוצה לשתף פעולה.

לא, לא. הטענה שלה עניינית.

זה לא ענייני, זה לא ענייני. זה כמו שתחזור עכשיו, וזה בסדר גמור, לוויכוח האם הייתה צריכה לקום הממשלה בצורה כזאת - - -

לא, לא. היא אומרת לך משהו אחר.

אני הבנתי מה היא אמרה. אני אומר פה עוד לפני שחבר הכנסת איתן גינזבורג ינמק - - -

תקנונית – אי אפשר לדון בעניין הסדרת ההתיישבות בנגב בוועדת החוץ והביטחון, שהיא ועדה שלא עוסקת בנגב. זאת הטענה שלה. זה לא דבר שמשרד הביטחון או משרד החוץ רלוונטיים אליו.

אני עונה לך עניינית – באמת, ממש עניינית. שים בצד את זה שאני מזועזעת מההצעה שמעבירים את הנגב לחוץ וביטחון, שים בצד. אתה מסכים אתי בעצם שצריך להיות דיון. אני מוכנה עכשיו למשוך את הערעור שלי, עכשיו. אני מושכת את הערעור. בוא נסכים שאנחנו פועלים כולנו יחד שבשבוע הבא אתם מאשרים את הדיון, זה הכול.

אני לא יכול להבטיח את זה, כי עוד לא דיברתי עם הנשיאות. אני לא יכול להבטיח כזה דבר. הרי בכל מקרה את תגישי את הערעור הזה עוד פעם בשבוע הבא, וזה בסדר. אני לא אומר את זה בזלזול, באמת.

הוא לא יודע אם הנשיאות תאשר לך, אבל הוא כבר יודע ש - - -

לא אמרתי את זה בזלזול. את תגישי את הבקשה, לא את הערעור, בסדר?

אני שואלת אותך אישית: יש לך התנגדות שהנושא הזה יעלה לדיון במליאת הכנסת?

לי באופן אישי אין התנגדות.

איתן, לך יש התנגדות שהנושא הזה יעלה לדיון במליאת הכנסת?

אני לא מדבר עכשיו באופן - - -

לא עכשיו, בשבוע הבא.

אני מציע כזה דבר: את לא תמשכי את הערעור עכשיו, חבר הכנסת גיזנבורג יענה בשם הנשיאות, אנחנו נעבור להצבעה. אני כן מציע שנדבר בינינו לקראת השבוע הבא.

אני מבקשת את זכות הדיבור לפני שמצביעים.

עוד לא מצביעים. איך את כבר יודעת מה את רוצה להצביע לפני ששמעת את תשובתי?

- - -

אני רוצה רגע להתנצל. אתה קבעת את הדיון הזה על זמן שבו אני אמורה להיות בפגישת זום. הסברתי את עצמי. אתם הרי בהצבעה יכולים לנצח אותי. אז אני יודעת מראש שתנצחו אותי, אז אני כרגע הולכת לפגישת הזום שלי, ואני מתנצלת בפני איתן גינזבורג.

את לא רוצה לשמוע את איתן גיזנבורג? הוא בדרך כלל קצר.

אני בטוחה שהוא יגיד דברי טעם. אני מבקשת מכם שתשקלו לאשר לי את זה בשבוע הבא. בסוף אנחנו מדברים על הנגב.

אני מבטיח שננהל שיח בינינו ואיתך, ונראה לקראת השבוע הבא אם ומה אפשר לעשות.

תודה רבה.

יש עוד אפשרות – את יכולה להצטרף לממשלה. יש תפקיד שר להתיישבות פנוי.

חס וחלילה. אני אלך לממשלה עם רע"מ? בחיים, בחיים.

- - -

טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מביא את הדברים ברוח דברי הנשיאות בקביעת החלטת הנשיאות, אני לא מדבר פה בשמי, אלא כמובן מייצג את נשיאות הכנסת. נשיאות הכנסת דנה השבוע כמו בכל שבוע במספר בקשות לקיום דיונים דחופים על סדר-היום, או הצעות דחופות לסדר-היום במליאת הכנסת. השבוע סדר-יומה של הכנסת עמוס במיוחד לאור העובדה שבשבוע שעבר לבקשת רוב חברי הכנסת ביוזמת אנשי האופוזיציה – רוב מוחלט של החקיקה הפרטית הוסרה מסדר-היום של השבוע שעבר והועברה ליום רביעי הקרוב. משמעות הדבר שכמות החוקים הפרטיים שיעלו לדיון ביום רביעי הקרוב הוא כפול מאשר בדרך כלל. משום כך סדר-היום של המליאה של יום רביעי עמוס לעייפה. אנחנו נדון במספר רב מאוד של חוקים שלא ידענו כדבר הזה ביום דיונים אחד, מה שאילץ אותנו לראות איך אפשר - - -

אפשר להחליט עכשיו שזה יהיה בשבוע הבא, אם זאת הבעיה.

מכיוון שלא רצינו מצד שני לפגוע בכלים הפרלמנטריים שעומדים לחברי הכנסת, כמו למשל הצעה דחופה לסדר, החליטה הנשיאות הפעם לא לאשר עד חמישה נושאים דחופים על סדר0היום אלא רק שניים. ומה הם הנושאים שאושרו בסוף על סדר יומה של הכנסת כהצעות דחופות לסדר? שתי הצעות, ומתוך ידיעה שתמיד ייבחרו נושאים שהם חשובים כי כל ההצעות הן חשובות למישהו, ותמיד יידחו, באופן טבעי, רבים כי אי אפשר לאשר את כולן. ומה אושר? אושרה הצעה לסדר יום בנושא תופעת הפוליגמיה, שדיברה עליה כרגע חברת הכנסת סטרוק שהיא ביקשה לקיים דיון על כך וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לא אפשרה לה – אז אנחנו אפשרנו את זה במליאה, של חברת הכנסת וולדיגר, וחבר הכנסת שיקלי, וגלית דיסטל אטבריאן, ורות וסרמן לנדה – רובם אנשי אופוזיציה. הצעה נוספת לסדר-היום שאושרה היא על החלטה לסגור את תיק החקירה נגד השוטרים בפרשת אהוביה סנדק, ז"ל, של חברי הכנסת ארבל, בן גביר, פרוש ואורבך – גם, רובם מהאופוזיציה.

אני חושב שהנשיאות שקלה פה שיקולים מגוונים, נתנה פה ביטוי. אין פה סתימת פיות כפי שאפשר לטעון, אלא יש פה מתן מרחב דיון נרחב. יש פה הכי הרבה ח"כים שהגישו על נושא אחד, בנושאים שהם בלב הדברים שכואבים לאותם חברי כנסת, דברים שהם קונטרוברסליים, יש לומר, לא דברים שבקונצנזוס, לעתים אפילו דברים שבמחלוקת. ועדיין, הנשיאות אישרה את שני הנושאים הללו שהם נושאים אופוזיציוניים מובהקים, ושמה אותם על סדר-יומה של הכנסת ביום העמוס ביותר השבוע. לכן אני חושב שהערעור – ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שכפי שאמרה כאן חברת הכנסת סטרוק – יש לה עוד כלים פרלמנטריים לדון בנושא הזה, היא בוחרת בכלי פרלמנטרי ספציפי, והיא בוחרת לערער בכל שבוע על אותו כלי פרלמנטרי ועל אותו נושא, מה שאגב יכול להעלות שאלות האם הנושא הזה באמת דחוף על סדר-יומה של הכנסת, כי ההצעות הדחופות לסדר הם נושאים שהם אד הוק, וכו'. אבל לא בהכרח, כמובן. אבל יש עוד כלים פרלמנטריים – אפשר לעשות דיונים בוועדות כאלה ואחרות, דיונים מהירים, דיון באמצעות הוועדה, לאו דווקא דיון מהיר שהנשיאות צריכה להחליט עליו, או דרכים אחרות, אבל היא בוחרת בדרך מסוימת, ולא בכדי.

אני אומר עוד משהו שאני חייב לציין, ציינתי אותו גם בפעם שעברה, אבל זה בשם המערערת. יש לי תחושה של איזה מין - - - מוסד הערעור הוא נתון לכל חבר כנסת. הוא מקובל, אני לא כופר בו, זה בסדר. צריך אבל לדעת להשתמש בו, במסורה, בשום שכל, בשיקול דעת, לא על כל דבר, לא על כל החלטה, אי אפשר. יש פה תחושה של חוסר כיבוד קונסיסטנטי וסרבנות של קבלת החלטות הנשיאות. צריך לדעת לכבד את החלטות הנשיאות גם כשהן לא מוצאות חן. לא יכול להיות שכל החלטה של הנשיאות בעניינה של חברת הכנסת אורית סטרוק יגיע לערעור בוועדת הכנסת. אפשר, אנחנו עושים את זה כל שבוע, אני רק אומר שיש בזה משהו שיש בו גם טעם לפגם וגם חוסר מוטיבציה בהקשר הזה, וחוסר התייחסות. אנחנו רוצים להתייחס באופן מכובד מאוד ובשיא הכבוד ובשיא הנימוקים האמיתיים.

יכול להיות שה - - -בדיוק הפוכה, שכל פעם ש- - -

לא, אני הראיתי כל מיני הצעות של חברי סיעתה - - -

יכול להיות שבגלל שאתם יודעים שהיא תמיד תגיש ערעור אתם - - -

לא, הנושא הזה לא עולה לרגע במחשבותינו. אנחנו עוסקים באופן ענייני בכל הצעה לסדר. אלה שתי הצעות שאושרו עם הכי הרבה ח"כים שאושרו – שתי הצעות של אופוזיציה, שתי הצעות שהן קונטרוברסליות, ולמרות סדר היום אישרנו אותן.

אני אגיד עוד משהו ביחס להצעה של דיון מהיר שגם אותה אנחנו מאשרים בנשיאות. מתוך בקשות רבות, גם בדיונים מהירים בוועדות, אז מתוך שמונה החלטות לקיומם של דיונים מהירים – שש מתוך שמונה הן של חברי אופוזיציה. וזה לא שחברי הקואליציה לא יגישו בקשות, אבל שש מתוך שמונה הן בקשות של חברי אופוזיציה. אי אפשר לומר שיש פה סתימת פיות. אי אפשר לומר שמדירים פה את האופוזיציה. דנים בכל נושא בכל נושא בצורה עניינית.

- - -

יש גם וגם. אבל אני רוצה להתייחס - - -

איתן, סליחה. נראה לי שרק אני דיברתי על הפגיעה באופוזיציה. לא שמעתי שחברת הכנסת סטרוק דיברה על זה. אני פשוט התכוונתי שאתם פוגעים באופוזיציה בחלוקת הוועדות.

אני אומר: רוב ההצעות לדיון מהיר – רובן ככולן, הן הצעות של אנשי האופוזיציה. יש מעת לעת הצעות גם של חברים מהקואליציה, אבל רוב המבקשים הם אנשי אופוזיציה. וזה בסדר, אני לא אומר את זה כאיזה משהו לפנים אלא אומר את זה כאמירה שאין פה הדרה או משהו מכוון כנגד סיעה, כנגד ח"כ, כנגד קבוצה. לא, לא. אנחנו דנים באופן ענייני ושוקלים כל דבר לגופו של עניין באמת. קשה לכם לקבל את זה? תקבלו את זה - - -

לא, לא חלילה וחס - - -

אני גם אומר – נציגי אופוזיציה בנשיאות משתתפים באופן אקטיבי בהחלטות הללו. אף אחד לא התריע, לא ביקש, לא ערער, לא אמר "בוא נשקול", לא.

דבר אחרון – אני כן אדבר על הסדרתיות של הערעורים, וזה נדון בישיבה קודמת של ועדת הכנסת. בכנסת ה-24 שבה אנחנו מכהנים, שתקופת כהונתה היא תקופה של תשעה חודשים – הוגשו 23 ערעורים על החלטות, עד השבוע שעבר, לא כולל השתיים האלה. רק כדי לסבר את האוזן – בכל תקופת כהונתה של הכנסת ה-20 הוגשו 31 ערעורים.

כמה פעמים היו החלטות לפי סעיף 98?

לא יודע. לא בדקתי.

בכמה כנסות לא הייתה ועדת הכלכלה לאופוזיציה? סתם, מעניין, אפשר לזרוק נתונים ומספרים, זה מאוד יפה.

לא, אני לא עושה עכשיו סתם הקבלות לא רלוונטיות.

אני חושב שזה רלוונטי.

עוד לא שברו את השיא שאני העברתי את סעיף 98 וסעיף 23, אני מחכה שהשיא הזה יישבר. הוא עוד לא נשבר, אבל הוא קרוב.

זאת אומרת, אתה אומר שאתה סדרתי.

איזה סעיף?

שימוש בסעיף 98.

זה חדשות רעות מבחינתנו, הייתי בטוח שאנחנו השיאנים.

לא, הוא השיאן במספרים של הפעמים של 98 אבל לגבי חוקים אתה השיאן כי היו החלטות של 98 שאתם מראש, עוד לפני שהגשנו הסתייגות עשיתם עליהם 98 וכללתם אותם מראש, ואז היינו צריכים להגיש הסתייגויות רק כדי לא להביך אתכם שיש שלוש שעות לדבר בלי הסתייגויות. זה קרה מראש. רצינו לחסוך לכם מבוכה.

סוגיית השימוש בסעיף 98, סוגיה של סדרי דיון מיוחדים על חוקים – הם בדרך כלל תגובה לחוסר שיתוף פעולה מצד האופוזיציה. זה גם צריך לומר, חבר הכנסת רוטמן.

לכן הבאתי את הדוגמה שעוד לפני שהגשנו הסתייגויות כבר קבעו לנו.

אמרתי – בדרך כלל השימוש בסעיף 98 נובע מתוך חוסר יכולת של שיתוף פעולה בין שתי הקבוצות קואליציה- אופוזיציה. הערעורים לא קשורים לקואליציה-אופוזיציה. מספר הערעורים נראה לי רב מאוד. הוא מראה על חוסר כיבוד החלטות נשיאות – אני לא אומר שצריך לכבד כל החלטה של הנשיאות, אבל נראה לי שבקבוצה שבה אין שם הצבעות מי בעד-מי נגד ברוב ומיעוט, יש שם החלטות קונצנזואליות בתוך הנשיאות של קואליציה ואופוזיציה יחד. אני לא אומר שאי אפשר לטעות. עובדה שהוועדה הזאת קיבלה שישה ערעורים מתוך ה-23. ואני עדיין חושב שכמות הערעורים וחוסר היכולת להכיל את החלטות הנשיאות – מישהו צריך לחשוב על זה. לא להשתמש עם אצבע כל כך קלה על ההדק בזמן ששולחים ערעור על החלטות הנשיאות, גם אם זה נושא שהוא בוער בקרבו. יש דברים נוספות כפי שהציעו פה חבר הכנסת סטרוק וחבר הכנסת אורבך ביחס לסוגיות שונות שאפשר לקיים בהן דיון: פורומים שונים, שדולות, ועדות – שיוזמות דיון, ועדות שכופים עליהן דיון באמצעות בקשה לדיון מהיר. יש המון דברים. ההחלטה לקבוע כל שבוע, ללכת על אותו נושא ולהתעקש עליו ולהגיד שעכשיו זה הופך להיות משהו קונסיסטנטי, ולהחליט שבשבוע הבא כן תקבלו, וכו' וכו' - -

אתם מעלים את חוק הגיוס כל שבוע.

- - כשאני לא יודע מה יעמוד בפני הנשיאות בשבוע הבא, ואני לא מוכן להתחייב בשבוע הבא לקבל את ההחלטה הזאת, כי אני לא יודע מה יהיה על סדר-היום בשבוע הבא. אז לכן אני אומר – לאור העובדה ששתיים מתוך שתיים, שתי הצעות לסדר שהתקבלו היו של האופוזיציה, שישה מתוך שמונה דיונים מהירים היו של האופוזיציה, יש סדר יום עמוס ביום רביעי, אנחנו נמצאים באיזה ניסיון להגיע להסדרים נורמליים – נראה לי שגם אם הנושא הזה בוער ודחוף לחברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת זוהר, שהם אלה שהגישו את ההצעה אך רק היא ערערה על כך – אפשר לכבד בהקשר הזה את החלטת הנשיאות. זה לא אומר דבר וחצי דבר על חשיבות הנושא, על ערכיות הנושא. הרבה נושאים חשובים וערכיים עלו השבוע בהצעה דחופות לסדר, אני יכול למנוע את חלקם, ואפשר לשאול, למשל, חברי כנסת אחרים שהגישו דברים חשובים על אסונות כאלה ואחרים ועל דברים אחרים שלא התקבלו – דברים חשובים. אני מבקש לכבד את החלטת הנשיאות בהקשר הזה, של חברת הכנסת סטרוק.

אני רק רוצה להעיר – נער הייתי וגם זקנתי, והייתי סגן יו"ר הכנסת כמה וכמה שנים, וכל שבוע היה ערר. לא רק זה, כשאנחנו היינו לפעמים לוקחים בחשבון כשהיינו מאשרים כך מספר הצעות לסדר היום, שעוד עלול או עשוי להיות בוועדת הכנסת - - -

יש לי פה נתונים משש כנסות אחורה, אז אין סיכוי שכל שבוע היו ערעורים. הרי אתה גם היית בסבב של תורנויות כמו שאנחנו עושים תורנויות, ולא היית כל שבע. אני אומר לך: בכנסת ה-19- ערעור אחד, בכנסת העשרים - 31 ערעורים בכל תקופתה של הכנסת. אנחנו היום אחרי תשעה חודשים ויש 23.

אבל להציג ערר כאילו הוא משהו כמו הפעלת סעיף 98 - - -

זה אני, זה אני.

אין ספק שהריבוי של העררים נובע גם – ואתה מסכים איתי, ודאי, מהיחסים המתוחים שבין הקואליציה לאופוזיציה.

לא, אני לא מסכים, כי עובדה היא, אדוני היושב-ראש – ששתי הצעות לסדר היו רובן של אנשי אופוזיציה, שש הצעות לדיונים מהירים - - -

לא נראה לי שהבנת את טענתו של יושב-ראש הוועדה.

הפעם חבר הכנסת רוטמן הבין אותי – לא תמיד זה קורה.

- - -

הקשבתי בקשב רב גם לחברת הכנסת סטרוק וגם לחבר הכנסת גינזבורג, ושניהם חברי כנסת שאני מאוד מאוד מאוד מעריכה. דווקא אורית סטרוק הפעם לא דיברה על יחסי קואליציה-אופוזיציה, לא בנקודה האת. היא דיברה עניינית על הנושא. אתה, איתן, דיברת בעיקר על קואליציה-אופוזיציה, אז אין לי מה להתייחס מעבר למה שאורית סטרוק אמרה. אני כן אגיד שההצעה לסדר שלי שהתקבלה ותידון ביום רביעי במליאה היא חצי-חצי. חברי הכנסת עמיחי שיקלי עדיין בקואליציה, ורות וסרמן לנדה בקואליציה. אז אני לא יודעת מה החלוקה, אבל זה פחות חשוב.

חבל לי שחברת הכנסת סטרוק הלכה כי ההערה הראשונה שלי זה לעצם הניסוח שלה. היא קראה לנושא – "קידום הסדרה רחבה של התיישבות הבדואים בנגב". ואני תוהה: למה התיישבות? זו השתלטות, זו לא התיישבות. אז זה לא מופנה אליכם אלא אל חברת הכנסת אורית סטרוק.

אתם רואים, ואם הייתם מאשרים את הנושא היה יכול להיות ויכוח על זה במליאת הכנסת, מכו שצריך, בתוך האופוזיציה-ירי בנגמ"ש, ואתם עצרתם את הדבר הזה.

בכל אופן הנושא הזה הוא נושא חשוב ואמרה אורית ואני אחזור: קחו את הדברים של חברת הכנסת זועבי שדיברה על הנושא הזה, אז להגיד שזה לא חשוב כשאנחנו רואים יום יום בתקשורת ובין חברי הכנסת שמגיעים לכל מיני הסדרים כאלה ואחרים בלי לספר לנו, מאחורי הגב שלנו – אני חושבת שזכותם של עם ישראל, של מדינת ישראל ושלנו כחברי כנסת לשמוע את הדבר הזה, שיהיה פה שר שיעמוד במליאה ויספר לנו מה התוכנית, תוכנית ההסדרה המסודרת. זה נושא חשוב ורלוונטי ביותר. אני מבינה שיש נושאים כאלה ואחרים ולכן הייתי מצטרפת לחברת הכנסת אורית סטרוק שהיא בעלת ההצעה בבקשה להעביר אותה לשבוע הבא אם יש כזה עומס השבוע - - - שהוא כולל רבים רבים מהאוכלוסייה שדואגים, מודאגים ולא ישנים טוב בלילה בגלל ההשתלטות הרחבה.

חברת הכנסת וולדיגר, אני אמרתי שאני לא מפחית מחשיבות וערכיות הנושא, אמרתי את זה במילים הללו. אבל, למשל, האם נושא של קיצוץ דרמטי בתקציב מיגון רכבים ביהודה ושומרון לרבות ילדי החינוך המיוחד – איננו דחוף ואיננו חשוב? האם מדיניות ההרעבה של משפחות שמחזירות מוצרים בגלל אי יכולת לשלם בקופה הוא לא נושא חשוב? האם אסון של שריפה שבה נספתה אישה בתחילת השבוע ליד קבר דוד איננו נושא דחוף וחשוב? האם שבועות של מאות פשיטות בנגב עם אפס כתבי אישום ואלימות בחפים מפשע וילדים – איננו נושא חשוב?

נו, ואם היו מגישים ערעור אז יכול להיות ש- - - היא מאשר אותן.

אבל אי אפשר לאשר את כולן, גברתי. זה בדיוק המקום שבו הנשיאות דנה ושוקלת מספר נושאים, שוקלת פרמטרים שונים ובסוף מחליטה את אשר מחליטה. זה לא מעלה ולא מוריד מחשיבות וערכיות הנושא.

בן גוריון קבע ב-1955 – "בנגב ייבחן העם בישראל..." - - -

אז למה הצבעת נגד חוק בן גוריון שלי?

וצריך מדינה מתכננת - - -

את תתמכי בחוק שלי בפעם הבאה כשהוא יעלה? הוא עולה בקרוב, תתמכי בו? את כל כך ציטטת אותו והעלית אותו על ראש שמחתך, אז אני אשמח אם תעודדי את ראש המדינה.

בן גוריון לא רק - - - החוק שלך דיבר על העברת כספים ולזה התנגדנו. דיברנו על זה לדעתי גם במליאה. אמרת שתתקן אותו. היה שם סיפור - - -

לא, לא. אם אנחנו עוסקים בשקרים - - -

חס וחלילה.

אז אם נסכים בנושאים שהם לא נכונים, את אומרת דבר שהוא לא נכון.

ממש לא. ממש לא. מי דיבר על שקרים?

אז אני אתקן את עצמי. אל"ף, החוק שלי לא עסק בכלל בהעברת כספים, בכלל בהעברת תקציב. הבהרתי לך את זה גם במליאה, הראיתי לך את סעיפי החוק, שלא עוסקים בכלל בהעברת תקציב. אתמול, בדיון בוועדה שדנה בהצעת החוק הזאת זה גם הובהר, גם משרד האוצר אמר שאין פה שום עניין תקציבי, יש פה עניין פרוצדוראלי בלבד, לכל עניין העמותה ומטרות העמותה. זה הכול. אבל נורא קל להתנגד, מצד אחד, ואחר כך להשתמש בבן גוריון במקום אחר.

אני רוצה להסביר לך – העלית את זה אחרי ההצבעה.

ממש לא, ממש לא. ממש לא. ממש לא.

איתן, יש לי הרבה הערכה וכבוד אליך, אני רק אומרת שהנושא הזה חשוב. הקראת נושאים חשובים אבל אני חושבת שפה זה משהו אקוטי. אם לא נקיים על זה דיון עכשיו, מחר זה כבר יהיה מאוחר מדי. לכן חשוב לקיים אותו.

אני רק אומר שבהודעה שוועדת החוקה הוציאה שהצעת החוק עוסקת "בהשלמת הכנסת המוסדות הרלוונטיים באופן שיאפשר את פיתוחם וניהולם" – יש לזה איזה השלכה תקציבית. זאת ההודעה.

ממש לא. אני לא דובר הכנסת. אני מזמין אותך לפתוח את הצעת החוק – אתה משפטן מוכשר, לפתוח את הצעת החוק ולבחון אותה. אתה יכול לצטט גם את דוברות הכנסת וגם את עיתון בשבע, וכל אחד אחר. אני אומר לך: תפתח את הצעת החוק.

פתחת פה חזית.

אתם יכולים להמשיך את הדיון בסעיף הבא. אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף הראשון. מי בעד קבלת הערעור של חברת הכנסת סטרוק? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חברת הכנסת סטרוק לא התקבל.

הערעור נדחה.

ערעורו של חבר הכנסת רוטמן, האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני דברים. אני חושב שהנושא די מדבר בעד עצמו. דבר ראשון, מה שנקרא – לנקות מהשולחן, לנקות את הטיעונים הלא רלוונטיים. לפני שאני אומר מה שאני אומר – אני אגיד מה אני לא אומר. אני לא אומר שהנשיאות מפלה אותי לרעה. אני יכול להגיד ביקורת לפעמים על יושב-ראש הוועדה בעניין קידום הצעות פטור מחובת הנחה, לא רק כלפיי אלא גם כלפי ראש הסיעה שלי, ראש המפלגה שלי, אבל זה - - - כלפי הנשיאות, אין טענות על הפליה לרעה. וגם אין שלילה של שיקול הדעת שלה, ולחשוב שטעיתם במה שהעדפתם ובחרתם. יש פה גוף נוסף עם שיקול דעת נוסף שהעבודה שלו היא גם יותר קלה. אני לא מקנא בך, חברי חבר הכנסת גינזבורג, על כך שאתה בנשיאות. ביידיש אומרים – אני מוחל על הטובות, אם היו מציעים לי דבר כזה, ברוך ה' לא הציעו. אבל אם היו מציעים הייתי אומר מוחל טויבעס. למה? לשבת ולבחור בין הנושאים שסקרת ולבחור מי מהם חשוב ולעמוד מול חברי כנסת, שישאלו למה אישרת ולמה לא אישרת, והנושאים באמת חשובים, רציניים ודחופים, אתה צריך לעשות משימה לא פשוטה. לא כיף, לא קל, כולי מלא הערכה. אבל עבודתו של יושב-ראש ועדת הכנסת במקרה הזה, וגם שלך – כי אתם שניכם פה בעלי זכות הצבעה ואני לא, יותר קלה. לא צריך לבחור בין עשרות נושאים או בין חמישים מציעים. בסופו של דבר יש שני אנשים שבחרו נושא שעליו הם מגישים את הערעור, ממוקד. עכשיו רק צריך לשאול שאלה מאוד קטנה, בלי להגיד ששיקול הדעת של הנשיאות היה טוב או לא: האם לסדר יומה העמוס של הכנסת אפשר להוסיף עוד נושא אחד, בהתחשב בעובדה שמראש כל שבוע מאשרים חמישה והשבוע מלכתחילה אישרתם שניים, בהתחשב בעובדה שאתמול חסכנו לכם שעות ארוכות – גם חסכתם לנו, יותר נכון, בכך שהסרתם דברים מסדר-היום - - -

ועדיין נשארנו עד 04:00 בבוקר.

ואני מקווה שתמשיכו להפסיד בהצבעות ותסירו עוד דברים מסדר-היום. בהתחשב בעובדה – והנה, אני כבר אגיד, אני מודיע כאן ועכשיו, ופה זה קשור לשכיחות של הדברים. הרי אנשים לא מבינים. צריך להסביר להם – כל הנושא של הצעה דחופה, מה מטרתו? לעקוף דבר אחד ויחיד: את המכסה. הרי אם אני רוצה להגיש הצעה לסדר לפי מכסה לא צריך אתכם, אין טובות. אני מגיש, ונגמר הסיפור. כל הסיבה להגיש דחוף זה כי יש מכסה סיעתית. ואני, יש לי פה ריב גדול, האמת – עם שניכם, כי אני כבר שבוע חמישי או שישי אוכל לעצמי את המכסה. כי חוק האזרחות – אני מעלה אותו שבוע אחר שבוע, ולכן לא יכול להגיש עוד אחד למכסה, ואני מחכה רק לדבר אחד, שיבוא אלי ניר אורבך או איילת שקד, חברת מפלגתו, ויבוא אלי איתן גינזבורג או חבר מפלגתו, שר הביטחון בני גנץ, ויגידו לי שמאוד חשוב להם להעביר את חוק האזרחות, שאני יודע ששניהם חושבים כך, ותעלה אותו להצבעה. בשנייה שאתה מעלה אותו להצבעה אנחנו נצביע בעד. במקום להגיד את המשפט הפשוט הזה ולפנות לי את המכסה ואז הייתי מגיש את זה בהצעה לסדר רגילה, במקום לעשות קצת שרירים בנושא שהוא חשוב וקריטי לכולנו ואז זה היה חוסך לי את המכסה, ואז לא הייתי צריך טובות להצעה לסדר דחופה, ולא הייתי מגיש ערעור והייתי חוסך את כל הזמן הזה. והנה, עדיין לא מאוחר. תודיעו לי כאן ועכשיו – או שכן או שלא, אגב. תגיד לי, ניר, שאני יכול להוריד מהמכסה שלי את חוק האזרחות כי אין בכוונתכם לעשות שריר בקואליציה הזאת, ואתם רוצים עוד פעם לתת למרצ ולרע"מ להכתיב את סדר היום, ואז אני משחרר עוד פעם את המכסה ומגיש את ההצעה הזאת בתור הצעה רגילה, אם אני עדיין יכול, ואם לא – בשבוע הבא. ולפחות תחסוך לי את השבוע הבא.

אני אתן לך עצה פרלמנטרית.

תן לי לסיים. אז אפשרות אחת – תודיעו לי שאתם לא מתכננים, או שתודיעו לי שאתם כן מתכננים. בכל מקרה, את המכסה בשבוע הבא תשחררו לי. ואז אני לא צריך את הדבר הזה. ואני אומר: תודיעו לי, ואני מושך את הערעור. ואני מוכן לחכות עם חומש גם לשבוע הבא, על בסיס מכסה שלי כדת וכדין, בלי טובות מהנשיאות ובלי טובות מאף אחד. אתם רק צריכים להחליט שאתם משחררים לי את חוק האזרחות, הוא עולה להצבעה, אתם מצביעים על בסיס מה שלפחות בפרסומים אתם חושבים שצריך להצביע, חברת המפלגה שלך בוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעה בעד, תצביעו, זה עולה, זה עובר, נגמר הסיפור. רק מה? אתם משריינים לי את המכסה, מסנדלים לי אותה בגלל הערר שהגיש יאיר לפיד, בגלל הערר שהגישו מרצ. גנבתם לי מכסה ועכשיו אני מבקש להעלות נושא לסדר היום – אני לא יכול, אלא בדרך הזאת של ערעור. אז הנה, הנחתי על השולחן פתרון – אתם מוזמנים לפתור לי את הבעיה.

להלן עמדתי, לא עמדת הנשיאות: אל"ף, טיפ פרלמנטרי. הצעת חוק האזרחות הממשלתית נמצאת בערר במליאת הממשלה. איננה קשורה, אגב, לדיון הזה ואיננה קשורה ליחסים בינך ובין - - -

לא, לא – דיברתי על שלי.

כן, אני מבין. אינה קשורה להסכמות בינך ובין השרה שקד. אני מציע לך שכל עוד ההצעה הממשלתית לא תידון במליאה, חבל לך - -- על הצעת החוק הפרטית שלך, אני חושב שהקואליציה לא תתמוך בה. זאת אמירה אחת. אני חושב שגם אתה מבין את זה. זה שאתה מחליט לבחור להעלות אותה כל שבוע כי אולי, וכו' – זאת בחירה שלך.

אין בעיה. שיודיע חבר מפלגתה של איילת שקד כאן לפרוטוקול שהם לא מתכוננים לתמוך - - -

ביקשת שגם אני אודיע לך – אז הנה, הודעתי לך.

אמירה שנייה – להזכיר לכולם, אתה הפלת את חוק האזרחות הקודם.

בצדק. חוק גרוע מאוד, חוות הדעת של השב"כ, שהוא אמר על החוק הישן – 40% מהאנשים שנכנסו בחוק הזה, שאנחנו הפלנו בגלל שלא היו מכסות ושקיפות – 40% שנכנסו היו מעורבים בפרעות. חוק מזעזע.

כשהייתי שר בממשלה הקודמת עמד בראשה בנימין נתניהו.

מי לא היה חבר בה?

אני מדבר עלי עכשיו. כשהייתי שר בממשלתו, ממשלת האחדות הקודמת, שעמד בראשה בעת ההיא בנימין נתניהו - - -

ובני גנץ.

ובני גנץ כראש ממשלה חלופי, בהחלט, התקבלה החלטה בממשלה – קיבלתי בקשה מהשב"כ עם חוות דעת כתובה, חסויה שאיני יכול לפרט אותה, אך קראתי אותה כי התבקשתי, כהקדמה לאישור חוק האזרחות שהובא על ידי שר הפנים דאז אריה דרעי. לא רק שקראתי אותה – נציג השב"כ עמד מאחורי דלת משרדי וחיכה שאגמור לקרוא את חוות הדעת ולהתייעץ – חיכה שאשאל אותו שאלות, שאבקש אותו מידע, וכו'. ואחרי זה לקח את המסמך כדי שזה לא יישאר אצלי – עד כדי כך זה היה חסוי – כדי שנאשר את חוק האזרחות. הממשלה אישרה את חוק האזרחות והביאה אותה להצבעה במליאת הכנסת. בין לבין השתנתה הממשלה, הוחלפה הממשלה. זה היה עדיין בקדנציה הזאת, של הכנסת הנוכחית – הצעת החוק עלתה כהצעה המשכית להצעה הקודמת של הממשלה הקודמת על ידי הממשלה הנוכחית, מתוך מקום של המשכיות משטרית מימשלית, וגם ממקום של ביטחון ישראל ומתוך הבנה שזה החוק שצריך לעבור כדי להמשיך בנוהג שהיה קיים, כדי בדיוק לאפשר את מה שאתם לא רוצים שיתקיים. אפשר להגיד שהחוק הוא טוב יותר או טוב פחות עם תוצאות כאלה ואחרות – אבל זה החוק שהיה קיים במשך 18 שנים, כשלאיש לא היה שום רצון או שום ניסיון לעשות בו שינוי - -

זה לא נכון. חבר הכנסת צבי האוזר אמר שצריך לשנות אותו, בממשלה הקודמת.

- - מאלה שהיו בכנסת.

צבי האוזר על בימת הכנסת אמר את זה. זה לא נכון.

זה מה שהוא אמר. הוא לא עשה. לא התבצעה שום פעולה לשינוי החוק שהיה נהוג במשך 18 שנים.

הוא השתנה כמה פעמים במהלך ה-18 שנים.

והנה, באופן מפתיע, ביום ההצבעה על החוק – מתוך רצון להביך פוליטית את הממשלה ואת הקואליציה, ומתוך מקום של ממש הפקרות ביטחונית ואזרחי, הפלתם את החוק ועכשיו אין חוק. ועכשיו אתה רוצה – שנתמוך בחוק שלך, כי הוא חוק טוב. אדוני, לא נפעל על פי החליל שלך, לא נפעל על פי החוקים שלך. נפעל על פי מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות, וכרגע הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת - - -

ולכן כרגע אתם לא מקדמים אף חוק. בגלל שגם על החוק שהיה 18 שנה – הגישה מרצ ערר.

ביחס לסוגיה שעליה אנחנו דנים, והיא – האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש, אז בוא נזכיר לחבר הכנסת רוטמן: לא רק שהמשלה החליטה על נסיגה מחומש, היא גם נסוגה מחומש. לא הממשלה הנוכחית אלא ממשלתו של אריאל שרון בשנת 2005. נסוגה מחומש.

החלטה אומללה שהכנסת - - -

אני עכשיו מנסה להשיב לך - - -

הם פשוט אמרו שמי שהתחיל בזה זה הממשלה - - -

אני מנסה להשיב לך על ערעורך.

חבר הכנסת גינזבורג, עוד דבר אחד – ב-2005, השנה המדוברת, כשממשלת הליכוד גירשה – אני לא מדבר על מי התחיל. אני באופן אישי איבדתי מקום עבודה. אני עבדתי אצל אפי איתם במשרד השיכון שהוא היחידי שפרש מהממשלה אחרי ההחלטה על ההתנתקות. כל הליכודניקים, שאני לא יודע בכלל - - -

הוא מדבר על ביבי, ואתה מדבר על הליכוד – שמת לב מאיזו מפלגה אני?

לצערי אתם הרבה פעמים - - -

אם אנחנו נדבר על מי שפועל עם אינטרסים של מפלגות אחרות, אתה פועל מאינטרסים של מרצ. מה היא - - -

- - -

אז איפה חוק האזרחות? איפה חוק האזרחות?

תשאל את עצמך איפה הוא. תשאל את עצמך איפה החוק. החוק נמצא בפח האשפה כי אתם זרקתם אותו לשם. אתה זרקת את חוק האזרחות - - -

- - -

אתה יודע למה? כי איילת שקד עלתה על הדוכן, אמרה שהיא קיצרה את זה לחצי שנה והגיעה להסכמות עם רע"מ.

חוק האזרחות נזרק לפח האשפה על ידי שמחה רוטמן וחבריו באופן מודע ובאופן אקטיבי.

- - -

חבר הכנסת רוטמן, מי שהפיל את חוק האזרחות היו אתה וחבריך.

ומי שעלתה על דוכן הכנסת ואמרה שהיא מקצרת אותו לחצי שנה אחרי הסכמות עם רע"מ ומרצ - - -בגלל זה כולם הצביעו נגד. אם אתם רוצים להעביר את החוק הזה עם הסכמות עם רע"מ ומרצ, אהלן וסהלן. תעבירו אותו. רע"מ ומרצ הצביעו עד חוק האזרחות. אתם הפלתם אותו עם מרצ. אתם הפלתם.

מי שזרק את חוק האזרחות לפח היית אתה וחבריך - - -

אני גאה, אני גאה.

אתם בהחלטה פוליטית צינית החלטתם לבחור בחוק מסוים – להפיל אותו, במאמץ רב יש לומר, ועשיתם את זה. הצלחתם. ברוב המקרים בהם הצלחתם – הם לא היו רבים – הצלחנו לתקן ולהחזיר את החוק כקדמותו. במקרה הזה הסיפור יותר מורכב. על הדרך, על דרך ההישג הפוליטי המפוקפק הזה גם פגעתם בביטחון המדינה. עכשיו לבוא ולומר איך החוק לא בא לדיון ולא מצביעים עליו, כי חברת מפלגה תמכה בו והשרים – אוקיי, אנחנו מבינים את העסק הזה, יש בו מורכבות, אבל מי שהביא את המורכבות הזאת הייתם אתם. אל תצפו שחוק האזרחות יעבור עכשיו כפי שאתה רוצה אותו. זה ביחס לסוגיה של המכסות. אל תנפנף לי במכסת חוק האזרחות. חוק האזרחות זה עניין שלך. אתה גרמת לו, אתה הובלת אותו, אתה עצרת אותו – תתמודד איתו.

אתה יודע שאם החוק היה עובר כפי שהעלתה אותו בממשלה איילת שקד לפני חצי שנה היינו עכשיו בסגה הזו של חוק האזרחות כי חצי שנה חלפה. אז זה פשוט לא רלוונטי.

אתה לא יודע מה יוליד העתיד, גם אני אינני יודע. אתה לא יכול להגיד מה היה קורה אילו, כי - - -

אני יודע שחוק לחצי שנה היה פוקע אחרי חצי שנה. את הקסם הזה אני יודע.

- - -

בכל מקרה, בכל הנוגע להצעה הדחופה לסדר שהגשת – אז כמו שכבר התחלתי לומר: הממשלה כבר החליטה על נסיגה מחומש בחוק ההתנתקות מהאזור הזה, בשומרון. היא יצאה משם בשנת 2005, ממשלתו של אריאל שרון ונתניהו ואחרים – יצאו משם, ירדו משם. אבל ספציפית לגבי ישיבת חומש, שהיא הנמצאת במרכז השיח, צריך לומר גם את זה. ישיבת חומש פונתה במשך שנים עשרות פעמים, לא על ידי הממשלה הזאת.

פעם אחרונה – על ידי שר הביטחון נפתלי בנט.

גם הוא ולא רק הוא. כששר הביטחון היה נפתלי בנט, שר התחבורה היה בצלאל סמוטריץ', וראש הממשלה היה בנימין נתניהו.

הוא היה כבר בחוץ. כבר סגרתם אז בהסכם קואליציוני להוציא אותו.

והדירקטיבה המדינית הייתה אותה דירקטיבה. ולפני אותו פינוי שאליו אתה מכוון היו עוד עשרות פינויים כששר הביטחון היה אחר וראש הממשלה היה אחר. מצד אחד לכולם ברור שמבחינה חוקית – הישיבה במקום איננה חוקית ומצד שני, וגם את זה אמר שר הביטחון – נעשה במקום רצח, ולכן הוא יפעל ברגישות נוכח מורכבות העניין הזה, ובמורכבות העניין הזה, מתוך המידע בחוק ומתוך התמודדות עם המצב הקיים אל מול מה שהיה שם ואל מול הסוגיה ש - - -

אז בוא נשמע את זה בהצעה לסדר בכנסת. השיח בינינו, רק שתדע –הוא ההוכחה הטובה ביותר שצריך לעשות דיון כזה במליאה.

הדברים הללו גם נאמרו על ידי שר הביטחון, מגרונו, מפיו, לא באיזה ציטוט אלא ממש אמר אותם – מול מצלמות, במיקרופון פתוח ודולק, מה גם שההצעה עצמה – האם הממשלה תחליט על נסיגה מחומש – מחומש כבר נסוגו, כמה פעמים גם פונתה הישיבה.

לכן, אני חושב שהגם שהנושא הזה הוא חשוב לך, וברור לי שהוא חשוב לך והוא מעורר אמוציות, המציאות היא קצת שונה. אני חוזר לנימוקיי הקודמים בהצעה הקודמת ואני אומר גם כאן: יש הרבה מאוד נושאים חשובים על סדר יומה של הכנסת, רבים מהם הוגשו, רבים מהם נדחו מן הטעם שאנחנו צריכים לבחור במספר מצומצם – השבוע במספר מצומצם במיוחד לאור סדר היום העמוס. אם תסיר את הצעתך - - -

אז הנה, אני אומר לך - - -

הנה, אתה מצמצם, אתה מצמצם - - -

אני פועל כדי שתהיה תמיכה בהצעת חוק ממשלתית ורוצים שהיא תהיה מונחת - - -

כבר ביום רביעי?

אגב, אני הצבעתי בעד חוק האזרחות.

אז תחסוך לי, ואני אוריד את זה.

אני, אדוני, בניגוד אליך – הצבעתי בעד חוק האזרחות.

בהסכמות עם רע"מ ומרצ כמובן.

נכון. הגענו להסכמות.

נו, אז תעבירו את זה איתם.

ראשית, הם אזרחי ישראל. שתיים – הם שותפים בקואליציה ואני מתחשב גם במרכיבים אחרים בקואליציה, אני נמצא בשותפות. ויש מורכבות. אני לא מסכים אתם בהרבה מאוד מהדברים, אני לא מסכים תמיד עם חבר הכנסת ניר אורבך על הרבה מאוד מהדברים. אנחנו כן יודעים לפעול בשיתוף פעולה ולמצוא את המכנה המשותף גם בנושאים מורכבים שאנחנו לא רואים אותם עין בעין. ולכן אני הייתי ממליץ לוועדת הכנסת במקרה הזה לדחות את הערעור של חבר הכנסת רוטמן.

אני רק אגיד במשפט בהקשר הזה – שאכן אתה צודק שנעשה עוול היסטורי שחבר הכנסת רוטמן הטיב לתאר אותו בנוגע להחלטה לפינוי חומש, ואפילו זה היה בממשלה שהיה בראשה אריאל שרון, ואפשר לדבר על הליכוד ועל מה שאתם רוצים – זה התחיל בתור הליכוד וסיים בתור קדימה.

לא, לא. ההתנתקות התחילה ונגמרה בליכוד. קדימה הסתיימה - - -

אבל אמרתי במדויק –למה אתה מתקן אותי? אמרתי: הממשלה התחילה בתור הליכוד. אבל המקרה הזה נושא הוא יותר קריטי בגלל שעל פי תקנון הכנסת כבר מזמן היה צריך יושב-ראש ועדת הכנסת לקדם את החוק שמבטל את אותה החלטה אומללה שהתקבל בכנסת הזאת ברוב גדול, על פי תקנון הכנסת - - -התקבל, הא אפילו הצביע בעד, אני חושב, ועל-פי התקנון בתוך שישה חודשים לכל היותר צריך לקבוע לו ועדה, וזה לא קרה, לא התקיים דיון.

אתם יושבים בחוץ. צריך להקים את ועדת הביקורת, והיא לא הוקמה.

לא. הוועדה לביקורת המדינה איננה מבקרת את החלטתה של ועדת הכנסת, היא לא גוף ערר.

אנחנו שקלנו להעביר את הצעת החוק הזאת בדיון בוועדת המדע או ועדת הביקורת. לצערנו הן טרם כונסו. למה? אה, לא איישתם אותן.

אני לא מדבר בשם כל האופוזיציה אבל אני יכול להגיד די בוודאות שאם ניר אורבך יושב-ראש הוועדה יאשר, והוא יגיד שהוא משבץ את הנושא לאיזה ועדה שלא תבחר, כולל ועדת העלייה והקליטה, הוועדה לביקורת המדינה , או ועדה שעדיין לא קמה, נחריג את אותה ועדה מהחרם, נקים אותה ונדון.

אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לשקול זאת בכובד ראש.

אני בעד ביטול חוק ההתנתקות, אני אומר את זה חד משמעית. אני חושב שאם הייתם מגלים אחריות לפני חצי שנה ומצטרפים לממשלה, והיה הרכב אחר היינו גם יכולים לעשות את זה.

אנחנו עוברים כעת להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? ירים את ידו.


הצבעה

הערעור של חבר הכנסת שמחה רוטמן לא התקבל.

הערעור נדחה.

אחד הדיונים המרתקים בנושא ערעור.

כן. זה היה דיון מרתק, מעניין ומכובד.

אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר "מפלגת הבג"צ" של שמחה רוטמן.

אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:29. << סיום