פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
07/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 14:03

הצעה לסדר היום בנושא: "בחינת השפעת חוק המצלמות במעונות היום"

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי – מ"מ היו"ר

אופיר כץ

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית במוסדות חינוך, משרד החינוך

נועה צור ברוש - פרויקטורית בכירה, מעונות יום, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

ליאורה סולטן-יעבץ - ראש חוליית חסרי ישע קטינים ומחלקי משפחה, המשרד לביטחון פנים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן אוחנה-איוס - יו"ר, חיבה - ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני ילדים

יניב בר אור - מנכ"ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים

לוסי חדידה - מנכ"לית, גנים ברמה אחרת

אלונה דניאל - מנהלת, מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

נעם וילדר - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדי אביאני - סגן ראש העיר, עיריית ראש העין

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

דורית חזן - יו"ר, ארגון גננות מחנכות, ההסתדרות הלאומית

ליאור טוביה - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

נחום עידו - מנהל שירות ילדים ומתבגרים, אגף בכיר קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמרית וולף - משפטנית, משרד המשפטים

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית, משרד המשפטים

לירון הופפלד - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

נירה לאמעי-רכלבסקי

תמי ברנע

אסתר מימון

"בחינת השפעת חוק המצלמות במעונות היום", של ח"כ אופיר כץ (מס' 1317).

היום ה-21 בפברואר 2022, כ' באדר התשפ"ב, השעה 02:03, אנחנו פותחים את הדיון. הנושא שלנו זה הצעה לסדר היום בנושא: "בחינת השפעת חוק המצלמות במעונות היום", של חבר הכנסת אופיר כץ. בבקשה, חבר הכנסת אופיר כץ, תפתח את הדיון.

תודה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, מודה להנהלה של הוועדה על קיום הדיון בהקדם. קודם כול, אני שמח שזה כבר דיון שלישי בוועדה הזאת בנושא הזה. באתי עכשיו מוועדת החוקה על מקרים של התעללות שתקועים בפרקליטות, חלקם בבתי המשפט. זה יום באמת חשוב שאנחנו מעלים את הנושא הזה על סדר-היום, בשביל להקנות לקטנטנים שלנו סביבה בטוחה יותר ובטיחותית יותר.

בדיון הזה ביקשתי להתמקד, בשביל לעשות איזה מעקב על חוק המצלמות. המטרה שלו הייתה ראויה, ואמרו את זה גם נציגי משרד המשפטים, שחוק המצלמות דווקא שיפר את כל מה שקשור בהגשת תלונות, כתבי אישום, וזה רק מסייע לתהליך. לצערי בחוק עצמו יש עדיין המון המון חורים מבחינת היישום שלו, ולנו קשה לעקוב ולראות, לראות בצורה יותר ברורה את היעילות ואת החורים שיש בחוק הזה.

אני אתייחס פה למספר נקודות. על פי החוק הגופים שיכולים לקחת את המצלמות זה המשטרה ואותם מפקחים על המעונות, במסגרת הגשת תלונה. יש עדיין, כמו שאמרתי, חורים, למרות שלאחרונה יש שיפור בכל הנושא של השיתוף פעולה. ואני רוצה לפרגן פה לרב פקד ליאורה יעבץ, שלקחה את התחום הזה בצורה אישית, נגישה, ובאמת מסייעת, אבל עדיין למשטרה אין את כוח האדם המספיק לכל חשד שהילד חוזר עם איזה חבלה, או כל חשד הכי קטן.

לצערי אני נתקל בהרבה פניות של הורים שניגשים למשטרה, והמשטרה עצמה לא מכירה את החוק, היא לא יודעת שהיא יכולה לקחת את הציוד של הצילומים, או שאין להם את כוח-האדם, כי כשאתה מגיש תלונה, אתה לא יודע בדיוק מתי זה היה. לפעמים עולה לך חשד ואתה מגיש תלונה, וצריך להושיב שוטר ימים ושבועות בשביל שיעבור על כל - - -

אתה אומר שהמשטרה לא יודעת שיש לה את הסמכות לבוא לקחת את ההקלטה?

כן. היו מקרים שהשוטר אמר: אני צריך צו של בית משפט, שזה לא נכון. זה היה בעבר, אבל החוק תוקן, והיום המשטרה יכולה לקחת את הצילומים ללא צו.

גברתי הרב פקד - -

היא תתייחס בהמשך, אני רק אסיים.

- - תתייחסי לזה ותתני לנו הבהרה בדיוק איפה זה עומד.

אני אתן לך שתי פרשות אחרונות שהגיעו אליי. למשל בראש העין לקח חצי שנה מרגע שהוגשה התלונה לצפות במצלמות. בכפר יונה – מקרה נוסף – שם לקחו חמישה חודשים. לפני עשרה ימים הוגשה תלונה בגן באשקלון, עד עכשיו לא צפו במצלמות.

שוב, התלונה שמוגשת לא יודעת להצביע בדיוק באיזה יום ובאיזה שעה זה קרה, וזה מצריך המון משאבים וכוח-אדם, ועד כמה שידוע לי, לא הוסיפו כוח-אדם למשטרה, יותר שוטרים שיוכלו לתת תשומת לב לזה ולהתייחס כמו שצריך ולצפות בסרטונים, וזה גם מאפשר למי שיש חשד לגביו, אם הוא מוצדק, מה לעשות, ראינו לא פעם ניסיונות לשבש, פתאום ראינו דברים שנשברים ונעלמים.

זה הפער בין מתעללת שעשתה את זה, אם היא יכולה לברוח מהעמדה לדין לבין אם לא, כי מדובר על גילאי לידה עד שלוש, זה לא מי שיכול להגיד מה בדיוק נעשה לו. המצלמות זה המפתח בשביל להגיש כתב אישום ולהרחיק את אותן מפלצות מהילדים שלנו.

כשאני מעלה את הטענה הזאת, אומרים לי: כן, יש אפשרות גם בחוק למפקחים של המשרד. אנחנו לא יודעים כמה גנים יש לנו היום, מה שבטוח ש-27 מפקחים, אין שום מצב שהם יכולים להגיע, להסתכל במצלמות או לעשות ביקורת פתע. זה פשוט בלתי אפשרי. הילד כבר יגיע לצבא עד שהם יגיעו לגן שבו הוא נמצא. אני בכל פעם שומע שמגדילים את זה, אבל עד היום אני לא רואה הלכה למעשה שבאמת הגדילו. מה שאנחנו יודעים זה על 6,000, וברור לכל בן אדם שזה פשוט בלתי אפשרי, ומדובר בבדיחה עצובה.

הסעיף בחוק המצלמות שקובע שרק במקרה של חשד רשאים המפקחים לבדוק את המצלמות מעקר מתוכן את שגרת הפיקוח. אם הם היו יודעים שיכולים לבוא ולראות גם בלי חשד, אני חושב שזה היה מעלה את המודעות.

אתה אומר שיש אפשרות לעוד כלי.

כשיש חשד. זה גם יצמצם. אם זה לא קרה באמת, זה מוריד תלונה שמגיעה למשטרה, ומפנה להם כוח-אדם לטפל במקרים שבהם הייתה התעללות.

לגבי ההתקנה של המצלמות, המחקר, שוב עושים את העבודה הכי טובה שאפשר. איך היום יודעים את המספר של אותם גנים שיש בהם מצלמות – הרי החוק עבר – זה דבר שנדהמתי לגלות, זה רק על בסיס הצהרה. זאת אומרת, יכול להיות שיש כאלה שהצהירו שיש מצלמות, ואין באמת. הוא אומר שיש לו, זה מספיק. האחוזים שראינו נראים לי גבוהים מדי.

על זה בדיוק דיברנו בדיון הקודם, האם הצהרה זה מספיק.

אפשר אולי להוסיף. השיעור פה של מצלמות קיימות בגנים נראה לי גבוה מדי, לא נראה לי הגיוני. אולי אם יש מישהו שבא ומתקין את זה, אז צריך לצרף להצהרה את ההתקנה למשל של המצלמות, זה לא דבר כזה מורכב.

אתה אומר להוסיף להצהרה את המתקין.

זה מופיע. זה מופיע בהצהרות ובהתחייבויות שחובה להצהיר על מצלמה. זה מופיע.

להצהיר?

כן. זה מופיע.

עוד פעם. לא שמעתי כי בדיוק דיברתם כשאני דיברתי.

בהגשת הבקשה לאישור ראשוני או לאישור הפעלה זמני יש הצהרה של בעל המעון על כך שמותקנות מצלמות כנדרש בחוק - - -

מעבר לזה, איך אני יודע אם באמת - - -

מפקח שיגיע מטעם משרד החינוך לגן, יש לו צ'ק-ליסט.

לא לזה התכוון חבר הכנסת אופיר כץ.

הם כבר עברו אצלנו וכבר בדקו את זה.

קצת קשה לי להאמין ש-27 מפקחים יעברו מעל 6,000 גנים במדינת ישראל.

חברים, הנקודה ברורה.

הנקודה ברורה שזה הצהרה, והצהרה זה לא מספיק. נחשוב על משהו, אולי להוסיף את ההתקנה של אותו מתקין, יש בטח איזה אישור או משהו, נוסיף את זה להצהרה.

או מתקין או משהו מהרשות. הצהרה מגבה של המצהיר חייבת להיות כאן, אני חושב שדנו על זה גם בדיון הקודם, ולא להסתפק בהצהרה של המבקש, אני מסכים איתך. תנו לחבר הכנסת רק לסיים.

הנושא האחרון זו סוגיה שצריך לדבר עליה, והיא עולה בכל פעם, ואני יודע שיש כאלה שהם בעד, יש כאלה שנגד. היום בחוק אי-אפשר לשים מצלמות און-ליין. כשאני אומר און-ליין, זה כמובן לא פתוח לכל מי שרוצה, זה לתת להורים את האפשרות עם סיסמה כלשהי. היום הם לא יכולים. לא לחייב כל גן לעשות את זה, אבל אנחנו רואים את מקרי ההתעלות, בכל יום יש לנו מקרה של התעללות, ובשורה התחתונה אנחנו לא מצליחים לשמור על הילדים שלנו. אנחנו מנסים דברים, זה אולי משתפר, אבל כל יום בשורה התחתונה יש ילד שחוטף מכות בגן במדינת ישראל. התמונות שכולנו רואים, אין בן אדם שלא מזדעזע מזה. אני מלווה את המשפחות, את ההורים, ולצערי המעגל הזה של הורים שהילדים שלהם עברו התעללות ותקיפות בגני הילדים הולך ומתרחב כל יום. אם התחלתי עם כמות בודדת של הורים, היום אפשר להגיד שאנחנו כבר עוברים את העשרות, אנחנו כבר יותר מזה. אנחנו צריכים לתת מענה, לתת מעטפת ולשמור על הילדים שלנו.

אני חושב שהכלי הוא לאפשר לגן, כמובן כשההורים רוצים. היום אני חושב שזה רצון של רוב ההורים שתהיה להם האפשרות להסתכל. הם יוכלו לראות ויהיה להם את השקט שזה קיים, ואני חושב שיודעים שכאשר יש את הדבר הזה און-ליין ושההורים יכולים לצפות, זה ייצור הרתעה אמיתית לכל מי שיש לה רצון להתעלל בילד או לתקוף ילד.

שוב, אני לא מדבר על חובה. בגלל שזה דבר שהיום ההורים רוצים את זה, אני חושב שזה ייצור תחרות בריאה בין גני הילדים, כי אני חושב שהורה יעדיף לשים את הילד שלו בגן שהוא יודע שיש בו מצלמות מאשר בגן שהוא לא יודע מה קורה בו, וזה דבר שהגיע הזמן לשנות ולאפשר לגנים ולהורים שרוצים את האון-ליין להורים. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ. אני חושב שאמרת דברים מאוד מאוד ברורים. כל נושא המצלמות הוא כלי למה שנקרא "איתור של עבריינים כאלה או אחרים", ואחרי זה כמובן כלי שהוא חכם משפטית כשהורים נכנסים להליך משפטי כזה או אחר נגד עבריין, והוא גם כלי מרתיע. אנחנו עדים למקרים מזעזעים, חלקם נאמרים, חלקם לא נאמרים. כולנו חווינו חוויות כאלה שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לפתרון הסופי. והנושא של הדיונים בחקיקה ובסעיפים של מה כן ומה לא, מה מנגישים ומה לא, זה מאוד מאוד חשוב, זה עדין, אבל אנחנו צריכים לדעת בסופו של דבר למצוא את הנתיב שגננת יודעת שבסופו של דבר היא מפוקחת בעשייה שלה ויש יכולת ולהיכנס ולראות מה קורה.

אני חושב שנכון מה שאמרת, שברגע שהפיקוח חלש, הוא מינורי, אותו צריך להעצים. ביכולת להיכנס, גם מרוויחים ןגם שומרים על המטפלת בעצמה. יש מטפלת שבהיסח הדעת או בתמימות עשתה איזה עבירה שהיא לא התכוונה אליה, אני לא מדבר על אלה שהתכוונו לעשות, לפגוע, לבזות ולהשפיל, אני לא מדבר עליו, היא יכולה באיזה מקום גם לצאת נשכרת.

אנחנו נעבור לנועה צור ברוש. היא נמצאת איתנו פה, בבקשה.

יש פה את המומחה לתחום, רותם זהבי.

אני מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך. קיבלנו על עצמנו את נושא מעונות היום ונושא המצלמות. יש איתי פה חבר, קולגה, שנמצא עכשיו בזום, אני מבקש להעלות אותו, קוראים לו "ליאור טוביה".

(היו"ר מיכל שיר סגמן, 14:16)

כל נושא המצלמות הוא דבר חדש גם במשרד הכלכלה, זה חוק חדש שיצא והמשטרה התארגנה עליו יחד עם משרד הכלכלה, אגף מעונות יום. אנחנו קיבלנו אותו לפני חודש ואנחנו מתארגנים. זה לא דבר פשוט.

בימים אלה אנחנו מקימים מערך פיקוח של בטיחות, ובפעם הראשונה אנחנו נתקלים במשהו חדש שנקרא "בדיקת מצלמות", זה דבר שלא היינו רגילים אליו. היינו רגילים לבדוק מבחינת בטיחות גן ילדים, בית ספר, עכשיו אנחנו צריכים במסגרת הבדיקה הזאת להוסיף דבר חדש שאנחנו לא יודעים איך לעשות ולמדנו אותו בחודש האחרון, שנקרא "בדיקת מצלמות".

החוק זה דבר מאוד עדין, כי אנחנו יכולים לבדוק, להיכנס, ואנחנו צריכים סמכות לעניין הזה. החוק נותן לנו סמכות. יש שלושה מרכיבים לעניין הזה של המצלמות: האחד, כשאני מרכיב ומקבל רישיון, אני צריך שתהיה לי את מערכת המצלמה. אני מדווח שיש לי במעון מערכת מצלמות. זה מה שאמרת. אני עכשיו קיבלתי רישיון, אז קיבלתי רישיון למוסד שיש בו את כל האישורים, כולל מערכת מצלמות שעובדת, תקינה, בדקו אותה. זה דבר אחד בתהליך הרישוי.

דבר שני, למשרד החינוך יש מערכת אכיפה ובקרה, ועכשיו אנחנו מקימים מערך בקרה שבתוך שנתיים נעבור על 6,000 מעונות, ויש עוד 6,000 שאנחנו עוד לא יודעים עליהם ונצטרך להכיר בהם. כרגע יש לנו רשימות של בין 5,000 - - -

כמה מפקחים יש אצלכם שעושים את זה?

יהיו כנראה בסביבות 15-12 מפקחים שיעסקו בנושא הזה של בקרות. עכשיו אנחנו מקימים את המערך הזה.

- - - הם ילכו לבדוק את הגנים?

ילכו, ייכנסו לגן, יבדקו בטיחות, ייכנסו למערכת המצלמות, יבדקו שזה תקין, שזה עובד, שזה מכסה את כל הגן, שיש שילוט, שיש מצלמות, גם בחצר.

אתה אומר ש-12 מפקחים יעברו את כל הגנים במדינת ישראל בשנתיים.

מעונות היום. זה מה שאני רוצה. אני מקווה שנוכל. אנחנו עכשיו מקימים את זה. זה מערך, זה מסובך מאוד, אבל הניסיון שיש לנו מתוך מה שעשינו בגנים ובבתי ספר, זה מאפשר לנו לבצע ולהקים את המערך הזה.

זו בדיקה שגרתית. כשאני בודק מעון יום, יש מצבים שבהם אני מקבל דיווח של אירוע חריג, שמגיע אליי בפורטל, ואז אני לוקח את זה ובודק, למשל גן רקפת בראש העין, מגיע למצלמות, המפקח פותח אותן, ואז אני רואה אם זה אירוע בטיחות או אירוע אלימות, ואז אני מפנה את זה למשטרה, ואומר למשטרה: תלכו, תבדקו את זה, אני לא מתעסק בזה, זה עניין פלילי וכו'.

ועם זאת, מרגע שלקחת את הצילומים, אותו הגן נמצא ללא צילום. אף אחד לא מצלם בזמן הזה.

הוא לא יכול לקחת, גברתי. הוא רק יכול לצפות. אין שום סמכות לאף אחד לקחת צילומים, רק למשטרת ישראל. הוא יכול לצפות, הוא לא יכול לקחת. זה בדיוק הפער.

המצלמות האלה, מנהלת המעון לא רואה אותן, רק לשוטר מותר להיכנס ולמפקח שלנו, שיש לו סמכות בחוק להיכנס. יכול לעשות את זה מפקח פדגוגי ויכול לעשות את זה מפקח בטיחות, אם זה עניין בטיחותי. אלה האנשים שיכולים.

מדוע הגננת לא יכולה?

כי החוק לא מאפשר לה, מה לעשות.

מאחר שלא הייתי כאן, אני קוטעת אותך ממש בקצרה, אתה כבר שמעת אותי אומרת את זה, אבל אני אומרת את זה לשאר המשתתפים, אמרתי את זה בפתיחת הדיון הקודם. במהלך הפגרה אני מבקשת מכל הארגונים ומשרדי הממשלה לתת את ההערות שלהם גם לחוק הפיקוח וגם לחוק המצלמות. אנחנו הולכים לפתוח את שני החוקים האלה, לראות איפה יש ליקויים שחוזרים על עצמם, ולבצע פה בוועדה את התיקונים מיד בפתיחת המושב הבא. כבר כולם להתחיל להסתנכרן, לא סיפורי אלף לילה ולילה, אלא באמת נקודתי, מסמכים מדויקים מה צריך, כל אחד לפי ראות עיניו. אנחנו יושבים כאן יחד עם הייעוץ המשפטי, פותחים את החוק, עושים את התיקונים ונמשיך משם.

ואם תביאו קודם תקנות, כי אתם אומרים דברים שלא כתובים בחוק על איך עושים את זה, מי אומר למי – אם תביאו תקנות, בכלל יהיה - - -

אנחנו צריכים קודם כול ללמוד את העניין הזה, עוד לא למדנו מספיק.

הדבר האחרון זה העניין הזה של ההכשרה. אנחנו עכשיו קיבלנו את המפקחים לידינו במחוזות, הם יושבים במחוזות, אנחנו נסמיך אותם בהתאם לחוק לגשת ולפתוח. חבר הכנסת אמר שלוקח המון זמן, חמישה חודשים, ארבעה חודשים, עד שמטפלים בעניין הזה. ברגע שנכשיר את המפקחים שלנו, שתהיה כמות של אנשים בכל מחוז, לגשת מיד ולהיות מסוגלים לפתוח וכו', הזמינות תהיה הרבה יותר מהירה.

אני שמח על הרצון, אבל אני לא רואה איך זה קורה.

עדיין לא הוקם המערך.

12 מפקחים - - -

זה עניין של זמן, עכשיו קיבלנו אותם לפני שבוע.

זה לא מציאותי 12 מפקחים על 6,000. עזוב נו.

לא זה 12 לבטיחות, ויש - -

אופיר, להצעת החוק גם אתה יכול לשלוח את ההערות שלך.

- - עוד 50-40 מפקחים פדגוגיים שמסתובבים בשטח.

לא שמעתי.

עוד כ-40 או 50 מפקחים פדגוגיים, שפרוסים בכל המחוזות של המשרד. זה מערך שיכול בהחלט לתת מענה טוב, נכון ומהיר לתלונות כאלה.

אני רוצה לתת לחברי, ליאור טוביה, שאחראי על המצלמות לדבר, אם אפשר להעלות אותו.

בבקשה.

שלום לכולם, צוהריים טובים, בהמשך לדברים של רותם, יש רק עוד סוגיה אחת שצריך לתת עליה את הדעת, והתחלנו לברר בנושא, וזה בזמנים שבין ביקורת לביקורת. יכולות לעבור שנה או שנתיים, אנחנו צריכים לוודא שהמצלמות האלה ממשיכות לעבוד וה-DVR או ה-MVR ממשיכים להקליט. כיום אין לנו שום מידע על הנושא הזה, ולכן כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של אפיון טכנולוגי, שיאפשר לי למרות המגבלה שהמצלמות לא ברשת, לקבל אינדיקציה און-ליין כשמצלמה מפסיקה להקליט ו-DVR מפסיק להקליט או אם מישהו נוגע בו ומוחק, כמו שחבר הכנסת אופיר דיבר קודם על זה שלפעמים מי שעושה את העבירה רוצה להעלים ראיות ויכול להיכנס למערכת ולשנות דברים.

ולכן אנחנו הולכים לפיתוח טכנולוגי ויוצאים למכרז, וברגע שיהיה לנו את הדבר הזה ביד, תדמיינו לעצמכם סוג של מוקד אמון כזה, שמרושת על כל מעונות היום במדינת ישראל. וברגע שבמעון מסוים יש הפסקת עבודה של מצלמה או נגיעה ב-DVR, מקבלים את האינדיקציה ואז בנוהל מסודר פנימי שלנו נוכל לתת להם את המענה המידי לאותו מעון.

מה הם לוחות-הזמנים?

יש פה עניין של כסף, תקציב.

קיבלתם אישור לתקציב או שזה משהו שצריך לדחוף אותו?

זה ייקח לפחות חצי שנה.

איך זה מסתדר עם ה-30 יום שהם צריכים למחוק אחורה? הם נוגעים במצלמה כל 30 ימים עקרונית.

אף אחד לא נוגע במצלמה.

תסביר, ליאור. תסביר.

לפי החוק הם צריכים לשמור 30 ימים.

דנו בזה אז, סליחה שאני מתפרצת, פשוט הייתי בחוק. דנו בזה אז. בהתחלה לא ידענו 30 עד 90 יום. אם תשימי לב כתוב 30 עד 90. המטרה שהמצלמה גורסת את עצמה כל 30 ימים. כל הזמן זה נגרס אבל חייבים מינימום 30 ימים. זה לא משהו שמישהו נוגע בו.

כשאנחנו בודקים את המערכת, אנחנו בודקים שיש 30 יום אחורה.

זה לא בר-ביצוע.

זה קורה.

זה לא קורה, מכיוון שיש לי 19 מצלמות, ויש DVR 8 טרה, הוא לא יכול להכניס 30 יום, בקושי שבועיים. אנשים שהצביעו עבור החוק לא הזמינו מומחה כלשהו על מנת לשמוע אותו.

אנחנו נוודא שזה אכן מתבצע.

כשיש הרבה מצלמות ויש DVR - - -

אגב, שאלת תם, למה זה צריך להישמר ב-hard drive ולא בענן שיש לו תכולה עצומה של מידע?

זה כבר עולה כסף. 8 טרה בענן – אם משרד החינוך יסבסד לי את זה, אין לי בעיה.

אין חיבור לרשת.

אין חיבור לרשת בשנת 2022 זה לא הסבר.

הם לא הסכימו בכוונה, שזה לא - - -

הם רצו גם להקליט את הקול.

באיזה אופן המפקחים יבדקו את זה? עם איזה עזרים הם יגיעו לגן כדי לבדוק?

הם יתחברו עם כבל, יהיה להם מסך – איזה סוג של מסך? בדיוק עכשיו אנחנו מדברים על העניין הזה – הם יתרגלו להגיע ל-DVR, להתחבר אליו עם כבל ולעשות את הבדיקות. יש ארבעה נושאים שהם צריכים לבדוק: האחד, שיש מצלמות, שיש שילוט, שיש DVR שהוא עובד, ואז להתחבר.

מאחר שהגננות הן לא כל כך טכנולוגיות - - -

הגננות לא מתערבות בעניין.

סביר להניח שהן תצטרכנה את שם המשתמש, סיסמה, כתובת IP.

לא. אנחנו לא מערבים אותן בעניין.

אני רוצה לשאול את הפרקליטות בבקשה. חבר הכנסת כץ שאל שאלה שאנחנו רוצים תשובה עליה.

לגבי המצלמות באון-ליין. לאפשר שהמצלמות יהיו לנגישות ההורים עם שם משתמש וסיסמה.

יש לנו תשובה מהפרקליטות?

זה לא תשובה מהפרקליטות. משרד המשפטים צריך לענות על כך.

בקצרה. אנחנו חייבים לדחוף לכיוון הסיום. לוחצים עלינו בגלל לוחות-זמנים של הכנסת שלא קשורים לוועדה הזאת.

ההתייחסות היא מאוד רחבה, היא נוגעת בכמה היבטים של הפרטיות, שכרגע אני לא בדיוק הבן אדם לייצג את הנושא הזה, אבל אני כן אגיד שדברים נידונו בצורה נרחבת אך לאחרונה. החוק הוא לא חוק ישן, הוא חוק יחסית חדש, הדברים עלו.

בכל הנוגע לצפייה בצורה רציפה, גם אני חושבת שההצעה הזאת עלתה ובסופו של דבר היא לא באה לידי ביטוי בחוק. אני באמת מנסה להבין בסופו של דבר את הרציונל של הנושא הזה של הצפייה און-ליין. מאיפה מגיע הרצון הזה ומה התכלית כאשר יש לנו את המערך השלם של הפיקוח?

הוא עובד יופי, אין לנו מקרי התעללות... מחקנו את הכול.

לא אמרתי חס ושלום שאין מקרים כאלה, אני פשוט באמת מנסה להבין את הגורמים שכרגע - - -

הגורמים שמה?

אני אומרת שהצפייה און-ליין שהוצעה והועלתה כאפשרות – שמעתי גם את הדברים של ליאור שדיבר בהקשר של המערך השלם שכרגע מנסים לייסד אותו, כאשר למעשה אותם מפקחים שכרגע מוקנות להם סמכויות בחוק לצפייה באותן מצלמות – השאלה אם זה לא מהווה מענה לאותה צפייה שהיא צפייה און-ליין?

התשובה לשאלה היא "לא".

אני לא רואה מי הדובר.

חבר הכנסת אופיר כץ. אמרתי שהתשובה היא "לא". זה לא נותן מענה.

מה לא נותן מענה?

שהמפקחים הם אלה שצריכים לבוא ולבדוק את המצלמות במקרה של חשד או לא, אנחנו רואים שזה לא נותן מענה, כי לצערי מקרי ההתעללויות רק הולכים ועולים.

המערכת לא עבדה. לא הייתה מערכת - - -

היא עבדה לפני שהגעתם. לא הכול זה משרד החינוך. היא עבדה במשרד אחר עם יותר מפקחים ממה שאתה הזכרת אפילו, וזה עדיין לא עובד.

ממש לא. היה בן אדם אחד בכל הארץ שפתח מצלמות.

27 מפקחים פלוס 12 שלכם, זה לא משהו שיעבוד. גם אם יהיו 50 מפקחים שלכם זה לא יעבוד. זה משרד החינוך, אתם הרבה יותר טובים ממני במתמטיקה, אני לא רואה איך 12 מפקחים שולטים על 6,000 גנים. זה לא ישים. זה אולי יפה על הנייר, יפה במצגות, לא ישים.

הדבר היחיד שיכול לאפשר ביטחון ובטיחות זה שלהורים תהיה אפשרות לצפות בגנים שהילדים שלהם נמצאים שם.

ממש לא. אני רוצה רגע להסביר משהו - - -

איך אתה יודע? אמרת שרק לפני חודש זה עבר אליכם, איך אתה קובע בנחרצות שזה ממש לא? מאיזה מקום אתה אומר "ממש לא"?

הנושא הזה של בטיחות לא יבוא דרך המצלמות, הוא יבוא קודם כול דרך טיפול חינוכי מסודר והכשרה מסודרת, מה שהיה בדיון הקודם, של מטפלות, שזה הדבר המרכזי: איך להתנהג, איך להתנהל, ניהול שגרת הבטיחות במעון – זה הדבר המרכזי – איך לא עושים טעויות וכו'. כל הדברים האלה זה תהליך שמשרד החינוך עכשיו עוסק בו יחד עם הפיקוח, יחד עם עובדי המעונות. זה מהלך גדול שהוא יחסוך אחר כך את כל האירועים החריגים וכו' שעכשיו צועקים עליהם.

שמעתי את האמירה של היושבת-ראש, שאת שואפת לתקן את החוק ואת התקנות. אני רוצה להסביר למה ההצעה של חבר הכנסת כץ, גם אם היא הייתה מידתית במובן של הפרטיות, לא יכולה לעמוד כאן.

חוק התקנת מצלמות אוסר על התקנת מצלמות בבתים פרטיים. זאת אומרת, זה לא ייתן מענה לכל הבתים הפרטיים. בנוסף, חוק התקנת מצלמות לא חל על מסגרות של פחות משבעה ילדים, אז כל מטפלת שיש לה שישה ילדים ומטה, לא יחול עליה החוק הזה.

רק אם מתגוררים בבית אנשים. זה לא כל הבתים הפרטיים.

אני רק רוצה להעיר הערה. נראה לי קצת מוזר שאת אומרת לנו, חברי הכנסת - - -

דווקא רוב המעונות, לא נראים לי כאלה שמתגוררים בהם אנשים.

כשאת אומרת לנו, חברי הכנסת, מה יכול לעמוד ומה לא, אנחנו יודעים כרגע מה החוק אומר ולגבי מי זה יחול. אם נחליט שנרצה לשנות את החוק, אנחנו נשנה.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

לא. זה לא מה שאמרת. הבתים עם שלושה פעוטות, נגיד שאנחנו שמים בצד. מה עם היתר? את לא יכולה להגיד שגם על היתר זה לא יחול. אם נרצה לשנות, אנחנו יכולים לשנות.

אני אומרת שחוק התקנת מצלמות נבנה עם איזונים בתחום הפרטיות. לדוגמה בית פרטי, לא מציבים בו. אם אתם רוצים לשנות את האיזון - - -

בית פרטי שמתגוררים בו אנשים – תעשי הבחנה, רוב המעונות האלה הם כן בדירות מגורים.

נכון. זה היום אי-אפשר.

אם לא מתגוררים באותו הבית אנשים, אין בעיה, כי הוא לא באמת בית פרטי.

הרבה מהמסגרות האלה הן מסגרות קטנות, והן מסגרות שהן כן בבתים פרטיים, שמתגוררים שם אנשים.

עם זאת, אי-אפשר שבשבעה ילדים ומטה, כל אדם שיש לו זוג עיניים, זוג אוזניים ופה יוכל לפתוח על אוטומט גן ילדים או לשמור על פעוטות.

זה מה שאני אומרת. לא באתי להגיד מה אי-אפשר לעשות. אני מסבירה את המצב החוקי ואומרת שאם אתם רוצים לשנות, אפשר לשנות שחוק הפיקוח על מעונות יום יחול גם על מסגרות קטנות יותר. נכון להיום, מה שמציע חבר הכנסת כץ לא ייתן מענה לרוב המסגרות.

איך את יכולה לדעת? אף אחד לא יודע את הפילוח של המסגרות האלה. בקושי את המספר שלהן יודעים. איך את יכולה להגיד את זה בוודאות כזאת? אני ממש לא מבינה. אני יושבת כאן בכל הדיונים, שומעת מספרים, ואני לא מבינה את המספרים. אני לא מבינה איך אפשר לדעת, אפילו כשניסינו לעשות את ההקלה להיתר לשימוש חורג לא הבנו מה המספרים. אז איך אפשר לדעת?

זהו חלק מהסיבה שעשינו את התיקון של שימוש חורג. המספרים הם לא בתחום שלי, וכמובן יש גם את המיפוי של משרד החינוך.

היא צודקת. איך אמרת שזה לא יענה על רוב המסגרות?

לא התכוונתי לנקוט במספר, התכוונתי להגיד על איזה מקרים החוק עכשיו לא חל. זה נתון לכם, המחוקקים להחליט לשנות את האיזונים. ניסיתי לתאר את המצב החוקי הקיים, לא להגיד מה ראוי שיהיה.

תודה רבה. כל הדוברים מעכשיו, יש לכם בדיוק דקה וחצי. אני מתנצלת, אנחנו חייבים לנעול את הדיון. המועצה לזכויות הילד, לאחר מכן אלונה ממטה המאבק, לאחר מכן לוסי חדידה.

אגב לפי הנתונים שיש לנו מהממ"מ, מעון הפועל בבית מגורים – יש רק 342.

תודה, גברתי, אני היועצת המשפטית במועצה לשלום הילד. לפני שאני אתחיל בכללים ליישום חוק המצלמות שפרסם משרד המשפטים, הוא קבע שאם יש הפרדה בין אזור מגורים, גם אם זה בית פרטי, לבין אזור אחר שבו מופעל המעון, חל חוק המצלמות. לדוגמה, אם המעון במרתף ובשאר - - -

או כניסה צדדית.

אני אומרת שההחרגה של הנציגה במשרד המשפטים היא לא מדויקת. הם פרסמו את זה.

אגב, העובדה שכל אחד מפרש את החוק אחרת, שאף אחד לא יודע, אני חושבת קודם כול שזאת הבעיה המרכזית של החוק. חוק שהרעיון שלו מבורך, אבל העובדה שלכל אחד פה יש פרשנות אחרת לחוק הזה, זה לא רציני.

מה יגידו ההורים שלא יודעים שום דבר?

יש תקנות, גברתי. התקנות שפורסמו בספטמבר 2021 של משרד - - -

הן עדיין לא הובאו לנו.

הן בתוקף.

אני חושבת שפני הדיון פה אולי הוא פני השטח, כי אם יושבים פה אנשי מקצוע והם לא עד הסוף מודעים לניואנסים של התקנות והחוק, כנראה שהציבור בכללותו בטח ובטח לא מעודכן ומודע וגם המטפלות לא.

אני אגיד קודם כול תודה לגברתי שנחושה ומקיימת דיונים רציפים, והיא משמיעה את קולם של הילדים, לא רק בימים, גם בלילות, וחבר הכנסת כץ שבנחישות לוקח את הנושא הזה קדימה.

חוק המצלמות הוא מהלך משלים של חוק הפיקוח. וככזה הוא גם נסמך לא מעט על היישום שלו, ולכן כל הדיונים שהתקיימו היום קשורים זה בזה, אבל אם אנחנו יודעים שרוב המסגרות עדיין מתחת לרדאר, ועדיין לא הגישו בקשות לרישיונות, ממילא אין בכלל מה לדבר על האכיפה ועל היישום של חוק המצלמות, כי בוודאי לא יודעים איפה אותם פעוטונים נמצאים.

עוד משפט לעניין האכיפה והפיקוח – גם הנתונים שהעלו פה, זה נכון שהמהלך הוא מהלך חדש תחת משרד החינוך לכל הפחות, אבל גם הנתונים שנאמרו פה, שייקח שנתיים לבחון את 6,000 המעונות, וזה מתייחס רק למעונות המוכרים, כשיש כל כך הרבה ילדים שנמצאים מתחת לרדאר, שנתיים בשעון זמן של ילדים - - -

זה נאמר בקשר למצלמות בלבד, לא לגבי הפיקוח באופן כללי.

אני מניחה שזה פועל יוצא של הפיקוח הכללי.

לא היית פה בישיבה הקודמת.

- - - עשו חוק פיקוח מצלמות ולא עשו שום דבר בעניין של הסדרת מקצוע.

לא היית פה בישיבה הקודמת, הצגתי כאן כמה זמן ייקח לנו. אני סמנכ"ל משרד החינוך, והממונה בחוק על המעונות. בדיון הקודם גברתי לא הייתה פה, חבר הכנסת מופיד ניהל את הדיון, ואמרנו שאנחנו לקחנו עלינו את הנושא הזה בסך הכול לפני חודש. בתקופה הקרובה מאוד נוציא את 6,000 הרישיונות הראשונים של אלה שכבר הגישו את כל המסמכים הנדרשים לקבלת הרישיונות. אמרתי בדיון הקודם שכרגע ניתן את הרישיונות על סמך ההצעות שנתנו הבעלויות, וברגע שניתן את הרישיונות מיד נצא למבצע בקרה גדול מאוד, אנחנו נגייס 80-70 בקרים שיעבדו סביב השעון ויעברו בכל המסגרות האלה. במקביל, אנחנו גם נעשה מבצע מאוד גדול לבוא לכל המעונות שטרם הגישו בקשות לקבלת רישיונות, להערכתנו בנוסף ל-6,000-5,000 שכבר הגישו בקשות, יש עוד כמספר הזה שלא הגישו בכלל, ואנחנו נפנה אליהם כדי שיבואו ויגישו. נפנה גם להורים כדי שיעודדו את המעונות שבהם הילדים שלהם נמצאים להגיש בקשה, ליצור מעין מותג של מעון בפיקוח משרד החינוך. כמו שיש גן ילדים בפיקוח משרד החינוך, כמו שיש בית ספר בפיקוח משרד החינוך, אנחנו ניצור מציאות שבה כלל המעונות שבמדינת ישראל יהיו מפוקחים על ידי משרד החינוך.

מה שאמר רותם, איש הבטיחות שלנו, ואמר בצדק, לבדוק את כל תקינות המצלמות בכל המעונות, זה פרויקט שייקח בין שנה לשנתיים, כי זה פרויקט מאוד מסובך, זה לא רק לבדוק שיש מצלמות, צריך גם לבדוק שהן מצלמות כמו שצריך, ושכל הדרישות בחוק מתקיימות.

אגב, אם החוק ישתנה, אנחנו כמובן נפעל בהתאם לחוק שיהיה בתוקף באותו זמן שבו נערוך את הבדיקות.

הרעיון העיקרי של החוק לא ישתנה. מה שהולך להשתנות זה החידודים, זה הדקויות, זה להדק אותו, זה המקומות שמשאירים פה אצל כולם – וזה חוזר על עצמו, לא משנה לאן אתה מסתכל – סימני שאלה. המטרה היא לעשות טוב לחוק.

אני מוכרח להודות שכל המציאות הזאת של צילום היא חדשה עבורנו במשרד החינוך. אצלנו, בגני הילדים ובבתי הספר, לא רק שאנחנו לא מעודדים התקנת מצלמות, אנחנו אוסרים התקנת מצלמות, ובשבילנו זה קצת היפוך מחשבה. אנחנו צריכים רגע לעכל - - -

אתה יודע שזה חוק של שרת החינוך.

אנחנו לא רגילים לדבר הזה, על מערכת החינוך אני מדבר. אנחנו צריכים שנייה להבין איך הדבר הזה עובד, וזה מה שאמר רותם לגבי העניין שייקח עוד זמן.

מבחינת הפיקוח באופן כללי לגבי המעונות, אנחנו מקווים בתוך שנה פחות או יותר להשלים את המהלך כולו, כשלגבי ה-5,000 הראשונים אנחנו מתכוונים להשלים את זה ממש בחודשים הקרובים.

אני אמשיך מהנקודה שהפסקתי.

ממש במילה, אני חייבת לסיים את הדיון.

אחרי שהוא אמר את הדברים, עדיין לא נחה דעתי, אני עדיין מוטרדת מזה שייקח שנתיים – שוב, גם אם זה מהלך חדש – כי לילדים זה לא משנה מי הגג או מי הגורם המוסמך, האם זה משרד העבודה או האם זה משרד החינוך. בסופו של דבר הילדים כרגע לא מקבלים את המענה, וזה מהלך שייקח זמן, ומן הסתם הוא מצריך משאבים, הוא מצריך כוח-אדם.

נקודה ממש אחרונה, גברתי, גם מבחינת המשטרה, יושבת פה ליאורה יעבץ, שהיא האור הכי גדול שיכול להיות לילדים נפגעי התעללות באופן כללי במשטרת ישראל, אבל אני אגיד שגם משטרת ישראל צריכה להשקיע משאבים וכוח-אדם בכלל בטיפול גם כשהם תופסים – אני אגיד עוד לפני זה, כדי לתפוס מצלמות, לתפוס אותן בזמן כדי שהחומרים לא יימחקו, צריך לפעול כמה שיותר מהר מחשיפת האירוע או מהחשש, וכשאין מספיק כוח-אדם זה לא קורה והחומרים נמחקים. לא סתם הראו פה בדיון הקודם ש-75% מהתיקים נסגרים – גם אחרי שתופסים, כדי שלא נגיע לטיעון האחר שהיה פה על התמשכות ההליכים בתיקים כאלה. חשוב שיהיה כוח-אדם שיעבור על החומרים האלה, לפעמים זה שעות ולפעמים זה ימים של צפייה בחומרים. כדי שהכול יעבוד כמו שצריך ושלא ייסגרו התיקים ואותן מטפלות לא ימשיכו, לא רק שהתיק הספציפי ייסגר, אלא גם לא ימשיכו להיות סביב אותם ילדים או במסגרות אחרות ולא ימשיכו לעסוק בנושא, חייבים להשקיע בזה כוח-אדם גם במשטרת ישראל. תודה, גברתי.

אני כבר נותנת למשטרת ישראל את זכות הדיבור. לוסי בבקשה. בקצרה. מילה.

לגבי כוח-אדם, תצפיתניות מהצבא יכולות להגביר כוח בשביל דבר כזה, כי זה משהו מאוד מאוד מבורך.

שהן היו תצפיתניות, שהן השתחררו מהצבא.

לא יודעת. משהו במאגר הזה, להשתמש בהן, זה ממש ממש חשוב.

לגבי המצלמות, אני חושבת שצריך לפתוח את זה לכמה אפשרויות, זאת אומרת שיהיה את הבסיס הזה בחוק כמו שהוא קיים, ולתת עוד אפשרות און-ליין לגנים שרוצים און-ליין ועובדים על זה. יהיה שירות תצפיתניות, שזה משהו מבורך, שאצלי היה במסגרת, שרואים במקביל את כל מה שמתרחש בגן, במקביל על כמה כיתות במשך תשע שעות, מה שגם הורה לא יכול לצפות וגם בעל הבית. זה משהו מאוד מבורך מבחינתי לתת אפשרות מעבר לבסיס שיש את הפחד שיתעסקו ב-DVR וכל הדבר הזה, שכל גן שרוצה את זה, לעשות עוד מערכת נפרדת. אני חושבת שאם בעל פיצוציה כן יכול להסתכל על המקום שלו, בטח ובטח מסגרת חינוכית, שזה הדבר הכי רגיש שיש.

מצלמות רחוב.

כל מקום. לא נקרא לזה עסק, כי זה מסגרת חינוכית. אני חייבת לראות את המקום שלי ככלי הדרכה, לא חס וחלילה רק לחכות שיקרה משהו, אלא ככלי הדרכה, כדי למנוע את המשהו הזה. לצד המצלמות שכל הזמן מדברים עליהן, אני חושבת שהדבר הכי חשוב שיהיה ליווי פדגוגי רציף בתוך מקום, עם כל הכלים, וגם אמרתי את זה בכנס חינוך לפני שבועיים, שכל המשאב כרגע שפונים למודל פיקוח שייקח מלא זמן, כמו שאנחנו רואים פה, שיזרימו כוח מקצועי לשטח. השטח צריך החייאה, הוא צריך שיקום, הוא לא תמיד יודע מה לעשות בדיוק, זה לא מכוונה רעה ברוב המקרים. עוד פעם, יש את העוולות האלה שצריך להעיף אותם, פשוט להביא כוח-אדם מקצועי.

תודה רבה. יש כאן עוד אנשים, לא כולם יספיקו לדבר. תודה רבה. אלונה, בבקשה. מטה המאבק בקצרה.

מיכל, תודה. ביקשנו את הדיון הזה וחיכינו לו שישה חודשים, אני אשמח שתקשיבו לי גם אם זה מעבר לדקה. אפילו הגישה הזאת שההורים לא יודעים להיות אחראים על הילדים שלהם, ואין לנו זכות להגן על הילדים שלנו, היא קצת מוזרה לי פה בתגובות. זה נשמע כאילו עשיתם עבודה ממש מעולה להגן על הילדים שלנו.

רציתי לשתף אתכם משבוע אחד במטה המאבק. אלה תלונות במשטרה שהוגשו השבוע: שלוש תלונות בבאר שבע, אחת באשקלון, בשומרון, באריאל, ברמת גן, בהרצליה, שתיים בפתח תקווה, עוד אחת ביישוב נוצרי בצפון, עוד שני גנים בפתח תקווה, תלונה בדימונה, טבריה, טירת הכרמל, ירושלים, גן חינוך מיוחד בחולון, עוד גן ברחובות, בראשון לציון, באשדוד גן חינוך מיוחד, תלונה בצפת, תלונה מכרמיאל, קריית גת, גדרה, בית שמש, חדרה, ג'לג'וליה ועוד שתי תלונות בפתח תקווה. זה מהשבוע. בזה טיפלנו. ליווינו ועשינו. אז תגידו לי אתם אם זה מכת מדינה ואם אתם עושים פה עבודה טובה לשמור על הילדים שלנו, כשלנו אין זכות אפילו לבקש לשמור עליהם. אפשר לנהל פה דיונים על גבי דיונים, כל פסיק וסעיף לוקח פה כל כך הרבה שנים שזה מוציא את הנשמה.

קודם כול, המטרה שלנו היא מניעה. זאת אמורה להיות המטרה, לא חקירה. קודם כול, אמורה להיות מניעה. כמה עוד דורות של פעוטות עם פוסט טראומה נגדל כאן ונוציא ילדים עם אחוזי נכות ממעונות? בכל פיצוץ של פרשה מגיעים פוליטיקאים, מצטלמים עם ההורים המפורקים האלה, מבטיחים הבטחות ונעלמים, פשוט נעלמים. למה אתם לא באים אליהם שנה אחרי, כשהילד שלהם מחכה לתור לפסיכולוג עדיין ואין? כשהאימא והאבא התגרשו כי הבית התפרק? כשהאבא פוטר מהעבודה כי הוא לא היה מסוגל להפסיק את העבודה והוא רץ מדיונים לדיונים והאימא בדיכאונות, התקפי חרדה ועם כדורים היום? הם לא ראויים לתמונה ולביקור? למה זה מעניין קומץ קטן כזה של אנשים?

אופיר, אנחנו מודים לך שזה מעניין אותך גם ב-02:00 בלילה, גם בשבת, גם בשישי, גם בחגים, גם להרים טלפון להורים אחרי דיון ולהגיד להם: תהיו חזקים, וגם כשאנחנו מעלים סרטון של ילדה ששנתיים אחרי שואלת את אבא שלה, למה שלחת אותי לגן כזה שיתעללו בי? הוא מרים לו טלפון ואומר לו: כמה אתה חזק ואני איתך.

אם אנחנו רוצים למנוע, אם תאשרו לנו היום דגימת מצלמות על ידי מפקחים ועוזרי מפקחים, כמו שדבי בזמנו כתבה את התיקון הזה, ובמקביל גם להקים מערך של עוזרי פיקוח, עוד לפי המכרז שעמיר מדינה כתב, ונקים שיטור קהילתי כמו פיקוח קהילתי בתוך הרשויות, מחר אנחנו מתחייבים, אנחנו מעמידים 500 מתנדבים שיגיעו להכשרה איפה שתגידו להם, ממטולה עד אילת. הם יגיעו כי יש לנו אלפי אנשים שמתחננים. אפשר לברור אותם בדיוק כמו שוטר קהילתי, אפשר לבדוק אותם, אפשר להחתים אותם, אפשר להדריך אותם, אפשר להחתים אותם על סודיות, אפשר לבדוק רישום פלילי, וכשנרוץ על המעונות האלה, אז תהיה פה רעידת אדמה, אז תראו באמת שיש אלפי מקרים לצערי. ויישארו הטובות, יישארו אלה שראויות, יישארו אלה שלא מצלקות את הילדים שלנו, כי ככה זה צריך להיות. ואז תוכלו לשבת ותהיה לכם נחת לדבר על פדגוגיה, ועל מה צריך להיות, על התקינה ועל כל הדברים האלה.

האמת שדוח רוזנטל פורסם רק ב-2006, אנחנו רק 16 שנים אחרי, יש לנו עוד זמן, הילדים שיכולנו להציל אז, היום הם מתגייסים, אז נגיע, מתישהו נצליח להציל אותם. אנחנו באמת מבקשים: תנו לנו לפקח על הילדים שלנו. די, לא הצלחתם, תנו לנו לפקח על הילדים שלנו. לא יכול להיות שלקחתם חוק, סנדלתם און-ליין, סנדלתם מוקד תצפיתניות, על כל שריטה אימא מתייעצת איתנו בפחד ללכת למשטרה.

החוק היה בשנת 2017.

תנו לנו את האפשרות בבקשה. תודה.

תודה רבה. איגוד המורים במשפט, אחר כך מעונות פרטיים, אחר כך סגן עיריית ראש העין, המשטרה, ואנחנו נועלים את הדיון. אני מתנצלת, אין לי זמן, אני חייבת על פי תקנון הכנסת לסיים את הדיון.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד מחברי הכנסת, גם הנוכחים וגם אלה שהיו פה, אבל אתם חיים בעולם האידיאלי ואנחנו בעולם הפרקטי.

אנחנו הורים לילדים.

זה בסדר גמור. כולם דיברו פה על מה שאמור להיות בחלומות הוורודים ואנחנו חיים במציאות מאוד מאוד קשה. שנית, אני מאוד מצטער שלא נתנו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה – לא נתנו זכות דיבור לאלה שמפעילים גני ילדים. תודה. אני מבקש לתת עוד כמה משפטים על חשבוני - - -

האנשים שמפעילים את גני הילדים, אני חושבת שגם מכירים את הוועדה הזאת היטב, גם מכירים אותי היטב, גם בפגישות אישיות, גם בשיחות אישיות, וללא ספק גם בוועדה. זממנו תם. שוב, לא הייתי כאן, אני מתנצלת, אבל זמננו תם, כי הכנסת מכתיבה לנו את הזמנים. אם כל אחד לא ידבר עשר שעות על חשבון חברו, כולם יספיקו לדבר. מאחר שזה כנראה לא בוצע, אנחנו נאלצים לפי הסדר שקראתי ולסיים את הדיון. בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים. קודם כול הגשנו לוועדה וגם לחברי הכנסת, דיברתי גם עם אופיר לפני הדיון – הגשנו גם הצעת חוק שכתבנו וגם חוות-דעת משפטית לגבי תיקון של חוק המצלמות. אנחנו חושבים שצריך לקחת את זה צעד אחד קדימה, מעבר ללשים את הצוותים החינוכיים תחת עיניהם של תצפיתניות חלילה או מצלמות און-ליין. צריך לקחת את זה צעד אחד קדימה, כי בכל זאת עברנו פה למשרד החינוך ונעשה פה צעד גדול, וצריך להסתכל על המטפלות כעל נשות חינוך ולא כעל עברייניות ולא כעל כאלה שצריך כל הזמן רק לחשוד בהן, וצריך להחזיר את הסמכות החינוכית לנשות החינוך האלה, שתפקידן לעבוד עם הילדים, לחנך ולגדל את הילדים שלהן. אם אנחנו מסתכלים עליהן כעל נשות חינוך, צריך לתת להן קודם כול את האפשרות לפקח בעצמן על המטפלות שלהן, צריך לתת להן אפשרות להראות את הצילומים - - -

אני מסכימה. אתה חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו, ואני מסכימה איתך, ועם זאת אני חוזרת על דבריי כשנכנסתי, אני מבקשת גם ממך וגם מכל שאר המשתתפים פה וממשרדי הממשלה להכין את ניירות העמדה בדיוק עם השינויים שאתם רואים לנכון, גם בחוק הפיקוח וגם בחוק המצלמות. אנחנו נשב על זה פה בוועדה, יחד עם הייעוץ המשפטי, פותחים את החוק ונראה איפה ומה נכון לשנות, ונתחיל את הדיונים בפתיחת המושב הבא.

אם אפשר להוסיף, כבוד היושבת-ראש, בחוות-הדעת שמעבירים משרדי הממשלה והארגונים גם חוות דעתם על מצלמות און-ליין להורים.

כן. כשאני אומרת "פתיחת חוק המצלמות", זה אומר גם האופציות האלה.

ראית שמשרד המשפטים לא הכי בעד, אז הייתי שמח לשמוע את כל הארגונים - - -

ברגע שאנחנו פותחים חוק, זה אומר שלא הכול חייב להיאמר בחמש הדקות האחרונות שנותרו לנו כאן, זה אומר שעוד יהיו הרבה מאוד דיונים, זה אומר שהוועדה הולכת להשקיע פה שעות על גבי שעות של דיונים, גם על חוק המצלמות וגם על חוק הפיקוח, אז אל דאגה, גם מי שלא הצליח לומר את כל מה שעל ליבו היום, אני מבטיחה לכם שלא רק שיינתן לכם זמן, יינתן לכם הרבה זמן. אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אני חייבת להמשיך הלאה. סגן ראש עיריית ראש העין, בבקשה, עדי אביאני.

קודם כול, ראש העין לצערנו בעניינים של לידה עד שלוש. שלוש הערות קצרות: דבר ראשון, אם אנחנו לא מאפשרים להורים מצלמות, אז מתחילים כל מיני פטנטים של הקלטות וכל מיני בתוך תיקים, בתוך כל מיני מקומות, ובסופו של דבר הרצון של משרד המשפטים לשמור על איזה כללים, בסוף נפרץ וגורמים להורים להיות חוקרים פרטיים. אני חושב שצריך לבוא לקראת ההורים, במקום שההורים רוצים ומוכנים. החוק צריך להיות גמיש. וזה כמו שאמרת, חבר הכנסת כץ, זה בדיוק המקום שלכם לשנות את החוק ולתת את האפשרות.

נקודה נוספת שאני מעיר על מה שנאמר על ידי משרד החינוך, אני חושב שברשויות מקומיות גדולות יש קב"טים, יש מצלמות, יש אנשים שאחראים על מצלמות, מנהלי אגף ביטחון – יש כל כך הרבה גופים שיודעים לטפל, ובמקום שהרשות המקומית תרצה לקחת לידיה את האפשרות של הבדיקה – לא צריך להמתין למפקח שיגיע ממשרד החינוך – אפשר לעשות הכשרה, כמו שיש לנו מהנדסי בטיחות. יש לנו המון המון מהנדסים ברשות שמטפלים. לתת את ההכשרה, לשפות את הרשות המקומית ולתת לה לבצע את הפעולה הזאת, וכך אנחנו נקצר טווחים. לא נצטרך לחכות שנתיים, אפשר לגמור את התהליך בחצי שנה. תודה.

תודה. תודה רבה.

גברתי, הערה אחת. אני חושבת שבגלל שהחוק הזה נכנס לתוקף ב-2019, אבל ב-2020 הוא כבר הפך להיות חובה בכל מעונות היום מאפס עד שלוש, אני חושבת שהיום, משעה שעברנו ממשרד אחד למשרד אחר, גם הייתי איתם והעברתי להם הרצאה ממש לפני שבוע על הקשר החדש בינינו, צריך לתת איזו הזדמנות לתהליך עצמו. יכול מאוד להיות שאנחנו הולכים לתהליך חדש שהוא כן יהיה נכון מיסודו ויהיה שונה, ולכן אני אומרת שכל הדיונים האלה של פתיחת החוק, אני חושבת שזה נכון, וגם לי עצמי יש תיקונים - -

בשמחה.

- - ואז כמובן נדון בכל העניין הזה מחדש לגבי ההצעה.

אני כבר רוצה להגיד רק דבר אחד על שינוי. עד לפני החוק עצמו אנחנו בכלל לא דנו בעניינים של סגירת גנים בצו מינהלי, וברגע שנכנסנו, אומנם לא עשינו את זה עם משרד החינוך, אבל בשנה האחרונה, 16 גנים נסגרו בגלל שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הפיקוח על המעונות, זאת אומרת, ברגע שהתחלנו לעבוד במשותף, התחלנו לעשות משהו.

צריך לתת טיפה זמן לחוק החדש, לשינוי שלו. יכול להיות שאנחנו לקראת דרך חדשה עם משרד החינוך, שיכולה להיטיב עם כל הצדדים. כולנו רוצים את אותה המטרה, זה ברור.

זה שאנחנו פותחים עכשיו גם את חוק הפיקוח וגם את חוק המצלמות, אגב זה לא אומר שזאת תהיה הפעם האחרונה שהחוקים האלה נפתחים.

ברור. אבל, גברתי, כל דבר כזה, מה שלא יהיה, עדיין הדרישה של המשטרה, כמו שהיא הייתה בהצעת החוק אז, ועמדנו על זה, שאנחנו נקבל כוח-אדם, בגלל מה שלירון אמרה בצורה מאוד ברורה. 1,961 שעות צפייה בגן אחד. זה הרי לא יעלה על הדעת. עשיתי חשבון שזה שנת חוקר. איפה אני משיגה צוות שיכול רק לראות את זה, על מנת שנגיש את התיק הזה בהליך מהיר? אז מה עושים? או מאזנים ומוותרים על חלקים מהתיעוד, או שבסוף הן משתחררות הביתה. איפה הגבול? לכן יש פה משמעות מאוד מאוד גדולה. צריך להבין את האירוע של מצלמות, ובעיקר אם שומרים 30 ימים.

מה המלצת המשטרה לצורך העניין?

אנחנו ביקשנו מההתחלה כוח-אדם, על מנת שאנחנו נוכל להפעיל חוקרים שיהיו רק לזה. גם ככה העבודה כל כך קשה בזה. זה לשבת לצפות כמו תצפיתניות ולדעת לברור את האירועים הנכונים. אם זו התנהגות שאיננה נאותה, זה לא עבירה פלילית. זה לא בסדר, אבל זה עדיין לא עבירה פלילית. לעשות דוח צפייה מסודר. קודם כול להראות להורים, כי הם צריכים לזהות את הילדים שלהם, ולאחר מכן להטיח את זה בפני חשוד. מישהו בכלל מבין את האירוע? התיק הגדול של ראש העין על חסרי הישע, פשוט נטרלו מחלקות שלמות בתוך המשטרה לצפות בסרטונים האלה, הם לא עבדו על שום דבר אחר, ואחר כך אנחנו כמובן צריכים "לתת את הדין" על התיקים שלא טיפלנו בהם, כי טיפלנו בתיק מזעזע כמו שהיה בראש העין. מישהו צריך להבין אחת ולתמיד שאם משטרת ישראל רוצה לעשות את העבודה שלה, והיא כל כך רוצה לעשות אותה היטב, היא צריכה כוח-אדם שיוכשר לעניין, וזה יהיה תפקידו. וכשאין את זה, כל מה שאנחנו שומעים פה, בצדק - - -

מאידך, - - - כבר נמצא במשטרה חודשיים ואני בלי מצלמות.

עכשיו כתבנו הנחיה על העניין של ה-DVR. ההנחיה, אני רק אגיד בגדול, ממש תיכף תצא לכל הגורמים הרלוונטיים במשטרה, לכל הארגון. ה-DVR עקרונית על פי החוק, לא צריך לקחת אותו, צריך להעתיק אותו, אבל יש מקרים שאי-אפשר להעתיק, יש קודקים סגורים, יש כל מיני דברים. מתקין המצלמות לא מגיע, ובסוף אין לנו ברירה, אנחנו לוקחים את ה-DVR. ההנחיה תהיה שככלל לא לוקחים את ה-DVR, במקרים חריגים ייקחו גם את ה-DVR, יעשו את הפעילות כמה שיותר מהר ויחזירו.

אי-אפשר להוציא את ההנחיה הזאת כבר עכשיו?

היא הוציאה.

לא הבנתי.

הוצאת את זה? נכון?

הוצאתי את זה, אבל מי שאמור לחתום עליה עבר תאונת דרכים בשבוע שעבר, וזה יצא, אני מקווה, בעוד יומיים-שלושה, כשהוא חוזר לעבודה.

במקרים חריגים אפשר יהיה לספק מכשיר חליפי?

בטח לא משטרת ישראל תספק אותו. העניין הוא שזה יהיה עליכם, ולכן אנחנו רוצים להימנע מזה.

המשמעות גם של כוח-אדם היא לצמצם את הזמן שגן יהיה סגור. אם יותר אנשים יטפלו בזה, פחות זמן השהיה לצווי הסגירה.

יש עוד הרבה מה לעשות בעניין. ברגע שיש שיתוף פעולה, מדברים ולא מתלהמים, אפשר לעשות דברים מדהימים למען הילדים שלנו.

לצערי המצלמות באות להגיד שאנחנו מפחדים ואנחנו לא מאמינים. בדיון הקודם דיברנו: הכשרות, הכשרות, הכשרות, מבחנים וכלים לתת לצוות - - -

אני לא רוצה לענות לך - - -

- - - למשרד החינוך, אז נראה פחות תלונות לעומת הגנים שלא - - -

סליחה שאני מתפרצת לדברייך, אבל אם את אומרת שאנחנו מפחדים ולא מאמינים בכם, הציבור אומר: אנחנו לא מאמינים בכם, אז במצלמות בגני הילדים, במעונות שלנו, אנחנו רואים אירועים מזעזעים כשיש מצלמות עם שלט והן יודעות שהן מתועדות. איך?

אני אומרת: המצלמה לא פתרה לנו את הבעיה.

היא כנראה לא פתרה מספיק.

אני נמנעת לראות סרטי אימה. לראות את זה על הילדים שלי? אוי ואבוי.

היא כנראה לא פתרה מספיק לצערי. אני לא מאמינה למראה עיניי יום-יום.

צריך לעשות מבחני אישיות לפני, בקרה לפני. כמו שלא תעלי טייס למטוס אחרי - - -

תודה רבה.

- - - ואז תחסכי את המצלמה.

זה לא דיון חופשי כאן. תודה רבה. הרשות להגנת הפרטיות, בבקשה. לאחר מכן משרד הרווחה.

ההסדרים שנקבעו בחוק אחרי דיונים רבים בוועדה יוצרים איזון עדין בין האינטרס החשוב מכל, שאף אחד לא חולק עליו, שהוא הגנה על שלומם של פעוטות, לבין הזכות לפרטיות של הפעוטות עצמם ושל העובדות.

שמענו עכשיו ממשרד החינוך שהיישום רק התחיל עכשיו, שהסמכויות הועברו אליו, וגם המשטרה התייחסה לכך שצריך עוד פרק זמן כדי לבחון את יישום החוק.

אנחנו רוצים לציין שהתקנת המצלמות היא לא פתרון קסם, והיא לא בהכרח מונעת את מקרי האלימות, והסוגיה של מצלמות און-ליין, יש לה קשיים רבים, גם מבחינת אבטחת המידע והעובדה שהמאגרים האלה יהיו פרוצים בסופו של דבר, ויהיה קושי מאוד גדול להגן עליהם, כי סיסמה להורים לא באמת מונעת צפייה של מי שמעוניין בסופו של דבר לצפות במצלמות כאלה אם הן יהיו מחוברות לרשת. ומעבר לכך, יש משמעויות עמוקות מבחינת המשטור ותחושת המעקב של עובדות הפעוטונים, שזה נושא שהוא גם חשוב, וחשוב לאזן אותו במסגרת ההסדרים שנקבעו בהצעת החוק.

כבוד יושבת ראש הוועדה, התייחסת לכך שאת מבקשת שיועברו הערות ושיתקיימו דיונים בשאלה של האפשרות לתיקון החוק, אז כמובן ככל שיונחו הצעות לתיקון החוק, אנחנו נתייחס אליהן ונראה את האיזונים שקבועים שם, אבל חשוב להדגיש שאלה איזונים עדינים והסכמת ההורים לא בהכרח מספיקה כדי לאפשר חיבור של המצלמות לרשת און-ליין, שצריך לשים לב - - -

לפני שאתם נותנים תגובה לאיזה שינוי שאנחנו נרצה לעשות, אתם יכולים להעביר לוועדה נייר עמדה שמבהיר לפחות כללי ברזל. תשימו זרקור על נושאים מסוימים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. אני כבר אומרת זה לא הולך להיפתח כמו מסטיק כל הסיפור הזה. אנחנו הולכים לעבור על זה, והולכים לעשות אימפלמנטציה לתוך החוק.

בהחלט. אנחנו סבורים שהאיזון שהחוק מבטא הוא איזון ראוי בין הצורך בהגנה על פעוטות לבין הזכות לפרטיות, הן של הפעוטות והן של עובדות המעונות. פורסם מסמך מטעם הרשות להגנת הפרטיות, שמתייחס לכללים ליישום החוק, שהמטרה שלו היא בסך הכול להנגיש את החוק לציבור, גם לציבור ההורים וגם לציבור הגננות, ואנחנו חושבים שאפשר ממש לתלות את הכללים האלה בגני הילדים, כדי שגם הצוותים וגם ההורים ידעו מתי ואיך ניתן לצפות בצילומים, איך הדברים האלה עובדים, ולמה מכוון החוק.

תודה רבה. משרד הרווחה, דוברים אחרונים. בבקשה.

שלום לכם. אנחנו אחראים על מעונות היום השיקומיים. במעל 50 ממעונות היום השיקומיים שבאחריותנו אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה, בעיקר בפתיחת המצלמות. יש לנו מפקחות שבאות כדי לראות את המצלמות, והן לא יכולות למעשה – זאת הבעיה מבחינה חוקית – לראות שהמצלמות עובדות בכלל, אין להן שום דרך לראות שהמצלמות עובדות, על פי החוק. גם לבדוק אירוע יש קושי מאוד מאוד גדול. אני מאוד מקווה שנוכל בהמשך למצוא את הדרך איך המפקחות שלנו יוכלו לראות במצלמות, יוכלו לוודא שהמצלמות עובדות. כבר הסתבר לנו שהמצלמות לא עבדו, כי הן לא היו מחוברות ודברים מהסוג הזה. שמעתי פה דברים שמשרד החינוך מתכוון לעשות בעניין הזה. נשמח מאוד להצטרף, כדי שנוכל לבדוק את המצלמות ולבדוק מתי שאנחנו צריכים, מה קורה במעון.

זה משרד הרווחה, לא משרד החינוך.

אנחנו משרד הרווחה והביטחון החברתי יחד עם משרד החינוך אחראים על מעונות יום שיקומיים.

תודה רבה. אני אומר שוב שנכון שאנחנו נפתח גם את חוק הפיקוח וגם את חוק המצלמות. אני עדיין חושבת שחסרה הצלע השלישית לאותו המשולש, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם פה והיום, שזה כל נושא ההכשרות, שזה כל נושא המודעות, גם של הורים, גם הכשרת הגננות, הכשרת הסייעות, הסדרת המקצוע הזה, גם כדי לייצר לו יוקרה מצד אחד וגם כדי שלא "את פנויה לשעתיים להחליף מישהי בגן, אז תבואי". אני חושבת שזה משולש עם שלוש צלעות, אנחנו מדברים פה כרגע על שתיים, על פיקוח, אנחנו מדברים על מצלמות, חסר החלק של הסדרת המקצוע עצמו, הכשרות וכל מה שנוגע בזה. גם בזה אנחנו נטפל.

הוועדה הולכת להקדיש את המושב הבא בעיקר לנושאים האלה, לפתיחת החקיקה הזאת. די, פשוט די. אי-אפשר יותר לדוש במשהו ולא לפעול בנושא הזה.

נכון, הנושא הזה בשלוש השנים האחרונות – מאחר שלא הייתה כל כך כנסת מתפקדת, הרבה מאוד מערכות בחירות – היה מאוד קשה לטפל בנושא הזה לעומק. אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, ואנחנו נשוט על מים שקטים ונוכל לבצע את השינויים הנדרשים בחקיקה הזאת.

סליחה בפני כל מי שהספיק לדבר. אני מבטיחה, כמו שאמרתי, שתספיקו לומר עוד הרבה.

אני אשמח מאוד לקבל את חוות-הדעת שלכם בצורה מסודרת, גם על חוק הפיקוח, גם על חוק המצלמות, כדי שנוכל לעבוד בצורה שהיא גם מהירה, אבל גם מקצועית ויסודית מן הצד השני.

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ שהעלה את ההצעה. אני יודעת שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב לליבך, ואתה באמת עושה בו עבודה טובה ומקצועית.

הוועדה מבקשת מכל הארגונים שהשתתפו בדיון להגיש לוועדה ניירות עמדה באשר לשינויים הנדרשים לטעמם בחוק הצבת מצלמות במעונות היום, לשם תיקונם בוועדה במושב הכנסת הבא.

משרד החינוך – הוועדה קוראת להעלות את מספר המפקחים לעניין המצלמות. הוועדה קוראת לייצור מנגנון לעניין בחינת הצהרת בעל הגן בנוגע להתקנת מצלמה.

המשרד לביטחון פנים – הוועדה מבקשת לתקצב ולהגדיל את מצבת כוח-האדם שמוכשר לצפות במצלמות ומורשה לצפות בצילומים.

מרכז לשלטון מקומי – הוועדה קוראת לבחון הקמת מערך פיקוח רשותי לעניין מצלמות, שתהיה לו סמכות צפייה במצלמות, כלומר לבחון את זה. לאו דווקא להחליט, אבל כן לבחון.

משרד החינוך ומשרד המשפטים – הוועדה קוראת למשרדים לבחון את חוק המצלמות בחינה מחודשת בהיבט מתן האפשרות להורים לצפות במצלמות מהגן באון-ליין. תודה רבה למשתתפים. תודה רבה לחב

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.