פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 9:30

הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
שרון רופא אופיר

רון אלמוג
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון מקומי

בני ביטון
-
ראש עיריית דימונה, סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי

לימור ריבלין
-
עו"ד, יועצת משפטית, מועצה אזורית חוף השרון

תומר רוזנר
מתן מילס

לאה קריכלי

מיטל פורמוזה - חבר המתרגמים



הצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. דיון שני ואחרון בהצעת טיוטת תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022.

הכוונה להיוועדות חזותית של רשויות מקומיות. דיון בפעם הקודמת הסתיים ללא הצבעה כי התחדש לנו מצב חדש באותו לילה, חקיקתי, של מעבר ממצב חירום למצב בריאותי מיוחד. אז נעשו השינויים וגם הוכנסו כל ההערות שהיו אמורות להיכנס לנוסח. אנחנו ניגשים ישירות לייעוץ המשפטי. תומר, או שתגיד כמה דברים ואז מתן יקריא.

אני אהיה קצר. כפי שיושב הראש אמר, בוקר טוב, מונח בפניכם נוסח מעודכן, שמקובל על משרדי הממשלה ועל הייעוץ המשפטי של הוועדה. שבו בעצם הוטמעו כל השינויים שהוועדה ביקשה במהלך הדיון הקודם. וכן מובהר שההסדר המדובר יחול בשני המצבים של התפשטות נגיף הקורונה ויוכרזו על ידי הממשלה, שהם גם המצב הבריאותי המיוחד וגם מצב החירום. וכן נכנסו כל השינויים שאתם ביקשתם במהלך הדיון לגבי אופן ניהול הדיונים. אז אני מציע שפשוט מתן יקריא לנו את הנוסח.

לפני זה, נציג משרד הפנים, אתה רוצה לומר משהו עו"ד רון אלמוג, לשכה משפטית.

לא. כמו שתומר אמר, בעצם הנוסח הזה מטמיע את ההערות, את הדיון שהיה כאן כבר בפעם הקודמת. את ההערות של חברי הכנסת, ההנחיות שלך. וזה בעצם הנוסח שמבוסס על הנוסח שלנו עם הערות של חברי הכנסת.

אוקיי. אז תקריא את זה, מתן.

תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה), תשפ"ב-2022.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 136(ב) ו-347 לפקודת העיריות (להלן - הפקודה9, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
1. הוראת שעה - תיקון התוספת השנייה לפקודה.
החל מיום פרסומן של תקנות אלה ובכל זמן שההכרזה על מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה לפי סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 עומדת בתוקפה, יראו כאילו בתוספת השנייה לפקודה, אחרי סעיף 20 בא:
"20א. קיום ישיבת מועצה בהיוודעות חזותית.
(1) על אף האמור בסעיף 20, רשאי ראש העירייה להחליט כי ישיבה פלונית לא תתקיים במשרדי העירייה או במקום אחר, אלא תתקיים בדרך של היוועדות חזותית מנימוקים מיוחדים שיירשמו, הנוגעים להתפשטות נגיף הקורונה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) כל חברי המועצה הסכימו לכך בכתב מראש, לאחר שנמסרו להם הפרטים האמורים בסעיף 13(א)(3) עד (6).
(2) בישיבה יתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ואת הנעשה במהלך הישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם.
(2) על ישיבה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו, בנוסף להוראות החלות לפי כל דין על קיום ישיבות מועצה, זימונן והנוהל בהן, בשינויים המחויבים, גם הוראות אלה:
(1) היה אחד המשתתפים בישיבת המועצה אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, תתקיים הישיבה בדרך של היוועדות חזותית, תוך עריכת התאמות נגישות הנדרשות בהתאם להוראות בדבר התאמת נגישות לפי החוק האמור.
(2) העירייה תעמיד לרשות חבר המועצה המעוניין בכך חדר במתקני העירייה ובו האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים לצורך השתתפות בישיבה.
(3) בהזמנה לישיבה יצוין גם כי הישיבה תתקיים בדרך של היוועדות חזותית ויפורטו בה הנחיות לעניין השתתפות בישיבה.
(4) בישיבה לא ינכחו שני חברי מועצה או יותר בחדר אחד.
(5) לעניין סעיפים 21 עד 23 יראו חבר המועצה כמשתתף בישיבה אם ניתן לראותו באמצעות המסך.

זה עניין המניין החוקי. כאילו הקוורום בישיבות.

(6) מבלי לגרוע בהוראות סעיף 35 לא יפעיל יושב ראש הישיבה אמצעי טכנולוגי המונע השמעת דבריו של משתתף בישיבה.

זה לעניין, אנחנו משמרים את זכותו של יושב ראש הישיבה להרחיק את מי שמפריע לניהול הישיבה, זה סעיף 35. אבל כל עוד הוא לא מפריע, אסור לו להשתיק אותו.

(7) החלטת מועצה בישיבה תתקבל לאחר שניתנה אפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון, להשמיע עמדתו ולהצביע. הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית, אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה המשתתפים בישיבה.
(8) ראה חבר מועצה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בדיון או לשמוע או להשמיע את עמדתו, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול.
(9) ישיבת המועצה תשודר בשידור חי באתר האינטרנט של העירייה.
(3) לעניין סעיף זה, "היוועדות חזותית" - תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

תודה רבה מתן. חברת הכנסת שרון רופא, רוצה לומר משהו?

אני שמחה על השינויים ועל זה שהגענו באמת לנוסח מוסכם, גם מולכם. ובכך נוכל לאפשר לרשויות המקומיות לקיים את ישיבות המליאה מבלי לפגוע בעבודה השוטפת. מצאנו את האיזון הנכון. את הבלמים והאיזונים הנכונים כדי שזה יתרחש. תודה רבה אדוני.

תודה רבה חברת הכנסת שרון. מירה, את רוצה לומר משהו?

אני מודה מאוד לוועדה שהאזינה ברוב קשב לבקשתנו והבינה את החשיבות שבתיקון שביקשנו בנוסח, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, לאור העובדה שתיקון מס' 11 לחוק הקורונה עבר בלילה שלפני. ואנחנו מקווים ומאמינים שהתיקון הזה יעשה רק טוב לציבור בסופו של יום.

תודה רבה. אנחנו נעבור לזום. איתנו עו"ד לימור ריבלין, יועצת משפטית, מועצה אזורית חוף שרון. בבקשה.

בוקר טוב. אני יועצת משפטית של דרום השרון, אבל היום אני משוחחת ומדברת מטעם מרכז השלטון האזורי. על אף שהדיון היום הוא בטיוטת הצו לגבי פקודת העיריות, בדיון שהתקיים ב-26.1, בדיון המקדים, אמר עו"ד רון אלמוג ואמר מנכ"ל משרד הפנים, שהטיוטה הזאת תחול גם לגבי מועצות אזוריות. ואני רוצה לבוא ולומר שהטיוטה הזאת כפי שהיא אינה מתאימה למועצות האזוריות. להיפך, היא יוצרת בלמים ותגרום לכך שמועצות אזוריות לא יוכלו לקיים ישיבות מליאה לאור האמור בטיוטה. יש שני שינויים מהותיים בין עיריות לבין מועצות אזוריות. השינוי האחד הוא כמות חברי המועצה במועצות אזוריות. למשל, בדרום השרון יש 43 חברי מועצה. יש מועצות אזוריות של יותר, כמעט נושקות אפילו ל-60. וזה לא מעשי, אולי אפילו לא בעל היתכנות מידי ישיבה לבקש הסכמה מראש, בכתב מכל חבר.

כן, אנחנו מכירים את העובדות, אבל בואי ניגש לתכלס.

אז בתכלס אנחנו נבקש שלגבי מועצות אזוריות יהיו שלושה שינויים:
1. שההסכמה לא תהיה של מאה אחוז, בהתאם לכמות חברי המליאה.
2. שתהיה אפשרות לקיים ישיבות באופן היברידי. כלומר, אם חלק מחברי המליאה הם בקבוצות סיכון או הם צריכים להישאר בבידוד, אז שהם עדיין יוכלו לקחת חלק פעיל בישיבות המועצה שמתקיימות פיזית. אבל שהם יוכלו להשתתף בה באמצעות היוועדות חזותית. ולא למנוע את ההשתתפות שלהם בישיבות כל כך חשובות, אפילו אם יתקיים רוב. זאת אומרת, כפי שמנוסחת היום הטיוטה זה או היוועדות חזותית לגמרי או ישיבה פיזית.

כן, צריך הסכמה של מאה אחוז.

לא מדברת על הסכמה. אני מדברת על זה שגם אם יש הסכמה, אז כל הישיבה צריכה להתקיים בהיוועדות חזותית. ואני אומרת שצריך לאפשר במועצות אזוריות לקיים ישיבה באופן משולב. שחלק יהיו בהיוועדות חזותית וחלק נוכחות פיזית.

סליחה, אני חייבת לשאול אותך שאלה, לעצור אותך. מה ההבדל בין מועצות אזוריות לבין רשויות מקומיות? לא כל כך הבנתי. בהקשר הזה, מה ההבדל?

יש שני הבדלים עצומים: כמות חברי המועצה. דבר שני, האיזון שביקשתם לעיריות נובע בעיקר בגלל שמדובר ביחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה. במועצות אזוריות חברי המועצה הם נציגי ישובים, שנבחרים על ידי ישוב לפי מפתח שקבוע בחוק. אין קואליציה ואופוזיציה במועצות אזוריות. ולכן האיזון והאינטרס שכל כך הולם כנראה את העיריות, הוא לא רלוונטי למועצות אזוריות. אתם תמנעו מחברי מועצה להשתתף בדיונים.

עו"ד לימור ריבלין, כיוון שאנחנו מכירים את הטענות, אני שואל, רון, האם היה מגע כדי להסדיר את העניין הזה או שאתם עכשיו מכניסים אותנו לוויכוח חדש?

חלק מהדברים כאן בעניין המהותי עלו בעצם בדיון הקודם, האם צריך הסכמה של מאה אחוז או פחות. אם אפשר לקיים ישיבות היברידיות או לא. ודווקא מצד הוועדה הייתה התנגדות מאוד גדולה לישיבות היברידיות. וזה אחד מהתוספות שהוספנו כאן.

אמרתי בדיון הקודם, שבעיקרון הדיון כאן בוועדה הוא על עיריות.

אז תרצו לעבוד בנפרד על נוסח שקשור למועצות אזוריות? אני לא יודע אם יש סיבה או אין סיבה משפטית, אין לי מושג.

כן. אבל אני אומר מבחינת הרמוניה חקיקתית העיקרון הוא להחיל את אותם עקרונות, עם ההערות של חברי הכנסת שנשמעו כאן, גם לגבי מועצות מקומיות ואזוריות.

חשוב שנדייק פה. כי אנחנו בדיון שעבר שאלנו ואתם אמרתם שאותם עקרונות יחולו על זה ועל זה. ואנחנו התייחסנו כחברי ועדה התייחסנו לזה בכללותו. מועצות אזוריות, מקומיות, עיריות.

נכון. משפטית מבחינת סמכות - - -

אני מבינה כעת שמשפטית זה זה. אבל אנחנו התייחסנו לזה באופן נפרד.

שרון, אי אפשר פה להפריד מבחינת מאה אחוז הסכמה. כי יש פה מאה אחוז הסכמה והם דורשים הנחה בעניין הזה. אז אי אפשר להחיל את אותה תקנה על שניהם בעניין זה. זה כבר מכשול שלהם.

למה לא?

כי הם חייבים מאה אחוז הסכמה.

אז יהיה להם מאה אחוז הסכמה.

אז הם דורשים משהו אחר.

מה שאני רוצה להגיד שמבחינתנו אני לא חושבת שהדיון הזה צריך להיפתח שוב. אנחנו כאילו נתנו לכם אור ירוק.

זה מה שאני אמרתי, האם אנחנו נכנסים לוויכוח חדש?

בדיוק. למה צריך שוב להיכנס לדיון הזה?

אבל הדיון היה, סליחה שאני אומרת את זה, הדיון הסתיים בטיוטה לפקודת העיריות.

לא, לא, גברתי.

עו"ד לימור, שנייה.

בבקשה רק עוד משפט.

שנייה אבל, שנייה.

סליחה, סליחה.

תודה שאת נותנת לי לדבר, עו"ד לימור. אז היועץ המשפטי של הוועדה יש לו מה לומר בעניין זה ספציפית. תומר?

כן. כפי שאמרה חברת הכנסת רופא אופיר והדברים נכונים, הן הצהרת משרד הפנים והן חברי הכנסת וכל הנוכחים בוועדה, כולל נציגי הציבור, הביאו בחשבון שהנוסח המוצע אמנם הוא מתייחס פורמלית לפקודת העיריות או לעיריות, אבל הוא יחול באותה מידה וללא הבדלים גם על רשויות מקומיות אחרות, קרי מועצות אזוריות ומקומיות.

הנושא של מספר חברי המועצה במועצות אזוריות עלה במפורש בדיון הקודם. גם לעניין ההסכמה. לעניין ההיברידיות, כמובן שאין שום הבדל בין עירייה למועצה אזורית.

את ההערה השלישית אנחנו עוד לא שמענו, אז נשמע אולי את ההערה השלישית של הגברת ואז נראה.

כן, בבקשה עו"ד לימור.

תודה. זה לא הגיוני להחיל את אותן תקנות, מכיוון שהתקנות היום, החוק היום כפי שהוא קובע איך מנהלים ישיבות מועצה במועצה אזורית ועירייה הוא לא אותו חוק. ולמה אני מתכוונת? למשל, עירייה שלא תוכל נניח לקבל הסכמה לנהל ישיבה בהיוועדות חזותית ויהיה מצב חירום, היא תוכל באמצעות סעיף 47 לתוספת השנייה לפקודת העיריות, לנהל ישיבה בדרך אחרת. סעיף כזה לא נמצא בצד של המועצות האזוריות והן לא יוכלו לעשות בו שימוש. כלומר, אין להן פתרון אחר אם יהיה מצב של העדר הסכמה.

יש פתרון אחר בסעיף 37 לפקודת המועצות המקומיות, כפי שגברתי יודעת.

סעיף 47 מדבר על החלטה שלא בישיבת מועצה. סעיף כזה נעדר מהצו - - -

אבל מה עם סעיף 37 בפקודה שלכם?

לא, סעיף 47.

37.

עו"ד רון אלמוג יאשר, אין סעיף כזה למועצות האזוריות.

יש סעיף מקביל שמאפשר לממונה לעשות את אותו דבר. בסעיף 37 לפקודה.

לא, אבל לממונה. מה זה לממונה?

אם זה לממונה, אז זה לא אותו דבר. כי סעיף 47 בפקודת העיריות נותן לראש העירייה את הסמכות. מה שאני באה לומר כשם שיש הבדל באופן ניהול ישיבות המועצה כפי שקבועים היום בחוקים השונים לעיריות ולמועצות אזוריות, כך צריכה גם להיות התאמה בתיקון. זה לא יכול להיות, אחרת היה חוק אחד לכולנו. עובדה שאין.

אני אגיד משהו, תומר. טוב, עו"ד לימור ריבלין, אני רוצה להודות לך. רבותיי, רון אלמוג. אז אם באמת הצו הזה לא עונה על דפוס העבודה של מועצות אזוריות, אז בבקשה תיכנסו איתם לשיח כדי להסדיר גם את הסוגיה שלהם. אבל אם הוא עונה, אז הוא עונה. אבל אני מדבר, היא טוענת שלא.

אני לא מצליחה להבין למה לא.

בסדר, עכשיו אין לנו הרבה זמן להתווכח על זה. אבל אם לא, אם באמת לא, אז מה הבעיה להסדיר זאת מולם אם באמת רוצים לאפשר גם להם?

יש לי שאלה את הייעוץ המשפטי. האם יש אפשרות לעשות עכשיו במסגרת התיקון עקיף מאוד פשוט לפקודת המועצות האזוריות, שיאפשר להם לעשות במקרים מסוימים, ממש כמו שכתוב בפקודת העיריות. שתהיה הסכמה טלפונית על משהו מאוד מאוד חריג. אגב גברתי, זה לא דבר שבשגרה, מדובר על דברים מאוד ספציפיים. אבל למה אפשר להקל עליהם בהקשר הזה?

ההתרשמות שבמועצות האזוריות רוצות זאת לא רק במקרים חריגים.

אבל אם היא רוצה להשוות את עצמה לעיריות, אז זה רק במקרים חריגים.

זה רק במקרים חריגים. היא צריכה להחליט מה היא רוצה.

לא, היא לא רוצה להשוות. היא רוצה נוהל אחר, תואם את המועצות האזוריות.

זה באמת, כמו שאדוני יושב הראש אמר, שייכנסו לשיח. אבל אם יש פה סוגיה אחת קטנה שאפשר להתקדם.

בדיוק, זה מה שאני אומר.

העקרונות הם דומים ושוב, לגבי ישיבה היברידית, לגבי הסכמה של מאה אחוז, זה כבר נדון בוועדה.

הם לא דומים מבחינת חברי המועצה, הם לא דומים בכלל. הם לא דומים מבחינת מרחקים. הם לא דומים בכמה פרמטרים, לא בפרמטר אחד.

אבל זה לא לענייננו, כי את זה לא המציאה הקורונה.

בסדר. אני נתתי את ההערה כי אומר עו"ד רון אלמוג שהם דומים. אז לא לגמרי נכון. על כן, תיכנסו איתם לשיח כדי באמת אולי להגיע איתם למשהו שיהיה תואם לדפוס העבודה שלהם ולתנאים שלהם.

אני רק אשיב לחבר הכנסת גינזבורג. הסמכות לתקן את צו המועצות האזוריות היא בידי שרת הפנים.

לא צו, פקודת.

לא, לא, בפקודה בוודאי שאנחנו לא יכולים לתקן. כי אנחנו בהצעת תקנות, מה זאת אומרת? מכל מקום, אם שרת הפנים תסבור שיש מקום לאחד את אותו הסדר של סעיף 47 לתקנון של העיריות גם על מועצות אזוריות, ובעיניי, אני אומר בסוגריים ובצניעות, שאין סיבה להבדיל באמת בהקשר הזה, היא יכולה לעשות זאת בתיקון הצו. זה בסמכותה.

אוקיי. אז לדעתי, אם באמת הצו הזה כפי שהוא מנוסח ייתן מענה גם למועצות האזוריות, אז כנראה זה יהיה קל. אבל אם לא, אז תיכנסו איתם למשא ומתן. תשבו על שולחן אחד, לא בזום. פיזית, לא חזותית, כדי להגיע להסכמות גם על דפוס ההתנהלות שלהם. אתה מקבל את זה?

אנחנו נביא בפני השרה להחלטה גם את ההערות של המועצות האזוריות, גם את העקרונות שהיו כאן בוועדה לגבי הרשויות המקומיות. ובסוף נקבע הוראות גם לגבי מועצות מקומיות, גם לגבי מועצות אזוריות. אני אומר שוב, כעיקרון, העקרונות של ישיבת מועצה הם דומים. אבל נביא את ההערות של מרכז המועצות האזוריות בפני השרה.

טוב, בני ביטון, ראש עיריית דימונה ויו"ר פורום ערי הפיתוח. אנחנו לא התכוונו לפתוח דיון היום, אבל ביקשת לדבר. בבקשה, בני ביטון.

אני לא רוצה לפתוח, קודם כל, אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד בשבחכם, בשבחי הוועדה, בשבחי יושב ראש הוועדה, כסגן יושב ראש השלטון המקומי, אמרה את זה גם חברתי וידידתי מירה היועצת המשפטית שלנו. אני חושב שזה יום חג לשלטון המקומי שסוף סוף ביקשנו ונעניתם לדרישות שלנו. באמת, אנחנו עוברים תקופה לא פשוטה. תקופה קשה מאוד. ואם סקטורים גדולים עברו ועוברים וישיבות עוברות לעבור דרך זום, אז אני חושב שקל וחומר גם מועצות עיר.

ואם יורשה לי להגיד מילה גם לנושא השלטון האזורי, המועצות האזוריות. אני חושב שאמרת נכון, כנסו איתם לדיון. דברו איתם. אני חושב שאין הבדל בין מועצות אזוריות לרשויות מקומיות. ואני חושב שתגיעו איתם להסכמה.

אז רק רציתי להגיד לכם, לכל חברי הכנסת, ישר כוח ותודה רבה בשם השלטון המקומי.

תודה רבה לך, בני ביטון, ראש עיריית דימונה. באמת תודה.

אוקיי, אז אנחנו ניגשים להצביע על התקנות, כפי שהן מנוסחות. אמרתי, אם צריך אז תפתחו במגע עם נציגי המועצות האזוריות. מולם אפשר לדעת אם התאמתם את העניין גם להם. ברור שיש להם טענות על איך שזה הולך לעבור כאן. חלק מהדברים בצדק, הייתי אומר. אז דברו איתם ותנסו להגיע איתם למשהו. חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לומר משהו לפני הצבעה?

שאני מברך אותך, אדוני יושב ראש, ואת חברי הוועדה.

זו ברכה מיוחדת, של חבר הכנסת איתן. את רואה שרון? את שוכחת לברך.

לא, אבל אני אגיד לך מה. יכול לברך רק רב מכובד כמו הרב איתן גינזבורג. מה אני כבר? קטונתי. מה, איזו ברכה אתה רוצה שאני אתן?

חס וחלילה, כולם יכולים לברך.

טוב, אז אני מעמיד להצבעה את תקנות העיריות (שינוי הוראות התקנון שבתוספת השנייה לפקודה) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022. כפי שהוקראו, כולל ההערות שנאמרו תוך כדי הקראה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו.

התקנות עברו. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:56.