פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת הבריאות
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 10:00

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
עלי סלאלחה

טל פוקס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - מנהל מחלקה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

חגי לוין - פרופ', יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד המחאה הריבון

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2022

בוקר טוב לכולם. התכנסנו בוועדת הבריאות, היום ה-31 בינואר 2022, כ"ט בשבט תשפ"ב, שעה 10:03 ואנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדשה)(בידוד בית והוראות שונות).

אנחנו היום נדבר על תיקון נוסף שהוצע על ידי משרד הבריאות, תיקון לגבי צו בידוד והארכה שלו. אני מבקשת מנציגי משרד הבריאות להציג את מהות התיקון, על מה אנחנו דנים היום ומה אנחנו הולכים לאשר או לא לאשר. בבקשה.

שלום. אנחנו הולכים לדבר על הארכה של הוראת שעה בתוך צו בידוד בית, עוד מעט אני אגיד מה התוכן שלה, הארכה שלה שהיא הייתה בתוקף עד ה-27 בינואר, אם אני לא טועה, אנחנו מבקשים להאריך אותה עד ה-10 בפברואר.

מ-28 בינואר עד 10 בפברואר.

נכון מאוד, 14 ימים. הוראת השעה כללה כמה תיקונים בצו, המשמעות היא שאלה תיקונים שאנחנו רואים אותם כרגע כזמניים. התיקונים העיקריים זה הכרה באנטיגן מוסדי כבדיקה שמאבחנת תחלואה ולצד זאת הכרה באנטיגן מוסדי כבדיקה שמקצרת את הבידוד, שאפשר לעשות אותה כדי לקצר בידוד. שני הדברים האלה נעשו עד לפני הוראת השעה רק באמצעות PCR. זה התיקון העיקרי.

תיקונים נוספים שנכנסו במהלך התקופה, בעצם תיקון שהוא היה הקלה ולכן לא הגיע לכאן, אבל זה עוד תיקון שנעשה בהוראת השעה בתקופת הביניים, זה קיצור של הבידוד, במקום החל מהיום השביעי קיצור הבידוד יהיה החל מהיום החמישי, ובנוסף לזה בלי הוראת השעה המצב הוא שצריך לעשות שתי בדיקות לקיצור בידוד, בדיקה ראשונה עם הכניסה לבידוד, כמה שיותר סמוך לכניסה לבידוד, בדיקה שנייה החל מהיום החמישי או השביעי. ויתרו על הבדיקה הראשונה כרגע לתקופה הנוכחית, כלומר במקום שתי בדיקות יהיה אחת ביום השביעי. כרגע זה בדיקה אחת החל מהיום החמישי.

אבל יש את כל העניין של הורה שמצטרף לילדו, גם הוא מוארך פה.

לגבי ההורה שצריך להצטרף לילד שלו, זה לא נכנס להוראת השעה. יש הוראות שתוקנו בתוך זה, אבל ההוראה הכללית - - -

הקיצור של היום החמישי רלוונטי - - -

לחולה עצמו.

נכון, זה רלוונטי גם להורה שיש הסדר שאומר שאם יש ילד חולה מתחת לגיל 12 שההורה מטפל בו ההורה אמור להיכנס איתו לבידוד, לשהות איתו בבידוד. עד עכשיו אמרנו שהאפשרות המינימלית להיות שם זה, כשעושים חילוף בין ההורים, כל הורה היה צריך להישאר עד היום השביעי ועכשיו הוא יכול לעשות את הבדיקה החל מהיום החמישי, כמו בעצם כל מבודד שנחשף.

וצריך להגיד שבתקופת הוראת השעה, בתיקון המקורי, דובר על הפרדה בין - - -

נכון.

את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

כן. בתיקון המקורי שיגיע לכאן והיה בתוקף במשך תקופה של כשבועיים האפשרות לקצר בידוד באמצעות אנטיגן יוחדה לאוכלוסייה שאינה בסיכון כשהאפשרות לקצר בידוד באמצעות PCR יוחדה לאוכלוסייה שהיא כן בסיכון, כלומר 60 פלוס ואוכלוסיות בסיכון עם מחלות רקע נוספות. במהלך התקופה, יחד עם השינוי שקיצר את הבידוד ליום חמישי וויתרו על הבדיקה הראשונה עוד שינוי שנעשה זה שבאמת בן אדם יכול לבחור איזה סוג בדיקה הוא מבצע, אנטיגן או בדיקת PCR.

אני אגיד משהו על הבחירה הזאת, זאת לא בחירה מלאה, עדיין ההנחיות שלנו הן שאוכלוסייה בסיכון אנחנו מבקשים ממנה לעשות PCR ואוכלוסייה לא בסיכון אנחנו מבקשים ממנה לעשות אנטיגן מוסדי. מה שכן, אם בן אדם בכל זאת החליט לעשות בפרטי או ללכת לעשות אנטיגן מוסדי, בן אדם בסיכון או בן אדם לא בסיכון יחליט לעשות בפרטי PCR אנחנו נכיר בבדיקה הזאת, אנחנו לא נתעלם ממנה.

אז כעיקרון אתם ביטלתם את ההפרדה בין קבוצות אוכלוסייה?

זה לא שביטלנו אותה, היא לא נמצאת בצו כי הצו יכיר בשתי הבדיקות, כלומר קיצור הבידוד יתבצע באמצעות אחת משתי הבדיקות, או אנטיגן מוסדי או PCR, אבל היא עדיין נשארת ברמה של תעדוף קודם כל במובן הזה שבן אדם שנחשב בסיכון כשהוא מגיע אמורים לתעדף את הבדיקה שלו, לסמן אותה באיזה שהיא צורה ואז היא נבדקת קודם לכן במעבדה. המטרה היא לקצר כמה שיותר את זמני קבלת התשובה של אוכלוסייה בסיכון דווקא כי רוצים להציע להם את האפשרות להשתמש בתרופה שאפשר לתת אותה רק בתקופה מסוימת לאחר הזיהוי.

אז יש עדיין את ההפרדה הזאת, יש עדיין את התעדוף הזה, ההנחיה שלנו עדיין היא אוכלוסייה בסיכון, מבקשים ממנה לעשות PCR, אוכלוסייה לא בסיכון מבקשים ממנה לעשות אנטיגן מוסדי, אבל אנחנו לא נתעלם מהבדיקה אם תעשה בדיקה מסוג אחר ועדיין יהיה אפשר לקצר בידוד בעזרתה.

שאלה על המימון של הבדיקות. מי אמור כן לשלם עבור ביצוע הבדיקה, אנטיגן מוסדי או PCR, ומי לא משלם?

לגבי אנטיגן מוסדי כרגע ניתן לבצע את הבדיקה ללא תשלום. אנחנו כן מבקשים ממי שעושה את הבדיקה לצורך תו ירוק, למעט ילדים מתחת לגיל 12, כן לשלם, אבל בפועל אנחנו לא חוסמים את האפשרות לבצע אנטיגן מוסדי ללא תשלום כרגע וגם לא חוסמים שום אוכלוסייה מלבצע אנטיגן מוסדי.

לגבי בדיקות PCR כן נשקל לצמצם, אבל כרגע הקופה או מי שמבצע, הספקים שמבצעים את הבדיקות עבורנו מקבלים את ההחזר על כל הבדיקות שמתבצעות לכל הגילאים, אבל כן נשקל לצמצם את זה לאוכלוסייה בסיכון או אוכלוסייה אחרת, לשים את הקו אחרת, אבל כרגע זה לא משהו שהוחלט עדיין ולכן אני לא מפרטת עליו. כרגע מבחינת המימון זה לא הכלי שננקט, אלא מה שננקט זה הכלי של תעדוף וסימון הבדיקות של אוכלוסייה בסיכון והגעה של תוצאה יותר מהירה. זה כרגע הכלי שמשתמשים.

כי יש אוכלוסייה מחוסנת שהם כן נדרשו לשלם עבור הבדיקה למשל שהם עשו במד"א, בדיקת אנטיגן, ושילמו 52 שקלים.

אני לא מכירה, משהו שקרה לאחרונה?

ב-6 בינואר, בדיקה שנעשתה לקטין.

אני חושבת שזה היה ממש כשנכנס הצו הזה לתוקף, ממש בתחילת הדרך, ואני מניחה שזה קשור לזה שזה היה פשוט היום הראשון. זה נכנס ב-7 רק, אז אם ב-6 אין פה בכלל בעצם –

בסיכומו של דבר היום כל אחד שרוצה לגשת לעשות בדיקת אנטיגן, בין כבדיקה מאבחנת, כבדיקה מקצרת, כרגע זה ללא תשלום, זו השורה התחתונה?

לא בדיוק, זה כרגע לא נאכף, אבל מי שעושה בדיקה לתו ירוק אמור לשלם ומי שעושה בדיקה לצורך נסיעה לחו"ל כי מדינת היעד דורשת אמור לשלם ואמור לעשות את הבדיקה שלו בפרטי. אוכלוסייה לא בסיכון, אנחנו מבקשים כרגע לא להגיע לעשות PCR, אם הם רוצים לעשות PCR אנחנו מבקשים לעשות בפרטי. זה המצב כרגע.

אבל בעצם זה עניין של המלצה על אוכלוסייה בסיכון.

לא בדיוק המלצה, זה ההנחיות כרגע. אני לא יודעת, יכול להיות שיש גורם מקצועי, אולי אילנה על הקו שיודעת להגיד מעבר.

אבל לפחות מבחינת הצו אפשר - - -

הצו לא מבחין בין סוגי הבדיקות, מי שיעשה PCR ומי שיעשה אנטיגן מוסדי, שניהם יקצרו לו את הבידוד.

אבל יש גופים מסוימים שעושים את זה באופן פרטי ואנשים משלמים 35 שקלים, 40 שקלים בשביל האנטיגן, האם זה עדיין קיים?

אני לא מכירה שצריך לשלם כרגע.

על המחירים של הבדיקות אתה ביקשת לקיים דיון מהיר, אני חושבת שיהיה דיון מיוחד בנושא באחת הישיבות של הוועדה, לא היום.

לא, לפי מה שהיא אומרת, שהדברים האלה יהפכו להיות שמישים לאנשים והם יכולים להשתמש בזה ולעשות את זה מהר, אז למה להשאיר את זה בידיים של גופים שעושים כסף? באירופה למשל האנטיגן, הבדיקה עולה עשרה שקלים כאשר בישראל עולה 35 ו-40 שקל.

השאלה, היציאה מהבידוד זה רק על ידי ביצוע בדיקה מוסדית או שאפשר גם בדיקה ביתית?

רק מוסדית, אבל היא אמורה להיות ללא תשלום.

היא ללא תשלום, חבר הכנסת עלי סלאלחה.

בבתי ספר ובמוסדות זה חינם, אני יודע.

לא רק בבתי ספר.

גם בתחנות מד"א ובפיקוד העורף.

אנטיגן מוסדי הוא ללא תשלום כרגע. אם אתה מבקש לעשות אותו לצורך תו ירוק אתה כן אמור לשלם.

לא, למשל אני קניתי את זה מבית מרקחת לפני שבוע וחצי, שילמתי 40 שקל.

הבדיקה הביתית עולה כסף, אבל אנטיגן מוסדי הוא לא ללא תשלום ובכל מקרה קיצור בידוד הוא חייב להיעשות על ידי אנטיגן מוסדי.

אבל למה לא להגביל את אלה שלקחו על עצמם לעשות את הדברים האלה לעשות כסף על חשבון העניים והאנשים המוחלשים.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא, זה טוב מאוד שיזמת לקיים דיון, זה יעלה בדיון נפרד, הפיקוח על המחירים של הבדיקות הביתיות, אנטיגן, זה יהיה דיון בנפרד. עכשיו כרגע אנחנו דנים על תיקון צו הבריאות לגבי בידוד ויציאה מהבידוד באמצעות ביצוע בדיקה מוסדית, או אנטיגן או בדיקת PCR.

אילנה גנס נמצאת בזום, היא יכולה להרחיב לגבי מימון וספקים, אבל אני לא חושבת שתהיה לה תשובה לשאלה של בדיקות ביתיות.

נבקש מאילנה גנס ממשרד הבריאות, ראש מטה בריאות הציבור, בבקשה, אם תוכלי לענות על כל השאלות המקצועיות ולתת תיאור מקצועי.

כן. בוקר טוב לכולם, לכל חברי הוועדה, אני מתנצלת שהיום אני בזום, אני נמצאת בבידוד, לצערי. אני אשמח להתייחס לכל השאלות שעלו. אז קודם כל למעשה סוגיית המימון מיועדת לכל הבדיקות שיש להן אינדיקציה רפואית, כלומר כל מי שתסמיני, כל מי שנדרש לקצר בידוד. ברגע שמדובר בסיבה שהיא רפואית אפידמיולוגית כמובן הזכאות לבדיקות, גם אם זה PCR וגם אם זה אנטיגן, באופן עקרוני במסגרות הקיימות, אם זה קופות או מתחמי דיגום שמופעלים ומנוהלים על ידי פיקוד העורף הם במימון ציבורי לחלוטין כמו שזה היה בעבר וזה לא השתנה.

לגבי השאלה ששאלת על עמדות אנטיגן פרטיות נוספות, שכרגע מציעות לאנשים את השירות הזה בתשלום, נכון להיום כל ספק שרוצה לתת את השירות הזה חייב קודם כל להירשם במשרד הבריאות ולקבל אישור של ספק מורשה. רק חלק מהספקים בעצם הם ספקים שיש להם חוזי התקשרות איתנו, עם משרד הבריאות, ובעצם הבדיקות שם לא עולות כסף לאזרח. יש כיום מעל 860 עמדות כאלה מפוקחות שאנחנו בהסדר איתם, בפריסה ארצית, על מנת להנגיש את השירות הזה לאזרח גם מבחינת פריסה גיאוגרפית, גם מבחינת שעות.

מעבר לאותן 840 עמדות שמופעלות בהתקשרות עם משרד הבריאות יש ספקים נוספים שמציעים את השירות הזה בתשלום שהוא לא מפוקח, לרוב זה נע בין 30 ל-50 שקלים, אלה המחירים, ואם יש אזרח שמעוניין לעשות שם כי אין שם תור, כי הוא רוצה משהו יותר מהר, או כי זה יותר קרוב לו לבית והוא לא רוצה לנסוע עוד חמישה קילומטרים לעמדה שהוא יכול לקבל את השירות הזה בחינם אנחנו כמובן מאפשרים את זה כל עוד הספק רשום אצלנו, שהוא יודע לשדר לנו תוצאות של בדיקות אנטיגן והוא עומד בכל התנאים, מבחינת ההגדרות של מי זה דוגם מוסמך וערכות שהוא משתמש בהן שזה ערכות מאושרות על ידי משרד הבריאות.

אז זה משהו שהוא בהחלט קיים והאזרחים יכולים כמובן לבחור במידה שהם רוצים מסיבה כזו או אחרת לבחור בספק כזה, אבל התפקיד שלנו הוא להנגיש את השירות הזה במימון ציבורי לכל מדינת ישראל. בדיקות אנטיגן היום בעצם, למרות שנכון מה שטלי ציינה, שמי שעושה בדיקה לצרכי תו ירוק אמור לשלם, בפועל אין לנו דרך לדעת מה הסיבה שבן אדם הגיע להידגם, יכול להיות שהוא נחשף, יכול להיות שיש לו תסמינים ולכן בפועל מרבית האנשים היום עושים את הבדיקות האלה במימון ציבורי ולא משלמים עליהן.

תודה רבה, אילנה.

היו דיווחים, אילנה, בתקשורת, אני לא יודעת אם הם נכונים או לא נכונים, אבל אולי שווה לשים את זה על השולחן ושתגיבו, על זה שיש ספקים מסוימים שסגרו את מתחמי ה-PCR של פיקוד העורף, האם זה נכון?

כרגע כל המתחמים פרוסים, אנחנו רואים, לשמחתנו הרבה, ירידה מסוימת בביקוש לבדיקות ה-PCR, יכול להיות שזה קשור לאיזה שהיא תחילה של מגמת ירידה בתחלואה שבדרך כלל מלווה בירידה בביקוש לבדיקות באופן כללי וגם נכון להיום אנחנו כבר די התייצבנו על לוחות זמנים לשחרור תוצאות. כרגע אנחנו עומדים על 24 שעות לתוצאה של בדיקת PCR כאשר את הבדיקות של אוכלוסיות בסיכון אנחנו מסמנים והן מתועדפות לשחרור תוצאות, כלומר כל מערך 'מגן אבות', אנשים מעל גילאי 60 פלוס, הדגימות שלהם מסומנות ולוחות הזמנים לקבלת תוצאה נעים בין 12 ל-18 שעות.

זה זמן שהיה לנו מאוד מאוד קריטי להגיע אליו על מנת שנצליח להגיע ליותר אנשים ולהציע להם טיפול תרופתי מונע. זאת הסיבה שמלכתחילה תעדפנו והמלצנו על בדיקות PCR רק לאוכלוסיות מסוימות כי שם היה לנו מאוד מאוד קריטי אבחון מהיר ומדויק על מנת לאפשר להציע להם טיפול תרופתי.

אולי יש קשר למימון של משרד האוצר למשרד הבריאות לביצוע הבדיקות האלה?

כרגע לאזרח זה שקוף, זאת אומרת בדיקה שהיא במימון ציבורי היא בדיקה שלא עולה כסף לאזרח והסוגיה היא בחוזים שלנו מול משרד האוצר.

צמצום עמדות לביצוע בדיקות PCR ויותר עמדות לביצוע בדיקות אנטיגן, יכול להיות שזה קשור? אבל אם את אומרת שאתם מכירים בבדיקת אנטיגן כבדיקה מהימנה, אמינה, וזה בעצם בשימוש.

אני אשמח להתייחס גם לבדיקות אנטיגן. אנחנו כל הזמן מתקפים את הרגישות והסגוליות של בדיקות אנטיגן במהלך התקופה הזאת. במשך החודש הזה ניתחנו תוצאות של מאות אלפי אנשים שביצעו בדיקת PCR בסמיכות לבדיקת אנטיגן וככה יכולנו להשוות ולנתח נתונים של בדיקת רגישות וסגוליות של בדיקת אנטיגן. לפי הנתונים שאנחנו רואים במהלך החודש האחרון רגישות של בדיקת האנטיגן היא סביב 76% עד 80%, מה שזה אומר שאכן קרוב ל-80% מהאנשים שיוצאים שליליים בבדיקת אנטיגן יוצאים שליליים גם בבדיקת PCR שבוצעה לאחר מכן בסמיכות של 72 שעות.

אנחנו רואים נתונים של 93% סגוליות בדיקה, כלומר 93% מהאנשים שיצאו חיוביים בבדיקת אנטיגן קיבלו גם תוצאה חיובית בבדיקת PCR. כלומר אכן מדובר בבדיקה שאפשר להסתמך על המהימנות שלה, היא בדיקה טובה, היא נותנת מענה, בוודאי ובוודאי לצורך אבחנתי ולכן אנחנו רגועים עם ההחלטה להמשיך ולהשתמש בבדיקה הזאת כבדיקה אבחנתית שנותנת גם הכרה בהחלמה לאנשים בגלל הסגוליות המאוד מאוד גבוהה שלה. אלה נתונים, אגב, שאנחנו רואים אותם גם מהעולם, שמשתמשים בבדיקות אנטיגן לאורך כל המגפה כבדיקה אבחנתית.

עד עכשיו אנחנו החמרנו וקבענו סטנדרט של בדיקת PCR ורק החל מ-5 בינואר אנחנו מכירים גם בבדיקת אנטיגן כבדיקה אבחנתית. ושוב, מבחינתנו זו הוראת שעה, אנחנו ככל הנראה, ברגע שהתחלואה תתחיל לרדת ונוכל לחזור לסטנדרט הקודם נשתדל כמובן להציע לאזרחים לחזור לבדיקות PCR כבדיקת גולד סטנדרט לצד אנטיגן שכמובן עדיין יישאר לצרכים נוספים, לפי הערכות מצב, לפי מצב התחלואה. כמובן זה משהו שהוא מאוד מאוד דינמי ואנחנו כל הזמן שוקלים את המדיניות האם נכון לשנות אותה בשביל לתת שירות הכי טוב שאפשר.

לכן אתם מגדירים את זה רק עד 10 בפברואר, רק לשבועיים, כדי לראות את ההתפתחות.

נכון מאוד, זו הוראת שעה מבחינתנו.

הבנתי. תודה רבה. פרופ' חגי לוין, בבקשה, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

תודה לך, ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה. קודם כל אני רוצה לשבח שמשנים את המדיניות בהתאם למציאות, בהתאם להשתנות של המגפה וטוב שהמומחים והממשלה מקצרים את תקופת הבידוד, מכירים גם בבדיקת אנטיגן. זה דבר שהוא נכון והוא דורש, לא יודע אם להגיד אומץ, אבל סוג מסוים של יכולת לעשות שינוי ובהחלט ייתכן שגם בימים הקרובים יהיו שינויים נוספים, פשוט כי זה טבע המגפה.

וגם אני יכול להגיד, כי אנחנו רואים מה קורה בעולם, עצם העובדה שבישראל יש הנגשה של השירות בצורה מאוד נרחבת בחינם זו עובדה ראויה לציון. זה לא מובן מאליו, יש צוותים בכל הארץ שעושים את זה, זה באמת מצוין.

מה שרצינו להגיד אנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור, לגבי אי ההכרה בבדיקת אנטיגן ביתית. לדעתנו זו טעות שעולה במשאבים מיותרים ופוגעת בבריאות הציבור. הרי בן אדם שהוא חולה בבית, יש לו תסמינים והוא עשה בדיקת אנטיגן ביתית. הערך המנבא החיובי, ה- positive predictive valueשל הבדיקה הוא מאוד גבוה, זה המקרה שחיובי זה חיובי ואנחנו יודעים את זה גם מהנתונים של משרד הבריאות. לקחת בן אדם כזה, ואני מכיר אישית כאלה מקרים, בן אדם כזה שהוא חולה, עכשיו להוציא אותו מהבית, זה פוגע בבריאות שלו, זה מסכן אחרים בהדבקה, זה צורך משאבים מיותרים בשביל לבצע את אותה בדיקה בדיוק כבדיקת אנטיגן מוסדית.

במדינות אחרות מצאו את הדרכים המשפטיות להכיר שבן אדם מצהיר, מצלם בווידאו, בדרך כזו או אחרת ויש הרבה דרכים, כדי להכיר בבדיקה הביתית. אני יודע שזה אולי מורכב, אבל התהליך הזה לוקח הרבה יותר מדי זמן והייתי מצפה שכבר השבוע ימצאו את המנגנון להכיר בבדיקת אנטיגן ביתית כי זה יותר נכון לבריאות הציבור במדינת ישראל.

טל, כיועצת המשפטית של משרד הבריאות, כמה זמן ייקח לכם לבדוק את זה?

אני יכולה להגיד שאנחנו ממש על זה, אנחנו בוחנים את זה, אנחנו בודקים את כל המשמעויות המשפטיות ויש תהליכים גם מקצועיים וגם משפטיים לקידום ההכרה בדרך יצירתית כזו או אחרת. אני לא יודעת להגיד עדיין מתי בדיוק זה יקרה, אבל כמובן שבהחלט פועלים כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אם אנחנו עכשיו נאשר עד 10 בפברואר לא יהיה תיקון ושינוי עד 10 בפברואר.

קודם כל לצורך הכרה באמת כבדיקה אבחנתית, זה תלוי, יכול להיות שימצאו דרך לעשות את זה לפי התקנות וממש לקרוא לזה בדיקה מוסדית, אנחנו בודקים את זה. אנחנו עוד לא יודעים אפילו אם יהיה צריך תיקון לצו, יכול להיות שימצאו דרך ממש לעשות אותה בצורה מפוקחת בבית שהיא תאפשר אפילו בלי שינוי של הצו להשתמש בו, ויכול להיות שלא, וזה ידרוש תיקון של הצו, אנחנו בודקים את זה.

בכל מקרה תיקון של הצו כמובן אפשרי בכל רגע נתון.

כן, כמובן.

אנחנו לא סוגרים שעד 10 בפברואר –

לא, ממש לא, ואנחנו בלי קשר לשאלה של הוראת השעה אנחנו בוחנים את הכלי הזה.

הנה גם בתקופת הוראת השעה ביצעתם תיקון בתוך תיקון 21, התיקון הקודם.

נכון.

הוא אמנם לא הגיע לוועדה, אבל הוא כן תיקון שבוצע, הקיצור של הבידוד.

אנחנו גם אתמול דיברנו על זה, איך בן אדם חולה בא ועכשיו ימי הגשם והקור, אנשים שעמדו בתור בתחנות או בעמדות לביצוע בדיקת אנטיגן, הם עמדו בצפיפות מתחת לגגון והדביקו.

עזרו להדביק.

כן. אז באמת אם יש אפשרות להכיר בבדיקה ביתית כבדיקה מוכרת אז זה באמת יכול לקטוע שרשרת הדבקה נוספת.

גם לזה, אגב, אילנה גנס יכולה להתייחס, לנושא הזה של בדיקה ביתית.

כן, אפשר להעלות את אילנה גנס בבקשה?

תודה רבה. אז אני אציין שאנחנו בהחלט בוחנים את האפשרות של לעשות ולהכיר בבדיקת אנטיגן ביתית. יש היום כבר מספר חברות בארץ שיכולות להציע את השירות הזה ואנחנו כרגע בודקים את זה גם מבחינה חוזית, מכרזים, איך אנחנו מנהלים את זה. זה משהו שמייצר לנו כמובן אתגר טכנולוגי של חיבור ספקים לשירות הזה וסוגיית המימון.

אם קודם הזכרתם את סוגיית הפיקוח על המחירים בעצם זו בדיקה שכרגע אנחנו עוד לא יכולים להציע אותה במימון כחלופה, אבל זה משהו שאנחנו עובדים עליו. הרעיון הוא לאפשר ביצוע בדיקה מפוקחת באמצעות וידאו כאשר הדוגם המוסמך צופה בנבדק, מזהה את הזהות שלו על מנת לוודא שאכן מדובר באדם עצמו מול תעודה מזהה שהוא מציג לו בווידאו, מוודא שהוא מבצע את הדגימה כמו שצריך, מסתכל על התוצר שלה ובעצם מזין אותה ומשדר אותה למערכות משרד הבריאות, כך שהדבר הזה הוא יחסית לא מאוד מאוד מורכב.

אנחנו כבר מתקדמים עם זה, כמו שטל ציינה, גם מבחינה משפטית, לקדם את ההכרה שלא בהכרח תדרוש עכשיו תיקון של צו. יכול להיות שלא יהיה צורך, אבל בעצם האתגר פה הוא עניין חוזי ומחשובי שאנחנו מנסים לפתור אותו ואני מעריכה, לא יודעת להגיד לגבי ימים, אבל בשבועות הקרובים האופציה הזאת תוסדר והיא חשובה לנו, לא רק לגל האומיקרון הנוכחי, שבהחלט מאתגר אותנו בחיפוש אחרי פתרונות יצירתיים, אלא זו יכולת שיכולה לשמש אותנו גם במהלך המגפה.

אנחנו מכירים את האופציות האלה, יש גם קיוסקים שאנשים יכולים לגשת ולהזדהות ולעשות בדיקת PCR באופן עצמאי. יש הרבה טכנולוגיות חדשות יחסית שנכנסו לשוק, אנחנו מכירים אותם, בוחנים אותם וכל הזמן שוקלים מה עוד אפשר להכניס על מנת להביא את השירות הזה.

נכון, בעידן הטכנולוגיה חבל לא להשתמש בכל האפשרויות שיש לנו. אני מבקשת לעדכן באופן מיידי את הוועדה, ועדת הבריאות. ברגע שאתם מקבלים החלטה או מתכוונים לקבל החלטה תביאו את זה בבקשה אלינו.

כמובן.

אני אוסיף שייתכן שהתיקון יהיה לא בצו אלא בתקנות אחרות שגם הן מגיעות לוועדה, אבל הן כן צריכות אישור מראש ואין אפשרות לאשר בדיעבד, אז נהיה בקשר בהחלט לגבי הנושא הזה.

בכל מקרה הסוגיה המשפטית היא אצלכם.

לא, בוודאי, אני מתכוונת שככל שיידרש תיקון באיזה שהוא סט של תקנות נגיע לכאן.

יופי. פרופ' חגי.

אני בכל זאת מודאג, אני חייב להגיד. קודם כל יש את המקרה שבן אדם נמצא חיובי בבדיקה ביתית ואפילו בפעם שנייה נמצא חיובי בבדיקה ביתית, הוא הולך לבדיקה מוסדית ומסיבה זו או אחרת היא יוצאת שלילית. אני כרופא בריאות הציבור חד וחלק חושב שהוא צריך להמשיך להיות בבידוד. כרגע לפי ההנחיות הוא יוצא מבידוד כי הבדיקה המוסדית קובעת. זה דבר לא נכון מקצועית כי זה עלול לסכן אחרים בהדבקה.

שוב, אני באמת מבין את הקושי, אבל אני רואה ומקבל דיווחים מהשטח על הצד השני, כשיש תינוק בן שנתיים, או פעוט, שהוא חיובי וצריך עכשיו לקחת אותו לבדיקה או כשיש מקרה שבן אדם הוא מרותק בית, צריך כבר עכשיו למצוא מנגנון חריג שכן מאפשר שבאישור רופא או באישור משרד הבריאות או בכל אישור אחר בדיקה ביתית תיחשב כבדיקה חיובית. בסדר, לא ברוב המקרים, אבל לפחות בחלק מהמקרים כעניין חריג, להוסיף איזה סעיף שיש מקרים שבהם בדיקה ביתית תוכר כבדיקה מפוקחת על סמך הצהרה או דיווח, ולמקרים הגדולים תשאירו את צילום הווידאו. פשוט המציאות היום בשטח היא בלתי נסבלת. ואני חייב להגיד, אנחנו פנינו למשרד הבריאות כבר מספר שבועות בסוגיה הזאת. אני מבין שהיא מורכבת, אבל אי אפשר עוד להמשיך איתה לחכות.

טל, איך עושים עכשיו בדיקות אנטיגן או PCR למרותקי בית?

קודם כל בדיקת PCR יש שירות שמגיע הביתה.

השירות הזה בתשלום?

לא, זה שירות של קופות. השירות הזה קיים במסגרת קופות החולים, ההסדר הזה קיים גם לגבי חולים מרותקים שנדרשים להידגם שהקופה שולחת דוגמים הביתה. וגם למשל נתקלנו עכשיו בלא מעט מצבים ששני ההורים מאומתים והילד עדיין לא והילד מפתח תסמינים שצריך לדגום אותו, גם לזה הקופות נותנות מענה, שולחות דוגם הביתה שלוקח דגימת PCR או אנטיגן או מה שצריך.

הנה, יש מענה. שייצרו קשר אם יש בעיה עם הרופא המטפל במרפאה שהם שייכים לה, מרפאת קופת חולים.

אבל לא כולם מצליחים לקבל את השירות הזה בפועל.

אז אם יש אז לפנות למשרד הבריאות, אפילו להעביר אלינו מקרים חריגים ואנחנו נבדוק.

תודה.

נמצא איתנו בזום עורך דין אורן פסטרנק, מייסד המחאה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ממלאת מקום יושבת הראש הקבועה. קודם כל אני רק רוצה לדייק, אני לא מייסד כל מחאה, אני מייסדת מחאת הריבון ואני רוצה לבקש מחברי הוועדה להתייחס לדבר המרכזי שהוא בבסיס כל המתווה הזה. מתווה הבדיקות והבידודים מייצר הבחנה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים.

בעבר משרד הבריאות הציג נתונים אפידמיולוגיים שמראים כי יש הצדקה להבחנה הזאת. אנחנו חולקים על כך, אבל זה מה שהוא הציג. נכון להיום באתר משרד הבריאות, כשאנחנו מסתכלים על כל הפרמטרים, בין אם זה הידבקויות, חולים פעילים, חולים קשים חדשים, חולים קשים סך הכול, חולים פעילים, הכול, אנחנו לא רואים את ההצדקה להבחנה הזאת. המספרים הם דומים כאשר מסתכלים במספרים המוחלטים וגם כשמשקללים, אנחנו דואגים לעשות גם את הנרמול בכוחותינו, אנחנו יודעים לפי דבריו של פרופ' זרקא שהאוכלוסייה חלוקה, 4.8 מיליון מחוסנים, 4.6 לא מחוסנים.

אני מאוד אשמח שגב' גנס או נציגה אחרת של משרד הבריאות תתקן אותנו אם יש עדכון ובשלושה-ארבעה שבועות האחרונים אולי עברו עוד אנשים מקבוצת מחוסנים ללא מחוסנים, מצד לצד, נשמח לקבל את המספר המעודכן. אנחנו רק מדגישים שמי שקיבל את הבוסטר הרביעי, גם אם התחסנו 400,000 או 500,000 זה לא מחוסנים חדשים, אלא הם כאלה שהיו מחוסנים בוסטר שלישי והפכו למחוסני בוסטר רביעי. כלומר מה שמעניין אותנו לדעת זה כדי לבדוק אם יש מקום להבחנה במתווה הבדיקות והבידודים בין מחוסנים ללא מחוסנים.

צריך לדעת את המספר של הקבוצה כאשר אנחנו מדברים לפי ההגדרה המשפטית, לא מחוסנים כוללים את מי שלא התחסנו כלל ואת מי שהתחסנו והחיסון שלהם לא בתוקף. כלומר אל תטעו ותסתכלו על הנתונים של שישה או שבעה מיליון אנשים שקיבלו זריקות, הנתון הזה אינו רלוונטי, צריך להסתכל לפי ההגדרה של המתווה שמדברת על מחוסן רק מי שהוא מחוסן בתוקף. שוב, פרופ' זרקא דיבר על 4.8 מיליון, אם התחסנו עוד כמה מאות אלפים נשמח לדעת.

אנחנו שקללנו את הנתונים ביד נדיבה לצד השני, כדי להקשות מה שנקרא, כדי שלא נציג נתונים לא טובים ועדיין הנתונים הם דומים גם בחולים קשים, כלומר החיסון לא מראה יעילות שמצדיקה את ההבחנה הזאת, לפחות מבחינת מתווה הבדיקות והבידודים, בטח שמבחינת הדרכון הירוק. כבר שרים מתבטאים בנושא וגם משרד הבריאות, שאין לזה הצדקה אפידמיולוגית. אז גם כאן אי אפשר לייצר הבחנה שאומרת ללא מחוסן שייבדק בצורה מפוקחת ולמחוסן שייבדק בבדיקה ביתית. אין לכך הצדקה אפידמיולוגית.

כשמרימים את היד ומצביעים בעד מתווה כזה, כרגע חברי הכנסת, הם צריכים להבין שהם מצביעים על משהו שמשרד הבריאות לא הביא לו הצדקה אפידמיולוגית. זה דבר מאוד מאוד חשוב לדעת, ואם משרד הבריאות רוצה לסתור את דבריי ולהגיד שיש הבדל אני מוכן לנהל דיון מקצועי ולהציג את כל המספרים. אני פשוט חוסך מכם, הכול כתוב מולי כרגע בטבלאות, גם חולים קשים, גם חולים פעילים, גם הידבקויות והכול, אין משהו שמצדיק את ההבחנה הזאת, בטח שלא בצורה דרמטית, אולי סטיות של אחוז או שניים ימינה שמאלה.

וגם כמובן שיהיה הבדל. הרי אם אתם בודקים בצורה מפוקחת רק את הלא מחוסנים מן הסתם שהתחלואה והנדבקים בקרבם, הנתונים יהיו יותר גבוהים כי המחוסנים נדרשים לבדיקות ביתיות והם לא מדווחים, בטח שלא ב-100%, ואתם מודעים לזה והאינטרנט מוצף בכתבות של אנשים שהולכים, עושים בדיקה בבית, יוצאים מאומתים ועדיין הוא הולך ופותח את העסק שלו, אותו עצמאי, והסטודנט הולך לבחינה והם לא במספרים.

ועדיין למרות ההטיה המובנית הזאת בגלל שיטת הבדיקה, שאי אפשר לבצע לפיה מחקר, זה פשוט דבר שהוא לא נורמלי, מה שקורה פה כרגע, שיש קבוצות אוכלוסייה עם בדיקות שונות, אלה בפיקוח ואלה לא, ועדיין הנתונים דומים. כלומר אם היו עושים בדיקות מפוקחות לשתי קבוצות האוכלוסייה יכול להיות שהיו מגלים שהמצב אפילו הרבה יותר חמור אצל המחוסנים.

יש פה לא רק פגיעה בזכויות, אנחנו מטפלים הרי בזכויות אדם, זה לא רק פגיעה בזכויות של הלא מחוסנים שאנחנו באים להשמיע את קולם, אנחנו גם באים להשמיע את קולם של המחוסנים שבאים ואומרים שמשהו פה לא הגיוני. אם אנחנו הולכים לפי הנרטיב של משרד הבריאות ואומרים שזה מסוכן וצריך להיזהר מהאומיקרון ולא לצאת מהבתים אז אנחנו לא צריכים להיזהר רק מהלא מחוסנים. אם מחוסן הולך לעבודה או לבית ספר והוא לא נדרש לבדיקות אז הוא מסכן את הציבור. כלומר כך או כך המתווה הוא מסוכן. זה לא שהוא פוגע בזכויות, הוא מסוכן וצריך לעצור אותו.

יש שתי אפשרויות לשיטתנו. אחת, ללכת לכיוון של דרום אפריקה, בריטניה, ארה"ב, זה אומר אם אין לך סימפטומים אתה לא צריך בדיקה ואתה לא צריך בידוד, כי האומיקרון, המונים נדבקים. ההערכות שלנו ושל משרד הבריאות היו זהות בנושא עוד לפני חודש וחצי-חודשיים, כשהיינו לפני הגל מה שנקרא, ידענו שהנגיף הזה, הווריאנט הזה, הזן הזה הוא מאוד מאוד מדבק, אבל האלימות שלו היא לפחות בסביבות הפי שמונה פחות מאשר דלתא ואלפא. שאר העולם הולכים לכיוון שמי שאין לו - - -

מי שחולה יישאר בבית, מי שלא חולה שייצא החוצה.

בהחלט, חשוב לי לחדד את זה, סליחה, שדבריי לא יהיו מובנים בצורה לא נכונה. מי שלא מרגיש טוב, מי שיש לו סימפטומים שיישאר בבית, כמו בעולם של פעם, זה בכלל לא משנה אם זה שפעת או אם זה אומיקרון או אם זה משהו אחר, חולה צריך להישאר בבית. זה לא משנה אם הוא מחוסן או לא מחוסן, צריך לשמור על הבריאות של הציבור. אבל מי שאין לו סימפטומים, זה לא משנה אם הוא מחוסן או לא מחוסן הוא צריך להמשיך בחייו ולא לעצור את הכלכלה. זאת המדיניות שהלכו אליה מולדת האומיקרון, דרום אפריקה ובריטניה, שם מה שנקרא הוא נולד. צריך להסתכל מה קורה בעולם, לקרוא את המחקרים, מהדיילי טלגרף, מהלנסט.

אז בוא נבקש ממשרד הבריאות להתייחס.

בשמחה. אז אני רק אסיים בכך שאגיד שאנחנו אומרים דבר פשוט, א', צריך לבטל את המתווה הנוכחי כי הוא מייצר הבחנה לא נכונה בין מחוסנים ללא מחוסנים, זה אחת. ב', והיה ולא קיבלתם את עמדתנו ואתם חושבים שכן צריך לייצר מתווה, אז אנחנו מלכתחילה אומרים שמי שאין לו סימפטומים הוא לא צריך בכלל להיבדק ולא בידוד, אבל והיה ולא קיבלתם את זה תייצרו מתווה שוויוני.

אני מבקש את ההתייחסות של משרד הבריאות גם לנושא של הורים לילדים מתחת לגיל 12. שוב, היה במתווה בעבר הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים שההורה בסוף הבידוד של הילד, אז הורה לא מחוסן יצטרך להיכנס לבידוד, מה שנקרא להתחיל עוד ספירה. אחרי שהוא היה עם הילד בבידוד עכשיו הוא יצטרך להתחיל עוד בידוד שלו ואנחנו מבקשים גם התייחסות לדבר הזה.

והכי חשוב, אנא שחררו לציבור את הנתון הסודי, שחררו, תפסיקו להסתיר, כמה מחוסנים וכמה לא מחוסנים בהיבט של דרכון ירוק, בהיבט של מתווה בידודים, חיסונים בתוקף, כמה כאלה יש במדינה. תנו תשובה ברורה. פרופ' זרקא אמר 4.8 מול 4.6, תנו את המספר החדש, בבקשה. תודה רבה על הזמן שניתן לי.

תודה, עורך דין אורן פסטרנק. אני מבקשת מאילנה גנס ממשרד הבריאות להתייחס ולענות לשאלות של אורן.

אני אשמח לענות. אז קודם כל הנתונים העדכניים ובכלל לא סודיים שמפורסמים באתר שלנו, נכון לאתמול בבוקר אנחנו נמצאים על מספר של 5,945,000 אנשים שזכאים לתו ירוק במדינת ישראל, לפי אותם קריטריונים שלא השתנו. הקריטריונים לא שונו, נוהל מחלים עדיין בתוקף, אנחנו מדברים על מחוסנים שטרם עברו שישה חודשים ממנת החיסון האחרונה שלהם ולא משנה אם זה מנה שלישית או מנה שנייה, אנחנו מדברים על מחלימים טריים, עד חצי שנה ממועד ההחלמה, אנחנו מדברים על מחלימים שקיבלו לפחות מנת חיסון אחת לפני או אחרי מועד ההחלמה.

כלומר הקריטריונים לא השתנו וזה המספר, 5,945,000 אנשים. 3.5 מיליון כרגע מתאימים להגדרה של לא מוגנים, מתוכם 2,100,000 לא מחוסנים כלל, כמובן זה כולל את כל הילדים מתחת לגיל חמש שאינם ברי חיסון ואינם מחלימים, והיתר זה יתר קבוצות הגילאים שעדיין לא התחסנו, סדר גודל של כ-670,000 מבוגרים שטרם חוסנו ולא החלימו מעולם. אז אלה המספרים העדכניים נכון לאתמול בבוקר.

אנחנו כל הזמן מעדכנים ועוקבים אחרי נתוני ההדבקות בכל הקבוצות האלה בנפרד, ממש כל קבוצה, ומנתחים את זה, אפילו החל מאתמול ברזולוציה יותר גבוהה של אנשים עם בוסטר טרי של ארבעה חודשים, אנשים עם חיסון שני טרי של שלושה חודשים.

ואני חייבת להגיד שגם אנשים מחוסנים ומחלימים שעושים בדיקה בבית ומתגלים כחיוביים רובם ככולם בשלב מסוים מגיעים לעשות בדיקה מוסדית, אנטיגן או PCR, א', על מנת לוודא את התוצאה, ו-ב', כל אזרח היום רוצה שההחלמה שלו תהיה מתועדת במערכות משרד הבריאות על מנת להאריך את התו הירוק. אין שום סיבה לאנשים להסתיר את ההחלמה שלהם. אם יש מקרים בודדים, כמובן אני לא יודעת, כנראה תמיד יהיו, אבל המסה העיקרית של אנשים מדווחת על זה ומגיעה להיבדק בעמדה מוסדית על מנת לקבל הכרה רשמית בהחלמה שלהם לצרכי תו ירוק או לכל צורך אחר שהוא בהחלט נכון וקיים.

אנחנו רואים בהחלט עלייה בהדבקות, גם של מחוסנים ומחלימים, ויחד עם זאת, כפי שאנחנו גם מפרסמים באתר שלנו בדשבורד אפשר לראות את הנתונים שללא ספק השתנו מאז כניסת האומיקרון. אם בעבר ראינו מועילות של 95%-90% של הגנה בפני הדבקה במחוסנים טריים כרגע אנחנו רואים תמונה שיש ירידה לבין 30% במחוסנים ותיקים יותר ל-70% מוגנות בפני הדבקה במחוסנים טריים יותר בעיקר בבוסטר טרי.

אנחנו פרסמנו גם נתונים של מועילות מנה רביעית כמובן באוכלוסיות של גילאי 60 ומעלה ששם אנחנו רואים עלייה נוספת ברמת המוגנות, הסיכון להדבקה שקטן בפי 2.4 ולתחלואה קשה פי שלושה ולכן זה היה חלק מהשיקולים לצד פרופיל בטיחותי מאוד גבוה של חיסון. לא ראינו תופעות חריגות, נכון לעכשיו חוסנו כמעט 680,000 אזרחים במנה רביעית. נכון לעכשיו קיבלנו רק שלושה דיווחים על תופעות לוואי חריגות שהגיעו אלינו, שנבדקות כמובן, אבל בעצם השילוב של עלייה במועילות גם בפני הדבקה, גם בפני תחלואה קשה וגם פרופיל בטיחות גבוה של החיסון הרביעי גרם למנכ"ל גם להמליץ על הרחבת אינדיקציות לחיסון הזה. למעשה היום כמעט כל אזרח מגיל 18 ומעלה שמעוניין לקבל מנה רביעית, ועברו שלושה חודשים לפחות מהמנה הקודמת, יכול להגיע לקופת חולים ולקבל חיסון.

אבל בעצם מה ההצדקה לזה שמחוסנים, מי שמוגדר כמחלים לפי צו בידוד בית, שזה מחוסנים ומחלימים, נדרש לעשות בדיקה ביתית לעומת כל היתר, הלא מחוסנים או הלא מוגנים, מה שאת מכנה, שנדרשים לעשות בדיקה מוסדית. בעצם אותם נתונים שאת עכשיו הצגת?

נכון. אנחנו רואים שאנשים מחלימים ומחוסנים עדיין הסיכון שלהם להדבקה הוא יותר נמוך. שוב, הוא הצטמצם בהשוואה למה שראינו בעבר, אבל בהקשר הזה חשוב לי להזכיר עוד שני דברים. הדלתא, אמנם אחוזית אנחנו רואים ירידה בתפוצה שלו במדינת ישראל, בגלל העלייה המאוד מאוד חדה של אומיקרון, אבל דלתא שהיה נפוץ בגל הקודם לצערנו עדיין לא נעלם ואנחנו אגב רואים היום דיווחים מדנמרק, ששם גל האומיקרון התחיל לרדת, אנחנו רואים עלייה חוזרת של דלתא שלגביו אין לנו צל של ספק שרמת המוגנות שהחיסון מקנה גם בפני הדבקה היא מאוד מאוד גבוהה, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון ששם זה גם עלול להיות כרוך בתחלואה קשה.

ובנוסף לזה חשוב לציין שאנחנו עוקבים אחרי וריאנט חדש, שהוא דומה במידה מסוימת לאומיקרון, ה-BA2, שכרגע אנחנו רואים בעיקר עלייה שלו בחוזרי חו"ל. אנחנו כבר מתחילים לראות ריצופים שלו גם בקהילה במדינת ישראל, אנחנו עדיין כמעט שלא רואים במאושפזים בבתי החולים, אבל כמובן אנחנו ממשיכים לעקוב, כבר רואים אותו גם בריצופי ביוב במדינת ישראל.

במזרח, לפחות מהמדינות ששם התחלואה ב-BA2 יותר מפושטת, אנחנו רואים שהוא כנראה מדבק לפחות פי שניים בהשוואה לאומיקרון. עדיין לא יודעים להגיד לגבי המוגנות הקלינית והמשמעויות הקליניות של הווריאנט הזה, אבל לפחות מהנתונים הראשוניים שפורסמו במהלך הימים האחרונים המועילות של חיסון בפני BA2 יותר גבוהה בהשוואה לאומיקרון הקלאסי ולכן זה משהו שעוד יותר מחזק את עמדתנו שככל שהווריאנט הזה ייכנס ויתרחב מבחינת התפוצה שלו גם בישראל המוגנות שמוקנית בעקבות חיסון או החלמה בהחלט יכולה לשפר את תמונת המצב ולצמצם את היקפי התחלואה במדינת ישראל.

ושוב, מי שמחוסן או מחלים שעושה בדיקה ביתית ויוצא חיובי כמובן ההנחיות שלנו לאנשים האלה להגיע ולהיבדק בעמדה מוסדית על מנת לקבל הכרה רשמית, וככה זה קורה בפועל, אנחנו באמת רואים הרבה מאוד אנשים, מחוסנים או מחלימים, אם כי בשיעורים יותר קטנים בהשוואה ללא מחוסנים שעדיין נדבקים, עושים בדיקה ביתית, מגיעים לעמדה מוסדית וההחלמה שלהם מתועדת אצלנו במערכות. אז יש לנו נתונים מדויקים על האוכלוסייה הזאת.

אבל בעצם זה עניין של המלצה, נכון? אין לזה איזה שהוא ביטוי, אין חובה למחוסן שיצא חיובי בבדיקה ביתית מבחינת צו בידוד בית ללכת להיבדק או להיכנס לבידוד.

נכון, זה פותר אותו מחובת בידוד.

הסיבה שזה לא נכתב זה באמת הקושי לאכוף את זה, זה נשאל גם בפעם הקודמת ולילך וגנר, שהייתה בדיון, גם אמרה שמבחינתם העדיפות המשפטית שלהם זה שאם משהו הוא בלתי ניתן לאכיפה לא לכתוב אותו בצו כחלק מההוראה הפלילית.

טוב זה ברור שזה מעלה שאלה.

זה אכן בעייתי.

אבל כעניין של המלצות שלכם זאת בעצם ההמלצה?

נכון.

זה יותר מהמלצה, אנחנו ממש מבקשים את זה בכל פה כי הבן אדם הזה הוא בסיכוי מאוד מאוד גבוה חולה.

צריך לחשוב איך מחפשים פתרון כדי להגן על כלל הציבור, לקטוע את השרשרת הזאת כדי שהוא לא יפיץ את הנגיף. אתם עובדים על זה? יש איזה תהליך שאתם חושבים עליו?

כפי שאמרה טל, החובה להיבדק באנטיגן ביתי היא לא אכיפה ולכן אנחנו חשבנו שלא צריך לכתוב אותה בצו ולכן זה ברמה של המלצה חמה מאוד.

הייתה תקופה שהייתה באמת חובה להיבדק בבדיקה מהירה למחוסנים, סעיף יז שנמחק מהצו, הייתה תקופה קצרה שהייתה חובה להיבדק למחוסנים.

לא הייתה חובה להיבדק אף פעם, הייתה חובה להיות בבידוד עד תוצאת בדיקה, אבל פה אין בעצם חובת בידוד.

זה בעצם סעיף שבוטל מתוך הצו והיום המצב המשפטי, כלומר יכול להיות שיש המלצות מסוימות של משרד הבריאות, אבל המצב לפי צו בידוד בית זה שמחוסן לא נדרש לעשות בדיקה.

נכון מאוד.

ולא להיכנס לבידוד ולא שום דבר. זה מעלה שאלה.

מה החלופה האחרת?

אם הוא מחוסן או שהוא החליט מווריאנט דלתא זה לא מגן עליו מהווריאנט החדש.

אין חלופה. הצו הוא פלילי, להפוך חובה לא אכיפה לחובה פלילית זה דבר לא מקובל ולכן יש המלצה. הרבה מאוד אנשים באמת מקיימים את ההמלצות, זאת אומרת היו לאורך המגפה הרבה מאוד המלצות או חובות שהן לא פליליות שהם קיימו אותם, הם שומעים לכל ההמלצות של משרד הבריאות. זה המודל המשפטי שחשבנו עליו, מודל של המלצה חמה מאוד.

עורך דין אורן פסטרנק רוצה שוב להתייחס למה שאמרה אילנה גנס ממשרד הבריאות, אפשר להעלות אותו בבקשה?

תודה רבה. אני אתייחס לדברים בקצרה. אמרה הגב' אילנה גנס שיש 5,945,000 בהגדרתם מחוסנים, אני כופר בנתון הזה, אני מבקש ממשרד הבריאות להציג בשקיפות מלאה את אותם 1.2 מיליון שלטענתם עברו מקבוצת הלא מחוסנים לקבוצת המחוסנים בטווח של החודש האחרון. אין לזה כל אסמכתא במספרים, אנחנו מבקשים לקבל את הפילוח, זה פשוט להגיד לחברי הכנסת פה דברים לא מדויקים.

אני מדגיש שמדובר מעבר לאותם 400,000 או 500,000 שקיבלו את הבוסטר הרביעי כי הם לא עברו קבוצה, הם היו חלק ממקבלי הבוסטר השלישי שקיבלו עכשיו בוסטר רביעי. כלומר היא מדברת על עוד 1.2 מיליון איש שקיבל עכשיו שני חיסונים או חיסון שלישי ועברו מקבוצת הלא מחוסנים למחוסנים. אסור לעבור על זה לסדר היום. אני רואה שהיא ירדה כרגע מהשידור, אני מבקש שהיא תבדוק את הנתונים ותציג את הנתונים כי אסור להציג לחברי הכנסת נתון כזה, זה נתון שקרי, זה פשוט לא נכון. זה אחת.

אני מבקשת לרשום בסיכום לאמת את הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות.

לאמת את הנתון הזה. זה חמור מאוד מה שקורה פה, אסור להגיד לחברי כנסת נתונים כאלה, זה שקר וכזב. לא עברו ממצב של לא מחוסנים למצב של מחוסנים עוד 1.2 מיליון איש. תראו לנו מי הם, אנחנו מבקשים לדעת איזה חיסון הם קיבלו, בוסטר שלישי? יש כזאת קפיצה במקבלי הבוסטר השלישי? עמדות החיסונים ריקות, זה פשוט שקר וכזב.

אני עובר לנקודה הבאה, אני אקצר, אני יודע שזמננו קצר. חיפשו פה פתרון משפטי איך לגרום למחוסנים לעשות גם את הבדיקה. חבר'ה, הציבור יושב בבית ומתפקע מצחוק. אתם רוצים שמחוסנים יעשו בדיקה תעשו להם בדיקה מפוקחת.

אני מבקשת מעורכת דין טל פוקס ממשרד הבריאות, בבקשה.

לגבי הסמכויות, בצו בידוד בית יש סמכות לחייב בבידוד, אין סמכות לחייב בבדיקה שלא קשורה לבידוד ולכן לא ניתן להגיד שבן אדם חייב לבצע בדיקה.

לכן אסור שתהיה הבחנה בין מחוסן ללא מחוסן, זה צריך להיות לכל אזרחי המדינה, כי כולם חולים קשה באותה מידה, כולם חולים פעילים באותה מידה, כולם נדבקים באותה מידה. האומיקרון לא עושה הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים. אתם מסכנים את בריאות הציבור, זה אחת, ורומסים זכויות של חצי מהמדינה שאין לה את ההגדרה שלכם.

בכל מקרה אתם פועלים בצורה שערורייתית, צריך הגדרה שוויונית. אתם טוענים שיש סכנה מהאומיקרון? אנחנו טוענים שמספיק שמי שאין לו סימפטומים שיהיה חופשי. אתם טוענים שהוא כן צריך בדיקה? אין הבדל אם הוא מחוסן או לא מחוסן, שיעשה בדיקה מפוקחת ואל תחפשו מתחת לשולחן איך להגיד לו לעשות בדיקה ביתית, אבל אין איך לפקח עליו. אתם עושים צחוק מהבידוד. הציבור יושב בבית ופשוט צוחק. רואים את הישיבות האלה, אנחנו מעדכנים אותם, זה פשוט בדיחה.

הם לא נבדקים והם הולכים לעבודה מאומתים והם מדברים על זה בכתבות בפרהסיה בפנים גלויות ב-YNET והסטודנטים הולכים לעשות בחינות. זה פשוט לא נכון מה שאתם אומרים פה. אני אסתפק בזה, תודה על זכות הדיבור.

תודה לך על ההשתתפות בדיון. אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את נוסח התיקון לפני ההצבעה, לאשר או לא לאשר, אני אבקש אחר כך מחבר הכנסת עלי סלאלחה להשתתף בהצבעה. בבקשה, עורכת דין יעל.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) לפקודת בריאות העם,1940 (להלן- הפקודה), ובהתקיים סעיף 20ז(2) לפקודה אני מצווה לאמור:

תיקון הוראת השעה
1.
בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022, בסעיף 2, ברישה, במקום "עד יום כ"ה בשבט התשפ"ב (27 בינואר 2022)" יבוא "עד יום ט' באדר א' התשפ"ב (10 בפברואר 2022)".

תחילה
1.
תחילתו של צו זה ביום כ"ו בשבט התשפ"ב (28 בינואר 2022).



כדי שזה יהיה ברצף כל ההוראות יהיו ברצף עד ה-10 בפברואר 2022.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

יש אישור לתיקון לצו.

אני רק רוצה לציין שאילנה גנס כן נמצאת על הקו, אני לא יודעת למה נאמר שלא.

אז היא יכולה להתייחס לטיעונים?

לטענה שהיא משקרת, כן. אני לא יודעת מה יש לה להגיד חוץ מלהגיד את מה שהיא מכירה מהנתונים, אבל בהחלט.

אני יכולה להגיד שאנחנו נשמח להעביר חוות דעת אפידמיולוגית מלאה עדכנית שהכנתי גם לוועדת חוקה לצורך חידוש תקנות תו ירוק והארכה שלהן שבעצם שם מוצגים כל הנתונים, כולל פילוח והשוואה בין מחוסנים ללא מחוסנים והמספרים העדכניים של זכאי תו ירוק בהתאם למספרים שהצגתי עכשיו. הצגתי את הסיכום הכולל כרגע, אבל יש את הפילוח לפי כל אחת מתת הקבוצות, כמה מתוך האוכלוסייה כרגע משויכת לכל אחת מתת הקבוצות של המוגנים בהתאם להגדרות שהגדרנו בנוהל מחלים.

תודה רבה, אילנה. מישהו עוד רוצה להתייחס.

אני אגיד כמובן שלגבי טענת השוויון, ככל שיש הצדקה והבדל בין הקבוצות אנחנו לא חושבים שמדובר בבעיה משפטית ולכן באמת אנחנו מסתכלים על הנתונים וגם, כמו שאילנה אמרה, נעביר ולכן אנחנו, משרד הבריאות, חושבים שהשאלה היא בסוף ההצדקה האפידמיולוגית.

אני כמובן מצטרף לדברים, משרד הבריאות מדווח לנו על הנתונים, על ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים לקראת אישור הצו בממשלה, אנחנו גם מקבלים את הנתונים, עוקבים אחריהם ובודקים באמת שיש הבחנות בין שתי הקבוצות כדי שנוכל לאשר את המשך קיום ההבחנות האלה.

תודה. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.