פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הבריאות
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 11:37

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל

ענבר בזק
מיכל רוזין

תומר דגני - עו"ד, התובע הראשי, משרד הבריאות

יעל שרר - מנהל הלובי למלחמה באלימות מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

סיגל פעיל - יועצת משפטית, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

טליה אגמון - עו"ד, משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

מורן פולמן - עו"ד, אחראית תחום דיווחים לפי ס' 269 בפרקליטות, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

מיטל שפירא - עו"ד, יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין

טוב אז אנחנו מתחילים את הדיון. 1.2.22 ל' בשבט תשפ"ב, בואו של חודש אדר, ראש חודש אדר בערב ברוך השם, אדר א', צריך לומר שהשנה מעוברת. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירות מין), התשפ"ב 2021 של חברת הכנסת מיכל רוזין בהכנה לקריאה ראשונה פ/2522/24. חברת הכנסת מיכל רוזין, דנו בפעם הקודמת בהחלט על דיון רחב בנושא של me too ובכלל חקיקות בתחום שהונחו על סדר יומה של הוועדה.

אנחנו כרגע נכנס לעומק החוק שאת שמת לקריאה ראשונה. בהכנה אליו היועצת המשפטית פה עשתה עבודה די מאסיבית באמור. יש דברים שלא קיבלנו לגביהם תשובות אני חייבת לומר, ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, שיאפשרו לנו בעצם לסגור את הנוסח. אנחנו נעבור על הדברים. מיכל את רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו מתחילים?

כן, אני בעיקר אשמח לשמוע את משרד הבריאות, את הייעוץ המשפטי, כי אני חושבת שעלתה פה סוגיה בדיון הקודם, אני חייבת לומר הרוחות התלהטו ועל כך אני מתנצלת כי הכוונה הייתה באמת טובה. אנחנו באות אחרי שאנחנו בחודשים האחרונים שומעים עוד ועוד עדויות קשות על נפגעות בעיקר, אבל גם נפגעי תקיפה מינית מצד רופאים. בין אם זה קולגות גם שעובדות איתם או תחתיהם, אבל בעיקר מטופלות שבאות לטיפול וזה צריך להיות מקום, אפילו סליחה על השימוש אבל, קדוש, שבו באמת את צריכה להרגיש הכי בטוחה והכי במקום שאף אחד לא יפגע בך בו. ולכן אנחנו מחויבת לנושא, אנחנו חיות אותו, אנחנו כנשים שותפות ומכירות מקרוב את הפגיעה ולכן ככה התלהטו הרוחות. אני חושבת שאני מדברת גם בשמי וגם בשם יושבת הראש. לא הייתה פה כוונה וזה לא נאמר נגד אף אחד, זה פשוט בא ככה ממקום מאוד קשה וכאוב.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת, ראיתי את ענבר בזק, אולי היא תיכף תכנס, היא שונה במהותה מההצעה שבאה באמת לעשות איזשהו תכלול של כל הנושא, שהיא חשובה מאוד, אני לא לרגע אומרת שלא. ההיפך, היא אולי הכי חשובה, ועל כך שוקד משרד הבריאות. וזה באמת שאלות שהן שאלות אתיות עוד לפני שהן חוקיות. באיזה שלב, ממתי, הגשת תלונה, הגשת כתב אישום. יש פה שאלות מאוד מאוד רחבות שצריך להקדיש להן זמן, מה שנקרא, בכובד ראש.

ההצעה שלי במהותה היא הצעה שבעצם מייצרת הקלה על המערכת. היא מייצרת default. היא בעצם אומרת, מהרגע שאדם הורשע, כבר לא יכולים להגיד אז היא אמרה ולמה עכשיו וכל השאלות שכמובן אני נגדן ומוחקות אותן מהפרוטוקול. אבל פה כבר יש הרשעה של בית משפט, לא שמבחינתי זה עדות שרק במקרים האלה קרה, אבל יש כבר הרשעה מוחלטת, כלומר אפשר להיתלות באילן השיפוטי. במקרה הזה צריכה להיות, גם אם נאמר לי פה על ידי משרד הבריאות שלוקח חודש עד שהוועדה מתכנסת, חודש זה המון זמן. זה המון זמן וגם מטופלת שמגיעה לרופא במהלך החודש הזה, היא לא צריכה לחשוב 'אני כן, אני לא'.

אני לא צריכה לספר לכם כמה נשים עושות את החשבון, אני אלך לרופא גבר, אני אלך לרופאה אישה. זה נמצא אצל כולנו בראש כל הזמן וגבר לא יכול להבין את זה, אני חייבת להגיד לכם את זה. זה משהו מובנה בתוכנו, כמו שאנחנו הולכות בחושף בלילה, למרות שרוב מקרי האונס ופגיעות מיניות לא קורות בחושך בלילה, אנחנו מבהולות ומפוחדות והגבר לידינו בכלל לא מבין על מה הפחד. זה לא אומר שגברים לא נפגעים, אבל יש איזו הוויה שאנחנו גדלות איתה וחיות איתה. ולכן כן, כשאנחנו הולכות לרופא וזה לא אמריקה, לא נמצאת איתנו קבוע אחות בחדר ולא מזכירה רפואית ואף אחת, את לבד עם אותו רופא ומרגע זה, זה כמו להיכנס, סליחה, למעלית לבד עם גבר. אני אומרת לכן, הרבה אנשים יגידו 'לא, שטויות', זה פה, in the back of our mind. זה נמצא כל הזמן. לכן, לא יכול להיות שכשמישהי תלך עכשיו לרופא היא תצטרך לחשוב, רגע אולי הוא פוגע ואני לא יודעת, אולי הוא מורשע ואני לא יודעת. הינה אומרים לנו כל הזמן, תהיו אחראיים, תבדקו תעודות אחריות, תעודות לימודים. בואו, אני אומרת לכם, אני חברת כנסת נכנסת לרופא, אין לי מושג איפה הוא למד, מה הוא למד, מי נתן לו את התעודה ואני גם לא אתחיל לעשות לו חקירה. זה לא נעים, זה מביך, זה לא מתאים, זה דברים שלא שואלים אותם.

אנחנו כמערכת צריכים לוודא שאותה אישה שמגיעה לרופא, היא בטוחה לחלוטין. אז בין אם אני שומעת עדויות מתוך הוועדות שלוקח אפילו עד שנתיים, עד שנתיים להתכנס כדי לדון, או בין אם על פי שיטתכם רק חודש. ה"רק חודש" הזה גם מטריד אותי. צריך לטפל פה בסוגיות פרוצדוראליות, איך המידע עובר מהנהלת בתי המשפט, זה חשוב מאוד יושבת הראש, כי הרבה פעמים יש בעיה של העברת מידע בכלל עם הנהלת בתי המשפט לנפגעי עבירה, ומשב"ס לנפגעי עבירה. אנחנו מכירים גם את זה אבל את זה צריך לפתור. צריכה להיות פה, מה שנקרא, החלטה ברורה, אפילו את יודעת מה? ששר הבריאות הוא לא חלק ממנה. שמהרגע שיש הרשעה, ופה צריך לדבר כי הבנתי שיש איזה קושי עם מה זה הרשעה, צריך לדבר על זה. מאותו רגע אוטומטית מותלה רישיונו ועכשיו שתתכנס הוועדה עוד חודש, עוד חצי שנה, עוד שנתיים.

וגם במה מדובר בוועדה? הם גם לא נתנו לנו את ההגדרות, תוך כמה זמן היא מתכנסת? כל כמה זמן היא מתכנסת? מה עבודתה של הוועדה הזו? האם צריך לפתוח ועדה אחרת, חדשה? או האם אנחנו מסתמכים על הוועדה הקיימת הנוכחית ומה היא עושה? אז זה גם איזשהו אירוע שלא קיבלנו עליו תשובות.

אבל כמו שאת אמרת פעם שעברה, קודם כל יש הרשעה, או תיכף נדבר על ההגדרות, יש מה שנקרא פסק דין חלוט ומאותו רגע רישיונו מותלה. עכשיו חובת ההוכחה עליו, להמשיך בעיסוק.

אני רוצה להציע, בדיון הקודם דיברנו על זה שלי יש הצעת חוק נוספת שמתעסקת גם בעצם בסמכויות הוועדה וביכולת אכיפה, להוסיף עוד מצבים שהוועדה יכולה לקבוע. ואני רואה את הצעת החוק שלך כהצעה משלימה, הן שתיהן קשורות אחת לשנייה. אז הייתי רוצה להציע שכשאנחנו מדברים על 'עד התכנסות הוועדה' שידובר על אותה ועדה. אין סיבה להקים ועדה אחרת, זאת צריכה להיות אותה ועדה. כמו שאמרנו בדיון הקודם, אני הסכמתי לחכות עם הצעת החוק שלי - -

אבל זאת כן ועדה שצריך לבנות אותה.

יש היום ועדה קיימת, צריך כן לפתוח - -

מתבססת על הקיימת.

כן, אני מתבססת על הקיימת, אבל לאור הדיון הקודם אני נוטה לחשוב שאני לא בטוחה שהרכב הוועדה הוא ההרכב הנכון וצריך לוודא שמי שיושב - -

אנחנו דיברנו על זה שיכול להיות שאת הרכב הוועדה צריך לשנות, כי לדוגמה בכל הנושא של המסוכנות - -

בדיוק, בדיוק.

שמי שנמצא שם זה אנשים שיכולים להעריך מסוכנות אם הם רופאים או צוותים רפואיים.

אני גם חושבת, עוד פעם, כשכתבתי את החוק לא חשבתי לרגע שיש בעיה בוועדה. אחרי הדיון הקודם פתאום הבנתי - -

לא קיבלנו בדיוק נתונים מה כוללת אותה ועדה ואנחנו נצטרך לקבל נתונים ואז להעריך ולומר האם לתוך הוועדה הזאת אנחנו צריכים להוסיף עובדים סוציאליים, אנשים שבאמת - -

הייתה לי פשוט תחושה בדיון הקודם שהוועדה יותר מדי מתעסקת בזכויות הרופא ופחות מדי בזכויות הקורבנות והנפגעים והנפגעות. לכן אני אומרת עוד פעם, זה לא היה בהצעת החוק המקורית, אני לא יודעת אם תוך כדי אפשר להוסיף או לשנות את הרכב הוועדה. אני בהחלט רואה פה השלמה ואני הייתי שמחה שנחבר את זה ושתינו נדבר גם על אותה הוועדה. בסוף זה צריך להגיע לאותה הוועדה כשאני מדברת על לפני ההרשעה, את מדברת על אחרי ההרשעה. בסוף שני החוקים האלה משלימים אחד את השני.

אני רוצה רק להעיר שבעצם לפי פקודת הרופאים יש לנו שתי ועדות. לפי סעיף 44 יש ועדה שבאמת כמו שאמרתן, בפקודה עצמה קשה להבין מי יושב בה כי כתוב שחבריה הם המנהל ואנשים אחרים שמינה השר ובהם נציג היועץ המשפטי לממשלה. אז אני חושבת שקודם כל כדאי לשמוע מי באמת יושב בוועדה הזו, כיצד ממנים אותה, סדרי דיון.

ואנחנו יכולים בשלב כזה, אחרי שהחוק עבר קריאה ראשון, כן להוסיף לחוק את הרכב הוועדה? יש לנו אפשרות כזאת?

בגלל שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אז אפשר לדון על הדברים ולחשוב האם באמת רוצים להקים פה ועדה קבועה כפי שאת הצעת בהצעת החוק וגם פירטת הרבה הוראות שחסרות בפקודה לגבי עבודת הוועדה, סדרי דיון, יו"ר, הרכב חסר, עניינים כאלה. יש ועדה נוספת לי סעיף 44א לפקודה שהיא לגבי התליית רישיון.

אז זה שתי ועדות נפרדות?

זה שתי ועדות אבל אני כן אשמח לשמוע בפועל - -

בתוך הוועדה שאני דיברתי עליה, היום אין לוועדה הנוכחית את האפשרות להתלות רישיון אז אני הוספת את האופציה הזאת בעצם. שוב, לא בטוח שצריך שתי ועדות פה, יכול להיות שצריך ועדה אחת עם יותר סמכויות.

נשמח לשמוע ממשרד הבריאות באמת עוד קצת אולי על פעולת הוועדות.

כאילו יש לנו דברים שהם לא מובנים. לצערי באמת בדיון הקודם המשרדים דיברו מאוד לאקוני, בצורה שהם כרגע לא רוצים לקדם את הדברים ולא נכנסו לעומקם של הדברים שאנחנו מעוניינים להיכנס אליהם כרגע ולראות בכלל במה מדובר. שנבין האם צריך לבנות, האם אפשר להסתמך על משהו קיים, כי בעצם שתי הצעות החקיקה האלה מסתמכות על הוועדה. אז היועצת המשפטית, את רוצה להתחיל בדברים ושנעבור עליהם ואז נשאל תוך כדי? נוכל לעבור גם לנוכחים שפחות או יותר נקבל.

אז בעצם הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה שיוזמת חברת הכנסת מיכל רוזין, לגבי רופא שהורשע בעבירת מין. בעצם מוצע פה סעיף לפקודה ולקבוע שבמצב שבו השר מקבל הודעה מרשם בית המשפט, לפי סעיף 56. סעיף 56 לפקודה היום קובע שבעצם אם רופא מורשע בעבירה כלשהי, רשם בית המשפט צריך להודיע על כך מיד למנהל ולהעביר אליו העתק של כתב האישום, העתק של הכרעת הדין וגזר הדין, כשהם מאומתים בידו.

במסגרת הצעת החוק גם מוצע להוסיף פה שההודעה הזו תגיע גם לשר ולא רק למנהל. אז השר כשהוא רואה בעצם שהוא הורשע, ולא בכל עבירה אלא בעצם בעבירת מין, מפנים פה לעבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. לגבי זה שאלתי האם כל העבירות שכלולות שם? אוי כדי לתת את הדעת, האם רוצים להכניס את כל העבירות שכולות בהגדרה הזו.

מה זאת אומרת?

עבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין, היא כוללת בעצם כמה עבירות. עבירות לפי חוק העונשין, עבירה לפי סעיף 214 - -

זאת אומרת, נגיד לא כלולות עבירות של הטרדה מינית.

נניח.

איזה עבירות כלולות בתוך ההגדרה.

אז למה אני צריכה להיתלות בזה? זה הרי מדובר בקטינים, לכן החמירו פה ודיברו על עבירות מין מסוימות. אני חושבת שזה חייב לכלול גם הטרדה מינית, עם כל הכבוד אנחנו לא רוצים שרופא יטריד מינית. לדעתי רוב הפסיקות בסוף, אין פה בדרך כלל, אני לא רוצה להגיד בדרך כלל כי לא קיבלנו נתונים, אבל בוודאי מדובר גם בהטרדות או בסעיפים שונים של הטרדות מיניות ואני רוצה שזה ייכלל. אם אדם הורשע בהטרדה מינית, הוא לא יכול להמשיך בעבודתו, אלא אם כן הוועדה תקבע שהוא יכול. כלומר, אם הוא הורשע למשל בהטרדה מינית מילולית, שזה לא תקין בעליל ושאף אחד לא יבין אותי אחרת, אבל הוועדה תחליט שמותר לו להיות רופא, לא יודעת מה אחר, בתחום אחר או משהו. בסדר, אז ברור שהוועדה יהיה לה מדרג או שיקול דעת. אבל קודם כל, לפני שיקול הדעת, עבירת מין היא עבירת מין. בין אם היא בחוק למניעת הטרדה מינית ובין אם בחוק סדר דין פלילי.

אז את מציעה בעצם להוסיף לנוסח הקיים גם את עבירה לפי חוק הטרדה מינית.

זה פשוט לא כתוב כיום ככה.

אוקיי.

כן, כיוון שבסופו של דבר יגידו לי ממשרד הבריאות, בסופו של דבר אנחנו מכירות מהשדה הזאת שבסוף כתב האישום לא תמיד הולך לחומרא, אלא לקולא, ולכן אנחנו צריכים מה שנקרא, אנחנו לא מתעסקים כרגע עם סדר דין פלילי, אוקיי? אנחנו לא מתעסקים במה ירשיעו אותו. אנחנו אומרים שלא יכול להיות מצב שאדם הורשע באיזושהי הטרדה או פגיעה מינית, שהוא ימשיך לעבוד ללא צורך לעבור איזושהי ועדה שתאשר את זה. זהו.

בסדר גמור.

אז כרגע בעצם זו ההגדרה של עבירת מין והוועדה רוצה להוסיף את הנושא של הטרדה מינית. יש אפשרות שאני אבדוק בהמשך מול משרד המשפטים, יש אישור מהוועדה? כדי להגדיר את זה בצורה הטובה ביותר כך שיכלול גם את - -

כן, את הסעיף של הטרדות מיניות להכניס לתוך זה.

אז בעצם רופא שמורשע בעבירת מין, אז ה-default הוא כפי שהסבירה קודם חברת הכנסת מיכל רוזין, זה שהרישיון יותלה - -

יתלה השר בצו חתום.

אבל אין לו שיקול דעת בעצם, אין לו שיקול דעת, הוא מתלה את הרישיון עד להמלצת ועדת משמעת מיוחדת שכרגע על פי הנוסח, השר ממנה לעניין זה. פה בעצם עולות השאלות שהעליתן קודם, גם חברת הכנסת ענבר בזק שאלה. אני חושבת שחסר לנו קצת מידע לגבי עבודת הוועדות כפי שהן פועלות כיום.

בואו נפנה רגע למשרד הבריאות, בואו נראה מהי אותה ועדת משמעת הקיימת היום. חברות הכנסת, אתן תקשיבו, תאזינו, תראו איך זה נראה היום, מי הנציגים שמרכיבים את הוועדה ובהתאם לזה נקבל החלטה האם אנחנו רוצים להיתלות באילנות הוועדה הנוכחית, להוסיף לה, לשנות אותה, או שאנחנו מעוניינים לתלות ועדה אחרת. כן, מי איתנו ממשרד הבריאות? עו"ד טליה אגמון, בבקשה.

אז שלום לחברי הוועדה ולכל מי שנמצא. אני חושבת שגם נמצא אתכם בעולם התובע הראשי שלנו, אני פשוט לא רואה מי נמצא.

פעם קודמת הוא היה בזום והיום הוא מכבד אותנו גם בנוכחותו.

אז אני אתן איזושהי סקירה מאוד כללית ואני אומר משהו גם כללי, ולגבי סוגי הוועדות יכול להיות שעו"ד דגני יכול להסביר בפירוט יותר טוב ממני.

אני אומר קודם כל שאנחנו נמצאים פה היום באמת בשביל לעזור לחברות הכנסת ולכנסת לקדם את הצעת החוק הזאת. הייתה הסכמה שלפני שהיא עולה לקריאה ראשונה היא תחזור לדיון לוועדת שרים לחקיקה. זה רק נאמר לצורך הפרוטוקול, אבל אני חושבת שהקונספט הבסיסי - -

רגע שנייה. אני רק אומר שהצעת החוק הזאת, לא קיבלנו עליה את ההסתייגות הזאת של ועדת שרים לחקיקה שאת מדברת. אנחנו נבדוק את זה שוב, אבל לא שאנחנו יודעים.

בכפוף לתמיכת המשרד.

לגבי חברת הכנסת ענבר בזק יכול להיות שאת צודקת, אבל הצעת המחליטים אומרת לתמוך בקריאה התרומית בהצעה לחוק תיקון פקודת הרופאים של חברת הכנסת מיכל רוזין בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה תתואם לנוסח הצעת החוק ממשלתית שתבוא בנושא, תוצמד אליה, משהו כזה.

בסופו של דבר דיברנו אתמול ונפגשנו אתמול בכנסת - -

אבל לא דובר על ועדת שרים, דובר על הצעת חוק ממשלתית. אותו הנוסח.

לכן שוב, מאחר ואנחנו מקדמים את זה כרגע ועדיין אין כרגע את הצעת החוק הזאת שמונחת על השולחן, אז - - הוא מקדם יותר.

בסדר, אנחנו ניכנס לדברים האלה יותר לעומק ואחר כך אנחנו נבדוק אותם. סליחה.

עכשיו אני כן רוצה לתת איזושהי סקירה. קודם כל לגבי האמירה שמקובל עלינו ומובן לנו שאנחנו רוצים שהליך שבו רופא, או דרך אגב אולי בעלי מקצועות רופאים נוספים, לא רק רופאים, הורשעו בעבירות מין, שיהיה איזשהו הליך מהיר ויעיל של הרחקתם מהעבודה במקצוע שלהם.

מה שכרגע יש לנו בפקודת הרופאים, זה בעצם מנגנון שהוא כפול. יש עבירת משמעת מכל מיני סוגים, מתמנה ועדת משמעת, יש קובלנה, יש דיון, זאת ועדת משמעת אחת. יש אפשרות לפי סעיף 44א של פקודת הרופאים, יש אפשרות למנות ועדה מיוחדת שהיא דנה בעצם בהתליית הרישיון של רופא לפני שהוגשה קובלנה אפילו. התליית רישיון זמנית לצורך העניין, שהיא דומה למה שאנחנו רוצים לעשות כאן. לכן אני חושבת שבאמת דבר נכון יהיה לצרף את המנגנון שמציעה חברת הכנסת רוזין עם התליה אוטומטית ואז ועדה שדנה האם באמת - -

זה אותו דבר בעצם, היא ועדה מיוחדת שדנה בהתליית הרישיון. אוקיי. מהי אותה ועדה מיוחדת? את מי היא כוללת היום?

ועדה מיוחדת כוללת כיום רופא שמינה מנכ"ל משרד הבריאות והוא יושב הראש, רופא שממנה המנכ"ל מתוך רשימה שמגישה לו ההסתדרות הרפואית ונציג של היועץ המשפטי לממשלה. זה כתוב בסעיף 44א(א) לפקודת הרופאים כיום. הוועדה המיוחדת צריכה להגיש המלצה למנהל - -

יועמ"ש של מה?

נציג היועץ המשפטי לממשלה.

כולם רופאים בעצם.

הם לא רופאים, הם יועצי משפטיים, הם עורכי דין ותיקים שהיועץ המשפטי לממשלה בעצם ממנה אותם כנציגיו בוועדות מהסוג הזה. יש גם נציג היועץ המשפטי לממשלה בוועדת משמעת רגילה, אבל זה ככה רק בשביל להבין.

טליה, רק לשאול, למה בעצם הוועדה חוץ מהנציגות של היועץ המשפטי לממשלה, כוללת רופאים? הרי ההחלטה פה היא לא החלטה רפואית. יש פה החלטה אתית, מוסרית, אפילו לא משפטית. בהצעה שלי מערכת המשפט כבר הכריעה. השאלה למה הוועדה, אין בה - -

שנייה עוד רגע. הוועדה היום, המיוחדת, עוסקת במקרים שבהם יש יסוד סביר לחשד שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או מקרה שהוגש נגד רופא מורשה, כתב אישום על עבירה שיש עימה קלון בנסיבות העניין. ואז אפשר למנות ועדה מיוחדת והיא דנה, שומעת את הרופא וממליצה למנכ"ל, לא לשר, אם לקחת לו את הרישיון ולכמה זמן. זה ההליך הזמני שקיים היום לפני שמוגשת קובלנה בכלל.

סליחה טליה, למשל כהשוואה לפסיכולוגים הוועדות?

אז כשאנחנו מדברים על מקצועות הבריאות וזאת בדיוק הרפורמה של משרד הבריאות עכשיו, אנחנו עובדים עליה באמת מאוד באינטנסיביות. יש מספר חוקים שונים שמסדירים מקצועות שונים ובכל אחד מהם יש פרק משמעת קצת שונה. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאחד את כל פרקי המשמעת האלה למנגנון אחיד, מודרני ושוויוני בין כל המקצועות ואז אפשר יהיה לקבוע גם הרכב קבוע, יותר מסודר, של ועדות שיהיה ברור שחשבנו עליו עד הסוף כמו שיש פה בפרקי חקיקה מודרניים יותר בחוקים ספציפיים. למשל בפקודת הרוקחים, למשל בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שמסדיר את העיסוק של פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק. יש פרקי משמעת יותר מודרניים שגם בהם אנחנו חושבים שיש דברים לתקן. אנחנו רוצים לייצר פרק אחד שיחול על כל המקצועות המורשים בתחום הבריאות שמשרד הבריאות נותן להם את הרישיון.

זאת ההצעה הממשלתית שצמרת, היא בעבודה מאוד אינטנסיבית, היא בקדימות מאוד גבוהה אצלנו ואנחנו מקווים להגיע איתה לכנסת בטווח של, באמת קשה לי ובדיון הקודם היה על זה הרבה עיסוק, אני לא יודעת כרגע להעריך זמן, אני מעריכה שאנחנו נוכל להפיץ תזכיר בטווח של בין חודש וחצי לחודשיים הקרובים. אבל שוב, צריך להבין שזאת הצעה גדולה, זאת רפורמה רחבה בכל המקצועות הרפואיים ובתחום הבריאות. יש 11 מקצועות כאלה שכיום מקבלים רישיון ממשרד הבריאות ואנחנו רוצים לעשות סדר בכולם. אז כשנגיע לעשות סדר בכולם, אנחנו כבר גם חשובים על שאלת ההרכב. עכשיו יכול להיות שוועדה מיוחדת לעניין של רשלנות או לעניין של כתב אישום בעבירה אחרת שיש עימה קלון, היא הרכב שצריך להיות בו רופאים ואולי בעבירות מסוימות לא צריכים להיות בה רופאים. אני מודה שלא ירדנו לרזולוציה הזאת.

אני כן אומר אמירה כללית לגבי משמעת. באופן כללי, בכל המקצועות, לא רק הרפואי, הקונספט הוא שעיקר הדיון המשמעתי נעשה על ידי העמיתים. זה סוג של בקרת עמיתים, הפרופסיה ואולי נציגת הר"י שנמצאת פה בדיון תוכל גם לדבר על זה אם היא תרצה. הפרופסיה היא זאת ששופטת את חבריה בעיקר. אנחנו מכניסים לשם נציג של מנכ"ל משרד הבריאות ונציג של היועץ המשפטי לממשלה או משפן בכיר אחר, יש מנגנונים שונים בחוקים השונים, כדי לוודא שזה לא באמת נסגר בתוך החברים. אבל בסוף - -

שזה מאוד מאוד קריטי וחשוב, כן?

אבל בסוף השיפוט המשמעתי של מקצוע וגם כללי האתיקה של מקצוע, הם דברים שהמקצוע ואנשי המקצוע קובעים בבסיס הדברים. וזה חלק מהאיזון שנעשה בתוך החקיקה הזו.

מה לגבי נציג ציבור בוועדות האלה? יש היום?

זה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.

לא, זה ממש לא נציג ציבור.

הוא הנציג שיוצא מהפרופסיה, הוא לא רופא - -

אבל זה לא נציג ציבור.

אני הייתי מצפה שהנציג של אחת העמותות, אחד הארגונים שעוסקים בקורבנות, זה נציג ציבור.

זאת שאלה, כמו שעורכת הדין אגמון אמרה, זאת שאלה שנכונה לגבי כל ערכאות המשמעת בכל המקצועות.

נכון, בכל 11 מקצועות הבריאות שעתידים לקבל רישיון - -

חברת הכנסת סילמן, לא רק 11 המקצועות הרפואיים. גם עורכי דין ורואי חשבון, בכל הפרופסיות יש ועדות משמעות שיש בהן חברי פרופסיה ולפעמים יש גם - -

שמע, אנחנו באות לתקן עולם, אנחנו לא יכולות לתקן את כולם. בסדר?

ברור.

אנחנו נעבור ועדה-ועדה. יש פה ח"כיות, אנחנו בתיקון עולם של פה. אז נתחיל לתקן מפה ולהיות אור לגויים לדברים אחרים.

אז כמו שאמרה עורכת הדין אגמון, זה חלק מהרפורמה ששוקלים אותה ברפורמה יותר רחבה. סליחה.

טליה, רציתי לשאול לגבי הוועדה לפי סעיף 44א שדיברת עליה. זאת בעצם ועדה שממנים אותה לעניין כל מקרה בנפרד? או שיש חברים קבועים והם פשוט דנים בכל מקרה? וגם כמה זמן לוקח למנותב עצם ועדה כזו? כי אם המחשבה שלנו היא עכשיו להפנות ולהשתמש בוועדה שכבר קיימת, אז כן אני חושבת שחברות הכנסת היו שמחות לשמוע קצת יותר על סדרי הדין בוועדה, כיצד הוועדה הפועלת כדי להבין האם נכון להשתמש בה גם לנושא הזה של עבירות מין.

אוקיי, אז גם בוועדות המשמעת לגבי קובלנות שמוגשות וגם הוועדה המיוחדת, הן ועדות שמתמנות פר מקרה, בין היתר לפי סוג האירוע, אם זה אירוע בקרדיולוגיה אז זה דורש אולי מומחה מתחום מתאים, ואם זה אירוע ברפואת ילדים אז יהיה מומחה ברפואת ילדים.

זה בעיה.

וגם לגבי היועץ המשפטי לממשלה, יש מספר נציגים שמתוך הרשימה הזאת נבחר להרכב - -

אבל זה אומר בעצם שכל ועדה כל פעם מחדש צריכה ללמוד את החומר, צריכה ללמוד את הסגנון, את אופי המקרים, היא נתקלת כל פעם במקרה חדש. אין כאן איזושהי למידה. זאת אומרת, אם כל פעם לכל עבירת משמעת וכל ועדה מיוחדת שאתם בונים על תלונה כזאת או אחרת, קמה ועדה מיוחדת עם אנשים חדשים.

אני חושבת שאנחנו מרחיבים פה את יריעה, טליה אם תרשי לי רגע, דווקא בגלל שאת רצית לצמצם את הצעת החוק הזאת למשהו נקודתי ולא עכשיו לפתוח את הדיון הרחב יותר, והוא במאת הרבה יותר רחב והוא חשוב מאוד וראוי לקיים עליו דיון עוד לפני אפילו שיש את הצעת החוק הממשלתית.

אני בכל זאת רוצה להחזיר אותנו רגע לדיון על הצעת החוק שלי. אני כן רוצה לומר, מכיוון שאני מבינה שרוב הוועדות אינן דנות, או לאו דווקא, בפגיעות מיניות וכדומה, אלא דווקא הרוב כמו שאמרת דנות בסוגיות רפואיות. לכן הוועדות האלה, מה שנקרא, יעשו שכל בכך שישבו שם מומחים לנושאים השונים בתחומים, כי איך אפשר לקבוע רשלנות אם אתה לא קרדיולוג או גניקולוג, או לא יודעת, לא משנה. לכן אני שאלתי על הרכב הוועדה ולמה רובם רופאים. למה שאלתי על כך? כי אני חושבת שוועדה שדנה בנושא פגיעות מיניות, לסוג הרופאים שנמצאים שם או איזה רופאים הם אין רלוונטיות. זה לא חשוב אם הפוגע הוא פוגע גניקולוג או פוגע פיזיותרפיסט, או פוגע אורתופד.

אני רוצה להתייחס לזה רגע.

רגע. זה אולי משנה לשופט שהרשיע, אבל זה לא משנה כרגע האם להחזיר לו את האפשרות לעסוק במקצוע. לכן יש פה שתי שאלות. אחת, זאת כן יכולה להיות ועדה קבועה שדנה ותהיה לה התמחות בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות. אני חושבת שזה מין הראוי שיהיה וזה שונה לחלוטין מרשלנות רפואית. והדבר השני ולא פחות חשוב, שבוועדה כזאת זה חייב לשבת, אני לא יודעת אם נציג ציבור, או נציג אתי, או מוסר, אני לא יודעת, או נציגת ועדת המשמעת של המשרד, אני לא יודעת, אני לא מחליטה כרגע, אני גם משאירה את זה פתוח לכם. אני רק אומרת שהחיוב שיהיו שם רופאים, הוא לאו דווקא ממן העניין כשזה קשור בפגיעה מינית. יותר חשוב שיהיה שם איזון מגדרי בוועדה הזאת.

חברת הכנסת רוזין, אין לי ויכוח בעניינים איתך, אני רק אומרת, זה משהו שאת כתבת בתוך הצעת החוק שלך. זאת אומרת נצמדת לאותו הרכב שיש בוועדה המיוחדת הקיימת היום ואנחנו לא התווכחנו עם זה, אבל אפשר לדון בזה, זה לא כתוב - -

בשביל זה הליך חקיקה, יש לו ארבע קריאות, יש דיונים בוועדה, מתקדמים, לומדים ביחד את הנושא. אם הכל היה נגמר בהצעת חוק, תאמיני לי, היה לנו יותר קל.

ובדיון הקודם שאלתי כמה פעמים אם יש לוחות זמנים, מתי הצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה, כי לפחות לפני הפגרה אני רוצה שנגיע לקריאה ראשונה.

אני התייחסתי לזה לפני שתי דקות בדברים שאמרתי, אנחנו עובדים על זה מאוד באינטנסיביות. אני מאוד מקווה, ושוב, זה לא תמיד תלוי רק בעבודה של הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להפיץ תזכיר של הצעת החוק שכוללת את הפרק הזה על רפורמת משמעת בכלל מקצועות הבריאות בתוך פרק זמן של כחודשיים. שוב, לא תמיד זה תלוי רק בנו, באמת שעובדים על זה מאוד אינטנסיבי.

אז נראה לי שאת הפרק שלי אני אקדם בוועדה ואני לא אחכה להצעה הגורפת. את הפרק של הצעת החוק שלי נמשיך לקדם בדיונים בוועדה. אם זה חודשיים אז זה הרבה מעבר למה שסביר, אני כבר מחכה יותר מחודש.

תראי, עו"ד טליה, יש עניין של לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לקדם את זה תוך חודשיים ובינתיים בחודשיים האלה המשרד נפגש עם חברות הכנסת ומקדם את החקיקה הזאת ביחד ובשיתוף, ומנהל על זה דיונים.

אני תכננתי לפני הפגרה - -

לא תולים את זה בחברת הכנסת עידית סילמן יושבת ראש הוועדה שתעשה את השולחן העגול.

אני גם תכננתי לפני הפגרה להגיע לקריאה ראשונה. אם רק בעוד חודשיים יוגש התזכיר, עוד חודשיים אנחנו כבר בתוך הפגרה ורק אז יוגש התזכיר, עוד לא עשינו דיון. לא רואה סיבה לחכות כל כך הרבה, אז לפחות נעשה את הדיונים מתוך הבנה שמחכים לתזכיר החוק הממשלתי. אני לא רואה סתירה פה, אני לא בעיה, להיפך, זה יכול לעזור להם בחוק הממשלתי.

האם ניתן, עו"ד טליה, להעלות את זה לנו בתור כנסת, יש רצון ואני אומרת את זה כיושבת ראש הקואליציה, יש לי רצון מאוד גדול לקדם חקיקה של חברי כנסת שסך הכל אין עליהם חולק ואין איתם בעיה, בטח בקריאה ראשונה לפני יציאה לפגרה. כדי שתמיד - - - דין רציפות. בכללי אני לא רואה שום סיבה גם לא לקדם חקיקה לקריאה ראשונה, זה עוד אחר כך מובא לקריאה שנייה ושלישית וגם שם נעשים שינויים. אז השאלה אם יש אפשרות לעשות את זה בשיתוף הפעולה אתכם, שנוכל לקדם את זה לקריאה ראשונה. קריאה ראשונה עוד פעם, זו לא סיומה של תקופה וזה יהיה בכפוף לאותה ממשלתית שתביאו. אולי זה יהווה קטליזטור או זרז להביא את אותה ממשלתית מלמעלה בצורה כזאת או אחרת. דעתך?

אני כמובן לא הגורם שמחליט בשם הממשלה על עמדותיה, אבל אנחנו אף פעם לא התנגדנו להידבר עם חברות כנסת ועם חברי כנסת. ופגשנו אתמול את חברת הכנסת רוזין, לקראת הדיון היום. אם יש רצון להיפגש איתנו, בשמחה, זה לא קשור לשאלה אם כן או לא נדון בוועדה - -

אני מציעה שוב לשים בצד רגע את הפרוצדורות ובוא נדבר על מהות העניין.

אני רוצה שנייה את היועצת המשפטית שנייה. דקה על הפרוצדורות. שנבהיר את הפרדת הרשויות בין כנסת לבין ממשלה. זה מסגור מאוד מאוד טוב של הסיפור של מה שנקרא רשות מחוקקת, רשות מבצעת. היועצת המשפטית, בבקשה, מה זה אומר בעצם?

אוקיי. הכנסת בעצם לא מחויבת להחלטות ועדת שרים וכמובן שיש רשות למחוקקים להמשיך ולחוקק, אבל זו החלטה של חברי הכנסת האם הם רוצים להתקדם עם הליכי החקיקה או לא.

אנחנו כחברי כנסת מאוד מעוניינים בשיתוף הפעולה ומאוד רוצים את שיתוף הפעולה של המשרדים. אני גם אומרת שאני כיושבת ראש ועדת הבריאות מאוד אחראית בין כל מה שקורה ביני לבין משרד הבריאות בכל צורת העבודה בינינו, ולכן אני גם אתאמץ ואשתדל שכשזה יבוא לקריאה אמיתית של שנייה ושלישית, זה יבוא במתואם, זה לא יבוא, לא כעשייה משותפת. אבל באמת כדי לקדם תהליכים, אנחנו נשמח לראות איך אפשר לעשות את זה. אז בואו נחזור רגע לאותה ועדה.מעשבנעשב

בעצם אני מבינה ממה שחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת ענבר בזק, אז דיברתן על הקמת ועדה קבועה ולא להשתמש במנגנון שקיים היום כפי שמוצע בהצעת החוק. אלא להקים ועדה שגם יהיה לה את הניסיון ותוכל לצבור ניסיון וידע עם הזמן ושהחברים בה, ותיכף נמשיך ונדבר גם על חברי הועדה, יהיו חברים שמתאימים ויש להם מומחיות בנושא של פגיעות מיניות. אני הבנתי נכון?

כן, אני חושבת שזה לטובת המשרד גם.

אני יכול ברשותכן לומר על זה משהו?

אני רק אסביר. אני חושבת שזה לטובת המשרד, תיכף תסביר את הפרוצדורות ואיך מקימים וכדומה. אבל אני חושבת שזה לטובת המשרד, כמו שבצדק הוועדות היום כוללות את המומחים שצריכים להכריע בעניין רשלנות רפואית ולא הייתי רוצה אני לשבת שם ולהכריע האם הרופא באמת הייתה לו רשלנות רפואית או לא, כי אין לי שום ידע ויכולת להחליט בזה. כך אני חושבת שצריכה להיות ועדה שגם נצבר בה ידע, היא לא מתחלפת, כלומר יכולים להיות כמה הרכבים, אבל נצבר בה ידע שמבין, וגם צריכה להיות תוספת שאני לא מגדירה אותה כרגע, אבל יש מספיק מקומות בחקיקה שאפשר להיתלות בהם ולהגיד שחייב להיות או נציג ציבור מתחום הרווחה, הטיפול, בדגש על פגיעה מינית. זה יכול להיות נציג משרד הרווחה, אני לא יודעת, אני לא רוצה לקבוע את זה, לא לקבוע מסמרות.

אני חושבת שזה צריך להיות בהתדיינות ואם למשרד הבריאות יותר נוח לו שזה יהיה גורם ממשלתי, מאשר גורם מתחום אחר, זה בסדר, אבל צריך להיות מישהו שהוא לאו דווקא מתחום הבריאות אלא כן רואה את התחום הסוציאלי. גם בתוך משרד הבריאות יש תחום סוציאלי שלם, בכל בית חולים יש תחום סוציאלי שתומך בחלק הרפואי ולכן אני חושבת שזה חשוב. זה גם לטובת העניין, כי בסוף זה יקל עליכם שלא עכשיו מתכנסת ועדה והיא תשב עכשיו שנה, כי היא לא מספיק מבינה מה זאת פגיעה מינית. ובואו רגע נבין מה ההבדל בין הטרדה לפגיעה. אתה צריך מישהו שבסוף הוא יודע וגם יש לו פרספקטיבה, הוא רואה הרבה מאוד מקרים ומבין את המשקל.

את הדיפרנציאציה ואיך זה נראה בפועל הלכה למעשה. אז כן אנחנו נרצה להוסיף בבקשה נציג ציבור בתוך אותה ועדה. אין לנו בעיה שיהיו בה רופאים, תיכף נשמע גם את הנציגים.

נציג ציבור שהוא גם יכול להיות עובד המדינה שיש לו איזושהי הסמכה כמו עובד סוציאלי, פסיכולוג - -

כן, בתחום של נפגעי עבירה, נפגעי תקיפה מינית, טיפולי סוציאלי כלשהו.

אגב בהמשך ההצעה יש את הנושא של הערכת מסוכנות. מי שקובע בין היתר, מי שמוסמך לקבוע הערכת מסוכנות, הוא לדוגמא עובד סוציאלי או פסיכולוג. אז אולי אפשר באותו עניין לקבוע שזה יהיה נניח פסיכולוג.

אני גם הייתי חושבת שצריך כן נציג ציבור שהוא מהווה גופים של חברה אזרחית שבסוף מביאים לידי ביטוי את הקול של האזרחים, האזרחיות, העמדה, הדעה, ההשלכות שלא תמיד אנחנו כעובדי משרדים או כרופאים שאמונים ונמצאים בתוך המערכת, יודעים איך ההשלכות באות בסוף הלכה למעשה ואיזה אדוות זה מייצר בשטח. אז אני חושבת שהייתי מכניסה אפילו שני נציגים כאלה. אחד שהוא באמת נציג כמו שאת אומרת, מתוך המערכת וכדומה, ואחד דווקא מתוך ארגוני החברה האזרחית. מיכל רוזין האם את שותפה לעמדתי?

כן, שוב, אני באמת אומרת שאני לא קובעת פה מסמרות, כי יכול להיות שיגידו שהם רוצים גורם ממשרד הרווחה או גורם - -

נכון, נכון, מיכל אמרתי אחד כזה, אבל אמרתי שכן צריכה להיות נציגות של חברה אזרחית.

זאת שאלה, אני אומרת לך דוגרי. אין לזה בחוק, את יודעת, גם כשאנחנו רבים סביב סיפורים סביבתיים לא תמיד חייב נציג ציבור ופה לאו דווקא. הרבה פעמים אם זה, סתם, ראש תחום פגיעות מיניות במשרד הרווחה, אני סומכת עליה שהיא צריכה לדעת מספיק בשביל לשבת שם ולתת פרספקטיבה רחבה. לכן אני לא אומרת לא, אני כמובן בעד החברה האזרחית, אני רק אומרת שיכול להיות שעכשיו יתחילו לעשות ראיונות לנציגות שיבואו, מי, מאיזה עמותה, למה העמותה הזאת. אני חוששת מזה שזה יעכב את העניין.

יש גם היבטים של סודיות, בכל זאת, זאת ועדת משמעת.

לכן אני אומרת שאני רוצה לשמוע מהמשרד, אם המשרד חושב שזה יכול לעזור, אני בעד כמי שניהלה את מרכזי הסיוע. אני רק אומרת, אם זה מסבך את העניין, אם זה גורם לכך שוועדות לא יתכנסו, או כן יתכנסו, או לא יהיה לזה - -

או שתהיה לזה השלכה של סודיות רפואית אז באמת - -

אבל נציגי ציבור כבר יושבים בוועדות משמעת שונות ומשונות במשרד, ועדות חקירה, ועדות בדיקה. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, זה משהו שכבר קורה, אז למה לא בזאת? אורית ישבה בוועדה עכשיו.

אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני כן חושבת שיש כאן סוגיה, אבל קודם כל הסוגייה המגדרית מאוד מאוד מטרידה אותי וציינה זאת חברת הכנסת בזק, חייבים שיהיה כאן את ההיבט המגדרי. ב', אני חושבת ככה בקול רם לגבי האנשים בוועדה כזאת שהם חייבים להיות בלתי תלויים. למשל לא הייתי רוצה שיהיה מנהל בית חולים או מישהו. יש גילדה רפואית מאוד מאוד חזקה, אני ראיתי איך הדברים האלה עובדים. אני למשל חושבת על יו"ר המעוצה לבריאות האישה למשל, פרופ' נעמה קונסטנטיני שעוסקת הרבה בעולם הפגיעות המיניות. אבל שוב, זה צריך להיות משהו שהוא לא - -

לא מגדר אחד בקיצור.

לא מגדר אחד וגם בעולם הרפואי, שוב חברת הכנסת מיכל רוזין ציינה בצורה ברורה מאוד, המומחיות כאן היא לא הבריאות, אלא הפגיעה המינית והשלכותיה. אני חושבת אגב שכל הנציגים צריכים להחזיק את גוף הידע הזה.

אז בבקשה גם עניין של נציגות ציבור בוועדה וגם נציגות מגדרית.

יש את החוק למניעת הטרדה מינית שקובע בסעיף 4ג שמדובר באחראי פנימי, שהמעסיק יעשה ככל שניתן למנות אישה. מה שאני התכוונתי להציע, בגלל שאתן מתכוונות להוסיף, אני חושבת שבצדק, את החוק למניעת הטרדה מינית בגדרי החוק הזה. אז אפשר בהחלט להתייחס לחוק שהוא כבר קיים. וכמו שאמרתי קודם, גם כאן לעשות ככל שניתן כדי שלא רק נציגי ציבור, אני חושבת שבהרכב הוועדה צריך שיהיו נשים, אז בהקשר הזה לגבי כל נציג אפשר לכתוב שככל שניתן סעיף 4ג לחוק יחול כאן.

חוץ מזה אני רוצה להביא בחשבון שלפי הנוסח של הצעת החוק ואני שמחה על החוק. עורכת הדין סיגל פעיל, אני מייצגת פה את ארגון מרשם, ארגון הרופאות והרופאים המתמחים.

כן, הם שאלו אז רק אמרתי.

לפי נוסח החוק זה לא רק יחול על רופא שהורשע בעבירת מין. אגב, היועצת המשפטית יש פה הרשעה, לא צריך את גזר הדין, מספיקה הכרעת הדין, לפעמים עוברים חודשים בין הכרעת הדין לגזר הדין. לפי נוסח החוק די בהכרעת הדין, לא צריך להמתין לגזר הדין וגם לא צריך לחכות לפסק דין חלוט.

אבל יש פה גם אופציה ואנחנו תומכים בזה מאוד, במיוחד מאז הדיון הקודם שמענו תגובות בשטח, תגובות רבות של מאות של מתמחות ומתמחים שממתינים לחוק הזה. יש כאן אפשרות של הרשעה בעבירת מין כלפי רופאה או רופא כפיף.

זה כולל הכל כן.

סליחה, ואם זה פדופיל שפגע בילדים שלו ואז הוא רוצה להמשיך להיות רופא ילדים, אז הוא לא פוגע במטופלות והוא לא, אנחנו מדברים על הרשעה בעבירת מין. ואם הרופא הורשע בהחזקת חומרים פדופילים הוא לא פגע עכשיו או במטופל, מטופלת, או בקולגה, או מישהי שמתחתיו. לכן אנחנו מדברים - -

זה על הפרסונה.

אנחנו מדברים על העבירות.

אז אני חושבת שלאמץ את הוועדה הקיימת זה רעיון פחות טוב ולכן, זה מה שבעצם כנראה באופן אוטומטי וזה מובן, אבל אני חושבת שאם כבר מדברים על הרכב הוועדה אז צריך לא רק להתייחס לפן המגדרי - -

זאת לא בדיוק ועדה קיימת, זה מה שמנסים להסביר, שזאת ועדה מיוחדת שקמה כל פעם מחדש. אז פשוט אנחנו נייצר ועדה מיוחדת עם הרכב מורחב יותר שלא תקום כל פעם מחדש. אני חושבת שצריכה להיות ועדה מסודרת שבנויה לתוך הדבר הזה, אפשר יהיה לשנות את חבריה מדי פעם, אבל צריכה להיות ועדה שמוגדרת בחוק - -

אבל ההרכב פה שבעצם אימץ את סעיף 44א לפקודה, כנראה באופן ברור, אני חושבת שההרכב לא צריך להיות אותו הרכב כמו הוועדה, אלא בגלל הנושא שלנו פה ההרכב לא צריך להכיל שני רופאים, אחד שמשרד הבריאות ממנה ואחד שהר"י ממנה. אני בספק בכלל אם צריך רופא, יכול להיות שרופא אחד, אבל הייתי מגדירה שצריך רופא אחד ולא יותר מזה. אגב באופן כללי שעדיף אישה בכל אחד מחברי הוועדה, ואחר כך אני לא הייתי משאירה את זה גם, אם דעתי תשמע לפחות, נציג ציבור, כי נציג ציבור יכול להיות רפרטואר שלם של בני אדם עם דיסציפלינות שונות. הייתי דווקא כן מייחדת את זה יותר למומחה או מומחית בתחום. יכול להיות שימנה מנכ"ל משרד המשפטים או מנכ"ל משרד אחר, תחליטו שזה יהיה גורם אזרחי או אחר, לנו אין דעה בנושא.

משרד הבריאות, למה המשפטים?

או משרד הבריאות.

לא, לא, אנחנו לגמרי נשארים בתחום אחריותו של משרד הבריאות. משרד המשפטים עשה את שלו, תבע אותו, יש הליך פלילי והוא הורשע. עכשיו יש פסק דין.

לא רופא שמינה, אתם מבינים את הנושא לפחות שאני באה לקדם פה בשם ארגון מרשם, לא רופא שממליץ עליו הר"י וגם לא רופא אולי שממליץ עליו המנכ"ל. צריך לחשוב בהקשר הזה, שיהיה רופא אחד - -

למה? לא הבנתי, מה הבעיה עם המנכ"ל?

אני אסביר.

מנכ"ל משרד הבריאות?

בעייני לפחות, בוועדה כזאת אם היא מונה שלושה אנשים, מספיק רופא אחד. בוועדה שמתעסקת בנושאי מניעת הטרדה מינית ולא צריך יותר מזה את ההקשר הרפואי, צריך יותר מזה את מי שעוסק בתחום של מניעת הטרדות מיניות, או שמבין מהצד הזה של קורבן העבירה או של המוטרדת או המוטרד, בין אם זה מתחום העבודה הסוציאלית - -

בסדר, את זה אמרנו נוסיף. אנחנו לא רוצים עכשיו לייצר ועדה שבה את מבינה עכשיו שאין קשר לבריאות, כי אז יגיד לך משרד הבריאות 'סליחה, למה זה בכלל אצלי?' לכי לנציבות המדינה - -

כי הנידון הוא הרופא.

רגע, בסדר.

מדברים על רישיון, על התליית רישיון, ברור שזה יהיה במשרד הבריאות. למה צריך יותר מרופא אחד?

בואי סיגל, אנחנו לא מתווכחות. אני חושבת שזה בסדר, כל עוד זו ועדה שהיא תחת משרד הבריאות והתליית הרישיון בסמכות, כמו נתינת הרישיון בסמכות משרד הבריאות ושר הבריאות וכמובן המנכ"ל.

אני חושבת שהוועדה צריכה לשמור על המבנה שלה שבה יש רופא שמינה המנהל והוא יהיה יושב ראש, כן רופא של ההסתדרות הרפואית בישראל, כי זה גוף מייצג ואני חושבת שגוף מייצר הוא דבר חשוב. אם לא היה פה, אני הייתי דורשת שיהיה גוף מייצג. כמו איגוד, בדרך כלל בכל העולם כשיש ועדת משמעת, נציג האיגוד נמצא בדיון. אם יש לך ויכוח עם הר"י, אני לא מכניסה את זה לחדר הזה, זה מחוץ לחדר, לא רוצה את הוויכוח הזה פה. אני לא אפגע בחוק הזה בגלל הוויכוח הזה. זה וויכוח אחר, אפשר לקיים אותו בדיונים אחרים.

בנוסף, אנחנו נדגיש שחייבת להיות נציגות שתחום המומחיות שלה היא פגיעה מינית, טיפולית. אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה שזה מוגדר במקומות אחרים בחוק. זה ההרכב וחשוב לשמור על ההרכב הזה, על רופא, על נציג האיגוד של הרופאים או ההסתדרות, לא משנה אבל מי שמייצג אותו וכמובן מה שהוספנו וזה מאוד חשוב, היועץ המשפטי לממשלה.

אני כן רוצה הערה אחת קטנה לפני שנמשיך. בסעיף הבא שאנחנו מדברים על שתגיש המלצתה וכל זה, ונותנים לו כמובן להשמיע את דבריו, לא יכול להיות שבשלב הזה, אני הרגע באתי משלוש שעות בוועדת החוקה, אנחנו מתקנים בכל מקום בחוק בסדר דין פלילי את העובדה שחייבים לשמוע את עמדתה של נפגעת או נפגע עבירה. לא יכול להיות שפה שומעים רק את הרופא. אם הוועדה הזאת כבר מתכנסת כדי לשמוע, היא צריכה לשמוע גם את נפגע העבירה, או לתת לו את האפשרות, לו/לה או מי מטעמו/טעמה, זה חשוב הנוסח הזה, להישמע. כלומר יכול להיות שהיא תבחר לשלוח את הפסיכולוגית שלה, יכול להיות שהיא תשלח את רופאת המשפחה שלה, לא יודעת, מישהי שהיא שיתפה אותה, או למשל רכזת ליווי בהליך הפלילי במרכזי סיוע, למשל. פה כן אני נותנת את האפשרות לנפגעת וזה ההבדל בין חבר או חברה בוועדה, לבין מי שתהיה לו זכות עמידה מול הוועדה הזאת. אתם איתי?

אני פשוט חושבת מה יקרה אם יש לנו רופא שמאגד אצלו מיליון חומרים פדופילים, מי ידבר בשמם?

בשם מי?

בשם כל מי שנפגע.

את צודקת, בסדר, בשביל זה יש לך שני שלבים.

זה פשוט מה שעלה לי לראש.

בעצם חברת הכנסת מיכל רוזין מחלקת את זה. היא מחלקת את זה לשלב של מי היא אותה נציגות ועדה ומה כלול בה, ששם אנחנו מרחיבים ומוסיפים נציגות שתחום הטיפול שלה זה פגיעות מיניות. בנוסף היא אומרת, בבואנו לדון בתוך הוועדה, אנחנו לא נשמע רק את הצד הפוגע, אלא אנחנו נשמע גם מי מטעמה או היא עצמה של הנפגעת.

פה אין לי מחלוקת עם חברת הכנסת, נקודה. פשוט היה לי איזה הרהור וזה היה פשר הפרצוף התוהה.

ערעור יהיה בשלב שלפני שהוא מופיע.

הרהור, היה לי הרהור.

אני אומרת, בשלב שבו את מצרפת גורמת שהיא מומחית לעניין, היא תדע להגיד כחלק מהוועדה, חברים אם הוא צופה בחומרים פדופילים, מהבנת קרימינולוגיה ופסיכולוגיה אנחנו יודעים שזה שלב א' לפני פגיעה. הוא עוד לא העז לפגוע, אבל זה שם. ואם הוא כל יום יפגוש ילדים, כל יום כרופא משפחה או רופא ילדים - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, רק אומר שכיום בסעיף באמת זה תגיש את המלצותיה לשר, בלבד שנתנה לרופא הזמנות נאותה להשמיע את טענותיו והתקבלה בעניינו הערכת מסוכנות ולא נמצא נושא של חובת הכנסה של זכות העמידה של אותו נפגע או נפגעת מול הועדה, או מי או מה מטעמו. אז בואו נוסיף את זה, היועצת המשפטית, בתוך הסעיף.

וגם יש את זה במלא חוקים.

בסדר, אבל זה לא כתוב כאן ולכן אנחנו נוסיף את זה.

שאלה תמימה, אני לא יודע כמה צריך, אבל האם יש מספיק פסיכולוגים עם מומחיות כזאת של פגיעה מינית? אני שואלת בשיא הרצינות. האם יש מאגר שממנו אפשר לקחת מישהו.

זה לאו דווקא פסיכולוגים, זה יכול להיות - -

אני מפחד שנצור תפקיד חיוני ואז לא יהיה מספיק.

יכולים להיות עובדים סוציאליים. הוא שאל לגבי האם יש מספיק - -

יש מספיק אנשי מאגר, אם יש לנו capacity בהקשר הזה. יש מספיק?

יותר מדי. לצערנו, אנחנו נשמח שהם התמעטו.

אני חושב אם יש מספיק אנשים שמומחים.

יש פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, אנשי מומחיות בארגונים השונים, במועצות.

מה אמרת? שיש יותר מדי פסיכולוגים?

לא, אני אומרת שיש יותר מדי מי שמתעסק בזה והלוואי ולא היה מי שמתעסק בזה, שלא היו פגיעות מיניות.

נכון, שיהיו מובטלים כולם.

אה, זהו לרגע לא הבנתי, לא כי אני פשוט חוזרת עכשיו בדיוק מדיון שעוסק בנוער בעקבות הקורונה ואחד הדברים שאמרו זה שחסרים פסיכיאטרים, חסרים פסיכולוגים.

לא, ברור, עשינו את זה גם בדיון הראשון פה, זה חוזר על עצמו כל הזמן.

אני רק רציתי להבין את הסעיף שהיועצת המשפטית דיברה עליו של היכולת פרנסה. למה הכוונה בזה? התייחסת שם משהו לסעיף של הפרנסה. אני שמעתי הערכת השתכרות.

לא, לא, דיברנו על הערכת מסוכנות.

קודם כל, האדם משרת את חובתו לחברה אחרי שהוא הורשע, פסק דין וגזר דין כזה או אחר ולכן אנחנו לא פוגעים ביכולתו לחזור לחברה, אנחנו בעד שיחזור לחברה, ישתקם. אבל פה נכנס שיקול הדעת, דרך אגב, נקבע כבר בחוק לגבי נושאים אחרים. אם מישהו פגע בתלמיד, הוא לא יחזור להיות מורה. אם מישהו פגע בילד, הוא לא יהיה עכשיו מפיק הצגות ילדים. החוק מאוד מאוד ברור לגבי זה. רק ברופאים הוא שותק.

ויש היגיון כיוון שאנחנו רואים היום תביעות שמתנהלות נגד שלוש מתוך ארבע הקופות, בלי שמות, על זה שרופאים פגעו במטופלות ויש פה תביעות רשלנות נגד הקופות כיוון שעל הרופא כבר היו מראש דיווחים והיו הליכים משמעתיים והרופא המשיך לקבל ופגע שוב. אז כשאנחנו רואים תביעות כאלה, אנחנו מבינים שאנחנו לא בוואקום ופה המדינה מגנה על עצמה, מגנה על קופות החולים, באמת. אני בטוחה שגם מול בתי החולים יש תביעות כאלה, פשוט בדקתי הבוקר.

אני רוצה אם אפשר לחזור רגע לנוסח. אז בעצם מה שהוועדה מבקשת זה שהוועדה הזאת תוקם באופן קבוע, יהיו בה ארבעה חברים, החברים שמוצעים כרגע בהצעת חוק - -

אבל זאת יכולה להיות ועדה מתחלפת, כלומר אם רופא אחד חולה לא נחכה לו. בוועדה כמו שיש היום ועדות מתחלפות - -

שזה הנציגות הקבועה שיש בה אבל, בדיוק.

אוקיי, אז הנציגים שכרגע קבועים בהצעת החוק ואתם מציעים להוסיף נציג שיש לו מומחיות - -

מוסיפים נציגות בוועדה שתחום הטיפול שלה בתחום הפגיעות המיניות.

יש אפשרות ערעור על החלטה כוועדה?

אני חושבת שהשאלה שאת שואלת היא נוגעת בכלל לנושא של סדרי הדיון בוועדה ובכלל הוראות לגבי דרכי העבודה של ועדת המשמעת. בהצעת החוק שלך בעצם בוועדת המשמעת שאת מציעה להקים יש הוראות שמתייחסות לזה. אז זה נתון כרגע להחלטת הוועדה, אם אתם רוצים לקבוע הוראות, אני אתן דוגמאות, לגבי סדרי הדין של הוועדה, לדוגמא לגבי ערעור.

אני פשוט קוראת את סעיף ג' שהשר מחליט לאור ההמלצות של הוועדה ואני רואה פה פשוט סעיף ערעור.

כן. תראו, ב-2016 עשו תיקון גדול בפקודת הרוקחים בכל הנושא המשמעתי והקימו ועדת משמעת ויש שם הוראות מפורטות מאוד בנוגע לעבודת המשמעת. אני יכולה להכין איזשהו נוסח שכולל הוראות שדומות להסדר שם לגבי ועדת המשמעת.

או אם לעורכת הדין טליה, זה בדיוק מה שהיא עושה והיא רוצה - -

אני רק אציין, לעניין הערעור - -

בואו נדבר רגע עם עורכת הדין טליה, כי אני חושבת שבסופו של דבר.

לעניין הערעור זה כתוב. חברת הכנסת בזק עלתה על הנקודה, לעניין הערעור זה ב-44ג(א).

44ג אבל לא בהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, איפה?

לא, זה בפקודת הרופאים. פקודת הרופאים, 44ג.

כן, לא, פשוט שאלתם על הערעור על ההתליה.

כן, אבל זה לגבי ועדת שכבר קיימת כיום לפי הפקודה ולגבי 44א.

לא, לא, 44ג(א), א' קטן זה על ועדה בסגנון שחברת הכנסת רוזין מציעה.

רופא שרישיונו הותלה או הוגבל לפי סעיף - -

לפי סעיף 44(א) אבל זו התליה זמנית.

אה, הבנתי, כי זה כבר ערעור, הוועדה היא בעצם הערעור על ההתליה הזמנית? זה מה שהוא אומר?

לא, לא, לא. רגע - -

יש התליה זמנית, ועדה, השר חותם. יש אפשרות לערער על ההתליה?

זה התליה לפי סעיף 44(א), זה מופיע כמו שהוא אמר בסעיף 44ג(א) לפקודת הרופאים.

הרופאים המקורית, היא לא פה בחומרים. היא לא בחומרים של הוועדה, אני רואה פה רק - -

זה בפקודת הרופאים. נכון, זה סעיף שקיים כיום בפקודה והוא מאשר ערעור. אבל אם אנחנו רוצים להקים ועדה חדשה, אז צריך או לתקן - -

עו"ד טליה, בואי תעשי לנו רגע סדר ודברי איתנו גם באמת על כל פקודות הרופאים למיניהם, רופאי שיניים וכדומה, כל מה שיש לכם לגבי כל המקצועות והאם יש גם התליה זמנית שואלת חברת הכנסת מיכל רוזין.

רגע, אם אני אוכל רק לחדד את השאלה. סליחה טליה. כלומר, האם החוק הזה יחול על כל מקצועות הרפואה או שאת עושה הפרדות?

אוקיי. אני רוצה רגע לעשות סדר באמת, כי יש בתוך פקודת הרופאים שעוסקת ברישוי של רופאים בלבד, לא של רופאי שיניים ולא של פסיכולוגיים, יש פרק, תת פרק עם מספר סעיפים שעוסקים בהתליה זמנית וזה מה שיש כרגע בסעיף 44(א) עד סעיף 44(ג).

נכון.

שם הוועדה היא כל פעם ועדה אחרת, דרך אגב, אין מניעה שתהיה ועדה קבועה לעניין הזה, אבל ברור שצריך ממלא מקום כי לא יכול להיות - -

ברור, ברור.

בגדול אין לי איזושהי התנגדות לזה, כן. כרגע יש בסעיפים 44(א) עד 44(ג) את ההוראות לעניין הוועדה המיוחדת היום, שהיא לא ועדה שדנה בביטול התליה אוטומטית, אלא היא דנה בהתליה זמנית לפני שיש קובלנה. דרך אגב, מי שמחליט בסוף על סמך ההמלצות זה לא השר, אלא המנהל ואני חושבת שזה יותר נכון להשאיר את זה ברמה הזאת. המנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות. ושם יש באמת אמירה של איך היא עובדת, תוך כמה זמן היא אומרת, איך היא מגישה את ההמלצות שלה וגם אם היא יכולה לערער ולמי אפשר לערער. עכשיו, אנחנו מוסיפים פה למעשה, לפי ההצעה שמתגבשת כרגע, שאני חייבת לומר שהיא מאוד מאוד שונה מההצעה של מיכל במקור, אבל הרעיון בסוף הוא אותו רעיון.

אנחנו בעצם מציעים לייצר כאן עוד סוג של ועדה מיוחדת. נצטרך למצוא לה שם אחר. עוד סוג של ועדה מיוחדת שעוסקת רק בהרשעות על עבירות מין. אבל אפשר להחיל על אותה ועדה מיוחדת חדשה הוראות רלוונטיות שכבר קיימות בפקודה. זה הופך את התיקון להרבה יותר פשוט ופחות מסורבל להבין מה הכללים. אז אם למשל כיום כבר נאמר שרופא שרישיונו הותלה או הוגבל, וזה באופן זמני, רשאי לערער על ההתליה או ההגבלה לבית משפט מחוזי, אז אפשר לעשות שזה יחול גם על הוועדה הנוספת שאנחנו כותבים עכשיו, כשאנחנו בעצם מייצרים ועדה חדשה.

אבל שוב, זו לא הוועדה שמתלה, אלא בעצם המנגנון שחברת הכנסת רוזין מציעה בהצעה שלה, זה שהרישיון מותלה, לדעתי אפילו לא צריך החלטה, אפשר לומר את זה בצורה מפורשת ואז ממנים ועדה שתדון. בפני הוועדה הזאת שתדון תבוא הנפגעת, יבוא הרופא, ישמעו והוועדה הזאת תמליץ למנהל אם להמשיך את ההתליה עד לסוף ההליך המשמעתי הרגיל, או לתקופה מסוימת, או לבטל אותו. על ההחלטה הזאת יהיה רשאי הרופא לערער לבית המשפט המחוזי ואם אנחנו כבר מדברים על הנושא הזה, אז במצב הזה שבו אנחנו נמצאים יכול להיות שהוא צריך לתת גם זכות ערעור לנפגעת העבירה. אבל זאת כבר איזושהי זכאות נוספות שצריך לחשוב עליה. אני מאוד שאנחנו באמת מדברים על קונספט שהוא טיפה חדש וצריך לבחון אותו. יש פה גם בדיון נציגים ממשרד המשפטים - -

ברוך השם הגענו ל-2022, אפשר לעשות דברים שהם חדשים, שהם פורצי דרך. תיכף, משרד המפשטים רוצה להתייחס, לילך ווגנר, תיכף נעלה אותה.

אני לא מעלה את הטענה של נושא חדש חלילה, אני אומרת שיש פה רעיון קונספטואלית חדש שלא מוכר היום באף אחד מהמקצועות שאנחנו עוסקים ולכן שווה לתת לו את המחשבה כמו שצריך.

כן, כן.

אני כן אפילו אומר שבדיון אתמול עלו עוד רעיונות. רעיון אחד שעלה, וזה באמת ראשוני ואני יודעת שחברת הכנסת רוזין לא אהבה אותו, אבל אני אומר אותו בכל זאת כי באמת בעייני הוא יותר נכון גם משפטית וגם מבחינת היעילות. כשבית המשפט מרשיע בעל מקצוע רפואי בעבירת מין, ניתן להוסיף לבית המשפט הסמכות להתלות לו את הרישיון כבר שם לתקופה מסוימת. אבל אני מבינה את האמירה של חברת הכנסת שהאחריות על משרד הבריאות, אנחנו נתנו לו רישיון ואנחנו ניקח לו את הרישיון, בסדר גמור. אבל זאת גם דרך שאפשר לפעול בה אם רוצים.

רגע, רגע, אני רק אגיד לעניין הזה, שנייה טליה. במנעד הזה את בעצם הולכת על דבר הרבה יותר קשוח מבחינת רופאים, אני חייבת לומר לך. את בעצם אומרת זה כמו החוק שלא מאפשר להם להיות מועסקים נגיד במערכת החינוך, למה? כי את אומרת, ברגע שיש רופא שהורשע בעבירת מין בית המשפט כמעט אוטומטית יתלה את רישיונו או יגיד שהוא לא יכול לעסוק ברפואה.

זאת אומרת, את הולכת למקום הזה ולכן אני רוצה להשאיר את זה בגדר כמו שאמרת, בגדר הרישיון של משרד הבריאות. אם את הולכת ומעבירה את זה לסמכות בית המשפט, אנחנו פה חייבים לחוקק כמחוקקים הנחיות לבית המשפט, הנחיה של קבלת ההחלטות שלו. אנחנו בעצם מתווים לו את קבלת ההחלטות, מה קורה במקרה של רופאים מורשעים. בעצם אנחנו נצטרך להגיד בחוק שהוא לא יוכל יותר להיות רופא, כמו שהוא לא יכול להיות מועסק במקרים אחרים עם ילדים. לכן אני חושבת שזאת הליכה מאוד מרחיקה, את יודעת, יהיו פה כאלה שיתמכו בזה אבל אני אומרת לך שכמשרד בריאות יש פה החלטה מרחיקת לכת.

אני אומרת שוב, היה רעיון ראשוני, יש דוגמאות לזה בחקיקה קיימת אבל נשים את זה רגע בצד, זה לא העניין. אני כן רוצה לענות לשאלה השנייה. כל עוד אנחנו כרגע מחוקקים תיקון בתוך פקודת הרופאים, אנחנו מתעסקים ברופאים, אנחנו מתעסקים רק בסעיף המשמעת של רופאים וזה לא חל, בוודאי לא באופן אוטומטי, על מקצועות בריאות אחרים. להחיל את זה על מקצועות בריאות אחרים, זאת כבר באמת עבודה משפטית הרבה יותר אינטנסיבית ובסופו של דבר זה מה שכרגע משרד הבריאות עושה בהכנת ההצעה הממשלתית. היא לא תהיה רק תיקון של פקודת הרופאים, היא תהיה תיקון עם תיקון עקיף לכל חוקי ההסדרה של מקצועות הבריאות השונים שיש בהם פרק משמעת. אנחנו לבטל מעשה את פרק המשמעת שיש להם ונחיל את ההוראות החדשות באופן אחיד ורוחבי על כולם. זאת הכוונה שלנו כרגע.

בסדר, אוקיי.

בוודאי שאם אנחנו כרגע מסכימים ומקבלים שצריכה להיות בעבירות מסוימות היפוך ברירת המחדל אחרי הרשעה. אז אם נקבע את זה ככה בהצעה הממשלתית החדשה, זה יחול על כולם, אבל כרגע אנחנו מתעסקים בתיקון לפקודת הרופאים בלבד.

לגבי סדרי עבודת הוועדה, אז בעצם טליה העלתה שיש הרבה הוראות כבר כיום בפקודה שאפשר להחיל אותם. אז אני מבקשת, אם זה בסדר, שנשב מול משרד הבריאות, נראה איזה הוראות קיימות היום ומה רלוונטי ואם חסרות הוראות בפקודה שכן כדאי להכניס כנושא ועדה, אז אני אביא נוסח שכולל גם הוראות נוספות.

בסדר, עו"ד טליה אנחנו נבקש שתכינו לנו את זה, בואו נגיד ככה, יחסית בלוחות זמנים, סד זמנים מהיר. אני גם אגיד בסוף את הזמנים, אבל אנחנו באמת רוצים להתקדם עם זה. בפעם הבאה שאנחנו נשב כאן, אנחנו רוצים באמת לשבת כאן אחרי שכבר עשינו את הפינג פונג הבין משרדי הזה שנוכל לעשות את ההקראה וההצבעה על הדברים. באמת אני אומרת את זה בתוך מקום שגם זה מגיע אחר כך לקריאה שנייה ושלישית, זה בסדר, כאילו יש עוד הכנות. אני רוצה את משרד המשפטים, לילך וגנר, בבקשה.

שלום, תודה רבה. האספקט שאני ביקשתי להתייחס אליו זה השימוש בהערכת המסוכנות. אני רוצה לנסות לשכנע שהמסמך הזה שיש לו תכליות מאוד קונקרטיות בחוק הגנה על הציבור בפני ביצוע עבירות מין, הוא לא מסמך שכדאי להעביר לוועדה שמחליטה לגבי השהייה או התלית רישיון.

אני חושבת שחלק מחברות כנסת, בוודאי חברת הכנסת רוזין מכירה היטב את החקיקה של הגנה על הציבור. המסמך של הערכת מסוכנות הוא מסמך שמוכן בצמתים מסוימים של ההליך הפלילי, לאו דווקא אחרי הרשעה. זאת אומרת, לא בכל עבירת מין שלגביה צריכה להיערך הערכת מסוכנות, היא מבוצעת אחרי הרשעה ולכן זה אולי יהיה טיפה לא שוויוני, כי לגבי חלק תהיה הערכת מסוכנות ולגבי חלק לא תהיה. המסמך הזה מוכן כאשר נאשם משתחרר או צפוי להשתחרר לקהילה. זאת אומרת, אם גזר הדין צפוי שלא לכלול מאסר בפועל, תוכן הערכת מסוכנות, כך גם במסגרת שחרור ממאסר בהקשר של ועדות שחרורים. הוא מוכן כדי שבית המשפט יוכל לבדוק התלת תנאים עליו.

לילך, אז פשוט אפשר להכניס "במידה ויש".

אבל השאלה היא האם זה ישרת אתכם, הערת המסוכנות?

בוודאי שכן.

זה מסמך, כמו שאת יודעת, הוא מאוד, אז אני רוצה לנסות לשכנע אחרת. זה מסמך סופר רגיש, כמו שאת יודעת אנחנו מהססים, יש גורמים מאוד מסוימים שבחוק הגנה על הציבור שנחשפים אליו. עוד פעם, הוא גם נעשה לצורך מאוד קונקרטי ובעייני בהקשר הזה, הוא יגרום בדיוק הפוך ממה שאתם מכוונים אליו. בעוד ששיקול הדעת של הרגולטור הוא שיקול מאוד מאוד רחב והוא יכול לקחת בחשבון ביצוע עבירות, גם אם אין מסוכנות, כמו שאת אמרת קודם. נדמה לי נתת דוגמא על ביצוע עבירות מין שלא קשורות דווקא לעבודה שלו, עבירות מין שאין מסוכנות שהוא יחזור עליהן.

האם במצב כזה הערכת המסוכנות שנועדה מראש לדבר על הסיכוי ל- - - ביצוע העבירות והיכולת של בית המשפט להטיל מגבלות, היא לא תהיה בעצם כלי שיגיד 'בסדר, אז הוא לא מסוכן'. אוקיי, הוא לא מסוכן, אז לא צריך להטיל עליו מגבלות מכוח חוק הגנה על הציבור. אבל זה לא הקריטריון הרלוונטי לשיקול הדעת הרחב של אותה ועדה שהיא שוקלת התליה. לכן, מצד אחד מדובר במסמך שהוא סופר רגיש ושיש רק גופים מאוד מסוימים שמוגדרים בחוק.

בגלל זה השאלה בעצם, יכול להיות מיכל שאחד מחברי הוועדה שיש לו את היכולת להעריך את המסוכנות ופה השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה איזשהו - -

רגע לילך, את יודעת שאני מעריכה את דעתך ואת מומחיותיך בעניין. אני בכל זאת רוצה רגע להקשות ותעני לי כדי, מה שנקרא, להשקיט. בסוף אנחנו לא מצפים מהוועדה לשבת עכשיו ולעשות משפט חוזר. אנחנו לא מצפים ממנה לשבת ולבדוק מה בדיוק היה במשפט, לקרוא את כל העדויות וכדומה. לכן, השאלה אם בכך שאנחנו לא מאפשרים לה לראות את הערכת המסוכנות ככלי נוסף, אני מבינה מה את אומרת שיש חשש שאם ייכתב שאין מסוכנות בינונית גבוהה, יש מסוכנות נמוכה או בכלל לא, אז הם יגידו הינה אין מסוכנות. אני מבינה את זה, לכן הוועדה הזאת טוב שתבין מה זו הערכת מסוכנות, תלמד את הנושא הזה ותבין מה המשמעות.

מצד שני, את מונעת מהוועדה כלי שיכול דווקא לסייע לה הפוך. כלומר, יבוא אותו רופא ויגיד 'זה שאני הורשעתי בפגיעה בילד ברחוב, לא מפריע לי להיות גניקולוג לנשים בגירות, אין קשר' סתם נתתי דוגמא, יכולים לתת הרבה דוגמאות אחרות. באותו רגע, הרי השיקול של הוועדה פה הוא לא האם להרשיע אדם או לא, הוא הורשע בעבירת מין, השאלה היא האם לתת לו להמשיך להיות רופא ובאיזה תחום, אוקיי? והשאלה הזאת היא כן קשורה להערכת מסוכנת. למשל הדוגמא שנתתי על ראיית חומרים פדופילים במחשב.

השאלה מיכל, אם הוא הורשע ויש הרשעה שעומדת ותלויה, אז האם באמת הערכת המסוכנות לא חוטאת להרשעה הזו בעייני הוועדה. זה כאילו הפחד שלי, כי בסוף יכול להיות שיגידו 'טוב, תקשיבו, אני מבינה ואני גם איגוד מקצועי שרוצה בצורה כזאת לשמור על הרופאים. והינה, בתוך המקום הזה שאני מסתכל מתוך המקום שלי המקצועי, בסוף הערכת המסוכנות שלו היא נמוכה, נכון, למרות שהוא ביצע עבירה והוא הורשע. אבל זאת רמת מסוכנות נמוכה אז אולי נאפשר לו ככה וחצי ולא אחרת'. זה מה שאני מפחדת, כאילו כי אם את באה ורוצה באמת לייצר את ה-default, אז תעשי את ה-default כמו שצריך.

כן אבל אז, רגע, אנחנו לא מדברים עכשיו על default, את ה-default קבענו, קרה, אוטומטית הותלה רישיונו. עם זאת עכשיו באים לוועדה. הוועדה הזאת צריכה להחליט האם להמשיך להתלות את רישיונו, האם לשים אותו על תנאי, האם לשלול לו את הרישיון. הוועדה הזאת היא זאת שממליצה לשר והשר מחליט, נכון? עכשיו הוועדה הזאת צריכה את מירב הכלים כדי לקבל החלטה. אני חושבת שבמידה מסוימת אני מבינה את החשש, אבל השאלה אם זה לא צורך שלנו להכשיר את הוועדה, או של משרד הבריאות, להכשיר את הוועדה כך שיבינו מה זו הערכת מסוכנות. ואם יושבת שם גם נציגת ציבור שהיא מומחית לנושא הזה, אז היא מבינה והיא יכולה להגיד נכון שהערכת המסוכנות שלו היא נמוכה, פגע רק באשתו, אוקיי? לכן המסוכנות נמוכה, הוא לא יפגע סתם בנשים זרות ועם זאת אנחנו רואים לנכון ככה וככה.

זה עומד במבחן המציאות? כלומר, מומחים בפסיכולוגיה של עברייני מין באמת חושבים שיש איזשהו תהליך של חשבון נפש ולא יודע, באמת בן אדם יוצא, אני לא יודע.

בהכרעת הדין, לילך, יש את המידע לגבי מסוכנות?

אולי אני אסביר. בהכרעת הדין שמציגה הפרקליטות - -

מיכל, תשמעי, מה כתוב בעצם בהכרעת הדין לגבי מסוכנות?

בהכרעת הדין השופט קובע את כל הנסיבות שרלוונטיות לנושא של הרשעה, או כמובן זיכוי, מעבירות שמיוחסות לנאשם בכתב האישום. הנושא של גזר הדין כמובן לוקח בחשבון קריטריונים מרובים, ביניהם גם קריטריון המסוכנות, בלי קשר לנושא של הערכת המסוכנות. בדרך כלל מוגש תזכיר שירות המבחן ואלמנטים נוספים, יש ראיות לעונש. בגזר הדין בית המשפט משקלל שיקולים רבים, ביניהם גם השיקול הזה, אבל בעיקר שיקול ההלימה שהיום הוא השיקול המרכזי ושיקול ההרתעה הוא שיקול משני ויש תורה סדורה על הנושא הזה.

אני חושבת שמי שקורא את הכרעת הדין וגזר הדין, מקבל את המידע המלא על העבירה. הנושא של הערכת מסוכנות שנועד עוד פעם, לצורך מאוד קונקרטי שהוא לא הצורך הזה, הצורך של התלת מגבלות על אדם שסיים לרצות את עונשו. זה משהו שהוא מאוד חריג, עוד פעם הוא יהיה ספורדי כי הוא יהיה רק במקרים שבהם למשל הנאשם לא הולך למאסר. אם הוא הולך למאסר, לא יעשו לו הערכת מסוכנות. יש פה משהו מאוד מטעה, כי יהיו כאלה שתהיה להם הערכת מסוכנות בגלל השלב של ההליך שהם נמצאים ויהיו כאלה שלא. זה יוצר חוסר שוויון.

לילך, אני רוצה להקשות עלייך. את מרשה לי להקשות עלייך?

בשמחה, תמיד.

קיבלתי, אני מבינה וגם עוד יותר שכנעת אותי בזה שבעצם הערכת מסוכנות היא בשלב של גזר הדין ולא הכרעת דין, ואנחנו לא רוצים שהוועדה תחכה לגזר הדין. שכנעת אותי בזה. אני רוצה אבל להקשות עלייך ולשאול, האם אחרי גזר הדין הוועדה החליטה להמשיך להתלות את רישיונו או אפילו לבטל, כי הוא לא יכול להיות רופא. ואז יש גזר דין והערכת המסוכנות נמוכה, הוא לא יכול אחר כך לערער ולהגיד 'הינה, הם אפילו לא שקלו'. זאת אומרת, זה לא יכול לבוא כטיעון בערעור שלו נגד הוועדה כי היא לא לקחה את זה בחשבון?

אולי בעניין הזה שוב, אני פחות מומחית בפרוצדורה של הוועדה ואם נאשם רוצה לערער - -

לא, לא, ערעור לבית המשפט המחוזי. בערעור למחוזי על החלטת הוועדה הוא יגיד 'תראו מה זה, אפילו יש לי הערכת מסוכנות נמוכה או בכלל לא והם לא לקחו את זה בשיקול'. עכשיו מה יקרה? בית המשפט יגיד 'טוב, לא לקחתם את זה בשיקול? תחזירו לדיון בוועדה'. זאת אומרת, את מוסיפה פרוצדורה, מוסיפה קושי - -

אני חושבת שאם החוק לא מאפשר נגישות לוועדת המשמעת הזאת כמו לוועדות משמעת אחרות, אלא רק לגורמים מאוד מאוד מסוימים שמוגדרים בחוק, גישה לדבר הזה. אז זה אומר שהוועדה באמת לא יכולה לקחת את זה בחשבון. אז במובן הזה, איך יכולים לבוא אליה בטענות? היא לא מוסמכת לקבל את הערכת המסוכנות.

בסדר, אבל בשביל זה בחוק שלי כן קבעתי שהם יוכלו לקבל את הערכת המסוכנות. את אומרת, עדיף שהם לא יקבלו ואני אומרת שמה שיקרה זה שאת תייצרי פרוצדורות כפולות ומכופלות, כי אין רופא שלא יערער לבית המשפט על כך ששללו לו רישיון. ואז יגיד בית המשפט 'חברים, תחזרו לוועדה ותדונו גם בהתחשב בהערכת המסוכנות'. אני פשוט רואה, את פשוט מוסיפה פרוצדורות ואז שוב הוא יחזור לבית המשפט לערעור.

אני מציעה אולי שטליה תתייחס לזה, כי שוב, אני חושבת שאם אין נגישות למסמך שהוא מאוד מאוד קונקרטי ונועד לתכליות מאוד מסוימות, אין אותו לכל האנשים שמורשעים בעבירות מין ויש אותו בשלבים שונים של ההליך שלא תואמים את השלבים שלכם. אני חושבת שהיעדר מתן המסמך הזה יוכל לשמש כטענת הגנה במסגרת ערעור על החלטת הוועדה. כמו שהיום זה לא נעשה וגם היום יש הערכות מסוכנות לעבריינים ויש עבריינים שהם בעלי מקצוע וכמובן ההרשעה שלהם יכולה להילקח בחשבון. אני לא שמעתי שעלה כזה דבר במציאות, אבל אני כמובן אבדוק את העניין ואני אשמח גם אם טליה תוכל להתייחס.

רגע ורק עוד דבר, את יכולה להגיד משהו מתוך המומחיות שלך על זכות העמידה לשמוע את נפגעת העבירה בוועדה, לא רק את המורשע ולגבי זכות ערעור לנפגעת העבירה, שזה כבר לגמרי בחלק שלך ולא של משרד הבריאות.

אם השאלה האם ועדות כאלה יכולות לשמוע נפגעי עבירה, אני מציעה שתשאלו את אהוד לנדאו ממשרד המשפטים.

כן, אהוד לנדאו ממשרד המשפטים, הוא רפרנט משמעת ותיכף אנחנו נעבור אליו.

רגע, ולגבי הדבר השני, הזכות לערער לבית המשפט?

שוב, הפרוצדורה של ערעור החלטות של ועדות משמעת, נמצאת איתנו גם מורן פולמן מהפרקליטות. אני מציעה שאהוד ומורן יתייחסו לשאלות האלה.

ממעיטה בערכך, אבל בסדר, קיבלתי.

לא, אבל זה את יודעת, כל אחד - -

לא, אני יודעת, אבל לילך יש לך עמדה סדורה.

אוקיי. אהוד לנדאו ממשרד המשפטים, רפרנט משמעת, איתנו.

רגע, אבל טלייה ביקשה.

טלייה רצית לומר משהו?

כן. אולי לפני שאהוד יתייחס, אני שוב אזכיר, אנחנו יודעים שהערכת מסוכנת נערכת בנקודות מסוימות בהליך הפלילי אבל באמת לא בשלב הכרעת הדין, אלא בחלק מהקרים בשלב גזר הדין. דרך אגב,, באמת כמו שנאמר, מי שהולך לכלא, אז א' לא נערכת באותה נקודה הערכת מסוכנות, אבל גם יכול להיות שהבהילות בלקחת לו את הרישיון היא גם יותר קטנה ואולי יותר נכון לחכות לקראת יציאתו מהכלא. אבל זה כבר באמת איזושהי פינה קטנה ואין הרבה כאלה.

אני כן חייבת להגיד שכיום הערכות מסוכנות מבוצעות על ידי מעריכי מסוכנות מוסמכים, על ידי המדינה ובמימון של המדינה במקרים שבהם הדבר דרוש לבית המשפט כדי לקבל החלטות. אז זאת גם נקודה שצריך לקחת בחשבון. ובנוסף אני חושבת, אני באמת פחות בקיאה בצד הזה ואולי לילך תוכל להשלים אחר כך, אני חושבת שאפילו כדי להרשות לוועדה להסתמך על המסמך הזה, אם הרופא מיוזמתו יגיש אותו, כרגע הצעת החוק בעצם מתילה עליה חובה לראות אותו, אפשר להציע חובה לראות אותו אם הוא קיים, אבל אפילו אם נוריד את זה לגמרי והרופא עם המסמך בעצמו יגיש אותו מרצונו, נדמה לי שצריך יהיה לעשות תיקון עקיף לחוק הגנה על הציבור בשביל בכלל להרשות להתייחס למסמך הזה. אז זאת גם נקודה שצריך לקחת בחשבון.

כתוב, תיקון סעיף 6 לחוק הגנה לציבור.

כן. עכשיו, אני כן חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים להתייעץ בעניין הזה עם מומחה בתחום עבריינות מין, אם יש איזשהם היבטים מיוחדים בעיסוק ברפואה שקשורים להערכת מסוכנות, כי הערכת מסוכנת שנשקלת על ידי בית המשפט, אני לא יודעת עד כמה היא לוקחת בחשבון באמת מה עיסוקו, אולי כן. זה נושא שאני פחות מכירה לעומק ואני בהחלט מוכנה לבדוק אותו. אבל צריך לראות עד כמה זה בכלל רלוונטי, מעבר לכל הדברים שלילך אמרה שאני לא מתווכחת איתה, היא צודקת לחלוטין לדעתי.

אני מבקש לומר רגע משהו בקשר, אם יורשה לי.

כן.

בקשר למה שחברת הכנסת רוזין אמרה בעניין הערעור והסיבוך של הראיות. חלק מהסיבוך של הפיכת ברירת המחדל היא שבהצעת החוק כרגע כתוב שהוועדה תגיש את המלצתה תוך 14 יום, נקודה. עכשיו, בואו נלך רגע יותר רחב ממסמך הערכת מסוכנות או תזכיר. מה תעשי עם רופא, וזה קורה, שיגיד 'רגע, רגע, תנו לי לאסוף ראיות לעונש לטובתי. אני רוצה להביא ראיות אופי, אני רוצה להביא אלף ואחד דברים'. כרגע בהצעת החוק אין, הוועדה חייבת החלטה תוך 14 יום. אז צריך להכניס במובן הזה מנגנון של הערכת זמנים לבקשת הצדדים, או לבקשת הרופא.

בוא נגיד ככה, אם אנחנו הופכים את ה-default ואנחנו נותנים גם את זכות העמידה לנפגעת העבירה, אני חושבת שאפשר לקבוע יותר זמן.

אגב, בהצעת החוק כרגע כן - -

כתוב דרך אגב שלא תעלה על 30 יום בנסיבות מיוחדות.

אלה יכולות להיות סיבות מיוחדות.

אנחנו לא רוצים למרוח את זה, גם עבור הרופא וגם עבור הנפגעים. אנחנו לא רוצים למרוח את זה. ההיפך, פה יבוא אליך הרופא ואומר 'אוקיי, התלת את רישיוני ועכשיו מה? שלושה חודשים את מחכה בשביל לשמוע? אני רוצה שתחליטו לגבי מהר, יש לי את כל הסיבות לשכנע אתכם'. אז דווקא פה זכות הנאשמים - -

בדיוק, אז זה מה שהצעתי, לחשוב על זה שדווקא לבקשת הנקבל או הנילון הוועדה כן תוכל לצורך העניין להאריך יותר זמן, אם זה יבוא ממנו.

בסדר, אבל שבועיים זה סביר דווקא לצד של להגן עליו ולתת לו את האופציה.

ברור. אני אומר, ברירת המחדל היא להגן עליו ואם הוא רוצה עוד זמן כדי להביא ראיות, כמו שטליה אמרה צריך לחשוב פה על בדיוק הזכויות של מי ואיך חושפים הערכות מסוכנות או תזכירים וכולי. זה דיון עמוק עם משרד המשפטים שצריך לעשות, אבל בכל מקרה חברת הכנסת רוזין, כאן בעניין הזה, בדיוק על העניין הזה של הסיבוך של הערעור והזכויות דווקא של הרופא, אז צריך להתייחס לזה פשוט - -

אוקיי. אני מציעה כן להשאיר את השבועיים, דווקא, אני יודעת שלא כולם אוהבים את זה פה, דווקא בשביל הרופא שרוצה, מה שנקרא, לבטל את ההחלטה, אוקיי? ולהגיד לבקשת הוועדה צריך להגדיר, במקום להאריך את התקופה האמורה ל-30 יום, להאריך בהתאם לשמיעת הצדדים, לא יודעת. צריך לחשוב על נוסח פה.

יש פה גם, כתוב בנוסח "ובלבד שניתנה לרופא הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו".

הוא השמיע את טענותיו בוועדה.

זאת אומרת, כן שומעים את טענותיו בצורה נאותה.

לא, בוודאי ששומעים את טענותיו בצורה נאותה, אבל מהצעת החוק כרגע משתמע שגם אם הוא רוצה עוד זמן, היא לא יכולה.

לא, לא נכון, ברגע שאתה אומר ובלבד שניתן לו - -

נתונה לרופא הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אבל קבעתם 44 ימים שלכאורה אי אפשר להאריך אותם יותר. אז אם הרופא רוצה עוד זמן, צריך לתת לו את האפשרות.

אבל המשפט ובלבד ששמעה את טענותיו - -

כן, כן יש - -

זה נותן איזה, מה שנקרא, סדק שדרכו הוועדה יכולה לטעון, או אתה יודע מה? להגיש המלצה זמנית לשר. אנחנו עדיין בהליך, שומעים את שני הצדדים.

מהצעת החוק כרגע הוועדות לא יעשו כי הן לא הוסמכו לעשות.

אוקיי רגע, יש לנו את מורן מהפרקליטות.

אני אשמח להתייחס. אהוד לנדאו מהייעוץ לחקיקה.

אהוד, כן בבקשה.

רק כמה נקודות בקצרה. לגבי הרכב הוועדה, לפי מה שהבנתי ההצעה כרגע היא לעשות ועדה שיש בה ארבעה חברים. הוועדה היא למעשה מאין ועדה שיפוטית ומספר שווה של חברים זה חריגה למה שאני מכיר באופן כללי מוועדות שיפוטיות, בגלל שזה יכול לייצר מצב שהוועדה יוצאת שקולה.

הבנת מיכל?

לא, לא.

ארבעה זה לא טוב, זה זוגי.

בדיוק, זה מספר זוגי והחלטות כדי שהם יקבלו לפחות ברוב. מה שאני מציע לעשות, אחד מהשניים מקום. אני אולי אגיד מילה בקצרה על המבנה של ועדות שיפוטיות כיוון שכבר נגעתם בזה, אז אני כן אציין שבדרך כלל הוועדות האלה בנויות עם משפטן בראש, שהוא גם אחראי בעולם סדרי הדין וגם הכרה של עולם המשפט והאתיקה באופן כללי. בדרך כלל הוועדה היא פריטטית עם נציג של הרגולטור ונציג של האיגוד, ויכול להיות שמה שצריך לעשות זה שנציג משרד הבריאות פה בוועדה יהיה בן אדם עם מומחיות. כאילו במקום נציג ציבור שהנציג של משרד הבריאות לפי מה שהוועדה תקבע.

לא, דווקא פה חשוב שזה יהיה תחום נוסף.

לא, הוא יכול להיות מתחום נוסף, הוא לא צריך להיות רופא. רק אני אומר שהנציג של משרד הבריאות, נציג השר לצורך העניין, שיושב בוועדה, הוא בן אדם - -

כן, אבל אתה אומר, יש לי משפטן, יש לי רופא אחד מטעם משרד הבריאות כביכול ורופא אחד מטעם האיחוד, אז לא.

לא, אני אומר שוב, הרופא מטעם הר"י הוא נציג הגילדה בוועדה, זה הצד השני הפריטטי. תיכף אני אגיד על זה משהו, אבל אני אומר, הנציג של הרגולטור פה, של משרד הבריאות, הוא בעייני לא בהכרח חייב להיות רופא. יכול להיות שבעבירות מין ההיבט הרפואי הוא פחות רלוונטי ולכן הנציג של השר לא צריך להיות רופא, אלא בעל או בעלת מקצוע אחרת שמכירים את תחום הפגיעות המיניות.

זה משאיר לנו במשרד הבריאות בדיוק שני אנשים וחצי, אנחנו לא בשפע אדיר.

זה אומר שסעיף ב', הוועדה המיוחדת תהיה בת שלושה חברים, אז זה לא רופא שמינה המנהל והוא יהיה יושב הראש. זה לא יהיה רופא, זה יהיה בעצם לא בהכרח רופא, זה מי שמינה אותו המנהל.

שיש לו מומחיות בתחום, הוא יכול להיות גם רופא.

והוא יהיה היושב ראש בתחום זה.

אני פחות אוהבת את זה. אני שוב אומרת - -

אז אולי להוסיף עוד בן אדם.

אני כן חושבת שצריך להיות נציג רופא. אנחנו לא מוציאים את בסמכות משרד הבריאות, אנחנו משאירים את זה בתחום הרפואי ולכן זה חשוב. אני כן אומרת, צריך לחשוב, אם אנחנו רוצים להגדיל את זה לחמישה חברים צריך לחשוב על תחום נוסף שצריך להיות. אני לא הייתי מוציאה את זה מתחום הבריאות, כי אז בואו נעביר את זה לשירות המדינה.

שירות המדינה זה בוודאי לא רלוונטי, בסופו של דבר זה לא העסקה בשירות המדינה בהכרח. יש ועדת משמעת נפרדת לעובדי המדינה.

נכון.

אבל אני אומר, יכול להיות שנציג הרגולטור צריך להיות אחר.

כן, אבל מי שאחראי ואמון על הרופאים לא יכול לבוא רק מהגילדה של הנציגות, או של האיגוד. זה צריך להיות גם מישהו ממשרד הבריאות. אני מסכימה בהקשר הזה שצריך שיהיה דו צדדי ויש משקולת כנגד בהיבט הרפואי, כי אנחנו מתעסקים ברפואה. כן הייתי חושבת שאולי צריך להגדיל את זה לחמישה נציגים ואז למצוא נציג נוסף.

אני רוצה רגע לחזק את דבריכם.

הצעה אחרת והיא קשורה - -

שמאפשר לנו את החברה האזרחית.

אז אני אומר, בעיקרון יש בחוקים נרחבים מודרניים יותר הסדרה של הזכות של המתלוננת ואני חושב שזה גם נכון וראוי באופן כללי להסדיר את זה גם בחוק פה. אגב ההליך הזה או אגב התיקון הממשלתי הכללי. אני כאן כן אגיד שיכול להיות שבהליכים מהסוג הזה אפשר לתת זכות טיעון, נקרא לזה ככה. אני מציע את זה, שוב, אני מעלה רעיונות, כאילו לא דנו בהצעה הזאת לעומקה כמו שאתם מבינים, אבל בעצם היא נותנת את האפשרות לאיגודי סיוע או דברים מהסוג הזה, לבוא כידיד בית משפט, נקרא לזה ככה, ולא בהכרח רק לתת זכות טיעון למתלוננת. ואז הם לא צריכים להיות חברי הוועדה השיפוטית עצמה.
אבל אני אגיד גם שוב, באופן כללי יש בעיה לשים אנשים פרטיים כשופטים למעשה. צריך לזכור, זה תפקיד מאין שיפוטי והבאת אנשים הד הוק לשבת בוועדות שיפוטיות של משרדי ממשלה, באופן כללי מייצרת בעיות.

יש לך איזושהי בעיה עם אחד הנציגים שמוצע כיום לקבוע על פי ההצעה או ההצעה הנוספת של נציג עם מומחיות? או שאתה רק מציע להוסיף נציג נוסף כדי שיהיו חמישה בהרכב? אני מנסה פשוט להבין את התמונה הכוללת.

אני חושב שכלל שיהיו יותר נציגים, פרקטית זה יגרום לזה שיהיה יותר קשה לכנס אותם, זה כבר טיעון בעולם היעילות. אני בכל מקרה חושב שזה צריך להיות אי זוגי, לשיקול הוועדה כמה אנשים. אם יצטרכו חמישה אנשים, משרד הבריאות יצטרך לגייס ולתאם בין חמישה אנשים. בהינתן שסד הזמנים הוא חלק חשוב מאוד ממה שמנסים להרוויח פה, אני חושב שזה פחות כדאי אבל זה לגמרי לשיקולכם. אני אומר שוב, זכות טיעון במסגרת ההליך, לגורם שהוא נציג ציבור כזה או אחר, עשוי לייתר את הצורך לשים נציג ציבור בוועדה. שוב, אני מעלה פה רעיונות, אין לי דוגמאות לזה ממקומות אחרים בהקשר הזה.

עוד נקודה שרציתי לגעת בה, זה מועד ההחלטה הסופי. בעצם הוועדה כרגע צריכה לקבל החלטה סופית תוך זמן קצר ואני חושב שצריך להוסיף סעיף שאם יש איזושהי הרשעה שכרוכה גם כן במאסר או במניעת האפשרות בפועל לטפל בנסיבות של ההליך הפלילי עצמו, אז הוועדה תוכל להטיל את האמצעי באופן נדחה. כי היום לצורך העניין, נניח אם תוך 45 ימים הם מקבלים החלטה להתלות לשלוש שנים כששנתיים מתוכן הרופא יישב בכלא, לא עשינו בזה שום דבר. צריך שיהיה במפורש, אני חושב, אני לא יודע, נדמה לי שאין את האפשרות הזאת והיום בגלל ששיקול הדעת בשאלה מתי מגישים את הקובלנה נתון למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות היום יכול בעצם להגיש את הקובלנה מתי שהרופא יוצא מהכלא ולא מתי שהוא מורשע. אבל ברגע שאתם מזיזים פרוצדורלית את ההחלטה למועד הכרעת הדין, אני חושב שזה חשוב מאוד שגזר הדין המשמעתי, ההחלטה המשמעתית, אמצעי המשמעת שיוטל יתחיל לפעול רק ממועד שזה רלוונטי לגבי אותו רופא אם יש מכוח ההליך הפלילי הגבלה אחרת על העיסוק שלו.

אני אגיד לך, אני יכולה לחשוב על מקרים, אני חושבת שזה פחות רלוונטי אבל בסדר, אין בעיה להידרש לזה. אני יכולה לחשוב על מקרים שבהם רופא מורשע, יושב בכלא, צריך לומר שזה מקרים יחסית לא רבים לצערנו הרב. יושב בכלא, אבל יוצא לחופשות והוא במהלך החופשה שלו, מה שנקרא, פותח את הקליניקה, לקבל באופן פרטי מטופלות בשישי, שבת, בחגים, או סתם ככה בשעות הערב.

או בכלא.

או בכלא.

אני בדיוק רציתי להעיר, לא, לא, רופאים עובדים במרפאת הכלא בזמן שהם כלואים אז אני לא יודעת מה ההתלהבות מזה שהוא ייתן שירות - -

אוקיי, אוקיי.

טוב שזה ייעשה מהרגע הראשון.

ובחזקה על הוועדה - -

ובחזקה על השוטף היומיומי שלו.

בחזקה על הוועדה שהיא תגיד 'הוא נכנס לכלא לשלוש שנים, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולפי זה לקבוע מה אנחנו - -

תזכרו שאנשים הולכים לעבוד מחוץ לכלא גם כשהם כלואים. מה מונע מרופא לעבוד מחוץ לכלא כרופא? מה קרה?

ברשותכם אני רוצה להעיר ביחס להיבט הרפואי של הוועדות. חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת סילמן, אני רוצה לחזק את דבריכן בהקשר של ההיבט הרפואי והחשיבות של הרופאים בוועדה. ואני אגיד משהו אקטואלי. אני לא יודע אם כולם פה, אני בטוח שיותר מחוברים ממני לתקשורת, לפעמים נחשדים רופאים, בין אם זה גסטרואנטרולוגי, בין אם זה גניקולוג ולפעמים הם טוענים שהפגיעה היא חלק מהטיפול ולא הבינו אותם, הם פשוט טיפלו ככה.

בשביל זה יש הרשעה פלילית. אבל פה מדובר אחרי הרשעה פלילית - -

נכון, נכון, אבל השאלה עד כמה הטיפול שהוא הורשע בו חרג מהטיפול המקובל זאת שאלה רפואית שרופאים גם צריכים להסתכל עליה. לכן מאוד מאוד חשוב לשמור - -

אני אתן דוגמא, אני אעזור לתומר, אוקיי? אני נותנת את הדוגמאות פה.

לא חשבתי שבהקשר הזה אני צריכה עזרה, אבל אני תמיד שמח.

אני אתן דוגמה כדי להבהיר את הדברים. אוקיי? נגיד הגעת לרופא אורתופד והוא הטריד אותך, התקשר אלייך יום אחרי ואמר לך 'תקשיבי, היית אצלי, את נורא יפה, את נורא זה' לא משנה, מטריד אותה והוא הורשע על סמך זה. זה לא קשור לבדיקה, זה לא היה במהלך הבדיקה, זה לא קשור להיותו רופא אורתופד. זה קשור להיותו מטרידן מינית, ובמקרה הזה את המטופלת שהייתה אצלו. יכול להיות שבמקרה הזה, אני מקווה מאוד שלא, אבל יכול להיות שהרופא יגיד 'הוא עדיין יכול להיות אורתופד'. אין קשר, הוא לא השתמש במומחיותו כרופא כדי להטריד אותה במהלך בדיקה. סליחה שאני נותנת באמת דוגמאות הזויות. המציאות היא עולה על הדמיון. אז הוא יכול להגיד שהוא הורשע בהטרדה מינית של מטופלת ולכן רישיונו הותלה, עכשיו אנחנו צריכים לדון אם הוא יכול להמשיך להיות אורתופד.

זה ממש לא הייתה הכוונה שלי חברת הכנסת רוזין. הכוונה שלי הייתה, אם נלך לאותו אורתופד, זה שאותו אורתופד נגע באותה אישה במקומות שאורתופד לא צריך לגעת בהן.

ואז לא משנה כבר, הוא צודק ואז יש הרשעה. ההרשעה קבעה שהוא, מה שנקרא, זה לא היה במסגרת התפקיד שלו כרופא, אלא הוא השתמש לרעה ופגע מינית.

אבל אני רציתי להקשות ולהגיד שגם אז אורתופד מומחה יבוא ויגיד שההרשעה הזאת, זה היה משהו מאוד קרוב לטיפול האורתופדי הראוי, חרג - -

אבל הוא הורשע.

הורשע, אבל השאלה עד כמה זה חמור.

דקה, דקה, אני רוצה שנייה - -

זה לא, בית המשפט אם הוא הרשיע אותו, הוא קבע שזה חמור, שהייתה עבירה. ואז הרופא לא יכול להגיד 'לא, אני יכול להבין שהוא ליטף לה את הרגל' - -

מיכל, אנחנו פשוט בגלל שגם נדחה הדיון אנחנו כבר ב-13:00 היינו אמורי להתחיל דיון נוסף על פקודת הרופאים. אני רוצה רגע את מורן מהפרקליטות, לשמוע. ואני אגיד לכם מה אנחנו נעשה, כי אני רוצה עבודה של שני המשרדים כדי שנוכל לקדם את זה. אנחנו נקציב לזה לוחות זמנים, חברת הכנסת מיכל רוזין ואנוכי נפגש איתכם מעבר לקוטלי הוועדה הזאת, נגבש את העמדות האלה ביחד עם היועצת המשפטית, נסגור את הדברים, נהדק אותם ונתחיל להתקדם. כן מורן.

שלום. אז רציתי באמת להעיר כמה הערות. אומנם ההצעה לא עברה עוד אצלנו חשיבה מהותית, אבל כן כמה הערות שעלו במסגרת הדיון. קודם כל לגבי הערכות המסוכנות, אני מצטרפת לדברים של לילך וגנר שהערכות המסוכנות הן משהו שלוקח הרבה זמן. הן מוצעות רק לאחר הכרעת הדין ובעצם הן לא יהיו מוכנות לוועדה ככל שאנחנו מבקשים לקיים את הוועדה בפרק זמן מאוד קצר לאחר ההרשעה. לכן זה לא משהו שיהיה רלוונטי לוועדה, זה דבר ראשון.

דבר שני, הרבה פעמים בהרבה תיקים פליליים, ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, מובאת במסגרת עתירים לעונש חוות דעת פרטית שהנאשם הביא ובעצם היא חוות דעת שסותרת הרבה פעמים את הערכת המסוכנות, היא סותרת את תזכיר שירות המבחן שניתן ואנחנו בעצם מנהלים לגבי זה איזושהי חקירה במסגרת הטיעונים לעונש וזה מוכרע רק בגזר הדין. אם הוועדה תצטרך בעצם לדון בזה מיד לאחר ההרשעה, לא בטוח שיהיו לה את הכלים להכריע בזה כפי שיש לבית המשפט, וגם יכולה להיות הכרעה סותרת בהקשר הזה. לכן אני כן הייתי רוצה להציע שכל ההתליה תהיה רק לאחר גזר הדין. הפתרון לזמן הזה הוא בעצם צו איסור עיסוק, פתרון שאנחנו עושים אותו כבר בתיקים רבים. במסגרת ההגבלות שמוטלות על נאשם בפלילים אפשר לאסור עליו לעסוק במקצוע מהיום שבו בעצם נפתחת החקירה נגדו, בין אם הוא עצור ובין אם לא, וזה נותן פתרון - -

את מקדימה לנו, זאת אומרת את נותנת לנו שלבים מקדימים יותר.

את בעצם מציעה שההסדר יחול רק אחרי מתן גזר הדין?

גזר הדין, כן.

כי קודם חברת הכנסת דיברה לגבי הכרעת הדין ולא גזר הדין.

בשום פנים ואופן, לא. אני מוכנה להוריד את העניין של המסוכנות, מיד עם הכרעת הדין. לא צריך לחכות עכשיו לגזר דין, זה לוקח חודשים אם לא שנים.

מה סד הזמנים בערך?

ואז יש גם ערעור לעליון, אין פסק דין חלוט.

אני לא מדברת על פסק דין חלוט.

בתי המשפט לא תמיד מוציאים איסור עיסוק. זה לא מבטיח לנו שום דבר.

לא, אבל זה משהו שאנחנו מבקשים. זה משהו שהמשטרה מבקשת.

תראי, ברגע שיש הכרעת דין, יש הכרעת דין. גזר דין יכול להיות בערעורים, זה יכול לקחת גם שנים.

גם הכרעת הדין יכולה להיות - -

נכון, גם ככה זה הרבה זמן. אנחנו אומרים את זה חד משמעית. אבל once יש הכרעת דין - -

לכן אנחנו לא אומרים פסק דין חלוט. אנחנו אומרים פסק דין. ברגע שיש פסק דין ומיד יש התליה, הוועדה צריכה להתכנס. דרך אגב, אני רוצה לשאול תומר, אם יש למשל הרופא אומר 'אתם יודעים מה? בסדר התליתם את רישיוני, אני לא רוצה לערער על זה עכשיו. חכו לערעור שלי, אולי אני אצליח לשכנע את בית המשפט שאני בכלל אבטל לי. לא רוצה רגע, חכו עם הוועדה'. בסדר? צריך להחליט מה עושים במקרה הזה, כן או לא. קודם כל רישיונו מותלה ולכן אני לא מחכה לא לגזר דין, לא לפסק דין חלוט, קודם כל הרישיון מותלה. עכשיו השאלה מה קורה אם פונה רופא ואומר 'התליתם לי? בסדר, אני לא מערער על זה, אבל הוועדה לא צריכה' הרי תוך 14 יום היא אמורה להעביר. את יודעת מה, אפילו הוא יכול להגיד לוועדה 'תקשיבו, התליתם את רישיוני, אני לא מערער על כך ואני, מה שנקרא, מחכה שיהיה לי פסק דין חלוט אחרי בית המשפט העליון'. בינתיים ההמלצה תינתן לשר והשר יתלה, כולל ההערה שלו שהוא מחכה לפסק דין חלוט בעליון. למשל.

חברת הכנסת רוזין, אני רק רוצה לציין שבמסגרת גזר הדין ניתן גם להחליט, בית המשפט יש לו את הסמכות להחליט לגבי אי הרשעה. בעצם ניתן לבטל את ההרשעה במסגרת גזר הדין ולכן הוועדה תתכנס לאחר ההרשעה ואז תבוטל ההרשעה במסגרת גזר הדין והיא תצטרך לדון בזה שוב. אני חושבת שכלל שאנחנו יכולים להפעיל את הנושא של צו איסור עיסוק, שזה משהו שאנחנו מפעילים אותו יותר ויותר. כאשר מגיעים אלינו דיווחים כבר בשלבים הראשוניים, עוד לפני שהחקירה בכלל מתפרסמת, אנחנו מקבלים דיווחים לפי סעיף 269 לחוק העונשין ואנחנו מלווים את המשטרה בחקירה ומייעצים להם לבקש צו איסור עיסוק כדי שמהרגע הראשון כאשר החקירה עוד באיסור פרסום, עוד משרד הבריאות הרבה פעמים לא יודע.

בכמה מהמקרים זה מתקבל?

ככל שאני יודעת מהמקרים שביקשנו, הדבר התקבל. אין לי נתונים כרגע בנושא.

כרגיל את נתונים. אני חייבת להגיד לך משהו, אתם תמשיכו לבקש צו איסור עיסוק ואנחנו נתלה את רישיונו באופן מיידי ויש לו זכות ערעור, ויש לו זכות ערעור בהליך הפלילי ויש לו זכות ערעור מול הוועדה במשרד הבריאות, ויש לו זכות ערעור על הוועדה בבית המשפט המחוזי. ברוך השם הוא עטוף מכל הכיוונים, בואו נעטוף את הנפגעות.

לגבי זה צריך רק אולי לבדוק מול משרד הבריאות, חבר הכנסת מיכל רוזין, כי בסעיף 56 לפקודה בעצם כתוב לעניין העברת המידע שההודעה מועברת, העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין וגזר הדין. השאלה אם ההודעה הזאת שמגיעה למשרד הבריאות היא מגיעה רק אחרי שלב גזר הדין, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אז צריך יהיה לשנות את זה להכרעת הדין.

לפי החוק שלי, לא.

אז אם כן, צריך לחדד את זה.

שנייה, איפה זה כתוב אצל מיכל בבקשה? רגע.

בסעיף א'.

וגם בסעיף 2 להצעת החוק כתוב שמתקנים את סעיף 56 בכך שהעברת המידע - -

כאן יש תיקון מיכל, בסוף, בסדר?

כן, שהעברת המידע היא תהיה גם לשר.

הרשעה כאמור לשר, הרשעה, בסדר?

כן אז פה צריך אולי לבדוק באמת באיזה שלב כיום מועבר המידע הזה ואולי לתקן ולחדד שזה יהיה אחרי שלב הכרעת הדין.

רק רציתי להתייחס לעוד נקודה לגבי נפגעות העבירה. כמובן שאנחנו סבורים שיש מקום לשמוע אותן, יש להן מקום חשוב בהליכים האלו וגם בבית המשפט ניתן להן מקום. אבל אני כן רוצה להצביע על איזשהו קושי בהקשר הזה, וזה שוב ביצוע ההליך הזה במקביל להליך הפלילי. זו איזושהי חשיבה ראשונית, עוד לא התעמקנו בנושא הזה.

הרבה פעמים נפגעת העבירה מוסרת דברים בטיעונים לעונש, או שמוגש בעניינה תזכיר נפגעת עבירה. ככל שיימסרו דברים סותרים בוועדה שתתקיים אחרי ההרשעה במשרד הבריאות, הנאשם יכול להשתמש בזה נגדה ופה אני כן דואגת לנפגעת ורוצה להגן עליה מפני הדבר הזה ולכן כן צריך לחשוב טוב על הנקודה הזאת ולראות איך אנחנו מגנים עליה שהחומרים לא ישמשו נגדה אחר כך בהליך הפלילי.

לא הבנתי. איזה חומרים?

ככל שהיא תמסור עכשיו איזושהי עמדה במסגרת הוועדה במשרד הבריאות. אותו תמליל של הוועדה אחר כך יגיע, כמובן נמצא אצל הנאשם ביד, ההרשעה לא בהכרח תהיה זהה אחד לאחד. אנחנו מכירים הרבה פעמים שנפגעות מספרות את הסיפור בחוויה שלהן מעט שונה מההרשעה של בית המשפט וזה בסדר. אבל אחר כך הדברים שלה בוועדה, אם היא תמסור דברים מעט שונים לשירות המבחן בתזכיר נפגעת העבירה, או אם היא תמסור אחר כך בטיעונים לעונש דברים מעט שונים, היא תתחיל להיחקר על האם זה כן ככה הדברים צריכים להיות או לא צריכים להיות, מה היא אמרה, מה היא לא אמרה. אני לא בטוחה שזה לטובתה. צריך לחשוב על הנקודה הזאת. זה כל מה שאני אומרת.

האם פשוט להוסיף "בליווי הסיוע המשפטי" ואז הסיוע המשפטי ילווה אותה, ינחה אותה, יגיד לה בדיוק את מה שאומרת, שימי לב שמה שאת אומרת פה יהיה קביל בבית המשפט ויבדקו את הקוהרנטיות של מה שאמרת.

אפשרי. צריך רק באמת לדייק את הנושא הזה כדי לראות שהדברים לא יפגעו בה אחר כך.

אוקיי. אז בואו נעשה כזה דבר. סליחה אני עוצרת, אנחנו פשוט כבר 20 דקות אחרי הזמן של תחילת הדיון הבא, שזאת עוד הצעת חוק. מה שקורה זה כזה דבר. אחד, אנחנו גם לא החלטנו לגבי הנציגות בוועדה, בסדר? וגם לא סיכמנו לגבי הנושא של ההרשעה ואיך זה יתבצע ברמת העברת המידע. וגם אנחנו רוצים להוסיף את הסעיפים של ההטרדות המיניות. אתם זוכרים בהתחלה בעבירות? להכניס את ההטרדות המיניות לגבי אותה עבירת משמעת, איזה עבירות כלולות. הנושא של הערכת המסוכנות שכרגע החלטנו להשאיר את זה בצד. וכן רגע אני רק אגיד - -

עידוד שלב הכרעת הדין בהתחלה בסעיף א'.

כן, כן, כן.

הרכב הוועדה.

אני רק אגיד שיש לנו כאן עוד איזה כמה דברים שבעצם אנחנו רוצים להתייחס אליהם ואני רוצה שנקיים עליהם דיון ביחד עם שני המשרדים, בסדר? לא רק בקרב משרד אחד. ואני אשמח שאנחנו נקיים דיון. מיכל, אנחנו נקצוב זמנים לשבוע וחצי הקרובים שאנחנו נקיים סדרה של שני דיונים מול המשרדים משפטים ובריאות בבקשה, כדי שנוכל להתקדם בנושא הזה, עם עו"ד טליה, עם הרלוונטיים שציינו כאן מתוך הישיבה הנוכחית.

בנוסף רציתי כן להכניס עוד איזשהו משהו שהיה משמעותי.

נעשב

בפרק הזמן הזה אני מבקשת את רשות הוועדה לשבת מול המשרדים ולהגיע לאיזשהו נוסח.

משרדים, אתם חייבים לשלוח לנו את החומרים ואת הדברים שאתם עובדים עליהם. וכן אני אגיד שאנחנו רוצים להתקדם עם זה לקריאה ראשונה, בסדר? אני אומרת את האמת, אנחנו רוצים לקדם חקיקה לכיוון של קריאה ראשונה ואחר כך נעשה שינויים ככל שיותיר לנו הזמן או ככל שאנחנו נצטרך בין הקריאה הראשונה, לשנייה והשלישית. אבל זה קריטי עבורנו.

עוד איזשהו משהו מבחינת ההערות?

רק להוסיף גם את הנושא של הוועדה וההוראות לגבי הוועדה. אני אתאם את זה מול משרד הבריאות, איזה הוראות מתאימות בפקודה להכיל ואיזה הוראות חדשות.

נכון, מה היה ולא היה. רגע שנייה, אני רק רוצה לשמוע את מיטל מקרן בריאה שגם ביקשה רגע להתייחס לדברים. היא נמצאת איתנו בזום. מיטל?

כן, שומעים אותי?

כן.

אוקיי. אני רק רוצה לחזק את הדרישה שגם הטרדה מינית תהיה כלולה בהצעת החוק, כי אני צופה לזה התנגדות. חייבים לשים לב שבדרך כלל לא מדובר רק בהטרדה אחת, אלא ברצף של הטרדות. אז גם אם יש הרשעה על הטרדה אחת, אנחנו רואים את זה טוב מאוד בתחקיר על ד"ר גיא ביבי, שיש שם איזשהו רצף. היה את המטופלת שהוא רק אמר לה הערות, זאת שהוא ליטף לה את הפנים וזאת שהוא הגיע אליה הביתה וניסה לנשק אותה. אז מאוד מאוד חשוב שברגע שרופא מרפה לעצמו לחצות גבולות, אז אנחנו לא תמיד רואים את התמונה המלאה עם ההרשעה. לכן לי היה חשוב להדגיש שבאמת גם הטרדות מיניות יהיו כלולות כאן.

אוקיי. בסדר גמור מיטל, תודה רבה. עוד הערות?

כן, לי יש אחת. במקרה של חברת הכנסת רוזין, בלי קשר לענייני היציבות עכשיו ולמרשם מול הר"י, בעניינים של הטרדה מינית כשיש רופאה זותרה בתלונה כשהוא כבר הורשע בהטרדה מינית של רופאה זותרה, אם יהיה בתוך הרכב הוועדה נציג שהר"י מינתה, ברור וזה בסדר שהר"י מייצגת את הרופא, זה תפקידה, הוא חבר בהר"י. ואז את לוקחת חבר ועדה ואת בעצם מנטרלת אותו, הוא הופך להיות הנציג של הרופא בתוך הוועדה.

רופא שהורשע?

רופא שהורשע הוא חבר בהר"י, ארגוני העובדים הם מייצגים את הרופאים האלה, וכשהוא חבר בוועדה יש לך בעצם מי שמייצג את הרופא שהורשע, בתוך הוועדה. אני רק מבקשת שתיקחו את זה בחשבון ותשקלו את זה שוב.

אוקיי. יעל?

פשוט צריך לבצע חשיבה על מה עושים עם הליכים משמעתיים שהיו נגד אותו רופא ואם הוועדה יכולה לדון בהליכים משמעתיים גם אם לא הייתה הרשעה פלילית. אז זה איזשהו משהו שצריך לחשוב אם אנחנו - -

זה כבר השלב של הוועדה, החוק של ענבר ומה שנקרא החקיקה הרחבה יותר.

אני הייתי רוצה ליצור מנגנון שבו גם הוועדה שדנה בחקיקה שלך מקבלת פרטים או מידע בנוגע לעבירות משמעת, לא עבירות פליליות, בעברו של הרופא, ותוכל לשקול את זה.

את אומרת בעצם, אוקיי הוא הורשע, אבל את רוצה שיהיה להם שיקול דעת לראות אם הוא סידרתי למשל, אם הוא חוזר על הדבר.

בדיוק. איך את מכניסה את זה, עוד לא חשבתי על הקונסטלציה, אבל זה צץ לי בראש.

את יכולה לקבל את התיק האישי שלו.

טוב, אז אנחנו נדון בכל הדברים האלה, בסדר? מהי אותה ועדת משמעת, העברת הוועדה המיוחדת. הנציגות המגדרית בוועדה, אני מבקשת רק לשים לב כי ציינו את זה גם. נציגות הציבור, הנושא של הוועדה הקבועה, מחלפת וכדומה. סעיף 44א שאנחנו צריכים לשים אליו לב לכל שלושת הסעיפים שבו ולגבי ההתליה הזמנית שאותה ציינו שם. לגבי המספר הזוגי והאי זוגי שציינו גם, זה קריטי. אז בסדר, אנחנו נמשיך.

אני מבקשת שהמשרדים, אנא היו בקשר עם הייעוץ המשפטי. אנחנו כבר נוציא אליכם פנייה מהוועדה ואחנו נתאם איתכם. תודה רבה, אני נועלת הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.