פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון
02/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, א' באדר התשפ"ב (02 בפברואר 2022), שעה 9:30

מחצבות בשטח c

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
צבי האוזר
משה טור פז
יום טוב חי כלפון
מאיר פרוש
יוסף שיין

אורית מלכה סטרוק
עמיחי שיקלי

אבי אלימלך - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

ניר מוקוטוב - רח"ט תיאום ובקרה ברמים, משרד הביטחון

יגאל דילמוני - מנכ"ל, מועצת יש"ע

דורית אוסטרובסקי שכטר - יועצת, מועצת יש"ע

הושעיה הררי - מנהל אגף תכנון ובקרה, מועצה אזורית גוש עציון

גלעד אך - ישראל ירוקה

מתן נחום - רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אריק אברהם - מנכ״ל, תובלה

יוסי ישראלי שלו - מנכ"ל, מחצבות

דהן דורון - סמנכ"ל, מחצבות

בועז ארזי - יועץ משפטי, רגבים

אביעד כספי - יועץ בכיר, מחצבות

פארס עטילה - ראש המנהל האזרחי, משרד הביטחון

יוחאי דמרי - ראש מועצה, מועצה אזורית הר-חברון

בנצי ליברמן - יו"ר פורום שילה

עופר לוסטיג - יו"ר איגור יצרני חומרי מחצבה, התאחדות התעשיינים

אסף פרידמן

דפנה סידס כהן

אסף דורון

שרה צוובנר

רמי בן שמעון


מחצבות בשטח c

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הדיון בנושא פעילות מחצבות בשטח C. הדיון הוא דיון בלמ"סי. יש הרבה מאוד דוברים, הנושא הוא מאוד כבד. אני אאפשר לכמה שיותר דוברים לדבר, אבל אני מבקש שכל דובר לא ידבר יותר מ-3 דקות, ככה נוכל גם לשמוע את כולם וגם לאפשר מספיק זמן לדיון ואני מקווה שבסופו של דבר גם לקבל החלטות אופרטיביות. ראשון הדוברים יהיה יגאל דילמני, מנכ"ל מועצת יש"ע. בבקשה, יגאל.

שלום רב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. תודה רבה לחברי הכנסת שדחפו וקדמו את זה, ניר אורבך וצביקה האוזר, ולחברת הכנסת אורית סטרוק שעוזרת לנו בשדולת ארץ ישראל. יש לחברי הכנסת על השולחן חוברת שנקראת "הכשלים והסכנות בתמ"א 52/1".

אתה יכול לקרוא לזה ספר.

זה ספר, נכון. אבל עשינו תקציר מנהלים. רק כדי לסבר את האוזן עד כמה התוכנית הזאת חמורה. יש כאן ריכוז של כמעט רוב ההתנגדויות שהוגשו למינהל האזרחי בנוגע לתוכנית הזאת, של מגוון גופים וארגונים. לא זכור לי אירוע כזה בעשור האחרון של כל-כך הרבה התנגדויות לתוכנית.

בתמצית הדבר, המינהל האזרחי פרסם לפני כמה חודשים תוכנית מתאר אזורית שנקראת 52/1 לאזורי כרייה וחציבה של אבן נסורה. אני מדגיש בכוונה של אבן נסורה כי התוכנית הזאת מגדירה 11 פוליגונים שמיועדים לחציבה בשטח של כ-14,000 דונם. התוכנית הזאת מאפשרת להוציא מכוחה היתרי חציבה, לפי מה שכתוב בה, לכרייה וחציבה של אבן נסורה עד 20 דונם ללא צורך בהגשת תוכנית מפורטת כפי שנהוג בתמ"אות בדרך כלל או כפי שנהוג בהוראות תמ"א 14ב לחציבה במדינת ישראל.

בחוברת שנמצאת אצלכם מופיעה חוות דעת ביטחונית בעמוד 287, של אלוף (במיל') גרשון הכהן. הוא מביא שם את התפיסה הביטחונית שקבעה את חלוקת המרחב אצלנו לפי שטחי A, B ו-C וכיצד הם שומרים על האינטרסים הביטחוניים של ישראל. התוכנית הזאת מרחיבה דה פקטו את שטחי A ו-B והיא חוסמת שרוולי אבטחה לכבישים ולתנועה באזור. היא עושה איזשהו שינוי מדיני במרחב לי אישור מדיני אלא באיזה סוג של מחטף תכנוני. זה יפגע בהתיישבות, יפגע בתנועה של צה"ל במרחב, יפגע בנכסים אסטרטגיים. אנחנו נראה את זה אחר כך בהמשך. הר בעל חצור שהוא נכס אסטרטגי ביטחוני, התוכנית הזאת חוסמת את כביש הגישה להר בעל חצור. מי שמכיר את מה שקורה בהר בעל חצור מבין את האסון שיכול להיגרם בשל זה.

התוכנית הזאת גם לא אומרת אמת, ואני אומר את זה בעדינות. התוכנית אומרת שמדובר באבן נסורה. כל התוכנית מדברת על כך שמסירים או מקילים על הרגולציה בגלל שזו אבן נסורה ובגלל שמדובר בתעשיית אבן מסורתית. אבל כשבוחנים את התוכנית ובודקים, וגם חוות דעת גאולוגית שמופיעה בחוברת בעמוד 297, של פרופ' עמוס פרומקין מהאוניברסיטה העברית, כל הפוליגונים או רוב הפוליגונים שנמצאים בתוך התוכנית הזאת, הגאולוגיה שלהם היא בעיקר לחציבת אגרגטים, שזה מסלע, סלע שמיועד לבנייה ולחומרי בנייה. את חציבת האגרגטים עושים על-ידי פיצוצים בחומר נפץ, על ידי כרייה בבאגרים ועל-ידי גריסה במגרסות. כשחוצבים אגרגטים יש הרבה רגולציה כי זה עושה נזק נופי, נזק סביבתי, נזק בריאותי. זה יכול לגרום גם נזק ארכאולוגי, יכול לגרום גם נזק לתושבים שגרים באזור, ולכן יש הרבה רגולציה ופיקוח על חציבת אגרגטים.

לפני כחודשיים כאן בכנסת, שר השיכון זאב אלקין אמר שהתוכנית הזאת, תמ"א 52, נועדה לקדם את דוח פינס. דוח פינס, בראשות מנכ"ל משרד השיכון דאז יאיר פינס, כתב שצריך להגדיל את הפקת או חציבת האגרגטים או להסדיר את חציבת האגרגטים ביהודה ושומרון עבור מדינת ישראל כי במדינת ישראל מספר המחצבות הולך ומצטמצם בגלל רגולציה. הוא אומר שנביא את זה מיהודה ושומרון. השר אלקין מודה שהתוכנית הזאת נועדה לחציבת אגרגטים. זה סותר את מה שכתוב בתוכנית. בתוכנית כתוב שמדובר באבן נסורה. גם הגאולוג עמוס פרומקין אומר שגם יש אבן נסורה באותם פוליגונים – הוא בדק את הפוליגונים, מה שהמינהל האזרחי לא עשה, המינהל האזרחי בדק לפי חוות דעת של גאולוג רק פוליגון אחד. פרופ' פרומקין בדק את כולם ואמר שגם אם יש שם אבן נסורה, היא נמצאת עמוק באדמה וצריך, קודם כל, לחצוב אגרגטים כדי להגיע אליה. זאת אומרת, שהתוכנית הזאת במסווה של אבן נסורה, הולכת להפיק אגרגטים לעשות נזקים סביבתיים גדולים. אתם תראו את זה גם בהמשך מכל הזוויות, מכל החברים שהגישו התנגדויות. הסירו המון רגולציה, הולכים לפגוע בבריאות, בביטחון של התושבים, במסווה של אבן נסורה כשבפועל מדובר באגרגטים.

אני אגלה לכם סוד: אף אחד לא מחכה, לא וועדה כאן ולא למינהל האזרחי שיאשר. הם כבר התחילו לעשות את זה בשטח. יש מחצבות לא חוקיות פלסטיניות, והתוכנית הזאת מכפילה אותן פי 4. גם הפוליגונים בעצם צמודים למחצבות לא חוקיות פלסטיניות, מה שנקרא "יצא חוטא נשכר" – הפלסטינים חוצבים בצורה לא חוקית, עכשיו הולכים להכפיל להם את השטח פי 4 ומצמידים את כל הפוליגונים למחצבות הלא חוקיות הפלסטיניות.

אני רוצה להגיע כבר לדברי סיכום כי יש עוד הרבה דוברים. שאלת המפתח שצריכה להישאל כאן בוועדה היא מי מנסה לעבוד על המערכת. מי הנחה לצמצם למינימום את הליכי הבקרה והפיקוח הבסיסיים ביותר, כמו שיש בתמ"א 14ב למחצבות בישראל? מדוע הם קוראים לזה אבן נסורה כשבפועל מדובר על אגרגטים? מי מנסה להפוך את יהודה ושומרון לחצר אחורית של מדינת ישראל בתחומי החציבה? אלה שאלות חשובות. מי דוחף את התמ"א הזאת? מי עומד מאחוריה? ושאלת השאלות: מיהם הגורמים הפרטיים שמרוויחים או הולכים להרוויח הרבה כסף מהתוכנית הזאת. זו תהייה חשובה מאוד שאני מקווה שנקל עליה כאן תשובה.

לסיום. אנחנו לא מתנגדים לתוכנית של מחצבות. הכוונה להסדרי מחצבות ביהודה ושומרון היא ראויה. הצורך באגרגטים ברור לנו. אנחנו נגד פגיעה באנשים, אנחנו נגד פגיעה בישראלים ובערבים שגרים ביהודה ושומרון כי גם הם סובלים מזה. אנחנו נגד פגיעה בחבל ארץ יפהפה. אנחנו נגד פגיעה באתרים ארכאולוגיים. אנחנו נגד פגיעה בסביבה. אם רוצים לעשות תוכנית למחצבות, צריך לעשות אותה בהתאם לתכנון ולכללי התכנון הראוי כמו שיש במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אם תזמינו לכאן לוועדה את ראשת מינהלת התכנון של מדינת ישראל, הגב' דלית זילבר, ותבקשו ממנה לראות איך נראית תמ"א 14ב, מהם הכללים של התכנון של תמ"א 14ב למחצבות במדינת ישראל, אתם תגלו פערים עצומים. הפערים האלה ישאירו את כולנו עם השאלה הגדולה: מי עומד מאחורי זה. מי דוחף, מי יוזם כזה מחדל ומי הולך להרוויח מכל האירוע הגדול הזה. לסיום, אני מקווה שהוועדה כאן תיתן לנו סעד וסיוע לעצור את התוכנית הזאת, לבקש תשובות ברורות לשאלות שיישאלו כאן במשך היום ולעצור את הסכנה שמתקרבת לאזור הזה. תודה רבה.

תודה. לפני שנעבור לדוברים לפי הסדר, מאחר שנשמעו כאן דברים מאוד חמורים, אני רוצה לשמוע את ראש המינהל האזרחי פארס עטילה. לשמוע מה הוא הוא אמר בהקשר של מה ששמענו עכשיו.

בוקר טוב לכולם. שמעתי את מה שהוצג לפניי ואני אגיד כמה דברים שישפכו אור על הדברים שהוצגו. קודם כל, אני מייחס חשיבות גם לפורום וגם לדוח שהוצג לנו. המינהל האזרחי הוא גוף שמופקד לקדם תמ"אות באיו"ש. הוא גוף מקצועי. יש אצלו את כל הקמ"טים המקצועיים שהם נציגי משרד האם וכל אחד משקף את הדרג המקצועי שלו בהתאם לכל תמ"א ותמ"א. הדבר השני, צריך להגיד שהתמ"א הספציפית הזאת, אנחנו עובדים עליה קרוב לשלוש וחצי שנים.

אנחנו הלכנו כדי למשטר וכדי לסדר את עולם התמ"א, אבן וניסור באיו"ש. תמ"א 52/1 עוסקת אך ורק בעולמות אבן וניסור בלבד. לא עוסקת בעולמות האגרגטים. המינהל האזרחי יזם את התמ"א הזאת, יצא לדרך לפני שלוש וחצי שנים, גם בגלל שהבנו שבחלק מהמקומות של האכ"חים שמתפתחים לנו באיו"ש, חלקם התחיל בתוך שטח B. חלק ראינו שהתחיל לגלוש לתוך שטח C, ואנחנו אמרנו שצריך למשטר את האירוע הזה ופתחנו בעבודת מטה סדורה.

צריך להגיד שנכון לעכשיו התמ"א הזאת נמצאת בשלבי הפקדה. היא הופקדה בספטמבר בשנה שעברה ומאז ועד היום אנחנו נמצאים בשלבי התנגדויות. נכון לעכשיו יש לנו 36 התנגדויות שהוגשו. כל התנגדות תידון באופן הכי מקצועי שניתן. אני אפתח סוגריים, ברשותכם, גם בעבר לא מעט תמ"אות היו לנו שהבנו את ההיבטים המקצועיים או את ההתנגדויות שהגישו לנו, למדנו אותם ובחלק מהמקרים גם התאמנו.

אני מבקש פה, גם הדוח שהוגש לנו הוא דוח שאנחנו לוקחים אותו בכובד ראש כל מילה שנאמרה שם. נכון לעכשיו, חלון ההתנגדויות פתוח עד 6 בפברואר. כל הסעיפים שהוצגו, נקרא להם סעיפי התנגדויות, נדון בהם בכובד ראש, נתייחס לזה. צריך לשים לב שהתמ"א הזאת היא לא תמה, היא לא נגמרה, היא עדיין פתוחה לדיונים ואנחנו נשקול כל מה שיעלה בצורה מקוצית, בצורה מכובדת.

צריך להגיד שהקמ"טים עצמם מלווים את זה באופן צמוד, אם זה איכות סביבה, אם זה תכנון, אם זה תחבורה, עם היבטי ההשפעה ותופעות הלוואי בהתאם למה שימשוך אותנו או יגרור אותנו לכל מה שעלה קודם. לכן נדון בזה בצורה מקצועית, הכי טובה שניתן. כפי שאמרתי, הדוח הוא דוח חשוב לנו, נכניס אותו בתוך השיקולים שלנו ונדון בוועדת התנגדויות בהתאם. אני אפתח סוגריים ואגיד שבציר המקצועי, בדרך כלל תמ"אות שלנו, כל שלב ושלב מוצג לדרג המדיני ולכן חשוב להבהיר שאין פה, חלילה, מחטף.

יש לי שתי שאלות אליך. אחת, האם אתה יכול להגיד כאן בקול בהיר וצלול שהתוכניות שאושרו לגבי תמ"א 52 הן באותם קריטריונים ובדיוק כמו שהיו מאשרים מחצבה כזאת בארץ. שתיים, האם אתה יכול להתחייב כאן שחוץ מניסור לא תהיה שם שום חציבה של אגרגטים.

אני אתחיל מהסוף כי בעיניי זה יותר חשוב לכולנו כי עלה פה כאילו זה סוג של אגרגטים. אני מתחייב שתמ"א 52/1 היא אך ורק אבן נסור בלבד. היא לא קשורה לשום אגרגטים. יש לנו אתרים אחרים שמשווקים אגרגטים בישראל. זה אחד.

שתיים, כל תמ"א, בפרט התמ"א הזאת, דנה בשיקולים המקצועיים הקשורים לאיו"ש בצורה הכי מקצועית. זאת אומרת, אם אני עכשיו עושה השוואה בין תמ"א 52/1 לבין 14ב, התמ"א האיו"שית דנה בשיקולים האיו"שיים באופן הכי מקצועי שניתן. הדוח הזה יישקל ואנחנו נבחן אותו בצורה מקצועית.

אבל זה על-פי אותם קריטריונים של אישור מחצבה בארץ? האם יש שם, למשל, את כל סעיף השיקום של המחצבה לאחר שמסיימים אותה? האם יש שם תקן של אבק כמו שיש בארץ? האם אלה אותם שיקולים? האם אני יכול להסתכל על התקן שאתם מאשרים כמו שמדינת ישראל מאשרת בארץ? האם זה דומה למה שמאשרים במחצבה בשטח C ביהודה ושומרון? זו תשובה של כן או לא. כן – אותו דבר. לא – יש שינויים.

אחד, השיקול של שיקום מחצבות אכן נלקח בסדר-היום, נלקח בחישוב. הוא סוג של קרן שיקום מחצבות. אכן, לשאלה שלך, וזה חלק מתוך השיקולים.

לא השיקולים. האם זה חלק מהאישור? כשאתה נותן למישהו רישיון לחצוב, האם הוא חותם על זה שבסוף החציבה הוא מחזיר את זה למקומו? האם הוא שם כסף ערבות לזה כמו שעושים בארץ?

התשובה חיובית. לכל מקום ומקום, אדוני יושב-ראש הוועדה, לכל מרחב, לכל אכ"ח יש לנו ועדה מקצועית שדנה מה נדרש לשקם, מה עלות השיקום ואיך משקמים.

זה לא עניין של ועדה מקצועית. אני מצטער, זה לא עניין של ועדה מקצועית. יש קריטריונים ברורים, לא צריכה להיות ועדה בשביל לדון בהם. יש קריטריון שכשאתה מקבל רישיון למחצבה, אתה מתחייב לשקם את השטח אחרי זה. הייתי בכמה מחצבות בסיור בארץ, בפורייה, בטורען, ראיתי איך העסק הזה עובד. היום כשאתה נותן לפלסטיני רישיון להקים מחצבה, שזה בסדר גמור, האם הוא מחויב לאותם דברים שמחויב בעל מחצבה בישראל?

לא ניסיתי לחמוק, חלילה. אם לקצר את התשובה, התשובה היא חיובית. כן.

כן. אוקיי. בסדר גמור. חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה, רצית לשאול.

אדוני, כשאתה אומר שיש רק אבן נסורה ולא אגרגטים\ עשיתם בדיקות אקולוגיות? הנתונים שאנחנו מקבלים מהשטח, כולל הוכחות, הם לא מה שאתה אומר. זה אגרגטי לחלוטין. כשאתה אומר "תשובה חיובית", מהמידע שיש לנו הם לא שמים שום דבר לקרן שיקום. זה מידע שמגיע מהשטח. זה סותר את מה שאתה אומר.

קודם כל, הם שמים. אם אנחנו נבחן באחד האכ"חים, מה שאמרתי קודם, לא שמים, אז עדיין יש את האפשרות לדרוש שישימו. כדי לשקף את לוחות הזמנים מבחינת כל התמ"א וכל האישורים שיקבלו, האישור תמיד ניתן לשנה. כל הפרה כזאת או אחרת, כל חריגה כזאת או אחרת, גם אם תהיה חריגה – יש לנו פיקוח ובקרה – בחידוש הרישיון מיד אחרי שנה, לא נחדש את הרישיון בגלל החריגות או בגלל גניבת אגרגטים או בגלל נזק אחר שנגרם, אם זה לנוף ואם זה לטבע או לכל דבר אחר.

עוד שאלה לחידוד. אני מצטער, אני כנראה לא הייתי חד מספיק. מי שמסתכל על תמ"א 14 ומי שמסתכל על תמ"א 52, יש הבדלים הענקיים, גם בנושא של התקינה, גם בנושא הדרישות האחרות. אני מעדיף לנצור את לשוני. אלה שני עולמות שונים. אדוני היושב-ראש, אני כמה דברים עכשיו. הדיון הזה הוא חלק מסדרה של דיונים שעשינו גם בוועדה פה וגם בוועדת חינוך. אם אנחנו עושים zoom out יש פה משהו שאנחנו יודעים שהוא מתוכנן עוד מ-2009 עם תוכנית פיאד. עשינו דיון על נושא הבנייה הפלסטינית בשטחי C. בוועדת החינוך עשינו דיון על נושא של הריסות של עתיקות, של אתרי מורשת בשטחי C. ואנחנו מדברים עכשיו על מחצבות. יש פה איזשהו קו שהמינהל האזרחי הוא שחקן מרכזי בו. לשאלות שעלו בשני הדיונים הקודמים בנושא של הבנייה בשטחי C, המינהל לא נותן פתרון. אני לא נכנס לשאלה למה – זו עובדה. בנושא של אתרי מורשת המינהל לא נותן פתרון.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על המחצבות, אני שומע את ראש המינהל ואני ראוה נתונים בשטח ואני קורא נתונים – אלה שני עולמות שונים. יש פה משהו מובנה לא בריא וצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו מדברים על זה כנראה הרבה זמן. אני גם הייתי קצת בשטח. יש פה תוכנית שיש גופים אירופאים שעומדים אחריה. אלה אנשי מקצוע, אלה לא פלסטינים מסכנים שיושבים שם. אלה אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שעובדים על תוכנית מסודרת. אני מרגיש שהגופים שלנו שאמורים לתת לנו מענה, לא נותנים לכל אורך הקו.

אדוני ראש המינהל, התשובות שאתה נותן פה מבזות את הוועדה. אנשים עשו פה תוכנית רצינית. אגב, 36 התנגדויות זה מטורף. זה לא רק גופים שעובדים בתוך יו"ש. זה חברת החשמל, רשות הטבע והגנים. יש פה משהו הזוי. התשובות שאנחנו מקבלים פה הן ביזיון לוועדה. סליחה, אדוני, זה ביזיון לוועדה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

חודש טוב. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. קודם כל, אתה אמרת בראשית דבריך שהמטרה שלכם כשהחלטתם לעשות את התמ"א הזאת הייתה למשטר את האירוע. אני מצטטת את הדברים שלך, אמרת: יש לנו כך וכך מחצבות פירטיות, לא חוקיות בשטח. החלטנו למשטר את האירוע. נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, לא שמעתי סיבה או מטרה אחרת חוץ מאשר המטרה של למשטר את האירוע. אני רוצה להבין איך בדיוק אתה ממשטר, איך בדיוק אתה חושב לפקח על מה שקורה של כשאתם המינהל האזרחי לא מסוגלים לפקח ולאכוף, לא את הבנייה הבלתי חוקית בשטח, לא את הדרכים הבלתי חוקיות שנפרצות בשטח, לא את הנטיעות הבלתי חוקיות המתבצעות בשטח. איך בדיוק אתם חושבים למשטר את המחצבות? עם איזה כוח אדם תמשטרו אותן? זה אחד.

דבר שני, אם אתם כבר ממשטרים, אז איזו התנהגות ממושטרת זו שדווקא אלה שעשו את המעשים הבלתי חוקיים הם שיוצאים נשכרים. זאת אומרת, דווקא המחצבות הפירטיות הן שמקבלות עכשיו את הפרס. איזה מין סוג של משטור זה?

דבר שלישי, כאשר אתם מחליטים למשטר אירוע שבמסגרתו אתם מרחיבים את שטחב B לתוך C בפועל, אני רוצה להבין האם יש דרג מדיני – כשאני אומרת דרג מדיני אני מתכוונת שר ביטחון וראש ממשלה שנשאלו ונתנו לזה אישור. אם זה קרה, אני מבקשת לדעת מתי זה קרה. אגיד בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שלמיטב ידיעתי זה לא קרה. אנחנו מדברים על אירוע ענק, עצום. לפי מה שאני יודעת, לא ראש ממשלה, לא שהיה ולא הנוכחי, לא אישר את זה מעולם וגם לא שר ביטחון, לא שהיה ולא הנוכחי, לא אישר את זה מעולם עד כמה שדעתי מגעת. מה אתם חושבים לעשות בעניין הזה?

כשאתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון את החיים הנורמליים של תושבי האזור, אני רוצה להבין, במקרה אתמול עשיתי סיור הכנה קטן לדיון, אדוני היושב-ראש, והלכתי רק למקום אחד. במקום האחד הזה ראיתי את המחצבה המתוכננת שנקראת אל מזרעה אל קבאליה, שתוצב במרחק של 250 מטר מבית ספר. זה נקרא לקחת בחשבון את איכות החיים של תושבי האזור? אני לא מצליחה להבין את זה. תודה. אשמח לתשובות. זה לא היה נאום, זו הייתה בקשה לתשובות.

לפני שאתה עונה לה נשמע גם את חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני רוצה לשאול את ראש המינהל האזרחי, גם לאור הדיון שהתקיים בוועדת החינוך שעסק בפגיעה באתרי ארכאולוגיה וגם לאור העובדה שההיתר הנוכחי איננו דורש סקר ארכאולוגי כמו שבדרך כלל מקובל, האם עומדים לרשותך הכלים הפיקוחיים על מנת לוודא שהתוכנית הזו מתקיימת ואין חריגה. בדוגמאות שהוצגו לפנינו ואחת מהן אני מכיר אישית, בשטח גוש עציון יש חריגה של 49% בשטח מחצבת בית פג'אר בין תכנון לבין מה שקורה בפועל ולידן יש גם מחצבות לא חוקיות. האם היום עומדות לרשותך כראש המינהל יכולות הפיקוח והאכיפה כדי למנוע את המפגעים ולקיים את התמ"א כמון שהיא כתובה. תודה.

תענה לשני חברי הכנסת ואז נעבור לראש מועצת הר חברון דמרי.

קודם כל, אשמח להגיד שלושה דברים חשובים ואני אתחיל מהסוף, לגבי הפיקוח. אכן יש לנו יחידת אכיפה ופיקוח שעושה משימות ואוכפת, כולל אתמול בבית פג'אר. שתיים, המחצבות, כולל האכ"חים שהזכרתי קודם, זו תופעה שהתחילה בשנות ה-80. היה על השולחן בג"ץ שהונח ב-2010 וגם דרש מאיתנו למשטר ולסדר את כל עולם האכ"חים ואת עולם האבן והניסור. לכן כשהחלטנו לצאת מתוך התמ"א הזאת, זה היה מתוך כוונה להביא את הדברים לסדר הכי תקין והכי טוב שיש. הדבר הנוסף כדי להגיד את זה, זה עבר בהליך ואשמח לשקף לכם בדקה. יש הליך מסודר אצלנו. מתחילים תמ"א, מתחילים עבודת מטה מקצועית בתוך הבית כדי להפקיד אותה. אישור הפקדה מחייב אישור דרג מדיני. התמ"א שהופקדה בספטמבר בשנה שעברה אכן עברה אישור דרג מדיני. ברגע שמפקידים אותה, אנחנו פותחים חלון של התנגדויות. כרגע אנחנו נמצאים בשלב הזה.

מי זה הדרג המדיני שאישר? בני גנץ ראה את זה?

אני אשלים ברשותך. אנחנו בכוונה לשתף גם את הציר המקצועי בעניין הזה. כרגע אנחנו נמצאים בחלון ההתנגדויות. ברגע שנדון בהתנגדויות, שוב חוזרים לדרג המדיני שמחייב לאשר את זה אישור נוסף, דיון לתוקף. זאת אומרת, הדברים מתנהלים גם בציר מקצועי, גם בתחנת ההפקדה שכמו שאמרתי קרה עד עכשיו באופן תקין, אושר דרג מדיני. הליך של דיון לתוקף – שוב יחזור לדרג המשיני שיאשר ואנחנו נפקיד לדיון לתוקף.

תודה.

אדוני היושב-ראש, כדי לסבר את האוזן גם לגבי הנושא של ההבדלים, אני רוצה שיבינו ואשמח מאוד גם אם ראש המינהל יקשיב לזה. במחצבה בישראל יש לך את התמ"א, ולפני שמאשרים יש גם תב"ע מסודרת ומאושרת. במחצבה פלסטינית יש לך את התמ"א ויש יש לך אישור. אין ת התב"ע באמצע. אז שיסביר ראש המינהל שאומר שאין הבדלים, למה במחצבה פלסטינית אין תב"ע מאושרת.

וגם שיגיד באיזה תאריך ומי האיש המדיני שאשר. אין, אני אומרת לך.

אתה יכול לענות למה אין תב"ע מאושרת? למה ההבדל הזה? במחצבה ישראלית צריך תב"ע מאושרת ובמחצבה פלסטינית מדלגים על שלב התב"ע.

ברגע שתאושר התמ"א על ציר הזמן קדימה, אנחנו נותנים אישור של קמ"ט מסו"ת וקמ"ט מכירות. אישור שנותן לו - - -

למה נותנים לו אישור בלי תב"ע?

נותנים אישור שנקרא היתר בינוי ובנייה.

הבנו את זה. אבל למה?

למה אין תב"ע? למה בפתח תקוה צריך תב"ע - - -

גם מחצבה ישראלית ביהודה ושומרון צריכה תב"ע.

יושב-ראש הוועדה, מאחר ויש לנו ועדה סטטוטורית מקצועית תכנונית ומדובר במיזמים קטנים – הצגתי את זה קודם כי זה חלק מתוך מיזמים קטנים - - -

20 דונם זה לא קטן.

השאלה שלי היא האם הנהלים ביהודה ושמרון שונים מהנהלים בארץ. זה בסדר שתגיד כן, אין שום בעיה עם זה.

ביהודה ושומרון למחצבות פלסטיניות. בין מחצבות ישראליות אין הבדל אם הן ביהודה ושומרון או בישראל. אני מדגיש. ליהודה ושומרון למחצבות פלסטיניות יש הבדל בין - - -

כמה מחצבות ישראליות יש ביהודה ושומרון?

6 או 7. משהו כזה.

הן עוברות אותו תהליך של מחצבות בארץ?

ממש. הן גם משלמות תמלוגים למדינה. המחצבות האלה בשטחי C לא משלמות תמלוגים. תיקנו אותי – 8 מחצבות ישראליות.

- - -

אני רוצה לעשות פה דיון רציני. חבר הכנסת שיין.

אני מתנצל. רק הערה אחת וזהו. לגבי הרצינות של הדיון, אני אומר את זה דוגרי – ראש המינהל מערבב אותנו פה.

מנסה לערבב אותנו. הוא לא מערבב אותנו.

בפברואר 2021 אמר השר לשעבר שטייניץ שהוא הקים קרן לשיקום המחצבות האלה. יש משהו שקרה עם זה?

זה קרה עם הישראליות.

הוא דיבר על המחצבות הפלסטיניות בשטח C. גם השרה גמליאל דיברה על זה.

קרן לשיקום זה רק למחצבות של אגרגטים ולא באבן לניסור. זה אחד הכשלים.

שמעת אותי, ראש המינהל? שאלתי אם הקרן שדיבר עליה השר לשעבר שטייניץ, דיבר על קרן של 6 מיליון לשיקום המחצבות, אכן הוקמה ואכן עובדת? הדיון היה איתו לפני שנה בדיוק, בפברואר 2021.

אכן הוקמה, אכן עובדת. בחרנו מתוך מה שמתכננים להתחיל לשקם, 5 אתרים ראשונים כפיילוט מתוך כוונה להתקדם עם הקרן לשיקום מחצבות.

יוחאי דמרי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לציין 3 דברים בקצרה. אחד, מתוך המציאות שאנחנו מכירים אותה כאן, מחצבה זה דבר מטורף, בלתי הפיך עם נזקים בלתי הפיכים. השפעות סביבתיות, השפעות תעבורתיות, השפעות של איכות הסביבה, אקולוגיה. בשביל זה עושים תב"ע ובודקים את כל הרגולציה ומצמצמים את כל הנזקים, גם של איכות הסביבה וגם של התחבורה וגם של כל מה שאנחנו רוצים. אבל כאן אנחנו לא רוצים לעשות תב"ע אלא להלבין מחצבות קיימות כי אנחנו מבינים שפלסטינים לא מגישים תב"עות. כמו בכפרים, פלסטינים לא מגישים תוכניות להיתר בנייה של הבתים שלהם, גם כשיש להם תמ"א של האזור. מדוע אני כישראלי שנמצא בתוך שטח C שונה מפלסטיני שנמצא בשטח C? מדוע מחייבים את המחצבות הישראליות של מידן, של גלעדי, של עזריה, של בן ארי, לקחת 2-6 שנים כדי לעשות תב"ע נקודתית כדי לפתור את כל הבעיות שדיברתי עליהן ואילו כשמגיע נסאר נסאר שנמצא בדיוק מטר מעזריה, מותר לו הכול? מותר לו לעשות את הכול. אנחנו לא מדברים על מחצבה של 20 דונם, כמו שנאמר כאן. אנחנו מדברים על מחצבה של 230 דונם. אנחנו לא מדברים פה על אבן נסורה. אנחנו מדברים פה על אגרגטים.

אני אגיד יותר מזה. נסאר נסאר, התוכנית שלו עדיין לא אושרה, אבל יש לו נאמן ביטחון והוא מתחיל כבר לשווק החוצה מבלי שקיבל היתר. ומה הוא משווק? אגרגטים. אני רוצה להראות לכם דברים מהשטח, אם אפשר להעלות את המצגת.

אפשר, אם זה ייקח דקה וחצי.

המצגת מוכנה. יש בה בדיוק 4 שקפים. השקף הראשון זה בדיוק הדבר הלא הגיוני. זו מחצבה באזור תפוח באזור חברון, לניסור אבן שרוצים לכאורה להלבין אותה. אבל תראו מה קורה שם, תראו איך הבתים נמצאים שם. דברים כאלה לא יכולים להיות. זה קורה כשאין תב"ע. כשאין תב"ע אפשר לבנות בית על ראש של צוק ולחצוב מתחתיו.

השקף השני מראה בדיוק את התוכנית בין שטח B לשטח C, כפי שהוצג על-ידי המינהל. השקף השלישי מראה את האזור שלכאורה לא מופר. תסתכלו בשקף הרביעי, לפני ואחרי. השקף הרביעי מדבר על אותו אזור של נסאר נסאר שאני מדבר עליו. המחצבה יושבת בשטח B אבל כל דרכי הגישה נמצאות בשטח C. אין שם היתרים, אבל הוא כבר מייצר אגרגטים ולא אבן נסורה. תסתכלו בבקשה על השקף האחרון, אפשר לראות משאיות, אפשר לראות את ערמות החצץ של האגרגטים. מכיוון שאני מכיר את ראש המינהל, ידידי הטוב פארס, לדעתי מישהו מסובב אותך, אדוני ראש המינהל האזרחי. לא יכול להיות שאתה מגיע לוועדה ואתה אומר שמדובר אך ורק באבן נסורה וכשאנחנו רואים במציאות בשטח אגרגטים. ברור לי לחלוטין שלא באת לומר פה לא אמת. יש פה משהו שמישהו פה מסובב. אני לא מבין מי, אבל אלה דברים לא הגיוניים. לא הגיוני שיש פה מחצבה שעדיין לא קיבלה אישור אבל כבר יש לה נאמן ביטחון - - -

נעלמת לנו.

היא כבר חוצבת אגרגטים ומוציאה אותם לישראל עם משאיות. היא נמצאת פה לדיון בתמ"א כדי שיאשרו אותה. זו בדיחה.

צריך לבנות גם את ישראל גופא, לא רק את יהודה ושומרון.

אנחנו בעד.

הוא נעלם, אז אנחנו נמשיך. אני רוצה לשמוע עכשיו את משה פרוכט, היועץ המשפטי של משרד הביטחון. ממונה משפטי ליהודה ושומרון. הוא לא פה? חשוב לי לשמוע עכשיו את משרד הביטחון.

יושב-ראש הוועדה, אני כבר חודש בתפקיד, זה הרבה מאוד זמן. אנחנו דנים פה בתמ"א שנמצאת באמצע הליך תכנוני. היא פורסמה להפקדה באוקטובר והוגשו התנגדויות. אמר פה ראש המינהל האזרחי שקיבלנו את ההתנגדויות. אני לא ראיתי את כל החוברת, אבל אני מניח שכתובים בה גם דברי טעם ולא רק מלל של קשור לעניין. יש מוסד תכנוני מוסמך שידון בהן, בכל התנגדות. אמר ראש המינהל האזרחי שזה ייבחן בכובד ראש. בסוף ההתנגדויות התוכנית תקבל שינוי אם באמת יש פה טעם או דברים שמצריכים שינוי תכנוני, שינוי של היקף הפוליגונים.

האם הקריטריונים של מחצבה ישראלית ביהודה ושומרון זהים לקריטריונים למחצבה פלסטינית ביהודה ושומרון. זה מה שאני רוצה לדעת.

אני לא יודע. באופן כללי התשובה היא שהקריטריונים למחצבת אגרגטים הם קריטריונים זהים. פה הוא מדבר על תוכנית ואני לא רוצה להחליף פה את אנשי המקצוע, אומנם אני מכיר את זה מסיבובים קודמים, מדובר פה על מחצבות אבן לניסור שהיקף כל מחצבה לא יעלה על 20 דונם. אמנם חברת הכנסת סטרוק הראתה את הפוליגון – הפוליגון הוא כלל השטח שבו יוגשו בקשות ספציפיות קטנות של עד 20 דונם. ככה לפחות דברי התמ"א – אבל אני אומר שלא ננסה להחליף פה בשולחן הזה ובפורום הזה את הוועדה תכנונית המוסמכת.

אנחנו לא מנסים.

וגם לא נקבע איזשהן קביעות והחלטות של יושב-ראש הוועדה. יש פה מוסד תכנוני. המוסד התכנוני ידון. יכול להיות שתוצאות ההתנגדויות האלה יהיו ביטול פוליגון כזה - - -

אבל מי הגיש את הפוליגונים?

בתחילת הוועדה אמר ראש המינהל האזרחי ששלוש וחצי שנים עשו עבודת מטה של כל גורמי המקצוע במינהל האזרחי.

אז אנחנו עכשיו מבקרים את עבודת המטה. אנחנו לא מבקרים את עבודת ועדת התכנון אלא את עבודת המטה. עבודת המטה לא נעשית כאזרח שיש לו איזה אינטרס כלכלי או אחר והוא אומר: אני אקצר דרכים, אני אעגל פינות. עבודת מטה נעשית על-ידי גורם שחזקה עליו שהוא בקי באינטרס הציבורי בראייה הכוללת. האם הגורם שהגיש את התוכניות אכן עמד על משמרת האינטרס הציבורי הכולל, שהוא מורכב, והאם הוא פעל כשורה? זה השלב שבו אנחנו כגורם המבקר את הרשות המבצעת צריך להתייצב ולהגיד. איננו צריכים להמתין לסיומו של ההליך ובפרט כאשר סיומו של ההליך יכול להוביל אותנו לדרך שאין ממנה חזרה ואז יגידו: איפה הייתם בשלבים שהייתם יכולים להתערב.

מה אתה כעוזר השר, שחזקה עליך שאתה בודק את פעילות המינהל האזרחי שהוא מגיש את הדברים, הוא שקל את השיקול האזרחי הכולל. אני אגיד לך במשפט אחד. השלה היא באיזה סיפור אנחנו עוסקים. האם מדובר במקום שבו חוטבים עצים וניתזים שבבים – אתה אומר: זו דרכו של עולם. או במקום שבו חוטבים שבבים וניתזים עצים. לנו יש חשש שמה שאתם עושים, אתם מנסים לחטוב שבבים, שזה חשוב וטוב ויש פה אינטרסים חשובים, אבל על הדרך אתם מתיזים עצים. לכן אנחנו רוצים להניף דגל אדום בוהק ולהגיד: עצור.

אני מבקש, אחרי שתשמע את כל הדברים, אם תשתכנע שהדבר ראוי לבחינה, אי-אפשר על פי מה שמוצג כאן, שרובו מוצג במעמד צד אחד, לקבוע מסמרות – אם אתה רואה שיש סיכון או יש סיכוי שילכו פה בדרך לא נכונה, תרים את הראש. יש פה ועדה מקבילה שנייה בה אנחנו דנים במשהו אחר לגמרי: שימוש המשטרה באמצעי האזנות - -

צביקה - - -

- - שאמרו שהכול בדר ופתאום הבינו שאולי לא בסדר. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אחרי. אנחנו אומרים שאתם תבחנו לפני כן. סליחה.

חבר הכנסת האוזר, אני מבקש. אני מנהל את הדיון.

אתה צודק.

אם אתה רוצה לדבר, תבקש אישור דיבור, בבקשה.

צודק. אני מתנצל.

אפשר גם לשאול שאלה?

לא כרגע. הוא מדבר.

שלא יובן לא נכון. אנחנו מברכים על הביקורת וחשוב שתהיה ביקורת ובטח חשוב בהליך תכנוני של תמ"א עם היקפים גדולים כאלה תהיה חשיפה לביקורת, להתנגדויות. ולא בכדי הוגשו פה 36 התנגדויות של גופים מכיוונים שונים. מי שיזם את התוכנית זה המינהל האזרחי בעצמו. זו לא יוזמה פרטית של מישהו כשהמינהל האזרחי מגיב.

זרוע של הרשות המבצעת.

הוא חלק. זה לא שעכשיו אמרתי לוועדה לא להתעסק עם התוכנית, יש הליכי תכנון, נפגוש אותה בהיתר בנייה למחצבה פלסטינית כזאת או אחרת. לאחר ההתנגדויות, לאחר שייקלו כל השיקולים, הנושא יוצג לעומק לשר הביטחון לפני דיון לתוקף. אם המינהל האזרחי יחליט לשנות משהו וכל החששות וכל הבעיות ייעלמו במעלה הדרך, זה בסדר. אם לא ונגיע לשר הביטחון וזה יוצג לו בפירוט לפני הדיון לתוקף ולא בסוף התהליך, בסמכותו של שר הביטחון לבוא ולהגיד שהוא לא מאשר - - -

לעצור את זה בהפקדה.

אבי, אתה יכול להשכיל אותנו האם ומתי שר הביטחון אישר את התוכנית הזו?

כבר שאלת את זה. הוא לא יודע.

הוא צריך לדעת. הוא עוזר שלו. הוא עוזר שר הביטחון להתיישבות. האם אתה יכול להשכיל אותנו בבקשה, האם ומתי שר הביטחון הוא ולא מלאך ולא שרף אישר את התוכנית הזאת.

אתה לא חייב לענות כי היא לא קיבלה ממני אישור לדבר. אני מבקש, אורית, אני לא רוצה להתחיל עכשיו להוציא אנשים. אני מנהל את הדיון, תקבלי את זכות הדיבור שלך כשיגיע הזמן. לא מתפרצים לדיבור. שאלת את השאלה הזאת כבר 3 פעמים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה?

אתה יכול, כן.

כל מה שאנחנו מדברים פה כרגע, גם מבחינת הוועדה, בסופו של דבר זה עניינים והתנגדויות טכניות.

תכנוניות.

תכנוניות ולא התיישבותיות. אין פה את מערכת השיקולים ההתיישבותית. אין פה את מערכת השיקולים הביטחונית. אלה דברים שלא באים כרגע לידי ביטוי. אנחנו פה בוועדה רוצים להציף אותם, זה המקום. התשובות שלך מתייחסות רק להיבטים התכנוניים. יש פה משהו הרבה יותר רחב, עכשיו אנחנו מדברים כפוליטיקאים ולא כאנשי מקצוע. אבל אנחנו רואים את זה, יש פה היבט הרבה יותר רחב שהוא מתייחס למרחב. לא דיברנו על זה, לא הדגשנו. נכון שהראינו גם מחצבה שיושבת ליד בית ספר, אבל יש גם מחצבות שיושבות על בסיס צה"ל ויש גם חומרי נפץ שמועברים שם. פה אנחנו משחקים במשהו – משחקים במירכאות – שאם לא ניתן עליו את הדעת בזמן, זה יהיה בלתי הפיך, זה יהיה בלתי חוזר. אנחנו מדברים כאילו באיזה עולם מקביל, עולם תכנוני. אבל יש עולם מערב פרוע אחר שאנחנו רואים בשטח. יש פה פער שהולך ומתרחב. אנחנו יושבים פה ודנים והפער הולך ומתרחב מדי יום.

בבקשה, חבר הכנסת יוסי שיין.

יש פה דיון שהוא ברמה מסוימת לא מתקדם, אם אתם שמים לב. הוא לא מתקדם כי כל אחד עונה על מה שהוא רוצה לענות. צריך לדעת מה ה- .baselineיש פה שאלות עקרוניות, יש פה שאלות התיישבותיות, שאלות ביטחוניות כמו שאמר חברי אורבך, יש פה שאלות של מינהל תקין שניסינו לקבל עליהן תשובה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, אם נקבל קודם כל תשובה לגבי מינהל תקין לשאלה שאתה שאלת. שאלת שאלה מאוד בסיסית: האם הקריטריונים והאם הביצוע - - -

התשובה היא לא.

האם הם דומים בכלל? אנחנו כבר יודעים שלא זהים. ואם הם לא, על מה הם מתבססים. התחלת הדיון שלנו וגם ראינו את זה בבג"ץ ב-2016, התחלת הדיון שלנו פה זה שיש לנו מחצבות בלתי חוקיות. אנחנו מתחילים במשהו בלתי חוקי. לא מתחילים פה תהליכים. מתחילים לתקן עיוותים שנעשו ועל זה מולבשים הרבה דברים. לכן אני חושב שהשאלה ששאלת היא שאלה חשובה מאוד. כמו שאומרת אורית, יכול להיות שזה דרג מדיני. אנחנו יודעים שמשרד הביטחון אישרו את הדברים האלה ועכשיו השאלה היא למה אישרו, האם אישרו על פי תהליכים, האם קיימים תהליכים ראשוניים. כל הדברים האלה, מעבר לכל ההסתייגויות שמגישים, אנחנו חייבים שיהיה לנו איזה baseline לדיון כי אחרת אנחנו נשב עם ההנחות שלנו ועם ההתנגדויות שלנו.

צריך לשאול שאלה עקרונית. האם זה נכון שאישור של מחצבה ישראלית בשטח C יהיה שונה מאישור של מחצבה פלסטינית בשטח C. זאת השאלה שצריך לענות עליה וזאת התשובה שאני רוצה לקבל. דבר שני, הייתי רוצה לדעת מה היקף המחצבות הלא חוקיות ברחבי שטחי C ביהודה ושומרון. מישהו יכול לתת לי תשובה על זה?

אנחנו תעדנו 22,000 דונם של חציבה פיראטית בכל יו"ש, כולל שטחי A, B ו-C.

כמה בשטח C?

בערך 23 מתוכם בשטח C ועוד 20 הם חצי ב-B וחצי ב-C.

מה המדינה עושה בשביל לעצור את כרייה הבלתי חוקית הזאת?

ממשטרת.

מי יכול לענות לי על השאלה מה המדינה עושה בשביל לעצור את הכרייה הבלתי חוקית בשטחי C?

נותנת להם אישורים לעבור עם משאיות במחסומים כדי לספק את זה למדינת ישראל וגם לייצוא.

אתה יודע להתייחס לזה?

אני לא יודע נתונים. מתבצעת פעילות אכיפה כנגד חציבה בלתי חוקית, אבל פרטים ועדכונים זה ראש המינהל האזרחי.

אנחנו עוברים 10 שנים בנושא של אכיפה, גם כלפי המחצבות. אני אתן דוגמה. במחצבת בית פג'אר שנאמר שאתמול עשו שם פעולות אכיפה, במהלך 10 השנים האחרונות הייתה שם החרמה של 10 כלים,\ כאשר בכל רגע נתון עובדים במחצבה הזאת שגודלה 1,600 דונם – לא חוקית כולה – והיא נמצאת גם בתוכנית הזאת, 70 כלים. הייתה החרמה של 10 כלים ב-10 השנים האחרונות ולא הייתה הפסקה של חציבה מעולם באף מחצבה.

אני יכולה לשאול שאלה?

כן, אורית, בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך, אבי, האם אתה יודע מהי המטרה של התמ"א? המטרה של משטור, אני לא חושבת שיש מישהו בחדר שמקבל אותה. זה לא משטור. ככה לא ממשטרים. אז אם אתה מכיר מטרה אחרת, אשמח שתגיד לנו אותה.

דבר שני, אתה אמנם חודש בתפקיד אבל אתה שנים רבות במערכת. אולי אתה יכול להשכיל אותנו, מי מרוויח מהאירוע הזה? כי מי מפסיד אנחנו יודעים: הארכאולוגיה מפסידה, איכות הסביבה מפסידה, התושבים היהודים והערבים – כמו שראינו את הבית הזה בראש הצוק שיצרו – מפסידים. מי מרוויח, אם אתה יכול להשכיל אותנו, אנחנו נשמח.

דבר שלישי, סליחה שאני חוזרת על השאלה הזו שוב. אבל אני מאמינה שגם את זה אתה יודע. האם ומתי שר הביטחון עצמו אישר את התוכנית הזו והאם ומתי ראש הממשלה עצמו אישר את התוכנית הזו.

יש לך תשובה?

אישור משרד הביטחון להפקדת התוכנית, ניתן באוגוסט 2021, עוד טרם תקופתי, אבל איתי אישור שיצא והמינהל האזרחי דן בתוכנית לאחר אישור. מה מטרת התמ"א? אין מולי את התמ"א, אבל בטח בדף הראשון או השני כתוב שמטרת התמ"א היא לתת מענה. חלק מזה הוא גם הסדרה של מקומות לא חוקיים ואפשרות להתפתחות פוטנציאלית עתידית. אבל אם יש פה את מסמכי התמ"א, אפשר לקרוא את כל מטרות התמ"א.

המטרה היא שחוטא יצא נשכר?

אנחנו לא בדיון ראשון שבו אנחנו דנים בהסדרת מקומות שנבנו שלא כדין - - -

זו בנייה - - -

לגבי כל המרכיבים של איכות הסביבה, ארכאולוגיה, אני בטוח שבמסגרת התמ"א וגם במסגרת אותו רישוי שיינתן בעתיד, אם יינתן, כל השיקולים האלה יילקחו בחשבון, בסוף יש קמ"ט איכות הסביבה שהוא המשרד להגנת הסביבה באיו"ש, שצריך לשמור על ערכי הטבע והוא חלק מהתהליך הזה. תפקידם לשמור על איכות הסביבה וקמ"ט ארכאולוגיה על ארכאולוגיה.

בעניין הזה, מתן מהחברה להגנת הטבע, מה דעתכם על העניין הזה?

הבאתי מצגת קצרה של 4 דקות שתבהיר את העמדה שלנו וגם את כל הכשלים שיש בתוכנית ובהליך התכנוני. אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו בעד התוכנית. הנושא של מחצבות ביהודה ושומרון זה דבר חשוב ודבר ראוי וזה ישמור עקרונית על הסביבה. אבל במקרה הזה התוכנית שבאה לעשות תיקון של עוול בעצם מייצרת מפגעים סביבתיים.

התוכנית חלה על 11 אתרים בכל שטחי יהודה ושומרון. סך כל השטח הוא 14,700 דונם. לשם השוואה, רעננה, עיר בינונית בישראל, היא 14,800 דונם. יש פה שטח גדול מאוד וזה לא סתם שטח, זה שטח שמיועד למחצבות. ומחצבות מייצרות מפגע סביבתי.

כמה אנשים מפקחים על השטח הזה?

אני לא יודע.

שני אנשים?

למה מחצבות הן כל-כך בעייתיות?

ברור לגמרי שכל פעם שאתה חוצב, אתה פוגע בטבע.

עוד רגע נגיע לכשלים התכנוניים והסביבתיים. הפגיעה של המחצבה בשטח עצמו וגם בשטח שמסביב. זה לא רק הפוליגון עצמו, זה גם כל ההיבטים הסביבתיים: הרעש, הרטט, האבק, זיהום מי תהום.

מחצבה זה דבר רע. הלאה.

דיברו פה על סטנדרטים תכנוניים. העמדה שלנו היא שהתוכנית לא עומדת בסטנדרטים התכנוניים שיש בישראל. שאלתם על מטרות התוכנית – במטרות התוכנית אין התייחסות לשיקום מחצבות עם סיום פעולות הכרייה והחציבה. איפה זה מופיע? בסעיף 37(9). אי-שם מתחבא "יבוצע שיקום" זה הכול. אין איך, אין מה, אין מי יפקח. זה לא רציני.

גם התקציבים שהוקצו הם כלום.

כבר אמרו את זה. אין דרישה לתוכנית מפורטת, ראינו. כל פוליגון באזור אחר ואין תוכנית מפורטת לכל פוליגון. הדבר הבא, חברת הכנסת סטרוק התייחסה אליו, יש בית ספר ליד. אין התייחסות לתחום המגבלות שמסביב לפוליגונים של החציבה. זה לא הגיוני.

בנוגע להליך. במועצת התכנון התקיים דיון אחד בלבד. רשימה חלקית של תמ"א 14ב. תראו את ההבדל בין דיון אחד לעשרות דיונים כי זו באמת תוכנית עם השפעה סביבתית אדירה. אולי תגידו שיש פה יותר מדי תכנון. אוקיי, אפשר לצמצם. אבל ההפרש בין דיון אחד לעשות, אנחנו רואים את ההבדל.

אי-עמידה בסטנדרטים סביבתיים. אין דרישה לעשות תסקיר השפעה על הסביבה עבור כל פוליגון או מחצבה. אנחנו עשינו סקר וזה מדהים מה שגלינו. חוץ מזה, התוכנית מאפשרת הוספה של פוליגונים. חוץ מ-11 האתרים הקיימים אפשר להוסיף עוד אתרי חציבה וזה פשוט לא הגיוני שיוסיפו עוד אתרים בלי לעבור הליכים של תסקיר ותוכנית מפורטת. אפשר לעשות את זה בתמ"א 14ב בישראל אבל רק עם תסקיר ותוכנית מפורטת.

גם נאמר כאן שהאיתור של השטחים נעשה על בסיס מידע חלקי. בכלל לא עשו סקר סביבתי. עשו רק סקר גאולוגי מצומצם על אתר אחד ולפיו הניחו על שאר השטחים. אנחנו יצאנו לשטח ועשינו סקר טבע קצר רק בשלושה אתרים בגלל כל המורכבות. הסוקרים שלנו גילו ש-94% מהשטח הוא שטח שמור, שטח טבעי מתפקד ורק 6% מהשטח - - - בשטח עצמו יש אוכלוסיית צבאים משגשגת ובת קיימא במרחב. הצבי הארץ ישראלי הוא מין בסכנת הכחדה. היו בשנות ה-80 בישראל כ-100,000-80,000 צבאים. היום יש, מספרים משוערים, 4,000. מה שנשאר זה 4,000. למה הם נכחדים? יש ציד, הם נטרפים והגורם העיקרי הוא צמצום ופגיעה בבתי הגידול שלהם. זה בדיוק מה שקורה פה.

זה קורה גם כשיש תכנון. בואו לא נערבב את הדברים. ברור לגמרי שמדינת ישראל צריכה אגרגטים והיא צריכה לחצוב אותם איפשהו, גם זה ברור. כל הרעיון הוא האם חוצבים בצורה מסודרת, חוקית, עם תוכנית שיקום בצורה נורמלית או שעושים את זה פיראטי. אני מבין מהדיון הזה שיש איזשהו ניסיון, היה ניסיון כנראה לא כל-כך מוצלח לעשות איזושהי תוכנית שתאפשר הסדרה של החציבה ולהפוך אותה מפיראטית למוסדרת. מה שאנחנו רואים במעלה הדרך, כמו שאני מתרשם, שהתהליך הזה נעשה לא בצורה שצריכה להיעשות לגבי חציבה בלי כל מה שנלווה לתוכנית חציבה, מה שאנחנו מכירים כתוכנית 14 או כמו שעושים בארץ - - -

אבל זו פעולה לא חוקית.

הדבר השני שאני לא רואה – אם היו אומרים לי: אוקיי, אנחנו עושים את זה אבל עכשיו יש סגירה מאסיבית של כל המחצבות הלא חוקיות כי אנחנו מסדירים את זה ושמים שם מחלקה שלא נותנת לאף אחד להיכנס בשמך חצי שנה וקונסים את בעלי המחצבות האלה ומתחילים שיקום. הייתי אומר שיש כאן הרבה מאוד היגיון. אבל כשאתה לא רואה אכיפה לגבי הפיראטיות ואתה רואה שהתוכנית לא עומדת בסטנדרטים שאנחנו קבענו אותם לגבי ישראל, אז אתה שואל את עצמך אם התוכנית הזאת צריכה להתקיים או לא. זאת השאלה שאנחנו שואלים בדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעלות עוד קומה. ישראל, בתוקף ההסכמים מול הפלסטינים, ויתרה על השליטה האזרחית והצבאית בשטחי A והאזרחית בשטחי B. ישראל נותרה האחראית מבחינה אזרחית על שטחי C. ישראל לא יכולה להפעיל סטנדרט בשטחי C שהוא שונה מהסטנדרט בישראל. יש נאמנות של ישראל בדין הבין לאומי על האזור. אנחנו לא יכולים להחיל בשטחי C סטנדרטים אחרים. אנחנו גם עלולים למצוא את עצמנו מואשמים או שיתגלגלו לפתחנו האשמות שזה הפך להיות חצר אחורית כזאת, שאצלנו יש סטנדרט בסיסי של שמירת אינטרס ציבורי ככל שהוא קשור לעניינים של איכות סביבה, של טבע – אני בכלל לא בקי סטנדרטים האלה – אבל בהינתן שזאת הנחת העבודה, המינהל האזרחי איננו מורשה בכלל לסטות מזה.

זאת אומרת, אולי זה לא הדיון הפומבי פה, אבל הייתי שמח לשמוע מהיועץ המשפטי אצלכם במשרד הביטחון מאין מגיעה אותה יכולת לסטות ממודל תכנוני, מסטנדרטים? אנחנו בשטחי C כוח שמחזיק את השטח, זה שטח שמצוי במחלוקת, יש לנו עליו תביעות. ברור שכשי לנו עליו תביעות, אנחנו צריכים לשמור עליו בראייה עתידית אינטרסנטית. אבל בראייה הוגנת בסיסת אנחנו מחויבים לנהל את זה בצורה אחודה עם שטחי ישראל שמה בטעות, בשגגה, ניצור מראית עין שאנחנו איננו דואגים לסביבה 50 מטר מקו הגבול או 100 מטר מקו הגבול. הרי לא יעלה על הדעת. אנחנו מחויבים ואנחנו נדאג לסביבה ואנחנו לא נעשה אבחנה בין שטחי C לבין שטחי ישראל ומי שבא ומטיח בנו טענו שונות ומשונות, פייק ניוז, שקרים, אנחנו לא נאכיל אותו בדברים האלה. מה שאתם עושים זה לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שיהיה פה סטנדרט אחר.

אני רוצה לתת לבנצי ליברמן את רשות הדיבור. רק בקצרה.

אני איתך לגמרי, האוזר. בג"ץ דוחה את העתירות ב-2016 ובג"ץ אמון עלינו כגוף שאמון על כל השטחים שהם תחת ריבונותה של ישראל, כולל שטחי C שאתה אומר - - -

תחת שליטתה התכוונת.

ריבונותה במובן הבין לאומי. ריבונות היא לא רק עניין של זכות קיום אלא שליטה, מחזיקים אותך כאחראי על השליטה באותו אזור. זה הדין הבין לאומי.

שטח מוחזק בידינו.

כן. השטח מוחזק. ובג"ץ דוחה את העתירות האלה ב-2016 על הסף. ואני ששואל האם הדחיה של בג"ץ היא בסיס לדיון. מה מוביל אותנו לדברים האלה? מה מוביל אותנו לכשלים האלה שאנחנו נוכל להתחיל להבין מעבר למקרה הקונקרטי שיש כאן, שאנחנו יכולים לקבל את כל הנחות היסוד שלכם. אנחנו לא מקבלים תשובה מאושיות המדינה, לא מהממשלה. אני לא מקבל תשובה ברור לשאלה הזאת.

אני אגיד לך למה אתה לא מקבל תשובה. מדינת ישראל מנהלת את האזור בראייה של תפיסה זמנית. היא הקימה מינהל אזרחי – אני אמרתי את זה כמה פעמים – המינהל האזרחי איננו מתאים במבנהו לניהול האזור לאורך זמן. דיברת פה על 14,000 דונם כרייה שזה סלייס אחד בפיצה גדולה של עניינים אזרחיים. כמה אנשים אחראים על זה? 4? 8? זה לא סביר. אנחנו הכנסנו בהסכם הקואליציוני 50 תקנים באופן דחוף למינהל האזרחי. אני רוצה לשמוע מיועץ השר איפה עומדים ה-50 תקנים האלה. איפה אתם מקצים. שוב, צריך לנהל, צריך להסדיר מחצבות, יש צורך לאזור באבן, באגרגטים. יש פוטנציאל מהאזור להוציא אותו החוצה. הכול נכון. יש צרכים במדינת ישראל שצריך להסדיר אותם. אני בעד. אנחנו צריכים לנהל את זה בסטנדרטים אחודים ובאכיפה אמיתית. אין אכיפה בנושא הזה. או שכך נדמה. סליחה, אני לא קובע שאין אכיפה. אבל אני שאול האם יש אכיפה מספקת, האם יש כוח אדם ומה אתם עושים עם אותם 50 תקנים שצריכים לתת למינהל האזרחי.

בבקשה, בנצי ליברמן. לא בזום? בבקשה, שיקלי.

אני רוצה להתייחס בקצרה - - - כמה דברים שצריך לשים אליהם לב בתוך התוכנית הזאת.

אני מבקש, שיקלי, לא לסטות מהדיון. לא לדבר על דברים אחרים. אתם מכירים את דעתי, אני גם לא רוצה להגיע לשם.

לא שמעת מילה ממה שיש לי לומר לך.

בבקשה.

יצא לי לעבור על התוכנית ויש פה כמה דברים שצריך לשים אליהם לב. א', מחצבות זה דבר שאין ממנו דרך חזרה. כאן, קודם כל, יש תכנון של מחצבות לאורך ציר 5 שהוא ציר אסטרטגי. ברגע שהשטח הזה יופקע לטובת מחצבות, לא יהיה ניתן לממש הרחבה של העורק הזה שהוא עורק חיוני כדי לחבר את הבקעה למרכז הארץ. זה לא משחק. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה היא באמת כמה אתרים ארכאולוגים שכבר הוחרבו לחלוטין. אין מדינה בעולם שהייתה מאפשרת לקחת עיר מקראית ולהפוך אותה למחצבה. מדינת שישראל עושה את זה. הדבר השליש זה הסמיכות ליישובים, למשל בגוש טלמון. מי מאשר כל-כך קרוב ליישובים להקים מחצבות ענק? זה הדבר הראשון מבחינת הבעייתיות.

עכשיו צריך לרדת לשורש הבעיה. שורש הבעיה פה זה אינטרסים כספיים אדירים עם סירחון מפה ללונדון שמעורבים בו, קודם כל, אנשים שמקורבים לבכירי הרשות הפלסטינית שהם הבעלים של המחצבות האלה ולאותם בכירים יש קשר מאוד מאוד עמוק לגורמים בתוך הממסד הביטחוני בישראל, גם לאנשים שהיו בעבר במינהל האזרחי וגם לאנשים מתוך הממסד הביטחוני. צריך לעשות פה בדק בית לעומק ולראות מי פה בדיוק העלי האינטרסים ולעשות כאן חריש - - -

אתה מדבר על אינטרסים כלכליים מול אנשי הביטחון הישראלים?

אני מדבר על אינטרסים כספיים.

זאת אומרת, מה שאמרת לגבי הרשות הפלסטינית, אני לא נכנס כרגע לדברים חמורים שקשורים לאחרים. אתה טוען, שיקלי, שיש פה אינטרסים כלכליים מובהקים - -

כן.

- - של אנשי המינהל האזרחי הישראלי - -

יש. כן.

- - שמשחיתים את המערכת הזאת?

חד-וחלק.

אז בוא נגיד את המילים ככה.

יש חברות שמי שמחזיק בהן הם אנשים שהם בוגרי המינהל האזרחי. הם בקשר עם אנשים שעכשיו במינהל האזרחי והם עושים מזה ביזנס מטורף. עכשיו, בתוך המינהל האזרחי יש גם כפילויות שהן בעיניי פסולות לחלוטין. לא יכול להיות שמי שהוא קמ"ט איכות סביבה הוא גם יושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה. וזה המצב.

אז הכשל הוא אצלנו. הכשל הוא באכיפה.

זה המצב. אניח אומר שהסירחון פה זועק לשמי-שמיים.

למה זו בעיה, אגב?

למה זו בעיה?

הוא גם זה שיאשר את המחצבות הבאות בתור לפי התמ"א. התמ"א חולשת על כל יהודה ושומרון. זה מה שכתוב.

שיקלי, סיימת?

כן.

משה טור פז, בבקשה.

אני אהיה קצר ותמציתי בדברים שאני רוצה לומר. קודם כל, הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שיהודה ושומרון זה לא פח הזבל של מדינת ישראל. מה שכרגע מוצג לנו הולך לשם. פשוט לוקח את יהודה ושומרון והופך אותם – חצר אחורית זו מחמאה למה שאנחנו רואים פה. אדוני היושב-ראש, באמת נאמר שקיימנו דיון חשוב גם בוועדת חינוך, אנחנו צריכים לחתור לכך שכללים שמוחלים בישראל הקטנה יוחלו ביהודה ושומרון. זה אינטרס של כולם. הדבר החשוב פה זה שהנושא הזה חוצה ימין ושמאל. יש פה הרבה אנשים טובים מעולם איכות הסביבה, שמירה על הטבע, שמירה על אתרים ארכאולוגים, שמירה על חיי תושבים פלסטינים וישראלים.

אני אשוב לשאלתו של מנכ"ל מועצת יש"ע יגאל דילמוני ואני אלך בכיוון של שיקלי – בכל מקום שאתה רואה דבר כזה, לך אחרי הכסף. הריח של הכסף פה עולה למעלה. כשרואים תוכנית לא סבירה כזו, מישהו הולך להרוויח ממנה בגדול. ואנחנו כאן בכנסת צריכים לעמוד על המשמר ולדאוג שזה לא יקרה ולשמור על כל הערכים החשובים לכולנו. תודה.

בביקור שלנו בשטח דיברנו גם עם ראש המינהל האזרחי. ברור לנו לחלוטין שהמינהל האזרחי קצרה ידו בכל העניינים האלה. גם התיאורים ששמענו, המינהל האזרחי עם כל הכבוד לו, הוא לא בנוי בכלל לכל הדבר הזה. מה שאתה מתאר, חבר הכנסת שיקלי, שאני לא מכיר, אני מקבל את הדברים האלה face value, כמו שנאמר, אני לא נכנס לזה כרגע. אבל כשל קולוסלי לא קשור כרגע לעניין הפלסטיני. יש לנו את החטא הקדמון או אם אתם רוצים, אץ המציאות הקדמונית ששטחי C הם שטחים תחת הריבונות הישראלית מבחינת השליטה אבלהם בלתי מוסדרים ברמה מסוימת ואין עליהם הסכמה פוליטית וכן האלה, וזה דבר שמתמשך. זה לא קשור לממשלה הנוכחית, זה ברור לכם. אני לא נכנס לפוליטיקה כרגע. יש כשל מהותי כי האכיפה היא לא אכיפה ישראלית, הם לא סטנדרטים ישראליים. כל הזמן שואל אותנו פה יושב הראש שלנו "האם אלה הסטנדרטים". אזה בכל הדברים האחרים גם הסטנדרטים הם אחרים. גם ראינו את זה לגבי משטרת ישראל מבחינת הנוכחות כשביקרנו אותם – כוחותיהם הם אחרים.

לכן כל הרעיון הזה שאנחנו עושים איזה baseline, שעושים איזה קו כזה שכולנו פה שווים, בין שטחי Cלבין מדינת ישראל גופא מבחינתה שטחים הוא לא נכון. לכן נוצרים פה פערים בנושא שאנחנו מתחלים לדבר עליו בכל הסוגיות הגדולות יותר. זה הבסיס לדיון ולכן פה לקחנו מקרה פרטי בכשל הישראלי המתמשך. איך לפתור אותו? אלה שאלות פוליטיות. שאלנו את השאלות האלה ולא ניכנס לוויכוח הישראלי.

בנצי עלה לזום? בנצי, קדימה. אחרי זה ניתן לכל אחד מחברי הכנסת שתי דקות ואחרי זה נסכם את הדיון כי נראה לי שכל מה שצריך להיאמר, נאמר.

תודה רבה לכולם. כמי שעסק בתוכניות שכאלה, בוודאי - - - חציבה, דבר כזה עוד לא היה ולא נברא. זה משהו באמת דרמתי. הוא שובר כל קו של סבירות והיגיון. היום אני יושב-ראש פורום שילה ובעבר הייתי מנהל רשות מקרקעי ישראל. בואו נתחיל מהגדרת התוכנית: תוכנית מתאר 52/1, כרייה וחציבה של אבן מנוסרת. יש הבדל דרמטי בין הסקרים ואותן פעולות מקצועיות ובחינות שצריכים לעשות לכרייה וחציבה ואבן וניסור מאשר לאגרגטים. אגרגטים במדינת ישראל זה דבר שניתן במשורה. לדעתי, ב-20 שנה לא נתנו במדינת ישראל היקף תוכניות למתן היתרים בהיקפים כאלה בבת אחת. אין חיה כזאת. בערך 7 או 8 או 9 שנים לוקח במדינת ישראל להוציא תב"ע מפורטת. כשהם כותבים כרייה וחציבה, זה בכוונה. הם יודעים שהרבה זה אגרגטים. הרבה פעמים, כדי להגיע אל האבן, צריך לעשות עבודות חפירה וכרייה של אגרגטים כי אם היו צריכים - - - אגרגטים, לא בטוח שאחד מהאתרים האלה היה עובר.

יש פה ניסיון להעלים את העניין האמיתי. זו לא כרייה וחציבה. זה אגרגטים. ובאגרגטים יש אופי שונה. הבדיקות שנעשו טרם עבודת התוכנית הזאת לא עומדות בשום אמת מידה כמו במדינת ישראל. השאלה לראש המינהל האזרחי נשאלה על-ידי מי מחברי הכנסת: האם אותן עבודות ב-14א הן אותן עבודות מקצועיות שנעשו ב-51/1? התשובה היא לא. בוודאי לא לאגרגטים.

תודה.

לכן התוכנית הזאת צריכה לרדת, להיבדק מחדש - - -

חבל על הזמן. בנצי, תודה רבה. גלעד, בבקשה.

עד שהמצגת תעלה, תודה על רשות הדיבור. משנת 2014 אנחנו מתעדים את המחצבות הפירטיות ביהודה ושומרון. באתי לפה כדי להשמיע את הקול של השטח. פעם אחת מבחינת התושבים הישראלים וגם הפלסטינאים שאני נפגש איתם לא מעט, יש לי כמה חברים, תתפלאו, חברים טובים אפילו שהם פלסטינאים ואפילו מוכתרים של כפרים - - -

אני רוצה להתייחס להיבטים של השטח, פעם אחת מבחינת התושבים היהודים והפלסטינים שבהיבט של המחצבות הם נמצאים תחת המגף של הרשות הפלסטינית שפשוט מתעלמת מהם - - -

- - -

בנצי, תודה רבה. עברנו לדובר הבא כי הייתה כאן איזושהי תקלה. תודה רבה על הדברים.

ופעם שנייה את הסוגיה של השטח עצמו שאמנם זו דעה לא פופולרית, אבל ההרים האלה של יהודה ושומרון הם הרים עם ערך סנטימנטלי למיליארדי אנשים ברחבי העולם, מיליארדי מאמינים. ברגע שהם עמדו שוממים עם האתרים הארכאולוגיים שעליהם במשך אלפי שנים וחיכו שנגיע אליהם, התקבלה פה החלטה של המינהל האזרחי להפוך את השטח ההיסטורי הזה לבורות ענק שאין דרך לתקן אותם. זו ההתערבות הכי אגרסיבית של בן אדם בטבע.

אני רוצה להציג לכם מחצבה שתעדנו בשמורת טבע במזרח גוש עציון, מערב מדבר יהודה, נחל ערוגות עליון. חוצבים את האבן ומעבירים אותה על-גבי משאיות לירדן. אני רוצה להראות את התופעה. זה מה שיוחאי הראה קודם. זה באזור צומת תפוח.

זה לא ביוון?

לא ביוון. במקרה הזה זה נמצא קילומטר אווירי מהעיר אריאל שיש בה 40,000 תושבים ישראלים. יש פה את התושבים הפלסטינים שחיים בכפר ואין להם שום יכולת להשפיע על מה שקורה סביבם כיוון שגורמים העלי הון ובעלי שליטה בקרקע חוצבים בלי שום תוכנית, בלי רעיון לשקם את זה, בלי שום יכולת למנוע את הנזקים שנגרמים למערכות האקולוגיות.

אותם עבריינים שמבצעים את הפעולות האלה, באמצעות התמ"א – זה הפוליגון. הבים הוא במרכז התמונה מבחינת תצלום האוויר – מעניקים להם פה הגדלה פי 20 בערך של המחצבות הקיימות, חלקן ב-B וחלקן ב-C, כמו שאתם יכולים לראות. נותנים להם מתנה בעקבות האזרחות הטובה שלהם לאורך 25 השנים האחרונות. זו מחצבה שקיימת בלי תב"ע כבר 25 שנה, משנת 1997, וכל שנה בצורה מאוד תמוהה מאריכים לה את רישיון החציבה בלי כל הנוהל.

דיברנו פה בצורה מנותקת מהתהליך. אני רוצה להראות את התהליך של מה שקורה בשטח ברמה היום יומית ולאן אנחנו מגיעים בימים אלו. חוצבים בנחל עם ערכים היסטוריים, נחל נטוף, גורסים את החצץ - - -

גלעד, יש לך דקה.

חוצבים, מעמיסים את זה על משאיות ומגיעים למחסומי צה"ל. במחסום נותנים לחיילים איזושהי תעודת משלוח. במקרה הזה תעדנו תעודת משלוח מזויפת עם חתימה מזויפת של נאמן ביטחון שמאפשר לעבור במחסומי צה"ל.

אם היא לא הייתה מזויפת?

יש 11 נאמני ביטחון ביו"ש.

הם נכנסים לתוך שטחי מדינת ישראל בלי שום פיקוח על החצץ ועל המכולות האדירות האלה.

אפרופו פתח תקווה, זו צומת נחשונים.

זה מגיע למפעלי בטון שבמקרה הזה הם גם מפעלים פיראטיים שעובדים בלי רישיון עסק.

זה שהיא מזויפת זה אומר שמישהו נתן לה אישור לכאורה ובמקום אבנים היו יכולים להיות שם גם דברים אחרים.

הם לקחו תעודות של מחצבה אחרת ופשוט העבירו את זה למיליון מחצבות פיראטיות.

אז היא לא הייתה מזויפת. לנאמן ביטחון אין שום דרך לדעת - - -

בסדר. זה סיפור אחר.

אני רוצה לנצל את הזמן שניתן לי כדי להעביר את המסר. ב-3 השנים האחרונות אנחנו רואים התגברות של החציבה. אם עד עכשיו ראיתם חציבה עם באגרים, כעת אנחנו רואים את זה עם הכנסה של משאיות של חומרי נפץ, גם לשטחי A ו-B או בעיקר לשטחי A ו-B ופשוט מפרקים את ההרים. קצב הפירוק הוכפל פי 20. זאת אומרת מגדילים את הקצב פי 20.

מה צריך לקרות? יש פתרונות פשוטים שכולכם נגעתם בהם בלי להכיר יותר מדי את הנושא, אבל זה השכל הישר המתבקש. במדינת ישראל יש תקן להקמת מחצבה: עושים תב"ע, עושים תסקיר השפעה על הסביבה, תסקיר ארכאולוגיה, נותנים דגשים על פיקוח. כל זה מאוגד בחוק שכתב אותו אדם חכם, רפול רפאל איתן, בשנת 1998 כשהוא היה שר להגנת הסביבה. אין שום סיבה בעולם שהחוק למניעת מפגעים ממחצבות לא יחול בשטחי יהודה ושומרון ורק המחצבות האלה יוכלו להכניס את מרכולתן לתוך מדינת ישראל.

גלעד, תודה רבה.

אני אחרוג ממנהגי לא אתן לחברי הכנסת לסכם כי אין זמן. מי שאחראי על המחצבות בארץ נמצא בזום. הוא ידבר דקה ואחרי זה אני אסכם את הדיון. אני חושב שכולם באו כאן לידי ביטוי אז אין צורך לחזור על זה, ומי שהגיע מאוחר – אין מה לעשות. לוסטיג, בבקשה. עופר הוא יושב-ראש איגוד המחצבות בישראל.

שלום לכולם. אנחנו לא הגשנו התנגדות כאגוד המחצבות לתמ"א כדי לש יחשבו שאנחנו אינטרסנטים. אני חושש ממעשה עשוי. מעשה עשוי זה אומר תמ"א שתאושר ואחר כך אי-אפשר יהיה לחזור ממנה. בשתי הערות קצרות אני רוצה לומר לכם, אחד, אין שום דרך לקיים מחצבה לאבן מנוסרת ולהכניס לה חומרי נפץ. מחצבה לאבן מנוסרת אינה זקוקה לחומרי נפץ. אם התמ"א הזאת לאבן מנוסרת, היא לא זקוקה לחומרי נפץ.

דבר שני, אם אפשר לפתוח לי אפשרות לשתף תמונה. אני חושב שהתמונה שווה אלף מילים.

אין אפשרות. אי-אפשר לשתף טכנית כרגע.

חבל. אנחנו נשלח את זה לחברי הוועדה בנפרד. היכולת למשטר, כמו שאמר ראש המינהל האזרחי, את המחצבות הפלסטיניות בשטח B היא בלתי ניתנת לאכיפה, מחומרי נפץ דרך שמירה על בטיחות העובדים ודרך תהליכים אחרים. הענף הזה גם כך יש עליו עודף רגולציה בישראל. המשמעות של לעשות את מה שרוצים לעשות תחת התמ"א הנוכחית זה לייצר פגיעה בלתי מתקבלת על הדעת בפעילות הישראלית המוסדרת ביו"ש. בצורה כזאת אנחנו גודעים את העצים האלה. אבל נעצור פה כי אמרתם את רוב הדברים. תודה.

תודה רבה.

חברים, אני מתנצל אבל אסור לנו לחרוג משעה 11:00. זה היה דיון חשוב מאוד. אני מבקש גם מהמינהל וגם מהיועץ לענייני התיישבות לעצור את הפעילות במחצבה המדוברת.

לעצור את התמ"א.

את התמ"א.

לעצור את התהליך הזה. להקפיא.

לעצור את התהליך כרגע. אני מבקש לחשוב מחדש על כל התמ"א הזאת ואני מבקש שהסטנדרט למחצבות בשטח C יהיה זהה לסטנדרט למחצבות בשטחי ישראל, במיוחד כשיש שם פעילות ישראלית ואי-אפשר לעשות איפה ואיפה בין מחצבה ישראלית למחצבה שאינה ישראלית. לא צריך למנוע מפלסטינים לחצוב, אבל הם צריכים לחצוב בסטנדרטים הישראליים.

עוד 30 יום צריך לבקש סטטוס בנושא ההקפאה ולעדכן אותנו שהוקפא.

צודק. אני מבקש שהוועדה תקבל דיווח בעוד 30 יום על איך מתקדמת העבודה ומה קורה עם העניין הזה. אין ספק שאנחנו צריכים אגרגטים במדינת ישראל. אני חושב שיש מעט מדי מחצבות ומחצבה היא נזק בלתי הפיך לטבע. אי-אפשר לאשר מחצבה בלי לדעת שאפשר לשקם אותה אחרי זה והיא צריכה להיעשות בשכל ותוך פגיעה מינימלית גם בתושבים וגם בטבע. לכן אין מנוס מלהיכנס לרגולציה הזאת, היא חשובה. למרות שהיא מעייפת, היא חשובה כי בסוף אלה דברים בלתי הפיכים. תודה רבה. אני סוגר את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.