פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הבריאות
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

אביטל אגמון ברקוביץ - עו"ד, משרד הבריאות

סיגל ליברנט טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

שי סומך - מנהל מחלקה, משרד המשפטים

אולגה פרישמן - משרד המשפטים

דוד יליניק - ארגון הפרמדיקים

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022, מ/1500

צהרים טובים לכולם. 1 בפברואר 2022, ל' שבט התשפ"ב, א' ר"ח אדר א'. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022. מ/1500, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מתקדמים. החוק לתיקון פקודת הרופאים. עברנו על הדברים שהגיעו אלינו כאן, ויש ליועצת המשפטית ולוועדה מספר הערות. אנחנו נגדיר את ההערות שלנו. נשמח לקבל התייחסות המשרדים לעניין הערות. נפנה לנציגים שנמצאים כאן כדי שנשמע מכם מה הרעיון, מה הצעת החוק, מה היא אומרת מבחינתכם ומה הרצון. מי מציג?

שלום. למעשה מטרת הצעת החוק היא לאפשר לפרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים לבצע בדיקות בבית המטופל. כיום מי שיכול לבצע בדיקות בבית המטופל לפי המצב הקיים בחוק זה רופאים ואחיות מוסמכות. המטרה שלנו היא לאפשר לבעלי מקצועות נוספים לבצע פעולות. זה בין היתר עלה בגלל- - -

אתם רוצים לאפשר לבעלי מקצועות נוספים, מקצועות שלא מוסדרים עדיין.

נכון. אנו מודעים לקושי הזה, אך מצד שני לא יכולים להתעלם מהקושי של השטח לבצע את הפעולות האלה, גם כדי להוריד בין היתר עומס בבתי החולים, בקופות החולים.

אם אתם מעוניינים להוריד את העומסים, אתם נותנים את זה בהוראת שעה כזאת שבסופו של דבר מי שבאמת רשאי זה הפלבוטומיסטים ולא הפרמדיקים. הפרמדיקים בעצם ייכנסו לתוקף, אם וכאשר, בעתיד.

זה גם פרמדיקים, אבל כאלה שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

אבל ההכשרה שלהם בתור פרמדיקים לא רלוונטית פה לעניין הוראת השעה אלא רק ההכשרה שלהם כפלבוטומיסטים. ייתכן שיש פלבוטומיסט שהוא בעל מקצוע אחר. לא רק פרמדיק יכול להיות פלבוטומיסט.

נכון. הרעיון בהכנסת הפרמדיק זה להכין את התשתית לביצוע פעולות נוספות בבית המטופל שאנחנו נרצה בעתיד שהם יבצעו.

אבל אין כאן הגדרה. הפוך. יש פה שינוי הגדרת הפרמדיק.

נכון. יש הגדרה בתקנות. אנחנו מבצעים שינוי, כי השטח זועק. אי-אפשר להתעלם ממצוקת השטח. היינו חייבים להסדיר את זה, ואי-אפשר היה לחכות להסדרת המקצוע. אנו יודעים שלהסדיר מקצוע מאפס לוקח המון זמן. כרגע השטח זועק.

האם יש רצון להסדיר את המקצוע של הפרמדיקים?

אני לא יכולה לדבר בשם - השר והמנכ"ל יחליטו האם ומתי.

אבל כרגע אתם לא מכניסים אותם לכאן.

אי אפשר לומר את זה כי זה כן פרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

אבל זה לא כתוב ככה.

זה הפירוש. זה פרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

ברשות יושבת-הראש, אולי אפשר לעבור על ההצעה ולהסביר את המבנה שלה ואיך היא מבקשת לתקן את הפקודה, ואז לקבל יותר הסברים לגבי מה משרד הבריאות, איך הוא רואה את ההסדר לגבי הפרמדיקים בהמשך. מה שמוצע לעשות כאן, לתקן את פקודת הרופאים, את סעיף 59ב1 לפקודה שקובע אפשרות של אח או אחות מוסמכים לבצע פעולות בבית החולה – רוצים להוסיף פה גם עוזר. עוזר שמנוי בתוספת שמציעים להוסיף כרגע. בנוסח המוצע יש שני סוגי עוזרים: פלבוטומיסטים ופרמדיקים. החלק הזה של הצעת החוק הוא חלק קבוע בחקיקה ראשית שיישאר. יש לשר אפשרות לעשות בצו, לתקן את התוספת הזו בהמשך, ולהוסיף סוגי מקצועות נוספים שעוזרים, שהם מקצועות נוספים לתוספת. זה החלק שהוא הוראת הקבע.

סעיף 3 להצעת החוק הוא מעין הוראת שעה או הוראת מעבר, שבה נקבע פעולה ספציפית של לקיחת דמים על-ידי פלבוטומיסטים. חשוב לומר שההכשרה שנדרשת היא של פלבוטומיסטים, ולכן לכאורה לעניין הוראת השעה, הוראת המעבר אין צורך כרגע בהגדרת פרמדיקים שאתם מוסיפים כרגע.

כלומר פרמדיק שיש לו הכשרה של פלבוטומיסט, יכול לעשות את זה בלי קשר. אז למה לציין פרמדיקים, אם אנחנו גם משנים להם את ההגדרה, גם לא באמת מתכוונים להכניס אותם, וזה באמת לא לעניין הפרמדיקים אלא לעניין הפלבוטומיסטים.

אנחנו לא מסתכלים רק על התיקון העכשווי אלא מסתכלים קדימה ומבינים שיש צורך בפעולות נוספות שהפרמדיק יבצע בבית המטופל בעתיד.

אז בעתיד, כשתביאו הסדרה של תחום הפרמדיק, תגידו מה אתם רוצים שיבצע- -

אבל הסדרה כזאת לא לוקחת יום, יומיים או חודשיים.

אז תגידו שאתם רוצים להיות בכיוון של זה, כי פרמדיקים הם הכשרה ארוכה של שנתיים. הם עושים עבודה מאוד מקיפה באמת, וכאן הם לא באים לידי ביטוי בחקיקה הזאת. אומרים: אם וכאשר, נביא את זה לידי ביטוי בעתיד. אבל אנחנו לא אומרים במה, כלומר זה רק בלקיחת דמים, וגם ככה זה לקיחה דמית של פלבוטומיסטים שגם ככה מוגדרים כפלבוטומיסטים.

אם אתם מוסיפים כעת פרמדיק לתוספת, זה אומר שבהמשך השר יוכל באישור הוועדה להתקין תקנות בנוגע לפרמדיקים, שיאפשר לפרמדיק לבצע פעולות מסוימות בבית החולה שכרגע אנו לא יודעים מהן.

אם נוכל לתת על קצה המזלג איזה פעולות כן חשובות.

למה לא הבאתם כאן?

היינו צריכים לחשוב מה הכי דחוף.

הכי דחוף זה לקיחת דמים. תעשו עם הפלבוטומיסטים לקיחת דמים.

יכולנו לומר: רק לקיחת דמים, לא מעניין אותנו השאר, אבל אנחנו מבינים את הצורך. יש צורך בזה ולא יכולים להתעלם מזה. גורמי המקצוע צריכים לפרט ולתת לכם להבין יותר על אילו פעולות מדובר.

כי הפעולות לא מוגדרות כאן.

נכון. הכוונה העתידית.

צהריים טובים. אני רוצה להדגיש את הצורך העכשווי. אנחנו בעד הסדרת הפרמדיקים. זה חשוב, זה צריך להיות, אבל הסדרה של מקצוע כידוע לוקחת זמן. אנחנו נמצאים באמת בשיא הגל של האומיקרון. אנחנו לא נגמור את הגלים שלנו בעוד שבועיים וזה הכול. העומסים גם במרפאות הקהילה וגם בחדרי המיון הם מטורפים. 70% מהגעת האנשים לחדרי המיון אפשר היה לפתור אותם בבית המטופל, אם וכאשר היתה לנו יכולת- - -

נגיד, אני הנחתי את חוק מד"א שמדבר על לקיחת דמים ולבצע בדיקות מסוימות בבית שהיה חוסך את כל ההגעה גם למיונים. למה זה לא, נגיד?

אנחנו רוצים בפקודה הזאת לאפשר לאנשים אחרים, כפי שהגדרתם עוזרים, לבצע פעולות בבית המטופל. חשוב לנו שמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר בבית שלהם אם הם לא זקוקים להגיע לחדר המיון. כאשר אנו יכולים על-ידי האצלת סמכות של רופא לבעל מקצוע נוסף לבצע פעולות שהן או לקיחת דם או אפילו להיות זרוע ארוכה של רופא כדי למדוד את לחץ הדם, לעשות אק"ג, לתת אקמול- -

אני באמת שואלת - מה ההבדל בין זה לחוק מד"א שהגשתי, שמביא את הפתרון הזה? מי עושים את זה - פלבוטומיסטים ופרמדיקים. זה מה שיש לארגוני החירום. מה שאנחנו הצענו, לתת למד"א, ארגון חירום שמגיע בשלב הראשוני הביתה, לעשות בחוק מד"א את בדיקות הדם בבית, לאפשר את ההבחנה הזו שלא כולם יגיעו ישר. אנחנו יכולים פה להרוויח על הדרך.

אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו להצעות חוק אחרות.

אולי אפשר לכלול את זה בפנים.

על פרמדיק שלאו דווקא קשור למד"א – מאוד יכול להיות שאדם יצלצל לא רק ל-101 אלא יצלצל למוקד של קופת החולים. קופת החולים לא יכול לשלוח אחות אבל כן יכול לשלוח פרמדיק קהילה שיהיה הזרוע הארוכה של רופא שיחליט בסופו של דבר אם האדם זקוק לחדר מיון או לא. ברגע שאתה לא ממוקד לגוף מסוים, מד"א למשל, אלא נותן את זה כפרמדיק באופן כללי, תיקון החוק הזה נותן לנו את האפשרות לתת את האפשרות ושתהיה תשתית חוקית כדי שנוכל לאפשר או להסמיך בעל מקצוע אחר כדי לעשות מה שאנו נגדיר לו לעשות.

אתם יודעים היום לומר מה תרצו שפרמדיק יעשה בבית המטופל? כי אתם מציעים להכניס אותם כאן להצעת החוק כתשתית ארוכת טווח שתביאו אחרי זה בתקנות, אבל איזה פעולות תרצו שיעשו?

התקנות יהיו באישור הוועדה?

כן. אתם מבקשים להסדיר פה משהו לטווח הארוך. האם תוכלו לסבר את אוזני הוועדה מה התוכניות שלכם לגבי זה?

לעשות אק"ג, לקחת בדיקות דם, להסתכל בגרון עם טיי טוק ולשדר את זה לרופא. הרופא אומר: תן לו אקמול – נותן לו. כיום פרמדיק לא יכול לעשות את זה.

אז בואו נעשה את התהליך הזה בהתאמה לתהליך של הסדרת - אני לא אומרת שלא, אבל אולי להתחיל גם התחלת הסדרת מקצוע הפרמדיקים כדי שנוכל להביא את זה בד בבד. לומר: אנו מבינים את הצורך ואת המשמעות.

אנו בהחלט מבינים את המשמעות.

אבל את לא נותנת להם עכשיו.

עכשיו, אבל אנו כן מניחים את התשתית לפעולות הבאות.

אז נניח תשתית מסודרת להגדרת התחום. אין לי בעיה. לא אמרתי שאני נגד.

המשרד ישקול את זה. פשוט כרגע מבחינת סדרי עדיפויות, זה היה הדבר הכי דחוף שהיה צריך לטפל בו.

אבל זה לא היה הכי דחוף כי את לא נותנת להם את זה באמת. אם זה היה הכי דחוף היית אומרת: אני פותחת את זה עכשיו לפרמדיקים, שעכשיו יתחילו לעשות את הבדיקות האלה.

אבל זה לא בדיקה עכשיו. זה משהו שצריך לחשוב עליו.

אז בואו נחשוב. אני מחוקקת. אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. אם אנחנו רוצים להסדיר ולומר לו: אתה פרמדיק, תעשה ככה – סבבה. אם אנחנו רוצים לומר לו: אתה פרמדיק וייתכן שבעתיד ניתן לך, לחוקק משהו שייתכן שבעתיד – יש פה קצת בעיה. פלבוטומיסטים זה אנשים שהם פרמדיקים שיש להם ההכשרה לדבר הספציפי שאת מבקשת. כן אפשר לומר: בתקנות נוספות נגדיר מקצועות נוספים, שבהם נרצה לעשות שימוש לדברים נוספים. אבל אי-אפשר לומר: פרמדיקים – גם הם לא מוגדרים, גם את משנה את המינוח של פרמדיקים.

כי המינוח פחות מתאים לנו. זה המצב בחוק בתקנות שקבעו.

את אומרת: מה שקבעתי בתקנות שמוגדר כפרמדיק - פחות מתאים לי היום. אני משנה את ההגדרה של מהו פרמדיק בישראל.

זה לא לשנות את ההגדרה.

אז למה שלא תביאי את ההגדרה של הפרמדיק שיש לך שם?

כי ההגדרה שם פחות טובה משפטית, כי אין הסמכה חוקית למנהל להכיר מיהו פרמדיק ומי לא, הסמכה להשכלה. היה צריך להתאים את זה.

כרגע אתם מתקנים חקיקה ראשית, אז אפשר לתקן איך שרוצים לתקן. אתם לא נמצאים בעולם של התקנות, שכפוף לחקיקה הראשית.

זה עולם של ודאות, ואת יכולה לתקן את זה כמו שצריך. נגיד, מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית ברפואת חירום והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים בתחום זה, אישור פרטני, פר אדם? מה? בואו נעבור מההתחלה.

אולי אתייחס לנוסח המוצע.

אני מתנצלת. דברים לא היו מובנים לי עד הסוף. זה גם שאלות שנשאלתי על ידי חברי כנסת שלא יכלו להיות פה, כי עברנו לילה שלם של חקיקה עד הבוקר ויש הרבה ועדות שמתכנסות בו זמנית, וקיבלנו מחברי הכנסת את ההערות. רשמתי את כל הדברים, ואנו מעלים אותם כאן.

כאמור התיקון המוצע לסעיף 1 זה להוסיף עוזר לסעיף שמאפשר ביצוע פעולות בבית החולה. אני מציעה, שיידרש אישור ועדת הבריאות של הכנסת לאפשרות של השר לתקן בצו את התוספת, ולהוסיף בעלי מקצועות נוספים, בהתאם לסעיף קטן (ב1) שגם שם נדרש אישור הוועדה. כלומר אם רוצים להוסיף בעל מקצוע עוזר נוסף לתוספת, גם ככה תצטרכו להגיע לוועדה. אני מציעה שהוועדה תדע איזה סוגי עוזרים נוספים מוסיפים.

פחות חשבנו שזה טוב, כי זה יעכב את החקיקה אבל אני מקבלת את העמדה.

לגבי התוספת עצמה, כפי שחברת הכנסת אמרה, בעצם מוסיפים כרגע שני סוגים: יש פלבוטומיסט, שלגביו- - -

עדיף לכתוב זה באנגלית.

העליתם את הצורך לגבי הוספת דחיפות, לקיחת דם בבית החולה והוספה פה של לוקח הדם הוורידי. רציתי לשאול לגבי זה כמה שאלות. דבר ראשון, התקנתם תקנות תקש"ח במרס 2020 שאפשרו באופן דחוף את הפעולה של לקיחת דם בבית החולה. התקנות פקעו אחרי שלושה חודשים, ועברה מאז כשנה וחצי. היינו רוצים לדעת מה היה המצב בשטח בשנה וחצי האלה שבהן לא התאפשר לקיחת דם בבית החולה.

יש כמה קופות. כל מוסדות הרפואה עוברים עומסים מאוד גבוהים בטיפול בחולים ובנבדקים במהלך הקורונה. זה לימד אותנו הרבה דברים, ואחד מהם – חובתנו להנגיש את השירות של לקיחת דם בבית הלקוח, כפי שנאמר קודם על-ידי ד"ר סיגל ליברנט. זה מקל על הקהילה. זה הנגשה לאנשים בבתים. אנחנו צריכים לעזור לצוותים. הארגונים מאוד עמוסים. בקופות יש לוקחי דם, במרפאות. כולנו יודעים שפוקדים את המרפאות של הקופות, אבל אין מספיק וצריך להנגיש את השירות הזה לבית הלקוח כמו שירותים נוספים בתחום הרפואה. לכן אנו סבורים שיהיו יותר בעלי מקצוע כולל פרמדיקים, שגם ככה יש להם הכשרה מצוינת של השנתיים, הם אנשים בקיאים ויכולים לתת את השירות הזה, עכשיו.

אבל את לא נותנת לפרמדיקים עכשיו.

בשנה וחצי האחרונות שלא היתה הרשאה לקחת דם בבית החולה הדבר נעשה. רק אחים ואחיות. הדחיפות עכשיו היא להוסיף גם את הפלבוטומיסטים ולאפשר גם להם לקחת דם. לכן אתם מציעים להוסיף אותם לתוספת.

לגבי ההכרה בפלבוטומיסטים. כפי שציינה חברת הכנסת, זו הכרה פרטנית. האם הציבור יידע מה התנאים לקבל הכרה כזו? כיצד השר יחליט מהם ידע והכשרה מספקים בתחום זה? אתם מתחמקים מהסדרת המקצוע. השאלה היא אם זה מספיק שקוף לציבור, שרוצה ללמוד את המקצוע ולדעת שבסוף הוא יוכל לבצע את הפעולה הזאת.

מה הקריטריונים של ההכשרה שלו.

וגם זה יהיה רלוונטי רק לגבי ביצוע פעולות בבית החולה, כלומר פלבוטומיסט כיום, לפי תקנות מכוח סעיף 59ב, מוסמך לבצע פעולות אחרות. ההגדרה הזאת שעכשיו מבקשים לקבוע בתוספת היא רק לגבי ביצוע פעולות בבית החולה. האם זה יכול ליצור אי-התאמה בעתיד בין מה שמצופה מ פלבוטומיסט ללמוד לעניין ביצוע פעולות בבית החולה, ולעניין ביצוע פעולות חריגות אחרות?

אנחנו כבר שנים במשרד מריצים קורסים מבוקרים של למידה לטובת לקיחת דם ורידי. כל מי שעובר את הקורס והוא לא אח או רופא רשאי בארגונים רפואיים לבצע את הפעולות האלה. אנחנו פה רוצים להרחיב לבית הלקוח. זה ההבדל, להרחיב. אנחנו מפרסמים את הקורסים באתר של המחלקה למעבדות, פורסם. הציבור יודע.

אבל לא מוצע שההכרה תהיה בקורס שהמנהל אישר למשל, אלא הכרה פרטנית שיש לו ידע והכשרה מספקים. אז איך זה יקרה בפועל? אני מדברת גם לגבי פלבוטומיסט.

מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית, והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים בתחום זה. יכול להית שהמנהל חושב לאדם שהוא חושב באמצע הקורס שיש לו ידע והעשרה מספקים והוא לא צריך תעודה. השאלה למה לא לומר: מי שעבר הכשרה ויש לו תעודה מטעם משרד הבריאות. לא?

איך הוא יבחן? איך זה יקרה?

מי זה אותו פלבוטומיסט? מה הוא עשה? עם איזו תעודה הוא יוצא?

אנחנו מנפיקים תעודות לפי גיל. יש לנו קורסים שמכשירים פלבוטומיסטים. הקורס הראשון מכשיר אותם מגיל 14 ומעלה. הקורס בהמשך, אחרי התנסות וניסיון של 3,000 לקיחות דם, מכשיר אותם למבחן נוסף מגיל 4 ומעלה, ואחרי התנסות נוספת וצבירת ניסיון, מגיל שנה ומעלה. פה אנחנו מתכוונים לפי השלבים, לפי ההכשרה וההסמכה שהם מקבלים בקורסים.

לפי התעודות של הגילאים. למה לא להסדיר את זה ולכתוב שמי שיש לו תעודה של קורס?

היום זה קורה.

המנהל אמר שיש לו ידע והכשרה מספקים.

ונתן לו תעודה המעידה על כך.

גם מד"א עושים הכשרת פלבוטומיסטים?

כן, תחת פיקוחנו.

למה לא לכתוב את מד"א בפנים?

יש המון ארגונים. לא רק מד"א. גם בתי חולים.

אתם כמשרד הבריאות מכירים בקורסים האלה?

כן. הם תחת פיקוחנו.

מה שמוכר על-ידי משרד הבריאות. אם יש הרבה ארגונים, הרבה בתי חולים, מה שמוכר על-ידכם.

מי שיש לו תעודה שהמנהל הכיר בה לעניין זה - זה נוסח מקובל עליכם?

כן.

היום משרד הבריאות נותן את התעודות. כדאי להמשיך עם זה, לא מד"א.

השאלה אם ההכרה צריכה להיות פרטנית. המנהל בוחן אדם ספציפי ואומר: יש לו ידע והכשרה מספקים, או הוא לא בוחן את הידע וההכשרה אלא אומר: יש לו תעודה, בתור משרד הבריאות אני מכיר בה, לכן אותו אדם מבחנתי הוא פלבוטומיסט, כמשרד הבריאות.

מי שנותן את האישור הוא המנהל. זה ברור.

אבל הוא נותן את האישור על סמך התעודה ולא על סמך בחינת ידע.

בסוף הקורסים יש בחינה עיונית ומעשית, והם גם עוברים הכשרה במסגרת קופות החולים, לוקחים דם תחת השגחה. זה מבוקר מאוד.

לכן כתבנו: מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית.

לגבי פרמדיק בתקנות, ההגדרה היא: בעל תעודה שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל. האם זה נכון גם פלבוטומיסט? זה יכול להיות בעל תעודה של פלבוטומיסט שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל? זה מקובל עליכם? כלומר המנהל מכיר בתוכנית?

כן.

אני מבקשת להתייחס.

יש בזום אולגה פרישמן, הרפרנטית לתחום חופש העיסוק. אני מבין שיש לה קושי עם ההגדרה.

אני רוצה להתייחס מהניסיון שיש לי. מטופלים שצריכים ומבקשים שייקחו להם דם בבית שלהם, בדרך כלל יש להם בעיות נוספות. אני חושבת שיש כאן מקום להרחיב את יחידות המשך טיפול, יחידות טיפולי בית. פלבוטומיסט זה מקצוע טוב וזה תגבור טוב למערכת בריאות בקהילה, אבל בעיני המטופל שמגיע אליו נציג מערכת הבריאות, הוא לא רואה בו פלבוטומיסט אלא נציג מערכת הבריאות שיטפל בו גם בבעיות אחרות, למשל להחליף חבישה או רוצה להתייעץ. האדם שעומד מולו אומר: אני לא רשאי לעשות שום דבר – רק לוקח דם מהווריד והולך. אני חושבת שאם אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ומדברים, ומשפצים את הפרמדיק שיש להם הכשרה הרבה יותר רחבה, להרחיב את הסמכויות של הפרמדיקים שלא רק ייקחו דם מווריד אלא יעשו פעולות נוספות. יש להם ידע ויכולת והם עברו הכשרה אז למה אנחנו מתרכזים רק בפלבוטומיסט?

זו המטרה – לטפל בפלבוטומיסטים שזה דבר מיידי שצריך לעשות אותו, ושנית, ליצור את התשתית המשפטית שתאפשר להקים תקנות שיהיו באישור ועדה, שייתנו יותר סמכויות לפרמדיקים. ברגע זה צריכה להיות עוד עבודה כדי שהתקנות יהיו מוכנות, כי זה המבנה – המבנה הוא שהחוק מאפשר, וההסדרה היא בתקנות. אז עכשיו אנחנו יוצרים את החוק, והתקנות אמורות להגיע.

למה לא לקרוא לזה רק פלבוטומיסט ולא עובד יחידת טיפולי בית?

בתשתית לא מדברים רק על פלבוטומיסט.

כי זה הצורך – הרחבת טיפולי בית.

החוק כאן נותן את התשתית לתת תפקידים בעיקר לפרמדיקים, או רק אליו. זאת הכוונה. ליצור תשתית שתאפשר להתקין תקנות באישור הוועדה.

אם אני מבינה נכון את חברת הכנסת, אם היא מציעה שכבר עכשיו בהוראת השעה, האם יש כבר עכשיו פעולות שחברת הכנסת ציינה או פעולות אחרות במשרד שאתם מתכוונים שפרמדיקים כן יוכלו לבצע בבית החולה ואפשר כבר עכשיו להוסיף אותן להוראת השעה.

אפשר להציע שהתקנות יובאו לוועדה תוך זמן מסוים. משרד הבריאות יודע שהוא רוצה תקנות, ואז זה מחייב את משרד הבריאות להביא תקנות עד מועד מסוים שייתנו תוכן להסמכה הזאת בחוק. ואז זה יהיה לא משהו לא ודאי אלא משהו ודאי. תוך כמה זמן?

לא יכולה להתחייב על זמן. חצי שנה?

חבל על הזמן כי בינתיים הצורך בהוצאת דם ורידי הוא כל כך שכיח. זה נכון.

אז למה בשנה וחצי האחרונות ובכל הגלים האחרונים זה לא קרה? היו שלושה חודשים ואז זה נעצר.

היתה הוראת שעה שפלבוטומיסטים יכולים להגיע לבית בגלל הקורונה. אי אפשר רק הוראות שעה.

יש עדיין הוראת השעה הזאת?

אפשר להאריך תוקף ההוראה, ואז נעשה חקיקה יסודית.

חברת הכנסת אמרה שלגבי הפלבוטומיסטים, הוועדה מבינה את הצורך של לקיחת הדם בבית המטופל ואת הדחיפות בגלל הקורונה. כל העניין הוא למה לא להוסיף כבר עכשיו, אם כבר עוסקים בחקיקה בנושא, גם פעולות - אתם כבר מניחים את התשתית לפרמדיקים. למה לא להוסיף פעולות שפרמדיקים יוכלו לבצע באופן מיידי?

נעשה את זה בהמשך. זה לא מוכן עכשיו. הסיבה היא שלמשרד הבריאות יש עוד קצת דברים להתעסק בהם חוץ מהסיפור הזה. אם היה לנו, היינו מביאים את זה, את הפעולות הספציפיות.

דוד יליניק, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. אחד, העובדה שפרמדיקים לא מופיעים בסעיף 3 להצעה היא מבישה. הפרמדיקים מוסדרים שם, ומדברים על הנחת התשתית וכן הלאה. בואו ניישר קו. פרמדיקים מטפלים בבית החולה יום-יום כבר שלושים שנה במדינת ישראל. פרמדיקים מתקינים אירועים, הם נותנים תרופות לווריד, הם מרדימים ומנשימים חולה בבית החולה. בואו נצא מחדר הדיונים למציאות. אז עצם העובדה שפרמדיקים לא מורשים לקחת בדיקת דם ולא נכנסים בסעיף הזה, אני לא מבין איפה אנחנו נמצאים.

לפי החוק, פרמדיק יכול לעשות את כל הפעולות שאתה אומר במסגרת ובמתאר חירום. כאשר זה לא מתאר חירום, פרמדיק לא יכול להיכנס לבית המטופל, לא להכניס עירוי ולא לקחת דם אלא רק במתאר חירום.

אבל אין הגדרה לפלבוטומיסטים שיכולים לא בחירום. הם יכולים לא בחירום?

יכולים.

זה מה שמוגדר. אין בעיה. תוסיפו את זה בסעיף אחד. אנחנו במצב חירום.

מצב חירום רפואי יש לו הגדרה בחוק זכויות החולה.

הבנתי. לכן אני אומרת שלפי חוק זכויות החולה, פלבוטומיסטים יכולים לקחת תמיד דם ביתי? לא.

רוצים להסדיר את זה.

הבנתי שפרמדיק שרוצה להיות פלבוטומיסט צריך לעבור הכשרה מאוד קצרה.

זה קורס של שישה ימים- - -

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשלים. כפי שרופאות ורופאים, אחיות ואחים מקבלים את הסמכות שלהם ומבצעים את הפעולות שלהם לא כי הם פלבוטומיסטים אלא כי הם אחים ואחיות, רופאים ורופאות – כך גם פרמדיקים צריכים לקבל את הסמכות שלהם לא כי הם מוצמדים לקורס של שישה ימים. יש פה דיסוננס בין אדם שעבר הכשרה של בין שנה לשלוש שנים, ואומרים: כדי שתעשה עוד פעולה – אם יש לכם תכנים שאתם רוצים להוסיף להכשרות הפרמדיקים בישראל, אתם מכירים את המסמיכים, אתם מכירים את המכשירים. אין שום בעיה להוסיף לקורס פרמדיקים או לתואר ראשון ברפואת חירום את התכנים הרלוונטיים. אבל להצמיד את המקצוע שלנו שפרמדיק שייטול דם בבית המטופל הוא יעשה את זה רק אם עבר הכשרה כלוקח ימים, הסתדרות האחיות היתה זורמת- - -

פרמדיקים יודעים לקחת דמים? אם אין לך את זה בהכשרה, הם יודעים לעשות את זה?

לכן אנחנו רוצים שיעברו את ההכשרה של פלבוטומיסט.

שיעברו את ההכשרה של משרד הבריאות. מנסים לעזור לכם דוד, שתוכלו כבר.

אני בין. אני מלא הערכה. אני חושב שהדרך שבה אנחנו עושים את זה, שכרגע אנחנו מסדירים את פלבוטומיסטים אבל משאירים את הפרמדיקים כמשהו עתידי, זה משהו שהוא לא לעניין.

שתיים, אני מסכים עם דברי חברת הכנסת. ההגדרה של פרמדיקים פה, ובוודאי הנושא של האישור הפרטני, גם בזה בהחלט יש הגבלה של חופש העיסוק. בהחלט יש פה סתירה אל מול ההגדרה הקודמת ואנו חושבים שלא נכון לעשות זאת כך, אבל הנושא העיקרי פה, עד שהנושא הזה כבר מוסדר, ואתם אומרים שזה דחוף. ב-2018 כמדומני, משרד הבריאות עצר את חברת שרן, שמספקת שירותי טיפולי בית והעסיקה כמה עשרות פרמדיקים שבין הטיפולים שלהם גם נטלו דמים, ומשרד הבריאות אמר –אנחנו מדברים על 2018, אנחנו כבר ב-2022. זה טווחי הזמנים שאנחנו מדברים בהם. השאלה האם פרמדיקים מוסדרים בחוק כלוקחי דמים? כנראה שלא. כנראה שלפי חוות דעת מסוימות – לא. השאלה האם אפשר בקלות רבה, וכפי שאמרה חברת הכנסת, להכשיר אותם כבעלי מקצוע שכבר נכנסים ומטפלים בבית המטופל ולהשלים עוד פעולה אחת מינורית לעומת הפעולות האחרות שהם מבצעים – אמרה קודם ראש אגף לרפואה כללית שזה בחירום – כל מי שמזמין היום אמבולנס – נכון ששם זה לא בחירום אלא בהקשר של פיקוח נפש, בהקשרים מסוימים. כל מי שמזמין היום אמבולנס ומקבל טיפול תרופתי – האם ההגדרה הזאת תחת חירום? לא. הפרקטיקה שונה ממה שאנו מדברים פה, ואני חושב שנכון אם כבר מסדירים את הנושא הזה, להסתכל על זה לא כלהשאיר את הפרמדיקים על העץ אלא להסדיר כפי שצריך, ואם כבר נוגעים בו, כמובן שהפרמדיקים לא צריכים להיות פחותים מהפלבוטומיסטים. אין בזה שום היגיון.

אם הפרמדיקים לא לוקחים דמים, ואין להם יכולת לקחת דמים, למה אתם מכניסים אותם בסעיף 2?

הכוונה העתידית שלנו היא כן לאפשר להם לבצע פעולות נוספות. כוונת המשרד היא כן להסדיר את זה.

אז תסדירו. את משנה את ההגדרה של מהו פרמדיק פה, לא נותנת איזה פעולות נוספות.

אתן בעתיד.

אז מה דחוף עכשיו להכניס את זה?

אנחנו עכשיו מתקנים.

לא. את לא מביאה את ההסדרה של הפרמדיק. את לא אומרת מה את עושה איתו, ואת גם אומרת שלפרמדיקים אין הכשרה לקחת דם ורידי.

רוב הפרמדיקים יש להם.

לא הבנתי. יש או אין? אם יש, פרמדיק שיש לו תעודת פלבוטומיסט, בואו נאפשר לו. זה סוגר לך את הסעיף. אל תוסיפי סעיף של פרמדיק. תכתבי בסעיף של הפלבוטומיסטים: פלבוטומיסטים ופרמדיקים שהם בעלי הכשרה של פלבוטומיסטים. לא הבנתי מה הבעיה? או אם יש להם הכשרה של פלבוטומיסט, הוא פלבוטומיסט. לא צמריך לכתוב פרמדיק.

לאחות יש הגדרה של פלבוטומיסטית? מה קורה? פרמדיק יכול להרדים ולהנשים חולה, אבל כדי לקחת בדיקת דם הוא צריך הכרה בקורס של 40 שעות?

נראה לי שיש כאן משהו מאחורי הקלעים שאנחנו עדיין אולי לא מודעים לו. אני לא מצליחה להבין את הסעיפים, ולא רק אני – כל חברי הכנסת של הוועדה, וקיבלנו מהם ואנחנו לא מתואמים אבל כולם שלחו לנו וגם היועצת המשפטית.

אין פה שום דבר מעבר.

אז למה נעשה פה שינוי למי שקוראים לו פרמדיק ולמה אין הסדרה. אני לא מצליחה להבין. תשאירו את ההגדרה. למה משנים הגדרה?

יש פה שני דברים נפרדים. הוראת השעה היא לעכשיו לגבי לקיחת דמים, לגבי פלבוטומיסטים שיכולים להיות פרמדיקים ואפשר לכתוב את זה בחוק – פלבוטומיסטים לרבות פרמדיקים שהם פלבוטומיסטים.

שנית, לגבי מה שיהיה עוד כמה חודשים, זה תקנות שיובאו לוועדת הבריאות. בהן יהיו אותן פעולות שהפרמדיקים יוכלו לבצע. זה לא מוכן כרגע. יהיה מוכן עוד כמה חודשים.

אז למה אתם צריכים חקיקה עכשיו?

כי כל חקיקה גוזלת הרבה אנרגיה.

אני יודעת. אני מעבירה אותן בכנסת, מצביעה עליהן בקריאה ראשונה. בשנייה ושלישית את כולן אני משתדלת להתקזז ולהישאר פה לבד ולהצביע עליהן כפי שהיה הלילה עד 4:30 בבוקר או כמו שהיה בחוק הסמכויות שאני בין הבודדות שנשארו להצביע עליהן.

גם בתוך הממשלה זה לוקח משאבים.

אז לא הצלחתי להבין, אם אתם רוצים להסדיר עוד כמה חודשים, אתם לא יודעים בדיוק איך תסדירו ואילו פעולות, אתם כן משנים את ההגדרה של הפרמדיק ולא מביאים את זה בצורה מסודרת עכשיו. אז בואו נניח לפרמדיקים ויש לכם פלבוטומיסטים. לא מבינה איך הפרמדיקים קשורים לחקיקה הזאת.

יש פה שני תיקונים. זה תיקונים שיגיעו לוועדה והועדה תאשר אותם. היא תאשר אילו פעולות זאת ההצעה של הממשלה.

לא יודעת מי יהיה פה בעתיד. אני פה היום.

אפשר לחייב את משרד הבריאות להביא את התקנות שיקבעו את הפעולות תוך זמן מסוים שתקבעו עם משרד הבריאות. אני מבין שזה כמה חודשים. פחות מכמה חודשים.

את ההגדרה של פרמדיק אתה יכול לסגור בשבועיים.

אבל לבוא עם אותה הגדרה בדיוק.

אז תבוא עם אותה הגדרה בדיוק. תגדירו מהו פרמדיק, מה הפעולות שהוא מבצע. כבר ראיתם שהוא לא מבצע בדיקות ביתיות של לקיחת דמים שאולי שווה להכניס את זה לקורס של הפרמדיקים כדי שיוכל לבצע פעולות מסוימות. זה לא משהו שאתם צריכים לעכשיו.

כמה חודשים? זה עכשיו ברמה של ממשלה.

עוד כמה חודשים, כשתביאו את התקנות לגבי הפרמדיקים, שהשר באותה הזדמנות יתקן בצו את התוספת ויוסיף שם פרמדיק – יש בעיה עם זה?

אני מבקשת לצאת עם הצוות שפה להפסקה של חמש דקות להתייעצות.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:21 ונתחדשה בשעה 14:26.)

אני אומר בצורה עדינה מה שאמרנו כאן. אנחנו בטח בתור מי שאמונים, עובדים, ארגוני בריאות, הצלה, רפואה, יש לנו עניין לקדם אותם ולדאוג להם, להסדרת התחומים והמקצועות. גם אמרתי את זה לכתחילה. החוק הראשון שהעליתי לוועדת שרים לחקיקה היה חוק מד"א שמאפשר את הטלרפואה, את הבדיקות האלה בבית ולא רק במצב של חירום אלא גם במצב של שגרה כי אנחנו רוצים להקל על המערכת. יותר מאשמח שזה יעבור, או להעביר את זה במקביל להצעה כזאת כדי באמת להראות לאנשים שאנחנו מיינדד בעניין אפילו בטרומית ונחכה לחקיקה ממשלתית, כל דבר שכזה.

אנחנו לא רוצים להוציא את הפרמדיקים מהתיקון. כל הוצאה שלהם מהתיקון ופיצול כזה זה גם אירוע במליאה, גם יגרור זמן. אנו רוצים להישאר בינתיים עם ההגדרה הקיימת הנוכחית של אותם פרמדיקים כפי שקיים בתקנות הרופאים. אם אני משנה, משנם בצורה מסודרת. ואם אנחנו רוצים לתת לפלבוטומיסטים, אנחנו אומרים: גם כאלה שהם פרמדיקים ויש להם הכשרה, ואם צריך לעשות התאמות להכשרה, אז הם יתאימו הכשרה להכשרות הבאות וכל מי שיוכשר ויתאים ויעשה את התעודה הזאת, יוכל לבצע.

אני בטח מבינה לאור ההתרחשויות האחרונות, ושוב - אנחנו בעד ארגוני החירום וההצלה בישראל ובעד הארגון היציג שהוא ארגון מד"א. אנחנו רוצים לקדם את ההכשרות האלה ולאפשר ולהסדיר את התחומים – את עוזרי הרופא, את הפרמדיקים, להביא את זה יחד עם משרד הבריאות בצורה מסודרת פה בוועדה. אני יודעת שגם משרד הבריאות נמצא על זה וגם הוא רוצה בזה, והוא עושה תהליכים מאוד משמעותיים, ולאור הקורונה יש דברים שמתעכבים. אבל פה אנחנו לא רוצים ללכת על הראש, בטח לא לארגונים שמשמשים בחירום והצלה 24/7. לא מעוניינים לפתוח חזית כזו.

אולגה פרישמן, משרד המשפטים, בזום, בבקשה.

ראשית, אני מתנצלת שלא יכולה להיות פיזית –אני עם חולי קורונה פה. היה לי חשוב להתייחס לעניין ההגדרה ולהסביר למה אנו מדברים על הכרה פרטנית ולא על הכרה בתעודות. כיום אין הסדרה מפורשת גם של הפרמדיקים וגם של הנושא של לוקחי דמים. להבנתי, וזה גם שיח שהיה מול משרד הבריאות – בלוח הזמנים הנוכחי אין דרך לקבוע את זה. להשאיר שיקול דעת מאוד פתוח למשרד הבריאות להכיר בתעודות שזה גם פגיעה בחופש העיסוק של המוסדות להכשרה, כי זה אומר שיש מוסדות שמשרד הבריאות לא יכיר בהם, בלי שכל זה יובנה או בלי שיובנה שיקול הדעת ובלי שכל הדברים האלה ייבחנו, זה מאוד בעייתי.

כפי שהיועצת המשפטית אומרת, זה קיים כיום בתקנות.

זאת בעיה שזה קיים כיום בתקנות.

אל תגידי את זה ואל תגידי את זה פה בוועדה.

אנחנו כרגע רוצים לעבוד בצורה נכונה ומצמצמת את הפגיעה בחופש העיסוק. לבנות הסדרה שלפחות לעכשיו, תהיה תואמת ותהיה אפשרית. לכן המטרה היא כן ליצור משהו בחקיקה שהוא יותר נכון מחלופות אחרות, והחלופה הנכונה שמצמצמת פחות את חופש העיסוק היא החלופה של הבחינה הפרטנית של מי שאמור להיות לוקח הדמים או הפרמדיק. כמובן שאם משרד הבריאות יודע שהכשרה מסוימת היא נכונה והוא מכיר אותה, זה ודאי יכול להיות חלק משיקול הדעת שלו כשהוא מכיר בזה שלאדם יש הידע וההכשרה המעשית והעיונית לנושא הזה, אבל זה עדיין משאיר את הפתח- - -

רק אומר שבתקנת הרופאים יש פרמדיק – בעל תעודה שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל. זה בעל תעודה. אתם משנים. אומרים: מי שעבר הכשרה, הוא לא בעל תעודה, והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים. אתם משנים.

משרד הבריאות כותב את זה כאן בחקיקה ראשית.

את רוצה לתקן את החקיקה הראשית.

כרגע זה בתקנות – חקיקת משנה.

בסופו של דבר צריך להחליט. אם בתקנות שנמצאות מוגדר מהו פרמדיק, למה אתם משנים? למה לא משאירים את ההגדרה כפי שהיתה?

כי יש קושי לקבוע את ההגדרה, כי הכרה בתעודה המשמעות שלה זה גם הכרה במוסד שמעביר את תוכנית הלימודים, שמכשיר את הפרמדיקים.

יש כאלה שהוגדרו כפרמדיקים בתקנות הראשיות וכיום לא יוגדרו כפרמדיקים בתקנות המשנה שאתם מביאים? אז לא מבינה.

ההגדרה בחוק היא יותר רחבה.

את מי זה מכליל שם ולא כאן?

לא יודעת בדיוק- --

אז למה את מביאה דבר כזה לוועדה?

משרד הבריאות מביא- - -

משרד הבריאות - תודה רבה לך אולגה – העברתם אותי לאולגה. היא לא מביאה את התשובה.

עשה בדיקה.

חברי הוועדה כותבים לי. כולם כותבים לי. לא נכנסתי לעובי הקורה, אבל כל חברי הוועדה כותבים לי, גם אלה שצופים בנו מרחוק ולא מצליחים להבין את האירוע. אני לא יכולה לקדם את זה ככה. החשש שלי ושל החברים שכותבים לי, שרוצים להסדיר את הפרמדיקים, אבל לא ככה. אין בעיה. אתם לא יודעים לומר מה ההבדל בין זה לזה.

רוצים שנצא להפסקה?

לא. נסיים את הדיון. נקיים דיון נוסף. עד אז נבוא בדין ודברים יחד וננסה להבין מה זה אומר. אני לא הולכת לארגוני החירום על הראש. מי שצריך לקבל הכשרה של פרמדיקים יקבל. אני הבאתי את חוק מד"א כחוק ראשון שעלה בוועדת שרים. אפשר לאשר אותו כי זה מה שצריך להיות ופותר לכם גם חירום, גם שגרה, גם מאפשר לעשות את הפעולות האלה כפי שצריך. טלרפואה מרחוק מאפשר בדיוק את מה שאמרתם בהתחלה – חקיקה שמאפשרת לבצע בדיקות בבית המטופל. היום זה רק רופאים, אחיות מוסמכות, אחים. אנחנו רוצים להרחיב את זה. אני מבינה. אנחנו רוצים להוסיף עוזרים שהם כרגע פלבוטומיסטים ופרמדיקים. אין בעיה. בואו נעשה את זה מסודר.




הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.