פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 10:50

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 12), התשפ"ב-2022
2.
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: משה טור פז – מ"ר היו"ר
אלון טל
עלי סלאלחה
מאיר פרוש

דניאל שגיא
–
מנהלת מחלקה, ייעוץ משפטי קורונה, משרד הבריאות

אלחנן פלהיימר
–
יו"ר, התאחדות הסטודנטים הארצית

פרופ' סלמאן זרקא - ראש תוכנית "מגן ישראל"

מיכל נוימן - משנה למנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהלת ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

רפי אבירם - ועד ראשי המכללות

עודד רבינוביץ' - משנה בכיר לנשיא הטכניון, מכון טכנולוגי לישראל - הטכניון

בועז עוזרי - סטודנט, הטכניון

מאיר כץ - סטודנט, מכללת אשקלון

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 12), התשפ"ב-2022
2.
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, שלום לכולם, ועדת החינוך כרגע מתכנסת בנושא הצעת תקנת סמכויות חדשות להתמודדות עם נגיף הקורונה. נתחיל עם היועצת המשפטית, בבקשה.

רק מבחינת מה שמונח על שולחננו, יש לנו את תיקון מס' 12 שבעצם הוועדה התחילה לדון בו ולא קיבלה החלטה בעניינו, שהוא האריך את התוקף של תקנה 9א שעוסקת במתווה של ההשכלה הגבוהה עד ה-1 בפברואר, וכרגע מונח על שולחננו לאישור מראש, זאת אומרת תיקון שעוד לא נכנס לתוקף, תיקון מס' 13 שמאריך את כלל התקנות, את תוקפן ללא שינוי עד ה-27 בפברואר, ואת תקנה 9א שעוסקת במתווה של ההשכלה הגבוהה מאריך עד 6 בפברואר, כשבעצם יפרטו אולי ממשרד הבריאות, אבל בגדול בדברי ההסבר בהקשר הזה נאמר שעוד לא גובשה בעצם מדיניות כוללת לגבי נושא התו הירוק. הנתונים הם רבים בגלל באמת עומס הנתונים שמגיעים אל משרד הבריאות. עדיין הם מגבשים את המדיניות בהקשר הזה של התו הירוק שהוא רלוונטי גם להשכלה הגבוהה אבל גם לתחומים נוספים במשק, לעובדים במקומות עבודה אחרים ולמוסדות אחרים. זה בהקשר הזה.

רק אדגיש שלגבי תיקון 12 זה בדיעבד ככל שנאשר או נקבל החלטה, ולגבי תיקון מס' 13 הוא עוד לא נכנס לתוקף. הוא בעצם יכנס אם זה יאושר ויפורסם או 24 שעות לאחר שזה הגיע לוועדה. זה הגיע אתמול בצוהריים.

אבל אמרת של-12 יש שני חלקים, עד ה-1 בפברואר ועד ה-6 בפברואר.

תיקון 12 הוארך עד ה-1 בפברואר. זה רק על ההשכלה הגבוהה. בתיקון הנוכחי, 13 יש שני חלקים. את ההשכלה הגבוהה מאריכים רק עד ה-6 בפברואר בגלל הרצון לגבש מדיניות אחידה בנושא התו הירוק. את כלל התקנות שעוסקות בעצם במגבלות של עטיית מסכה והתקהלות, ועובדים במוסדות חינוך רגילים, לא השכלה גבוהה, כניסתם בתו ירוק או עם בדיקה וכלל המגבלות האחרות מאריכים עד בעצם התקופה המקסימלית, 28 יום, עד ה-27 בפברואר.

יש את הנושא שהוועדה ביקשה לגביו, ויש פירוט יותר רב ממה שקיבלנו קודם לגבי תשתית הנתונים שמצדיקה עדיין לפי התקנות שהובאו, את המשך מתווה התו הירוק בהשכלה הגבוהה ואת הארכת התקנות. זה מובא בדברי ההסבר ואולי פה נוכל לשמוע פירוט ממשרד הבריאות.

בסדר גמור. משרד הבריאות, רק תציגי את עצמך.

אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות. פרופ' זרקא גם אמור להיות על הזום, ירחיב על מה שאני אגיד בהיבט המשפטי. בהתאם למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, אנחנו מבקשים פה למעשה להאריך את התקנות כולן עד ה-27 בפברואר למעט התקנה שנוגעת להשכלה הגבוהה, ששם יש איזשהו הסדר שאנחנו חייבים תו ירוק למעט הכשרה מקצועית. אם תירצו אני ארחיב. דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת.

נושא הכשרה מקצועית פשוט הוחרג כל הזמן בגלל שהוא דורש פנים אל פנים, נכון?

בדיוק, בהפרדה מוחלטת.

אבל בפועל אם הבנתי נכון, ברוב המוסדות אין הפרדה מוחלטת ולכן דורשים תו ירוק גם בהכשרה מקצועית. זה מה שקורה בפועל.

האמת, אני לא יודעת להגיד מה קורה בפועל. אני יודעת להגיד מבחינה משפטית שזה באמת ההסדר. אם זה מצוי בהפרדה מוחלטת אז אמרנו שהוא יחול בסוג של תו סגול. אפשר בקבוצות קטנות, שני מטר, ואם זה באמת לא קורה בפועל ואין אפשרות להפרדה מוחלטת, אז התקנה של תו ירוק היא זו שחלה שם. כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, אנחנו ביקשנו להאריך את זה רק בשבוע אחד עד ה-6 בפברואר, כי חלק מיתר הסטים שעוסקים בתו ירוק כי באמת כולם יודעים את זה, המשרד בוחן את הנושא הזה עכשיו והתקנה הזאת ספציפית נבחנת כחלק מיתר הסטים, תו ירוק לעובדים שנוגעים למסחר. בגלל זה ביקשנו להאריך אותה ספציפית רק עד יום ראשון. אנחנו מנצלים את השבוע הזה בשביל לראות מה ההחלטות שיתקבלו וכך נוכל להביא את כל הסטים ביחד כמשהו הגמוני, כאותה החלטה.

אז למה אתם מבקשים חלק להאריך עד ה-27 בפברואר בכל זאת?

תקנות חינוך ככלל לא מדברות רק על התקנה הזאת ספציפית. יש שם סעיף של עטיית מסכה שאנחנו מחייבים מכיתות א'. יש שם סעיף של התקהלות, יש שם סעיפים שנוגעים לחובה של בדיקות למורים. יש שם עוד תקנות שאנחנו מבקשים להאריך עד ה-28 שזה מה שהחוק מתיר לנו. התקנה שנוגעת לתו ירוק, בגלל כל הנושא של הבחינה שלנו, מבקשים אותו ספציפית לקצר עד יום ראשון בשביל שנוכל לבחון את זה.

רק להדגיש אולי עוד שני עניינים, אחד, שבאמת בתחום של השכלה גבוהה, וזה כבר עלה פה אבל זה כן חשוב, אולי בשונה מתחומים אחרים, כרגע הם נמצאים בעיצומה של תקופת בחינות והתקנות במתווה הנוכחי, להבדיל מהלמידה הרגילה שמצד אחד הם נדרשים בתו ירוק או בבדיקה כדי להיכנס, מצד שני יש מחויבות לאפשר למידה מרחוק, לגבי בחינות האיזון שהוחלט עליו בזמנו במתווה, שהם לא מחויבים לאפשר בחינות מרחוק אלא בעצם מי שאין לו תו ירוק נדרש לבדיקה כתנאי לכניסה.

אנחנו נעסוק בזה עוד מעט. זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעסוק בהם. עוד משהו?

מבחינה משפטית לא.

טוב. אנחנו קיבלנו כמה פניות מכיוון הסטודנטים. נשמע את בועז עוזרי מהטכניון.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת יקרים, אני אשמח להציג קודם כל מה המצב אצלנו בטכניון. לאחר מכן אני אסביר איך זה פוגע היום בחופש הסטודנטים ובחופש האקדמי של המרצים גם. נספר כרגע מה המצב. אני אציין שאני לא מדבר רק בשמי, אני מדבר בשם עוד סטודנטים נוספים ממכללת הדסה, מאוניברסיטת חיפה, מאוניברסיטת אריאל, ממכון לב. שמעתי גם על מקרים בתל חי ועזריאלי, מה המצבים שם. בסך הכול אנחנו מבקשים לפחות היבחנות פרונטלית או לאפשר דברים נוספים, כי כרגע המוסדות מתנהלים בצורה שהיא חסרת אחריות בעינינו.

בועז, הטענה שלכם היא שאתם מבקשים להיבחן מרחוק? זה העניין?

הטענה שמבקשים פתרון כלשהו. הם כרגע מתנהלים בצורה שהיא מאוד ארכאית. גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים הם אומרים, בעצם אנחנו עומדים במסגרת החוק ואנחנו עומדים בקו של החוק. הם עושים טיפה מעל, טיפה מתחת. אני אציין שאני באופן אישי כרגע חולה ואני נאלץ להפסיד שני מבחנים. מה שקורה בסופו של דבר, שאצלנו יש מועד ב'. יש לי מועד ב' שהוא כמו כרגיל בטכניון. מועד א' סמוך למועד ב', אני יכול לגשת אליו ואני יכול לגשת למועד נוסף במהלך הסמסטר הבא. הבעיה היא שמועדי ב' הם סמוכים. אני מראש לא תכננתי לגשת למועדי ב'. לא מתאפשר לי השבוע. היום יש מבחן שאני לא יכול לגשת אליו. אני בחרתי בצורה אחראית. חברים שלי אמרו לי, אני במצב זהה הייתי מגיע בכל זאת.

בועז, מה היה עוזר לך עכשיו, בחינה מרחוק?

כן. אני היום הייתי יכול להיבחן מרחוק. הייתי יכול לפתור את הבעיות. מעבר לזה, יש מרצים שביקשו לעשות בחינה מרחוק. הטכניון לא איפשר להם. יש מרצים שניגשו, אומרים, תשמעו, אנחנו ניסינו לקבל בחינה מרחוק כי אנחנו רוצים. יש מרצים מבוגרים שדואגים לעצמם. בסך הכול מבקשים להיזהר. אומרים, תסתדרו לבד ואנחנו ניתן לכם אפשרויות נוספות.

בועז, הנקודה ברורה. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן, אני ארצה להוסיף שגם המל"ג וור"ה, נראה שהם לא בקיאים בדיוק בדברים. בשתי הפעמים הקודמות, אני לא רוצה להגזים אבל יש פה אפילו חשד לחוסר תום לב עם איך שהם הציגו את הדברים בשתי הישיבות הקודמות. נראה שאף אחד לא באמת מנהל את העניין הזה ומנסים להציג כלפי חוץ, כלפי הוועדה שכאילו הכול מנוהל. כשאומרים לנו, ניתן מתווה היבחנות אחר. כשאני פונה לכל המרצים שלי, אין שום מתווה היבחנות אחר. אומרים לי, תשמע, הבעיה שלך, תיגש למועדים אחרים.

בועז, סליחה שאני מחדד איתך שוב, פשוט זה לא דיון ראשון שאנחנו מנהלים בעניין. לב הטענה היא כזו, אתם אומרים, בעצם מה שמציעים לנו זה מועד ב', מועד מאוחר יותר. אנחנו מבקשים להיבחן עכשיו מרחוק, נכון? זו הנקודה, או בחינה אחרת אבל עכשיו. זה לב הבקשה.

שיהיה פתרון שהוא עכשווי. זה גורר בעיה אצל סטודנטים בהמשך, שסטודנטים לא נזהרים בגלל שהם יודעים שאין להם פתרון שהוא אמיתי ויציב.

הנקודה ברורה. תודה רבה בועז עוזרי. אנחנו מבקשים לשמוע גם מאשקלון. האם מאיר כץ נמצא איתנו?

שלום לכם חברי הכנסת, יו"ר הוועדה. אני רוצה להציג מה קורה אצלנו במכללה, שזה קצת יותר גרוע, לפחות ממה שאני שומע, ממקומות אחרים. כשאנחנו פנינו למכללה לבקש הגבלת מרחק של שני מטר בין סטודנט לסטודנט במבחנים, אמרו לנו, אנחנו נצמדים להוראות משרד הבריאות. הוראות משרד הבריאות בעצם לא אומרות שחובה לשמור מרחק, אלא רק תו ירוק. מה שקורה בפועל, שבמבחנים סטודנטים, יש להם את הזכות לשתות. המסכות יורדות. כל יום אנחנו מקבלים הודעות, מכל מבחן שמתרחש כמעט שיש הדבקות. סטודנטים מגיעים למבחן, נדבקים, לא יכולים להיבחן במבחנים הבאים. מה שקורה בנוסף לזה אצלנו במכללה, הם עדכנו שמועדי ג' שזה בעצם מועד ב' לאלו שנדבקו, יהיו עד סוף שנת הלימודים תשפ"ב, זאת אומרת שסטודנטים, יכול להיות שיצטרכו להיבחן בזמן חופשת - - -

מאיר, סליחה שאני ממקד אותך. מה בעיניך סטודנטים באשקלון, מה יעזור לכם עכשיו?

דבר ראשון שמירת מרחק, מעבר למקוון כמה שאפשר, לפחות בחלק מהמבחנים ככל שניתן לעשות את זה. לחייב שמירת מרחק בתוך המבחנים, שזה לא קיים היום. לחייב את המוסדות לתת את המועדים לא יאוחר מסמסטר ב', כי כרגע מה שקורה, מי שיצליח להיבחן בחופשת קיץ, או שלא יסיים - - - או שיפגע להם חופשת הקיץ שלהם, שזה פגיעה אקדמית לא מידתית.

אוקיי, הנקודה ברורה, תודה רבה מאיר. אני מזמין את פרופ' עודד רבינוביץ', משנה לנשיא הטכניון. אתה רוצה להתייחס בבקשה?

תודה ובוקר טוב לכולם. אני רוצה להסביר קצת את המתכונת שבה פועל הטכניון, כשהמטרה שלנו בבחינות היא כפולה: היא לקיים בחינות הוגנות וראויות ונכונות מבחינה אקדמית, ובמקביל לשמור על הביטחון ועל הבטיחות ועל הבריאות של הסטודנטים, ולאפשר לסטודנטים שהם מבודדים, חולים או קמו בבוקר וחושדים שהם חולים, לאפשר להם להיבחן ולקבל מענה מהיר ונכון במהלך התקופה הקרובה.

מה שאנחנו עשינו, אנחנו פרסנו עוד מועד בחינות נוסף שיהיה מייד עם תום סיום בחינות מועד ב', כך שסטודנט מקבל את מועד א' ומועד ב' ואם מאיזושהי סיבה הוא הפסיד את אחד המועדים, מייד בתום מועדי ב' ובמרחק סביר ונכון מהבחינה הקודמת, שתאפשר לו לקבל את הציון ולהתכונן למועד נוסף אם הוא צריך, הוא מקבל מועד נוסף שיאפשר לו להשלים את הבחינה. בצורה הזאת אנחנו מסוגלים לקיים בחינות שהן הוגנות, בחינות שהן ראויות מבחינה אקדמית, בחינות שהן מהימנות, בחינות שהן מושגחות היטב ולתת מענה שהוא תחום בזמן, הוא לא נמשך לתוך השנה הבאה, הוא נמשך לקיץ, הוא לא נמשך לספטמבר, אלא מייד אחרי שנגמרות בחינות מועד ב' יהיה מועד שיאפשר לכל אחד להשלים את הבחינה שהוא החסיר. אנחנו מגדילים בצורה הזאת את היתרות. אם בשנה רגילה לסטודנט היה מועד א' ומועד ב', ניגש למועד א' ואם קרה משהו ולא הצליח לגשת או לא היה כשיר מאיזושהי סיבה או מכל סיבה אחרת, עומד לרשותו מועד ב'. כאן חופש התמרון יותר גדול וזה יאפשר לכל סטודנט לקבל את ההחלטה האחראית לגבי הבריאות שלו ולגבי הבריאות של החברים שלו, ולא להגיע לבחינות כשהוא מאומת או כשהוא חושש שהוא מאומת.

פרופ' רבינוביץ', ברשותך, הרבה מהשאלות שקיבלנו גם מהטכניון וגם ממוסדות אחרים, זה שבעוד שבמוסדות השכלה גבוהה מסוימים נפתחה אפשרות בתקופת הקורונה לבחינה מרחוק, גם כולל אצלכם בשנה שעברה, השנה אתם לא מאפשרים את זה, והטענה הייתה בין השאר שגם אם יש חשש העתקות, ניתן לייצר היבחנות משוכללת יותר שמקשה על העתקות ובעצם מאפשרת בחינה מרחוק. מדוע אתם לא מאפשרים היום או שהיום אולי אתם כן מאפשרים וזה לא נאמר לנו?

לא, אנחנו לא מאפשרים. הניסיון שלנו עם הבחינות המקוונות הוא לא טוב. אנחנו ניסינו את זה כשזה נכפה עלינו בעל כורחנו בשנה שעברה. הניסיון שלנו הוא לא טוב, והניסיון של הסטודנטים דרך אגב, חלק גדול מאוד מסטודנטים מתנגד לבחינות המקוונות. זה שם על הסטודנטים יחד עם העומס והלחץ של הבחינה גם את כל הפרשה הטכנית שקשורה בהיבחנות מרחוק וגם את העובדה שאם חלילה נופל למישהו האינטרנט במהלך הבחינה הוא עשוי לאבד את הבחינה הזאת. הניסיון שלנו עם הבחינות האלה הוא לא טוב ואנחנו סברנו ואנחנו סבורים שהפתרון שאנחנו מציעים של בחינות פרונטליות או בחינות פנים אל פנים בקמפוס, הוא ראוי, הוא הגון, הוא אחיד לכל הסטודנטים. אין כאן מצב שסטודנט אחד מוערך בשיטת היבחנות אחת וסטודנט אחר בשיטת היבחנות אחרת.

בנוסף, הגדלנו בצורה משמעותית את הריווח בכיתות. פרסנו את הכיתות על פני כל החדרים האפשריים בקמפוס כדי לדלל יותר ממה שמדללים בבחינות רגילות, ואנחנו מסוגלים לעבור את תקופת ההיבחנות הזאת בצורה טובה.

פרופ' רבינוביץ', היות והנושא הזה חוזר פה לא בדיון הראשון, אז אני אגיד לך באמת שמוסדות השכלה גבוהה אחרים החליטו החלטה אחרת וגם בקרב הסטודנטים שמענו עמדות שונות, אבל לפחות אלה שפנו אלינו, ואתה יודע, זה גם אלה שהגיעו אל הוועדה, השמיעו עמדה די נחרצת שהם היו מעדיפים היבחנות מרחוק. הטענה הייתה שגם אתם ידעתם למנוע העתקות ופגיעה בטוהר הבחינות על ידי בחינות משוכללות יותר שאמנם לוקחות יותר זמן לכתיבה ואולי גם יותר זמן לבדיקה, אבל בסוף הן מאפשרות בחינה מרחוק, ושלחלק מהסטודנטים, שמענו כאן לפני רגע סטודנט שהוא חולה בבית, מועד ב' או מועד ג', נכון שזה יותר טוב מבשנה רגילה, אבל זה מאוד מקשה עליהם להמשך לימודיהם האקדמיים. מה אתה חושב על זה?

אני חושב שהטכנולוגיה הקיימת היום לבחינות מרחוק לא מספיק טובה. במסמך שאנחנו פרסמנו בשנה שעברה לסטודנטים אנחנו התחייבנו לא לנקוט באמצעים שחדרים לפרטיות של הסטודנטים, שחודרים למחשבים של הסטודנטים ולמצב הפרטי שלהם, ואני חושב שזה לא נכון ולא ראוי שאנחנו נעשה זאת. אנחנו לא רוצים לעשות את זה, לכן השיטה שבה אלתרנו בשנה שעברה עם שתי מצלמות ועם השגחה כזו או אחרת, לא מספיק טובה כדי שאנחנו נוכל לחוש בנוח ולהגיד שהבחינות האלה ראויות ונאמנות, ולכן אנחנו החלטנו לא לעשות את הדבר הזה ובמקום הזה לעשות מאמץ גדול מכל הבחינות. גם הסגל האקדמי הבכיר נרתם למאמץ הזה, גם סגל ההוראה, עמיתי ההוראה שלנו נרתמו למאמץ הזה לעשות מאמץ ולתת עוד יתרות ועוד אפשרות לסטודנטים להיבחן.

אוקיי. נמצא כאן איתנו יו"ר התאחדות הסטודנטים, אלחנן. בבקשה, אתה רוצה להתייחס לדברים?

כן, בוקר טוב, תודה יו"ר הוועדה, חברי הכנסת. אני מייצג 350,000 סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל ואני חייב להגיד שאני מאוד מאוכזב. זה כבר דיון שלישי שאנחנו מקיימים בנושא הזה. בדיון הראשון שקיימנו לפני יותר מעשרה ימים הוועדה ביקשה מהמוסדות תוך 72 שעות להביא מתווה. לא קרה. אנחנו עשרה ימים לאחר מכן. אני חושב שזה מבזה גם את אגודות הסטודנטים, גם את הסטודנטים עצמם, בטח ובטח את הוועדה.

צר לי לומר שעד לרגע זה אין התחשבות מצד אותם מוסדות כלפי הסטודנטים והסטודנטיות. ועדה אחרי ועדה עולים הסטודנטים, מציגים את הדברים, אנחנו מציגים את הדברים. יש פה איזשהו פינג-פונג אין-סופי שבינתיים מה שקורה זה שתקופת הבחינות כבר עוד שנייה נגמרת, כבר סטודנטים וסטודנטיות מתחילים מועדי ב'. יש מוסדות רבים שלא דואגים לאוכלוסיות בסיכון, שלא הציגו אלטרנטיבות. אם מכללתHIT בחולון לצורך העניין יודעת לעשות בחינות מקוונות, אז אין שום סיבה בעולם שמכללת אפקה לא תדע לעשות בחינות מקוונות. הקורסים שנלמדים שם הם די דומים ואם שם יודעים להיערך לזה, אז גם פה אפשר להיערך לזה.

חוזרים פעם אחרי פעם על האמרה הזו של החופש האקדמי, שלמוסדות יש חופש אקדמי לעשות מה שהם חושבים. חבר הכנסת, יו"ר הוועדה, בוועדה הקודמת שהייתה דיברת על גבולות גזרה ופה אין שום גבולות גזרה. מנופפים פה בחופש האקדמי הזה כשבפועל הוא מסכן את הבריאות של הסטודנטים והסטודנטיות. המוסדות לא עומדים בתנאי התו הירוק, המון מהמוסדות. יש לנו צילומים. שלחנו כבר מספר פעמים לוועדה. אין שום גורם מפקח, שום גורם אוכף. לא עושים בדיקות, אין מישהו שיבוא ויגיד למוסד, תעשה אחד, שניים, שלוש. אין אף אחד שיפקח גם על אם המוסד עמד או לא עמד בדברים, ומה שמוביל פה זה פשוט כאוס מוחלט בעולם האקדמי, וזה מה שמאפשר למוסדות, עם כל הכבוד, לא להתייחס לדרישות הוועדה, כי אם ביקשנו תוך 72 שעות להביא מתווה והם לא הציגו בפניכם מתווה, ואנחנו עשרה ימים אחרי דיון שלישי על אותו נושא ושום דבר לא קורה, אז אני חושב שהמסקנה הכי גדולה שאולי יכולה לצאת מהסיפור הזה של תקופת הבחינות, זה שאולי הגיע הזמן להציב גבולות גזרה לחופש האקדמי ולייצר גם גוף מפקח שיפקח על אותם מוסדות שהם לא יוכלו לעשות מחר בבוקר מה שעולה לרוחם בהישען על חופש אקדמי.

תודה רבה יו"ר אגודת הסטודנטים, אלחנן פלהיימר. תמי, בבקשה.

רק כן להעיר הערה מבחינת נוסח התקנות. כן יש חובה לא לאפשר כניסה למבנים של המוסדות להשכלה גבוהה אלא עם תו ירוק או בדיקה עם תוצאה שלילית, וזה אפילו בניגוד לתחומים האחרים. פה זה גם עבירה עם קנס מינהלי שכן יש אפשרות לכניסה לגורמי פיקוח כדי לאכוף אותה. מה נעשה מבחינת הפיקוח בפועל, היישום של זה, אני לא יודעת להגיד. זה מהשטח, אבל מבחינת גבולות הגזרה כמו שאמרת, המשפטיים, כן יש פה הסדרה מסוימת וגם אפשרויות - - -

חלק מהתקנות זה גם עמידה בלשים מסכות בכיתות?

ודאי.

אז אם מכון לב מוציאים מייל רשמי לסטודנטים והסטודנטיות שלהם שעל כל סטודנט יש להפקיד על מסכה, אבל המרצים והבודקים יהיו בלי מסכות, אז אני חושב שיש פה בעיה, וכשאף אחד לא בא ונותן דין וחשבון, אז אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם. כשאין שום גוף עם שיניים או מישהו שיכול מחר בבוקר גם להעניש או כמו משרד הכלכלה שמחר בבוקר יודע לשלוח ולבדוק על פיקוח מחירים בסופרים. כשאין דבר כזה בעולם האקדמי וכל מוסד עושה ככל העולה על רוחו, זו הסיטואציה שאנחנו מגיעים אליה, וסטודנטים וסטודנטיות עכשיו לא ניגשים לבחינות. אם הם ניגשים, המון מהם חולים. כמו שאמרתי, הם נדבקים, מדביקים את המשפחות שלהם, את הציבור כולו וזה פשוט מצב מזעזע.

תודה רבה לאלחנן פלהיימר. אני מזמין את פרופ' זרקא להתייחס, בבקשה.

בוקר טוב, שתי נקודות שאני רוצה לבקש להתייחס. הנקודה הראשונה היא תו ירוק. אני מבקש לעדכן את הוועדה שמחר הנושא עולה בדיון הקבינט למחלת הקורונה. הנושא היה אתמול בישיבת הממשלה וסוכם שמחר נביא את כל התמונה השלמה לגבי התו הירוק במקומות השונים לגבי הצורך בהארכה או בהתאמה של התו הירוק לעידן האומיקרון, כך שמתקיים מחר דיון קבינט ואני מניח שבמסגרתו תתקבל החלטה לגבי עתיד התו הירוק. כרגע הוא מוארך עד יום ראשון בערב כחלק מהחלטת הממשלה אתמול. יש בהחלט מורכבות בנושא התו הירוק בעידן של האומיקרון. ראינו את חשיבות התו הירוק כשהיינו בעידן של הדלתא. אומיקרון מאתגר אותנו ואנחנו נבוא עם הנתונים. נשמח גם להציג אותם בהמשך בוועדה המכובדת.

יכול להיות שגם עכשיו בכל זאת מאריכים פה את ההגבלות שהן כן משמעויות כרגע לגבי ההשתתפות של סטודנטים מהגעה לקמפוס והשתתפות בבחינות, אז כן חשוב שהוועדה תשמע - - -

פרופ' זרקא, אנחנו קיבלנו את ההארכה להשכלה הגבוהה עד ה-6 בפברואר ותיקון 13 של כלל התקנות עד ה-27 בפברואר. אם ביום או יומיים הקרובים דברים ישתנו, יכול להיות שאנחנו צריכים להאריך פחות מזה או לא להאריך בכלל. מה אתה חושב?

אני חושב שהתו הירוק הוא לגמרי נמצא בבחינה. גם אם יש דעות בנושא הזה, אני לא יודע להגיד שהתו הירוק יישאר מעבר ל-6 בפברואר, אבל אני חייב לומר שהתאמת התו הירוק לעידן של האומיקרון בחלק מהמקומות כבר מתבצעת. קחו למשל את כל מה שקשור למגן אבות ואימהות, שם אנחנו מבקשים מכל מי שמגיע לבקר או כל עובד חיצוני שנכנס למקום הזה, שכן יעשה בדיקת אנטיגן כתנאי לכניסה. זה הייתי אומר תו ירוק מעודכן או תו ירוק מהודק כחלק מהרצון של כולנו לשמור על אוכלוסייה בסיכון עם מחלה יותר משמעותית מאשר אוכלוסייה יותר צעירה. אני חושב שגם מקומות שמחה כמו חתונה שבדרך כלל יש בהם בהחלט אוכלוסייה בסיכון, אני לא יודע אם בקבינט נגיע לחיוב שבחתונות יהיה תו ירוק שמבוסס על בדיקות אנטיגן.

חשוב לומר גם בפורום הזה שאנשים מחוסנים טריים, טרי זה בטווח של השלושה חודשים, גם אלה שקיבלנו מנה 3, גם אלה שקיבלו שתי מנות כמו התלמידים של 5 עד 11, מידת המוגנות שלהם נגד האומיקרון היא יותר טובה מאשר מחוסנים ותיקים. מחוסנים ותיקים פחות מוגנים מהאומיקרון. המצב הזה של בדיקת אנטיגן בהחלט נותנת איזשהו מענה לטווח השעות הקרובות. מחוסנים טריים הם יותר מוגנים מאשר מחוסנים ותיקים, לכן האם התו הירוק העדכני יתבסס גם על בדיקות אנטיגן וגם על מחוסנים טריים? מוקדם לקבוע. זה דיון מאוד משמעותי. גם אנחנו בתוך המומחים של משרד הבריאות דנים בזה במהלך היום ונצטרך מחר לבוא לקבינט.

חלופה אחת היא שהתו הירוק המהודק יישמר במקומות של אוכלוסייה בסיכון כמו הדוגמה, מגן אבות ואימהות. חלופה שנייה, הוא יעבור שינוי בהגדרת המחוסן, מי זה באמת המחוסן שהוא מוגן ויש כאלה. אנחנו לא נמצאים במצב שכל המחוסנים לא מוגנים, ממש לא, לכן זה חלק מהתמונה שעוד לא הושלמה. אין לי כרגע איזשהו מסר ברור בנושא הזה. אפשר לומר שהתו הירוקas is כפי שקיים היום הוא לא התו הירוק שימשיך החל מיום ראשון. חשוב בהקשר הזה לומר שהתו הירוק כן מגן עלינו, וחשוב עוד יותר לומר שאוכלוסייה בסיכון מחייבת אותנו כמשרד וככנסת וממשלה כן לחפש את הדרך בשביל להגן עליהם במקומות שהם יכולים להידבק, במיוחד שסכנת התחלואה הקשה אצלם די בולטת. זה משהו שחייבים לשים לב אליו.

כל התקנות שהולכים ל-27 בחודש, אני חייב לומר שאנחנו לא דנים במשרד על להוריד מסכה. אנחנו מאוד משוכנעים, בטח בהידבקות של האומיקרון שאנחנו חייבים מסכה. מה שעלה קודם לגבי האכיפה שלה היא בהחלט סוגיה מדאיגה. מסכה גם בפנים וגם בחוץ מגינה עלינו וחשוב שכן נשמור אותה וכן נמשיך איתה. למרות התחושה בציבור שכאילו אנחנו אחרי האומיקרון, צר לי להשבית שמחות. אנחנו בתוך גל מאוד משמעותי. אנחנו בעומסים במערכת הבריאות גם באשפוזי בית וגם בבתי החולים, שלא ראינו עד עכשיו מצב מהסוג הזה. גל 3 שהביא לעומס במערכת הבריאות לא היה בעומס שבו אנחנו נמצאים, ולכן לצערי יש לנו - - - בין מצב החולים ומצב התחלואה במערכת הבריאות לבין המצב בציבור. אנחנו בטח בעד שאנשים ימשיכו לקיים את חייהם ולא נשית עליהם מגבלה ככל שלא צריך, אבל מסכה וריחוק הוא בהחלט כלים מאוד חשובים מול האומיקרון בשביל להגן על עצמנו.

עו"ד סלע, בבקשה.

אני כן רוצה בכל זאת לחדד ולשאול, מעבר לזה שנעשית בחינה ויוצג מתווה, דווקא לאור זה שבאמת אנחנו נמצאים כרגע בהשכלה הגבוהה, שזה אנשים שיכולים להיכנס גם עם תו ירוק שהוא חיסון שניתן לפני מספר חודשים ובדיקת אנטיגן שתקפה ל84 שעות, לא ל-24 שעות, והם יושבים יחד באולמות צפופים יחסית במשך מספר שעות. האם דווקא מגבלת התקהלות שחלה במקומות שאין בהם תו ירוק, של 50 אנשים במבנה, לאור הנתונים כרגע שמראים שאנשים לא מוגנים גם אם הם מחוסנים וגם אם עשו אנטיגן לפני שלושה ימים, זה לא מגן עליהם יותר טוב עד שתתגבש מדיניות אחרת. כרגע זה המצב. הם יכולים לשבת 300 אנשים באולם בבחינה במשך כמה שעות ולא בטוח שזה נותן להם הגנה יותר טובה בגלל שנכנסים שם עם תו ירוק או בדיקה מלפני שלושה ימים. השאלה אם יש נתונים שמצדיקים להמשיך ככה את המגבלה שגם מצד שני מגבילה אנשים שלא התחסנו ולא נבדקו, מבכלל להיכנס לבחינה פרונטלית בלי הצדקה. לפחות לא שמענו נתון שמצדיק בריאותית את ההגבלה הזו. אולי ההיפך.

אני חושב שהמצב בלי תו ירוק הוא מצב פחות טוב מאשר מצב עם תו ירוק, בין אם יש בתוך התו הירוק גם אנשים מחוסנים טרי ובין אם יש בתוך התו הירוק גם מחלימים טריים שאנחנו בכלל פוטרים אותם 60 יום בביצוע כל בדיקה. יש גם בתוך התו הירוק אנשים שנבדקים בדיקת אנטיגן שכן מראה שאין להם את הנגיף. אני חושב שהתמהיל של המצב הזה הוא תמהיל יותר טוב ויותר בריא ויותר מוגן מאשר התמהיל שגבירתי מציעה, שכולם יכולים להיכנס בלי התייחסות לא למצב החיסוני, לא למצב הבדיקות.

אבל יש נתונים שהם מבססים את מוגנות היתר או את זה שזה עדיף על פני - - -? כן שמענו בהשכלה הגבוהה ש-80%–90% מחוסנים. אני לא יודעת מה המצב תו ירוק עדכני כי זה כל הזמן דינמי. זה באמת לא הוצג לנו. הרי חלק כבר איבדו את התוקף של התו הירוק. אנחנו לא יודעים כמה היום.

פרופ' סלמאן זרקא, תודה רבה לך. אני מודה שהדברים שאמרת קצת מעמיקים את ההתלבטות של הוועדה לגבי אורך הארכת התקנות, אבל אנחנו נשמע עוד מספר קולות כאן לפני שנקבל החלטה. האם מיכל נוימן, המשנה למל"ג נמצאת איתנו? שלום מיכל.

שלום, בוקר טוב. אני אגיד כמה דברים, חלק מהם אמרתי בישיבה בשבוע שעבר. אני חייבת להגיד, קצת מפתיעה אותי האמירה של אלחנן היקר, יו"ר התאחדות הסטודנטים שהוא גם חבר מל"ג, כי אחרי הישיבה לא האחרונה אלא זו שלפניה, בעקבות האמירות לגבי מתווה, עשינו שולחן עגול ביום חמישי, שיחה ארוכה מאוד עם אנשי האוניברסיטאות והמכללות וכל המוסדות שאלחנן הפנה כמוסדות שיש בהם בעיה. אחת-אחת את כל הטענות שהועלו, המוסדות הפריחו. עכשיו תראו, אנחנו לא בית משפט. המוסדות באים ואומרים, אנחנו פועלים לפי התקנות. יש שמירה על מרחק, יש חובת עטיית מסכות. זה שסטודנט מחליט להוריד מסכה או לא להוריד מסכה, אני לא יודעת. אם יש מוסד שנתן היתר למורים או למרצים להוריד מסכה, צריך להיזכר מה ההנחיות אומרות. כל המוסדות עובדים לפי התקנות.

זה מנוגד לתקנות, חד משמעית.

בסדר, ולפי ההנחיות, ואם מישהו לא עובד אז צריך להודיע ולדבר איתם ואנחנו נעשה את זה. זה דבר אחד. אין הבדל בין הבחינות באקדמיה לבין בחינות שמתקיימות, בחינות רישוי למיניהן, בחינות בגרות, הנדסאים. נכנסים היום לבתי הספר. אין מגבלה על ישיבה בכיתות. לא ברור מדוע ההתנפלות כאן על נושא הבחינות. המוסדות עושים מעל ומעבר. הופיע כאן סטודנט מאוד נחמד מהטכניון. אנחנו לא מכירים אותו. לדעתי הוא לא חבר באגודת הסטודנטים. זה שהם לא מקבלים את כל מה שהאגודה רוצה, אני מבינה. אנחנו לא יכולים לחייב אותם, אבל יש שיח כל הזמן. שאלתי אתמול את פרופ' עודד רבינוביץ', כל שבוע? הוא אמר לי, אחת לכמה ימים הם מדברים עם אגודת הסטודנטים. חברים, אין מה לעשות, זו תקופה מאתגרת.

אני שמעתי פעם ראשונה טענה שהבחינות קרובות מדי, מועד ב' קרוב מדי ל-א'. אומרים לנו, תקדימו. עכשיו אומרים לנו, זה קרוב מדי. אומרים לנו, תרחיקו. אנחנו לא מנהלים את זה. זה באמת במוסדות. יש הבדל במוסד כמו הטכניון שיש לו בחינות בעולמות של מעבדות, פיזיקה, מתמטיקה לבין אולי מוסדות אחרים עם מדעי הרוח, מדעי החברה. הדברים שונים. יש הבדל בין הרכב הסגל, הרכב הסטודנטים. אנחנו לא מתערבים בנושא הזה, אבל כל המוסדות מחויבים ופועלים לפי התקנות. נמצאים כאן נציגים. מייצגים את ור"ה דבורה מרגוליס, ד"ר רפי אבירם שמייצג את ור"מ, את כל המכללות.

אתמול חברת הכנסת שרן השכל דיברה איתי. העליתי לשיחה את דבורה מרגוליס. יש מענים לדברים. להגיד לכם שב-100% אין מקרה של חלילה סטודנט פה, סטודנט שם, בטח יש כזה מקרה, אבל בסך הכול המוסדות משתדלים לתת מענה. אנחנו מבינים שסטודנטים רוצים לעשות בחינות מרחוק. אני מודיעה לכם שאלינו מגיעות תלונות מסטודנטים שמתחננים שנחזיר את הבחינות לקמפוסים כי קשה להם, ואני לא אגיד מאיזה אוכלוסיות, אוכלוסיות קשה להם להיבחן בבית, אז המגוון הוא מאוד גדול וכנראה קשה מאוד להשביע את רצון הכול, אבל באמת נעשים מאמצים עילאיים בנושא הזה.

מיכל, שמעתי את הדברים והאמת שגם אנחנו שוחחנו. ראי, יש פה שני קולות. מצד אחד משמיעים הסטודנטים טענות שונות. גם אני קיבלתי פניות על הבחינה קרובה מדי או לחלופין, הבחינה רחוקה מדי. הבחינה תהרוס לי את סמסטר ב' או הבחינה פוגעת בי עכשיו ואני לא מספיק להתכונן אליה. כמובן הקורונה היא לא זמן רגיל וכל ההיערכויות שעשינו כולל בשנה שעברה והשנה, הם לא שגרה אבל לצערנו זה גם מצב שאנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים, לכן אנחנו כבר לא יכולים להתייחס אליו רק כחריג.

אני חושב שעיקר מה שהוועדה שמעה כאן זה הבחנה בין מוסדות שונים, וציינת אותה. שמענו כאן גם עוד מוסד, גם באשקלון, אבל שמענו הבדלים בין המוסדות השונים בעיקר סביב הגישה של היבחנות עכשיו אל מול הדחייה. אני חייב לומר שלמרות שיש קולות שונים ושבסוף אגודת הסטודנטים מייצגת 350,000 סטודנטים, הגיוני שיהיו קולות שונים. הטענה שחוזרת על עצמה זה שחלק מהמוסדות נערכו להיבחנות עכשיו על ידי מעבר לעבודות, על ידי היבחנות מרחוק או בכלים אחרים, וחלק אפשרו רק דחייה.

הקול הדומיננטי שהוועדה שמעה, שמעתי את זה גם מיושבת-ראש הוועדה השכל וגם שאני קיבלתי, זה על הציר הזה. ציינת את הטכניון אבל הם לא המוסד היחיד שעוסק במדעים מדויקים, וחלק מהמוסדות בנו בחינות מותאמות שמקשות מאוד על העתקה. לא מה שהזכיר כאן פרופ' רבינוביץ', עם שתי מצלמות אלא פשוט שהבחינה עצמה היא כמעט בלתי אפשרית להעתיק. שוחחתי עם מרצה שאמרה לי, אני כתבתי בחינה וכתבתי בחינה כזו שאין טעם להעתיק בה. זה לוקח יותר זמן, גם הכתיבה וגם הבדיקה, אבל בסופו של דבר הסטודנט יכול גם אם הוא חולה, להיבחן במועד האמיתי.

התחושה בעיקר סביב הציר הזה של ההיבחנות מרחוק בו-זמנית, אני חושב שהיא זו שמלווה את הדיונים בוועדה בעיקר, ואילו כל ההשכלה הגבוהה לא הייתה מאפשרת את זה, בסדר, אבל חלק גדול מהמוסדות כן אפשרו את זה. כל המוסדות המפוארים כמו הטכניון, ואני מזכיר רק את הטכניון כי זו אחת הדוגמאות, היא לא הדוגמה היחידה שהובאה פה. זה נכון שמאוד קשה לייצר דין אחד לכל ההשכלה הגבוהה, כי יש לנו חופש אקדמי, ומוסדות שמנהלים את עצמם עם הבדלים ביניהם, אבל בנקודה הזו יש תחושה שסטודנטים מסוימים לא מקבלים את המענה שלהם. אולי קשב כן. בין הוועדות היו שיחות, היו דיבורים, אבל היו מוסדות שעמדו על שלהם לא לבחון מרחוק לעומת מוסדות אחרים, אולי רובם שכן, ובתחושה הזו יש לוועדה תחושה שהמוסדות האלה מקשים את עורפם לא בהכרח בצדק.

נמצאים כאן נציגי המוסדות. אני רואה את רפי אבירם שרוצה להגיב, אז אני אתן להם כי אני לא מנהלת מוסד להשכלה גבוהה. אנחנו הרגולטור. אני אומרת לכם, המוסדות למיטב הבנתנו עושים את המקסימום. אם יש מוסד שאומר, אני לא מוכן להעביר לבחינות מרחוק כי הניסיון שלי בשנה שעברה כשחויבנו לעשות את זה, היה, וחלקם אומרים קטסטרופה, אני לא יודעת לחייב מוסדות להוריד את הרמה האקדמית ולסכן את טוהר הבחינות. אנחנו משאירים את זה בידי המוסדות. יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה כן טוב. זו עמדה גם שמתואמת עם שרת החינוך שהיא יו"ר המל"ג. אנחנו לא יכולים לעשות מעבר לקיים. אני מציעה להקשות את הקושיה הזו בפני האנשים שנמצאים כאן היום אתכם, האנשים מהמכללות, מהאוניברסיטאות. תשמעו את הדברים.

אוקיי. יש מישהו עוד מההשכלה הגבוהה שמעוניין להביע את עמדתו כאן? בבקשה, דבורה מרגוליס מור"ה.

שלום רב, אני ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. אם אתה זוכר, גם שוחחנו, חבר הכנת טור פז.

נכון.

תודה על ההזדמנות. ממש כמה הערות כלליות. אני גם אשמח שתאפשרו לפרופ' רבינוביץ' לחזור ולהגיב כי יש גם דברים ספציפיים שנאמרו על הטכניון ומן הסתם הוא הבר סמכא בעניין. אני רוצה פשוט להעיר באופן כללי על הדברים שנשמעו פה מאלחנן, יו"ר התאחדות הסטודנטים שגם אני איתו בשיח ישיר, ולא רק אני, ראש ראשי המוסדות נמצאים בקשר הדוק עם ראשי האגודות שלהם. הם מאוד קשובים לדברים שעולים מהשטח.

אני מדברת בשם האוניברסיטאות. כל האוניברסיטאות מקפידות מאוד בקפדנות על הנחיות הבריאות. יש אחריות גם פלילית וגם אזרחית על המנכ"ל של האוניברסיטה שממנה מטעמו נאמני קורונה, אחראי קורונה, סיירים ומאבטחים שמסתובבים בקמפוסים. לפני שלושה שבועות היה דיון פה אצלכם בוועדת החינוך על קנסות שהוטלו על סטודנטים בגין אי עטיית מסכה, והייתה התפלפלות משפטית ארוכה האם מותר למוסד להטיל קנס או אסור והאם זו עבירת משמעת או לא עבירת משמעת, אז הקפדה על הדברים האלה היא הקפדה מאוד הדוקה.

אנחנו אחרי שנתיים של קורונה. האוניברסיטאות הוכיחו את עצמן מעל ומעבר גם בשמירה על הבריאות על הסטודנטים וגם בעשיית מחקר והוראה לאורך כל התקופה הזאת. עם כל הכבוד לכולנו, ואני קטונתי פה יותר אולי מכולם, אני לא חושבת שמישהו יכול פה להגיד למוסד כמו הטכניון שהוא צריך לבחון תלמידים בכימיה, ביולוגיה או פיסיקה, ושצריכים להיבחן במעבדה, שהם ישבו בבית עכשיו ויעשו בחינה. תיכף אני מקווה שתיתנו הזדמנות לטכניון להרחיב בעניין. בכל מקרה ההקפדה היא מאוד גדולה. אני חושבת שכדאי לציין את המוסדות שמפרים כי אנחנו כולנו, כמעט 60 מוסדות שהמל"ג מפקח עליהם כי כולנו כאילו מואשמים שאנחנו מפקירים את בריאות הסטודנטים וזה אמירה גם לא נעימה ובעיקר לא נכונה ולא הוגנת. אם יש מוסד או שניים שהיו בו טעויות או כשלים, אנא תגידו ותטפלו במוסד הספציפי הזה. אני פונה בעניין הזה להתאחדות הסטודנטים. מהשיחות שאנחנו ניהלנו איתם ומנהלים איתם, כנראה שהאוניברסיטאות, אלה לפחות שחברות בור"ה, ידן לא במעל, ואנא תסירו את האישומים האלה מאיתנו.

יש רשימה של מוסדות ספציפיים שהצגנו.

תודה. פרופ' רבינוביץ' מהטכניון, כן בבקשה.

תודה. אנחנו צריכים לזכור מה המטרה שלנו כאן ולא מה האמצעים. המטרה שלנו היא לבצע הערכה של הסטודנטים בתום הסמסטר ולבחון ולבדוק שהם למדו את החומר והם יודעים אותו היטב. זאת המטרה שלנו. המטרה השנייה שלנו היא לעשות את זה תוך שמירה על הביטחון והבריאות של הסטודנטים. השיטה שאנחנו פיתחנו, השיטה שאנחנו מצאנו עומדת בשתי הדרישות האלה ומקפידה על הערכה הגונה וראויה ואחידה ושוויונית כלפי הסטודנטים, ולא נופלת למקומות שבהם אנחנו לא רוצים להיות.

אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת על סמך עקשנות נטו. אנחנו התנסינו בבחינות המקוונות, וכשנאמר כאן שזה השאיר מאחוריו קטסטרופה, זה השאיר מאחוריו קטסטרופה בדמות ערימה גדולה של חשדות לפגיעה בטוהר הבחינות, וזה נוגע לסטודנטים כי פגיעה בטוהר הבחינות היא פגיעה בסטודנטים. היא פגיעה בסטודנטים שמקפידים ושומרים והולכים בדרך הישר, ובהם אני לא רוצה לפגוע ואני לא רוצה להידרדר למצב של בחינות לא הוגנות ולא שוויוניות או לפחות לפתח לדברים כאלה.

במחשבה ארוכה ובשיח מאוד הדוק עם אגודת הסטודנטים שלנו, אגודת הסטודנטים הייתה הגורם הראשון בקמפוס שאיתו התייעצנו לגבי המתכונת של הבחינות עוד לפני ראשי המחלקות והדיקנים, עוד לפני הסגל הבכיר, עוד לפני הסגל הזוטר. הגורם הראשון שנכנס לתמונה הייתה אגודת הסטודנטים והם הלכו איתנו לכל אורך הדרך. לא על הכול הסכמנו. היו הרבה דברים שאנחנו הסכמנו והיו כמה דברים שלא הסכמנו וזה בסדר, זה מתכונת של שיח, אבל בדיאלוג שקוף ושלם ופתוח, והגענו לתצורה שמאפשרת לסטודנטים להיבחן בצורה ראויה והגונה, וזה מה שחשוב כאן בדבר הזה. זאת הנקודה ואני חושב שאת המטרה הזאת אנחנו צריכים להשיג.

תודה רבה פרופ' רבינוביץ'. חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להתייחס?

בשורה התחתונה מה רוצים מאיתנו? מישהו כן יודע?

אנחנו נסכם את הארכת התקנות באופן מוגבל. מייד נציג אותן. אלחנן, אני אתן לך עוד התייחסות.

אני רוצה להתייחס למה שדבורה אמרה ומיכל אמרה. אחד, לא התייחסנו ולא הפנינו אצבע מאשימה מעולם כלפי כל המוסדות ברמה הרוחבית. העברנו פעם אחרי פעם רשימה מפורטת. אכן מרבית המוסדות דאגו להערכות חלופיות, לבחינות מקוונות ודאגו לבריאות של הסטודנטים והסטודנטיות. לבוא ולומר שאנחנו משליכים על כל המוסדות האקדמיים, אחד, זה לא נכון.

שניים, נאמר פה שאנחנו מבקשים בחינות מקוונות בכלל המקצועות. זה גם לא נכון. ביקשנו וחזרנו פעם אחרי פעם שמבחנים עיוניים ייעשו מהבית ומבחנים מעשיים וכמותיים שלא ניתן לעשות אותם מהבית כמו מעבדות לצורך העניין בטכניון לדוגמה, הם כן ייעשו בצורה פרונטלית על ריווח ושמירה על הסטודנטים והסטודנטיות. מה שקורה פה זה שיש מספר מוסדות מצומצם, אם תירצו אני אציג עוד פעם את הרשימה, שבהם אין הערכות חלופיות או אם יש זה מספר מאוד מצומצם. רוב מוחלט של הבחינות מתקיימות בצורה פרונטלית כשיש מוסדות עם מקצועות זהים לחלוטין שבהם כן מתבצעות הערכות חלופיות וכן מתבצעים מבחנים מרחוק.

בנוגע לקשב, נכון, בחלק מהמוסדות יש קשב לאגודות הסטודנטים, אבל בין זה לבין מה שקורה בפועל זה לא רלוונטי. קשב זה טוב ויפה ואנחנו מברכים על כך, אבל בסוף אנחנו מבקשים להסתכל ולדאוג לבריאות של הסטודנטים והסטודנטיות וזה דפקטו לא מה שקורה ברשימה ספציפית של מוסדות שהעברנו.

תודה רבה אלחנן. אני מזמין את פרופ' אבירם מוועד ראשי המכללות ואחר כך דניאל ממשרד הבריאות. כן, בבקשה.

קודם כל תודה אדוני היושב-ראש. קצת העלית אותי בדרגה. אני עדיין רק דוקטור ואני מניח שאני גם אשאר שם. תודה לחברי הוועדה. אני חייב להגיד שאני כבר במשך שלושה שבועות שותף לדיונים האלה. בכל פעם אני מקבל מחדש רשימה של מכללות. דרך אגב, היא לא תמיד עקבית, ואני משוחח עם כל ראשי המכללות באופן תכוף, והתשובה חד משמעית. בכל המכללות המתוקצבות, 23 במספר, מקפידים על הכללים ושומרים על התקנות.

אני רוצה להציע לך אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת תזה קצת אחרת. יש לי תחושה לא מבוטלת שאנחנו כל הזמן חוזרים ודנים באותם מקומות שבהם יש אי הסכמה מספקת בין התאחדות הסטודנטים המקומית להנהלת המכללה ולא באיזשהו דיון עקרוני מה צריך להיות צורת הבחינות. צריך לעצור את זה בבקשה מכיוון שמה שקורה כרגע, ואני רואה את נציג אשקלון מניד בראשו. אני מייד אעדכן אותו כמה בחינות מקוונות יש אצלו במכללה. הוא לא יודע אולי אבל יש. זה לא מספיק לטעמו אבל זה כבר דיון אחר כי רוצים שהסטודנטים יחליטו כמה בחינות מקוונות יהיו בכל מוסד ומוסד. האם זה נראה לכם סביר ותקין? אז התשובה לזה היא לא. זה שבמוסד מסוים החליטו על יותר בחינות מקוונות או יותר הערכות חליפיות, לא אומר שכך צריך לנהוג בכל אחד מהמוסדות.

כולם משתמשים בדוגמאות, אז גם אני מרשה לעצמי להשתמש בדוגמה. במכללת עזריאלי הרקטורית שלנו גם מלמדת ועשתה בחינה מקוונת, וסיפרה לי איזה העתקה היא מצאה שם שבא לה לבכות. היא פרופסורית מכובדת ואפשר להעלות אותה לדיון אם רוצים כדי לשמוע גם ממנה, לא רק מסטודנט שנמצא באיזשהו מקום, ואני לא חלילה מבטל סטודנט זה או אחר, אבל כשדנים ברמה של מערכת, ואנחנו מדברים על מערכת, אז לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נשמע סטודנט ממכלה כזאת או מאוניברסיטה אחרת ועל פיו אנחנו ננהיג רמה של מערכת כוללת.

אני דנתי עם אלחנן בטענות שלו ושמענו, ודיברנו עם המנכ"לים, ובאותם מקומות הקפדנו ושוב חזרנו והקפדנו על הכללים והסברנו כמה יש על זה תשומת לב וכמה כולם רגישים לנושא הזה. אני אומר לכם חד משמעית, המכללות המתוקצבות, ואני מרשה לעצמי להגיד, גם האוניברסיטאות שנמצאות פה, כולן שומרות על הכללים ועל התקנות בצורה חד משמעית.

תודה רבה ד"ר אבירם. דניאל ממשרד הבריאות, בבקשה.

יו"ר הוועדה, אני מבינה שיש פה כוונה לקצר את כל התקנות עד ה-6.2 ולא רק את התקנה של ההשכלה הגבוהה. קודם כל אני אשמח לדעת למה, כי לא הבנתי מהדיון הזה.

אני אסביר מייד.

יש פה הבדל מאוד גדול מבחינתנו בין התקנה של השכלה גבוהה שמחייבת תו ירוק לבין שתי התקנות האחרות שהם למעשה מדברים על תו ירוק וחובת בדיקה לגבי מורים ומבקרים במוסדות חינוך. ההבדל פה הוא למעשה שבסטים שאנחנו הבאנו, שבוחנים את התו הירוק, אנחנו מתייחסים למוסדות חינוך כמו מוסדות של בריאות וכמו מוסדות של רווחה. לגביהם הוארכו בהגבלת פעילות התקנות עד ה-1.3. גם בהם לא נגעו. מדובר על אוכלוסיות מבחינתנו שאנחנו רואים אותן כאוכלוסייה לא מוגנת, כבסיכון. לא סתם יש את מתווה חינוך שגם שם התיר איזה שהן הקלות. לבטל את התקנות האלה שנוגעות למבקרים ומורים, היא סכנה מבחינתנו. אנחנו מתייחסים למוסדות האלה בדיוק כמו המוסדות של בריאות ושל רווחה, תקנות עובדים, שלא נגעו בהן והממשלה האריכה אותן נכון לרגע זה עד ה-1.3.

אני אסביר. הוועדה שמעה את הקולות השונים. לצד העובדה שאנחנו כמובן חלק ממאמץ הבריאות וחרדים לבריאות הציבור, הוועדה מאוד מוטרדת מחוסר ההסכמות שנמצאות בתוך ההשכלה הגבוהה, בעיקר בין נציגי הסטודנטים לבין חלק מנציגי המוסדות הגבוהים. לצד זה גם שמענו את פרויקטור הקורונה, פרופ' זרקא מדבר על היערכות בימים הקרובים לבעצם יצירת תו ירוק חדש. אנחנו היינו מעוניינים שאנחנו נאריך את התקנות בצורה מוגבלת עד תחילת שבוע הבא, עד ה-6 בפברואר ואז יגיעו כלל התקנות עוד פעם לוועדה לדיון. הדיון הזה הוא הזדמנות בשבילנו, שני דברים, א', לבחון האם התקנות כמו שהן ינוסחו מחדש, מתאימות למערכת החינוך, מה שלפעמים הוועדה חשבה שכן ולפעמים שלא, ו-ב', להפעיל פה לחץ כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה להמשיך את ההידברות עם ארגוני הסטודנטים ולהגיע להסכמות, כי אנחנו בתחושה, וזה תחושה שמלווה כאן את כל חברי הכנסת של הוועדה כוללת יושבת-הראש שלא נמצאת כאן, שחלק מהמוסדות, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כי גם באמת קשה לי לשפוט ביניהם. רוב המוסדות קשובים ועושים את המאמץ הזה, ומיעוטם לא מכל מיני סיבות שיכול להיות שהן קשורות לכל מיני דברים. הוועדה מעוניינת שהשיח הזה יימשך והיא רואה בין השאר את ועדת החינוך כמקום שבו השיח הזה יכול להימשך. הוועדה קורית למוסדות האקדמיים שלא הגיעו להבנות עם התאחדות הסטודנטים, להמשיך לנהל את השיח הזה, ולצד זה מעוניינת בשבוע הבא לקבל את תקנות התו הירוק המעודכנות ולדון בהן בהקשר של מערכת החינוך.

רק אולי כדי שהדברים יאמרו גם לפרוטוקול בצורה מסודרת על מה מדובר. אם הבנתי נכון, הכוונה היא כן את התקנה שמאריכה את 9א עד ה-6 בפברואר לאשר כפי שהיא, אבל להתאים גם את יתר התקנות לאותו מועד, אם הבנתי נכון, מתוך תפיסה שגם שם חלק מהתקנות עוסקות בכניסה של עובדים ומבקרים בתו ירוק. אני מבינה שבאמת התפיסה היא שונה מבחינת המוסדות. רואים אותם אחרת לעומת מוסדות ציבוריים ועסקיים שפועלים בתו ירוק הכללי.

נכון.

יש פה גם עוד תקנות שהן לא קשורות בתקנות שמוארכות, שמדברות על החובה הכללית של מנהל המוסד ובעל המוסד לעמוד בהוראות, על החובה לעטות מסכה, מגבלת התקהלות וכל ההוראות הפליליות והמנהליות שנגזרות מההגבלות. אלה הדברים שמוצע להאריך עד ה-27 בפברואר וכרגע אני מבינה שהרצון הוא לקצר.

אנחנו כרגע נאריך אותן עד ה-6 בפברואר כלומר עד תחילת שבוע הבא. כאמור, בהתאם לדבריו של פרופ' זרקא נחכה ונשמע כאן בוועדה במה מדובר.

מישהו מחברי הכנסת רוצה עוד להתייחס? תמי, את תקריאי את התקנות בבקשה.

יש בפנינו את תיקון מס' 12 שבעצם זה אישור בדיעבד.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק:

תיקון
תקנה 12 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, בתקנה 12 –

(1) האמור בה יסומן "(א)" ובו אחרי "תקנות אלה" יבוא "למעט תקנה 9א";

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(ב) תוקפה של תקנה 9א עד יום 1 בפברואר 2022 או עד תום תוקפו של החוק, לפי המוקדם".

בעצם כבר יפוג תוקפו היום בחצות, אז זה רק אישור של זה יותר פורמלי.

הסט השני בעצם אותה התחלה -

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק:

תיקון
תקנה 12 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, בתקנה 12 –

(1) בתקנת משנה (א) (שזה כלל התקנות), במקום "5 בפברואר 2022" יבוא 27 בפברואר 2022".

(2) בתקנת משנה (ב) (שזה תקנה 9א רבא השכלה גבוהה), במקום "1 בפברואר 2022" יבוא "6 בפברואר 2022".

בעצם ההצעה כאן היא להתאים את שני המועדים לגבי כלל התקנות ל-6 בפברואר 2022.

חברי הכנסת, מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אנחנו אישרנו את התקנות כפי שהקריאה עורכת הדין סלע עם השינוי עד ה-6 בפברואר. תודה רבה, סיימנו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.