פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 11:45

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
שמחה רוטמן

מיכל רוזין

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' סלמאן זרקא - פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

מירה רווה - עו"ד, משרד הבריאות

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן פסטרנק - מייסד המחאה


דב ליפמן – חבר כנסת לשעבר

אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי

הילה לוי




1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022

מכובדיי, נא לשבת, אנחנו מתחילים. צוהריים טובים לכולם, נא לפתוח את הזום. נמצאים איתנו חברי הכנסת שמחה רוטמן וחבר הכנסת לשעבר דב ליפמן. אנחנו בדיון בשני קבצי תקנות: 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022. אני מבין שמתבקשת הארכה של תוקף התקנות עד ליום ראשון הקרוב, 6 בפברואר.

אדוני היושב-ראש, למעט בתקנות תו ירוק לעובדים, שבחלק ממקומות העבודה זה ל-28 ימים, במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות.

במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות, שלא קשורים בתו הירוק, זה ל-28 ימים, ובאותו סעיף שמפנה לתו הירוק, זה עד יום ראשון.

שני המהלכים הללו קשורים בחוות הדעת האפידמיולוגית, שמצדיקה את השימוש בכלי של התו הירוק. אני אבקש מפרויקטור הקורונה, פרופ' זרקא, שנמצא איתנו בזום, להציג את עמדת משרד הבריאות, להבין היכן הם עומדים נכון להיום, מדוע התבקשה הארכה רק עד יום ראשון, ומה כוונתם לעשות מיום ראשון ואילך. בבקשה, אדוני, תודה על הצטרפותך.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אנחנו מקווים שתכף נתחיל לצאת מגל האומיקרון. הנתונים שלנו קצת לא יציבים, ואם מסתכלים על נתוני סוף השבוע, רואים ירידה, אבל חלק משמעותי מהירידה הזאת מיוחס למזג האוויר, אנשים שאולי בחרו להיות בבית, ופחות להתעסק עם הבדיקות ועם הקורונה.

בימים ראשון ושני התחלנו לראות שוב עלייה במספרים. אתמול היינו עם 74 אלף מאומתים, והשיא שלנו נרשם, אני מקווה, לפני כמה ימים עם 85 אלף מאומתים ביום. כולנו תקווה – גם ה-R מראה את זה וגם מגן חינוך – שאנחנו לפחות באיזושהי יציבות, עם נטייה משמעותית לירידה.

חשוב לומר שאנחנו מניחים שיש פי שתיים ופי שלושה מכמויות של 80 אלף ו-70 אלף, שאינם מזוהים במערכות שלנו. אנחנו נמצאים בגל מאוד משמעותי, עם מספרים שלא הכרנו בעבר. השיא היה בדלתא, קרוב ל-12 אלף, ולא הגענו למספרים האלה. גם הירידה, ייקח לה לא מעט זמן, עד שכולנו, בתקווה, נוכל לחזור לימים של פעם.

לצד הירידה שהתחילה, מערכת הבריאות האשפוזית, גם בתי החולים וגם האשפוז הקהילתי, נמצאת בעומסים שלא הכרנו אף פעם. ייצרנו איזשהו מדד לעומס, שמחשב לא רק את הכמות, לא רק את מספר האנשים המאושפזים בבתי חולים, אלא גם מתייחס לחומרתם. למספר אין ערך, אבל הוא היה בסדר גודל של 2,700 בגל השלישי, כשהיו 1,200 מאושפזים קשה בבתי החולים. היום אנחנו בסדר גודל של 3,100, כך שבאופן יחסי אנחנו עם עומסים שלא הכרנו בעבר.

אנחנו מאוד שמחים, שלצד הקשיים והמורכבות במערכת הבריאות, שאר המשק כמעט לא מרגיש את המחלה. שאר המשק פתוח, מערכת החינוך חזרה לעבוד, ואני לגמרי משוכנע שזה איזון נדרש לחיים לצד הקורונה, עם ניהול נכון של סיכונים, בפרט שהאומיקרון מייצר מחלה פחות קשה באופן יחסי, מאשר בדלתא. המספרים עדיין גדולים, והמסר שלנו לציבור הוא להישמר. גם אם יש ירידה, אין לנו מה לרוץ לחגוג ולשחרר.
המשק כולו משוחרר, וחשוב שגם בירידה נשמור על האוכלוסייה בסיכון, ונשמור על עצמנו. הנשק הטוב ביותר היה ונשאר החיסונים. לצערי, יש ירידה בהיענות לחיסונים בתקופה האחרונה, אבל זה לא משנה את המסר, שחיסון הוא הדבר הטוב ביותר. קרוב ל-650 אלף איש קיבלו את המנה הרביעית, והחל מיום שישי היא מומלצת מגיל 18 ומעלה לאוכלוסיות בסיכון, לאנשים שעובדים עם קהל וחשים יותר סכנת הדבקה. 650 אלף איש קיבלו, הגנו על עצמם, ולא ראינו שום תופעת לוואי שאינה מוכרת מהעבר. אנחנו לגמרי בדעה בטוחה, שהחיסון יעיל וגם בטוח.

היום, אדוני היושב-ראש, יש דיון קבינט, ובשבוע האחרון קיימנו מספר דיונים במערכת הבריאות עם המומחים ועם השר לגבי התו הירוק. חשוב לומר שהתו הירוק נועד בישראל בשביל להגן עלינו. הוא לא נועד לגרום לאנשים להתחסן. יש מדינות רבות בעולם המערבי, שבהן התו הירוק משמש אנשים לבוא ולהתחסן. באותם מקומות, יש כאלה שהרחיקו לכת, כולל בגל האומיקרון, ומנעו מאנשים לא מחוסנים לבוא, כולל בבדיקה. אנחנו לא השתמשנו בתו הירוק בשביל לגרום לאנשים להתחסן; אנחנו רצינו שבאותה מסגרת – מסעדה, הופעה, מגרש כדורגל – יהיה לנו פחות סיכון, גם למחוסנים וגם ללא-מחוסנים.

בגל האומיקרון, בגלל ההידבקות המאוד גדולה שלו, ושנית בגלל שהחיסונים הקלאסיים אינם מגינים מספיק – אומנם יש הגנה למחוסן, ותכף אני אדבר על זה, אבל היא לא מספקת – אנחנו נדרשים, ובצדק, לבחון את מתווה התו הירוק החדש. חשוב לומר, שאנשים מחוסנים טריים, אלה שקיבלו את המנה בטווח שלושת החודשים האחרונים, יותר מוגנים גם מהדבקה ובטח ממחלה קשה. לכן, החיסון נותר במקום שהוא כן מגן. אחת החלופות שעולות על השולחן היא האם אנחנו נשנה את הגדרת האנשים המוגנים? האם נאמר שתו ירוק ימשיך להגן עלינו, אבל מי שנכנס לאותם מקומות, אלה אנשים שעברו בדיקה, או אנשים מחוסנים טריים? יש לזה הרבה משמעויות, ויש בזה מורכבות. כרגע, אנחנו לא החלטנו, כולל בצט"מ, לחייב אנשים לקבל מנה רביעית. אנחנו ממליצים עליה לאנשים בסיכון או לאנשים שרוצים להוריד את הסיכון שלהם, וכרגע אנחנו לא בשלים להגיע להחלטה שאומרת: מנה רביעית חובה, אחרת אין לך תו ירוק. לכן, זאת התלבטות משמעותית ולא פשוטה. היא נמצאת על השולחן ואנחנו בוחנים אותה.

יש חלופה אחרת, והיא אומרת הקצנה – כל מי שרוצה להיכנס למקום, יעבור בדיקת אנטיגן, בין אם הוא מחוסן ובין אם הוא לא מחוסן. אנחנו חושבים שזאת גזרה מאוד משמעותית, ולא בטוח שהציבור יכול לעמוד בה. לכן, אנחנו עושים אותה כרגע במגן אבות ואימהות, אבל עם זאת, אנחנו חושבים שאולי צריך להרחיב אותה ולבחור מקומות נוספים, כדי להגן על הזקנים שלנו, כדי להגן על אוכלוסייה בסיכון. אולי יש מקומות שאפשר לשקול תו ירוק וולונטרי, שיהיה מבוסס בדיקות. אלה חלק מהדברים שנמצאים על השולחן. יש לנו היום עוד דיון, ונבוא לקבינט עם אוסף של הצעות. מצד אחד, הולכים לסוגיה של מיהו מוגן או מיהו מחוסן, ובחלופה שנייה הולכים למקום של בדיקות אנטיגן, כדי להגן על אוכלוסייה בסיכון. זה עוד מרכיב שאנחנו חושבים עליו.

אנחנו מבקשים לא להוריד לגמרי את התו הירוק, ובטח לא היום, אדוני היושב-ראש. לתת לנו ארכה עד יום ראשון, כדי שנוכל למצות את הדיון המקצועי וגם את דיון הקבינט. נשוב לוועדה המכובדת עם עמדה מקצועית יותר מוסדרת, מההתלבטויות או החלופות שהיה לי חשוב להציג בפניכם.

תודה, אדוני. ברשותך, אני רוצה כמה שאלות. ראיתי אצלי בתיבת המייל קרוב לשעה 11 את חוות הדעת האפידמיולוגית. אני אומר לנציגי משרד הבריאות, שלא מאשרים תקנות בממשלה ושולחים לוועדת החוקה את הדוח האפידמיולוגי חצי שעה לפני הדיון, כשהתקנות נכנסו אתמול לתוקף. לא ברור העניין, אחרי שבועות שבהם אנחנו מבקשים חוות דעת אפידמיולוגית. גם חברי כנסת, אם צריכים לעשות את עבודתם נאמנה, צריכים לקרוא את החומר ולעמוד עליו.

דבר שני, פרופ' זרקא, אני מבקש לשאול, חוות הדעת האפידמיולוגית שאנחנו נקרא, יש בה נתונים מחקריים רבים על כך שמחוסנים בבוסטר, רמת ההגנה שלהם מפני ההידבקות ורמת הסיכון לתחלואה קשה, נמוכה באופן משמעותי גם ממי שלא מחוסן בכלל, וגם ממי שמחוסן בשתי מנות בלבד, וחלף פרק זמן של שלושה חודשים. את זה אני מבין. לא ראיתי בחוות הדעת שלכם ממצאים מאוד מאוד ברורים על פוטנציאל ההדבקה של אנשים לא מחוסנים למול מחוסנים, או של אנשים מחוסנים בשתי מנות למול חיסון טרי. יש לכם נתונים מהסוג הזה?

אני אענה ואילנה גנס תשלים. לפי הנתונים, גם אצלנו בישראל וגם הנתונים שאנחנו רואים ממחקרים במדינות מערביות, מנת דחף או חיסון טרי בן שלושה חודשים, אנשים יותר מוגנים גם מהדבקה וגם ממחלה. קשה. אנחנו רואים שאנשים עם חיסון ותיק, כשעברו מעל שלושה-ארבעה חודשים, הם אנשים פחות מוגנים, גם כאלה שיש להם שלוש מנות חיסון. מה שיותר קובע באומיקרון, זה הטריות של המנה. גם אם קיבלת שתי מנות, כמו ילדים בני 5 עד 11 אך לפי חודש, אתה עדיין מוגן לעומת אנשים שקיבלו שלוש מנות, אבל עברה יותר מחצי שנה. אלה הנתונים שאנחנו רואים גם בעולם וגם מהנתונים שלנו. אנחנו עוקבים אחרי אנשים שמקבלים מנה טרייה, ומנסים לראות את התחלואה. בחוות הדעת האפידמיולוגית – אני מקבל את ההערה, אדוני היושב-ראש, יש לנו בהחלט מה להשתפר אל מול כל העומסים שאנחנו חיים בתוכם.

אם כי, אני חייב לציין שזאת בקשה חוזרת ונשנית של הוועדה. אני לא מוכן לקבל את עניין העומסים. כולנו היינו בתוך הסירה של חוק הקורונה החדש, והתחושה כבדה לגבי חוות הדעת. עוד נלמד את חוות הדעת לעומקה, אבל אני רוצה לשאול. אתה מדבר על מוגנות מפני מחלה קשה או מפני הידבקות. אני שאלתי לגבי ההדבקה. האם יש בידינו מחקרים, שאומרים שפוטנציאל הסכנה של לא-מחוסנים להדביק אחרים, גבוה? הרי אנחנו יודעים שמחוסנים נדבקים בגל הזה. בגל הזה יש הרבה מחוסנים שנדבקו. האם מחוסן שנדבק, פחות מדביק אחרים מאשר לא-מחוסן שנדבק?

כשמדובר במחוסן ותיק, הוא גם נדבק וגם מדביק. מחקר בדנמרק מראה על הדבקה מאוד גבוהה בחיק המשפחה, היכן שהמגעים שם מאוד מאוד קרובים. גם מחוסנים שנדבקים, מדביקים אחרים ושוב, אותם מחוסנים שיש להם רמת חסינות ותיקה וישנה. אילנה, את רוצה להוסיף?

אילנה, התייחסות שלך, בבקשה, לחוות הדעת. ואז, פרופ' זרקא, אני אבקש לשאול עוד שאלה.

צוהריים טובים לחברי הוועדה הנכבדים, למעשה בחוות הדעת אנחנו מצטטים נתונים ממחקר מאוד גדול שבוצע בדנמרק, לגבי פוטנציאל הדבקה בתוך משפחות. שם אנחנו רואים בהחלט אותם נתונים שראינו בעבר גם במדינת ישראל, לפיהם, אנשים שהם מחוסנים – או מחוסנים טריים במנה שנייה או מחוסני בוסטר – הסיכון שלהם להדביק את המגעים שלהם, אפילו במתאר ביתי, כשמדובר בחשיפה הדוקה וממושכת, קטן במחצית בהשוואה לאנשים שאינם מחוסנים. כלומר, המגמה הזאת של סיכון מופחת להדבקת מגעים, ממשיך להישמר גם בעידן האומיקרון. מדובר במחקר מאוד מאוד גדול על אלפי משפחות, עם חולים מאומתים, שנבדקו במהלך שבעה ימים לאחר המקור הראשון שחלה בתוך המשפחה. אני מציגה את הנתונים האלה גם עכשיו, במסגרת המצגת ברגע שתינתן לי רשות להציג אותה.

אנחנו מייד נציג את המצגת. פרופ' זרקא, אנחנו מבינים שביקשתם מאיתנו עוד כמה ימים על מנת לגבש את המדיניות. האם אנחנו מבינים שמדיניות התו הירוק, כפי שהיא היום, בפרמטרים הנוכחיים, מבחינתכם לא תימשך, ויוכנסו בה שינויים שאתם עדיין דנים בהם?

אכן, אדוני היושב-ראש, המתווה הקיים היום בהגדרת מחוסן ומוגן, לא יאפשר את המשך קיום התו הירוק. ולכן, אחת החלופות היא להגיד שמוגן זה רק מי שקיבל חיסון בשלושת החודשים האחרונים, והוא יכול להיכנס על בסיס החיסון, ואחרים יידרשו לבדיקה. זאת החלטה מורכבת, והיא לא החלטה פשוטה.

זאת החלטה על הרחבה דרמטית של התו הירוק.

צמצום דרמטי של הזכאים לתו הירוק.

המשמעות היא הרחבה דרמטית של התו הירוק. אני לא בטוח שיש לכם רוב בבית הזה למהלך הזה. אני מודיע את זה.

אנחנו בהחלט מכירים את התמונה, וניקח בחשבון גם את האמרה שלך, כחלק מהשיקולים בקבלת ההחלטות. אכן, הבקשה היא לקבל כמה ימים, ואז לבוא עם מתווה מותאם למצב בו אנחנו נמצאים. סביר מאוד להניח שאנחנו לא באים לאותו מתווה, אם זאת הייתה השאלה. אנחנו לא נבוא אליכם שוב עם אותו מתווה.

תודה. חברתנו אילנה גנס, אנא, בואו נציג את המצגת שהכנתם, בבקשה.

אני אציג את עיקרי הדברים, וכל הדברים מפורטים בהרחבה, כמובן, בחוות הדעת המצורפת. ההתלבטות הייתה בכלל לגבי הארכת תקנות תו ירוק, ולכן הסוגיה של חוות הדעת הייתה בסימן שאלה, אם כן נדרש או לא. ברגע שהתקבלה הכרעה שבכל מקרה אנחנו מבקשים להאריך, אפילו במתכונת חלקית למספר ימים בלבד, בסוף העברנו את חוות הדעת. אני מתנצלת על לוחות זמנים קצרים מאוד. הכנסתי למצגת את עיקרי הדברים, כדי שכולכם תוכלו לראות את הדברים, להכיר אותם, וכמובן תוכלו אחר כך להעמיק מעבר למה שמוצג כאן. מרבית הדברים שישנם בחוות הדעת, אני אשמח להציג אותם.

קודם כול, מבחינת חומרי הרקע, אנחנו מבינים את המורכבות של גל האומיקרון בגלל השינוי בווריאנט עצמו, שאתגר אותנו עם עקיפה משמעותית של מנגנוני ההגנה החיסונית. עם זאת, חשוב לציין שאחת ההצדקות, מבחינתנו, שעדיין רלוונטית גם בעת הזאת, היא שזן הדלתא עדיין לא נעלם. אנחנו רואים אותו גם בארץ, והוא מופיע גם בריצופי ביובים, ובחלק מהמקומות אפילו בשכיחות מאוד מאוד גבוהה. אבל זה לא מתפלג בצורה אחידה בכל מדינת ישראל.

אנחנו עדיין רואים וריאנט דלתא בקרב מאושפזים במצב קשה בבתי החולים, והאחוזים הולכים וקטנים, כמובן. חשוב לציין שכאשר אנחנו שואלים כמה אחוז דלתא יש מכלל הריצופים, כמובן שבאחוזים הדלתא מאוד מאוד ירד, בגלל העלייה המאוד דרמטית של אומיקרון. מספרית, במספרים הגולמיים, המספרים של דלתא ממש לא כל כך נמוכים. יתרה מזאת, אנחנו רואים בחלק מהמדינות, כמו דנמרק, למשל, שמדווחים על עלייה חוזרת של וריאנט דלתא ככל שגל האומיקרון הולך ודועך. זה גם חלק מהדאגה שלנו.

אילנה, מה זה לא נמוכים במספרים? כמה חולי דלתא יש בישראל היום?

אנחנו לא מצליחים לרצף 70 אלף חולים מאומתים. יכולת הריצוף שלנו מוגבלת לכ-3,000 דגימות. אנחנו לא מרצפים את כולם.

מדגמית. אני מתאר לעצמי שאתם עושים את זה מדגמית.

אנחנו עושים מדגמית, וכרגע, במדגם שלנו זה סדר גודל של 5%-6% מהמאושפזים בבתי החולים הם עדיין עם דלתא.

אתם לא יודעים להגיד אחוזי דלתא מול אומיקרון בחולים חדשים?

אלה הנתונים שלנו מאמצע חודש דצמבר, ואז האומיקרון הפך להיות הווריאנט הדומיננטי בישראל. עד אמצע דצמבר, כמעט הכול היה דלתא.

את זה הבנתי. אני שואל שאלה מאוד מאוד ממוקדת, ויש סיבה לכך שאני שואל אותה. נכון לשבועיים האחרונים של ינואר, כמה אחוזים מקרב החולים החדשים, לא המאושפזים, כמה מהם דלתא וכמה אומיקרון, לפי הבדיקה המדגמית שאתם עושים? אנחנו יודעים שלדלתא יש עדיפות במקרים קשים, ולכן בדיקת מאושפזים לא נותנת לנו מענה לגבי הנדבקים. תו ירוק הוא לא למאושפזים, תו ירוק הוא לאנשים שאינם בבתי חולים.

נכון, אבל תמונת המצב של הריצופים בבתי החולים לא משקפת את ההדבקה באוכלוסייה. אבל דווקא ריצופי ביובים, כן נותנים לנו אינדיקציה לזה שיש עדיין הדבקה קהילתית, שחלקה גם דלתא.

אחוזים.

בפזורה הבדואית היו לנו בשבוע האחרון מקומות עם כמעט 50% דלתא בהשוואה לאומיקרון בביובים.

זה נקודתי.

הלאה, בבקשה.

כמובן, תת הווריאנט החדש, גם הוא, לפי הנתונים הראשוניים שיש לנו, הוא איזשהו תת זן של אומיקרון. בטח שמעתם על הפרסומים האחרונים שיצאו עליו. אנחנו מכירים את הווריאנט הזה, שי שלו גם מוטציות משותפות, כמו לאומיקרון רגיל, וגם מוטציות חדשות. מהדיווחים הראשונים מהעולם, אנחנו רואים שהוא פחות מתחמק מההגנה החיסונית ביחס לאומיקרון, עם שיפור בהגנה בקרב מחוסנים ומחלימים, שמוערך בין 10% ל-20% בהשוואה לאומיקרון הקלאסי. לכן, להבנתנו, גם זה משהו שצריך לקחת בחשבון בשיקולי מדיניות.

מבחני נטרול. השיטה הראשונה – הייתה לפני שהתחלנו לקבל נתונים קליניים הייתה מבחנים מעבדתיים. אנחנו רואים גם במבחני מעבדה, ששתי מנות מפחיתות דרמטית את ההגנה אל מול האומיקרון. אלה נתונים שראינו גם בהמשך, במחקרים אפידמיולוגיים וקליניים. בוסטר בהחלט משקם את רמת ההגנה החיסונית. מחלימים שלא חוסנו, היכולת שלהם להתמודד מול אומיקרון, מאוד מאוד נמוכה. לעומת זאת, מחלימים שחוסנו לפחות במנת חיסון אחת, אנחנו רואים שהדבר הזה משפר משמעותית את רמת המוגנות בהשוואה למחלימים או למחוסני שתי מנות, שלא קיבלו מנת חיסון נוספת.

המחקר שהתייחסתי אליו קודם, מחקר מדנמרק, הוא בעצם אחת העבודות היחידות כמעט, אבל היא עבודה מאוד יסודית וגדולה, שבחנה כ-4,700 מגעים ל-2,500 מאומתי אומיקרון. היא עשתה השוואה גם לתקופת הדלתא, למחקר דומה שבוצע בדנמרק בעבר. התוצאות שלו מצביעות על כך, שהסיכון להדבקת מגעים יורד למחצית, בהשוואה בין מחוסני בוסטר לעומת הלא מחוסנים, או מחוסנים בשתי מנות בלבד. צריך לקחת בחשבון שהמחקר הזה פורסם בסוף דצמבר, כאשר מרבית האוכלוסייה שם הייתה לפחות חצי שנה אחרי שהיא קיבלה את שתי המנות הראשונות. לכן, זה שווה ערך למחוסני שתי מנות, שההגנה החיסונית שלהם דועכת.

לכן, אנחנו רואים נתונים כמעט דומים של סיכון להדבקה וגם למידבקות במחוסני שתי מנות, כשחלפה חצי שנה מאז מועד קבלת המנה השנייה שלהם, והבוסטר מראה שהאנשים האלה פחות מדבקים, גם את המגעים שלהם. שוב, אנחנו מדברים פה על מתאר ביתי. אם אנחנו לוקחים את זה בהשוואה לעבר, ראינו שהסיכון להדבקה בתוך הבית, הוא לפחות ב-60% יותר גבוה בהשוואה לסיכון להדבקה אקראית. כשאנחנו מדברים על מקומות ציבוריים, וכשאנחנו משווים אותו למתווה של תו ירוק, שם זאת חשיפה חד פעמית והסיכון להדבקה יותר נמוך, בהשוואה למתאר של הבית. בבית אנחנו מדברים על חשיפה הדוקה וממושכת, ושם מתרחשות מרבית ההדבקות, גם בישראל וגם בעולם. זה דבר שתומך מאוד בנתונים שראינו גם בעבר, שמראים שהאנשים האלה פחות מדבקים.

האם יש מחקרים בעולם שבודקים את ההדבקה לא במתארים ביתיים?

נכון לעכשיו, לא פורסם אף מחקר מספיק גדול. יש כמה מחקרי תצפית, עם מספרים קטנים יחסית. גם בהם רואים אותה מגמה, אבל מבחינה מדעית, אלה מחקרים מאוד מאוד קטנים עם מדגמים קטנים, ולכן לא הבאתי את זה לכאן. יש דיווחים על ירידה במידבקות של האנשים האלה, גם לא במתאר ביתי. יש מחקר אחד שפורסם בארצות הברית על מקומות עבודה. שם החשיפה פחות הדוקה ופחות ממושכת, בהשוואה למתאר ביתי. שוב, מדובר על מספר מקומות עבודה, עם כמה מאות מקרים מאומתים. יחסית, מבחינת מהימנות מדעית שלהם, הם לא מאוד מאוד חזקים. בהחלט, יש לא מעט דיווחים על ירידה במידבקות שלהם גם לא במתאר ביתי.

אין שום מחקר שלכם, של משרד הבריאות, בשנה האחרונה לפחות?

בהיקפים כאלה של תחלואה, מרבית האנשים בעצם לא מתוחקרים. אנחנו לא עושים חקירה מדויקת וגם מאוד מאוד קשה לדעת כרגע מי המקור ומי המגע שלו. כלומר, היכולת לקבוע מי החולה הראשון ומי המגעים שלו, שנדבקו לאחר מכן, כשמדובר בהדבקה קהילתית כל כך רחבה, עם כמות חולים כל כך גדולה, זה משהו שמאוד קשה להוכיח, ולתת לזה תיקוף על רצף של זמן. מה גם, שהיום אנחנו מתמקדים בחקירות של גילאי 70 ומעלה, בעיקר כאוכלוסייה בסיכון המרכזית שלנו, ההתנהגות שלה וכמות המגעים שלה. זה מאוד מאוד שונה מהאוכלוסייה הכללית, בטח אם אנחנו משווים אותם לאנשים צעירים או לילדים, שכמות המגעים שלהם מאוד מאוד גדולה, וגם ההתנהגות שלהם מאוד מאוד שונה. אנשים מבוגרים הרבה יותר נזהרים, ואנחנו רואים מראש הרבה פחות הדבקות באנשים מבוגרים, בגלל שזאת אוכלוסייה שהיא גם יותר מחוסנת, גם יותר זהירה מבחינת התנועה שלה וביקור במקומות הומי אדם. לכן, הנתונים שלנו לא מספיק טובים.

מה מראים המחקרים בגילאי 70 פלוס?

מהנתונים הראשונים אנחנו רואים, שגם הם פחות מדבקים. מאחר שמרבית המגעים שלהם הם גם מחוסנים, וחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת גם מחוסן במנה רביעית, אנחנו רואים שינוי מגמת תחלואה באוכלוסייה הזאת. אנחנו רואים פחות הדבקה, וכנראה גם זה קשור בכך שחלק גדול מהם כבר קיבלו מנה רביעית. לכן, אנחנו רואים אותה בוודאות כמגינה בצורה משמעותית גם בפני סיכון להדבקה. זה משהו שמאוד מטשטש את הנתונים, וקשה לגזור את זה בצורה ברורה.

תודה.

מחקרים שמראים את מועילות החיסון בפני הדבקה – מחקר בריטי מאוד מאוד גדול, שמתפרסם בסוף חודש ינואר, מציג את מועילות החיסון בפני הדבקה, גם במחוסני שתי מנות, ומשווה את זה למחוסנים בבוסטר. אנחנו רואים שהירידה במוגנות שלהם לאורך זמן, הופכת להיות יותר משמעותית. הדעיכה החיסונית של שתי מנות יחסית מאוד מהירה. אנחנו רואים שהמנה השלישית משפרת את ההגנה החיסונית, ואם אנחנו מסתכלים על מועילות חיסון – זאת הסקאלה של ציר ה-Y – אנחנו יכולים לראות שהחיסון הטרי משקם את ההגנה החיסונית שלנו ומקפיץ אותה בחזרה לכ-75% בהתחלה. כמובן, גם זה מתחיל לדעוך ככל שעובר הזמן.

שתי העמודות שאתם רואים כאן, של הבוסטר, משוות בנתונים שלהם גם את הבוסטר של פייזר מול בוסטר של מודרנה. מודרנה מראה יתרון קטן ולא מאוד מאוד משמעותי, בהשוואה לבוסטר של פייזר. הכוונה למי שמחוסן בשלוש מנות של מודרנה. בסך הכול, המגמה מאוד מאוד דומה.

Vaccination effectiveness זה מדד שמודד רק הדבקה, או משקלל גם הדבקה וגם מחלה קשה?

פה זה מראה רק הדבקה. אפשר לראות שאנשים שמחוסנים בשתי מנות, ככל שעובר הזמן, המוגנות שלהם יורדת לקצת פחות מ-20% בהשוואה ללא-מחוסנים, כאשר מנת הבוסטר מקפיצה את זה בחזרה לכ-70%. גם זה מתחיל לדעוך ככל שעובר הזמן. אין ספק, שהיכולת של אומיקרון לעקוף במידה מסוימת את ההגנה החיסונית שנוצרת בעקבות חיסון, באה לידי ביטוי. עם זאת, ההבדלים בין אנשים מחוסנים לעומת לא-מחוסנים, נשמרים בצורה מאוד משמעותית, שנעים בעשרות אחוזים. כמובן, ככל שאנחנו מדברים על מנה יותר טרייה. הטווח נע בין 30% ל-70% לפי מה שאנחנו רואים בכל המחקרים.

הטבלה הזאת קשורה למחקר בבריטניה?

כן, זה המשך של מחקר בבריטניה.

אני מצטער, כתוב פה סימפטומים, ולא הגנה מפני הידבקות אלא מפני הידבקות סימפטומטית, או מאשפוז.

הטבלה הקודמת מדברת על הדבקה באופן כללי, והגרף מתאר הדבקה. הטבלה מתייחסת להדבקה תסמינית ואשפוזים.

אם אנחנו מדברים על הדבקה תסמינית ואשפוזים, גם כאן אנחנו רואים את אותה מגמה של דעיכה חיסונית של שתי מנות, שקורית ככל שעובר הזמן. אחרי 25 שבועות, כלומר בערך חצי שנה אחרי המנה השנייה, המוגנות שלהם יורדת ל-6% בלבד, בהשוואה לאנשים לא-מחוסנים, כלומר האפקט של ההגנה החיסונית אחרי חצי שנה בשתי מנות, נעלם כמעט באופן מוחלט. אנחנו רואים קפיצה מאוד מאוד מהירה ברמת המוגנות אחרי בוסטר, שעולה בחזרה ל-92% בהגנה בפני מחלה תסמינית. האחוזים פה הרבה יותר גבוהים, ואם קודם ראינו בגרף שההגנה בפני הדבקה מוערכת בסביבות ה-70%, במחלה תסמינית ההגנה היא כ-92% כבר שבועיים לאחר קבלת מנת בוסטר. תודה רבה.

לפי מה שאני רואה בטבלה, המושג VE – vaccine effectiveness, וגם לפי המספרים שמופיעים בטבלה הזאת, זה הגרף. הגרף הוא מפני אשפוז, לא מפני הדבקה. אלא אם כן משתמשים באותו מחקר פעם אחת ב-vaccine effectiveness למושג א' ולמושג ב', אבל זה גם מתאים מאוד, כי יש שני שבועות עד 24, וזה 64%. זה בדיוק המספר שגם מופיע בגרף. אין ספק שהחיסון מאוד מאוד אפקטיבי בפני אשפוז; אני לא מבין איך הגרף הזה יכול לעזור לנו להבין על הדבקה והידבקות.

כשאנחנו מדברים על מועילות חיסון, אנחנו מסתכלים על מספר תוצאים, על מספר outcomes. זה הדבקה, הדבקה תסמינית, אשפוז ותמותה. בכל מחקר מגדירים את ה- outcomesשנמדדים, אבל אלה הפרמטרים המקובלים בכל העולם, כשבוחנים מועילות חיסון. גם כשאנחנו בוחנים מועילות חיסון, אלה הפרמטרים שאנחנו מסתכלים עליהם. יש מדינות שלא עושות הערכה של הדבקה, מאחר ולא נהוג בהן לבדוק מגעים א-תסמיניים, אלא מראש אומרים שרק מי שיש לו תסמינים, מופנה לביצוע בדיקה. מן הסתם, הם לא מפרסמים נתונים לגבי סיכון להדבקה, שהיא הדבקה א-תסמינית. כמובן, אנחנו מבינים שתמיד אפשר לפספס ולא מאה אחוזים מהמגעים נבדקים. מדינות שבהן מראש קיימת מדיניות של אי ביצוע בדיקות לאנשים ללא תסמינים, מן הסתם לא מדווחות על הנתון הזה, כי אין להן אותו.

בבריטניה הגרף מדבר על הדבקה, והטבלה הזאת מתמקדת בהדבקה תסמינית ואשפוזים, במחוסני שתי מנות ושלוש מנות. אנחנו רואים את ההבדלים – בגרף הקודם ראינו כ-70% הגנה בפני הדבקה באופן כללי. הקוביות מייצגות הגנה בפני מחלה תסמינית וסיכויי האשפוז.

דוח של ה-CDC שמתפרסם בשבוע האחרון, תומך בנתונים. הוא עשה ניתוח מאוד מאוד גדול של אלפי אנשים, גם לפני גל הדלתא, בגל הדלתא, בין גל הדלתא לאומיקרון, ובגל האומיקרון, כאשר הוא בודק את מועילות החיסונים נגד הדבקה. אנחנו רואים ירידה מ-93% מוגנות, שראינו בתחילת המחקר באפריל, כשהיינו בגל הדלתא, ל-68% בלבד בדצמבר. לעומת זאת, הסיכון לתמותה או לתחלואה קשה נשאר גבוה בצורה הרבה יותר משמעותית. הגרף השמאלי שאתם רואים, מייצג את המקרים המהותיים, כשאנחנו רואים את ההבדלים גם בין שתי מנות לשלוש מנות, כאשר שלוש מנות משפרות, כמובן, את רמת ההגנה, לעומת שתי מנות. אנחנו רואים לאורך כל התקופה הזאת, גם בגל הדלתא אבל גם בגל האומיקרון, הבדלים למרות העלייה בהדבקות. גם פה המגמה הזאת מאוד ברורה בגרף. אנחנו רואים שגם מחוסנים בשתי מנות וגם מחוסנים נדבקים הרבה יותר, בהשוואה למה שראינו בעבר, ועם זאת, הפער בינם לבין האוכלוסייה הלא-מחוסנת, נשמר בצורה מאוד מאוד משמעותית.

והתמותה?

בהחלט. בתמותה אנחנו רואים פער עצום, וגם הוא נשמר בצורה הרבה יותר חזקה. ההגנה בפני תמותה ותחלואה קשה עומדת על 94%, נכון לעכשיו. זה נתון מאוד טוב, שאומר שגם בגל האומיקרון, רמת המוגנות של מחוסנים ומחלימים נשמרת כנגד תחלואה קשה ותמותה.

כמה נתונים מישראל. הנתונים שאנחנו מביאים כאן, חלקם פורסם כבר בעבר. מאחר ודיברנו על החשיבות של המנה הטרייה, ועד כמה הדעיכה משפיעה על רמת המוגנות בפני הדבקה, ניתחנו נתונים של הדבקות בקרב ילדים. אתם רואים ניתוח נפרד של גילאי 5 עד 11.

אילנה, סליחה שאני קוטע אותך. בדוח של ה-CDC יש שיעור סטטיסטי של ההדבקה הפחותה בקרב מחוסנים במנה השלישית, לעומת אחרים? אני רואה כותרת שאומרת, שהמחוסנים במנה השלישית נדבקים פחות בנגיף בהשוואה ללא-מחוסנים, או גם בהשוואה למחוסנים פעמיים. בכמה פחות?

ראינו את הירידה מ-94% ל-68%. אלה הנתונים שמדווחים ב-CDC. המועילות של ההגנה החיסונית בפני הדבקה, יורדת מ-94% - ראינו את הנתונים האלה גם אצלנו בזן הדלתא – ל-68%.

זה גם בהשוואה למי שמחוסן בשתי מנות?

מחוסנים טריים. הכוונה למחוסנים במנות טריות.

נתוני הילדים מחולקים בנפרד לגילאי 5 עד 11. זאת קבוצה שרק התחילה להתחסן לאחרונה, ולכן הם מחוסנים בשתי מנות. אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בשיעור ההדבקה, בין ילדים לא מחוסנים, בהשוואה לילדים שהשלימו את הפרוטוקול החיסוני של שתי מנות. השיעור יורד ביותר מ-50% - 260 ל-100 אלף, לעומת 125 ל-100 אלף ילדים. אם אנחנו מסתכלים על הקבוצה של 12 עד 15, אנחנו רואים את מגמת הדעיכה. אתם יכולים לראות שילדים עם שתי מנות טריות יחסית, שעברו עד חודשיים מקבלת מנה שנייה שלהם, הפער נשמר בצורה מעולה, לעומת שלושה-ארבעה חודשים, שם אנחנו רואים יותר הדבקות. אם אנחנו מסתכלים על חמישה חודשים ומעלה, אנחנו רואים שהקבוצה הזאת מתקרבת לנתונים של הילדים הלא-מחוסנים. כלומר, הדעיכה בעידן האומיקרון הרבה יותר מהירה ממה שראינו בגל הדלתא. בגל הדלתא ראינו בפירוש שבחצי השנה הראשונה אנשים מוגנים בצורה מאוד מאוד טובה, ורק לאחר מכן מתחילים לראות סימני דעיכה חיסונית. באומיקרון הדעיכה הזאת הרבה יותר מהירה, ואנחנו רואים את זה בבירור.

תסתכלו על נתוני הבוסטר – הנתון הזה מאוד קופץ לעין. ילדים שמחוסנים בבוסטר, שיעור המוגנות שלהם הרבה יותר גבוה, גם בהשוואה לילדים שמחוסנים בשתי מנות.

יש נתונים לגבי ילדים שמאושפזים במצב קשה בבתי חולים, מחוסנים או לא-מחוסנים?

בבתי החולים מאושפזים כרגע כ-140 ילדים, מתוכם 19 במצב קשה. מתוך 19 ילדים במצב קשה, יש רק ילד אחד מחוסן חלקית. כל היתר לא מחוסנים.

הם עם מחלות רקע, או שהם הגיעו רק מהקורונה?

חלק מהילדים עם מחלות רקע, וחלק לא.

כמה באחוזים?

יש 7 ילדים שמאושפזים עם תסמונת פימס בבתי החולים בישראל. אם תרצו, אני יכולה להעביר את הנתונים המדויקים.

כן, בבקשה.

מנה רביעית ממחישה שוב את אלמנט המוגנות, גם בפני הדבקה וגם בפני תחלואה קשה, כמנה טרייה נוספת שמקפיצה את רמות הנוגדנים לפי 5 לפחות, ומייצרת מוגנות לפחות פי 2 כנגד הדבקה. אתם רואים שכעבור מספר שבועות, אנשים מייצרים מוגנות בפני הדבקה של פי 2 ואפילו יותר בחלק מהקבוצות.

כאן אפשר לראות גם את המגמה, בטח בפני מחלה קשה. המוגנות הזאת היא אפילו פי 3 ויותר, כפי שאנחנו רואים בנתונים שלנו. גם זה ממחיש שוב את הנתון של מנה חדשה, שמקפיצה את רמת ההגנה החיסונית, ומורידה גם את הסיכון להדבקה באופן כללי, לפחות פי 2. בסיכון למחלה קשה, אפילו פי 3 ויותר.

פרופ' זרקא התייחס לתמונת המצב הכללית, שאי אפשר להתעלם ממנה. כרגע אנחנו עם מספרי מאומתים מאוד מאוד גבוהים. אנחנו מקווים שאנחנו לקראת ירידה, לפחות לפי חלק מהפרמטרים שאנחנו רואים במגן אבות. אנחנו רואים קצת ירידה במספר המאומתים, וזה יכול להיות גם קשור לכך, שמרבית האוכלוסייה של מגן אבות, כמעט 90%, מחוסנים במנה רביעית. נכון להבוקר אנחנו עומדים על כ-670 אלף מחוסני מנה רביעית במדינת ישראל, מרביתם אוכלוסייה של גילאי 60 ומעלה. יכול להיות שזה חלק מהאפקט.

אחוז הבדיקות החיוביות עדיין מאוד גבוה. כ-30% מכלל האנשים שמגיעים לעמדות הבדיקה מקבלים תוצאה חיובית. זה מתפלג די אותו דבר גם באנטיגן וגם ב-PCR.

מבחינת מאושפזים, אתם רואים את העלייה התלולה. אנחנו במספרים מאוד מאוד גדולים, ועדיין לא הגענו לשיא של הגל השלישי מבחינת מספר מקרים קשים וקריטיים בבתי החולים. עברנו את הגל הרביעי מבחינת המספרים, ואנחנו מעריכים שבשבועיים הקרובים נמשיך לראות עלייה, בהתאם לנתוני התחלואה. זה תמיד בא באיחור, וגם הפעם, לצערי, הנתון הזה מאשש את עצמו מחדש. גם פה אנחנו רואים שנתח גדול מהאוכלוסייה שמגיעה לאשפוז הוא מעל גיל 60, אבל אנחנו רואים ייצוג לא קטן גם של גילאי 40 עד 60, וגם אוכלוסיות יותר צעירות, בהיקפים יותר נמוכים.

תמותה – גם כאן אנחנו רואים מגמת עלייה. בתקופה האחרונה אנחנו סביב 55-50 נפטרים מידי יום. אנחנו עוברים על כל תעודת פטירה, ומוודאים האם הפטירה היא בגלל הקורונה ולא מטופל שנפטר ממחלות רקע אחרות, והיה מאושפז ותוך כדי אשפוז התגלה גם כמאומת לקורונה. לכן, כל מי שמדווח מבחינתנו כנפטר כתוצאה מקורונה, זה אחרי שגורם רפואי עבר על סיפור האשפוז ועל תעודת הפטירה, ווידא שאכן הפטירה שלו קשורה למחלת הקורונה, כמחלה העיקרית שהובילה לפטירה שלו. גם פה אנחנו רואים עלייה.

כמה מהנפטרים לא מחוסנים?

אני לא יודעת להגיד לך עכשיו, אני יכולה לבדוק.

מילה על מדיניות תווים ירוקים בעולם, במבט השוואתי. אתם בדרך כלל מבקשים, אז אני מקדימה. אנחנו רואים שהרבה מאוד מדינות הקשיחו את הקריטריונים של תו ירוק בתקופה של העלייה בתחלואה, כחלק מהאמצעים לצמצם את התפשטותה. בחלק מהמדינות, כפי שאנחנו גם מכירים, זה נועד לעודד התחסנות, כולל מנת דחף. כשאנחנו נמצאים בתקופה של עלייה משמעותית בתחלואה, הדבר שמשיג את האפקט המהיר ביותר מבחינת העלייה במוגנות, הוא אולי פחות הילדים, שלוקח להם כמעט חודש, או אנשים שלא מחוסנים בכלל, להגיע לרמת מוגנות טובה, אחרי שהם קיבלו את שתי המנות הראשונות שלהם. לעומתם, מחוסני שתי מנות, שמקבלים מנת בוסטר, או מחלימים שלא השלימו מנת חיסון אחת לפחות, הם האוכלוסייה שהאפקט של קבלת מנה אחת יכול לשנות את מהלך המגפה בצורה דרמטית. לכן, ברוב המדינות בעולם המאמץ של החיסון וההתעקשות על מדיניות תו ירוק, נועדו בעיקר אל מול האוכלוסיות האלה.

ככל שהירידה בתחלואה מתמשכת, אנחנו רואים הקלה בשימוש בכלי הזה. אנחנו רואים שבריטניה נמצאת בירידה משמעותית מאוד בתחלואה, וכבר ממש ממש כמה שבועות אחרי שיא הגל, עם מצב סביר בבתי החולים. הם לא רואים כרגע איזושהי החמרה במצב האשפוזים. כנ"ל דנמרק, למרות שהיא עדיין בתחלואה די משמעותית. הם רואים התייצבות מבחינתם במערך האשפוזים שלהם, וחסינות גבוהה. בדנמרק כמעט 80% מהאוכלוסייה מחוסנת, וזה אחוז הרבה יותר משמעותי בהשוואה למה שאנחנו רואים במדינת ישראל. לכן, חלק ממדיניות ההקלות שלהם בתו ירוק, קשורה גם לאחוזי התחסנות מאוד מאוד גבוהים באוכלוסייה, וגם למצב יציב מאוד של מערכת הבריאות, שלהערכתם לא מאיים על בריאות הציבור במדינה. לכן, שתי המדינות האלה הולכות לכיוון הקלות.

אתם יכולים לראות שמעבר לאנגליה ודנמרק, שהלכו לכיוון הקלות, יש מדינות שאפילו ממשיכות להחמיר את המדיניות שלהם.

בכמה מהמדינות האלה יש הגבלת התקהלות, בלי קשר לתו ירוק?

יש הרבה מדינות שיש בהן גם הגבלות התקהלות, לצד תו ירוק. אתם יכולים לראות פה ממש את עיקרי הדברים. גם בתוך התו הירוק יש הגבלות התקהלות בחלק מהמדינות. חלק מהמדינות שינו את הגדרות מחוסן ומחלים שלהן תוך כדי תנועה. גם צרפת הורידה את התוקף של המנה השנייה משבעה חודשים לארבעה חודשים; בגרמניה זה ירד לשלושה חודשים; באוסטריה התוקף ירד לחצי שנה בהשוואה לתשעה חודשים שהיה בעבר.

בהרבה מדינות אנחנו רואים החמרה של תנאים של מחוסנים לתו ירוק, על סמך אותם נתונים שאנחנו רואים גם בפרסומים וגם בנתונים שלנו, שהדעיכה מתחילה בשלב יותר מוקדם. לכן, הם מקשיחים את הקריטריונים של תו ירוק לאורך הדרך. באותן מדינות שמסומנות כאן בירוק, התו הירוק עדיין קיים, בעיקר למקומות פנאי, בילוי, ובחלק מהמקומות אפילו בתחבורה ציבורית בין-עירונית. בחלק מהמקומות זה כולל עובדים, כולל בריאות ומערכות חינוך. יש מדינות עם מדיניות מאוד מאוד מחמירה, כמו בקנדה. שם זה כולל גם תחבורה ציבורית, אפילו אירועי תרבות גדולים בשטח פתוח. גם שם הם עדיין מתעקשים על תו ירוק ללא פשרות.

זה משהו שמשתנה, ואין מדיניות אחידה. אנחנו רואים גישות כאלה ואחרות, עם שתי דוגמאות בלבד של מדינות שהולכות לכיוון ביטול התו הירוק. במרבית המקומות, התו הירוק עדיין נשאר כל עוד רמות התחלואה בהן די גבוהות, אפילו עם החמרה של הגדרת מחוסן.

זה בסדר גמור להביא את זה, אבל צריך להבין שכאשר מביאים טבלה על הגבלות, אי-אפשר להחליט להציג נתונים רק על הנתונים. תראו האם המדינות האלה עושות הבחנות בין מחוסנים ללא-מחוסנים מבחינת בידוד במקרה של חשיפה; תראו לנו אם יש שם הטלת הגבלות על התקהלות כלליות, בלי קשר לתו הירוק, לאור נתוני האומיקרון. שנבין. מדינת ישראל החליטה לא להטיל הגבלות התקהלות, למרות ההידבקות של מחוסנים, אבל תו ירוק השארתם. השארתם את ההבחנה בתחום הבידודים וזה בסדר גמור, אבל צריך לראות את התמונה הכללית.

בהקשר למה שאמרת, אדוני היושב-ראש, ההבחנה בתחום הבידודים די מחרבת את היכולת של משרד הבריאות לתת לנו מידע על הפער בהדבקה ובהידבקות, בניגוד לפער של המאושפזים והמתים. למה? כי ברגע שאתה אומר לאדם שאם הוא לא מחוסן, כדי לצאת מבידוד הוא צריך לעשות 5-4 בדיקות, לבוא לבדיקה מוסדית, לבוא לבדיקת PCR וכולי, אבל אם אתה מחוסן, תעשה בדיקה ביתית ואתה אפילו לא צריך להיכנס לבידוד. כך אני לא יודע על מחוסנים שנדבקים, כי אני בודק אותם פחות. אני מייצר עיוות בנתונים ברמה הכי בסיסית כך שאני לא אדע פער בנתוני הדבקה. השאלה היא בררת המחדל – כשאין לך נתונים, ולא משנה אם זה באשמתך, באשמתם או באשמת תנאי המגרש, האם אתה מייצר מגבלה כמו תו ירוק?

אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם את פרופ' זרקא. לאן פניכם בששת הימים הקרובים? ההכרעה הגדולה לגבי המשך המדיניות – לאיזה כיוון תהיה היום בקבינט – נדון בה ביום ראשון בוועדה. לאן פניכם? מה שעולה, אם אני מבין נכון, הוא או שאתם מקבלים החלטה מאוד מאוד קשה, שבה מקשיחים את התנאים לתו ירוק. כל מי שלא מחוסן טרי, לא נכנס בתו ירוק. אני מניח שזאת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה. מרחיבים את מוטת הכנפיים של התו הירוק, לכל מי שהוא לא מחוסן טרי. או שאתם אומרים שבעת הזאת, מכיוון שאתם לא רוצים להרחיב דרמטית את מוטת התו הירוק, אתם שמים לפרק זמן מסוים את הכלי הזה בהיקף הנוכחי שלו על המדף.

בין הגל השלישי לרביעי היה תו שמח. אמרו שיש מקומות ספציפיים עם סכנה גבוהה להידבקות – מועדוני ריקודים, אולמות שמחה. זה שונה ממסעדה שיושבים בה, וזה בטח שונה ממוזיאון או מספרייה. שמענו קצת מפרופ' זרקא, אבל בעוד שעתיים יש לכם דיון בקבינט. לאן פניכם? אני מבין שהבקשה מכם היא לתת ארכה עד יום ראשון, כדי שתוכלו לגבש מדיניות, וכדי לא להיוותר לחלוטין בלי מערכת של הסדרה. מכיוון שהבקשה הזאת תחומה מאוד בזמן, וזה לא שיש אפס ממצאים שתומכים בפערים שקיימים, וגם אם אנחנו אומרים שהמחוסנים הלא טריים, דינם כלא-מחוסנים לתו הירוק, עדיין יש בישראל הרבה מאוד מחוסנים טריים. אם הייתם מבקשים מאיתנו להעריך את זה על בסיס הנתונים האלה בשבועיים, היינו אומרים לכם שזה לא הגיוני. פה יש בקשה לעוד שלושה-ארבעה ימים להתארגנות, אבל באיזה כיוון?

כמו שאמר פרופ' זרקא, יש לנו כמה אופציות שגיבשנו. הן כוללות ספקטרום מאוד מאוד רחב, החל מאפשרות של ביטול גורף של תו ירוק, עם אופציה של תו ירוק וולונטרי לחלק מהמקומות שירצו להציע את זה כשירות לחלק מהאוכלוסייה, וככה למשוך אוכלוסיות בסיכון, שירצו לבוא למקומות שהסביבה בהן יותר מוגנת. אנחנו מעריכים שהמושג תו ירוק, שמייצר סביבה בטוחה, נכון שיישאר לפחות למתארים מאוד מאוד ספציפיים, כמו שציינת – אולמות אירועים או מקומות שבהם מדובר בסיכון חשיפה לאוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה לתחלואה קשה ותמותה, כמו מגן אבות. שם ההגדרה הזאת צריכה להשתנות בהתאם לנתונים מחקריים שאנחנו רואים, ונתוני הדבקות שאנחנו רואים גם בישראל. שם נכון להקשיח את הקריטריונים הקיימים, ובאמת להגדיר מי האוכלוסייה שאל מול האומיקרון מוגנת ברמה גבוהה בפני הדבקה. לייצר את המתווה הזה רק למקומות מאוד ספציפיים ומוגבלים.

ברור שזה לא יכול להישאר באותה צורה כפי שקיים היום התו הירוק, שכולל נתח מאוד גדול של מקומות בילוי ופנאי, מקומות עבודה שונים. נצטרך לייצר דיפרנציאציה, ויש כמה אופציות שאנחנו מביאים היום לממשלה. כמו שאמרת, זה בהחלט צריך להסתנכרן עם מדיניות כוללת, עם שיקולים נוספים כמו הגבלת התקהלויות. בעינינו, החלופה האפידמיולוגית ההגיונית להסרה וביטול של תו ירוק, היא הגבלת התקהלויות. היא יכולה להיות מאוד מתאימה אפידמיולוגית למצב הנוכחי של התחלואה, אבל ברמה המשקית, כמו שציין פרופ' זרקא, הגבלת התקהלויות יש לה משמעות הרבה יותר קשה למשק, אפילו בעינינו, בהשוואה לתו ירוק. לכן, בשיקולים הכלליים, לא בטוח שהממשלה תחליט ללכת לכיוון הזה. כמובן, אנחנו מביאים כמה אופציות וכמה המלצות שלנו לדיון בקבינט היום, וכולנו נתעדכן בהחלטות שיתקבלו שם.

תודה. חבר הכנסת יברקן ולאחר מכן חבר הכנסת רוטמן. אם אין הערות נוספות, אנחנו נתקדם. הדיון הזה יסתיים בדיוק בשעה אחת.

בוקר טוב לכולם, לפני שאני אדבר, אני רוצה לשאול שאלה את פרופ' זרקא.

הוא כבר לא נמצא בזום.

בסדר. אני אשאל את משרד הבריאות. הגעתי לדיון שמח יחסית, אבל אני יוצא מפה עם הרבה סימני שאלה.

בהמשך לדיונים הקודמים, שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר הבריאות. משרד הבריאות, קיבלתם מכתב טרום עתירה בנושא של ביטול התו הירוק. עד הדיון הזה הבנתי שיכול להיות שמשרד הבריאות הולך לבטל את התו הירוק, לפחות עד שבוע הבא. עכשיו אני מבין את הדברים קצת אחרת. לכן, העתירה שלי לבג"ץ עומדת עדיין בעינה, ואני מקווה שלא נגיע לשם, בנוסף למה שוועדת החוקה עושה, ואני שמח שזה קורה.
דבר נוסף, מהדברים שאני שומע מפרופ' זרקא, מבין האופציות הקיימות בעתיד, גם אופציית חיסון חובה היא על השולחן. ככה הבנתי מדבריו. אם הבנתי לא נכון, אני אשמח שמישהו מהמשרד יתקן אותי.

הוא אמר משהו על חיסון חובה בדיון? לא הייתי בדיון.

לא, ממש לא.

כרגע זה לא חובה; כרגע זה בגדר המלצה.

נכון, כרגע זאת המלצה.

לא יהיה חיסון חובה בישראל.

זה בכלל לא הדיון.

אני יודע, ולכן לא הבנתי את דבריו של פרופ' זרקא. לא התכוונתי בכלל לדבר על זה, ולכן אמרתי שזה נשמע לי מאוד הזוי.

לא, אנחנו לא שם.

חברים, אפשר לראות את ההקלטה אחר כך. אני מקווה מאוד שהבנתי לא נכון, והבנתי כמוכם.

גדי, בחוק הסמכויות, שכל כך התנגדת להעברתו, אין אפילו רובריקה שמאפשרת חיסון חובה.

נכון, לא היה. לא דיברתי על כך שהיה דבר כזה בחוק הסמכויות. זה גם לא מה שאמרתי. אני רק מקווה שהבנתי לא נכון.

אני לא יודע עד עכשיו מה עמדת משרד הבריאות לגבי התו הירוק. יצאתי מבולבל. האם אתם הולכים לבטל אותו או לא? זאת שאלה מאוד פשוטה, ולפי התשובה נוכל להגיב. אני לא יודע מה אתם הולכים לעשות. באתי לדבר על זה, ועד עכשיו אני לא יודע מה החלטתם לעשות. מה ההמלצה שלכם, לבטל את התו הירוק או לא? ככה נוכל להגיב לזה. עדיין לא הבנתי כלום.

כרגע אין עדיין החלטה. מה שפרופ' זרקא הציג, זה שיש כל מיני חלופות. אין עדיין החלטה ולכן אי-אפשר לענות על השאלה הזאת.

דבר אחד צריך להיות ברור, והוא שהתו הירוק בהיקפיו הנוכחיים בלתי ניתן להצדקה. או שאתם הולכים עם כל המשמעויות הכלכליות-חברתיות להרחבה דרמטית של התו הירוק – אני לא חושב שהממשלה נמצאת שם – או שאתם הולכים לשינוי אחר. כשאתם אומרים שאנשים שמחזיקים בידם את התו הירוק, אין בינם לבין לא-מחוסנים הבדלים דרמטיים, אם החיסון לא טרי, זה חייב להשפיע על המדיניות.

לכן הבקשה שמונחת כאן בפני הוועדה היא רק עד יום ראשון, עד שתתקבלנה החלטות.

אני רוצה שתהיו ברורים. מה אתם הולכים להציע לממשלה? מה החלופות שיש כרגע לממשלה? אנחנו ועדה שמפקחת. מה הולך להיות בעוד שעה וחצי בדיון בממשלה.

פרופ' זרקא הציג חלק מהחלופות, ובכל מקרה, מה שנמצא כרגע על השולחן, זה מה שהממשלה אישרה ביום ראשון, וזאת הארכה עד ה-6.2. מה שיהיה אחר כך זה משהו שצריך להיות מוחלט בקבינט ובממשלה.

הייתה מחשבה או אמירה של שר הבריאות להאריך את זה עד 26 לחודש. האם זה גם חלק מההצעות או החלופות?

את מה להאריך?

את התו הירוק, עד סוף החודש. הייתה אמירה בעיתונות לפחות, ואי אפשר לחשוד שהעיתונות לא עובדת אצל הממשלה. פורסם.

אנחנו לא יכולים להתייחס למה שכתוב בעיתונים.

תקנות הגבלת פעילות הן עד ה-6 בפברואר, וממה ששמענו בתחילת הדיון אצל פרופ' זרקא, יש כמה חלופות ונדרשים לבחון איזה מתווה להציג.

באתי מוכן, ואפילו כתבתי כמה דברים לדבר עליהם, ויצאתי מבולבל. אני רק רוצה להעיר למה שפרופ' זרקא אמר, שבישראל לא השתמשו בתו הירוק לעודד חיסונים. אני מעריך את היושרה המקצועית שלכם, בוודאי של פרופ' זרקא. מאוד מעריך אותה, וזה דבר כמעט נדיר. אני מאמין לו, כמובן, ויכול להיות מצב שבו שר הבריאות בעצמו אומר דברים הפוכים לשרת הפנים, בישיבת ממשלה, שהתו הירוק הוא לא אמצעי אפידמיולוגי, ואנחנו עושים את זה כדי להוריד חיסונים. הוא בעצמו אמר את זה.

תעשו שאלת מחקר כמה אנשים לקחו בוסטר, בגלל שהתו הירוק היה דבר שהניע אותם כדי להגיע לעבודה, כדי להסתובב וכדי להיכנס למקומות. אי-אפשר להגיד שהתו הירוק לא היה אמצעי כפייה לחיסונים, ואני מאמין שהרבה מאוד אנשים התחסנו. אני שמח על הבחירה שלכם, וכל אחד יבחר, אבל זה היה הכלי שהממשלה שמה על השולחן, כדי לגרום לאנשים להתחסן. זאת בחירה של האנשים, בוודאי, אבל אי-אפשר להגיד שהתו הירוק היה אמצעי נטו בריאותי-רפואי, כאשר המדע אומר שזה לא מונע את שרשרת ההדבקה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

ישבנו ועברנו על הנתונים. שמענו גם את ההבהרות. לפי הנתונים שאנחנו רואים פה, אין ספק – לכו להתחסן. כולם. זה ברור. חיסון מגן ממחלה קשה, ומגן ממוות. בזה הנתונים מאוד מאוד ברורים וחד-משמעיים. זה מה שמוצג מהארץ ומהעולם. צריך ללכת להתחסן. אם תלכו להתחסן, הסכנה שתהיה לכם מללכת לחנות, שבה אין תו ירוק, ויש אנשים לא-מחוסנים, שמסתובבים בה, תהיה נורא קטנה.

בן אדם שבוחר בחירה שגויה, בעיניי, ולא מתחסן, לוקח על עצמו סיכון. במספרים גדולים הוא גם מעמיס לנו על מערכת הבריאות. במספרים מאוד גדולים. אבל הוא לוקח על עצמו סיכון למחלה, ובגילאים מסוימים סיכון יותר גדול. זה עניין של בחירה אישית. לפי הנתונים שהוצגו לנו, עם הפערים בהדבקה לפי נתוני האומיקרון, גם מהעולם וגם מהארץ, לעשות תו ירוק זה פעולה שאני לא מצליח להבין את ההצדקה לה. אני חושב שאנשים שבחרו בחירה שגויה לא להתחסן, ייקחו על עצמם את האחריות. יגיעו למקום, יידבקו, ידביקו – על הסיכון להדבקה לא דנו בכלל. הסיכון של מי שקיבל את הבוסטר, בוודאי בקבוצות הגיל הרלוונטיות, קטן מאוד עד שולי. את מגן אבות צריך לחזק, ובוודאי לאור מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, כאשר מגבלת ההתקהלויות כמעט לא קיימת, כאשר מסיבות טובות בבתי הספר אנחנו מאפשרים, פחות או יותר - - -

וטוב שכך.

אתה חושב שטוב שכך; אני חושב שזאת טעות. זה בסדר, מותר שתהיה מחלוקת.

אני חושב כמוך, אדוני היושב-ראש.

בנתונים האפידמיולוגיים, בבתי הספר פרצנו את הסכר לחלוטין; בהתקהלויות פרצנו את הסכר לחלוטין; הדלתא שהתו הירוק מייצר לנו, לעומת הפגיעה האדירה בבעל עסק, שצריך להחזיק עוד עובד שיבדוק תו ירוק בכניסה, או חשוף לקנסות – אני לא מצליח להבין את ההצדקה החוקתית לזה. גם אם הייתי מקבל את הגישה של משרד הבריאות בעבר – אני שמח שהם ירדו מזה – של שימוש בתו ירוק לצורך עידוד חיסונים, לא כפיית חיסונים, גם אם זאת הייתה הסיטואציה שהחוק היה מאפשר, והוא לא, ואם הייתי תומך בה, ואני לא, אני חושב שברגע שאנשים יידעו שהאחריות על השאלה אם הם מחוסנים או מוגנים ממחלה קשה תלויה בשאלה אם הם ייקחו חיסון ולא באיזו הגנה אמורפית מתו ירוק, יותר אנשים יתחסנו.

לכן, אני בעד ביטול של התו הירוק, ולא הייתי משאיר אותו אפילו ליום נוסף. אין לי זכות הצבעה ותעשו כרצונכם, אבל בעיניי אין לו הצדקה אפילו ליום נוסף, בייחוד לאור החקיקה הזאת.

חבר הכנסת רוטמן, רק לתת לך נתונים על הדבקה של מחוסנים ולא-מחוסנים, לפי הדשבורד של משרד הבריאות, מיום 28 בינואר – 409 מחוסנים נדבקו, 261 לא-מחוסנים נדבקו.

זה לא אומר כלום, כי השאלה כמה יש באוכלוסייה. זה נתון מטעה.

מכובדיי, תודה, תודה על הערת הביניים. חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, לגוף העניין, בבקשה.

תודה רבה. רק בקשה מהוועדה, אם הממשלה הולכת לקבל החלטות לגבי הארכה ביום ראשון, שיכללו בהחלטות האלה מה הם דורשים או רוצים מבחינת הכניסה. זה חשוב כי אם יש החלטות לגבי פגות תוקף התו הירוק, שזה יהיה גם על אלה שנכנסים לארץ. אם הם מקבלים החלטות לגבי מחלימים ולא-מחלימים, שזה יהיה קשור.

ממש לא, ממש לא דומות הדרישות מאזרחי ישראל לדרישות לנכנסים לישראל.

זה מה שאני אומר, שהם יחליטו ולא יחכו עד הדקה האחרונה ואנשים לא יודעים.

כרגע יש מדיניות לגבי אנשים מחו"ל. יש לנו שם בעיה מאוד גדולה עם סוגיית תעודות המחלים, ואני עוד לא יודע איך נפתור אותה. נדבר בינינו, אני עוד לא רואה פתרון לעניין. לשיטתי, זאת הסוגיה הגדולה עם ארצות הברית.

עורך הדין פסטרנק, שתי דקות לעיקרי הדברים. יהיה עוד דיון, ככל הנראה, ביום ראשון. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד תמציתי בדבריי. אין היום הצדקה להאריך את התו הירוק אפילו בדקה. כל דקה שבה התו הירוק מוארך, עושה שני דברים: 1. רומסת זכויות של כ-45% מהאוכלוסייה. 2. מסכנת בצורה משמעותית את חייהם של מלוא התושבים, כולל המחוסנים. אני אסביר את הדברים בכמה נתונים, מתוך אתר משרד הבריאות.

הנתונים דרמטיים ובלתי משתמעים לשני כיוונים. יש היום כ-56% מאומתים מקרב המחוסנים, ו-44% מקרב הלא-מחוסנים ופגי התוקף ביחד. חשוב להבין את הנתון. פרופ' אמר לפני כחודש שיש 4.8 מיליון מחוסנים, ואתמול הציגו נתונים בוועדת הבריאות, כאילו יש 6 מיליון מחוסנים. זה שקר וכזב. יש לנו טבלאות אקסל עם הנתונים מתוך אתר משרד הבריאות. כל הלילה עברנו על זה, וחישבנו את הנתונים כדי להראות את הסתירה. לפי אתר משרד הבריאות, יש בסך הכול 5.323,000 מחוסנים, ו-4,125,000 ללא תו ירוק, לא מחוסנים. לאחר נרמול אנחנו מדברים על 61% עם תו ירוק, ו-40% ללא תו ירוק מקרב המאומתים.

הנתון הזה יהיה אפילו עוד יותר גרוע, ברגע שינרמלו את זה לפי מספר הנבדקים. זה נתון שעדיין לא קיבלתי, למרות שביקשתי אותו לפני חודשיים, וכבודו ביקש ממשרד הבריאות להעביר את הנתונים, ולא העבירו. כמו שגליה רהב אמרה, יש 80% נדבקים מקרב המחוסנים, ולכן התו הירוק הוא זה שגורם לתחלואה, הוא זה שגורם למחלה קשה, הוא זה שגורם לנפטרים.

אני עובר לנתון של הנפטרים, כי משום מה משרד הבריאות לא יודע לענות לחברי הכנסת, אז אני אתן את התשובות מתוך אתר משרד הבריאות. בחודש האחרון יש 299 נפטרים מחוסנים, ו-221 לא מחוסנים ומחוסנים פגי תוקף. זה אומר שגם לאחר שקלול, זה 50%-50%. לפני שקלול זה אומר ש-57% מהמחוסנים נפטרו. אין שום הצדקה לתו הירוק, והוא פשוט מסוכן. רואים את הנתונים גם בחולים פעילים, גם בחולים קשים, גם בחולים קשים חדשים.
אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום. זה לא רק רמיסת זכויות של חצי מהאוכלוסייה, זה סיכון חיי אדם. אני קורא מפה לעשות בדיקה/חקירה, מדוע משרד הבריאות מציג נתונים לא נכונים בנרמול שהוא עושה באתר שלו, ונמנע מלהגיש לנו את הנתונים שביקשנו. תודה.

תודה. אם זאת תחושתך לגבי נתוני משרד הבריאות, אני מציע גם פנייה שלך למבקר המדינה. זה לא סותר את הפיקוח הפרלמנטרי, ואני מציע שתפנה בנושא למבקר.

אנחנו ניגשים להקראת התקנות. אני אומר את עמדתי, והיא מכוונת בעיקר אליכם, נציגי משרד הבריאות. ראשית, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, מקובלת עליי בקשת הממשלה להתארגן על מדיניות חדשה במסגרת מספר ימים, ומקובלת עליי האמירה שבעת הזאת לא ראוי להשאיר ללא כל הגדרה של מגבלות וכולי, וצריך להחליף מדיניות אחת במדיניות שנייה. לשמחתי, הבקשה הייתה להארכה עד יום ראשון, והקבינט כבר שוקד על העניין היום. אם הייתה מגיעה בקשה להארכה ארוכה יותר, אני הייתי מצביע נגדה.

אני מזכיר לכם שאנחנו בעידן אחר. החוק החדש הוא זה שכבר שולט על הסיטואציה של המדיניות החדשה, והוא נכנס לתוקפו היום. החוק בענייני התו הירוק קובע מסמרות שלא היו בעידן שבו הוא היה מהפרשנות היצירתית שלכם, שבג"ץ סמך עליה את הידיים. אני לא אומר יצירתית כדי לבקר. יש חוק שמגדיר פרמטרים לתו ירוק בחקיקה ראשית, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון. מצב שבו תו ירוק מבחין בין אנשים שאין ביניהם הבחנה ברמת הסיכון – וזה על פי הנתונים שלכם, המצב בין מחוסן לא טרי ללא-מחוסן – מתנגש עם ההגדרות בחוק החדש. קחו בחשבון.

לכן, אנחנו מצפים לראות ומספיק זמן מראש על שולחן הוועדה, מדיניות שמתכתבת עם המציאות. אני מבין את החשש לשים בצד כלי ששימש אותנו חודשים. אני מבין את החשש הזה. יש גם איזשהו מסר שעובר לציבור. בסדר. צריך לראות איך בונים מדיניות שלא גורמת לאנשים להקל ראש, לא בחשיבות של החיסונים, לא בעובדה שצריך עדיין להישמר כי יש פה אתגר בריאותי גדול. אבל זה לא יכול להיות הצדקה להמשך עיוור של מדיניות, שכרגע, במקרה הטוב, אפשר לומר שיש עליה סימני שאלה. אני חושב שאפשר לומר את זה קצת יותר.

אם אתם מחליטים ללכת למדיניות מאוד מאוד מחמירה, אני לא נכנס לשאלה מה תהיה עמדת הוועדה. קודם כול בואו נראה מה תהיה עמדת הממשלה. אם אתם הולכים למדיניות מאוד מחמירה, ובעצם הופכים את התו הירוק משישה חודשים לשלושה חודשים, כי זה מתכתב לכם עם הנתונים – בבקשה. ואז תסבירו לנו למה אתם ממשיכים להתעקש לא להטיל הגבלות על התקהלות, למשל. אבל אם אתם לא הולכים למדיניות המחמירה הזאת, אי-אפשר להישאר באיזשהו קיפאון, סטטוס קוו של תו ירוק, רק בגלל שאנחנו לא רוצים to walk the boat. זה לא מספיק חזק.

דעתי בעניין הקורונה ידועה, ואני תומך במדיניות הממשלה הנוכחית, גם בצד הקולא שלה, וגם כשהיא מהדקת את החגורה, אבל צריכה להיות קוהרנטיות עם המצב האפידמיולוגי. לכן, אני מבקש שהדברים האלה יעברו למשרד הבריאות וללשכת ראש הממשלה לפני דיון הקבינט. האישור שאני אמליץ לחבריי להצביע בעדו, ניתן בדחק, ורק מכיוון שהממשלה יש לה עומס דרמטי בטיפול. יצאנו מעניין מתווה החינוך, ההתארגנות בבתי הספר – אפשר לשבח או לא, וזה לא משנה, הממשלה הייתה עסוקה בהסדרת המהלך החשוב של מערכת החינוך. כשהממשלה אומרת: אני צריכה עוד שלושה-ארבעה ימים כדי לגבש מדיניות, בעיניי זאת אמירה מידתית, שעומדת בפרמטרים חוקתיים, אולי בניגוד לדעת חבר הכנסת רוטמן. אני אמליץ לחבריי להצביע בעד, עם כל סימני הבקשה לטייב את המדיניות, ולהביא לפה מדיניות שמתכתבת יותר טוב עם המצב האפידמיולוגי וניהול הסיכונים של הממשלה.

משפט אחרון, בבקשה.

אני אומר את עמדתי האישית כל הזמן בנושא הזה. בעיניי, זה נושא עקרוני מהמעלה הראשונה. הוא לא פוליטי, ועובדה שאני אומר את דעתי האיתנה מספר חודשים, גם בניגוד לעמדת חבריי באופוזיציה.

כשישבת בקואליציה דיברת אחרת.

הצבעתי גם נגדה בבחירות.

הגשתי את המכתב שלי לעתירה לבג"ץ. אם ביום ראשון יחליטו להאריך את זה, אני אגיש את הבג"ץ שלי בנושא הזה. התו הירוק חייב להסתיים עוד לפני בג"ץ. אתמול.

חבר הכנסת יברקן, תודה. בבקשה, הקראה של שני קבצי התקנות ואנחנו מצביעים.

אני רק אבהיר לגבי תקנות סמכויות מיוחדות (הגבלת פעילות), שהתו הירוק הזמני פוקע היום. קשה לראות את זה בנוסח כי זאת בעצם הוראת שעה שהייתה עד היום, והיא לא מוארכת.

הוראת שעה שפוקעת.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות (התמודדות עם נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. החלפת תקנה 15.

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), במקום תקנה 15, יבוא:

15. תוקפן של תקנות אלה עד יום ה' באדר א' התשפ"ב, 6 בפברואר 2022.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 20), התשפ"ב–2022 אושרו.

תודה, התקנות אושרו.

לפרוטוקול, אני לא חבר ועדה.

מותר לך, יש מקום לליכוד. זה בסדר גמור.

בתקנות תו ירוק יש הבחנה בין תו ירוק לעובדים במוסדות הבריאות, הרווחה והחינוך. הבקשה היא להארכה ל-28 ימים, בעוד שהתו הירוק במקומות שבהם הוחל תו ירוק שזה עתה אישרנו, זה רק עד יום ראשון, כדי לייצר אחידות במדיניות. בבקשה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2022.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים, 4, 8, 11, 25-23 ו-27(א)(1) לחוק סמכויות מיוחדות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בהתאם לסעיף 4(ד)(2) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 4.

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב–2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 4, פסקה (3) – תימחק.

זאת הפסקה של תו ירוק במקום ציבורי או עסקי, וזה יתבטל.

1. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום ל' בשבט התשפ"ב, 1 בפברואר 2022, או מועד פקיעתו של החוק, לפי המוקדם, יבוא: כ"ח באדר א' התשפ"ב, 1 במרס 2022.

זאת הארכת תוקף התקנות על מקומות של בריאות ושל רווחה.

תחילה. 3א. תחילתה של תקנה 4 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנה 1 לתקנות אלה, ביום ו' באדר א' התשפ"ב, 7 בפברואר 2022.

זה לעניין הביטול של התו הירוק במקום ציבורי ועסקי.

ב. תחילתה של תקנה 7 לתקנות העיקריות, כתיקונה בתקנה 2 לתקנות אלה, ביום א' באדר א' התשפ"ב, 2 בפברואר 2022.

אני רק אעיר, שמהתקנות הבאות והלאה, זה צריך להיות 8א רבתי.

ברור. כל התקנות הבאות הן מכוח החוק החדש.

מי בעד, מי נגד.

הצבעה
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס 9), התשפ"ב–2022 אושרו.

התקנות אושרו פה אחד. תודה.

חבריי, אנחנו מחליפים בין הדיונים ובין הזומים. בשעה 13:10 נתחיל את הדיון בנושא מעקב אחרי חוק האזנת סתר. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.