פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 11:10

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של חה"כ נירה שפק (פ/940/24)

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי - כחול לבן

נירה שפק

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

שקד קרפ - רפרנטית באשכול החברתי, משרד המשפטים

יואל הדר - היועץ המשפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יניב שני - ממונה ארצי ליטיגציה ופיקוח, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

טובה ווסר - רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל אל-שי רוזנפלד - מנהלת מחלקת הגנה על חושפי שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נועה זלצמן - עו"ד נציגת ארגון, לובי 99

מיכל לרר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ערן גולן - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקת עבודה, לשכת עורכי הדין

עדנה הראל פישר - עו"ד, ראש התכנית למאבק בשחיתות שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל עזריה - חברת כנסת לשעבר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, 31.1.22, כ"ט בשבט תשפ"ב, השעה היא 11:00 בבוקר. אנחנו דנים בהצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתויות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת נירה שפק.

אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה. קיימנו בנושא הזה דיון מעמיק כבר לפני כשבועיים, אם אינני טועה ועלו כאן מספר נקודות שנדרשו לליבון. את רוצה לעדכן אותנו בדיונים ובהתפתחויות שאירעו מאז, נירה?

כן, האמת שאני לא אשת בשורות, לצערי. השקעתי בלהציג דבר עקרוני, הדבר העקרוני ומוסרי שחושפי שחיתויות זה משהו חשוב, זה חשוב לכולנו, זה חשוב למדינה, למינהל התקין, לכל דבר. המציאות מראה לנו כל יום מה קורה כשאין ומה קורה כשיש. על זה חשבתי שיש הסכמות ואני עדיין חושבת שיש הסכמות, עכשיו השיטה היא איך עושים את זה.

עשיתי שיעורי בית להצעת החוק, בחנתי דברים וכמו שאמרתי, גם נסמכתי על הצעות חוק קודמות שהיו בנושא וניהלתי שיח עם כולם והגענו לדיון פה. ביקשנו לבדוק פה בוועדה דברים, בעיקר מול נציבות שירות המדינה, לא רק שלא קיבלתי תשובות ענייניות, קיבלתי התייחסות שאפילו אני לא יודעת איך להתייחס אליה, ביקשתי תיקון לשני סעיפים, על סעיף אחד לבטל אותו לגמרי, ועל הסעיף השני שביקשתי מ-12 חודש לעלות לשבעה חודשים, נאמר לי לא וחושבים שאני במשא ומתן של יאללה אתה תציג חמש אני אציע ארבע, אולי אנחנו בשוק הכרמל.

אולי אפשר לתת לי להסביר.

לא, אני אסביר.

אני מבינה שקיימתם דיונים גם עם הוועדה וכן הגעתם להסכמות.

לא, לא הגענו להסכמות. אני אומר, לא הגעתי להסכמות.

לא הסכמת עם הנוסח שיש בוועדה היום?

לא, לא הסכמתי עם הנוסח, לא לקיצור לשלוש שנים.

אוקיי, זה חדש, אנחנו לא ידענו את זה.

אני אמרתי את זה יותר מפעם אחת.

למי אמרת את זה?

דרך היועץ שלי וגם לאנשים.

אני מצטערת, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, נירה.

ועוד דבר שרציתי להעיר פה, הגיעה אליי תקשורת שאומרת לי: קיצרת, הורדת. כאילו גם שיחות שאמורות להיות – וציטטו אותי לא נכון.

אז אני לא יודעת אם יש כאן איזה שהיא בעיה עם שלוש השנים, אני באתי עם שיעורי בית כולל למה שבע שנים ולא שלוש שנים, ואני מבקשת, בואו נעשה את הדיון ובואו נקצר הליכים כי זה ממש חשוב.

אז בואו נתחיל, בבקשה, מהשלב הראשון, אם אפשר, הנושא של ההקפאה. ביקשתי שני דברים, האחד, להקפיא, לעצור את הזמן בזמן שזה נבדק. נאמר לי שלוקח כ-200 יום לטיפול בתלונה ולכן אין צורך להקפיא. אני לא יודעת מה איתכם, אבל לצערי יצא לי לתבוע פעם או פעמיים בכל מיני דברים. אז אחת, זה ממוצע, שתיים, לא קיבלתי נתונים שביקשתי לדעת מאיזה שנה עד איזה שנה, מה הממוצע, לאיזה סוגים. כל הדברים האלה מאוד משמעותיים כשאתה בא ואומר ממוצע, אתה צריך לקבל את הנתונים מסביב. לא נשאר הרבה זמן לאדם להחליט, רגע, מה קרה? רגע, יש לי כסף לתבוע, אין לי כסף לתבוע? והאמת שאני מופתעת איך על הסעיף הזה של הקפאה של 12 חודש לא הגענו להסכמה.

אז אולי אפשר לתת למשרד המשפטים להסביר את העמדה העקרונית נגד הקפאה, והפתרון של שלוש השנים לדעתנו נתן מענה בהתחשב בממוצע הטיפול במשרד מבקר המדינה, אבל הם יסבירו את ההתנגדות שלהם לנושא הזה.

בבקשה. מי מסביר?

רק כל אחד שמדבר יציג בבקשה שם ותפקיד.

כן. שמי דן אורן, אני ראש אשכול חברתי ואני זכיתי להיות מאוד מעורב בחוק הגנה על עובדים וגם בתיקון לחוק מבקר המדינה כחלק מעיסוק בתחום של הגנה על חושפי שחיתויות בעבודה מזה כל השנים בעצם שאני במשרד, על התיקונים השונים.

אני רוצה להציג משהו מבחינת הליכי החקיקה וההסכמה הממשלתית, ההסברים מדוע הגענו לנוסח כזה עו"ד שקד קרפ מהאשכול שלי תיתן לאחר מכן. ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לתנאים מסוימים וככה זה מקובל, הליכי החקיקה אמורים להיות מקודמים בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שזה גם כולל - - -

כן, על זה כבר דיברנו גם בדיון הקודם.

זו הסיבה שאנחנו פה.

וגם הצעת החוק אמורה לחזור לוועדת שרים לחקיקה.

כן, עורך דין אורן, אני יודעת, אנחנו יודעים את הדברים האלה, חבל על הזמן.

לא, למה אני אומר את זה?

למה אתה אומר?

מבחינת לקדם את הצעת החוק ומתוך ניסיון - - -

האם באיזה שהוא שלב הוא אמר - - -

לא אמרתי שהיא מסכימה, אבל לא אמרתי שהיא לא מסכימה.

ולכן אנחנו פה.

לא, אנחנו לא לכן כאן. אגב, יש פה חוסר תקשורת מאוד רציני כי לנו הוצג דבר אחר לחלוטין.

מתוך ניסיון בהליכי החקיקה אני רואה שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה לקיים דיון מהותי לגבי הנוסח ושאנחנו כממשלה נציג מדוע הסכמנו לזה ולא הסכמנו לזה. יכול להיות שזה יהיה מעבר לדיון הזה. אני לא רואה שום מניעה מבחינת הממשלה שהדיון הזה ימשיך אחרי קריאה ראשונה, כלומר שהוועדה תאשר את הנוסח.

איזה נוסח?

של השלוש שנים?

כן.

אבל כרגע אומרת חברת הכנסת שפק שהיא לא מוכנה לנוסח הזה, לכן אני לא מצליחה להבין את העניין. אני מבקשת, הנקודה היא מובנת, אני מבינה את משרד המשפטים, אני מבינה את עמדת הממשלה, שהנוסח הזה, אתם מוכנים לתת לו תמיכה ושיקודם אחרי הקריאה הראשונה. אני מבינה את זה, אנחנו כרגע לא נמצאים שם בנקודה. אני רוצה לשמוע, לפני שאני שומעת אותך, נירה, הייתה כאן התייחסות ספציפית של עורכת דין שקד. ביחס לנקודה של הקפאת ההליכים, בואי תסבירי את העניין הזה ואיפה המחלוקת.

אנחנו מדברים על הסוגיה של השהיית המרוץ עד לסיום ההליכים אצל מבקר המדינה. בדיני ההתיישנות בחקיקה שלנו, בהליכים מעין שיפוטיים או בהליכים משפטיים לא אזרחיים, בדרך כלל לא מתקיימת עילת השהיה כזאת, צריך נסיבות מאוד חריגות או הנמקה מאוד מוצדקת להשהיה של ההליך הזה. יש חריג אחד, דיברנו על זה גם בישיבה שהייתה לנו, שחשבתי שיש הסכמה עליה, אבל באמת זה מאוד חריג וצריך הצדקה.

מהניסיון להבין את הנתונים, בפעם הקודמת אמרו, הממ"מ של הכנסת אמר שזה 200 יום, בדרך כלל הממוצע של ההליכים הוא ב-200 יום והכי רחוק שבדרך כלל מסתיימים זה שנה, זה בדוח מבקר המדינה. אז לא ראינו נימוק מספיק מיוחד להשהיה החריגה הזאת שלא ניתן בו פתרון בזה שנאריך את תקופת ההתיישנות. הרי מה שקורה בסופו של דבר זה שהמנגנון של מבקר המדינה נותן עוד אופציה לאפשרות לתלונה בנושא הזה. יש את האפשרות של תלונה ואחרי שיש החלטה בזה אפשר גם לפנות לבית דין לעבודה.

עכשיו הסברת לי למה לא, אבל אני שואלת אותך מה הבעיה בלאפשר את זה, למה זה פוגע במשהו?

אני אומרת, קודם כל זה מאוד חריג.

זה שמעתי, אבל במה זה פוגע?

והשאלה היא גם, בסוף במכלול של הדברים זה כמה זמן יימשך ההליך עצמו. יכול להיות מאוד שאם נאריך גם את התקופה הזאת, את התקופה אצל מבקר המדינה וגם את תקופת ההתיישנות, אנחנו נגרום להארכה של כל התקופה של - - -

אוקיי, ו-? איזה נזק ייגרם?

במאזן של דיני עבודה התמשכות של הדברים האלה יכולה קודם כל את סעד ההשבה לעבודה, שזה הסעד שאנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, שלא ניתן מספיק אצל חושפי שחיתויות, זה יגרע ממנו, כי ככל שהזמן יעבור פחות ופחות יהיו אפשרויות לחזור לעבודה.

אני לא יודעת על סמך מה את אומרת את זה.

מה זאת אומרת?

את אומרת את זה על איזה שהיא הנחה.

תשיגי לנו את המחקר שאת מתבססת עליו, בבקשה.

זה ידוע שככל שמתמשכים - - -

מה זה 'זה ידוע'? סליחה.

שנייה, שככל שמתמשכים ההליכים יהיה קשה יותר להחזיר את המצב לקדמותו, קשה לתת את סעד ההשבה - - -

איפה המחקר שאת נתמכת? ביטויים כמו 'זה ידוע', 'זה נפוץ', לא, יש מחקר? את נסמכת על מחקר? את יכולה להציג לנו את המחקר הזה?

אני יכולה לחפש את הגורמים העובדתיים - - -

כי אני לא מצאתי פשוט, אם יש לך רקע יותר ממני.

אבל בכל מקרה סעד ההשבה, כשאנחנו מנסים לתכלל את המצב אנחנו רוצים לייצר מצב שיהיה כן סעד השבה והדבר הזה גורע ממנו. באופן כללי תהיה פה התמשכות תהליכים של הרבה מאוד שנים בתוך מסגרת של סכסוך עבודה, שבגלל זה הרבה פעמים בדיני עבודה כלל האצבע הוא שיש פחות שנים, כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

את בוחרת לצטט חוקים, אבל אני בוחרת לצטט חוקים אחרים, שכר עבודה ופיצויי פיטורין, שבע שנים, שכר תשלומים חיסכון - - -

זה לא בדיוק אותם התנאים.

לא, היא בוחרת מתוך דיני עבודה, אז אני מתוך דיני עבודה בוחרת חוקים אחרים.

מה קשור ומה לא קשור.

יש שוני בין הדברים. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא הרבה יותר קרוב, חוק הגנה על חושפי שחיתות בעבודה הוא הרבה מבוסס על שוויון הזדמנויות בעבודה. למשל סעיף 3א שגם התייחסנו אחר כך בניסוח הוא כולו נשען על סעיף 9 של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. יש פה הקבלה מאוד גדולה בין החוקים האלה והמעשים שנעשים שם והאירועים שקורים שם לבין האירועים בחוק זה. לכן גם הסתמכנו הרבה עליו והסתכלנו על הניסיון של שלוש שנים, התארכות של שלוש שנים בעבודה.

יש לכם התנגדות עקרונית לשבע שנים כפי שהוצע?

אין לנו מנדט להסכים לשבע שנים כיוון שהעמדות של משרדי הממשלה, כולל נציבות שירות המדינה, הן שבעצם יש בעיה בהתמשכות הליכים ולנהל מערכת, זו הסיבה שעומדת בבסיס הגבלת תקופת התיישנות. יש בעיה לנהל מערכת מסוימת אם יש התמשכות של ההליכים וחשיפה לתביעות. אז לכן באיזון שאנחנו עושים בין הגנה על חושפי שחיתויות לבין שיקולים מערכתיים של משרדים אחרים, שאנחנו מחויבים אליהם מתוקף החלטת הממשלה, הגענו לפשרה הזאת.

של השלוש שנים?

שלוש שנים.

ושוב אני רוצה להזכיר, ורגע לפרט את זה, או יותר נכון לפרוט את זה הלכה למעשה, זאת אומרת שאדם שהוא עובד במקום מסוים ולטענתו ראה משהו שנכנס בגדר השחיתות ומגיש תלונה, מאותו רגע שהוא מגיש תלונה ועד ליום שבו יש את ההתעמרות לטענתו, כמה זמן צריך לחלוף לפי החוק? זאת אומרת יכול להיות שההתעמרות תהיה בעוד שנתיים?

לא, לא ככה סופרים. העילה מתגבשת אחרי ההתנכלות.

כלומר מהרגע של ההתנכלות?

כלומר יש פה זה תמורת זה. יש פה הגשת תלונה ובשל הגשת התלונה, בגלל שהוא חשף שחיתות מתנכלים לו.

אבל מתי? יכול להיות שיתנכלו לו בעוד שנתיים.

אז שם נוצרה העילה. מהרגע שמתנכלים לו אז סופרים את הזמן. והממשלה מסכימה לשלוש שנים.

שלוש שנים מהיום של ההתנכלות ועד הגשת - - -

בהגינות, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד שכשאנחנו משווים בין חוקים אז ראיתי שהתנועה למען איכות השלטון מביאה בפנינו, לעומת הדוגמה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, את הדוגמה של החוק למניעת הטרדה מינית, ששם, ואני מודה שזה משהו שאנחנו צריכים לבדוק, כי הטרדה מינית זה משהו קצת מורכב. אם זה - - -

דרך אגב, את זה העליתי בדיון הקודם כבר.

אנחנו צריכים לתקן דברים שכתבו שם כי יש שם שני מועדים, יש התיישנות כללית בתביעה להטרדה מינית, אבל בהתנכלות שנגרמת עקב הטרדה מינית, ההתיישנות שם היא גם שלוש שנים בלבד.

אני לא בטוח, נועה. אני לא בטוח אם זה תביעה לפי חוק למניעת הטרדה מינית.

ביחסי עבודה הפגיעה - - -

אני לא בטוח, זה משהו שהייתי רוצה לבדוק.

אתם יכולים להקריא את הסעיף, יש לה את הסעיף כאן.

לא, אבל אם זה תביעת התנכלות ביחסי עבודה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, לא לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

לפי חוק שוויון הזדמנויות כשהעילה היא הטרדה מינית - - -

לא, אבל בנוסף יש עילת התנכלות לפי החוק הכללי ביחסי עבודה וזה נראה לי שיש פה שבע שנים. אני אומר את זה ברוב הגינות.

בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

זה שלוש שנים.

ההתנכלות בשל התלונה על הטרדה מינית, שם יש רק תקופת התיישנות של שלוש שנים.

אז אני מודה שזה משהו שראיתי היום בבוקר ואני אמרתי שאני רוצה לבדוק את זה וזה מתחבר למה שאמרתי לגבי הליכי החקיקה. אני מתוך הניסיון שלי בהליכי חקיקה לא רואה את הקריאה הראשונה כסוף פסוק, לעת עתה מה שמונח על השולחן, השלוש שנים, בלי ביטול מרוץ ההתיישנות זה מה שהממשלה מוכנה להסכים לו. אין שום מניעה גם מבחינת עמדת הממשלה שהנוסח הזה כמות שהוא יאושר ובוועדה ימשיכו לדון יותר רחב. זה לא נושא חדש, זה לא חורג מהנושא של הצעת החוק כך שמישהו יכול להעלות פה טענה של נושא חדש וזה בכל זאת יאפשר להתקדם בהליכי החקיקה. זו דוגמה למשהו שהתנועה לאיכות השלטון העלתה בפנינו. אנחנו מייחסים הרבה חשיבות לשתף את הציבור.

בשיתוף פעולה ואנחנו רוצים לעשות את זה, נירה, אז בואו תגידו אתם.

אני אגיד כמה דברים. אני רוצה להתקדם, אני מאמינה שכולם רוצים להתקדם, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים שממש מפריעים לי. קודם כל את הנושא של הטרדות מיניות העלינו כבר בדיון הקודם וביקשנו לבדוק. אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ואנחנו חושבים כמוך ולא כמו נעה.

אבל אין מה לעשות, הסעיף - - -

בסדר, נעה, אני לא כועסת.

עמדות אפשר לטעון, אבל יש דברים שכתובים בחוק - - -

אבל יש כאן - - -

אבל סעיף שכתוב בחוק - - -

לא, אבל הוא אומר שהוא לא יודע, שהוא צריך לבדוק את זה. אם הבנתי נכון משרד המשפטים אמר שהוא עוד לא בדק.

דן לא בדק, אני בדקתי.

נעה כן בדקה.

השאלה מה את בודקת.

הנקודה, נעה, שתביעה על התנכלות לפי חוק למניעת הטרדה מינית - - -

אבל זו התנכלות מסוג אחר, אנחנו מדברים על ההתנכלות שהמעסיק התנכל לעובד בגלל שהוא התלונן על הטרדה מינית. התביעה הזאת, יש לי תלונה, יש התנכלות, מה תקופת ההתיישנות לתביעה הזאת, היא שלוש שנים.

אני לא סתם אומר את מה שאני אומר, אני אומר שזה טעון בדיקה. כשעשינו את החוק למניעת הטרדה מינית אמרנו שהכול יהיה בחוק אחד. עשינו את החוק הזה בהנהגה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שאמרה לנו: אנחנו רוצים בשני חוקים, אתם משרד המשפטים באים עם גישה של אסתטיקה בחקיקה, שלא יהיה כפל ולא יהיה זה ואנחנו רוצים שדווקא יהיו שני חוקים. זה מה שקורה כשמתקנים שני חוקים.

לא ניכנס לזה.

אני אומר שני דברים.

אני קודם כל רוצה להבין שוב, וחשוב שתאמרי את זה גם בדיון הזה, את הרציונל לבקשה שבנוסח של החוק יהיה פרק זמן של שבע שנים. ובאמת אני שואלת את זה בלי שיש לי את התשובה, האם זה לא פרק זמן ארוך, אני לא אגיד ארוך מדי, אבל בין זמן ההתעמרות לבין זמן הגשת התלונה שבע שנים זה קצת נשמע לי, ואולי שוב אני טועה ואני אומרת את הדברים בזהירות, אבל פרק זמן באמת ארוך שבמסגרתו קורים הרבה מאוד דברים, שבע שנים, ואולי זה מרחיק קצת את הקשר הסיבתי וכו' .

כל הדברים האלה שאנחנו מכירים, והיות שכבר יש לנו חוקים אחרים שבהם נקבע פרק זמן של שלוש שנים שהוא רלוונטי ובאמת יכול להיות רלוונטי ובהלימה גם למקרה הזה, האם זה לא נכון כרגע לאשר את זה ולהמשיך את ההתדיינות כפי שנציג משרד המשפטים מציע לך?

משרד המשפטים, אני אתחיל מהשורה התחתונה, עיקר את החוק מהמהות שלו, בעיניי.

במה?

אני אסביר. אני אסביר גם את המדרון החלקלק כי זה משפיע על עוד הרבה חוקים אחרים. מי שהקשיב לי בדיון הראשון שעשינו ומי שהקשיב לי במליאה כשדיברתי על זה, הצגתי גם מקרים וגם סטטיסטיקות שבאו ואמרו מה קורה לאדם, לאישה או גבר שמתעמרים בהם. זה לא לוקח יום ולא לוקח יומיים ואתה או את רוצים להבין שכן, יצא שאת חושפת שחיתויות ואת נשארת בעבודה, את צריכה לפרנס, את צריכה לעבוד, את רוצה להתפתח, את אוהבת את מה שאת עושה ולאט לאט זה ככה בשיטת הצפרדע בסיר ואנחנו נורא רוצים שהצפרדע לא תישרף בסיר, פעם עושים לך זה ואת לא מבינה, ופעם עושים לך זה ואת אומרת אולי זה לא זה, ופעם מוציאים אותך מקבוצת ווטסאפ ופעם פוגעים בעבודה.

אני הצגתי כאן סיפור של מישהי שהמשפחה עברה מקום אחרי שלוש שנים וזו שאלה של מוכנות נפשית של אדם, מתי הוא מרגיש בשל, מתי כלו כל הקצין, מתי הוא הבין שלא משנה כמה הוא מנסֶה או מנסָה זה לא הולך. זה אותו רציונל שהיה להטרדות מיניות, שאתה נמצא במעמד יותר נחות כי אתה מועסק ולא מעסיק, שאתה נורא רוצה לגמור עם זה כבר. המציאות היא לא שקופה לך, אתה נורא מתרגם אותה כמו שאתה רוצה ולכן השוויתי את זה להליך הזה.

בחנו עוד דברים, גם אל מול מה שנאמר בדיון שעבר וביקשתי שיעברו על זה וזה נעלם. הפעם אני מקווה שזה נעלם בשכל, כי אחד הדברים שנאמרו זה, מה, זה יקשה על המעביד לשחזר. הלו, גם בהטרדות מיניות צריך לשחזר. דבר שני, היום אנחנו מתנהלים עם דברים ושומרים אותם, יש פרוטוקולים, יש קבוצות ווטסאפ, יש דיונים, יש מיילים, אנחנו לא בעידן של חוקים של 1989 שקבעו חמש שנים בגלל גם אמירות כאלה של איך ניתן יהיה לשחזר. אני עברתי על פרוטוקולים. אנחנו במציאות אחרת, במציאות דיגיטלית אחרת.

אני כל הזמן אסתכל מהצד של הנפגעים, לא מהצד של המעסיקים, וגם צריך להסתכל מהצד שלהם, אבל אני חושבת שגם להם יש את אותם כלים לבחון את עצמם. אני עשיתי בדיקה כשבאתי והסתכלנו על איזה חוקים אנחנו משווים ומה הרציונל שמאחורי החוקים. אני יכולה להקריא עוד הרבה, יש לא מעט חוקים שיש להם שבע שנים משכר עבודה ופיצויי פיטורין. למה שבע שנים? אם ההיגיון הוא נכון אז אולי נקצר גם שם?

לא, אבל פה - - -

אחרי זה תענו לי, בכיף, אני פותחת, אני מביאה את מה שאני. תשלום חיסכון פנסיוני בעבודה שבע שנים. תקשיבו, אני פורשת צה"ל 11 שנה, לפני שנה הבנתי שעשו לי חישוב לא נכון ואני מח"ט, עם תואר ראשון ותואר שני, אלוף משנה במילואים, עם מודעות, רק עכשיו הבנתי. אז מה? אכלתי אותה בעיקרון.

ימי חופשה שנתית ופדיון ימי חופשה שבע שנים, דמי הבראה שבע שנים, פגיעה בזכות לשכר שווה של עובדת ועובד חמש שנים. אמרתי ואללה, בוא נסתכל למה חמש שנים. תקשיבו, אם רק לאי קבלה לעבודה, שזה תהליך שהתראיינת טק טק טק, לא הבנה, לא הפנמה, לא כלום, חמש שנים, וזה מ-1989. זאת אומרת זה בתקופה שלא היה את הדיגיטל, לא אפשרות לראיין, לא אפשרות לקבל מכתבים, תשובות, לעשות בקרה, ועדות קבלה. אז גם את זה בדקתי והלכתי ללמוד מתי יצא החוק, מה ההשפעה שלו מבחינת הצורך והכול.

חמש שנים זה אגב מלפני תקופה קצרה, אני חושבת שזה מלפני מספר שנים.

1989 החוק.

כן, זה תוקן.

כן, כן. אז אני אומרת, על זה שאני באתי, התמודדתי ואני חושבת שלא קיבלו אותי כי אני אישה, כי אני מזרחית, כי אני ערבייה, חמש שנים.

לא, זה שאלת השכר. לשאלת גובה השכר, השוואת השכר בין עובד לעובדת, שם זה חמש שנים. אבל בשאלת האפליה, שם זה שלוש שנים.

אז זה מה שאני אומרת. אני אומרת שההליך הוא תיקון להרחבה כי ההבנה כאן שתחת העומס שיש לנו ותחת הבירוקרטיה הנמשכת ותחת התובענה, שגם אמרתם 200 יום, ביקשתי לדעת מה, זה מהיום שהנציבות סיימה? מהיום שהנציבות דיווחה למבקר המדינה שקיבל את התלונה, או מהיום שמבקר המדינה הגיע בדואר ישראל לאזרח בקצה? אנחנו עדיין מחפשים מכתבים משנות ה-90, אנחנו עושים את חוק הדואר. סליחה על הציניות. אז אני באה ואומרת שכל הדברים האלה, כולל הטרדה מינית וכולל הכול, אנחנו בסוף על הרצף הזה, איפה אנחנו רואים את החומרה של הדבר הזה ואת היכולת לתת מענה כשאנחנו מבינים שיש כאן קטע נפשי של הפנמה ולהגיד די, לא עוד. די, לא עוד. אז זה אחת.

והדבר השני שבאתי ואמרתי, גם פה בדיון הקודם, ואם זה לא הובן אני אומרת את זה עוד פעם, אפרת, גם כתבתי לך עכשיו, כשאני מדברת על ההקפאה, כי אין ברירה, כי הזמן מתקזז, אבל זה לא חייב להיות בטור, זה יכול להיות במקביל. סך הכול, כולל ההקפאה, יהיה שבע שנים. זאת אומרת זה לא שבע ועוד שנה, זה עד שבע שנים.

אז אם יש לי את השבע שנים ויש לי את ההפנמה ויש לי שנה מתוך זה שכבר ירדה, ונעה, אותה לא לקחת בחשבון, נכון? אז אני אומרת שיש גם את השנה של ההקפאה, שזה לא בידי, אני לא יודעת. אם יש לי כסף, אמרתי את זה גם בפעם שעברה, אנשים עם כסף, מעמד ויכולות יילכו ויתבעו ישר, אנשים שאין להם את זה וירצו את הגנת המדינה - - -

גם בזה וגם בזה יש סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה.

אני יודעת, אבל לא כולם יודעים. אני יודעת, באמת אני יודעת, אני באה ממקום של בוא נעשה, אני מאמינה שפה כולנו בבוא נעשה ואני מסתכלת על הסיפורים של מה קרה, ואני מסתכלת על הכמויות ואני קראתי את הממ"מ וקראתי את הכול ואני חושבת ששלוש זה מעט מדי.

ועוד דבר אני חושבת רק, שאם אנחנו נגיד שההקפאה הזאת לא נתפסת אולי זה יזרז גם את הגופים הרלוונטיים לראות שזה ייקח את הזמן שבאמת זה לוקח.

נעה, את רוצה לומר כמה דברים? אחר כך אני רוצה לעבור לסיוע המשפטי.

אני רוצה להגיד, יש פה בנוסח שלפניכם, הוא היה באמת באמת בעקבות שיחת תיאום, היועץ שלך לקח בה חלק גם ובאמת זה משתף את אותן הסכמות שדיברנו עם משרדי הממשלה, שאליהם נשלחנו לתאם איתם. אני רוצה להדגיש, גם בתוך הצעת החוק הזה, בנוסח הזה, יש שלושה רכיבים, כמובן הוא נוסח שהוא רק לדיון, הוועדה תחליט, יש פה שלושה רכיבים.

יש לנו כידוע שלושה מועדים שנוגעים לנושא הזה, יש לנו את התלונה שהוגשה על השחיתות או על הפרת החוק, יש לנו אחר כך את הפגיעה בעובד ויש אחר כך את התביעה לבית הדין לעבודה. ההתיישנות נוגעת לשלב שבין הפגיעה לבין התביעה לבית הדין לעבודה והפנייה למשרד מבקר המדינה היום נעשית באותו פרק זמן. הפנייה למבקר המדינה היא מוגבלת בשנה ואפשרות התביעה לבית הדין לעבודה היא גם היום מוגבלת לשנה ולכן כל הארכה תאפשר מצב שהתקופות לא חופפות. זה דבר אחד.

לא הבנתי.

כיום יש לי מרוץ, אני צריכה להספיק לרוץ גם למבקר המדינה, שהוא לא יכול לדון והוא לא ידון אם אני אגיש תביעה לבית הדין לעבודה, וגם לבית הדין לעבודה, ואת שניהם אני צריכה להספיק בתוך שנה. מרגע שאני מאריכה את תקופת ההתיישנות, בכל הארכה, את תקופת ההתיישנות לתביעה לבית הדין, התקופות לא חופפות אז כבר יש לי איזה פרק זמן, עוד לפני ההקפאה.

נכון, זה בדיוק מה שאני אמרתי, שאני מוכנה שזה יהיה במקביל.

אז זה כבר שיפור בעצם, שיפור לעומת המצב הקיים.

נכון.

זה נושא אחד, והבנתי גם מה שאת אמרת.

אבל השאלה, נעה, אני חושבת שזו השאלה במחלוקת, האם שלוש שנים זה פרק זמן מספיק ארוך בשביל שהזכות לא תישלל ממני, אם הגשתי למשרד מבקר המדינה, ו-א', זה לקח לי זמן, ו-ב', לוקח שם זמן ההליכים עצמם והופ אני מגיעה כבר לסוף של השלוש שנים.

נכון, אז באמת השאלה היא מה שלוש שנים ואנחנו באמת לקחנו להשוואה את הנושא של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, גם שהוא לעצמו וגם בנוגע לתביעת התנכלות על תלונה על הטרדה מינית, בשניהם מדובר בשלוש שנים.

אבל במקרה הזה של החוקים האלה אין את ה- bufferשל מבקר המדינה.

אין את ה- bufferשל מבקר המדינה כי לא שייך בעניין הזה.

בדיוק, אז לכן אין לנו את המרוץ הזה שהוא למעשה זה שמגביל. אם אני פונה עכשיו למבקר המדינה זה עוצר לי את תקופת ה - - -

כן, זה תלוי איך מסתכלים על זה. בחושפי שחיתויות יש את הבונוס הזה של ערוץ נוסף של פנייה למבקר המדינה אם מדובר בגוף מבוקר.

אני מבינה, אבל כדי לקבל את מה שמגיע לי מבית הדין לעבודה אני צריכה להמתין, אם אני מבינה נכון.

זה בונוס לעומת דברים אחרים.

לא, לא, לא, זה לא בונוס.

זה לא בונוס. המילה בונוס היא לא נכונה.

זה נכון שפה יש לי הליך עם סמכויות של מבקר המדינה. צריך פה להדגיש, כי תמיד - - -

אבל הוא נותן לי דברים אחרים ממה שנותן לי בית הדין לעבודה, נכון?

הוא נותן דברים אחרים.

עצם זה שאני פונה עכשיו למבקר המדינה ואני צריכה להמתין עד שיסתיים שם ההליך ועלולים לקרות שם דברים שהם לא בשליטתי ולהתארך, האם שלוש שנים, שוב אני שואלת, זה לא פרק זמן שהוא קצר מדי? מה שאין לי בחוקים אחרים, כשאנחנו משווים את זה לשלוש שנים בחוקים אחרים.

נכון, אז זה דבר שבאמת אפשר לבחון ויכול להיות שהוועדה תחליט שפרק הזמן של שלוש שנים הוא קצר מדי, אפשר להאריך לפרק זמן אחר. אנחנו פשוט הורדנו את הסעיף הזה של ההקפאה בתקופת הדיון במבקר המדינה בגלל ההתנגדות הנחרצת של משרד המשפטים שאמר לנו שזה נושא שהוא קיים בשני חוקים, אבל זה מאוד מאוד נדיר.

אז אם ככה צריך להאריך את הזמן.

יכול להיות, אבל עדיין אני חושבת שלהאריך לשבע שנים כשאנחנו מביאים חוקים כמו נושאי שכר ונושאי – כמה שקשה להוכיח אותם - - -

אבל זה לא אותו דבר, יש כאן קטע נפשי. אני מסבירה שמישהו עובר, להבדיל אלף הבדלות גם, שמישהו עובר התעללות נפשית, כלכלית, של התעמרות בעבודה זה כמו אונס.

אז רק אני רוצה להדגיש, בדיוק בגלל הנושא הזה, בגלל הקטע הנפשי, אנחנו כן חשבנו שזה דומה, יש פה את המרכיב השונה של הפנייה למבקר המדינה, אבל זה דומה מבחינת המהות, מבחינת הקושי הנפשי, מבחינת התחושה הזאת של הפגיעה הנפשית המאוד קשה, זה כן דומה להתנכלות אחרי הטרדה מינית וזה כן דומה ל - - -

זו אותה סיטואציה. זאת הנקודה.

אבל אין את המרכיב של מבקר המדינה.

אבל אני רק רוצה להשלים, יש לי עוד שתי נקודות, אני אדבר בקצרה. הנושא של שבע שנים, אני חושבת שיש איזה שהיא בעיה בהתייחסות לזה כמו תביעת שכר או כמו תביעות אחרות שהוזכרו, אני רק אגיד, נגיד חופשה למשל, זה לא נכון שיש שבע שנים, אפשר לתבוע רק עד שנתיים הקודמות את דמי החופשה. בדיני עבודה בכלל - - -

לא, אני מדברת על ההתיישנות. ההתיישנות היא שבע שנים. אל תערבבו דברים.

לא, אבל לכמה שנים אני יכולה לתבוע אחורה?

לא משנה. תקשיבי, להרבה חושפי שחיתויות - - -

לא, זה ודאי משנה.

לא, זה משנה.

כן, זה גם משנה, אבל אנחנו מדברים כאן על התיישנות, בואו לא נערבב מלפפון עם עגבנייה. אם אנחנו מדברים על התיישנות זה שבע שנים. כתוב.

נכון. הפנייה לבית הדין לעבודה. החשש הוא שבסופו של דבר עובד יתפטר וכמו שהיום הוא מגיש תביעה לשכר עבודה שלא שולם ושעות נוספות וזה וזה הוא גם הכניס עילה של חושף שחיתויות.

לא, אבל לחושף שחיתויות יש מסלול. היום יש גם, להבדיל משנים עברו, אני לא יודעת אם אתם קראתם, אני קראתי את התיק לחושף שחיתויות, סוף סוף יש למישהו כזה דרך לבוא – כאילו התקדמנו, בואו נתקדם, זה בליבנו, כל חושף שחיתויות כזה זה גם במוסר של החברה שלנו, זה חשוב לנו להעצים, לאפשר ולתת לו, למתוח לו את הגבולות.

מאוד חשוב לי כן להגיד שיש לנו פה עוד שני שלבים. אנחנו התמקדנו פה בנושא של ההתיישנות, אבל בנוסח כן התייחסנו גם לנושא אחר שהוא הנושא של היפוך נטל ההוכחה לקשר סיבתי, כי נדרש קשר סיבתי בין הפגיעה לבין התלונה ויש היום סעיף של היפוך נטל שהוא מותנה בשנה. סעיף 3א, הוא אומר שאם עדיין לא חלפה שנה מיום התלונה ועד יום הפגיעה עובר הנטל למעסיק להוכיח שהוא לא פגע בעובד על רקע התלונה אם העובד הוכיח שלא היה במעשיו כדי להצדיק את ההתנכלות לו. פה מה שאנחנו הצענו, דבר ראשון היה פה - - -

שזה משהו חדש, זה לא עלה בדיון הקודם.

זה לא היה בנוסח הקודם, אבל זה כן דבר שעלה במסגרת הדיונים שלנו, זה הוזכר במילה בדיון הקודם, בעקבות זה גם דיברנו עליו וזה נושא שגם חשבנו שלפחות צריך להבהיר שם את הנוסח כדי להבהיר שאין סתירה בין הוראת ההתיישנות לבין היפוך הנטל. אם לא, יכול להיות שאפשר פה ללכת ולהגיד אל תיתנו רק שנה, אלא תנו היפוך נטל, כמו בחוק מניעת הטרדה מינית, שם יש שלוש שנים להיפוך הנטל, או כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ששם בכלל אין הגבלת זמן להיפוך הנטל. זה דבר נוסף שצריך להתייחס אליו ומופיע בהצעת החוק.

נושא נוסף שעלה בניירות העמדה שהגיעו הבוקר זה נושא של מתי נמנית עילת התובענה, ממתי אנחנו מתחילים למנות את תקופת ההתיישנות. אנחנו הרי מונים אותה ממועד שיש פגיעה, והשאלה האם זה הפגיעה הראשונה או האם זה הפגיעה האחרונה. הייתה פסיקה שאמרה שכל פגיעה ופגיעה מקימה זכאות להתיישנות, אבל היו פסיקות גם אחרות ולכן יכול להיות שגם צריך להתייחס לנושא הזה של מהי עילת התובענה שממנה מתחילים למנות את תקופת ההתיישנות. לכן מה שאני מנסה להגיד זה שמספר השנים הוא כמובן משנה, אבל הוא צריך להביא בחשבון את כל השאלות האלה, מתי מתחילה - - -

צריך גם לקחת בחשבון את היפוך הנטל וממתי מונים את תקופת ההתיישנות.

כן, דיברנו על זה גם דיון הקודם.

אוקיי, בואו נעבור לשמוע קצת נציגים. הסיוע המשפטי, יניב שני.

צהריים טובים. אני אגיד שהעמדה שלנו זה העמדה של הלקוחות שלנו ולא עמדה של משרד המשפטים כפי שייצג אותה חברי. הסיוע המשפטי מייצג עובדים גם מול מבקר המדינה וגם בבתי הדין לעבודה ללא בדיקת זכאות כלכלית, כלומר מנעד העובדים שאנחנו מייצגים הוא רחב מאוד, החל מעובדים זוטרים, נקרא לזה, עד עובדים בכירים מאוד, סמנכ"לים, מנכ"לים, עורכי דין, באמת קשת רחבה של עובדים.

אני בבוקר באתי לברך על המוגמר, על שבע השנים ועל תקופת ההקפאה ואולי להציף כמה חסמים נוספים, אם אפשר, אבל אני רואה שהנוסח השתנה.

הוא לא השתנה, אנחנו שמנו את הדברים על השולחן, אני חושבת שהיה פה חוסר תקשורת יעילה, נקרא לזה בלשון הכי ציורית שיכולתי.

אין בעיה, אז אני אתמקד במצב הנוכחי.

יש לכם התנגדות שזה יהיה שלוש שנים?

אני מעדיף שבע שנים.

לא, אני שואלת, יש לכם התנגדות לשלוש שנים?

למה אתה מעדיף שבע שנים?

אין לנו התנגדות עקרונית לשלוש שנים, זה כבר יותר טוב מהמצב הנוכחי, זה כבר עלייה.

נכון, כפול שלוש.

שבע שנים כמובן זה הרבה הרבה יותר טוב, אבל החלק השני של ההקפאה, אם הוא רלוונטי והוא על סדר היום הוא הרבה יותר חשוב, יש לו משקל חשוב. אני אתן לכם דוגמה מתיק שקיים כרגע, תיק שמתנהל כבר כמעט שנתיים, הוא כרגע תלוי ועומד בבג"צ על עניין סמכות של מבקר המדינה. לאור העובדה שיש התיישנות רצנו לבית הדין לעבודה להגיש תביעה, אבל הטענה הנגדית אומרת היא שיש לכם כבר בית דין לעבודה למה אתם צריכים את המבקר. כלומר בסופו של דבר הלקוחות נופלים פה בין הכיסאות וההקפאה היא קריטית באמת בשביל להציל את הנושא הזה.

אם היה שבע שנים אז לא הייתה בעיה.

כן, בדיוק, זה או זה או זה.

נכון.

אתה יכול רק, סליחה, אם אפשר, אפרת, להסביר מה השיקולים שלך לשבע ולא לשלוש?

זה נשמע לי שכבר ענית גם תוך כדי הדוגמה הזו, שהיא דוגמה טובה.

חשוב לי לדעת בתור מייצג כמה זמן לוקח לאנשים להגיע? אני קיבלתי הרבה פניות, אבל מה שאני - - -

נירה, יש לנו עשר דקות.

עלו פה כמה חוקים, אז ראשית יש בפיטורים שלא כדין שזה שבע שנים, שאפשר להקביל את זה במידה ניכרת על הנושא הזה. יש פה קשר סיבתי, צריך לברר מצב עובדתי וזה מאוד מאוד חשוב, לוקח לאנשים זמן להסתגל למצב החדש שלהם. זה לא עניין של חופשה, זה לא עניין של פיצויים, זה עניין של באמת טראומה, כמו שנאמר פה, מצב מאוד מאוד קשה, לפעמים קשה לפנות אלינו, לפנות למייצג אחר פרטי. אם ההתנגדות התחילה, במהלך חיי העבודה אף אחד לא מגיש תביעה, התביעה תוגש רק כשהתנתקו יחסי העבודה ולכן הרבה פעמים אנשים מאחרים את הרכבת בשביל להגיש לבית הדין לעבודה תביעה.

בסדר, הנקודה ברורה, תודה רבה. עורכת הדין רחל אל-שי רוזנפלד, מהתנועה למען איכות השלטון.

כן, שלום. תודה רבה ליושבת הראש. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. קודם כל בעקבות הישיבה הקודמת עלו פה תהיות עובדתיות והלכנו ועשינו שיעורי בית וגילינו שמתוך 54 פסקי דין בשנת 2006 שעלתה בהם שאלת ההתיישנות מחצית מהם נדחו בגלל ההתיישנות. וכשמדברים על זה באחוזים אנחנו רואים שזה אחוז ניכר מאוד. אז כבר הבעיה הזאת נוכחת בבתי דין לעבודה והיא קיימת ולכן באמת חשוב להתייחס לזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה, בעיקר ממשרד המשפטים. אני חושבת שהתיקון לסעיף 45(א)(2) לחוק המבקר וההשהיה של המרוץ היא טעות גדולה מאוד, היא טעות שתיצור עוול גדול לחושפי שחיתות. משרד המשפטים מסתמך פה על נתונים שמבקר המדינה העביר לממ"מ ואמרו שמסתמכים על זה שזה לוקח 200 ימים לבירור התלונה, אבל 200 הימים האלה זה ממוצע ואנחנו לא יודעים על סמך אלו שנים הממוצע הזה מסתמך. לדעתי אם תלכו ותבדקו והוועדה תדרוש את הנתונים האלה, לדעת הממוצע של אילו שנים.

בדיוק, ביקשנו כבר, לא קיבלנו.

יש לנו נציג של מבקר המדינה, אולי הוא יוכל לענות לשאלה הזו. שלום, אדוני. תציג את שמך.

יואל הדר, היועץ המשפטי למבקר המדינה.

אתה יכול להתייחס לנקודה הזו?

אני אתייחס בצורה לדעתי יותר חלוטה. בדקתי כמה זמן לקח לתיק הכי ארוך , זה נותן את המענה, לא משנה כמה זה הממוצע, אז הטווח הוא בין ימים לעד שנתיים. זאת אומרת אנחנו מדברים על שנתיים זה המועד שלקח לפחות בתיקים שיש לנו לברר את זה, מכל מיני סיבות של נילונים שפנו בעוד ועוד בקשות.

כלומר שנתיים זה הזמן הארוך ביותר? זאת הכוונה?

נכון.

אז הנה, זה נותן לך את התשובה. זה לא ממוצע.

האמת שיש לי תיק אצלם של שנתיים וחצי, ממש בימים אלה שנתיים וחצי.

אני קיבלתי תשובה שנתיים, זה מה שביקשתי.

לא רק זה, אני ביקשתי בדיון שהיה, אני פעם למדתי סטטיסטיקה, יש הבדל בין ממוצע לבין שכיח, אני רציתי לדעת מה השכיח ולא מה הממוצע. זה הנתון הרלוונטי.

אבל מה זה משנה? אם אנחנו אומרים הזמן הארוך - - -

לא, אבל אם אתה תגיד לי שהיה מקרה אחד של – לא, גם אנחנו לא יודעים ממתי עד מתי, גם את זה ביקשתי לדעת, האם זה מתי שהנציבות סיימה, ממתי שהנציבות העבירה למבקר את התשובה, או ממתי שהמבקר שלח את זה בדואר לבן אדם או מתי זה הגיע אליו, האם זה נשלח בדואר רשום שיש לך אפשרות לעשות על זה בקרה. יש לי המון שאלות בנושא הזה על איסוף הנתונים, לצערי הנתונים שאני מחזיקה ביד, והם לא נתונים מחקריים, רק ממה שפנו אליי, הפארטו של מי שפנו אליי זה טיפול ארוך, מייגע, שרובם צריכים מה שנקרא להפסיד את השלב הזה כי יש התיישנות.

אם יורשה לי רק לסיים את ההתייחסות. מעבר לנתון הזה שבעיניי הוא לא ברור והוועדה כן צריכה לקבל נתונים קצת יותר ברורים – אגב, גם אם זה שנתיים, נגיד, והייתה התנכלות אצל חושף, הוא התלונן, הייתה התנכלות, הוא ספג את ההתנכלות הזאת נגיד במשך שנה וחצי, אחרי זה הלך למבקר, הנה עברו עוד שנתיים, אז שלוש שנים זה לאו דווקא מספיק כדי לגבש את התביעה הזאת ולהגיש אותה לבית הדין.

אני רוצה גם להתייחס לנקודה שמשרד המשפטים העלה. כשגברתי יושבת הראש שאלה את משרד המשפטים מדוע להתנגד בכלל להשהיית תקופת מרוץ ההתיישנות כשיש את הליך הבירור אצל המבקר, התשובה שניתנה על ידי משרד המשפטים זה כי זה הליך חריג. אני רוצה להגיד שחריג זאת לא התשובה שאמורה לדעתי לספק פה את הוועדה.

סליחה רגע, אנחנו פשוט מתייעצים.

אוקיי, התחלתי להגיד שכשגברתי יושבת הראש שאלה את משרד המשפטים קודם וביקשה לקבל תשובה מדוע בכלל להתנגד לכל הסיפור של השהיית מרוץ ההתיישנות בתקופה אצל המבקר התשובה הייתה כי זה איזה שהוא הליך חריג שכמעט שלא קיים. אני רוצה להדגיש שכל הסיפור של חושפי שחיתות מלכתחילה הוא חריג, זה איזה שהיא אנומליה, זו שחיתות שלא הייתה אמורה לקרות ודיווח שלא היה אמור לקרות, כל הסיפור הזה זה איזה שהוא משהו חריג. אז גם המענה, מה לעשות, הוא חריג. זו גם לא תשובה שהיא מהותית והיא לעניין. זה שהליך מסוים הוא חריג זה לא אומר שלא צריך לקבוע מדיניות בחקיקה.

ויותר מזה, אני רק אוסיף לדברייך את אותו אולי אפילו פיל שיש בחדר ואנחנו לא מתייחסים אליו, שבעצם האם המדינה מעודדת את תיקון השחיתויות ומעודדת אנשים לחשוף שחיתויות ואז לסייע להם ולהתמודד עם הסיטואציה המאוד מאוד מורכבת, או שהיא רוצה להערים על חושפי השחיתויות קשיים ובין היתר לקצר את הזמן ואת ההתיישנות ואת נטל ההוכחה?

אז על בסיס השיקול הראשון אנחנו פועלים כדי לקדם תמיכה ממשלתית בחקיקה כזו.

מצוין.

ולא רק זה, אלא שיש לנו אשכול וצוות חדש במשרד שנאבק בתופעה ולקח על עצמו, יחד איתנו וגורמים אחרים, לעשות סקירה של כל ההסדרים על מנת לטייב אותם.

אני חייבת לציין שההתייחסות של משרד המשפטים לאפיק אצל מבקר המדינה כבונוס בעיניי היא - - -

טוב, לא ניכנס לזה, הבנו, תודה רבה. אני רוצה לעבור הלאה, אני רוצה לעבור ללשכת עורכי הדין, עורך הדין ערן גולן בזום, יושב ראש ועדת חקיקה.

זו חקיקה מוגבלת בזמן?

לא, ההתיישנות.

אנחנו חושבים שהצעת החוק היא במקום, המצב היום הוא לא מספק, הוא לא נכון והחוק היום לא נותן מענה אמיתי ומענה נכון. זה רק תיקון אחד מהתיקונים שצריכים לבצע בחוק על העניין של ההתיישנות. אני חושב שחלק מהנימוקים שהועלו הם לא נכונים. אם אנחנו מדברים על נימוק לדוגמה של חזרה לעבודה, בית הדין לעבודה לבד יודע להגיד מתי זה המקום להחזיר אנשים לעבודה ומתי לא והוא מסתכל על עילה של שיהוי וצריך להבחין גם בין הסעד הכספי, שלסעד הכספי אין שום הצדקה גם לפי הנימוקים של משרד המשפטים שלא תהיה לו תקופת התיישנות של שבע שנים כי הוא לא קשור לעניין של השבה לעבודה.

אנחנו כן חושבים שצריכים לקחת פרשנויות מאוד מרחיבות וצריך לזכור שהנציבות שנמצאת פה היא גם הרבה פעמים צד בהליך המשפטי כי ההליכים הם נגד המדינה. אגב, אחד מהדברים שאפשר לקבוע, אם יש הסכמות זה גם לוחות זמנים קצרים להליך בבית הדין לעבודה, כי הרבה פעמים ההליכים בבתי הדין לעבודה לוקחים לא שנה אחת, אלא גם שלוש וארבע וחמש שנים, אז גם כשיש דחייה, אז יגידו, ויש גם פסקי דין מהסוג הזה: נכון, זכית, אבל בשים לב לפער הזמנים של ניהול ההליך אין טעם בהחזרה לעבודה. אז העובד הולך ומזדרז ומגיש תביעה תוך שנה במקרים שכן מזדרזים ואז ההליך השיפוטי גוזל את כל הזמן.

ערן, תודה רבה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם בזום, עורכת הדין עדנה הראל פישר.

אפשר לשאול את עמדתו גם על היפוך נטל ההוכחה, את לשכת עורכי הדין.

תיכף נחזור אליו. אולי גם לנו תגיד לנו הנציגה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה, גברתי.

שלום, תודה על ההזדמנות. אני אהיה מאוד קצרה, אני אבקש להדגיש שתי נקודות. ראשית, הכריכה שקיימת בין תקופת ההתיישנות, בין ההליך בפני מבקר המדינה ואפשרות הגשת תביעות לבית הדין לעבודה היא כריכה שלטעמנו מעוררת קושי מהותי. הבירור אצל מבקר המדינה נועד להשיג גם את המטרות של מעורבות מבקר המדינה והיכולות שלו לראות ראייה כוללת את פעילות שירות המדינה, לפעול לטיוב שירות המדינה, להבטחת ערכי השירות הציבורי הנדרשים ולכן לטעמי נכון היה לעודד את הפנייה למבקר המדינה ולמנוע את הכריכה בין התקופות. זאת אומרת לעודד פנייה מוקדמת למבקר המדינה ובמישור האישי לאפשר לאחר הבירור אצל מבקר המדינה את מניעת ההתנכלות או טיפול בהתנכלויות אם קיימות.

עכשיו ממה נפשך? אם התקופה הממוצעת היא 200 יום, כמו שבתחילה נטען, אז אפשר להוסיף 200 יום לתהליך בפני בתי הדין לעבודה ולא יקרה כלום. ואם מדובר בתקופות יותר ארוכות, כמו שגם היועץ המשפטי של מבקר המדינה העיד, אז ודאי וודאי שרצוי למנוע את הכריכה ואת המרוץ הזה. אבל זה בעניין הטכני. בעניין המהותי אני חושבת שהגישה שעליה עומד נכון להיום משרד המשפטים להמשיך את הכריכה היא גישה שראוי לשוב ולשקול אותה מטעמים מערכתיים, מטעמי הרצון שלנו להבטיח את טיוב שירות המדינה ומניעת שחיתות. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, ממש בקצרה, כי היועצת המשפטית של הוועדה הציגה את זה, מאוד חשובה נקודת ההתחלה. אם נקודת ההתחלה היא התלונה עצמה, החוק איננו ברור היום בעניין וזה חשוב מאוד להבהיר את זה, אם נקודת ההתחלה היא התלונה עצמה בהחלט יכול להיות ששבע שנים היא תקופה ראויה, עד שתלונה מתבררת, עד שיש התנכלות ואחר כך התנכלויות חוזרות, ויש הרגשה שהדברים סודרו וכו'. אם נקודת ההתחלה היא כל התנכלות וגם התנכלויות חוזרות והחוק יבהיר שגם התנכלויות חוזרות מאפשרות הגשת פנייה חוזרת אז בוודאי שאפשר לדבר על תקופות קצרות יותר כמו שלוש שנים. עד כאן, תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה לך, גברתי.

הסוגיה הזאת של מתי מתחיל מרוץ ההתיישנות, כפי שהסבירה עכשיו עדנה הראל, זו נקודה משמעותית. כיום המרוץ מתחיל מרגע הפגיעה, כי התביעה היא בגלל הפגיעה.

נכון, ככה זה כתוב, אני לא שיניתי את זה, לא ביקשתי לשנות את זה.

ואם אנחנו מביאים בחשבון את מועד התלונה אז אפשר פרק זמן יותר ארוך.

של שבע שנים.

אבל זו לא הצעת החוק שלי. אני מאוד סגורה, כאילו אם מישהו רוצה לפתוח את החוק, לא אני. אני מאוד ספציפית על מה כן.

לובי 99, עורכת הדין נועה זלצמן.

תודה רבה. אנחנו סייענו בגיבוש הצעת החוק עם חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, ואני רוצה לברך את חברת הכנסת נירה שפק על שהגישה בשנית את הצעת החוק החשובה הזאת. אני רוצה להתמקד לעניין שבע השנים. אני מאוד מתחברת למה שנאמר פה שהשאלה האמיתית היא האם אנחנו רוצים לעודד חשיפת שחיתויות או שלא ולכן אנחנו תומכים בהשארת שבע שנים משני טעמים עיקריים.

אחת, היום אם עובד מגיש תביעה, עובד שהוא לא חושף שחיתויות, מגיש תביעה על התעמרות או התנכלות, אמנם אין חוק שמסדיר את זה, אבל בתי הדין לעבודה כן פוסקים בשאלות האלה ותקופת ההתיישנות היא שבע שנים ולכן נראה לנו אבסורד שדווקא עובד שהוא לא חושף שחיתויות תקופת ההתיישנות היא שבע שנים ועובד שהוא כן חושף שחיתויות יש תקופת התיישנות של שנה. זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין, ושוב אנחנו חוזרים לשאלה אם אנחנו רוצים לעודד את זה או לא. זה דבר ראשון.

דבר שני, לעניין ההשוואה. כל פעם שחוזרים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה צריך להבין שהחוק הזה מדבר גם על מועמד לעבודה ולכן אם חוזרים לנטל על המעסיק, הנטל על המעסיק עכשיו לשמור סיכומים של ריאיונות קבלה לעבודה שבע שנים אחורה זה יכול להיות נטל כבד מדי, אבל בסוף חוק שעוסק בחושפי שחיתויות מדבר על עובדים ולא על מועמדים. לכן ההשוואה כל פעם לחוק הזה היא לדעתנו מוטעית.

גם ההטרדה מינית וגם הנושא של עובד לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, על שניהם גם חל שלוש שנים. זאת אומרת אני מבינה שיש לך טיעון שיש לנו גם אוכלוסייה של מועמדים בשוויון ההזדמנויות, אבל זה לא נוגע, לא להתנכלות לעובד על רקע תלונה על הטרדה מינית ולא לסתם אפליה של עובד, זה גם דברים שקורים ויש שם תקופת התיישנות של שלוש שנים.

אני רציתי להציע הצעה מטעם הוועדה, אולי זה סוג של הצעת פשרה, אבל היא כוללת, אני חושבת, את כל הרכיבים ונותנת כאן איזה שהוא מענה שממילא אחר כך אתם צריכים עוד לדון על כך לקראת הקריאה הבאה.

אני חושבת שהצעה שבה אנחנו מצד אחד מאריכים את תקופת ההתיישנות לחמש שנים, שכבר קיים היום בחוקים מסוימים, וגם מאפשרים את ההקפאה הזו, שכפי ששמענו זה יכול להגיע עד שנתיים, אז אנחנו למעשה לא פוגעים בשום דבר, אנחנו מאפשרים כאן פרק זמן שהוא יותר ארוך והוא משמעותי מאוד. מרוץ ההליכים הזה, אני חושבת שהוא נטל, אני חושבת שהוא לא עוזר, אולי למערכות הגדולות הוא עוזר, אבל למהות הוא לא באמת מסייע. גם בעניין היפוך הנטל, אני חושבת שזה כלי שמאוד יכול לעזור לאותו חושף שחיתויות, ברגע שהופכים את הנטל לתקופה מסוימת. וכשמסתכלים על כל המכלול ביחד יצרנו מעין רשת הגנה שהיא הרבה יותר הגיונית, אולי מותאמת לסיטואציה. תגידו לי מה אתם חושבים.

אם משאירים את התקופה של ההקפאה ואת חמש השנים, אני בסוף חושבת על האנשים שבקצה ואני רוצה שכמה שיותר מהר נעצור את זה שעכשיו יש אנשים ברגע זה שפג תוקף היכולת שלהם. אני מסכימה לזה ואני רוצה שזה יבוא כבר לקריאה ראשונה כדי שנגיע לקריאה שנייה ושלישית ויהיה לנו עוד פעם שיח בוועדה.

לגבי היפוך הנטל, אנחנו נצטרך להבהיר אותו כי היום בחוק הנטל הוא על הנתבע, ולא סתם זה מוחלט ככה, עברו דיונים וכאלה.

אני רק אבהיר שהנטל הרגיל בכל תביעה הוא על התובע, כאן אומרים שאם לא חלפה שנה מיום התלונה עד יום הפגיעה אז זה בעצם מעיד שהיה איזה שהוא קשר סיבתי ואז הנטל עובר לנתבע. השאלה היא פה סמיכות הזמנים בין התלונה לבין הפגיעה בלי קשר לשאלה מתי הוגשה התביעה.

אוקיי, אז אני אומר שני דברים בהקשר הזה. אחת, לא סתם נקבע, אני סומכת על חכמי הדור שישבו כאן לפנינו וכנראה הם לא סתם שנקבע שחובת הנטל היא על הנתבע. עכשיו השאלה אומרת האם להאריך את זה והתשובה היא כן והשאלה לכמה זמן וממתי היפוך הנטל. אני לא יודעת, אני רוצה להסכים שבסוף שלוש שנים נעשה היפוך נטל ושנשאיר את השאלה הזאת ללמידה כולל קריאת הפרוטוקולים בוועדה הבאה.

מאה אחוז.

אז מה זה אומר, שהיפוך הנטל אתם מבקשים שזה יהיה בתום שלוש שנים?

אני חושבת שזה צריך להיות – טוב, דיברנו גם מקודם על שנתיים.

שלוש שנים בין התלונה לבין הפגיעה?

כן, אבל זה מעיד על הסמיכות.

זה סמיכות, זה סמוך. חבר'ה, זה סמוך.

שלוש שנים זה לא כל כך סמוך.

זה סמוך, אנשים יודעים, יש תקשורת - - -

תאריכי את זה בשנתיים, זה כבר יותר משנה שיש היום. תמשיכו לדבר על זה, אולי תצליחי לשכנע אותו.

אז בוא נשים את זה על שלוש ונדבר ואני אהיה פתוחה לזה בדיון הבא.

מאה אחוז, על שלוש שנים. זאת ההצעה של הוועדה.

הוועדה כמובן היא זו שמחליטה.

אני רוצה להבהיר שמבחינת עמדת הממשלה אין לנו כמשרד המשפטים מנדט להגיד שזה מה שהממשלה מסכימה. לפי החלטה של ועדת שרים זה יחזור לדיון. אם זה הנוסח שהוועדה מאשרת זה יחזור לדיון בוועדה ואנחנו לקראת הדיון בוועדת שרים נקיים דיון עם המשרדים הרלוונטיים לראות אם הם יכולים להסכים לנוסח הזה.

מאה אחוז, בהחלט.

אני רק רוצה להזכיר, הוועדה פה מקבלת החלטה והיא לא תלויה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אין כאן עניין של עלות תקציבית.

אין כאן עלות תקציבית.

לא, זה רק עניין של תמיכת הממשלה בהצעת החוק.

אבל הממשלה כבר תמכה וזה עכשיו אחרי טרומית.

לא, היא תמכה בתנאים.

היא תמכה ושלחה אותנו לוועדה. הוועדה באה, עשתה עבודה.

לא, אותה החלטה של ועדת השרים גם קובעת שמבחינת התמיכה הממשלתית הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לחקיקה.

אני לא ראיתי שיש עלינו את ההחלטה הזאת.

יש לי את זה.

אז תקריא לי.

אבל כמובן, גם החלטה הזאת, גם אם היא ישנה היא לא - - -

לא, אנחנו יכולים להחליט בוועדה הזו היום בהקראה שלנו, בהצבעה, שתיכף נגיע, לנוסח המוסכם. מה שאומר עורך דין אורן זה שאחר כך הוא מציע לך להמשיך ולדון מול המשרדים הרלוונטיים כדי לקבל את תמיכת הממשלה.

אבל מן הסתם זה עולה להצבעה ראשונה, היא לא תעבור אם אני לא אעשה את העבודה הזאת, אז זה לא רלוונטי ועדת שרים לחקיקה. אני אעשה את שיעורי הבית שלי.

הוא נתן לך את ההחלטה של ועדת השרים?

קודם כל כתוב כאן לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק של הגנת העובדים כפי שהוצעה על ידי חברת הכנסת נירה שפק.

זה עלה, כבר תמכתם, זה עבר טרומית. נגמר. מה היה השלב הבא?

שתיים, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.

הנה, זה זה.

בסדר, אנחנו נעשה את זה, זה לא בעיה.

ושלוש, הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד האוצר, המשפטים ובט"פ.

בסדר, אני עושה את שיעורי הבית.

בסדר גמור, אני חושבת שאפשר להגיע –

הייתה שם הערה לגבי הזמן.

לא, אין כאן שום הערה, קראתי הכול.

אז, נעה, אני מבקשת שנתקדם עם הנוסח.

סליחה, עוד שורה שלא קראתי, החלטות תקציביות כפופות לחוק - - -

טוב שהזכרת לי באמת. משרד האוצר נמצא בזום? טובה ווסר. היא הייתה ויצאה. טוב, אז אין לנו התייחסות של משרד האוצר.

הם שלחו הערכת עלות? התייחסות?

אז בואי תתחילי להקריא ואולי היא תתחבר.

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין)(תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"ב-2022

תיקון סעיף 3א
1.
בחוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997, בסעיף 3א ברישה, במקום "אם טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור באותו סעיף ואם" יבוא "אם" [ ואחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) ממועד הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור בסעיף 2 ועד מועד הפגיעה בו או פיטוריו כאמור באותו סעיף, טרם חלפו שלוש שנים.".]



יש פה גם הבהרה של הנוסח וגם הארכה של התקופה הנוגעת להיפוך הנטל. רק צריך להזכיר שזה באמת חריג כי נטל תביעה בדרך כלל מוטל על התובע.

תיקון סעיף 5
2.
בסעיף 5, במקום "שנים עשר חודשים" יבוא "חמש שנים".



וכעת מוצע להחזיר את התיקון העקיף לחוק מבקר המדינה.

תיקון חוק מבקר המדינה

בחוק מבקר המדינה, התשי"ח 1958 [נוסח משולב], בסעיף 45(א)(2), בסופו יבוא "על אף הוראות פסקה זו, בחישוב תקופת ההתיישנות לעניין תובענה לבית הדין לעבודה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות פגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין), התשנ"ז-1997, לא תבוא במניין התקופה שמיום הגשת תלונה באותו עניין לנציב תלונות הציבור ועד לסיום הטיפול בתלונה ובירורה".



למעשה אני חושבת שאולי נכון יותר לא לכתוב את זה בחוק מבקר המדינה אלא לכתוב את התנאי הזה בחוק שלנו. כשאנחנו אומרים את הוראת ההתיישנות אנחנו צריכים שם להגיד שהתקופה שהדברים נדונים במבקר המדינה, שם תהיה הקפאה.

אני חושבת שזה מוסכם.

נכון.

עלתה עוד נקודה שאנחנו לא התייחסנו אליה לפני הוראת התחילה והתחולה, השאלה שלנו מה אנחנו עושים עם עילת התובענה, אם רוצים להגדיר, כמו שהציעה עדנה הראל, להגיד ממתי מתחילים למנות את תקופת ההתיישנות. נדמה לי שגם התנועה לאיכות השלטון ביקשה לציין את הנקודה הזאת. האם מתחילים למנות אותה, מהי עילת התובענה, או שרוצים עם זה לחכות לאחר קריאה ראשונה.

אני חושבת שאפשר להשאיר את זה לוועדה הבאה, שנעשה עבודה.

אני חושב שנכון להשאיר בין ראשונה לשנייה ושלישית.

אז יש לנו רק הוראת תחילה, של תחילתו של חוק זה, צריך להחליט תוך כמה זמן הוא נכנס לתוקף. הוא יכול להתחיל מיום פרסומו, אבל הוא יכול לחול על תובענות שהוגשו מאותו מועד ואילך, מיום פרסומו ואילך.

בסדר. בינתיים נשמע מילה מחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שגם היא בזום.

אני אהיה מאוד קצרה. הצעת החוק הזו עלתה בתקופה של חוק ההמלצות וחוק החקירות וכל מיני חוקים שהבנו שהולכים ממש לפגוע באנשים שחושפים שחיתויות כי כל המערך בעצם מתעוות והמדינה הלכה יותר לכיוון של להגן על אנשים מפני חושפי שחיתויות. ככל שצללתי לנושא הזה יותר התברר – וזו החלטה עקרונית שבעצם צריך לקבל במדינה, האם אנחנו בעד אנשים שחושפים שחיתויות, האם אנחנו מנסים לעזור להם או שאנחנו מנסים להקשות עליהם. שנה זה בוודאי לא מסייע ובוודאי שצריך הרבה יותר זמן.

אני הקשבתי לדיון ואני חושבת שיש שתי נקודות שמאוד חשובות. אחת, זמן הספירה הוא תמיד מורכב, זאת אומרת אנחנו רואים שמבקר המדינה אומר שנתיים, ואני רואה כבר שנתיים וחצי, כי תמיד זה תלוי מתי פותחים את התיק ואיך זה מוגדר. מאוד דומה לנושא של מסורבות גט, שמסורבות גט תמיד קשה להגדיר מתי הוגדרת מסורבת גט, האם כשהמדינה הגדירה אותך, האם כשאת הבנת שזה ככה, האם כשפתחת את התיק. אותו דבר קורה גם בנושא של חושפי שחיתויות בהקשר הזה שהרבה פעמים לוקח לאנשים זמן להבין.

אנחנו מדמיינים חושפי שחיתויות כמין אנשים שיוצאים לאיזה ריאיון גדול ב'ידיעות אחרונות' והם מספרים על איזה דרמה. זה לא ככה, זה הרבה פעמים הם מתחילים לשאול שאלה ולא עונים להם והם רואים שמשהו לא בסדר, הם לא בטוחים שזה לא בסדר ומתחילים לברר ומתחילים לבדוק ואז הולכים ומדברים עם מישהו ומדברים עם עוד מישהו ולוקח זמן להבין מה הרגע שבו באמת קרה המעשה, הבינו קודם כל שהוא מתחיל לחשוף שחיתות, שהוא הולך ומדבר עם הבן אדם הלא נכון, הרבה פעמים הוא פשוט הולך לבוס הישיר שלו ובעצם בכך הוא חושף שחיתות. אנשים לא תמיד יודעים מה הרגע שהם בעצמם הפכו להיות חושף שחיתות ומה הרגע שבו מקום העבודה זיהה שהם חושפי שחיתויות. לכן בגלל שהתהליך הוא הרבה פחות חד משמעי לוקח לאנשים זמן להבין בעצמם שזה התהליך שקרה להם, שהם צריכים לבקש את ההגנה, שבדיעבד כשהם פוטרו זה בגלל זה, או בדיעבד כשהם עזבו את מקום העבודה זה היה בגלל זה, ולכן זה תהליך שהוא הרבה יותר מורכב.

דיברתי על זה גם עם חברת הכנסת נירה שפק, ובאמת כל הכבוד, נירה, את ממש לביאה ולוחמת וזה מאוד מאוד מרשים, וגם תודה ללובי 99 שבזמנו עזרו להכין את הצעת החוק, אבל זה באמת קצת תהליך דומה לנשים שעוברות פגיעה מינית, סליחה, לא זהה, אבל במובן הזה שלוקח הרבה זמן להכיר בזה. אני מכירה חושפי שחיתויות, גם מהמשפחה שלי, לכן התחלתי את כל התהליך, והמון המון שנים לקח עד שהם היו מסוגלים לומר: אני עזבתי את מקום העבודה בעצם בגלל שחשפתי שחיתות, ולא כי אמרו לי שאני לא טוב או כי הוציאו אותו מקבוצת הווטסאפ. לכן אני חושבת שצריך פרק זמן משמעותי כדי גם לעבור את התהליך בעצמךָ או בעצמךְ ולהבין שזה מה שקרה, גם להבחין שזה מה שקרה, להבין שזה מה שקרה, להיות מסוגל לומר לעצמך שזה מה שקרה ואתה לא סתם מדמיין דמיונות או הופך את עצמך לקורבן כשאתה לא אמור להיות קורבן או בעצם עדיף לסגור את הסיפור הזה, לשים מאחור ולהתקדם למקום העבודה הבא. לכן צריך פרק זמן ארוך, זה הסיפור.

אז הנה, דיברנו על פרק זמן ארוך, תודה רבה לך, רחל.

אני רק אגיד, הדרך שבה תעשו את זה, אם תעשו, אם תפצלו את שני החלקים, או בשבע שנים, זה נתון למשא ומתן, אבל אני חושבת ששלוש שנים זה באמת לא מספיק.

ברור, כבר הצענו כאן בוועדה חמש שנים.

כן, אני שמעתי את הפשרה, לכן אמרתי.

תודה. טובה ווסר, משרד האוצר, בזום. היי טובה.

צהריים טובים לכולם.

אז רק לפרוטוקול שייאמר, בוועדת שרים לא התנגדנו, אנחנו ממשיכים שלא להתנגד לחוק הזה, אין עלות תקציבית באירוע הזה ולכן - - -

עמדת משרד האוצר, אין התנגדות, אין עלות תקציבית.

בדיוק.

תודה רבה, טובה.

זו ההתייחסות שהם הכי אוהבים.

תודה, טובה. אז אנחנו יכולים להצביע?

כן.

אז אני מעלה את הצעת החוק של חברת הכנסת נירה שפק להצבעה. מי בעד? שירים את ידו. נירה ואני, שתיים. אין מתנגדים ואין נמנעי.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

אני מאשרת את נוסח הוועדה, החוק עבר ועובר לקריאה ראשונה. בהצלחה לכם בהמשך.

ואני רוצה להגיד תודה על פניוּת, על אכפתיות, וגם לנעה על העמידה, על המקצועיות ובאמת שיהיה בהצלחה לכולנו.

בהצלחה לכולנו, ממש. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20.