פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת משנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת הבריאות
לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 12:30

המשך החשיפה לסיכוני אסבסט

חברי הוועדה: אלון טל – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

רעות רבי - ראש אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

יעל שנקר - מומחית אסבסט ואבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

יעקב כהן - מנהל אגף תפעול ואיכות סביבה, עיריית נהריה

דוד גילבר לוגסי - מנהל הגנת סביבה, שירותי בריאות כללית

אורי ויזל - מומחה לניתוחי בית החזה, בית חולים בלינסון

משה לפידות - מנהל יחידת כירורגית חזה, בית חולים נהריה

מרגנית אופיר גוטלר - חוקרת בתחום אסבסט, אוניברסיטת בן גוריון

אורית רייך - רכזת מחלקת סביבה, דיאלוג אדם סביבה ומדע

עמי שמיר - אחראי מדיה, פורום פעילים בשכונת עיר גנים ירושלים

ג'מילה הרדל ואכים - מנהלת, אזרחים למען הסביבה

דב משה - פעיל סביבה, אזרחים למען הסביבה

נעה בן שבת

אורית ארז

חבר תרגומים

המשך החשיפה לסיכוני אסבסט

צהריים טובים לכולם. אני שמח לפתוח היום, כ"ט בשבט התשפ"ב, 31 בינואר 2022, את ישיבת הוועדה להשפעת סביבה ואקלים על הבריאות. על סדר היום: המשך החשיפה לסיכוני אסבסט, השפעתו על בריאות הציבור והצעדים בהם צריך לנקוט כדי למזער את הסיכון הזה.

יש לנו דיון מלא עם מומחים וגורמים שונים. אני שמח שנמצאת איתנו חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. את רוצה לפתוח במשהו או לדבר במהלך הדיון?

במהלך הדיון.

אוקי, אנחנו כמובן נשמח. אני רוצה לפתוח בכמה דברים. אסבסט מתייחס לקבוצת חומרים מינרליים שאפשר להפיק אותם – סיליקטים יחד עם מגנזיום. יש להם יתרונות ברורים מבחינת בידוד ועמידות בחום, ולכן כבר למעלה מ-100 שנים אנחנו מוצאים אותם במגוון יישומים תעשייתיים, אם זה בספנות, בבלמים, בבידוד נגד אש וכדומה.

הבעיה היא שכשהסיבים האלה מתפוררים, הם מאוד קטלניים. כשלמדתי דוקטורט בבריאות הציבור, היה פרופסור שלימד אותנו אפידמיולוגיה, כאשר כל הקורס בנוי על מחקרים הקשורים לאסבסט.

לאסבסט יש שהייה מאוד גדולה, זמן ארוך בין החשיפה לבין התסמינים הראשונים כמו גידול סרטני מיוחד. מזותליומה, אותם גידולים סרטניים, הוא ייחודי. כלומר, אין הרבה מזהמים שאפשר להסביר בוודאות אם מישהו חולה במזותליומה, אתה יודע שבמעל 90% הוא נחשף לאסבסט. לכן יש הרבה מחקרים על זה.

במדינת ישראל בין השנים 1953-1997 בנהריה היה מפעל גדול בשם איתנית, שיצר הרבה מאוד אסבסט, כמו כל העולם. לפחות רוב השנים זה היה בתום לב, בלי להבין שהמפעל מייצר חומרים מסוכנים ביותר. אלפי ישראלים ימותו כתוצאה מחשיפה לאסבסט. זה נכון במיוחד באזור הגליל והגליל המערבי ובנהריה.

כדי לסבר את האוזן, יש בכל העולם היום הערכת של 80,000 מקרי מוות מידי שנה כתוצאה מחשיפה לאסבסט. רק בנהריה, לפי דיווחים שקראתי בעיתונות, כ-40 מקרי מוות של אנשים שנחשפו – כשאנחנו מסתכלים על מקרי מוות של אסבסט, זה כאילו שאנחנו מסתכלים על כוכב שמשדר אלינו מלפני 30 שנים, כי זו הייתה בעצם החשיפה. לכן הוא מאוד קשה.

מה שבטוח, הפעילות שנעשתה והייתה מאוד חשובה בעשר השנים האחרונות, מאז שנחקק חוק מניעת מפגעי אסבסט, יש עבודה נמרצת ויש תחושה של האטה. אנחנו נשמע היום מהמשרד להגנת הסביבה מה קרה ב-2017 ונשמע מגורמים שונים, כדי שאולי נוכל לגבש מסקנות שיעזרו למדינת ישראל להתמודד יותר טוב.

אני רוצה לפתוח את הדיון עם דוקטור אורי ויזל, מומחה בכירורגיה בית חזה בבית חולים בלינסון. דוקטור ויזל עשה התמחות בהרווארד, לכן אנחנו יודעים שהוא באמת רופא מהטובים בעולם. האם דוקטור ויזל נמצא איתנו בזום?

שלום רב, אני נמצא פה.

תודה רבה. אני אתחיל בשאלה ובטח תרחיב. כ-90% ממקרי סרטן מזותליומה נגרמים מנשימת אסבסט. ספר לנו בבקשה על המחלה, האם מדובר בסרטן אגרסיבי, האם מקרים שנתקלת בהם הגיעו בשלב מוקדם מספיק לטיפול, מה איכות החיים וסיכויי ההחלמה של חולים, כדי שנבין מה זה בכלל מחלה מאסבסט. תודה רבה שבאת.

תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות לשוחח על מזותליומה בפניכם, ובכלל על השפעות של אסבסט. כמו שציינת, מזותליומה היא מחלה נדירה, אבל עם פרוגנוזה מאוד עגומה. למעשה, היא לא ברת ריפוי. היא מערבת תאים שנקראים תאי מזותל שעוטפים את קרומי הריאה, הלב, הבטן והאשך במקרים נדירים אצל הגבר.

המחלה איומה עד כדי כך כי אנחנו מעריכים שהזמן הממוצע לשרידות, זמן החציון הממוצע הוא פחות משנה ללא טיפול. גם עם טיפול מיטבי שהוא לא אופטימלי, פחות מ-10%-5% שורדים למשך כחמש שנים.

חולה שלא מטופל, כמו שאמרתי, ימות תוך 8-10 חודשים. חולה עם טיפולים אונקולוגיים לא פשוטים יכול לחיות קצת יותר, משהו כמה שנה וחודשיים או שנה וחצי.

כמה זמן לוקח למחלה להתפתח?

אדם שנחשף בצעירותו, לצורך העניין, יכול לקחת משהו ממוצע כמו 20-40 שנים עד שהמזותליומה מתפתחת. מרבית החולים הם אנשים בשנות ה-70 לחייהם שנחשפו הרבה שנים אחורה לאסבסט, ולצערנו מרביתם ימותו בייסורים.

האם אבחון מוקדם הוא אפשרות? יש אפשרות לשפר את הטיפול אם נתפוס את זה מוקדם יותר?

פה בדקו את הנושא הזה. השפעה של אסבסט היא לא רק במזותליומה, כלומר יש עוד מחלות כמו סרטן ריאה. החשיפה לאסבסט, גם אצל אנשים שלא מעשנים, סרטן ריאה נחשב לסרטן מאוד קטלני ומאוד שכיח באנשים שנחשפו לאסבסט, גם אם לא עישנו הם נכנסים לקבוצת סיכון מאוד גדולה לפתח סרטן ריאה.

אבחון מוקדם של סרטן ריאה הוכח גם אצל חולים עם סרטן ריאה וגם אצל חולים עם אסבסט כמציל חיים, כי אנחנו יודעים שמרביתם מתייצבים בשלבים היותר מאוחרים של המחלה. דווקא במקרה הזה יש עבודות שאבחון מוקדם אצל אנשים שנחשפו לאסבסט, יכול לעזור באיתור החולים בעיקר.

זה קצת פחות במזותליומה, כי כל החולים האלה נחשפו לפני הרבה מאוד שנים. אין עבודות ברורות שמוכיחות את הקשר הישיר בין סיב שנאסף או צילומים שהם פחות טובים, שנעשו הרבה שנים אחורה, למזותליומה.

האם יש מדינות שהצליחו לייצר תוכניות של ניטור, הסברה או איתור אותם בעלי סיכון כדי לתפוס אנשים בשלב מוקדם? האם אפשר ללמוד מהם משהו?

בגדול כן, למרות שפרטנית לא. אין תוכניות סדורות ברמה מדינית במקומות מסוימים, אבל יש ארגוני עובדים ומערכות בריאות שיזמו בדיקות של צילומי חזה והערכה בשאלונים ותפקודי ריאה, בעיקר בארצות הברית. אלה שנמצאו בקבוצות האלה חשודים התקדמו ל-CT ספציפי כדי לחפש מחלה. זה מבחינת הבדיקות שניתן לעשות כדי לאתר את הנושא של מזותליומה.

יש המלצה של וועדת הלסינקי, לא של המחקר אלא לנושא אבחון מוקדם ב-CT בנושא של חשיפה לאסבסט ועובדי אסבסט. הם הגיעו לאיזושהי הערכה, כלומר המלצה שכדאי לשקול נושא של שיוך או תיוג אותם אנשים שנחשפו לאסבסט בתוכניות של סריקות Low dose CT, שבעצם זה בנושא ה- Screening CT לסרטן ריאה. פה כן יכולה להיות השפעה מאוד משמעותית למציאת המחלה בבדיקות סקר.

אני מבקש שתזקק את הדברים, באמת עזרת מאוד להתחיל למסגר את זה. האם לדעתך יש מקום למדיניות ציבורית שתשפר את הנגישות לסריקות CT ולאבחון מוקדם כפי שאתה מציע, על מנת לתפוס את זה לפני שזה מגיע לשלבים הקטלניים הסופיים?

אני אחדד את הנושא. אנחנו מדברים פה לא רק על מזותליומה, אנחנו מדברים על מזותליומה וסרטן ריאה. אותם אנשים שנחשפו לאסבסט הם חשופים מאוד לסרטן ריאה שהוא יותר נפוץ מאשר המזותליומה. זאת אומרת, אם נוכל לתייג ולשייך אותם לאותה מערכת סריקות של סרטן הריאה, יש מצב שנתפוס גם סרטני ריאה ובתקווה גם מזותליומה אצל האנשים האלה.

אוקי. אני אודה לך אם תישאר איתנו, יכול להיות שנחזור אליך לעוד ייעוץ מדעי. הדוברת הבאה, מרגנית אופיר גוטלר, אני מכיר אותה הרבה שנים כפעילה חברתית. היא ממובילות הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל, והיא גם דוקטורנטית אצל פרופסור דוידוביץ הדגול שאנחנו אוהבים מאוד להתייעץ אתו.

מרגנית, אני מבין שבמשך השנים האחרונות נכנסת לסוגייה הזו ואת אפילו עוסקת בזה מבחינת המחקר שלך. האם במסגרת המחקר מצאת שתושבים שעבדו עם אסבסט מודעים להשלכות של טווח החשיפה והולכים להיבדק? תסבירי לי קצת מה למדת במחקר שלך מבחינת מודעות העובדים שעסקו במלאכה מול חשיפה לאסבסט.

קודם כל, אני שמחה על ההזדמנות לדון בנושא האסבסט. יש איזושהי תחושה שהנושא הזה קצת ירד מסדר היום הציבורי, למרות החשיבות הרבה שלו.

במחקר שלי גם דרך ראיונות וגם דרך מסמכים מצאתי שאין היום מעקב רפואי מסודר אחר עובדי איתנית. אין שום בדיקות סקר, למרות שהחוק מחייב זאת, אנשים לא מטופלים. זה כמובן כבר הרבה מאוד שנים.

בנוסף, יש לא מעט עובדים שנחשפו הן בשירות הצבאי והן באזרחות, למשל עובדי מוסכים שאפילו אין להם מודעות לסיכונים של העבודה שלהם. יכול להיות שמדובר בחשיפה ממושכת, מדובר על חשיפה לאסבסט פריך.

אם בנהריה עוד יש איזושהי מודעות לחשיפה הסביבתית והתעסוקתית ושם המצב הוא בעדינות לא מזהיר מבחינת המעקב הרפואי, על אחת כמה וכמה אנשים שבכלל לא מודעים לאפשרות של הצורך במעקב.

אני חוששת שיש מאות או לא אלפים, במיוחד של עובדי מוסכים הן בצבא והן באזרחות, שאף אחד מעולם לא פנה, לא בדק ולא שאל לגבי התעסוקה שלהם, ולא היה מודע בכלל לחשיפה שלהם לאסבסט פריך.

אני אמשיך בכך שיש גם את כפר שיח דנון ששייך למועצה האזורית מטה אשר, שבצמוד אליו היה אתר הטמנה של אסבסט שטופל – לא אני טוענת את זה, טענו את זה מי שבדקו את האופן שבו הדברים נעשו, הוא טופל באופן שהאסבסט התפזר לכל עבר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד גדולה שנחשפה סביבתית ולא תעסוקתית, וגם היא מן הסתם לא נמצאת היום בשום מעקב רפואי.

במחקר שלך גילית שיש לאן לפנות? כלומר, נגיד שיש חקלאי שרוצה להחליף גג או סתם מישהו שרוצה להיבדק. המידע זמין לציבור בישראל?

המידע לא זמין. מדיניות המשרד להגנת הסביבה היא לא להחליף גגות, אלא אם יש איזשהו שבר או איזושהי בעיה. אני מודה שכמי שהגיעה מהתנועה ה- בעד עיקרון הזהירות המונעת, אנחנו רואים שלאורך השנים גם שריפות, גם פגעי טבע, אנחנו רואים התפוררות גם של הגגות. המשרד טוען שיש גם סיכון בהחלפה של הגגות עצמם ובחשיפה. כלומר, צריך לעשות כאן איזושהי הערכה מחודשת גם של המדיניות הזאת.

שלחה לי למשל מישהי שעובדת כרפדית בקיבוץ פרוד, היא נמצאת מתחת לגג אסבסט שבור ואף אחד לא חושב שזה התפקיד שלו להחליף את הגג הזה. מן הסתם, יש כאן סכנה לא קטנה בחשיפה.

לדעתי, הנושא הזה בהחלט לא מטופל באופן מספק. חלקו קשור למדיניות וחלקו קשור גם להיעדר מודעות.

השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול אותך בשלב זה היא האם יש באמת איזוהי התפלגות גאוגרפית ברורה? האם החשיפה לאסבסט גבוהה יותר בגליל המערבי-נהריה מאשר שאר מדינת ישראל, או שיש נקודות נוספות לאורך כל המדינה?

קודם כל, הגליל המערבי, המשרד עשה מיפוי מאוד יסודי ויש לנו נתונים לגבי שיעור – במיוחד אסבסט פריך בגליל שנקבר באתרים שונים. כל פעם גם מגלים אתרים חדשים, כלומר יש תמיד תת הערכה לגבי שיעורי החומר שנמצאים בשטח ונקברו במקומות שונים.

דרך פרוטוקולים ישנים, דרך אגב, אני כן גיליתי שיש עוד מקומות שהטמינו בהם פסולת. הם היו מאוד יצירתיים במציאת מקומות באתרים שונים בגליל המערבי.

אני כן רוצה לציין שבנוסף לאיתנית, יש גם את מפעל - שעבד בבני ברק והייתה לו גם אחר כך שלוחה בדימונה, והיה גם מפעל בפתח תקווה. זאת אומרת, יש עוד מפעלים בהם לא רק העובדים נחשפו, אלא גם הייתה שם חשיפה סביבתית באזור המרכז והדרום.

אני חוזרת לסוגיית המוסכים, כי איכשהו יש לי תחושה שעובדי מוסך מבחינת המודעות, המודעות שם הכי נמוכה מכיוון שזה לא מקום שנעשה בו תהליך של עיבוד אסבסט. לכן אם אני הייתי צריכה היום לשים את הדגש הכי משמעותי מבחינה תעסוקתית, זה דווקא היה עובדי המוסכים בצבא ובאזרחות, וכמובן כל מי שעבד בתעשיות האסבסט.

זה גם בבלמים אני מבין?

כן.

נדמה לי שהתקן הוא 35% מקסימום אסבסט בתוכם, לפחות ככה בארצות הברית. יש בכלל בלמים שאפשר לקנות בלי אסבסט היום. על כל פנים, תודה רבה לך על הדברים החשובים.

תענוג להזמין את הגברת אורית רייך, שאני חושב על האתגר הלאומי של התמודדות עם אסבסט, גברת רייך הייתה ממש בבחינת חלוצה, היא זכתה על כך בפרסים גדולים. אני חושב שב-50 שנים היא הייתה בין זוכי פרס השר על תרומתה. אז היא הייתה בראש עמותת איכות הסביבה בנהריה, היום אני מבין שאת עובדת עם סביבה ומדע. בכל זאת, את ממשיכה להיות העיניים והמצפון של הציבור באזור נהריה בכל הקשור לחשיפה.

הייתי רוצה שתתני לנו קצת סקירה, איך החוק שכן נחקק שינה דברים, מה היה לפני ומה היה אחרי, כדי שאולי נתחיל בזה שנבין פן היסטורי מבחינה רגולטורית, מה היה במדינת ישראל.

שלום רב. קודם כל, אני שמחה על ההזמנה לדיון ועל הדיון עצמו. אני מברכת את הקורונה שמקרבת את הפריפריה לירושלים, אז שלום ירושלים. זה שינוי מאוד דרמטי.

אני באמת הובלתי את המאבק להכרה בסכנה ולהכרה באסון הגדול ספציפית בגליל המערבי. בשנת 60 למדינה נפגשתי איתך, אלון, וקיבלנו את ההכרה – גם אתה, גם אני ועוד הרבה מאוד אנשים חשובים, בכירים ומשפיעים ממני, בהכרה במהלך הזה, שאינו פשוט.

ב-2008 מתחילה חשיבה על חקיקה חדשה כדי לעשות הסדרה לכל מה שנמצא היום בגליל המערבי והאתגרים שצריך להתחיל לפעול כלפיהם.

אני עברתי את כל השלבים האלה משנת 1996 עד 2008, ומ-2008 עד לחקיקה ב-2011. הייתי שותפה גם מבפנים בחלק קטן ואחר כך מבחוץ, לכל תהליך שלב א' –

תוכלי לספר לנו מה היה בשלב א'?

שלב א' החל עם חקיקת החוק בספטמבר 2011, ומסתיים יותר מחמש שנים שבהתחלה דובר עליהן ב-2017, שם נגמר הכסף והמנהלת עוזבת את העשייה הברוכה שלה בגליל המערבי. זה גרם כמובן לאיזשהו כאוס וריק –

מי היה במנהלת? מה ההרכב האנושי או המוסדי?

הרכב המנהלת, אני אשמח אם ידבר – בכל מקרה, היו שם נציגים של משרד איכות הסביבה, משרד האוצר ונציגי רשויות. אני הייתי כנציגת ציבור חלק קטן מהזמן, ואדם טבע ודין גם כנציגי ציבור. זו הייתה מעין וועדת היגוי שנפגשת לא לעתים קרובות מידי, אבל היו בה דיונים והחלטות על המשך מדיניות וכדומה.

איזה פעולות התבצעו באותן שש שנות זוהר, למה זה היה כל כך טוב ולמה לאחר מכן את מצביעה על דעיכה?

קודם כל, היה ניסיון מאוד אמיתי לדעתי, גם לדבר עם הציבור. בוא נדבר על הרקע הקודם, המנהלת מוקמת בתוך נהריה, ממש באזור המזוהם ביותר. אני כן מדגישה כל הזמן שהזיהום הגדול, זיהום הקרקעות של אסבסט פריך, הוא מיוחד לגליל המערבי ולנהריה. הוא לא דומה בארץ – נכון שהיה בפתח תקווה, אבל היא נקנתה מהר מאוד על ידי איתנית. נשאר שם חומר שאני לא יודעת אם אותר או לא אותר בפרדסים.

עיקר הבעיה היא בגליל המערבי, בפיזור שהוא מאוד שונה וטריקי ממה שנקרא עבודה באסבסט צמנט, עבודה באסבסט צמנט הוא משהו מאוד טריקי.

המנהלת יושבת בתוך הזיהום הזה ועובדת שם בצורה מאוד יפה, בונים לאט את הניקוי. זה אתגר בלתי רגיל, לקחת עיר שלמה שגרים בה המוני אנשים, בתים, שכונות וכבישים, ולהתחיל פתאום לנקות. איך בכלל להתמודד עם זיהוי המקומות המזהמים.

זה האימפקט שיש לי, אני אדבר עליו כבר להמשך. העמותה שלנו היא עמותה של אזרחים פשוטים, שהתנדבה לעשות בעצם –

אני לא רוצה להיכנס לפעילות של העמותה.

לא פעילות, עשינו מוקד אונליין. כלומר, הציבור היה מאוד פעיל באיתור מקומות הזיהום.

והיום זה לא קיים, אני מבין.

היום הוא לא קיים, אבל המדינה בנתה למעשה את הסקרים הראשונים ואת ההחלטות על כמות הזיהום וההשקעה, על סמך הפעילות הזו. זאת אומרת, אנחנו לקחנו עדויות מקבלן המשנה של המפעל שנתן כמות מסוימת שהוא האמין שהוא חילק, ואנחנו עסקנו בזיהוי. אנשים פשוט פנו אלינו ואמרו, ראיתי תבואו לראות. אנחנו היינו פונים לאיגוד ערים ומביאים מומחה או מפקח שיגיד מה לעשות או שיפעל מייד לעצור את המפגע הנוכחי, שלא יפזר הלאה סיבים.

אני אומרת את זה כי כשעזבה המנהלת, הריק שנוצר שבעצם אתה לא יכול לדווח ולקבל מענה מידי, או לעצור את המפגע באותו רגע. אני אתן לכם דוגמה, אני כבר קופצת הלאה. הלכתי לתומי לטייל בחוף בצת, שם היה הפיילוט הראשון של הניקוי. שם מצאו כבר אסבסט פריך נוקשה על החולות. הפיילוט ב-2011 היה לנקות אותו, עשו שם ניקוי יסודי ואיסוף בידיים.

לפני כמה חודשים טיילתי, ופתאום אני רואה גושי אסבסט מאוד קרוב למקום שניקו, ואפילו איזה סלע קטן מבצבץ. אני רואה שזה במצב מאוד מתפורר, ואני עכשיו אזרחית, כבר לא אקטיביסטית. צלצלתי לאחראי לפקח במטה אשר, הוא נתן לי מספר של חומרים מסוכנים. צלצלתי לשם כדי לדווח, והם אמרו לי ליתר ביטחון להתקשר גם לירושלים לאגף האסבסט, שייקחו ממך את העדות והמקום.

אני מצלצלת לשם ושם אין מענה, אני מחכה שיחזרו אליי ולא חוזרים אליי. אני עומדת שם ליד המפגע וחוששת. בסוף אני כותבת ווטסאפ, כי אני מכירה מהנדס באיגוד ערים שיש לי אתו קשר ישיר וזורם. אני שולחת לו את התמונות ואומרת לו תראה, אני נמצאת במקום הזה ויש פה מפגע ממשי. אנשים מסתובבים פה, שלא נדבר על אלפי ילדים שהיו ויהיו.

הוא אמר שהוא במקרה בסביבה והם ייקחו דגימה, וזהו.

תצטרכי לסיים בבקשה, תביאי אותנו להמלצה שלך.

אחרי שהדבר הזה קורה, אין בעצם לאזרח מידע מה קרה עם מה שהוא דיווח, האם יש בכלל תוצאות, מה נעשה, האם אני יכולה ללכת למקום הזה. אני מדברת באופן כללי. האימפקט שלי והחשיבות שאני רואה, בגלל אופי הזיהום הטריקי מאוד בגליל המערבי – אני חוזרת שוב להיסטוריה. נכון דיברו על מכירה מסודרת של הזיהום, אני יודעת שהרבה מאוד מהפסולת הגרוסה המאוד מסרטנת, עם אחוזים מאוד גבוהים של סיבים, גם פוזרה על ידי פועלים. אנשים קיבלו את זה כמתנה לביתם, שמו בכניסה לבית, במגרש החניה, במגרשי המשחקים. היה מגרש ספורט בבית ספר שכולו היה מאסבסט פריך. הזיהום לא נרשם באף מקום, אי אפשר לדעת בדיוק. הסכנה בהמשך לקראת השלב הבא שמקדמים, הוא שהוא יצוץ גם אחר כך.

לכן אני אומרת, חייבת לקום קרן מיוחדת לעתיד, גם אם המנהלת החדשה תקום ותבוא עם הרבה מאוד תקציבים, חייבת להיות קרן זורמת שקיימת כל הזמן, אם יש מנהלת או אין מנהלת, שהציבור יכול לפנות, יכול לקבל מענה מידי, ולמשרד והרשויות יש סכום מידי לעצור מפגע, לכסות אותו כמו שצריך לעשות בתקנות החוק.

תודה רבה, אני מודה לך על הנוכחות וההמלצה החשובה, אנחנו פשוט חייבים להמשיך את הדיון. הדברים היו חשובים מאוד, אם תרצי לקראת הסוף אולי נשמע ממך שוב. אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שהיא לא תושבת נהריה, אבל תושבת הגליל.

תושבת כרמיאל.

תושבת כרמיאל שאולי גם מתמודדת עם אתגרים מהסוג הזה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. הוועדה מאוד חשובה, אפשר להעלות ולהביא לפה בעיות שהרבה אזרחים לא מודעים אליהן. יש חוק ולפעמים אין אכיפה, האם שומרים על החוק שהמדינה דאגה לאשר והאם שומרים ומתנהגים לפי החוק.

אני יודעת שיצא חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק ואנחנו דיברנו על אפשרויות. אני אביא דוגמה מהניסיון האישי שלי. עבדתי במרכזים רפואיים של קופת חולים לאומית בכרמיאל. באחת המרפאות, הסניף הראשי נמצא בבניין ישן עם גג שמצופה באסבסט. כשנודע לי שקופת חולים נמצאת בבניין עם גג אסבסט, כל חצי שנה ביקשתי שיבוא קצין הבטיחות לעשות בדיקה.

הגיע איש בטיחות חיצוני, עלה לגג יחד עם בעל הנכס. אני לא יודעת מה היה שם, לסיכום הוציאו מסמך שאם הסיבים לא מתפוררים, אין סכנה לבריאות. אם זה מתחיל להתפורר, כן יש סכנה. ככה זה נעצר, עד עכשיו קופת חולים נמצאת שם 25 שנים. לא ידוע לי האם בוצעה צביעה או ציפוי מיוחד שמגן על האסבסט, אני לא יודעת.

עד עכשיו זה מעורר בי חששות, האם באמת יש סכנה לציבור, למטופלים שמגיעים לשם ולעובדים שנמצאים שם באופן קבוע סכנה. מתחת לגג הזה נמצא גם מרכז מסחרי שמסתובבים בו מאות אנשים כל יום.

אני מציע שכשידבר נציג המשרד להגנת הסביבה נשמע מה התוכנית.

מי אוכף ומי בודק?

מתישהו הגג יתחיל להתפורר, אף גג אינו עמיד לנצח. זאת שאלה טובה. אני חושב שזה משקף הרבה מצבים. חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה לחכות לדובר הבא או להביע דעה בנושא?

אני אגיד כמה דברים מהחוויה שאני חוויתי, היות ומפעל האסבסט הזה היה בנהריה תקופה ארוכה והרבה אנשים עבדו בו.

אנשים מבית ג'אן?

כן, מבית ג'אן והסביבה, מכל הכפרים, מעכו וכל המקומות. היה להיט, קל לבנות ולהוביל, אבל התוצאות של האסבסט הזה, לנשום את הדברים שלו, זה אסון לאנשים. אנשים סבלו מזה וזה גרם כנראה לבעיות בכליות, בכבד, סוגי סרטן שונים. אנשים עדיין סובלים מזה.

אם כיום עדיין משתמשים בחומר הזה, זה דבר מסוכן מאוד ואסור שזה יהיה. היות וסגרו את המפעל, אני זוכר, בזמנו גם עשו ניקיון לאדמה מתחת למפעל, אבל אני שומע שישנם בניינים ומקומות שעדיין יש בהם אסבסט. אני חושב שיש לעשות את הזעקה ולגרום לכך שכל הסיפור הזה יתוקן כמה שיותר מהר, לטובת בריאות הציבור הרחב.

תודה רבה, בדיוק בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. הדברים האישיים שלך בהחלט ממחישים את המצב. אני רוצה להזמין את מר עמי שמיר, אחראי מדיה בפורום. הוא פעיל בשכונת עיר גנים בירושלים, ובזמנו הוא תבע את עיריית ירושלים על חוסר טיפול באסבסט.

אני זוכר בתור סטודנט באוניברסיטת העברית, בשנים הראשונות שלי בארץ, הייתה שכונה שנקראה אסבסטונים, אז כל הסטודנטים חיו בבניינים עם אסבסט.

עמי, בתור אדם הפועל למיגור מפגע האסבסט במרחב הציבורי, מדובר במפגעים בודדים או מרובים? כלומר, שמענו שאנשי נהריה מרגישים שהם המרכז העיקרי, אבל אני מבין שבירושלים גם היו לך טענות. תסביר לנו, בבקשה.

אנחנו במקרה הזה מדברים על שרידים של מעברת עולים שפורקה בשנות ה-80. זאת לא המעברה היחידה, אבל זאת המעברה שאני גר בה מאז ילדותי. הייתי עד ראייה להרס של המעברה, אז באמת לא הייתה מודעות וההרס בוצע על ידי טרקטורים. השברים של הצריפים נותרו במקום במשך 40 שנים.

כדי לסבר את האוזן, מדובר על מעברה שהייתה בנויה על שטח של 250 דונם, היו בה מעל 200 מבני מגורים. לאחר שנהרסה המעברה, בנו במקום, בחוסר מודעות מוחלט, פארק ציבורי לתפארת עם מתקני משחקים, שבילי הליכה, ספסלים, פינות ישיבה –

על איזה שנים אנחנו מדברים עכשיו? תן לנו הקשר היסטורי.

במאה הקודמת, שנות ה-80 של המאה הקודמת. כשמנחם בגין עלה לשלטון ב-1977, המהלך הראשון שלו היה שיקום שכונות.

אני זוכר.

זה בא לידי ביטוי בהרס המעברות ובניית מגדלים חלופיים. בכל מקרה, אחרי שנהרסה המעברה שהייתה בוואדי, בנו שם ממש פארק ציבורי עם מתקני משחקים, שבילי הליכה, ספסלים, ארגזי חול, נדנדות ומגלשות.

38 שנים אחרי הריסת המעברה, הייתה תקופה שלא גרתי פה. חזרתי ובניתי פה את הבית שלי, ואז גיליתי שהפארק, למעשה כל הוואדי, מפוזרות בו כמויות גדולות מאוד של אסבסט. מדובר על אסבסט צמנט, לא על אסבסט פריך. זה לא המקרה של הגליל.

דיווחתי לעירייה, היא אספה דוגמיות ושלחה אותן לבדיקת מעבדה. שימו לב מה קורה לאחר שמתקבלות תוצאות בדיקת המעבדה ומוודאים שאכן יש מספר סוגי אסבסט בוואדי, וביניהם גם את הסוג המסוכן ביותר. זה מינרל שצריך להגדיל אותו פי 3,000 כדי לראות אותו, וסיב אחד ממנו קטלני למי שבולע או נושם אותו. מצאו גם את הסוג הזה בחלק מהדוגמיות.

מה שקורה אז, שנה אחרי שבדיקת המעבדה אישרה שמדובר באסבסט, מגיעים לוואדי דחפורים, טרקטורים ומשאיות, ומתחילים לחפור ולשנע כמויות ענקיות של אדמה מהוואדי, כשהוא מזוהם. סך הכל, נחפרו שני דונמים, ועל עשרות דונמים נוספים נסללו דרכים לטובת בניית מגרש כדורגל עירוני. כל הסיפור זה נדל"ן, רבותיי.

כל זה נעשה בלי להתייחס לקיום האסבסט בשטח, ממש במרחק של עשרות מטרים –

אתה החלטת שאתה צריך להתערב מבחינה משפטית כדי להביא לפתרון.

רק בשלב הזה הבנתי שאין כוונה אמיתית לטפל באסבסט, ושלמעשה יש פה ניהול סיכונים על חשבוננו. לא העירייה ולא היזמים בוחלים להפוך זיהום של אסבסט למפגע של אסבסט.

התחלתי לתעד, לקחתי מצלמת וידאו והתחלתי לתעד את מה שמתרחש בוואדי בשנים האחרונות, לא רק סביב בניית מגרש הכדורגל, אלא בכלל כל מה שקורה בוואדי. המקום שבו נבנה מגרש הכדורגל, היום הוא קיים ועומד על תלו, יש לנו צילומי אוויר שמראים שם עשרות מבני אסבסט בתוואי השטח הזה.

שום אסבסט לא הגיע למסלקה או פונה בצורה מסודרת, אנחנו מדברים על שנת 2019. בנוסף, כשהרמתי את המצלמה והתחלתי לתעד, רואים את כל הפרטים הקטנים. העירייה אישרה ליזם, חברת אשטרום, להציב מגרסה ענקית בקריית יובל, ממש בלב השכונה, ושם גרסו אדמה מפרויקט הבנייה.

אני ממש ראיתי, וזה מתועד בסרטונים ששלחתי לכם, ממש רואים במשך תקופה של שבועות איך הבית שלי, למעשה כל השכונה, רכבים, דרכים, עצים, הכל מתכסה בשכבה של אבק.

איפה המשרד להגנת הסביבה בסיפור הזה, או לפחות היחידה הספציפית של עיריית ירושלים? יש עם מי לדבר?

יש אדם אחד, אני לא חושב שזה צריך להיות אישי, אבל יש מהנדס אחד שאמון – הרי המשרד לאיכות הסביבה הם הרגולטור ומי שמבצע זה העירייה. המנגנון הזה משום מה לא עובד. אני מדבר על השכונה שלי, אבל יש לנו ארץ קטנה ויפה ורואים המון אסבסט בכל מיני מקומות.

תן לנו עדכון לסיכום.

אני לקראת סיום.

תספר על הצמחייה, החיות והעופות באותו מקום.

יש לי חיות מחמד מאז שאני ילד, והן לא מחזיקות מעמד. הן מפתחות סרטן, בדרך כלל בגרון או בפה, וזו בעיה של הרבה יונקים פה בסביבה. בהמשך התכוונתי –

אנחנו רוצים לאחל לך בריאות, אתה בסדר?

צריך לבדוק את זה, צריך לעשות בדיקות. צריך לנצל את הסיטואציה, כלומר יש פה שכונה של עשרות אלפי תושבים שגרו במשך עשרות סביב תוואי שטח מזוהם. יש פה הזדמנות לעשות מחקר אפידמיולוגי ללא עלויות, ולבדוק מה המשמעויות של חשיפה לאורך שנים.

מדובר על וואדי שכל שנה היו בו שריפות. בסרטים ששלחתי יש תיעוד של שריפה, ואיך תוך כדי שריפה מתגלה שיש אסבסט בשטח ומפעילים איזשהו נוהל חירום.

אני מודה לך מאוד על הדברים, משפט לסיום.

אנחנו נמצאים בימים אלה בוואדי בהיערכות לקליטה של טרקטורים, דחפורים ומשאיות. על כל הוואדי הולך להיבנות פארק חדש, והעירייה קבעה שיש אסבסט בשטח אבל לא בכמות גדולה, והם יטפלו בו תוך כדי עבודה.

בפועל, הולך להגיע ציוד מכני כבד לעבוד בוואדי. שוב, יש פה ניהול סיכונים שלא ברור לי מי שומר על בריאות הציבור.

אני מודה לך מאוד. אנחנו מסתכלים על המצב המערכתי, אבל בוודאי נבקש מהגורמים הרלוונטיים להתייחס לדוגמה החשובה שלך. אני מאחל לך המשך הצלחה, אם אתה צריך אותנו תפנה אלינו. נראה לי שאתה במאבק צודק וציבורי לחלוטין, תפקידנו בכנסת לסייע לך.

אפשר לבקש התייחסות של העירייה.

לצערי לא הזמנו נציג מעיריית ירושלים, אם יש במקרה נשמח להעלות. אם לא, אולי בהזדמנות אחרת.

אני רוצה להודיע הודעה, היות ובשיח דנון יש מטמנה לאסבסט. נודע לי שבעיריית כפר שיח דנון בצפון קיימת מטמנת אסבסט.

כן, דיברה על זה קודם –

מכאן אני פונה ומבקש לבדוק את מטמנת האסבסט ליד כפר שיח דנון. אם יתברר שיש סכנה כלשהי לתושבים, חובה לטפל במטמנה באופן מקצועי ולעשות את הכל על מנת לשמור על בריאות הציבור הרחב. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים הלאה, הדוברת הבאה – אני לא אגיד ששכחתי ממפגע האסבסט, אבל זה לא היה בראש סדר העדיפויות שלי כשנכנסתי לכנסת. בזכות עורכת הדין ג'מילה הרדל ואכים, אני זכיתי לסיור איתה באזור נהריה, נסענו לאיתנית. היא הזכירה לי שיש מפגע קשה שנשאר שם.

העמותה שלה, עמותה למען איכות סביבה וחיים בריאים – היום היא עומדת בראש אזרחים למען הסביבה, שהיום אולי מוביל את זה. האם את רוצה קצת להסביר לנו, לתת לנו עדכון על הפעילות שלכם ומה אתם צריכים מהרשויות כדי לסייע בשם הציבור.

תודה. אני נותנת את הקרדיט בעיקר לפעילים, לארגונים שפעלו בנהריה ועדיין פועלים. נכנסנו כארגון לתחום בחלק קטן בשנה האחרונה, בעיקר בפעילות למיצוי זכויות בעקבות תלונות שאנחנו מקבלים בעמותה של תושבים שנתקלו בטיפול לקוי במפגעי אסבסט. יש לנו חברי וועד שמובילים פעילות ביישובים שלהם, בנהריה ובנתניה, הם נמצאים פה והם ידברו.

אני רוצה רק להתייחס בקצרה לשתי נקודות. כולנו יודעים כמה אסבסט מסוכן, הכל כבר ידוע. אנחנו יודעים על הנזק החמור והקטלני שהוא משאיר. השאלה היא איך המדינה היום מטפלת, איך היא ממשיכה לטפל בנושא הזה.

שתי הנקודות שאני רוצה לחדד לטיפולה של הוועדה, קודם כל הקצב. המדינה מטפלת בקצב של עשרות שנים, ולפי התוכניות שהמדינה עובדת לפיהן ייקח לנו עוד עשרות ואולי –

כשאת אומרת המדינה, את מדברת על המשרד להגנת הסביבה או שיש עוד משרדים או רשויות שאת חושבת ש –

אני מדברת על הממשלה כשאני אומרת מדינה. המשרד להגנת הסביבה לא פועל לבד, הוא לא פועל בחלל, הוא פועל מכוח תקציבים או יכולות שניתנו לו על ידי המדינה. אם המדינה לא תקצה לזה תקציבים וכוח אדם שנדרש כדי לפנות את המפגעים שנותרו בשטח, בין אם זה מפגעים מפוזרים בשטחים פתוחים או אתרים שיש בהם ערמות גדולות, או לוחות אסבסט שנמצאים במוסדות, לרוב זה מוסדות חינוך, הקצב יישאר כפי שהוא.

המצב הוא שיש מלחמות כל הזמן בין השלטון המקומי למשרד להגנת הסביבה, מי יפנה, איך יפנו, על חשבון מי. בינתיים עוברות עוד ועוד שנים והמפגעים נשארים במקום. אנחנו יודעים מה הנזק מזה שהמפגעים נשארים והאוכלוסייה או תלמידים במוסדות חינוך חשופים לזה.

מישהו צריך לקחת את התוכניות האלה, להגיד למי שאחראי לעשות את התוכנית בואו תתקדמו, תציבו יעד שאפתני יותר, מגן על החיים. הקצב לא יכול להישאר ככה, אי אפשר להשאיר את זה לעוד עשרות או מאות שנים.

הנקודה ברורה. מה הנקודה השנייה?

הנקודה השנייה זה איך מטפלים כשיש מפגע. חלק גדול מהאסבסט המפוזר היום בשטח מתגלה על ידי תושבים, על ידי מטיילים, ידוע איפה יש מפגעים, ואז איך מטפלים. גם פה יש בעיה מאוד גדולה בחוק.

חוק הטיפול באסבסט, כמו הרבה חקיקה אחרת במדינה, חוק מורכב שלא ממש רצה להטיל את כל האחריות על גוף אחד, אז הוא חילק את האחריות והסמכות בין השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה. יצא שיש אסבסט ואין כתובת אחת.

הרשות המקומית היא אחראית, גם המשרד להגנת הסביבה אחראי. במשרד להגנת הסביבה יש אגף מאוד קטן עם מעט מאוד מפקחים שלא יכולים לטפל בכל המפגעים שיש בכל המדינה. השלטון המקומי אומר אנחנו לא גוף מקצועי, אין לנו יכולת לטפל בזה. לפעמים השלטון המקומי בעצמו גורם למפגע. אז יוצא שכולם רבים על עניין הסמכויות.

גם פה, החוק זה משהו שצריך לעמוד בסדר היום של הוועדה. אני חושבת שצריך לייחס לזה דיון נפרד על הבעייתיות שיש בהסדר הקיים, מי מטפל, איך מטפלים, האם יש פרוטוקול ברור של איך מטפלים במפגע אסבסט. גם כשמגיעים לבתי משפט בסוגייה הזאת, יש הרבה בעיות וטענות בעייתיות. צריך לעשות סדר בתחום הזה ולהגיד מי באמת אחראי ואיך הטיפול במפגעים צריך להיות.

ג'מילה, אני חושב שמיקדת את זה היטב. אנחנו תכף נשמע ממשרדי הממשלה. תודה רבה על הדברים החשובים והעבודה החשובה שלך.

לפני שנשמע ממשרד להגנת הסביבה, יש שני דוברים שהייתי רוצה לשמוע בקצרה. משה דב, חבר וועדת אזרחים למען הסביבה בנהריה, אם יש לך מה להוסיף על המצב בנהריה יש לך שתי דקות. אנחנו צריכים להגיע למשרדי הממשלה כדי לשמוע תגובה.

אני אשתדל לתת בשתי דקות סקירה מיטבית. אני רוצה להתחיל דווקא בציטוט –

יש בעיה עם האקוסטיקה, תנסה להרים את הקול ולדבר ישר למיקרופון. אנחנו לא כל כך שומעים.

אני מבקש להתחיל דווקא בשני ציטוטים. הראשון הוא: כבר 14 שנים אנשים מתים, ואתם מדברים בלשון עתיד. זו אדישות בלתי נסבלת, תושבים משלמים בחייהם ואתם, האם אתם ישנים טוב בלילה? זה ציטוט אחד.

הסכנה שבחשיפה לאסבסט נובעת מעמידות הסיבים בסביבה ובנוף, אין לאסבסט מראה של חומר מסוכן ואין הוא מפיץ ריחות לא נעימים, אולם הוא עלול לגרום לסרטן או למוות. המצב הוא שערורייתי.

הדברים האלה נאמרו על ידי השר לשעבר אופיר פינס, בעת ששימש כיושב ראש וועדת הפנים של הכנסת ב-2008. באותה ישיבה ב-2008 אמר את הדברים הבאים שציטטתי, חבר הכנסת דאז, השר לשעבר יוסי ביילין. מדהים שזה ב-2008 והנה אנחנו 14 שנים אחרי –

אדוני, מאז היה חוק. המשרד להגנת הסביבה קיבל סמכויות, אפילו קיבל תקציבים. אתה אומר שהמצב לא השתנה בפועל? נא לדייק את דבריך.

אני מדבר על מצב שעל פי תפיסתי, וזה מה שאני רוצה לשקף, הוא מצב גרוע. אני קורא גם את התשובות שנתנה השרה, אני מכיר גם את התשובות של המוסד. לפני כן אומר את הדבר הזה, הדברים שאתם שומעים ממני הם דברים ייחודיים ולו רק בגלל דבר אחד. אני הגורם האזרחי היחיד בשטח, כשאני אומר גורם אזרחי כפעיל סביבה בהתנדבות מלאה, שפועל בארבע השנים האחרות יום יום בשטח בנושא של אסבסט. לא בתאוריה, לא בדיבורים ולא במשרדים.

לגופו של עניין, אני דיווחתי ואיתרתי עשרות מפגעי אסבסט. אני מעורב בלפחות 150 מפגעי אסבסט בארבעת השנים האחרונות. אני בא ומדבר אליכם כמי שנמצא בשטח, כאזרח, כמתנדב, כפעיל סביבה יותר מכל אחד אחר.

מר דב, אני מבין ממך אם כן שאתה חש שמוסדות המדינה שאמורים לטפל בזה הם אטומים בפועל, אתה לא מצליח לקבל מענה על 150 תלונות.

התשובה היא כן. אני לא רוצה להעלות את הנושא שלי באופן אישי, אני רק אגיד את הדבר הבא. לדוגמה, מנהלת מחוז צפון של המשרד להגנת הסביבה מעולם לא טרחה לענות לטלפון שלי, מעולם לא השיבה לפניות שלי, והיו עשרות כאלה. ראש עיריית נהריה לא סופר אותי בכלל. במשרד להגנת הסביבה לא מתייחסים אליי.

שוב, לא מדובר בי. אני רוצה לחזור לדברי השרה או לתשובות –

אני חושב שנסתפק בזה בשלב זה, אני חושב שהנקודה ברורה.

ציטוט אחרון, הדיון הסתיים ואני רוצה להתקדם מול משרדי הממשלה כדי לשמוע מהם.

המשרד מדבר על 80,000,000 מטר מרובע של אסבסט צמנט שישנו בארץ. תשובת השרה מדברת על פינוי של 1.3 מיליון מטר מרובע בשנה. המשמעות של הדברים האלה זה שעוד 70 שנים נגמור את סיפור האסבסט צמנט בארץ.

כשמדברים על החלטת ממשלה בעוטף ופינו בעוטף, בכל הארץ יש אסבסט, כל הארץ מאוימת. עד לרגע זה אין מיפוי של אסבסט צמנט בארץ, עד לרגע זה לא יודעים איפה האסבסט צמנט בארץ.

אני מאוד מעריך –

בנושא של הרשויות, לחברי הוועדה שלחתי תמונות רבות של מצב קטסטרופלי בנהריה. אני רק אומר את הדבר הבא, דיווחתי לפני חודש על שברי אסבסט צמנט בבית העלמין בנהריה בחלקת המשפחות השכולות. על פי חוק, תוך שבעה ימים היו צריכים להוציא בקשה להיתר עבודה. נכון להיום, במשך חודש האסבסט הזה עדיין שם. תודה.

בשם הוועדה והכנסת, אני מעריך מאוד את ההתגייסות שלך והזמן שהקדשת לי כשבאתי לבקר. זה זמן טוב לעבור לתשובת מוסדות הממשלה. נתחיל בעיריית נהריה, יעקב כהן, מנהל אגף תפעול ואיכות הסביבה בעיריית נהריה.

שמענו דברים קשים, חשיפות תדירות, בית עלמין שיש בו חשיפה ואין יחס. אנא, מה הצעדים שמתבצעים על ידי עיריית נהריה כדי לטפל במפגע משמעותי? 40 אזרחים מתים מידי שנה, כך אנחנו לומדים. בבקשה אדוני, איך אתה מגיב?

שלום לכולם, שמעתי את הדברים של המשתתפים הקודמים. ראשית אני רוצה לומר שאני רוצה לשבח באופן חד משמעי את המשרד להגנת הסביבה ואת האנשים שעובדים מול הרשות ומולי במשך 12 השנים האחרונות שאני אחראי על התחום הזה. אם זה בשלב א' שהושקעו מעל 320,000,000 ₪ במפגעים שונים שהיו בנהריה בפרט ובגליל המערבי בכלל, אם זה בוועדת היגוי, אם זה בסדר העדיפויות, אם זה בשטחים ציבוריים, שטחים פרטיים.

חלק גדול מהעבודה הזו אפשרה לנהריה להתפתח. היום במזרח העיר בונים 12,000 יחידות דיור שמרחיבות ונותנות לנהריה דחיפה רצינית מאוד, ובמקומות רבים נוספים.

מפגעי האסבסט, כמו שידוע לכולם, הם מפגעים של הרבה מאוד שנים. חלקם נגרמו במכוון או לא במכוון, אף אחד לא יודע היום ואף אחד לא מתווכח. מאז תום הפרק הראשון, השלב הראשון שהסתיים ב-2017, העירייה בקדנציה הקודמת ובקדנציה הנוכחית ניהלה ומנהלת מגעים אינטנסיביים עם המדינה, עם המשרד להגנת הסביבה, כדי להתחיל את שלב ב'.

התבשרנו לפני שבועות אחדים שיש כמעט פתרון סופי, והחברה הממשלתית לשירותי חוץ וסביבה תרים את הפרויקט של שלב ב', ויהיו עוד עשרות אתרים שאסבסט יפונה מהם.

אנחנו למעשה פועלים כנגזרת תקציבית של שלב ב', ואולי גם שלב ג'. אני מניח שגם אחרי שלב ב' יהיו אתרים שעוד יהיה בהם אסבסט פריך, כי זה מקום שאפשר לומר שחלקו ידוע וחלקו לא ידוע. יש הרבה מאוד אתרים בשטחים פרטיים שאנשים לא מוכנים להרים את האספלט, את הבתים והמדרכות, המפגעים האלה קיימים.

בשלב ב' ברגע שניכנס לפעולה, אני מניח שקודם כל נלך על האתרים הציבוריים הגדולים, שיאפשרו את המשך פיתוחה של נהריה, לפחות מרחוב בן גאון בחלק הצפוני של העיר לכיוון צפון.

אני רוצה לומר עוד שמתום השלב הראשון של הפרויקט עד להיום, היו כ-80 פרויקטים של אסבסט בנהריה שבוצעו. חלקם הגדול על ידי יזמים, משרד השיכון ומשרדים נוספים שרצו להקים פרויקטים. המשרד עמד על כך שאפילו במקומות מסוימים שהיו סקרים והיה ניקוי, יהיה שוב סקר. אכן במקומות מסוימים נמצא פה ושם אסבסט.

היום, 31 לינואר, מתחילים לנקות את האסבסט שנחשף מזרחית לאצטדיון. כביש 89 הישן, האסבסט שהיה מעל פני השטח פונה ועכשיו יש היתר לפינוי מתחת לפני הקרקע. לצערי או לשמחתי, אסבסט הוא בעיה אבל אנחנו פותרים אותה יחד עם המשרד, יחד עם היזמים. יש גם הרבה מאוד יזמים פרטיים שבונים בתים משותפים, שבונים מיזמים מסחריים, עושים סקרים, פועלים לפי היתר.

מן הסתם, בכל דבר יש גם עבריינים שפועלים לא בהתאם לחוק, ואז אנחנו מערבים מייד את המשרד. יש לנו שניים כאלה בעיר, והמשרד אמור לטפל בהם מבחינת חקירה פלילית.

לגבי מה שמר משה אמר לגבי המפגעים השונים, אכן דב משה הוא פעיל חברתי שמעת לעת מוסר על מפגעים. כאשר יש לנו את כל האינדיקציות אנחנו פועלים. אנחנו לא עובדים בטיפול נמרץ, אנחנו עובדים בצורה מסודרת, לפי ההיתרים, לפי החוקים וגם לפי תקציבים. עיריית נהריה לא יכולה להקציב עשרות מיליונים לטובת טיפול במפגעים, היא פועלת בהתאם לתקציב ובהתאם למדיניות.

שמענו שבעקבות ההצפות התכופות בנהריה נחשפו אתרים. האם אתה צופה שעם שינוי האקלים – אנחנו גם וועדה לאקלים, האם עלולים להיות עוד אירועים כאלה של דברים שהיו מתחת לקרקע פתאום יצופו ויהפכו לבעיה?

כן. מה שנחשף בשכונת רסקו ברחובות קק"ל ויצחק שדה, נחשפו פה ושם כמה חתיכות של אסבסט פריך. החתיכות האלה פונו. ממש היום אנחנו כבר בשלב של אחרי סקר מקיף שעשינו בשולי קק"ל יצחק שדה. אנחנו מכינים מסמך שקיבלנו את הפלטפורמה שלו מהמשרד למכרז, וגם שני הרחובות האלה יפונו באמצעות מכרז, עם היתרים ועם תוכנית עקרונית שכבר הוכנה.

אני מניח שאם יהיו שינויי אקלים משמעותיים שיגרמו לסחף או לחשיפה של אסבסט, מן הסתם הוא יטופל כי אנחנו לא יכולים להשאיר אותו גלוי לאורך זמן.

אני רוצה להגיד משהו אישי. אני גם בתחום הזה הרבה שנים, כמו שאמרתי 12 שנים. צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין הצמנט לפריך. הצמנט הוא מסוכן רק בנסיבות מאוד מיוחדות, ונכון שהמשרד מעריך 80,000,000 מטר מרובע אסבסט צמנט ודב דיבר על 70 שנים, אני מניח שזה ייקח הרבה פחות זמן, אבל כן, זה ייקח שנים כי הצמנט לא מסוכן כמו הפריך. הפריך הוא בסדר עדיפות ראשון גם של המשרד וגם של הרשויות.

שאלה אחרונה, אני מבין שאתה מרוצה מהגיבוי והתמיכה ממשרד הגנת הסביבה, ואני מעריך את זה. האם עם יד על הלב אתה יכול לפנות לאזרח ששוקל להצטרף לאחד הבניינים החדשים או שוקל לעבור לנהריה ולהגיד לו לעבור אליכם מכיוון שהמפגע הבריאותי היחסי של נהריה איננו גדול יותר מעירייה אחרת, או שאתם עדיין נקודה מרכזית שזקוקה לסיוע מיוחד?

אנחנו פועלים בכל פרויקט –

שאלתי מה המצב היחסי היום. 300,000,000 ₪ הושקע, האם אתה מרגיש היום שילד בנהריה לא נחשף לסיכונים מיוחדים לעומת ילד בעכו, תל אביב או דימונה?

בהחלט כן, כך אני חושב. כל אסבסט פריך שיש בנהריה וידוע לנו ולמשרד, הוא בתהליך של טיפול או מטופל בפועל. אין אסבסט פריך מפוזר בשטחים ואנשים באים ומרימים אותו ומשחקים אתו, אין דברים כאלה. צמנט יש, ויש הרבה. מה שבאחריות פרטית מטפלים ומה שבאחריות פרטים מטפלים.

אין לי בעיה עם זה שאנשים עוברים לנהריה, אני שקט.

תודה רבה, מר כהן. אמרתי דברים ברורים ואנחנו מעריכים מאוד את הזמן שלך. חיכינו זה מה לשמוע מרעות רבי, ראש אגף אסבסט במשרד להגנת הסביבה. רעות, אני מבקש להתחיל בזה שבמהלך ההכנות לדיון דיברתי עם הרבה אנשים, והם דיברו על איזושהי דעיכה ואכזבה.

המשרד להגנת הסביבה לקח את החוק ורץ מהר במשך 6-7 שנים. יש תחושה שמשום מה הבעיה פחות בוערת, לפחות זו תחושת הציבור. האם זה אכן המצב? איך את רואה את המצב לפני 2017 ובארבע השנים האחרונות?

צהריים טובים ותודה לך על הדיון, ולכל המשתתפים. חשוב לי לברך על הקיום של זה ולהעלות את הנושא לסדר היום. מה שאנחנו עושים יום יום, זה לא רק אני, נמצאים גם יעל ממונת אסבסט, אברי וחיים, אנשים שמתעסקים ברחבי הארץ בנושא אסבסט כל יום.

כולם עובדי המשרד להגנת הסביבה?

נכון.

כמה אנשים יש אצלך באגף?

באגף יש שמונה, חלקם אנשי מטה שמייצרים את ההיתרים ועושים עבודת משרד וחלקם נמצאים בשטח. מעבר למי שציינתי שנמצא באגף, יש גם מפקחים שפזורים במחוזות. זה נכון שהמשאבים של המשרד לא מספקים כדי לתת מענה מלא, אבל אנשים רתומים מהלב.

בכל מקרה כשנודע שיש מפגע, הוא מקבל טיפול. נכון שכל הפיקוח היזום לא מספק, זה צריך לקבל חיזוק. אני מצטרפת לדברים של ג'מילה שצריך להעלות קצת יותר את המודעות לנושא.

בחזרה לפרספקטיבה לעניין, גם קודמיי עשו פה את ההפרדה בין אסבסט פריך והסוגייה המקומית של הגליל המערבי ואסבסט צמנט שנמצא ברחבי הארץ. מדובר ברמות סיכון שונות, גם החוק מתייחס באופן מדורג לשני הסוגים הן מבחינת מועד סיום השימוש באסבסט פריך, האיסור שחל באוגוסט 2021. סיימנו בעצם עשור בתקופת מעבר לסיום הסרת אסבסט פריך ברחבי הארץ, אסבסט שנמצא בתעשייה ומבני ציבור.

מבחינתנו המשימה הושלמה? אין היום אסבסט פריך בשום מקום בארץ?

אסבסט פריך מבחינת מה שבעבודה המקדימה ומבחינת הכלים של המשרד כרגולטור להגיע לכל מקום – אסבסט פריך בעשייה הוא במבני ציבור, כמעט בסיומו. זאת אומרת שכמעט כל התעשייה שהכרנו לאורך השנים, כל התעשייה שמפוקחת על ידי המשרד, קיבלה פניות, נעשו סקרים, אותרו מקומות, נעשתה עבודה להסיר אלפי קוב של אסבסט פריך ולהטמין אותם באתר ההטמנה. זה לגבי התעשייה.

אני לא אומרת שאין גילויים נקודתיים פה ושם, אבל מבחינת עבודה שיטתית ומסודרת החלק הזה פחות או יותר מאחורינו. מבחינת מבני ציבור, הייתה חובה של בעלי מבני הציבור. אני רגע הולכת שוב לאיך רגולציה בנויה, אולי לא כולם מכירים.

המדינה לא יכולה להיות הגורם האחראי לכל מבנה ולכל מקום, היא מטילה אחריות גם לבעלי השטחים או המבנים, אם זה בעל מבנה ציבור, מפעל תעשייתי או רשות מקומית. יש לגורמים האלה גם אחריות. הם נדרשו לבצע סקרים ולזהות האם יש אסבסט פריך בתוך מבני ציבור. במקרה הזה, מדברים על אסבסט שמותז בתקרה כמעין תקרה אקוסטית, זה בתוך חלל המבנה.

במקרים האלה נעשו סקרים לאורך השנים, אבל לא ב-. אנחנו לאחרונה הוצאנו קול קורא עם 50,000,000 ₪, קראנו לציבור גם בקמפיין תקשורתי להיכנס למבנה, לשאול כמו שאתה בודק אם נעשתה בדיקה למעלית, למשל, לבדוק האם יש עדיין אסבסט פריך במבנה. אנחנו מדברים על מבנים שנבנו עד 1984. אנחנו הולכים לצאת בגל נוסף של הקמפיין הזה.

אני עדיין עוד לא הגעתי לקרקע, אסבסט פריך באופן כללי, גם בצה"ל למעט שארית בחיל האוויר, פחות או יותר הסיפור מאחורינו.

ספרי בבקשה לוועדה, שמענו סיפור של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על גג אסבסט בקופת חולים בכרמיאל. איך את מאפיינת את הסיכונים מגגות מאסבסט, האם יש להם תוחלת חיים, האם הם לא מתחילים להתפרק ואולי לפזר סיבים. תניחי את דעתנו בבקשה בהקשר הזה, או לפחות תאירי את עינינו.

בהקשר הזה אנחנו מדברים על אסבסט צמנט, בשונה ממה שדיברנו –

אנחנו מבינים שיש שני סוגים, זה מובן.

כמו שאמרו קודמיי, הסיבים שהם 10% מהמוצר או עד 10%, השאר זה 90% מלט, לכודים במוצר כשהוא במצב תקין. מבחינת ניהול סיכונים, זה בטח לא 0 ו-100, אבל כשהמוצר שלם סיבים לא משתחררים ממנו בצורה בלתי רצונית, זה לא קרינה רדיואקטיבית או משהו כזה.

נכון שהמוצרים האלה לא יחיו לנצח, יש היחלשות של החומר ולכן אנחנו כן – אמרה אחת הדוברות לפניי שהמדיניות של המשרד היא שלא צריך להסיר אסבסט צמנט, אז זה לא. יש התייחסות מאוד ברורה בחוק למצב שמוגדר כמפגע, אסבסט שבור במידה ניכרת כן מחייב ונותן לנו את הסמכות לדרוש מבעל הנכס להסיר את אותו גג.

מה תוחלת החיים של גג? מי שהקים גג ב-1970, עכשיו הוא בן 50. כמה זמן זה ייקח לדעתך, עוד 50 שנים או שנצטרך באופן יזום להתחיל להוריד אותם כי אנחנו יודעים שהסוף מתקרב?

תראה, אני חושבת שאנחנו צריכים לעבור לשלב יותר אקטיבי גם בהיבט של האסבסט צמנט, זו בהחלט הכוונה של האגף. אחרי שנארוז, נסגור ונדע שטיפלנו בנושאים הכי חשובים – כן חשוב לי לחזור תכף לנושא של הגליל המערבי ולהגיד איפה אנחנו עומדים.

אנחנו מתקדמים עכשיו במיפוי של גגות אסבסט צמנט ברחבי הארץ, נעשה גם חשיבה אסטרטגית במהלך השנה הקרובה מבחינה תקציבית. אנחנו צריכים להבין במה מדובר, האם העלויות צריכות להיות על ידי המדינה או שהאזרחים שהמבנים שרתו אותם לאורך השנים, אם זה רשויות, האם צריך לייצר סדרי עדיפויות איזה אסבסט צמנט חשוב קודם להסיר, ומה יכול לבוא בשלב מאוחר יותר.

זה נכון שאם אנחנו נשארים בקצב הנוכחי, אנחנו בערך מגיעים לעוד 70 שנים של הדבר המיותר הזה כאן. יש לנו מזהמים שהם כאן ואין לנו ברירה אלא להתמודד איתם כמו אבק מרחף, אבל בסוף זה זיהום שיובא לפה. זה נכון שאנחנו צריכים להסתכל על איזושהי תוכנית ארוכת טווח.

אנחנו שמענו טענה במהלך הדיון שאין בעצם מיפוי מדויק. האם את יודעת היכן יש? אנחנו מדברים על הקרקע או הטמנה, האם יש לכם מיפוי טוב של המצב בפועל, מרחקים מאזורי מגורים, אפיון סיכונים וכן הלאה, איפה הדברים עומדים מבחינת זה?

מבחינת השימוש, אם אנחנו הולכים אחורה עשורים, כל אחד יכול היה לקנות לוחות אסבסט ולהתקין אותם בסככה, בחצר, באזור כפרי, עירוני או חקלאי. אין מידע מראש היכן זה נמצא. מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות זה לייצר איזושהי תוכנה שתיקח מיפוי מצילומי לוויין ותייצר לנו איזושהי שכבה. זה כלי שחשוב לנו כדי לייצר את המדיניות, מה שדיברתי על איך אנחנו הולכים קדימה להסרת אסבסט צמנט. זה לא משהו שנמצא כרגע בידינו, אנחנו עובדים על לייצר אותו.

אני חושבת שזה לא משהו שיש למדינה בהמון מישורים אחרים, בסוף זה היה חומר בנייה וניתן היה להשתמש בו. אנחנו בעצם עכשיו מנסים לצמצם או להתמודד עם הסכנות שהוא פיזר סביבנו.

אנחנו שומעים היום שיש בארץ הרבה מאוד מקרים של מזותליומה. את חושב שבעוד 20-30 שנים כאשר החשיפות של היום, המספרים יהיו הרבה יותר -, זו תחושת הבטן שלך שהצלחנו באמת להסיר את זה? את ישנה טוב בלילה? זאת השאלה האמיתית.

אני לא ישנה טוב בלילה כי לא סיימנו לעשות את העבודה, אבל אני רוצה להתחבר חזרה לנושא של הגליל המערבי כי שם עיקר התחלואה. אני חושבת שאמרו את זה פה, הסיכון הרי הוא לנשום את הסיבים. האסבסט הפריך, כמשמעו, בקרקע בגליל המערבי הוא כבר במצב פריך. אסבסט צמנט לעומת זאת, רק אם הוא נפגע הוא מגיע למצב שבו הסיבים מתפוררים.

בגליל המערבי אכן אנחנו מעריכים שמשהו כמו 80% מהפסולת פונתה. זה נכון שאנחנו מתעכבים ובמאמצים כבר מ-2017, וזה אולי מה שיצר את התחושה של הציבור או של הפעילים שאנחנו לא נמצאים בשטח. לצערי, את כל התקופה הזאת אנחנו במאמצים ברמה הממשלתית כדי לחזור לשטח, למצוא את המנגנון שהאוצר, החשב הכללי וכל הגורמים יקבלו כדי שנוכל לייצר הסכם.

זה נכון מה שאמר יעקב כהן מעיריית נהריה שאכן אנחנו ממש בפריצת דרך ולקראת חתימה על הסכם עם החברה לשירותי איכות סביבה. אנחנו נחזור למבנה של מנהלת ונהיה כתובת עבור התושבים.

מתי לדעתך זה יקרה?

זה ממש ברמה של השבועות הקרובים.

אז אנחנו נוכל אולי בעוד חודשיים לקיים דיון ולברך על פתיחת המנהלת.

אני מאוד אשמח. חשוב לי כן לחדד שכל מפגע שנמצא בשטח, גם בתקופה הזאת, ותודה לך אורית על הדיווח בחוף בצת. תוך משהו כמו 24 או 36 שעות המפגע כבר לא היה שם. אני הייתי מאוד שמחה שנצליח להיות מעגליים ולהחזיר לך את המידע על זה, אבל אתם מבינים ש –

הסיפור הזה באמת מעלה את השאלה האחרונה שלי, ואז יש עוד שני דוברים ונגיע לסיכום. האפשרות ליצור קו חם, מוקד שאזרח יכול להרים טלפון, לא צריך להתרוצץ בין הרשות המקומית לבין זה – אני אחראי, זה יטופל. יש אפשרות לייצר יכולת כזאת במדינה ישראל?

יש את מוקד הסביבה של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו תמיד קוראים לציבור אם יש - *6911, המוקד עונה בכל עת ולפעמים מפנה לגורם אחר –

אז אין צורך בעצם לעשות מוקד מיוחד, פשוט להשתמש במוקד של המשרד והם יטפלו בזה מייד.

נכון, וגם יש מפגעים שאכן הם ברמה מקומית. זה נכון שיש פה את השאלה של בין הכיסאות, גם המשרד לא יכול להתמודד עם כל שבר בשביל קטן ברשות. הרשויות המקומיות צריכות להיות, ואנחנו עסוקים מאוד בבניית יכולות ברשויות, שיהיו להן סוקרי אסבסט מוסמכים ושהן ייקחו את האחריות ויתנו מענה בעצמן, כדי שמי שמתקשר למוקד שלהן, הרשות תדע מה לעשות עם הפנייה של אותו אדם.

אז כן יש פה שני גורמים, אנחנו צריכים לחזק את שיתוף הפעולה כדי שהאזרח ירגיש שכל פנייה שלו מקבלת מענה. אני כן חושבת שאנחנו אחרי שיא החשיפה והתחלואה לאסבסט, מכיוון שמרבית האסבסט בגליל המערבי וכמובן העיסוק ב – אסור היום להתקין אסבסט, כל מה שמותר לעשות באסבסט זה להסיר אותו. כשמסירים אסבסט, זה נעשה על ידי אנשים שמקבלים מאתנו רישיון והיתרים, ונעשה בפיקוח –

תודה רבה רעות, אני נאלץ לעצור אותך. אני רק אעיר שאני בטוח שגברת אורית רייך שמחה לשמוע שהדבר טופל, אבל היא לא ידעה את זה מראש. יכול להיות שבמסגרת הטיפול לאותם אזרחים נמרצים ורציניים שבאים ומדווחים, צריך להגיד להם תודה ושהסיפור טופל.

יש עוד שני דוברים חיוניים, אחד זו הילה אקרמן שהיא מומחית מובילה בארץ בכל מה שקשור לטיפול בסביבה הכפרית, עומדת בראש תחום איכות הסביבה במועצות האזוריות. הילה, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב.

אני אגיד לך מה מעניין את הוועדה, ואז תוכלי להרחיב משם. מבחינתכם, הטיפול באסבסט במגזר החקלאי, האם אתם יכולים לתת מידע לתושב, נגיד להחליף גג, איזה שירותים לשירות הציבור הכפרי, החקלאי, שאולי חשוף יותר מאוכלוסיות אחרות. מה אתם יכולים לספק לו ואיפה הצרכים שלכם מבחינת השלטון המרכזי?

בעיקרון במרחב הכפרי יש לנו הרבה מאוד אסבסט, בעיקר במבני משק למיניהם, לולים ישנים וקיימים, רפתות, בכלל המחסנים. לכן השימוש באסבסט היה מאוד פופולרי. בעיקרון גם במרחב הכפרי יש לנו יחידות סביבתיות ואיגודי ערים. מבחינתי ה- בסיפור של הטיפול באסבסט זה היחידות הסביבתיות, לא רק במרחב הכפרי אלא בכלל.

איפה שיש יחידות סביבתיות ויחידות סביבתיות טובות או איגודי ערים, באותה יחידה סביבתית או איגוד ערים בדרך כלל יש איש מקצוע שבין התפקידים שלו זה גם לטפל בנושא האסבסט. לכן הוא יכול לתת מידע לאותו תושב שרוצה לפנות את האסבסט, איך עושים, לאן מפנים.

אני חייבת להגיד כאן שהמשרד להגנת הסביבה, אולי בניגוד לנושאים אחרים, בנושא הטיפול באסבסט הוא יחסית מסודר. יש אגף שמטפל בזה, בכל מחוז יש איש מקצוע שיודע לטפל בזה. גם המשטרה הירוקה, כל פעם שיש היתר להסרת אסבסט, הם יודעים על זה ובאים לרוב לבקר בשטח. גם למוקד הסביבה יש בדרך כלל קשר עם הרשויות המקומיות. לכן לפחות מהחוויה והניסיון שלי, יש פה שיתוף פעולה גם בין הרשויות המקומיות, בדרך כלל המחוזות, גם במפגעים.

אצלנו במרחב הכפרי יש בעיה שכן הייתי שמחה אם יתנו לה מענה. אחד מהדברים זה השלכת אסבסט בשטחים פתוחים. במועצות האזוריות אנחנו מחזיקים כ-80% מהשטחים הפתוחים במדינת ישראל. כמו שמשליכים כל פסולת אחרת, גם האסבסט הרבה פעמים זה יחד עם פסולת בנייה, אבל לא רק. לכן היינו מאוד שמחים אם המשרד להגנת הסביבה היה יכול לעזור לנו בתקציב לטפל באותו אסבסט שזורקים בשטחים הפתוחים –

יש גם בעיה של מיפוי? אתם יודעים איפה מוקדי האסבסט שנזרק כפסולת בשטחים הפתוחים, או שצריך לעשות עבודה על המיפוי?

יש כל מיני מיפויים גם של המשרד להגנת הסביבה, הם לא ספציפיים לאסבסט, הם יותר ספציפיים להשלכות גדולות של פסולת בשטחים הפתוחים. אני ביחד עם משרד החקלאות עשינו מיפוי של פסולת בשטחים הפתוחים, אם זה פסולת בניין ואם זה פסולת חקלאית. הקמנו גם אפליקציה מיוחדת שהתושבים או המועצות האזוריות יכולים לדווח. יש מיפוי חלקי, אבל הוא לא ספציפי לאסבסט.

אני חייב לשאול לקראת סיום, אני מקבל סימנים שיש עוד דיונים שצריכים להיכנס. דיברנו על 2017 כמועד שהפריד בין תקופה נמרצת עם הרבה כסף ודעיכה. האם זה בא לידי ביטוי גם בעזרה שאתם קיבלתם במועצות האזוריות, או שאתם מרגישים שהיום אתם מקבלים את הסיוע בתחום הנחוץ כדי לטפל באתגר החקלאי של אסבסט?

נכון לפחות לתקופה שאני נמצאת בתפקיד בשנתיים האחרונות, אני לא ראיתי קולות קוראים שמדברים על הסרת אסבסט. אני רוצה לציין שאם יהיה זמן, יש פה גם את אבי ברכה משורק.

אני רוצה לתת דוגמה, במועצה אזורית מטה יהודה בשריפה הגדולה, נשרפו הפעם כמה מבני לולים גדולים. בשרפה הקודמת, גם במטה יהודה, נשרפו גם מספר לא מועט של מבני לולים. יש לנו במרחב הכפרי הרבה מאוד מבנים עם אסבסט.

אני הייתי מאוד שמחה אם היה אפשר לשנות גישה ובמקום לטפל רק במפגעים, למנוע אותם. ההצעה שלנו, ואנחנו גם פנינו למשרד בנושא, זה לסייע לנו להסיר את אותו אסבסט ממבנים מאוד גדולים, המון אסבסט, ולהחליף אותם ב-PV. יש כאן הזדמנות חד פעמית גם לטפל בבריאות הציבור וגם לסייע לצמצם את פליטות גזי החממה. לטעמי זה win-win.

אני חושב שזו נימה מצוינת לסיום כי זו נימה חיובית, וזו אפילו הברקה. אולי נעשה דיון משותף עם וועדת הפנים וסביבה כדי לשקול איך אפשר לעשות מבצע כזה שיפתור כמה בעיות במקביל. תודה רבה ובהצלחה בעשייה שלכם.

אני רוצה לקרוא לדוקטור איזבלה קרקיס שהייתה אתנו בעבר, מנהלת מחלקת אפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. שמענו שמזותליומה היא מחלה קשה מאוד וחולים מגיעים לטיפול בשלב מאוחר מידי. לצד הצלת חיים וגילוי מוקדם מעקב יזום יכול לחסוך את העלות הגבוהה של ביצוע ניתוח יקר.

רציתי לדעת, מה הצעדים הפרו-אקטיביים שנוקט משרד הבריאות כדי להביא למודעות יותר גבוהה וגילוי מוקדם כדי למנוע – אני לא מדברת על מניעת מפגעים עתידיים, אלא מי שכבר נחשף ואם לא נתערב דרכו המרה תהיה מאוד מהירה ברגע שמגלים. מה המשרד עושה כדי להתמודד עם האתגר הזה?

שלום לכולם ותודה על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה בנושא מפגעי האסבסט. מבחינת משרד הבריאות, חשוב לציין שבמשרד מנוהל רישום סרטן שכולל את כל המידע שמגיע מהשטח על חולי מזותליומה. אנחנו יודעים שיש צורות נוספות של מחלה שכן קשורות לחשיפה לאסבסט, כאשר זה הוכרז על ידי ארגון הבריאות העולמי ב-2009, שיש לפחות עוד שתי מחלות שעלולות להיות קשורות לחשיפה לאסבסט.

נאספו מקרים של מזותליומה בתקופת זמן דיי ארוכה שאנחנו בעצם יודעים לזהות את מספר מקרי המזותליומה בתקופה של מספר יחסית ארוך של שנים. בעיקר ידוע למשרד הבריאות על מקרי מחלה בקרב עובדים שנחשפו במסגרת התעסוקה שלהם. חשוב לציין שאנחנו מדברים על מספר יחסית קטן של מקרי מזותליומה בשנים האחרונות.

את יכולה לנקוב במספרים כדי לתת לנו תחושה?

למשל, ברישום של מחלות תעסוקתיות שמנוהל במרכז לבקרת מחלות במשרד הבריאות, ב-2017 ידוע על שני מקרים של מחלה ריאתית כתוצאה מחשיפה לאסבסט.

אני לא יודע אם הוא עדיין נמצא איתנו, פתחנו את הדיון עם דוקטור אורי ויזל שדיבר על היקפים אחרים לגמרי. אני לא יודע אם הוא עוד נמצא איתנו, אבל אני רוצה לבדוק אם הוא יכול להסביר את הפערים בין המספרים שהוא מדבר עליהם –

ברוך הבא, שמענו ממשרד הבריאות של שני מקרים בשנה, זה נשמע לך הגיוני ב-2017?

ב-2017 דווח למשרד הבריאות –

אנחנו מנסים לברר.

אני מכיר מספרים אחרים, אין לי מספרים סדורים אבל לכל מרכז רפואי בארץ, ולהרבה מאוד מכירורגי החזה והמכונים האונקולוגיים מגיעים בממוצע יותר מ-2 מקרים בשנה, גם כנתיחים וגם כלא נתיחים. אני לא יודע מאיפה המספר של שני מקרים בשנה של מזותליומה.

זה לא נבדק על ידי ביקורת עמיתים, אבל בעיתונות לפחות דיברו על 40 מקרים בשנה רק בנהריה. יכול להיות שזה מספר מנופח, אבל אני מניח שאם נפנה לאזור נהריה והצפון המספרים יותר גבוהים מ-2 בשנה.

אני רוצה לדייק, יכול להיות שלא הסברתי את זה בצורה נכונה. קודם כל, אני מדברת על שני מקרים חדשים שאותרו ודווחו ב-2017. נכון שההישרדות של החולים האלה היא יחסית קצרה, אבל יחד עם זה אנחנו מבינים שבאותה נקודת זמן ההימצאות של מספר חולים יכולה להיות גבוהה יותר.

האם לדעתך יש צורך בהקמת מוקד מיוחד במחוז הצפון, אם לא במחוזות אחרים, כדי שמי שחושב שהוא נחשף במהלך עבודתו לפני 20-30 שנים יוכל לפנות לקבל CT, טיפול והדרכה? את חושבת שזו ציפייה סבירה?

קודם כל, שירותי הרפואה מיועדים לכך והם נותנים את המענה. במידה ואדם בא עם תלונות או שידוע על חשיפה שעלולה להיות משמעותית מבחינת חשיפתו והתפתחות תופעה בריאותית, כמובן שהוא יקבל מענה ובכל מקרה יעבור את הבדיקה הנדרשת ויקבל טיפול בהתאם לממצאים.

חשוב לציין שיכול להיות שהנקודה החשובה כאן לגבי תפיסה כלל מדינית מבחינת הרופאים שמטפלים באנשים בשטח, אם תהיה מודעות שקיימת חשיפה, לא רק בנהריה אלא גם במקומות אחרים, אז הרופאים יידעו להתייחס לבעייתיות הזו ברמה הרבה יותר גבוהה, עם התייחסות למקור חשיפה משמעותי כמו חשיפה לאסבסט. כרגע המקור הידוע ומיקוד הפוטנציאלי להתפתחות מקרי תחלואה מקושר לנהריה וסביבתה.

אוקי. אני רואה שהזמן עבר יותר מהר, אני צריך לסיים תוך 3-4 דקות. הבנתי שהוא חיכה כל הדיון, אני מבין שדוקטור לפידות חיכה לדבר. אני רוצה לתת לו שתי דקות, ואז נסיים את הדיון. תודה רבה על הדברים החשובים, אולי בדיון ההמשך נתחיל עם משרד הבריאות. תודה רבה על הסבלנות שלך.,

דוקטור לפידות, בוא נדבר על היקף המחלה מכיוון ששמענו ממשרד הבריאות שהיום בפועל אין חולי מזותליומה או מחלות נשימתיות הקשורות לאסבסט. איך אתה רואה את זה כרופא שעוסק בזה בנהריה?

אני הגעתי לנהריה לפני כשנה, פתחנו שם את היחידה לכירורגית חזה. במהלך השנה האחרונה אבחנו עשרה מקרים חדשים של מזותליומה, כאשר שבעה היו מנהריה עצמה. חשוב לציין שה- של המחלה בארצות הברית הוא אחד למאה אלף. אם תיקח את הגודל של נהריה, שהוא בערך 70,000 תושבים, ואצל שבעה תושבים אבחנו מזותליומה, אנחנו מדברים על 1 ל-10,000, רק בשנה האחרונה.

שלושת החולים האחרים, זה לא שהם היו רחוק מנהריה, הם היו במה שנקרא נהריה רבתי, מושב ליד, כפר ליד, בקיבוץ לא רחוק ליד.

עולה רושם שמשרד הבריאות מנותק מהמצב בשטח. הם יודעים על שני מקרים ואומרים שאין צורך בטיפול, אז כנראה שהם לא היו אצלך במחלקה וביחידה שהקמת.

קח בחשבון גם שלא אבחנו את כל המקרים לדעתי. זאת אומרת, יש עוד בתי חולים באזור ולכן אולי אבחנו את מרבית המקרים, אבל עדיין לא את כל המקרים, וזה רק חלק מהסיפור. האזור עצמו מוכה מזותליומה גם בקנה מידה של מדינות כמו ארצות הברית.

אני נאלץ לסגור את הדיון. יש לך משפט לסיום או שזה מה שרצית להבהיר אצלנו?

בנוסף לזה רציתי לציין לגבי השאלות הראשונות שהיו לך לדוקטור ויזל, לגבי הסיפור של – אין היום איזשהו מרקר ביולוגי מוקדם שאנחנו יכולים לציין אותו. אני כן יכול לציין שבחלקת אלוהים הקטנה שלנו בנהריה אנחנו משתמשים ב-Low dose CT בחולים שיש להם איזושהי חשיפה לאסבסט, סיפור של חשיפה, או שאנחנו רואים בממצאים הרדיולוגיים שהייתה להם חשיפה.

זאת בדומה לסקר שאנחנו משתמשים בו לזיהוי של סרטן ריאה, על מנת למצוא את זה בשלב מוקדם. שלב מוקדם מאפשר טיפול רב תחומי, כולל ניתוח, ומאפשר הישרדות הרבה יותר משמעותית בחולים האלה.

אני מתנצל, אני מבין שלמשרד הבריאות יש עניין – אנחנו נשמח לשמוע דברים בכתב כדי להבין את זה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים לסיכום בעקבות הדיון החשוב הזה.

אסבסט הוא אחד החומרים המסוכנים ביותר בשימוש בני אדם. חשיפה לאסבסט, לעתים אפילו חשיפה חד פעמית, עלולה להוביל למחלה קטלנית שממנה לא ניתן להירפא, במיוחד אם המחלה מתגלה רק לאחר הופעת התסמינים. שיעור התמותה מחשיפה לאסבסט הוא גבוה מאוד בישראל יחסית לעולם, בטח באזור נהריה. שמענו עכשיו על עשרה מקרים בשנה.

הוועדה מתרשמת שלמרות הסיכון הגדול, אין משרדי הממשלה אחראיים לנושא, בראשם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, מקדישים את המשאבים הנחוצים לתת מענה לסיכונים. עשר שנים אחרי חקיקת חוק למניעת מפגעי האסבסט ואבק מזיק, מדינת ישראל רחוקה מאוד מפתרון כולל ואמיתי.

אנחנו מאוד מקווים ששלב ב' ייצא לדרך בעוד מספר שבועות והמצב ישתנה. אנחנו רק יכולים לאחר הצלחה בהקשר הזה.

החוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק מ-2011 קובע איסור על שימוש חדש באסבסט, מכתיב תקנות בדבר פינוי וטיפול במפגעי אסבסט קיימים. החוק אינו נוגע לטיפול בתושבים שנחשפו לאסבסט ונמצאים בסכנה לפיתוח סיבוכים ומחלות המקושרות לחשיפה.

כמו כן, אין בהירות מספקת לגבי אחריות הטיפול במפגעי אסבסט קיימים. כלומר, אחריותו של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות לעומת הרשויות המקומיות. נבקש כי היועצים המשפטיים של המשרדים והרשויות יגישו תוך חודש חוות דעת לגבי אחריותם למפגעי אסבסט, כדי שדברים לא ייפלו בין הכיסאות.

על משרדי העבודה, ביטחון, חקלאות, תחבורה והמשרד להגנת הסביבה לאתר את בעלי המקצוע ומקומות העבודה בהם הייתה חשיפה לאסבסט, לצד אוכלוסיות נוספות אשר היה בהן חשש לחשיפה גבוהה.

חשוב לוועדה שהמשרד ייצא לקמפיין. אני רוצה לציין גם את החשיבות הגדולה שאנחנו רואים למיפוי. שמענו פה בפועל, יש לי עוד כמה דברים שרשמתי לפני כן אבל כדי לקצר, אנחנו צריכים לדעת איפה המוקדם נמצאים, בעיקר בשטחים הפתוחים אבל לא רק, מה המרחק לבתים ומה ניתן לעשות כדי לצמצם את החשיפה.

שמענו בקשה מהמועצות האזוריות לקבל מימון, נראה לי שזה חשוב. היינו רוצים לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה, אולי בפעם הבאה, איך הוא רוצה להעצים את המועצות האזוריות כדי לטפל בזה.

נרצה לקבל תוכנית עבודה עם לוח זמנים לביצוע כדי שבשנת 2025 אולי נמצא את עצמנו באמת בלי אסבסט פריך. בשל עיקרון הזהירות המונעת, יש לשקול שוב את מדיניות גגות אסבסט צמנט הקיימת כיום. גגות אלה קיימים באזורי תעשייה וחקלאות, וגם ביישובים השונים. הוועדה שמעה עדות על הצורך הדחוף בהחלפתם כדי למנוע חשש בריאותי למי שחיים בקרבתם.

אני מברך את כל מי שעוסק במלאכה. אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה חשובה מאוד, אני מקווה מאוד שהוא יקבל את התקציבים. אנחנו בוועדה נעשה הכל כדי לאפשר למשרד לעשות את מה שהוא צריך כדי למנוע, ולאפשר למשרד הבריאות לתת מענה לאנשים שנחשפו לאחד המזהמים הקשים ביותר.




תודה רבה לכל מי שהשתתף, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.