פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת העבודה והרווחה
31/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 9:10

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש

מיכל וולדיגר

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

רותם ברמלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר מירסקי - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קפלן - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

דן רשל - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

שי ברמן - מנכ"ל המסעדות, בתי קפה וברים

ענת אריאל זכאי - יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

ענת מימון

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444

בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה לבוקר זה, ה-31 בינואר 2022, כ"ט בשבט תשפ"ב והשעה היא 9:10 בבוקר. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מספר 19), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית שהובאה אלינו וכבר דנו בה במסגרת הוועדה הזו בדיון ראשון.

אנחנו מקדמים היום את הדיון בנושא הזה אחרי שגם הוגשו לנו מספר ניירות עמדה וגם בעיקר לאחר שיחות ודיונים מרובים בין הרבה מאוד גורמים, משרדי הממשלה עצמם, עמדות של משרד הכלכלה ומשרד המשפטים והנציבות, כמובן חברי כנסת, סגן השר אביר קארה ועוד רבים אחרים.

אני אפתח ואומר ככה, ראשית אנחנו כמובן מברכים ומקדמים את השינוי בחוק הזה, אנחנו סבורים שההחלטה או יותר נכון הצעת החוק הממשלתית היא חשובה, היא נכונה, היא ראויה, היא מוצדקת ואנחנו בהחלט מבקשים לקדם אותה גם היום כאן בדיון. עם זאת אי אפשר להתעלם מהרבה, לא אגיד טענות, יותר אומר חששות, אולי זאת המילה הנכונה, חששות של בעלי עסקים קטנים, בינוניים, זעירים, גדולים, הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים, ונחלק אותם לאלה שלא מודעים לחובות הרבות שמוטלות עליהם במסגרת החוק, יש את אלה שמתנגדים בצורה עקרונית ויש כאלה שקשה להם מבחינה כלכלית אולי להתקין ולתקן את כל מה שנדרש לתקן על פי החוק כדי שהעסק שלהם יהיה מונגש כראוי.

לכן התיקון הוא מורכב, אני מבקשת שאנחנו כן נהיה רגישים כולנו לעמדות השונות. הוויכוח שהיה גם בדיון הקודם וגם במסגרת השיחות תמיד גולש לפסים מאוד סוערים ואמוציונליים, אני לא חושבת שזה יעזור פה חוץ מכמובן להביע את סערת הנפש, אבל באופן עקרוני אני לא חושבת שזה יכול לקדם אותנו באיזה שהוא אופן כדי להגיע לפתרונות שהם מאוזנים שבהם אנחנו מנסים לאזן בין האינטרסים השונים, גם של בעלי העסקים להתפרנס בכבוד וגם של האנשים עם המוגבלות לחיות בצורה שוויונית בחברה.

אנחנו נעשה את המקסימום כאן היום בדיון הזה, אני מקווה שנצליח להגיע כאן לאיזה שהן הסכמות, אבל כבר אני אומרת שבמידה שלא אנחנו נמשיך לדון בזה בימים הקרובים כדי להתקדם עם זה. אני רואה חשיבות גדולה לקדם את האינטרס הזה ולעשות כל שניתן כדי שאנחנו נוכל להוציא את זה לפועל. בעצם הבסיס או המהות העיקרית של התיקון בחוק, ותיכף אני אבקש לשמוע על כך בהרחבה מהנציבות, הוא לאפשר לנציבות, ששייכת למשרד המשפטים כמובן, לאפשר לה את הכלי של הטלת קנסות מנהליים לעסקים שהפרו.

עיצומים כספיים.

עיצומים כספיים, תודה על התיקון. לאפשר לה את הטלת העיצומים הכספיים על עסקים שלא עמדו בחובות ההנגשה בחוק ובכך בעצם לקדם את האינטרס שבמשך שנים רבות וארוכות מדי אי אפשר היה להגיע לתוצאות מספקות. אנחנו יודעים שבאמת הפערים בהנגשה עדיין גדולים מדי.

גם משרד המשפטים נמצאים כאן וגם הנציבות, תחליטו מי רוצה לתת לכולנו איזה שהיא הקדמה של שלוש דקות על הרקע של הבקשה לתיקון החוק הזה ואת מהותו.

אני אשמח אחרי הנציב.

אז הנציב נמצא איתנו, דן רשל, בזום? אנא התחברו אליו.

שלום לכולם.

בוקר טוב, דן, כמו ששמעת, הבקשה שלי זה באמת לתמצת בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, אבל כן תן לנו בבקשה את המהות של הבקשה לתיקון ואת המצב הנוכחי בשתיים-שלוש דקות. בבקשה.

אני באמת אעשה את זה קצר. החובה להנגיש, בדיוק החובה הספציפית הזו, כבר קיימת מעל עשר שנים מאז התקנות הספציפיות האלה עברו. כלומר החובה להנגיש היא לא דבר חדש, זה הצעת חוק ממשלתית, כמו שאמרת, גברתי יושבת הראש, הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת השרים. עם זאת בחודשים האחרונים קיימנו עם מספר רב של גופים, ביניהם משרד הכלכלה והסוכנות לעסקים קטנים בתוך משרד הכלכלה, אבל עוד הרבה מאוד גופים, קיימנו מספר רב מאוד של שיחות בשביל להסביר ולבדוק מה עוד ניתן לשנות בהצעה, שכאמור כבר עברה ועדת שרים, בשביל להקל כמה שיותר על עסקים.

אנחנו לא רוצים להקשות על עסקים, אנחנו רוצים להקל על עסקים, אנחנו מאוד מאוד מאמינים בעסקים כמנוע של הכלכלה ושל המשק. עקב כך הכנסנו כמה תיקונים מאוד מאוד מז'וריים. אנחנו פילחנו עסקים לפי שלוש רמות מחזור כספי בשביל להתאים עיצומים לגדלים של עסקים ובמקביל הורדנו את סכומי העיצומים הורדה משמעותית ביותר. במקביל גם התחייבנו בכל מה שקשור לעסקים קטנים וזעירים עם מחזורים נמוכים שבשנתיים הראשונות הם יקבלו התראה מנהלית בלבד, זאת אומרת הם לא יצטרכו לשלם את הקנסות בפועל אלא רק יקבלו התראה מנהלית. כל אלה זה בקשות שאנחנו התייחסנו אליהן וענינו עליהן והכנסנו אותן לתיקון כמו שהוא עכשיו.

כרגע אולי יש עוד דרישות, כמו למשל תקרות על כמות של עיצומים, שזה משהו שככל שאני מבין לא מקובלות בכלל על משרד המשפטים. אגב, משרד המשפטים, יחד עם שאר הממשלה, הוא זה שמנחה למעבר לאכיפה מנהלית במקום אכיפה פלילית שהייתה עד עכשיו. אין לנו שום עניין שעסקים יהיו עבריינים ושתהיה להם אכיפה פלילית. אכיפה מנהלית זה משהו שהממשלה הזו רוצה לקדם, זה גם נכון לקדם, זה הופך את כל נושא האכיפה להרבה יותר נכון, הרבה יותר מתאים, הרבה יותר רלוונטי לימינו. האכיפה הרוחבית באמצעות עיצומים זה משהו שבאופן ספציפי משרד המשפטים התייחס אליו ומנחה לעבוד איתו.

אולי נחזור אליך בהמשך, דן, בינתיים זה בהחלט מספק, תודה רבה. משרד המשפטים, אנא תציג.

גברתי היושבת ראש, אני דן אורן, ראש אשכול חברתי במחלקת ייעוץ וחקיקה ואני מוביל בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות ממש מראשיתו באופן רציף עד הלום במשך כל השנים שאני במשרד, 28.5 שנים שאני במשרד. אני מציג דברים מתוך הפרספקטיבה הזאת, אני אנסה לעשות את זה כמובן בתמצות.

מה שמנחה אותנו לכל אורך הדרך בתחום הזה של הנגישות ובתחומים האחרים, וזה כל המגמה של החקיקה והאמנה שמדינת ישראל אשררה ופועלת ליישם, לקדם כל הזמן את המהפכה החברתית המשפטית בתחום הזה כך שענייניהם של אנשים עם מוגבלות הם היום עניין מרכזי של זכויות אזרח וזכויות אדם, בניגוד לגישה הישנה שהתייחסה לאנשים עם מוגבלות כאנשים שצריך לעשות איתם חסד ולהיות נחמדים אליהם ולעזור להם, לא כאזרחים וכבני אדם שווי זכויות בחברה. השינוי בתפיסה הזאת בא לידי ביטוי מאוד מוחשי ופיזי בתחום הנגישות.

בעוד שהחברה הייתה ממש חסומה ועדיין חסומה בפני אנשים עם מוגבלויות בגלל חוסר ההנגשה כל הרעיון בהנגשה זה לאפשר, כמו שנאמר בסעיף המטרה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ודברים דומים נאמרים בסעיפים הפותחים של אותה אמנה, לאפשר את קיום הזכות של האנשים עם מוגבלות להשתתפות שוויונית ופעילה. זה נגזר מזכות היסוד שלהם לשוויון. זה מה שהנחה אותנו לכל אורך הדרך ועדיין מנחה אותנו.

דבר נוסף ושיקול נוסף שמנחה אותנו לכל אורך הדרך וגם היום זה איזון. בעצם מילת המפתח היא איזון בין קידום הזכויות של אנשים עם מוגבלות ואכיפה אפקטיבית של הזכויות של האנשים עם מוגבלות, וכיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה ומוחלשת המדינה, המחוקק הקים את הנציבות עם סמכויות להרים את כל המהפכה הזאת, וזו באמת מהפכה. אז באיזון הזה אנחנו נעים בין ציר אחד שזה עצם הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ואכיפה אפקטיבית לבין ציר אחר שהוא התחשבות בשיקולים לגיטימיים שמתייחסים לגורמים גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי שחייבים בביצוע וזה זכויות הקניין.

אבל איך זה קשור לכוח הלא סביר שלקחתם לעצמכם בתוך הנציבות, שאתם גם השוטר, גם השופט, גם התליין?

אני אבקש להשלים.

איפה ההיגיון? הרי זו פגיעה בדמוקרטיה.

אני אבקש להשלים את דבריי. כל מה שאנחנו מאשרים לדעתנו עומד בקני המידה החוקתיים, המבחנים החוקתיים, כולל התיקון האחרון. חשוב שאני אשלים את דבריי, כי אנחנו ישבנו ולקחנו בחשבון את ההערות שהעירו. המצב המשפטי שקדם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היה מצב שגם היה חסר מבחינת הנורמות, מבחינת עצם התפיסה של הזכות לשוויון לעומת חסד, וגם היה חסר מבחינת אכיפה. זכות ללא אכיפה, כמו שהאמריקאים אומרים, right without remedies is no a remedy at all.

אז זה היה המצב שעמד בפני המחוקק כשהוא העביר את התיקון הגדול שבעצם קבע את הזכות לנגישות ואת חובת הנגישות ב-2005, אותו תיקון מספר 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שקדמה לו הזכות לנגישות של התחבורה הציבורית שהיה כלול בחוק המקורי. זה היה המצב שהיה בפני המחוקק והמחוקק, מי שהוביל בזה זה היה יושב ראש הוועדה הזאת, חבר הכנסת שאול יהלום, שהיה נחוש לשנות את המצב הזה ולהעמיד בפני אנשים עם מוגבלויות וארגונים של אנשים עם מוגבלויות ובידי הגורם הממלכתי המרכזי שמופקד על אכיפה וקידום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות, הוא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אוקיי, עורך דין אורן.

אני מסיים, עוד כמה משפטים.

סליחה, יושבת ראש הוועדה, רק מ-2005 ועד היום כמה הידרדר המצב מאז ועד עכשיו? או שהמצב השתפר?

הנציבות יכולה להגיד. המצב השתפר, אבל עשינו את התיקון הזה כיוון שב-2005 – אני לא מדבר הרבה בדיונים של הוועדה, אבל אני דווקא רואה לנכון להקדיש כמה משפטים, גברתי יושבת הראש, כמי שבאמת עסק וליווה באופן אינטנסיבי את כל הסיפור הזה.

בהחלט. לא סתם רציתי לפנות אליכם בהתחלה, אני חושבת שהמסגור, אני חושבת שהרקע זה חלק מאוד מאוד חשוב, לכן היה לי חשוב לשמוע. אני חושבת שגם אין לנו דיבייט לגבי חובות ההנגשה שממילא כבר קיימות, הייתי מנסה להתרכז, ואולי גם זה מתכתב עם מה שכרגע טען אביר קארה, ואולי תתייחס לזה, על כך שכרגע אנחנו נותנים כאן סמכויות אכיפה מוגברות, סמכות להטיל את העיצומים הכספיים באופן שישנו כאן את כללי המשחק. מצד אחד אנחנו רוצים לשנות את כללי המשחק כי אנחנו רוצים להגביר את ההנגשה במרחב הציבורי ובעסקים וכו', מצד שני עולה כאן השאלה והתהייה האם לא מדובר כאן בכוח מופרז.

קודם כל אני חושב שמה ששינה את כללי המשחק זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעצמו והתיקון הגדול, תיקון מספר 2. אנחנו ממשיכים באותו קו, המחוקק, שהוא ראה את המצב של הנגישות, היה נחוש יחד איתנו לגרום לשינוי של ממש כך שלא יהיו רק מילים יפות וזכויות יפות עלי נייר ולכן נתן ארגז כלים בידי אנשים עם מוגבלות, ארגונים והנציבות.

שני כלים מרכזיים שנתן לנציבות, כלי של תביעות וברמה היותר פרקטית ויותר אפקטיבית הכלי של צו נגישות, שהנציבות באה למקום או שירות ועושה אינוונטר של מה שלא נגיש ואז הגורם חייב להנגיש. זה היה משהו שהיה מתאים ב-2005, כשהיינו בתחילת הדרך.

אז היום המצב השתפר, מחמירים אותו עוד קצת.

עכשיו יש ניסיון של הנציבות, הנציבות יכולה לפרט, שכלי כזה של צו הוא כלי שלא מספיק מעודד את היישום ואת הקיום של ההוראות כי אדם יכול לשבת באפס מעשה, לא לעשות כלום ולחכות לצו, רק כשמגיע הצו אז הוא חייב לקיים. אז כמו בכל מיני תחומים, בכל מיני - - -

איזה תחום אתה מכיר שנותנים 75,000 שקל קנס או 200,000 קנס? כשהקנסות חוזרים על עצמם ועולים כל חודש.

יש, המודל פה של עיצומים הוא מודל - - -

באיזה תחום כתבו תקנות כל כך מסובכות שאף אחד לא יכול להבין אותם, שצריך פירוש רש"י?

חבר הכנסת קארה, המודל הזה - - -

אביר, חוק קמיניץ גם - - -

מה שהם עושים פה זה חוק קמיניץ של העסקים הקטנים במדינת ישראל.

אני מבקש להשלים.

אביר, אני מבקשת שבואו נשמור פה על דיון מכובד.

תודה רבה לחברי הכנסת.

אין לזה בכלל קשר לנגישות.

אני רוצה לשמוע את סיום דבריך, אדוני. לא להפריע, בבקשה, למשרד המשפטים. חבר הכנסת סעדי, תודה על העזרה.

אני מבקש לסיים את דבריי. דווקא בגלל - - -

וזה גם כוח בלתי סביר.

אבל, אביר.

היושבת ראש, עם קואליציה כזאת מי צריך אופוזיציה?

אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי. לכל אורך הדרך יש התחשבות גם ברמה של הנורמות, גם ברמה של פטורים והגנות בשיקולים ש - - -

מי נותן את הפטורים, אדוני?

גם בית משפט וגם הנציבות.

ומה אתם ביקשתם בחוק להיות בצו בבית משפט?

סליחה, גברתי היושבת ראש, זה לא יכול להיות.

אבל אנחנו לא מנהלים פה חקירה. עורך דין אורן, בבקשה תסיים את דבריך.

אני מנסה.

אתה יכול להתעלם רגע מקריאות הביניים.

אבל אני לא יכול לצעוק מעל לקול של חבר כנסת.

אני רק שאלתי שאלת ביניים.

אני לא מבקשת שתצעק, אני מבקשת שתשיב לי כרגע ובוא ננסה להתכנס לשורה התחתונה.

אז יש התחשבות ברמה של הנורמות, ברמה של הפטורים וההגנות והחובות המופחתות. אפילו יש סעיף בחוק של פטור על עסק שאם כתוצאה מהתאמות נגישות הוא יקרוס, או הוא עומד להתמוטט, זה סעיף ששרת המשפטים בזמנו הכניסה. עכשיו אנחנו המשכנו באותו קו. הקו הזה של האיזון הוא קו שאנחנו נוקטים בו גם בגלל שהוא נכון משפטית לאזן בין זכויות שונות והוא גם נכון מבחינת ההצלחה ביישום של החוק. אם אנחנו כמדינה, כמי שעומד מאחורי הנציבות, באים בצורה מאוזנת אז כל האכיפה והיישום יש לו יותר סיכוי הצלחה.

עכשיו, באופן ספציפי ישבנו וקיימנו כל מיני דיונים עם כל מיני גורמים ושמענו הערות ובעקבות ההערות האלה הכנסנו תיקונים. התיקון העיקרי, והנציבות תוכל לפרט, זה הכנסה בכל המשטר של עיצומים כספיים של עוד מדרגה של עוסק זעיר שלגביו העיצומים הם יותר קטנים.

העיצומים האלה, אתם עובדים מתוקף הצו המנהלי שיש לכם או לא? זו השאלה.

לא, זה כמו שיש בכל מיני תחומים. אם אתה מדבר על צו הנגישות שהזכרתי קודם.

אני שואל אם אתם נותנים קנסות כאלה מתוצאה מצו מנהלי?

זה עיצומים, זה לא קנסות, זה לא פלילי.

באיזה תוקף, מצו מנהלי אתם עושים את זה?

לא, עיצום כספי זה הסדר שקיים - - -

מי הקנה לך את הזכות הזאת?

החוק. מופיד, זה החוק.

מופיד, אתה מקנה לו. הוויכוח הוא זה שאתה לא צריך להקנות לו, אל תקנה לו.

כמו שבכל מיני תחומים, נגיד ניירות ערך וכל מיני תחומים אחרים אנחנו פשוט משכפלים ומשטר שמשרד המשפטים פיתח כחלופה לאכיפה פלילית. אכיפה פלילית היא לא מתאימה להרבה מקרים.

אני רוצה לשמוע גם את משרד הכלכלה. תודה רבה לך, עורך דין אורן. מופיד, התיקון של החוק עכשיו הוא מאכיפה פלילית.

אני לא סתם שאלתי את השאלה. שאלתי את השאלה, לא יצא לנו ככה לדבר, המודל הוא מאוד פשוט, צריך את החקיקה, אין ספק, וחייבים את החקיקה, בסופו של דבר מחוקקים ואחרי זה מוודאים ועכשיו איך מבצעים את זה. האם אנחנו היום באים ומטילים על בעלי העסקים משהו שהוא לא ביכולת שלהם? הרי אנחנו המחוקקים, אנחנו הממשלה, ואנחנו צריכים לקבוע גם איך מסייעים לעסקים, במיוחד לקטנים, איך להנגיש לבעלי המוגבלויות.

אז בואו נשמע את משרד הכלכלה.

גברתי היושבת ראש, יש רק - - -

אני אשלים את המשפט, אני הקשבתי לך עד הסוף.

אבל לא סיימתי.

אבל אנחנו חייבים להתקדם.

רק עוד משפט.

עוד רגע. חבר הכנסת מרעי.

אני אומר שצריך בסופו של דבר לבנות את המנגנון כדי באמת לסייע לאנשים כדי להנגיש. כמובן אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם אמצעים טכנולוגיים חדשים לבעלי המוגבלויות, איך אנחנו משלבים בין שני הדברים האלה, כי בלי העבודה הזאת אנחנו לא יכולים להתקדם והעבודה הזאת חייבת להיות אחרי החקיקה ולא לפני החקיקה. זה אחת.

אסור לנו להגיע למצב שיש פה קנסות ועיצומים מנהליים, כמו שנאמר כאן, דומה לחוק קמיניץ, מה שנקרא בתכנון ובנייה, מביאים את הפיקוח, עם סמכויות יתר ואז כולנו מתעסקים רק עם הפיקוח. חברים, אסור להגיע למצב הזה, אנחנו צריכים להתעסק מיד אחרי החקיקה, שאני מסכים שצריך לחוקק את החוק הזה, בביצוע עצמו. אנחנו הממשלה, שתיבנה קרן, לא קרן, אביר, מה שצריך, כדי באמת לבוא לעסקים ולהנגיש את זה ואסור שלפיקוח יהיו כלים יותר מדי עוצמתיים בפיקוח.

מבחינת ההתחשבות בהערות שהעירו יש את התיקונים שנעשו, ויפרטו את זה יותר, בעיקר ההכנסה של המדרגה הנוספת. וצריך להדגיש פן נוסף וזה שכל גורם, כל רגולטור כמו הנציבות, אני מדגיש שברגולציה, בכל מיני תחומים של רגולציה יש לנו הסדר של עיצומים כספיים, יש לנו את זה בדיני עבודה, מכוח חוק הגברת אכיפה בדיני עבודה, והרגולטור שמפעיל את זה הוא פועל לא רק לפי הוראות החקיקה שמאשרים עכשיו בוועדה, אלא גם על פי נהלים שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר. כלומר יש רובד נוסף של פיקוח שהוא שלנו מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק שבאמת האכיפה היא גם אפקטיבית, אבל גם מאוזנת. אלה נהלים שגם מציגים אותם בפני הוועדה הזאת בתפקיד של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת.

עורך דין אורן, זה ברור לגמרי. אני חושבת שכדאי שנתקדם. אני אחזור אליך אחר כך ככל שאנחנו נידרש לזה.

תודה.

תודה רבה. לפני שאני עוברת לנציבות משרד הכלכלה.

אני רוצה להתייחס.

כן, מיד אחרי משרד הכלכלה חבר הכנסת פינדרוס.

בוקר טוב. ראשית אנחנו חושבים שהמהלך הוא נכון, המעבר לאכיפה מנהלית. אכיפה מנהלית באמת מתאימה לרגולציה שמאוד קל להגיע לשטח ולראות אם זה נעשה או לא נעשה. ההליכה לבתי משפט וכל הסחבת הזאת לא טובה לאף צד ואנחנו חושבים שכן יש מקום לעבור לאכיפה מנהלית בנושא של הנגישות.

יחד עם זה צריך לזכור שאכיפה מנהלית היא באמת נותנת הרבה יותר כוח לרגולטור. באכיפה פלילית למפוקח יש את חזקת החפות לאורך כל הדרך, זאת אומרת צריך להוכיח בתהליך שהמפוקח אכן לא חף מפשע, אבל הנחת היסוד היא חזקת החפות. לעומת זה באכיפה מנהלית קיימת חזקת התקינות, זאת אומרת הרגולטור הוא הצודק מראש אלא אם כן מוכח שנעשה איזה שהוא תהליך לא תקין. לכן עצם המעבר לאכיפה מנהלית זה מחזק בהחלט את הרגולטור.

על מנת שזה יתבצע בצורה מאוזנת צריך להשתמש בכל הכלים שיש בתוך אכיפה מנהלית. יש כלים של התראות, יש כלים של מדרג של עיצומים, כמו שכבר נעשה ואנחנו מאוד שמחים על זה, שיש הגדרה של עיצומים לפי היקף הפעילות של העסק, זה יהיה בהתאמה. צריך לשים לב שהיקף העיצומים לא מגיע למצב שאנחנו מפילים את העסק כי בסוף אנחנו רוצים שיהיה בית קפה ואנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תוכל ליהנות מהשירותים שאותם עסקים נותנים כולל אנשים עם מוגבלות כמובן ובהחלט ואנחנו לא רוצים שאותו בית קפה ייסגר או לא ירוויח.

כמו שאמרנו החוק הזה קיים כבר לא מעט שנים, האם עד היום קיבלתם תלונות על כך שההטלה הזו, עוד לא היו עיצומים כספיים, אבל הטלות שונות שמגיעות מהצווים וכו' גורמות לעסקים לקשיים כלכליים עד כדי קריסה?

שליש מהעסקים שחלקם הגדול הם עסקים שפתוחים לקהל הם עסקים תחת רישוי עסקים והם עוברים דרך התחנה של הנגישות. אז קודם כל מרבית העסקים שפתוחים לציבור כן מנגישים מראש, אבל יחד עם זאת החוק הוא מאוד מאוד מורכב, יש בו המון פרטים. אנחנו בבואנו להכין את עמדתנו להתייחס לחוק הזה באמת היינו צריכים להשקיע עשרות שעות בשביל ללמוד את החוק.

אני חושבת שמאוד קשה לעסק להכיר את כל הפרטים של החוק. לא קיבלנו ריג'קטים מעסקים כי האכיפה עד היום באמת היה מאוד מצומצמת. הנגישות, דיברנו על זה, באמת יש לממשלה כוח אכיפה מוגבל, יש מיעוט כוח אדם ומגיעים לעסקים רק אם יש תלונה. זה אני אומרת בשם הנגישות, הם יכולים להגיד את זה בשם עצמם, ולכן לא הרבה עסקים מגיע אליהם פיקוח ויכול להיות שמהסיבה הזאת לא קיבלנו הרבה ריג'קטים.

אוקיי, כלומר אין לנו נתונים. יש בעיקר חשש, אבל אין כרגע נתונים שמלמדים אחרת.

כמה תלונות יש אצל הנציבות?

המעבר לאכיפה מנהלית בהחלט יגרום לזה וזו המטרה, שיגיעו ליותר עסקים.

כן, ברור. את תומכת כמובן בתיקון ובדרך שבה אנחנו רוצים להתוות בחוק, משרד המשפטים כמובן, ולגבי הסיווג מחדש, עסק זעיר, זה מקובל גם על משרדי הממשלה, הכלכלה והמשפטים. ולגבי דברים ששוחחנו עליהם גם קודם לכן ואני מניחה שמן הסתם ייכנסו גם לנהלים, וזה לתת פרק זמן ארוך של שנתיים שבהן יינתנו התראות לבעלי עסקים, שזה דבר חשוב מאוד. אם בסופו של יום אנחנו בהחלט רוצים שגם יינתן מספיק זמן לאנשים לתקן את העסק שלהם ולהנגיש אותו כראוי ובסופו של דבר אנחנו רוצים לחנך או רוצים להנגיש, אז אני חושבת שפרק זמן של שנתיים הוא פרק זמן מספיק ארוך כדי שאפשר יהיה להתארגן.

אם אפשר רק עוד משפט אחד לסיים. אני חושבת שעסקים לא יוכלו ללמוד את כל הפרטים של החוק ולכן השימוש בהתראות הוא מאוד חשוב לאורך כל הדרך. שנית, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעסקים נכנסים לסיטואציה שהם מקבלים רשימה של הפרות מאוד גדולה שמסכנת את המשך פעילותם, לכן אלה נקודות שצריך להתייחס אליהן בתוך האיזון של החוק.

ואגב, אין שיקול דעת למי שבא לפקח עליהם איזה גובה קנס לתת, הוא פשוט חייב לתת קנס. זה לפי החוק.

לגבי שיקול הדעת, לדעתי יש להם, אבל בוא נדבר על זה בהמשך. בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה היבטים כי אני חושב שיש פה באמת כמה היבטים. דבר ראשון, אני מסכים, אנחנו כולנו כחברה צריכים לדאוג לנגישות וחובה עלינו לדאוג לנגישות, אבל אם אני לוקח את זה לעולם המעשי ואנחנו מכירים את זה, אני לפחות בירושלים מכיר את זה ממבני הציבור, כולם ידעו שבשביל להנגיש את מבני הציבור בירושלים מדובר בכמה מיליארדי שקלים ולכן המדינה דחתה את זה פעם אחר פעם, כי מדובר במיליארדי שקלים.

זה גוף גדול, מדינת ישראל, ידעו שעל משרד החינוך יוטל 20 מיליארד שקל. דיברו בזמנו על סכומים של נגישות, 25 מיליארד שקל, אמרו וואו וואו, הרבה כסף, זה לא מעשי הבניינים הישנים להנגיש אותם ועצרו ודחו ודחו ודחו. אני רואה מול העיניים שלי את אותו בעל עסק שנמצא במרכז העיר ירושלים, בניין בן 70 שנה שלא רק שלא נבנה על פי כללי הנגישות, אני לא רוצה להגיד על פי איזה כללים בכלל הוא נבנה, לפני 70 שנה, אני לא בטוח שיש לו אפילו היתר בנייה ותב"ע, ועל פי רוב אין לו, ואותו בעל עסק נמצא שם ואתה קם בוקר אחד ואומר לו להנגיש את העסק.

כמובן שעיריית ירושלים לא תיתן לו להנגיש את העסק כי יש שימור ויש בעיות הנדסיות ולא מצאו בכלל את היתר הבנייה המקורי, אז אין לו בכלל אפשרות בחיים להגיע להיתר בנייה, להנגיש את העסק כי הוא יקבל את הפיקוח העירוני ואם הוא כבר באזור שלי בעיר העתיקה אז הוא יקבל את רשות העתיקות מול העיניים ואז זה הופך להיות לא מעשי.

לכן בשביל להפוך את הדבר הזה, ועוד פעם, למען הנגישות ולמען אנשים עם מוגבלויות, אני הייתי מראש מבדיל בין מבנים, לא עסקים ישנים, מבנים ישנים למבנים חדשים. אני לא יודע מי מכם יודע מה זה להיכנס במבנה באזור שהוא לשימור, אזור, אני לא מדבר על מבנה לשימור, באזור שהוא לשימור, או באזור ישן ולהתחיל לעשות שינוי הכי קטן במבנה, חלון, פתח, אני כבר לא מדבר על רמפה שפשוט אין לזה שום סיכוי.

תיכף תהיה התייחסות לזה.

לא, אבל אני רוצה שהוא יהיה מראש, זאת אומרת שזה לא יהיה כל פעם מחדש שהוא יצטרך לעבור את שיקול הדעת, כי אותו בעל עסק עובר את זה בעיריית ירושלים באגף השימור ובאגף הזה, ובעיריית תל אביב לצורך העניין.

עד כמה שאני זוכרת יש התייחסות לזה, אני זוכרת שקראתי את הסעיפים האלה בחוק.

בחוק יש התייחסות מפורשת.

הם כותבים שהם יהיו פטור, רק תשאל כמה פטורים קיבלו ב-2020?

לא, יתנו פטור או שזה קיים בחוק?

רגע, תיכף נשמע התייחסות מסודרת.

כמה הגישו פטור ב-2020 וכמה קיבלו פטור?

זה נושא אחד. אני חושב שהנושא של עסקים ישנים ומבנים ישנים ומבנים חדשים, כי ככל שאנחנו נקפיד במבנה חדש, כי כשאדם בונה מרכז מסחרי, לדעתי שם אנחנו צריכים בכל הכוח - - -

הוא חייב, אחרת הוא לא מקבל את האישורים שלו.

נכון, שם זה צריך להיות בצורה הרבה יותר מסיבית. אבל פה אני לא רואה את זה מופיע, זה צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

אתם רוצים להתייחס לנקודה של הבניינים הישנים?

ובמבנה של מרכז מסחרי חדש, מבנה של חנויות חדשות, מבנה של חזית מסחרית במבנה חדש, זה צריך להיות כללים אחרים לגמרי. לא יכול להיות אותם כללים בשני המקומות.

אגב זה לא רק בירושלים, זה בצפת ובעכו.

שתיים, כשאנחנו הולכים על קנסות מנהליים, אני מסכים שצריך לחזק את הנציבות והתפקיד של הנציבות, וזה בכלל לא משנה מי יושב שם כרגע, בסוף זה גוף שצריך להיות אחראי על הדבר הזה, אבל אני מסכים עם מה שאביר אמר קודם, בסוף צריך להיות איזה שהוא איזון בין הגוף שמקבל את ההחלטה לגוף שנותן את הקנס. זאת אומרת צריכה להיות איזה שהיא ערכאת ערעור על קנס מנהלי וזה לא צריך להיות בבית משפט. אולי ערכאה של משרד הכלכלה עם משרד המשפטים.

זה קיים בנוסח החוק.

אז תיכף נשמע התייחסות מסודרת.

אבל צריך להיות באיזה שהוא מקום איפה אני יכול להגיש את זה וזה לא שהנציבות מחליטה לבד האם היא מקבלת את הערעור שלי או לא, כי היא נתנה את הקנס, באופן טבעי, אנחנו מכירים את זה, זה חסר סיכוי. זאת אומרת צריכה להיות איזה שהיא ערכאת ערעור, צריך להיות עוד עין שרואה את זה, כשאתה מדבר בטח על קנסות כאלה.

הדבר השלישי שאני חושב שהוא קריטי ואני לא יודע אם הוא מופיע בתיקון, את מה שאמר משרד הכלכלה. כשאנחנו הולכים על מהלך כזה חייב להיות לאורך הדרך, לא שנתיים מעבר. אני פחות הייתי שם על השנתיים מעבר ויותר על הנושא של התראה. קנס בסדר גודל כזה, אפילו בקורונה כשהעלינו את הקנסות, זה עלה בוועדת חוקה אז בזמנו בחוק הקורונה הגדול, צריך להיות איזה שהוא buffer של התראה. נכון שאנחנו עכשיו אומרים לא מספיק שייתנו צו, לא לחכות לצו, אפשר לתת קנס, אבל לפני הקנס לדעתי צריך להיות 90 יום התראה.

להבנתי זה כבר קיים בחוק, שנותנים התראה. זה בנוסח החוק.

לא, אבל זה לא לשנתיים. בנוסח החוק אין buffer בין הקנס להתראה, אני לא ראיתי.

תיכף נשמע התייחסות לכל הנקודות. תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס. אז הנציבות, אולי קודם כל תתייחסו ספציפית למה שהעלה חבר הכנסת פינדרוס, גם לגבי מבנה ישן, גם לגבי התראה והערעור.

אני מזכיר לכולנו שזאת הצעת חוק ממשלתית, היא עברה כבר הרבה מאוד תהליכים בדרך.

אמרתי מראש שעם כזאת קואליציה מי צריך אופוזיציה, אבל בסדר.

לגבי הסוגיה של בתים ישנים, מבנים לשימור, בחוק ובתקנות יש עיסוק גדול מאוד, בגלל ההבנה שיש את הקשיים האלה בפטורים מסוגים שונים. למשל פטור לבניין קיים, חבר הכנסת קארה, שאלת, מטעמים של שימור לא עובר בנציבות, הוא עובר על ידי הגוף שאחראי על השימור. אלה דברים קיימים וידועים. אם מפקח שלנו מגיע ויבדוק ויראה שיש סיבה או עילה לפטור הוא לא יכול לתת.

במבנה לשימור?

מבנה לשימור זה לא אוטומטי. היות שאנחנו בכל זאת אנשי מקצוע, לא אני, אבל יש פה אנשי מקצוע, לא כל התאמת נגישות מתנגשת עם ערכי השימור, יש לזה כללים. אנחנו יכולים להיכנס לנושא הזה, אבל – וזו רק דוגמה אחת לסוג מסוים של פטורים.

אמצעי עזר לשמיעה לא קשור לשימור.

נכון, גובה הדלפק לא קשור, או תא מדידה לא קשור.

עוד דברים. יש עוד סיבות לפטור שגם הן, דרך אגב, חבר הכנסת קארה, לשאלתך, לא צריכים אישור נציבות. פטור, במיוחד לבניינים ישנים שלא יודע מה, תכננו אותם לפי הקוד העות'מאני, יש את העניין של פטור הנדסי. פטור הנדסי הוא באישור מורשה נגישות בלבד, לא צריך אישור, בטח לא של הנציבות ולא של ועדת תכנון ובנייה לגבי בניינים קיימים.

יש הרבה מאוד עילות לפטורים מסוגים שונים. הפטורים היותר רגישים מטבע הדברים הם פטורים שקשורים לעלויות כי תמיד אפשר להגיד שיש עלויות. פה אני חייב להגיד את הדבר הבא, אנחנו חיים בעולם שכולנו מכירים את הדברים, אנחנו גם רואים את העסק הקטן וגם רוצים להתחשב בו ככל האפשר. מצד שני, וזה תפקידנו, גם לראות את האדם עם מוגבלות שלא מצליח להיכנס לחנות ולא מצליח להיכנס להופעה ומסתובב בקניון ולא יכול לקנות או לא יכול להגיע לשירותים, לכן מטבע הדברים העבודה של - - -

לא, אבל גם אביר קארה וגם אני, לפחות אני חושב, בקניון אין דיון, בנית תבנה את זה לפי החוק.

כל מבנה חדש, זה כבר מגיע בִּילְד אִין. וגם ברישוי עסקים זה מגיע בִּילְד אִין.

אחרת הוא לא מקבל אישור.

בניינים חדשים זה מ-2009, נכון.

אז עובדתית בגלל שהמצב לא יידרדר, המצב הולך קדימה.

התשובה היא לא.

המדינה מתקדמת בנושא הזה אז למה להחמיר? למה באתם עם החמרות?

לדעתי אנחנו גם לא מחמירים, אבל אני רציתי לענות לחבר הכנסת פינדרוס.

נכון, לגבי התראה, של 90 ימים למשל.

קודם כל ההתראה היא כבר חלק מהמנגנון מ-2005, כמו שחברי דן אורן אמר. פה אנחנו הסכמנו שלגבי עסקים זעירים וקטנים אנחנו ננקוט בתהליך של התראה שנתיים ואם צריך, בפועל מעכשיו - - -

לא, עזוב את השנתיים. אני אומר ב-2025 תיתן לו התראה של 90 יום.

אז אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון וזה מתוך הניסיון שיש לנו וזה גם מתחיל לענות על השאלה שחבר הכנסת קארה דיבר עליה. היום השיטה היא כזאת, אנחנו נותנים מכתב התראה ואחר כך צו, נותנים לו זמן להיערך, אז אנחנו רואים שחלק גדול מהצווים לא מקוימים כי הגופים אם הם לא – אני לא יודע למה, אבל זאת עובדה. אני יכול לתת השערות למה זה קורה, זה קורה כי יש לו מיליון דברים ואומרים לו שיש לו שנה וחצי לעשות את ההתאמה אז הוא מחכה שנה וחצי.

אני מדבר על 90 יום.

המנגנון של התראה קיים בתוך ההסדר, כמו גם מנגנונים אחרים. הוא לא מנגנון חובה תמיד כי לא תמיד זה מתאים, כי יכול להיות מצב - - -

לא, אבל אתה אומר שנתיים. אני לא מדבר על שנתיים.

שנתיים כדי שאנשים יתרגלו לרעיון.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר. פעם היה בדוחות תנועה, היית מקבל אזהרה בדוח הראשון, בדוח השני כבר היית מקבל דוח. אני לא דיברתי על מנגנון שההוא יחכה וישכח והכול, אתה מקבל התראה, התראה לפני קנסות, עברו 90 יום קיבלת קנס אוטומטי.

אבל למה? החובה לנגישות - - -

עד שקיבלת את ההתראה אין לך שום תמריץ לבצע - - -

כל זה והם לא התייחסו לתביעות הייצוגיות שמביא איתם החוק.

לא, אבל התביעות הייצוגיות הן לא רלוונטיות.

אבל זה חלק מכלי האכיפה שלהם.

אביר, אתה לא יכול להעלות את הנושא של התביעות הייצוגיות שלא מופיע בחוק. אי אפשר, כבר דיברנו על זה.

לא, לא, לא, סליחה, על התביעות הייצוגיות אנחנו נדבר על זה עוד מעט בנפרד, ככל שיישאר לנו זמן, כי זה לא באמת כרגע אינטגרלי לחוק שאנחנו מדברים.

לא, אנחנו צריכים להביא את ההסתייגות בתוך החוק. זה חלק מכלי האכיפה שיש להם, אי אפשר להתעלם מזה.

אגב, התביעות הייצוגיות, אנחנו באמת נדבר על זה בנפרד ויש הרבה מה להגיד על זה, אבל בואו ננסה רגע לחזור - - -

אבל הכוכב של התביעות הייצוגיות זה ההודעה הקולית מונגשת והכוכב של התביעות הייצוגיות זה ה - - -

אבל אנחנו לא עוסקים בחוק התובענות הייצוגיות.

בוא נגיש חוק ביחד, כבר הצעתי, על תיקון התביעות הייצוגיות, אבל זה לא קשור לחוק הזה. בשמחה, אני פה.

זה חשוב לעשות הפרדה. כי אני חושבת שיש טעם - - -

אפרת, אני חולק עלייך בעניין הזה, אני חושב שזה צריך לבוא עם החוק הזה.

אני מבינה, אבל זה חוק אחר, מה אני אעשה? ככה המחוקק עשה.

אנחנו יכולים להגיש לזה הסתייגות בתוך החוק ונכניס את זה.

לא, כי זה לא רלוונטי.

כי זה חלק מכלי האכיפה שיש להם.

אז לך תקרא את חוק התובענות הייצוגיות ותראה שמה שאתה מחפש נמצא שם.

אני בתור בעל עסק זה מאוד רלוונטי לי שקיבלתי תביעה ייצוגית ובמקביל קיבלתי קנס.

למה אתה לא מדבר איתי על חוק עבודת נשים? גם זה לא רלוונטי. אני אומרת בוא לא נעשה כאן סלט.

לא, זה חוק הנגישות.

לא, זה לא. אבל, אביר, זה לא.

זה כלי אכיפה שיש בחוק הנגישות, גם אם אתם רוצים להגיד שלא.

במקום להקשיב לדברים שנאמרים כאן, סליחה שאני אומרת לך את זה, להיפך, אני אומרת לך שיש טעם בטענות ועוד כמי שהייתה בסרט - - -

אין בעיה, אז לפני שמתקנים את חוק התובענות הייצוגיות החוק הזה לא יכול לבוא לאוויר העולם.

אז חוק התובענות הייצוגיות, א', נמצא במקום אחר, בוועדת חוקה, אתה מוזמן לגשת לחבר הכנסת גלעד קריב. זה דבר אחד. דבר שני, במסגרת החוק הזה - - -

תגידי את זה לבעל עסק עכשיו שהוא הולך לקבל קנס בתביעה ייצוגית. תגידי לו: אתה שומע? זה לא, זה בנציבות וזה אתה תלך רגע לוועדת חוקה.

לא, אגב, תיכף יסבירו את זה גם בנציבות.

אבל אם הם מקבלים קנס הם מוגנים מתביעה ייצוגית.

זהו, מה שרציתי לומר, שבמסגרת התיקון של החוק הזה ניתנת הגנה נגד תובענות ייצוגיות, שגם על זה שווה תיכף לדבר. אני חושבת שיש פה דברים שצריך קודם כל להבין אותם ולתת עליהם את הדעת.

למה הכנסתם את זה בתוך החוק? זה לא קשור.

זה כן קשור.

אה, זה כן קשור? אז אם זה כן קשור אז גם פה צריך להכניס את הנושא של התביעות הייצוגיות.

אתה רוצה שפה בחוק הזה נשלב אותו עם חוק התובענות הייצוגיות? תגיש הצעת חוק. אלה דברים שונים.

במקרה של תובענה ייצוגית בעניין של נגישות צריכה להיות כאן התייחסות בתוך החוק לנושא הזה. את מתייחסת אליו בעצמך ואת אומרת לי: אביר, אי אפשר להתייחס אליו. את אומרת בתיקון אחד שהתייחסתם לנושא הזה, אבל אי אפשר להתייחס לזה בתיקון אחר. אם התייחסתם לנושא הזה צריך גם פה להתייחס.

ערן, אני חושבת שכדאי שתסיים את הדברים.

אנחנו מדברים על שני דברים, הם מדברים על שנתיים והם מדברים על מה שהיה עד היום שהצו היה. אני אומר שכשאתה הולך על קנס מנהלי, כמו שאתה עושה את זה – אגב, זה קיים בעיריות. בעיריות על פינוי גזם, לפעמים אתה מקבל התראה, אתה לא מקבל מיד עיצום כספי. לא דיברתי על לתת שנתיים.

אני מבין מה שאתה אומר.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת פינדרוס ולדעת למה לא ניתן לתת 90 יום, בעצם לבדוק את האפשרות כן להאריך את ה-90 יום לא רק לשנתיים ואם הם לא מנגישים אז קנס.

לכלל העסקים, למה רק עסקים זעירים?

מה הטיעון שלכם, או מה העמדה, תסבירו את העמדה שבאה ואומרת שאתם מגבילים את התקופה שבה אתם נותנים התראה, למה לא להחליט את זה כמנגנון שבו - - -

אנחנו לא מגבילים את התקופה.

לא, אמרנו שאנחנו מגבילים, שנתיים לעסקים קטנים ובינוניים.

זה באופן אוטומטי.

אז אני אומרת שתתייחסו לשתי טענות, אחת, למה רק לקטנים ובינוניים ולא לכולם, ולמה לא להפוך את זה לשיטה שבאה ואומרת שלפני שאנחנו מטילים עיצום אנחנו נותנים התראה.

אני מסכימה עם יושבת הראש.

אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה של יושבת הראש בהתראה. אני אתן כמה מילים, במשפט.

אני אסביר. הגיע פקח, ראה שאין גישה, אי אפשר להיכנס לחנות, אין רוחב מספיק של דלת הכניסה והוא רוצה לתת כאן עיצום כספי. זו פעם ראשונה שהוא הגיע לבית העסק הזה וזו פעם ראשונה שהוא גם נתקל בהפרה הזו ולכן הוא אומר: אני לא נותן לך עכשיו כבר את הקנס, אני נותן לך התראה, יש לך 90 ימים להראות לי, לתקן או להציג לנציבות שביצעת שניים-שלושה דברים.

כי זה המנגנון שקיים היום והוא מאוד בעייתי, כי הוא מאפשר שיטת מצליח. הרעיון של התראה קיים בתוך החוק גם אחרי שנתיים.

אבל בשיקול דעת.

אני לא חושבת שאנחנו אומרים את אותו דבר, ההתראה קיימת, אבל עכשיו אתה מקבל כלי חדש של עיצום כספי, מה שלא היה שם קודם.

בסופו של יום ההצעה הזאת אמורה להקל על העסקים במובן הזה שאם הם – היום המחיר שהם אמורים לשלם הוא מחיר פלילי ואישי, ההצעה הזאת באה להקל עליהם במובן הזה, אבל מצד שני לייצר מידיות. אם כל מה שהתיקון יעשה זה במקום - - -

ערן, למה העיצום הכספי לא יכול להיות 1,500 שקלים?

סליחה, זה בלתי אפשרי.

אל תגלוש לדברים אחרים. אני רוצה עדיין להבין את הנקודה.

ההצעה שמפקח יגיע לעסק, יוציא התראה וייתן לו זמן לתקן זה בעצם כמו צו הנגישות היום.

לא, זה לא אותו דבר, כי עכשיו יש לו את האפשרות אחרי חודשיים-שלושה להטיל עליו אוטומטית קנס, זה אותו דבר?

זה אותו דבר.

למה זה אותו דבר?

כי היום בצו הוא נותן לו זמן ריאלי לתקן. אם הוא לא מתקן - - -

אם הוא לא מתקן אז?

אני אראה לך את ההבדל. אפרת, אני אעזור.

לא, רגע, אם הוא לא מתקן, ערן?

כמה זמן אתה נותן לו בממוצע היום?

היום הוא לא נותן לו.

אני מדבר על 90 יום.

ערן, אליי. ערן, אני רוצה להבין, אולי אני לא מבינה נכון. אם הוא לא מתקן היום לפי החוק הקיים, אחרי שלושה חודשים שניתנה לו התראה, מה יהיה דינו? מה הוא מקבל? צו.

לא, לא, לא.

ערן, תסיים את דבריך.

תנו תשובות ברורות, שנבין.

מפקח מגיע למקום, הוא מוציא צו, צו נותן לו זמן ריאלי, אם זה משהו שלוקח חודש הוא ייתן לו חודש, משהו שלוקח שנה ייתן לו שנה, מה שלוקח שנתיים ייתן שנתיים.

לא עמד בצו.

לא עמד, עבירה פלילית.

פלילית. לכן אני אומרת, אנחנו מורידים את העבירה הפלילית מהשולחן.

לא מורידים אותה, משאירים אותה. זה לא נכון.

מה זה עבירה פלילית?

זאת עבירה פלילית, הוא לא יכול אחרי זה לעבוד בתור שומר.

בעצם עד היום עסק שלא הנגיש במקום עיצומים כספיים היה מקבל תיק פלילי.

הוא לא יכול לשאת נשק כי הוא עשה עבירה פלילית.

אבל לא התקדמנו בחוק הזה לטובת נושא הנגישות.

זה תהליך בבית דין או מראש זה עבירה פלילית?

באמת תודה רבה שהורדתם את העבירה הפלילית, כל הכבוד.

טוב, חברת הכנסת שירלי פינטו.

אני רק רוצה לסיים את המשפט. סליחה, חברת הכנסת פינטו, אם מותר. אנחנו רוצים מצד אחד להקל בחומרה, אבל כן לייצר מידיות, כי השיטה הזאת של: בוא ניתן לך, לא עשית, אוי ואבוי, לא ידעת, לא זכרת, לא היית מודע, בוא - - -

לא ידעת כי הדרישות שלכם קשות, מי יכול להבין אותן?

אני לא מצליח להבין אותו.

אביר, אני לא מבינה מה הוא אומר ככה. זה באמת מורכב, אז בואו רגע ננסה להבין.

לא, כל פעם שאני מתחיל משפט וקוטעים אז באמת לא עונים ואז עולה שאלה חדשה.

נכון.

הרעיון הוא שאם אנחנו מדברים על הפרה שהייתה פעם, אז המחוקק אמר: אולי הוא לא היה מודע, אולי הוא לא ידע, בוא ניתן לו זמן לתקן, ומצד שני אחרי שנתנו לו זמן לתקן הוא משלם על זה מחיר גבוה. עכשיו, עוד מעט אנחנו עוברים 20 שנה, ברגע שהדבר הזה באמת ייכנס עברו בעצם 20 שנה מאז חקיקת החוק. ההנחה היא שכל החייבים, דרך אגב, פה רוצים את כולם, לא יודעים ולא מבינים, אני מזכיר שמדובר פה רק על הפרות ברורות הפרה שהיא לא ברורה אנחנו לא נותנים עיצום כספי מיידי.

זה חלק מהכללים של עיצומים כספיים באופן כללי, לא המצאנו את זה. דרך אגב, אנחנו פה מאמצים מנגנונים שקיימים, אם אתם רוצים לתקן תתקנו אותם בכל התחומים של עיצומים כספיים, לא המצאנו את זה. להיפך אנחנו פה הולכים לקראת בצורה יותר מקלה.

תודה רבה. באמת תודה רבה.

בוודאי, זה חלק מהעניין, בגלל הפגישה איתכם.

די, לא, ערן, בחיאת ערן, לתת לבן אדם 75,000 שקל קנס זה התיקון שעשיתם? באמת.

לכן 20 שנה אחרי חקיקת החוק לא להגיד אנשים עוד לא יודעים, לא להגיד 20 שנה אחרי חקיקת החוק שהחייבים או נותני השירות עוד לא יודעים, עוד לא מבינים, בוא ניתן להם עוד זמן - - -

אז אתה לא מקבל את הטענה ש - - -

אז אין התראה, אתה אומר אין התראה ו - - -

אתה לא מקבל את הטענה שבאה ואומרת שעדיין התקנות וההוראות כאן הן מורכבות מדי, החובה כבר מבחינתי שכל בעלי העסקים יידעו בדיוק במה הם נדרשים לתקן?

שלא יפתח את העסק שלו לפני שהוא קרא את מה שאני כתבתי. גם אם הוא לא הבין, אין התראה, הוא יקבל קנס.

התשובה היא בגדול כן, אבל יותר מורכבת, כי יש הנחה שיש דברים שיכולים להיות מסובכים.

אבל הוא בידיים שלך.

מסובכים זה לביצוע, אני מדברת איתך על הבנה או ידיעה.

נכון, אני מתכוון לזה. ולכן זה בשיקול הדעת, לכן בתוך המנגנונים יש מצב שבו אנחנו אומרים רגע, הבן אדם, זה הדוגמה - - -

ערן, בקיצור אתה חושב שלא צריך לתת התראה?

נו, אני רוצה לשמוע.

אם מורשה נגישות נתן לו אישור, הוא התייעץ, עשה את מה שהוא צריך ובכל זאת מורשה אמר לו שזה בסדר, אז אנחנו בוודאי שלא נפעיל - - -

אוקיי. אני אחזור אליך אחר כך עוד פעם. חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לתת קצת רקע והסבר. מ-1989 קיים חוק שוויון זכויות לא נעשים עם מוגבלויות - - -

98'.

זו טעות שלי, של המתורגמנית, סליחה. 1998. שמחייבת את ההנגשה גם במרחב הציבורי. זה משהו שברור לכולנו. כבר במשך שנים, עד היום, 2022, יש המון עסקים ורשויות מקומיות שלא מונגשות באופן מלא וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בחוק הזה, שהנציבות ביחד עם המדינה תוכל לתעדף את נושא ההנגשה ולגרום לאנשים עם מוגבלויות בעצמם לצאת מהבתים. היום הם תקועים בבית, ואני מדברת בתור אישה חירשת שלהגיע למקום שהוא לא נגיש, עם אמא שלי שהיא חירשת עיוורת ואנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אזרחים שהם משלמי מסים, רוצים לעבוד, רוצים לקחת חלק שווה בנטל המדינה, אבל שום זכות הם לא מקבלים. הם רוצים להיות כמו כל אדם ללא מוגבלות.

אחד הדברים הבסיסיים ביותר שאי אפשר לחלוק ולהתווכח עליהם, זה כבר מעבר למשפטים של קומוניזם וסוציאליזם, יש פה חובת הנגשה, היא קיימת בחוק, היא לא נולדה אתמול וזה לא יקום מחר בבוקר על אותו בעל עסק. אני רואה וערה לקשיים שיש לבעלי עסקים בנושא להנגיש את העסקים וגם להצליח לעמוד בנטל הכלכלי ולכן אני רוצה להציף פה את הנושא של האפשרות שהמדינה, כמו שדיברתי עם כמה חברי כנסת קודם, אני פונה פה למשרד הכלכלה, לסייע במימון ההנגשה באחוז מסוים לעסקים קטנים, גדולים, למצוא איזה שהוא מתווה שהמדינה תיקח חלק בנטל הזה שיקל על העסקים להנגיש ויעזור לכולנו.

זה דבר אחד שרציתי להגיד בגדול, כי אני חושבת שזה נותן פה הזדמנות שווה בחיים לאנשים עם מוגבלויות. זה לא בחסד, כמו שאמרו פה לפניי, זה לא התפיסה של פעם, של בחסד ועושים להם טובה וכל הכבוד לנו, נטפח לעצמנו על השכם. הם אזרחים כמו כל אזרחי מדינת ישראל, הם רוצים להגשים חלומות, הם רוצים לבנות את החיים שלהם, לעבוד, להקים משפחה, והכול מתחיל כשהמקומות הציבוריים וגם הפרטיים יהיו נגישים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת פינטו. בבקשה ואחר כך חבר הכנסת יוראי להב.

קודם כל תודה רבה. אני רוצה לפתוח בזה שבדיון הזה יש כמה דברים שהם לא כל כך נוחים לי. קודם כל יש לי חברה במפלגה שהיא לוחמת בנושא הזה, בכל הנושא של זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואני מכיר את העבודה שהיא עושה ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לה. זה מייצר בינינו איזה שהוא ויכוח, אבל זה ויכוח רק במקרה הזה.

אני חושב שזה מה שיפה, אגב, פינדרוס, אולי קמת, אבל זה מה שיפה בקואליציה הזאת, שאפשר לא להסכים על הרבה מאוד דברים וכל אחד יכול להגיד את מה שהוא מאמין בו ובסוף אנחנו נגיע בעזרת ה' כמו שעשינו עם הרבה דברים מסובכים גם לעמק השווה.

הדבר השני שלא נוכח לי זה שאני בן לאמא נכה ואני מכיר את זה אצלנו מהבית, כיסאות גלגלים זה לא משהו שהוא חדש לי בחיים שלי ובאופי שבו זה קורה. אני חושב שיש פה ניצול של הנציבות במקרה הזה את המצוקה של אנשים, שקל מאוד - - -

אבל אתה מפקפק בכוונות שלהם?

כן.

אתה מפקפק בכוונות של הנציבות?

כן, אני תיכף אסביר. אני חושב שהם פשוט מנצלים פה את המצב כדי להשיג עוד כוח ושררה לנציבות.

לטובת מה? לטובת האנשים הפרסונליים שעובדים בנציבות?

כוח זה דבר שהוא משכר. אני אגיד דבר כזה - - -

סליחה, סליחה, חבר הכנסת אביר קארה, הנציבות עושה עבודה נפלאה. אני מכירה אותם במשך שנים, לפקפק בהם ולהגיד ניצול של אנשים עם מוגבלויות אני מתרעמת על זה, זה פש וט לא הגיוני לדבר ככה.

אוקיי. רק חשוב שתסביר למה אתה מתכוון.

בסוף השבוע האחרון הכותרות בעיתונים הזדעקו על עוקץ הנגישות במדינת ישראל, מי שראה את זה וראה את הכותרת בעיתון 'ידיעות' הבין את זה.

על מה מדובר?

על עוקץ הנגישות. על הצורה שבה התובענות הייצוגיות במדינת ישראל הפכו להיות עוקץ על הגב של חוק הנגישות.

אז הם עובדים בנציבות יחד עם עורכי הדין שעושים עוקץ נגישות?

הם נתנו את הגיבוי לדבר הזה.

הנציב ענה בתחילת הוועדה, הוא אמר ודיבר, דן רשל בזום, שהוא מטפל בנושא, הוא מכיר ומגנה את זה.

רגע, שירלי, בואי ניתן בבקשה לאביר לדבר.

אבל הם לא עושים שום דבר.

אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אני אגיד את הדברים שאני מאמין בהם ומה שאני חושב. אני גם ישבתי איתם בשולחן עגול, אנחנו ישבנו לדבר, לצערי הדברים האלה לא באו לידי ביטוי פה בתוך המסמך. אני חושב שמה שהנציבות היום עושים, אני שמעתי גם את נציב שוויון זכויות, את דן, מדבר, אני הרגשתי כמו הרבה אנשים שלדעתי נמצאים פה על הזום, פשוט חוצפה, אי אפשר להיות גם הרגולטור, גם להיות השוטר שבא לאכוף עם סמכויות חקירה ופיקוח, גם להיות השופט הממונה, גם להיות התליין בסוף שנותן את הסגירה של העסק ואת הצו. אי אפשר, זה כוח בלתי מוגבל.

מי כתב לך את זה?

זה גם לעשות צחוק. זה מה שאתם עושים פה בתוך החוק. הרי למה אתם רוצים את הסמכות הזאת? זו סמכות בלתי מוגבלת והיא סמכות לא טובה. אנחנו ישבנו ביחד ודיברנו על כמה דברים, בתוך הדברים שהעלינו, בשיח שעלה שם, והיה שיח מאוד מכובד, היו נציגים של כל הצדדים, היו גם נציגים של בעלי העסקים, והדברים שהעלינו זה שיהיה מתן אפשרות להתגונן מפני ענישה לבעלי עסקים.

איך?

שעסק שלא עומד בכללים יקבל התראה, של 60, 90, 120 יום. זה לא קיים אצלם בחוק, הם לא נותנים לזה התייחסות. בנושא של תובענות ייצוגיות, אנחנו כן חושבים שצריכה להיות התייחסות לנושא הזה, אי אפשר להכניס את החוק הזה לפועל בלי שעושים שינוי בחוק התובענות הייצוגיות. אני לא חושב שיש מישהו שכתב את החוק הזה ורוצה לחשוף אנשים לתביעות שהן לא מידתיות והחוק הזה הוא באמת לא מידתי, זה חוק דרקוני וגדול מדי.

דיברנו על ביטול פטור מאגרות תביעות ייצוגיות, על ביטול של הטלת קנסות על רשויות מקומיות ולהתנות את זה בקבלת מענקי איזון. נתנו להם דוגמה, רשות מקומית לא תקבל את מענקי האיזון שלה במידה שהם לא עומדים ביעדי נגישות שנתיים, חודשיים.

אביר, אני חייבת להבין משהו, עסק ש - - -

שנייה אחת, את יכולה להגיד מה שאת רוצה בסוף.

שירלי, בואי ניתן לאביר לסיים.

חוץ מזה שנתנו רעיון, להקים קרן ייעודית לעסקים שמתוך הקנסות שישיתו על הרשויות המקומיות או מתוך הקנסות שישיתו על הממשלה, יעבירו את הכסף הזה כדי לסייע לעסקים שלא הנגישו את עצמם.

אז אתה מוזמן, תיכף מגיעים לכאן הנציגים של משרד האוצר, או שהם פה, או שהם בזום, כי כבר הייתה לנו על זה שיחה ואני רוצה שהם ישמיעו את עמדתם כאן בעניין הקרן, שגם הוועדה ביקשה להכניס את התיקון הזה במסגרת החוק עכשיו. אני מבינה שתיכף תהיה לזה התייחסות.

בכל אופן אני הבאתי את ההסתייגויות.

אם אני אקצר את מה שאתם אומרים, זה לא ניתן כרגע, העמדה העקרונית של להקים קרן ייעודית, ועם זאת יש פתרונות אחרים של מה לעשות ותיכף תציגו אותם.

בכל מקרה, אפרת, אני הבאתי הסתייגויות לחוק שאני חושב שצריכות להיכנס פנימה, אני חושב שחלק מהדברים פה העלו גם חברי הכנסת שהם מסכימים איתם. לא היה פה ויכוח על חובת הנגישות, חובת הנגישות זה משהו שקיים בחוק, זה לא הוויכוח המהותי. הוויכוח המהותי הוא על הדרך, על זה שאין התראות לפני כן, על הכוח הלא סביר שרוצים לקחת לעצמם בתוך הנציבות, על זה שאתה חושף בעל עסק להרבה מאוד דברים והרבה מאוד גורמים שאתה לא יכול לתת לו לעמוד בהם. תזכרו שחוץ מהקנס המנהלי הדרקוני וחוץ מחובת הנגישות יש עוד אלפי גורמים במדינת ישראל שמטילים עלינו אגרות, קנסות, היטלים, מס שמירה, פרגוד, אגרת כיסא ושולחן, ואם הכיסא והשולחן שלי סטו ממקום מסוים במדרכה אני חוטף עליו קנס.

אז בוא נתקע את האנשים עם מוגבלויות בבית, הם לא יפריעו לנו במרחב הציבורי, לא בעסקים הפרטיים, לא בשום מקום. חיות מחמד.

אוקיי. חוץ מזה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהתאים ל-1950. אתם איחרתם בערך ב-70 שנה, למה? כי יש היום כל כך הרבה פתרונות טכנולוגיים לכל כך הרבה דברים שאנחנו יכולים לפתור את הדברים האלה בצורה טכנולוגית הרבה יותר טובה כאשר אנחנו מחמשים את אותם אנשים או את אותם אנשים עם מוגבלויות בכלי המתאים. למשל כמו שיש מכשירי שמיעה, יש היום כיסא גלגלים שעולה מדרגות. זאת אומרת העולם הולך להתקדמויות מאוד מאוד גדולות בנושא הזה. אני באמת לא מצליח להבין - - -

את תא ההלבשה הנגיש בן אדם עם מוגבלות צריך להביא מהבית?

יש חלק מהמקומות שאי אפשר לעשות את התאים האלה, אי אפשר, פשוט אי אפשר פיזית. אז מה נעשה, נסגור את העסק?

שיקבל פטור. מגישים לנציבות ומקבלים פטור כי אי אפשר לעשות.

בשנת 2020 הגישו לנציבות 179 אנשים פטורים עד היום לא קיבלנו תשובה כמה מהפטורים האלה התקבלו.

בוודאי שקיבלתם.

איפה? יש לי פה את כל העמודים שלכם.

באותו מקום שקיבלתם את הנתון קיבלתם גם את ההתייחסות.

כן, חשוב לשמוע את התיקון הזה.

אדוני לא נותן לעובדות לבלבל אותו, זה בסדר.

בוא נראה אם העובדה הבאה שאני אספר תבלבל אותי.

חברים, יש הרבה ארגונים שרוצים להשמיע את דעתם בזום.

אני מסיים בדבר אחד.

אני רק אשמח אם הנציבות תוכל לתת את הנתון כמה קיבלו פטור.

בסעיף 26כט, תקנו אותי אם אני טועה, תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מנהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם כתוצאה מהפרת חובת ייצוג הולם. אני חושב שזה שונה ממה שהציגו פה לפני שנייה אחת. אני קורא מהחוק, אלא אם כן מישהו תיקן בתוך החוק הזה, אבל יש גם חובה פלילית וגם את החובה ואת הקנס הכספי אלא אם כן אני לא יודע לקרוא.

אוקיי, תודה רבה.

אני מסיים רק בדבר אחד, אפרת, ברשותך. אני הבאתי הסתייגויות. הן לא גורמות לחוק הזה ללכת לשום מקום, צריך להנגיש, עסקים יהיו הרבה יותר מונגשים בשנים הבאות והטכנולוגיה גם תלך ותשתפר ואנחנו מאמינים שנגיע מאוד רחוק עם הנושא הזה, אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס לנקודות האלה.

אנחנו נתייחס להסתייגויות, אנחנו נתייחס אליהן בהמשך. חבר הכנסת יוראי להב, שלוש-ארבע דקות. אתה תסתפק בזה? כי אנחנו רוצים לעבור גם לארגונים.

הקשבתי בקשב רב, למרות שהייתי דרוך לא מעט פעמים במהלך הדיון. אנחנו בשנת 2022 ורוב העסקים בישראל לא הנגישו את עצמם לציבור למרות שזה נכון, לא רק עסקית, לא רק כלכלית ולא רק חברתית, אלא זה נכון, נקודה. אני מוכרח לומר, אני מתרשם פה כאילו זה איזה שהוא נטל על העסקים.

זה נטל כלכלי.

גם לפתוח את החנות בבוקר זה - - -

יוראי, אתה צודק, זה נטל. אנשים עם מוגבלויות צריכים להישאר בבית, כמו חיות מחמד.

רגע, אני מבקש לא לקטוע.

אין פה אף חבר כנסת שחושב שאנשים עם מוגבלויות צריכים להישאר בבית, אף אחד.

אני הקשבתי לך, סגן השר קארה, הקשבתי לך בקשב רב.

התייחסתי להערה אחרת, סליחה.

גם לפתוח את החנות בבוקר ולהרים את המכסה הזה זה גם נטל.

לא, אנחנו מדברים על נטל כלכלי.

אבל זה קריטי כדי לאפשר ללקוחות לקבל שירות בבית העסק. לא עושים לאף אחד טובה, זה לא נטל, כמו כל הנטלים האחרים שיש על בעלי העסקים. אני מברך על הצעת החוק הזו, אני חושב שהגענו למצב שאין ברירה אלא שיהיה מקל שיקדם את ההנגשה הזו. אני חושב שמהבית הזה צריכה לצאת אמירה נורמטיבית מאוד מאוד ברורה, זה אמנם העסק הפרטי שלך, אבל ברגע שאתה מציע שירותים לציבור, לציבור יש בחזרה אמירה על מה החובות שחלות עליך.

אני אומר שוב, הציבור יכול לקבל שירותים בבית העסק, זה אומר כל הציבור ובמידה שאתה בוחר במודע להדיר חלק מהציבור מבית העסק שלך אתה תשלם מחיר כבד מאוד, ואני באופן אישי אומר בעל עסק שלא נותן שירות לכל הציבור שלא ייתן שירות בכלל. זו עמדתי האישית.

גם אם הוא לא יכול לעמוד בהנגשה?

ספציפית לגבי הצעת החוק הזו, אני חושב שהיא מאוד מאוזנת, סגן השר קארה.

הוא גם יכול לחטוף תובענות ייצוגיות, 320, מיליון שקל. זה נראה הגיוני? זה הגיוני? זה יפתור את בעיית הנגישות.

בואו לא ניגרר לוויכוחים, חבל על הזמנים האלה.

הצעת החוק הזו כוללת איזונים רבים, היא כוללת פטורים עקב מצב כלכלי, בעיות הנדסיות, סיוע לעסקים קטנים. אבא שלי הוא בעל עסק קטן, הוא עשה הנגשה בבית העסק שלו תוך עלות כלכלית מאוד נכבדת מתוך ההבנה שאם הוא נותן שירות לציבור הוא נותן שירות לכל הציבור, אין ציבור מסוים שהוא בלתי רצוי.

איזה עסק יש לאבא שלך?

הוא מוכר - - -

מה זה חשוב? מה זה קשור?

אני רוצה לדעת מה הוא היה צריך להנגיש.

לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתר אינטרנט? איזה פיצ'ר באתר? באתר הוא יכול להנגיש את אותו פיצ'ר?

בבקשה, יוראי, קדימה, לסיים.

הוא יודע בכלל? אני אומר לך שאם אני מדבר עם אבא שלך, בתור מפקח אני נותן לו קנס.

אנחנו נלך ביחד לבית העסק של אבא שלי, אם תרצה, אביר.

יוראי, תסיים, בבקשה.

אני מברך על המעבר מסנקציות פליליות לעיצומים כלכליים, אני מאמין שזה תהליך שיביא להאצת ההנגשה. אני חושב שזמן היערכות הנציבות של שנתיים זה זמן חשוב ונטל ההוכחה הוא עליכם, אני מצפה שתעשו עבודה מאומצת כפי שרק אתם יודעים בשביל להפיץ את הבשורה הזו, כמו שאתם עושים עד עכשיו אבל ביתר שאת במהלך השנתיים הקרובות על מנת שכמה שיותר אנשים יכירו את - - -

החוק הזה ימנע מטכנולוגיות חדשות להיכנס. להיפך, הם עושים בדיוק הפוך, הם עושים נזק.

תודה רבה. יוראי, סיימת?

לא, אני רוצה לומר עוד משהו, עוד משפט אחרון, לארגוני העסקים ולרשות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. עליכם מוטלת החובה מטעמנו לעזור לעסקים לקדם את ההנגשה, לעזור להם בתהליך, במודעות, לספק להם ידע מקצועי, הדרכות. זה אינטרס של כולנו, של כל השחקנים, של כל הגורמים על מנת שהחברה שלנו תהיה מונגשת יותר, שהעסקים שלנו יהיו מונגשים יותר. בעיניי, ואני חוזר על האמירה הראשונה שלי, זה לא נטל. ברגע שהחלטת לתת שירות לציבור, גם אם זה עסק פרטי, אתה מוכרח לתת שירות לכל הציבור, לכל האוכלוסיות, זה לא נטל, זה תנאי סף לפתיחת עסק במדינת ישראל.

תודה רבה, יוראי. מילה שלך, שירלי פינטו, ואחר כך חברת הכנסת מיכל וולדיגר בזום.

אני רוצה קודם כל להגיד שאני מסכימה עם חבר הכנסת יוראי להב. הנחת היסוד שלנו בדיון הזה שצריכה ללוות את כל אורך הדיון זה שאדם עם מוגבלות קם בבוקר, הוא לא אומר: היום אני אשים את הכיסא גלגלים או שאני אלך ברגליים? היום אני אשמע או שאני אשים מכשירי שמיעה ולא אשמע שום דבר? אנשים עם מוגבלות נולדים עם מוגבלות או שהיא קורית להם במהלך החיים בדרך כזו או אחרת, זה חלק מהחיים, הם לא יכולים להגיד: היום לא בא לי, אני אעשה משהו אחר ואני יכולה ללכת לעסקים שלא נגישים.

הם מתמודדים עם זה באופן יום יומי בכל תחומי החיים, בגלל זה עסק לא יכול להגביל את עצמו ולהגיד שלאנשים כאלה הוא לא נותן מראש שירות. אני בטוחה שכולנו יכולים למצוא את הפתרונות ופתרונות לא חסר, אבל צריך להסכים על הנחת הבסיס הזאת שהנגשה היא דבר בסיסי. אביר, אני בטוחה שאתה תסכים איתי ושאמא שלך תסכים איתי, כאישה עם מוגבלות, אתה צריך הכי להבין שזה דבר שהוא בסיסי.

איפה שאפשר ברור שאני מסכים. חד משמעית אני מסכים. אין מחלוקת.

לא איפה שאפשר, בכל מקום. בכל מקום צריך.

אין מחלוקת. אתם סתם משתמשים בזה כל פעם, אין בנושא הזה מחלוקת.

אני חושבת שלא הייתה כאן מחלוקת. ואני מבקשת לפנות לחברת הכנסת וולדיגר בזום. בריאות שלמה, יקירתי, אני מקווה שאת מרגישה טוב עם הקורונה וחיה עכשיו לא לצדה, אלא איתה.

כן, הכול בסדר, ברוך ה'. בכל אופן אני הקשבתי קשב רב ואני חייבת לומר שהנחת הבסיס, שירלי, היא ברורה לכולנו. אני שמעתי גם את אביר, אין מחלוקת פה לאף אחד מאיתנו, בבית הזה ובכלל, שאנשים עם מוגבלות לא בחרו את המוגבלות שלהם, הם נולדו לתוכה או קיבלו אותה וכך זה המצב. אז אין בכלל מחלוקת, שמעתי שוב ושוב את אביר שהוא לכאורה המתנגד הראשי, או לא לכאורה, אומר את הדברים הללו, ואני איתו, אני איתו וכולנו איתנו. הנקודה היא האיזון, האם באמת החוק הזה בא לאזן או לא לאזן, כי אסור לנו גם לשכוח את אותם עסקים.

אני שואלת איפה המדינה. אני חיה בתוך המדינה שלנו והולכת ללא מעט מסגרות ומקומות ששייכים למדינה והמדינה, שאנחנו המדינה, אנחנו חלק ממנה, אנחנו המחוקקים, איפה הדוגמה האישית? אנחנו התחלנו להנגיש? אנחנו, שוב כמדינה, אנחנו מנגישים את כל המקומות?

חברת הכנסת וולדיגר, החוק הזה גם חל על המדינה, הנציבות יכולה לתת קנסות למדינה.

המדינה יכולה לחדול בה מתביעה ייצוגית, בעלי עסקים לא.

אבל זה לא תביעה ייצוגית. ברגע שמקבלים קנס יש הגנה מתביעות ייצוגיות.

הוא חל ביתר שאת על המדינה.

חבר'ה, יש כללים אחרים, המדינה יכולה להשיג פטורים.

בואו ניתן לחברת הכנסת וולדיגר לסיים את דבריה.

זו עבודה בעיניים. היא צודקת, אנחנו צריכים להנגיש את המדינה.

לא הפרעתי לאף אחד מכם. בבקשה תנו לי לסיים, זה לא פייר, אני לא לידכם.

כן, תודה. מיכל, קדימה.

אז מה שאני אומרת הוא שבהחלט צריך למצוא את האיזון. אני נוטה להסכים שהאיזון קצת הופר במובן של הטלת מגבלות קשות ביותר על עסקים שגם ככה לא שורדים. אנחנו בתקופת קורונה, עוד לפני הקורונה היה קשה מאוד להשיג אישורים לעסקים.

אז מקבלים פטורים.

הכסף בסוף שהמדינה ממנו נושמת הוא כספי עסקים ואנחנו צריכים למצוא את האיזון. וגם אמר את זה חבר הכנסת פינדרוס לפניי וגם אביר, צריך למצוא את האיזון הנכון, צריך עוד לשפשף פה ועוד לשפשף שם, גם יושבת ראש הוועדה אמרה, כמו הנושא של התראות לפני קנסות, שבהתראה עצמה כבר יהיה קנס, זאת אומרת זה לא שיצטרכו לבוא עוד פעם. יצטרכו לבוא עוד פעם כדי לבדוק אם הוא תיקן או לא תיקן, אבל ברגע שלא תיקנת זה כבר חל. יש כאן עוד מעט, לדעתי, שיופים שצריך לשייף אותם כך שהאיזון יימצא ושאפּוֹ, אני חושבת שהחוק הזה באופן כללי הוא חשוב, צריך למצוא את האיזונים.

תודה רבה, חברת הכנסת וולדיגר. אני רוצה לפנות למשרד האוצר. מה שרציתי לבקש זה את ההתייחסות לגבי הבקשה, אני מתמצתת, בקשה שגם הופנתה על ידי הוועדה וחברי כנסת אחרים, לכך שייבנה מנגנון בתוך החוק הזה, מעין קרן שהקנסות שיוטלו יוכלו לחזור חזרה למערכת הסגורה הזו ולשמש באמת לעסקים, אולי הקטנים, אולי הזעירים, אולי אחרים שזקוקים לעוד תוספת כספית ולעזרה כדי שיוכלו להיות מונגשים. בסופו של יום אין לנו התנגדות עקרונית הרי להנגשה, אבל לפעמים צריכים סיוע, אז אנחנו רוצים שתסבירו את ההתנגדות של משרד האוצר לבניית קרן כזו.

אני גם חושבת שזו הצעה מאוד חינוכית להשתמש בקנסות האלה כך.

אני אפתח ואומר שהסעיף הזה לא היה בנוסח שאושר בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה.

נכון, זה רעיון שלנו.

כמובן זו לא עמדת הממשלה. מבחינתנו או לדעתנו הבעיה המרכזית בהנגשה היא דווקא לא בעיה כספית, אנחנו ראינו את זה במקרים רבים, הבעיה היא של סדרי עדיפויות ותמריצים. הבעיה המרכזית בסיפור של ההנגשה וראינו את זה בהרבה מאוד מקרים, בין אם בדיור הממשלתי שאחראי על הנגשה של משרדי ממשלה ובין אם על ידי רשויות מקומיות, הבעיה המרכזית זה סדרי עדיפויות ותמריצים.

למה הבעיה היא לא כספית?

לא, אני לא אומר, אני אומר שבמקרים רבים הבעיה היא של סדרי עדיפויות. גם במקרים שבהם יש תקציב וקיים תקציב זה אירוע מורכב ולפעמים זה לא מתועדף.

אני חושבת שאתה מתכתב עם דברים שאנחנו אמרנו כאן במסגרת חוק ההסדרים, שגם התבקשנו על ידי הוועדה לדחות מחדש ולפרוס מחדש את ההנגשה במבני ציבור, בריאות, רשויות מקומיות וכו', נחרדנו באמת לשמוע, אבל אחת הטענות המרכזיות שעלו שם הייתה שאין כסף, אין תקציב.

אני לא אחראי על משרד הפנים, אבל אני יודע שהוא כן סייע ומסייע והם גם הציגו את זה בדיונים - - -

במשרד הבריאות מקבלים כסף צבוע שאמור ללכת להנגשה?

אני לא יודע לומר לך על משרד הבריאות ספציפית, אני יכול לבדוק.

משרד הפנים?

אני יכול לבדוק בדיוק מה הכספים שמתוקצבים - - -

אבל עקרונית, עקרונית.

אבל רגע, אני אגיד רגע משהו.

לא, זה חשוב לדעת, מאוד.

אני יודע על הדיור הממשלתי, אני יכול לבדוק על האחרים.

תארי לך בעל עסק, עם הכוח כמו שיש לו, שהיה יכול להגיד: רגע, אנחנו לא יכולים, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק. תארי לך בעל עסק שעכשיו צריך להתמודד עם הדבר הזה. זו דוגמה אישית? זו מדינה שנותנת דוגמה אישית?

אני אבדוק ואני אחזיר לכם תשובה לגבי זה.

עזבו אתכם, זה חוק דרקוני, חזק, מיותר, זה בלתי אפשרי לעמוד בזה. 75,000 שקלים ואתה אומר שאתה לא יכול לתת את הכסף לבעלי עסקים? 75,000 שקל קנס.

לא, זה לא מה שהוא אומר. אנחנו דיברנו על דברים אחרים.

זה לא מה שאמרתי.

מי העז לכתוב? כשאתה מרים את היד וכותב סכום, 75,000 שקל, איך אתה מעז?

רגע, זה משרד האוצר, זה משהו אחר. אביר, רגע, שנייה.

אני אשמח להשלים שנייה.

לא, אז משרד האוצר לא מוכן להשתמש בכסף כקרן לעסקים.

אז בוא נבין למה.

למה? כי זה הכנסות למדינה, מה למה?

הדיור הממשלתי, זה אירוע שאני מכיר את הנתונים, אני אחראי עליהם, אני יודע לומר שכלל הפעולות של ההנגשה מתוקצבים במלואם ועדיין יש קושי, כי האירוע הזה הוא מורכב והוא לא תמיד מתועדף גם על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים. לגבי הקרן הספציפית, אנחנו רואים קושי רב בייעוד של קנסות לשימוש ספציפי. המדינה מטילה הרבה קנסות, המשטרה מטילה קנסות, הקנסות האלה לא מגיעים לתקציב המשטרה או לייעוד ספציפי, הם חלק מהכנסות המדינה.

האם אין מודלים כאלה קיימים? ענת, את מכירה?

במידה שהם התקבלו זה היה על אפו ועל חמתו של משרד האוצר.

בחוק שמירת הניקיון יש מודל של קרן ייעודית.

יש לנו ביקורת לגבי - - -

רגע, אני לא מצליחה להבין.

אנחנו לא חושבים שהמודל הזה הוא מודל נכון.

אבל הוא קיים.

איפה זה קיים?

גם הקרן לשמירת הניקיון - - -

שמירת הניקיון, מה זה אומר? סברו את אוזנינו.

איכות הסביבה.

קנסות שמוטלים על רשויות מקומיות?

זה לא קנס, זה היטלי הטמנה. זה היטל והוא ייעודי למימון של פסולת.

אני לא מצליחה להבין אתכם.

היועצת המשפטית של הוועדה שאלה אותי מה עם קרן הניקיון. המודלים האלה בעינינו הם מודלים לא נכונים.

אבל קיימים היום מודלים כאלה.

קיימים.

ואפשרי משפטית להכניס אותם בחוק הזה?

אפשרי משפטית להכניס אותם לחוק.

בגדול הם ישנים, העמדה שלנו היום זה שאנחנו נמנעים מאירועים כאלה, מקרנות כאלה, יש תקציב מדינה. אני חושב שאם זה בסדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרדי ממשלה רלוונטיים אז הם יכולים לשים מתקציבם, לאגם משאבים מתקציב מדינה ולהקצות את זה בהחלטת ממשלה.

האם אנחנו יכולים לקחת את מה שאומר נציג משרד האוצר, אחת, לבדיקה נוספת לגבי קרן, לרבות ההמלצה והעצה של הנציג לגבי איגום המשאבים במשרד המשפטים? החלטה שלכם שבעצם אתם מפנים מקורות כספיים בדיוק בשביל המקורות האלה.

כמו שאמרתי בהערות ביניים, וכפי שחברי אומר ממשרד האוצר, גברתי היושבת ראש מדברת על מודל שכולנו יודעים שהוא קיים בכמה חוקים והדוגמה המובהקת זה באמת חוק שמירת הניקיון, של ייעוד קנסות או עיצומים למטרה של אותו הסדר, של אותו חוק. זה ידוע, כפי שאמר חברי, שמנגנון כזה, מודל כזה הוא מודל שמשרד האוצר באופן עקבי – זה לא אחד מהחוקים שלי בייעוץ וחקיקה, אבל אני יודע שכשנחקק אותו הסדר גם אז משרד האוצר התנגד. כלומר למשרד האוצר יש עמדה עקבית נגד ייעוד כספים. יש כמה חריגים, אבל זו העמדה העקבית של משרד האוצר.

אין פה איזה שהיא שאלה משפטית במובן הזה שזה לא פסול מבחינה משפטית, זה לא מתחייב מבחינה משפטית, כמובן שאחת מהדרכים לקדם את היישום בראייה של גם גזר וגם מקל זה זה, אבל בסופו של דבר ההחלטה אם לאמץ את זה היא לא משפטית.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, הם גם מבקשים להביע את עמדתם לגבי החוק הזה. גב' אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, בזום. עכשיו אנחנו נעבור לכל הנציגים שנרשמו כאן, אני רוצה לשמוע את עמדתם לפני שנסכם את הדיון. משרד הבריאות, בבקשה.

שאלתי עדיין לא רלוונטית כי עוד לא הגיעו לדבר על משרדי הממשלה, על היישום של החוק הזה במשרדי הממשלה.

אבל את יכולה לשאול את השאלה, בבקשה.

אל תדאגי, משרדי הממשלה יקבלו פטורים.

העניין הוא לא פטורים, זו שאלה שבאה מהשטח, העניין הוא באמת כיצד יפעילו את המנגנון הזה לגבי משרדי הממשלה. אני יכולה לתת לגבי הבריאות למשל, יש לנו מנגנון מאוד מאוד משומן של למעלה מ-300 רכזי נגישות וועדות נגישות שעובדים בכל מסגרות הבריאות ונותנים מענה גם פרטני וגם דואגים ליישום התקנות ואז באמת עלתה השאלה מהשטח כיצד זה יופעל ברמה של מי חשוף לתביעות כי אנחנו רוצים לשמר את המנגנון הזה ושלא תהיה איזה שהיא זליגה, אלה אנשים שעושים את זה בנוסף לתפקידם. אלה אנשים בכירים שעושים את זה בנוסף לתפקידם.

את שואלת לגבי חשיפה לתביעה אישית של מומחי נגישות אצלכם? לא הבנתי.

לא, הייתה שאלה האם אפשר להבהיר את הדבר הזה.

אין כזה דבר. אז בואי ניתן לזה התייחסות קצרה, כי למיטב ידיעתי אין חשיפה כזו, אבל בואו תגידו אתם, הנציבות.

במנגנון של העיצומים הכספיים אין אחריות אישית על נושאי משרה.

זה אחד השינויים שחלים פה בחוק החדש.

נכון.

אוקיי, אנחנו נסתפק בזה, גברתי, תודה רבה לך. משרד החינוך. אילן שי, ממונה ייעוץ משפטי, גם כן התייחסות קצרה.

שלום לכולם. שוב, כמו משרד הבריאות, כשנרצה לדון על ההיבטים של האכיפה ביחס למוסדות חינוך ומערכת החינוך, אני רוצה להתייחס למשהו שחבר הכנסת פינדרוס אמר ולדייק אותו, מבחינת מערכת החינוך לא הייתה החרגה או דחייה של יישום הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יכול להיות שהייתה החרגה ביחס למבנים של משרדי ממשלה, אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא בקי כל כך בנושא הזה, הייתה אולי איזה שהיא דחייה מסוימת, אבל ביחס למוסדות החינוך מועדי ההנגשה נשארו כפי שהיו.

כן, תודה על ההבהרה.

אבל זה בגלל שהחובה כשלעצמה היא הרבה יותר מופחתת, כי היא בעיקרון פרטנית, פר תלמיד או הורה עם מוגבלות.

זה מותאם ספציפית.

המועד עבר. מועדי ההנגשה של בתי ספר והנגשה כללית חלף כבר בשנת 2019 ואנחנו מבצעים על זה אכיפה.

מאה אחוז. אני רוצה לעבור לעמותת נגישות ישראל, ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית. גם בזום.

שלום. תודה על רשות הדיבור, אני אעשה את זה קצר. רציתי להדגיש כמה דברים שרשמתי לי במהלך הדיון כשהקשבתי וחשוב לנו להדגיש שאי אפשר מבחינתנו כל הזמן לבוא ולהגיד שאנחנו בעד אנשים עם מוגבלות ובעד השוויון ובעד הנגשת עסקים ובכלל כל המקומות, אבל מצד שני להשאיר את המצב כמו שהוא. ברור שאחרי כמעט עוד מעט 20 שנה אז הרבה מאוד עסקים עדיין לא מונגשים וצריך לעשות פה איזה שהוא שינוי בהול, כן להשתמש במנגנון שבאמת יעודד את האנשים ואת העסקים ליישום ההנגשה בפועל.

גם אי אפשר לבוא ולהגיד מבחינתנו שהמצב הולך קדימה, כי, עוד פעם, השנים עוברות, עוד מעט אנחנו ב-20 שנה, אבל מצד שני עדיין עסקים לא מונגשים.

אז מה כן? אני רוצה לשמוע עכשיו מה כן.

אבל זה לא נכון. לפני שלוש שנים כבר היו אצלי אוזניות במסעדה. אני לא מצליח להבין למה היא אומרת את זה, זה פשוט לא נכון. היום בצו רישוי עסקים אתה חייב להנגיש את העסק שלך. זה נתון שהוא לא נכון.

ענת, מה אתם מציעים? בבקשה.

מה שאנחנו מציעים, מאוד חשוב לי להגיד שאנחנו לא נגד העסקים, אבל צריך להפעיל את המנגנון הזה, אנחנו כן בעד המנגנון הזה של הצעת החוק כדי לדאוג להנגשת העסקים. אנחנו כן חושבים שצריך, בלי להיכנס יותר מדי לתובענות ייצוגיות, כי זו באמת לא ההצעה, אבל דעתנו, דעתה של העמותה, מאוד ברורה בנושא הזה וברור לכולנו שצריך לעשות משהו, אבל שוב זה לא המקום.

אנחנו חושבים שגם ארגוני העסקים צריכים לקחת פה איזה שהיא אחריות כדי לעזור לעסקים הקטנים והזעירים להנגיש ולהימנע מהגעה לעיצומים.

באופן של מודעות וסיוע במימון?

עוד פעם, ארגוני העסקים, סביר להניח שהם יכולים לעזור יותר במודעות, להסביר לעסקים הקטנים כדי להימנע, אבל הממשלה, כן אנחנו חושבים שצריכה לעזור גם במימון, בלמצוא את הטקטיקות הכלכליות לעזור במימון ההנגשות האלה.

תודה רבה לך, ענת. אני עוברת להתאחדות המלאכה והתעשייה. אני הולכת לפי הסדר, זה לא משהו שאני בוחרת. רוית גרוס, מנכ"לית.

תודה על זכות הדיבור.

אבל יש לי בקשה, רוית, נלך להצעות ולפתרונות. כי אני מבינה שכולם בעד וכולם רוצים, אבל יש בעיה.

רוית רוצה להציע הצעת חוק, להנגיש את הפקידים לציבור, לעשות הנגשה של הפקידים לציבור ואז הם לא יביאו הצעות מנותקות מהמציאות.

אני מאוד מכוונת למה שגברתי ביקשה, אבל ברשותך, בגלל שדיברת על השטח קודם ושאלת את משרד הכלכלה אם הוא מכיר את השטח ושמע את השטח, אז אני רוצה לספר לך שאנחנו מייצגים את השטח. הם אולי לא שמעו, אנחנו כל יום מקבלים עשרות פניות בנושאים האלה ואני רוצה לספר לך על פנייה, אחת קטנה, דקה של פנייה קטנה.

ספר, יש לו מספרה בתל אביב, יש לו אתר. הוא הנגיש את האתר, למה הוא הנגיש? א', הוא רוצה שיותר לקוחות יגיעו אליו, ומעבר לזה, בגלל הוראות החוק. אז הכול בסדר, הכול מושלם, אממה? היה חסר הצהרת נגישות, מה זה הצהרת נגישות? זה משפט וחצי כזה שאת צריכה לרשום שעמדת בחוקי הנגישות. הוא לא ידע שצריך לעשות את זה, לא עשה את זה, הוא קיבל כתב תביעה של שניים וחצי מיליון שקלים, תובענה ייצוגית. אני לא מתייחסת לתובענה ייצוגית - - -

למה? זה כלי האכיפה שלהם.

שנייה. הוא ראה את זה, קרס עליו עולמו, לא יודע מה לעשות? הוא אומר, שניים וחצי מיליון שקלים, איך אני אגיע? זה לא המחזור שלי בחיים, אני לא מפנטז על זה אפילו. מה עשה? הלך לטכנאי מחשבים, אתה יכול לסדר לי את הדבר הזה? עשר דקות אחר כך, גברתי, עשר דקות אחר כך הייתה גם הצהרת נגישות שזה משפט וחצי. התקשר לאותה עורכת דין, אמר לה: תשמעי, פתרתי את הסיפור הזה, בואי תמחקי את התביעה, היא אומרת לו: לא, מה פתאום, נראה לך? את העבירה אתה כבר עשית.

אני רוצה לשאול את גברתי אם עורכת הדין היא מטעם הנציבות.

אני כבר מסיימת את הדוגמה.

לא, היא איגוד בעלי המלאכה והתעשייה.

לא, אם עורכת הדין שתבעה היא מהנציבות.

לא, זה תביעה ייצוגית. זה תביעה של אנשים פרטיים.

זה כלי של הנציבות לעשות תביעה ייצוגית.

אז זה לא הנציבות, זה לא החוק הזה.

זה לא שלנו, נכון. החוק לא קשור לזה.

נכון, שנייה ואני מגיעה. בצר לו הוא הלך לעורך דין חיצוני, כי הוא עסק קטן, שכר טרחת עורך הדין נגזר מסכום התביעה, 100,000 שקל.

אנחנו מבינים, רוית, מה אנחנו לוקחים כמסקנה מהדברים שלך שקשורים אלינו עכשיו?

זה בדיוק זה. אני רוצה להגיד שכוחות השוק גם ככה עושים את העבודה ולכן לכתחילה אנחנו לא מבינים בכלל למה נדרש כלי אכיפה נוסף.

אז להשאיר את זה לתובענות הייצוגיות שיפתרו את הבעיות?

לא, לא. את אומרת ייצוגיות ויש גם צווים, אבל מעבר לזה אני לא מבינה למה בעל עסק שתוך עשר דקות תיקן את ההפרה הזאת, למה אי אפשר לתת לו, גם אם אתם החלטתם על כלי אכיפה נוסף, למה אי אפשר לתת לו את האזהרה?

אני שמעתי על הסיפור הזה של השנתיים, אבל, גברתי, אני עורכת דין במקצועי, ישבתי לקרוא את החוק הזה, רציתי למות, אני אומרת לכם בכנות. 200 סעיפים מה זה סבוכים, אני בקושי הצלחתי להסתדר עם זה. ספר, שזו בכלל לא העבודה שלו, אני שואלת אותך, אחרי שנתיים, אני לוקחת אתכם במכונת זמן אל העתיד, עכשיו אנחנו נמצאים בדיון עוד שנתיים, מגיע ספר, אני שואלת איך אותו ספר אחרי שנתיים ימים אמור להסתדר עם הדבר הזה?

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא שהסיפור הזה של חובת אזהרה יהיה לאורך כל הדרך. זה אירוע מאוד מסובך, גם מבחינה משפטית, בעל עסק קטן לא אמור לדעת את הדברים האלה.

ברור, זה כבר אמרת.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יש הרבה מפעלים, אנחנו מייצגים מפעלים קטנים שנמצאים באזורי תעשייה. אזורי התעשייה האלה מאוד ישנים, לצערי בגלל הרשויות המקומיות, אז צריך לטפל בנושא הזה כי העלות של הדבר הזה, אם זה בכלל אפשרי, היא מטורפת. אני מבינה שהחוק הזה נכנס בשנת 2015 ואין צורך שתגידו לי שכבר היה צריך להנגיש את זה, הנקודה היא שמשנת 2015 היום אנחנו בתקופת קורונה וזה קשה, אז הסיפור הזה של הקרן או איזה שהיא עזרה, כרגע אין אף אחד שעוזר. אנחנו בהתאחדות יצרנו קשר יחד עם בנק הפועלים ומנסים ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה כדי לעזור לעסקים האלה, אבל באמת שאין להם כסף. אז גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.

אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה. התאחדות המלונות, עורך דין ניר קפלן.

זה שני עורכי דין, גם רוית וגם הוא עורכי דין, בוא נראה אם הם הבינו את החוק.

שלום, גברתי. א', אני התקשיתי מאוד להבין את החוק ורק אחרי שקראתי אותו מספר פעמים הבנתי, אבל הבנתי עוד משהו - - -

אני רגע רוצה לומר משהו לגבי הקושי של החוק. החוק הוא לא קשה, בחוק פשוט יש הרבה סעיפים כי יש בו הרבה מאוד הטלת חובות. בואו רגע נשים את הדברים על דיוקם. אל תגידו שהוא קשה, הוא לא קשה. יש שם הוראות לגבי הנגשה מקטן ועד גדול, ונכון, יש שם הרבה מאוד סעיפים. אף אחד לא מתבקש לדעת את הדבר הזה בעל פה.

נכון, אבל אני רוצה לומר לגברתי - - -

בואו נשים את הדברים על דיוקם וגם לא צריך להפוך כאן עכבר להר.

לא, זה הר, זה לא עכבר.

לא, זה לא.

זה הר, זה חוק לא מידתי שלא היה צריך להגיע לאוויר העולם.

אתה מדבר איתי עכשיו על התוכן ואני - - -

כל החוק עצמו לא היה צריך להגיע, זו בושה שיש את החוק.

אני אעשה את זה בקצרה. אחת, הנציבות מודה שיש שיפור, אז למה להחמיר?

מי אמר את זה? לא אמרנו כלום.

אני לא חושבת שזה מה שהם אמרו.

אתם אמרתם שיש שיפור במצב הנגישות בארץ.

אבל הוא אמר מראש שהוא לא הצליח להבין את החוק, הוא לא הצליח לקרוא אותו, אתה מצפה מבעל עסק קטן שיקרא אותו.

אם הוא לא הצליח אז איך זה השתפר? אל תכניס לנו מילים לפה.

אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.

תכתוב פשוט, קל, בהיר.

הבחור עם החולצה הכחולה הודה שיש שיפור במצב הנגישות.

חברים, אני מבקשת עם כל הכבוד, זה לא הבחור עם החולצה הכחולה.

אני לא זוכר את שמו, אני מתנצל.

עורך דין אורן, משרד המשפטים.

אני מתנצל, לא זכרתי את שמו, חלילה לא לפגוע. החוק מפר את עקרון הפרדת הרשויות של מונטסקיה, העיקרון הידוע שהוא בבסיס הדמוקרטיה ואני לא בטוח שהוא יעבור ביקורת שיפוטית של בג"צ.

כן? אתה חושב שגם רשות המסים מפרה את זה?

לא, יש פה הבדל, אני מיד אגיע לזה, גברתי. יש פה הטעיה מסוימת, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת הנכבדים, יש טענה שהיום אין חובה לכאורה או יש חובה שאינה מקוימת לקיים את הנגישות. רוב העסקים במדינת ישראל צריכים רישיון עסק, כבר מ-2015 עסק שאין לו אישור של מורשה נגישות או מטעם העירייה או מטעמו לא מקבל רישיון עסק ולא מחדש רישיון עסק.

אז הוא מוגן מהקנסות של הנציבות. ברגע שיש לו אישור של מורשה נגישות הוא לא יכול לקבל קנס. תלמדו את החוק.

לא נכון. זה לא נכון. א', זה לא נכון, לצערי. שנית - - -

מה לא נכון? לא הבנתי.

ההצעה שלנו הייתה, וזה לא קיים עדיין - - -

זה כתוב בהצעת החוק, ניר.

לא כתוב.

שעסק שהסתמך על אישור של מורשה נגישות, שילם כסף, השקיע - - -

זו נקודה טובה.

הוא לא מתעלם, הוא השקיע ויש פשלה, יש מאות סעיפים, יכול להיות שיש התרשלות של מורשי הנגישות. היום לפי ההצעה הקיימת על השולחן הוא חוטף קנס כאילו אין כלום.

לא, אז אנחנו אמרנו - - -

הייתה פה התייחסות ואני יודעת שדיברתם על זה וגם הייתה פה הבנה מבחינת הנציבות בעניין הזה.

שמה?

אנחנו התייחסנו לזה בנוהלי האכיפה.

הבקשה שלנו, אם אפשר, שזה ייכנס כבר בהצעת החוק, שייקבע, גברתי יושבת הראש, עסק שהיה לו אישור נגישות יקבל פרק זמן של בין 90 ל-120 יום לתקן, 90 יום להפרה שהיא קטנה ו-120 יום אם יש משהו שבתחום התשתית שעולה הרבה כסף. ולעסקים קטנים ברחוב, חנות בגדים מסכנה ברחוב מנדלבאום בתל אביב בדמי מפתח - - -

ואני עוד אוסיף על זה, ניר, שגם יהיה מוגן מתביעות ייצוגיות כי הוא קיבל את האישור.

חנויות שאין להן רישיון עסק הן מתחת לרדאר. אותן חנויות בדמי מפתח, המסכנות האלה, ברחוב יפו פה בירושלים, החנות של גב' כהן מחדרה, ברחוב הראשי בחדרה, שהיא בלי רישיון עסק, אז היא לא כל כך יודעת את כל הדברים וכנראה שהיא גם בת 60 - - -

איך להתייחס אליהם?

להם, באנו, בדקנו, ראינו שיש הפרה, תנו להם עד 120 יום אפשרות לעשות את התיקון כדי לא להפיל את העסקים האלה גם.

מילה אחרונה.

אני חייב רק עוד מספר משפטים. אומרים שהעניין הפלילי יורד, גברתי יושבת הראש, זה לא נכון, סעיף 26כט שומר על האחריות הפלילית, זאת אומרת שזה גם וגם. החוק ייקר את עלויות הנגישות כי אחרי שיהיו הקנסות הגבוהים האלה, אם הם יישארו ככה, בעלי עסקים יתחילו לתבוע את מורשי הנגישות על התרשלות וזה יגרום לשני דברים, זה ייקר את ביטוח האחריות המקצועית, או שיהיו חברות שגם לא ייתנו ביטוח, וזה ייקר מאוד את העלות של ההנגשה, במקום לשלם 15,000 שקל ליועץ זה יהיה פתאום 80,000 שקל.

בוא נגיע להר הזה ונעבור אותו.

לא, גברתי, בסכומים האלה שאנחנו רואים - - -

בסדר, הבנתי את הטענה.

פרסום. פרסום ההפרה היום על פניו, על פי הצעת החוק, יאפשר אחר כך לתבוע את אותו עסק בתביעה ייצוגית. אנחנו רוצים לקבוע באותו סעיף שפרסום העסק וקנס יהווה מעשה בית דין.

שאי אפשר יהיה לתבוע בגין הדבר הזה.

בדיוק.

התייחסות של הנציבות.

לעניין המורשה, אמרנו, אנחנו נתייחס לזה בנוהלי האכיפה, אנחנו מבינים את זה. רק לדייק לעניין שמירת האחריות הפלילית, פשוט צריך לקרוא את כל הסעיף. נכון שהעיצום הכספי לא גורע מהאחריות, אבל ברור שאין כפל ענישה. אם תהיה הודעת חיוב אז אין נקיטת הליכים פליליים, אלא אם כן נסיבות חדשות או עובדות חדשות שמצדיקות את זה.

הבהרה חשובה.

הדבר האחרון היה על - - -

עסקים בלי רישיון, הקטנים וכו'.

על התביעה. בכל מה שקשור לחוק שלנו, שזה תביעות פרטניות, אנחנו הוספנו הגנה מפני תביעות ללא הוכחת נזק, ככה שבמקרה שהוטל עיצום כספי או התראה מנהלית יש על זה פרסום, זה נכון, כדי למנוע מצב שיהיה מעין כפל חיוב על אותו מחדל אז למשך פרק הזמן שדרוש לתיקון ההפרה אי אפשר יהיה לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק.

אני חושבת שזה נותן מענה לחשש שאתה כרגע הבעת, ניר. אני יודעת שהנציב רוצה להגיב, אבל אני חייבת לשמוע עוד גורמים שמבקשים.

אני רק שאלה, אם אפשר. שמעתי פה על הנושא של האזהרה, לא קיבלנו תשובה למה אי אפשר בכל זאת להשתמש באזהרה ולא להתעלם ממנה.

לתת התראה.

כן.

לכולם ולא רק שנתיים לקטנים והבינוניים.

מטרת החוק היא עוד כסף או מטרת החוק היא נגישות? זה לא ברור.

אני משתדל מאוד לשמור את הציניות שלי בצד רגע.

לא, לא להיגרר לוויכוחים. ערן, אתה רוצה להתייחס במילה?

השיטה של התראה, כמו שאת אומרת, לתת זמן כדי שהוא יוכל לתקן, היא שיטה שמייצרת מנגנון של שיטת מצליח, כי זה גם מה שקיים היום.

היא גם שיטה מאוד בעייתית, כי מישהו יכול לתקן, כי חס ושלום בעל העסק יכול לתקן. אם תהיה התראה, אוי ואבוי, הוא יתקן.

תן לנו לענות.

כל המטרה של ההתראה זה שאדם יתקן, מה קרה לכם?

אתה אמור להיות סמל - - -

תן לנו לענות.

מה, השתגעתם? זה חוק שיגעון, מה זה לתת התראה?

תן לנו לדבר ולענות.

היא לא צילמה, אתה רוצה לעשות את זה שוב?

לא, אני שואל אותך עשר פעמים. אתה עונה על זה כבר כמה פעמים, אתה מבין שיש פה משהו שהוא לא הגיוני. זה לא הגיוני לתת קנס בלי לתת התראה. אין דבר כזה.

כל עולם העיצומים הכספיים בנוי ככה.

יש קנסות בכל מיני תחומים, מה זאת אומרת? בכל מיני תחומים יש.

בכל מיני תחומים זה חמור מאוד.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה כי כבר התייחסנו לזה מספר פעמים. אני לא רוצה להתעכב על זה.

לא, אבל זה לא הוגן, אני התחלתי לדבר, הוא קטע אותי, עוד לא הספקתי להשלים משפט.

אז מילה אחרונה שלך, אבל במילה.

לא קיבלתי תשובה.

אז אני עונה. ההצעה של לתת להם זמן לתקן, יהיה מנגנון שקיים היום משנת 2005, לא 2015, כבוד עורכת הדין, מ-2005, זה המנגנון שקיים היום, נותנים זמן לתקן. זה מנגנון שהוא לא יעיל.

זה לא עובד.

מה זה לא עובד? תוכיח לי שיש פחות הנגשה, למה זה לא עובד?

טוב, אביר, אנחנו לא יכולים להתקדם ככה.

אביר, תן לו לענות את התשובה עד הסוף.

ובוא נכבד גם את חברת הכנסת אלינה שמבקשת לשמוע את התשובה פעם אחת מהתחלה ועד הסוף. בבקשה, ערן.

אני מנסה לענות.

ערן, בוא תענה, בבקשה.

המנגנון הזה כבר קיים היום, זו השיטה שיש היום. הולכים לעסק, דרך אגב קטן, גדול, בינוני, לא משנה מה - - -

של 90 יום?

נותנים לו יותר זמן אם צריך.

תלוי בהפרה.

יכול להיות שאפילו יותר.

יותר זמן לא צריך.

לא, ודאי שכן, ברגע שיש - - -

לא, יש הפרות שצריכות אפילו חצי שנה.

שנה וחצי. לעשות מעלית זה לוקח כמעט שנתיים.

נכון, זה תלוי בהפרה.

זה תלוי בהפרה. החובה כבר קיימת מזמן. אם זה מצב שהוא ברור וידוע, ככה אנחנו מחויבים, אחרי שהחוק הזה ייכנס בעזרת ה', לקבוע נהלים, לאשר אותם אצל היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא יכולים סתם לפעול. אם מדובר במקרה שבו האדם לא היה מודע, החנות הקטנה, אנחנו לא מזלזלים בזה, להיפך, אז יכול להיות מצב שכן, ניתן התראה לתקן, ובזה זה יסתיים.

אז היא קיימת, ההתראה.

כן, יש שיקול דעת לתת התראה.

בוודאי, אבל אם יש עסק שידע, היה צריך לדעת, מודע, מכיר את הנושא – החובות האלה, חלקן, חלק גדול מהן, מ-1972, בואו נענה פעם אחת ולתמיד לשאלה, מצב טוב, מצב לא טוב, המצב לא טוב, דרך אגב גם במדינה, אנחנו הראשונים שנגיד את זה, הצעת החוק הזאת נולדה בגלל המצב של הממשלה ושל הרשויות המקומיות. אתם גוררים את זה דווקא להתעסקות עם הגופים ה - - -

אז תקל עלינו, תקל על העסקיים.

באנו והצענו הרבה הצעות.

לא רק תקל, אתה גם לא היית אמור לקבוע לי תנאים בכלל. זה שקבעת לי תנאים זה - - -

חשוב לי לשמוע עוד גורמים שיש להם אולי פתרונות.

אבל את העיקרון אנחנו שמענו, באנו עם הצעה, לא קיבלנו שום תגובה, גם לא מחבר הכנסת קארה. הצענו להיפגש.

מה זה? אחי, אני מצטער, אתה קיבלת ממני מכתב שלם.

וענינו לך והצענו להיפגש והצענו לדבר והצענו להיפגש שוב.

מה שענית לי, וזה לא הגיע לידי ביטוי פה, בתוך המסמך, זה לא סביר.

מה שאדוני יודע לעשות זה לזרוק בוץ ואחרי זה נעלמת.

אני ישבתי איתך בישיבה בשולחן עגול, אתה הרגשת שאני זרקתי עליך בוץ? אתה פנית אליי אחרי זה חזרה בשביל הדבר הזה? למה אתה משקר? למה אתה אומר דבר שלא קרה?

אני רוצה להתקדם, תודה רבה, התשובה ברורה.

לא הייתה מילה אחת שאמרתי - - -

אתה אומר פה דבר שהוא לא נכון.

תודה רבה. הגר יהב, בבקשה.

חשבתי שפה צריכים לדבר הפרלמנטרים ולא משרדי הממשלה בינם לבין עצמם.

נקודה טובה.

אני לא משרד ממשלה, אני נציג ציבור.

מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

אני הגעתי לפה על ידי הציבור, לא שריינו לי מקום עבודה, אחי.

הגר, שתי דקות. התקצר לך הזמן.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אחת, אמר פה נציג משרד האוצר שהנתונים שלהם זו בעיה של סדר עדיפות ועדיין אם הוא מזהה בעיה במשרדי הממשלה ובגורמים שמייצגים אותנו הציבור והוא מזהה בעיה של סדר עדיפות, ואני כן חושבת שסדר עדיפות בסוף הוא נבנה ממשאבים, אז אי אפשר לצפות מעסקים שהם ישימו את הדבר הזה בסדר העדיפות העליון וישימו לטובת העניין הזה את המשאבים מבלי שהמדינה עושה זאת קודם.

פתרונות. אני שוב חוזרת על עניין ההתראה. אפשר לתת התראה, גם אם זמן מדורג לפי הליקוי. אם זה ליקוי, כפי שרוית תיארה קודם, שניתן לסדר אותו בפחות מעשר דקות באינטרנט אז אפשר לתת 30 יום ואם זה בינוי אז בין 60 ל-120 יום ואז אפשר להפעיל את הקנס. אני באמת בטוחה שהכוונה היא לא לייצר הכנסות למדינה, זאת לא מטרת החוק, ברור לנו שזאת לא מטרת החוק ולכן חוסר המודעות של אנשים בשטח, ואני נתתי גם הסבר, יש הרבה מאוד חוקים שחלים על עסקים, אבל רק החוקים של דיני עבודה שקשורים בעולמות השכר הם אלה שמגיעים ברמה הכי טובה לקצה. חוקים מהסוג הזה הם לא כאלה.

כלומר, אם אני מתרגמת את עמדתכם, אתם אומרים שאין לכם התנגדות לגבי הטלת הקנסות או העיצומים - - -

יש לנו, בטח, לגובה הקנסות בטח יש לה.

רגע, אביר.

היא עוד לא דיברה על זה. 1,500 שקל זה קנס גבוה, 75,000? מי מעז לכתוב כזה סכום? אני לא מצליח להבין את זה.

אביר, נדמה לי שהגר יהב, היא לא רק מנכ"לית, היא יודעת גם לדבר ממש מצוין בשם עצמה. אז אם אני מנסה להבין, את אומרת שעיקר המחלוקת הוא נתינת האפשרות לעסקים לתקן. כלומר במידה שתינתן להם התראה לא תהיה לכם התנגדות גורפת לגבי ההליך עצמו שבו הנציבות מבקשת לעשות הנגשות. המנגנון הקודם לא עבד היטב, הם עוברים למנגנון החדש, אנחנו יודעים כולם שהטלת עיצומים כספיים משנה התנהגות, אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח על זה, וכרגע אנחנו דנים בהאם ההתראה הזו והאזהרה הזו יכולה לעשות את ה- game changerכדי שאפשר יהיה להתקדם.

מסכימה. ודבר נוסף, גם את, גברתי יושבת הראש, העלית שאלה וגם אני לא מבינה למה אתם מייצרים אפליה בין עסקים קטנים לעסקים גדולים. אני לא רואה בכך שום ערך, אין שום הבדל. אני לא מבינה למה, דרך אגב זה משהו שקורה פה בשנתיים האחרונות בהרבה חוקים, שמייצרים את האפליה הזו, זו אפליה שהיא לא נכונה.

זו לא אפליה.

זו אפליה. אין שום סיבה לייצר הקלות לעסקים קטנים - - -

יש שוני רלוונטי, זה שוני רלוונטי.

אולי באמת נשמע למה השוני הזה רלוונטי.

אני לא רואה סיבה לייצר את המדרג הזה, כל עסק יכול לקבל התראה ולתקן. אני מניחה שעסק שיש לו יותר משאבים גם יתקן יותר מהר, אבל זה לא אומר שהוא צריך לקבל ענישה על זה שיש לו משאבים לתקן.

תודה רבה, הגר. עוד לשמוע את איגוד לשכות המסחר בזום, ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים. עד שהיא תתחבר, דן, אתה רוצה להתייחס למה זו לא אפליה.

כן. כיוון שבכל מיני הסדרים יש התייחסות, גם בחוק הקיים וגם בחוקים אחרים, למשאבים שעומדים בפני החייב. למשל בחוקי עבודה מעסיק קטן לא חייב בכל מיני חובות, למשל איסור אפליה, אם יש לו פחות משישה עובדים. כנ"ל כשעושים את האיזון בין הזכויות, בין הזכות לשוויון ובין הזכות לקניין, מאוד רלוונטי לשאול מה הם המשאבים שעומדים לרשות אותו חייב. כך מנוסח המבחן.

סליחה, אדוני, האם יצרתם את ההבחנה הזאת בין משרד לשוויון חברתי לבין משרד החינוך שהוא עתיר משאבים, לבין משרד הביטחון שהוא עתיר משאבים, לעומת רשות בירוחם שיש לה פחות משאבים מעיריית תל אביב? יצרתם את ההבחנה הזאת?

זה קיים בחוק, דרך אגב, אבל אני לא בטוח שזה הנושא עכשיו. רשות מקומית יכולה לדרוש פטור מסיבות של חוסר יציבות תקציבית כלכלית.

כן, יש התייחסות.

אני חושבת שההתראה תינתן לכלל העסקים ולא רק לעסקים הזעירים.

לא, הטענה שיש פה אפליה לא עומדת מבחינה משפטית, זה שוני רלוונטי קלאסי. אני רק רוצה לחדד משהו שלאורך הדיון אני רוצה לחדד. גברתי היושבת ראש אומרת משטר של עיצומים כספיים, יש לזה קבלות, יש לזה הצלחות, אי אפשר להתווכח. מהמהות של הסדר כזה זה באמת לשנות מהמצב היום שהוא רק פרוספקטיבי, כלפי קדימה, להגיד לא, אנחנו כן הולכים אחורה כיוון שעסקים וגורמים אחרים כן חייבים להנגיש.

אם הכול זה התראה אז הקונספציה הישנה שאפשר לתת זמן וזה רק פועל קדימה. עכשיו באים ואומרים לא, חבר הכנסת שישב פה, שכחתי את שמו, בא ואמר שהוא מציע משהו באמצע, במקום שכמו שהצו היום נותן פרק זמן ארוך אנחנו ניתן פרק זמן קצר. זה דבר שהוא לא זה ולא זה, למה? כיוון שהמחוקק בעצם צריך להחליט אם פניו רק קדימה או אחורה. אם קובעים 90 יום זמן לתקן זה לא יהיה – יגידו שזה לא מספיק זמן בשביל לתקן כל מיני דברים, אז זה לא יהיה 90 יום.

אנחנו צריכים לסיים בנקודה הזאת. תודה רבה. ישראלה, אנחנו פנינו אלייך.

כן. שלום. קודם כל אני רוצה להוסיף על מה שניר קפלן מהמלונות אמר, הדיפרנציאציה העיקרית שאנחנו צריכים לעשות כרגע היא לא עסק גדול או עסק קטן, אלא עסק שיש לו הוראות במסגרת רישוי עסקים לעמוד בצו נגישות ועסק שאין לו. כי עסק שממילא יש לו אישור לעמוד מטעם רישוי עסקים בצו נגישות הוא צריך לקבל ממילא בבסיס התראה.

אני רק רוצה לתת לכם דוגמה. ערב חג, החברות מתחילות לפרוק סחורה. הן פורקות את הסחורה וזה מגיע לתהליך הנגישות או להליך הנגישות הרציף של העסק, בא הפקח ונותן קנס, וזה קרה יותר מפעם אחת ויותר מבעיר אחת. אז מה זה אומר? זה אומר שכרגע ה - - -

אני לא מצליחה להבין.

אני ממש אשמח לראות את המקרים האלה.

אבל נראה לי שאני לא רוצה להיכנס עכשיו ל - - -

את מוזמנת לשלוח אלינו את - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס עכשיו למקרה פרטני. אני רוצה לדעת מבחינתך, גברתי, אז מבחינתכם, שוב, עניין ההתראה הוא - - -

רישוי עסקים.

הוא הדבר, בסדר. תודה רבה. שי ברמן, איגוד המסעדות ובתי הקפה והברים, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם. קצת קשה בדקה שאני פה נטען במשך שעתיים בזום, אני מקווה שתפגיני קצת רגישות ותיתני לי קצת - - -

אני אגיד לך מה הבעיה, הזמן הוא כבר לא תלוי בי ובעוד שלוש דקות מתחיל דיון חדש.

אוקיי, אז אני אשתדל לקצר. האתגר הזה של הנגשה הוא אתגר חשוב, אבל מאוד קשה עבורנו, הוא קשה בגלל המורכבות של החוק ובגלל חוסר הרלוונטיות שלו בהיבטים רבים במבחן הזה. לא יכול להיות שעל החוק הזה ועל חוסר הרלוונטיות, בלי לקיים דיון תלבישו את חוק הגברת האכיפה, את הגברת האכיפה, את הקנסות ההזויים האלה.

ואני מבקש ממך, גברתי, לגלות רגישות ולהגן על בעלי עסקים בדיוק כמו שאנחנו רוצים להגן על אנשים בעלי מוגבלות. בעניין הזה אני רוצה להגיד שכל הלארג'יות הזאת של חברי כנסת שאני שומע אותם, שבאים ואומרים, בטח, ברור ואין שום בעיה, הלארג'יות הזאת על חשבוננו זה אתגר עצום.

מה ההצעה שלך, שי?

ההצעה שלנו היא קודם כל לגבי הנושא של קרן.

אוקיי, זה בבדיקה עכשיו, אנחנו בודקים מול משרד האוצר.

ממה שהבנו שמשרד האוצר ביטל את זה. אני רוצה להגיד שנאה דורש נאה מקיים.

אוקיי, אבל בוא נהיה פרקטיים, זה רשמנו לעצמנו.

כמו שמדינת ישראל יודעת להילחם בהתחממות הגלובלית, איך אני יודע ש - - -

שי, ברור, הצעות אחרות, בוא נדבר על דברים אחרים שאתם יכולים להציע כדי שהחוק הזה מבחינתכם יהיה, כמו שאתה אומר, מידתי.

אז אני רוצה להציע, אם אין זמן אז אני לא אדבר וזהו.

לא, אתה דיברת איתנו עכשיו על קרן, הקרן נרשמה, ההסברים, חבל, כי דיברנו על זה. בוא נדבר על דברים - - -

אפשר לתת לבן אדם שמנגיש את העסק שלו, יש לנו הוצאות, בן אדם שמנגיש ומשקיע הרבה כסף אפשר לתת לו הטבת מיסוי, בדיוק כמו שאדם שקונה רכב שהוא רכב לא מזהם מקבל שווי שימוש בזה, שזה מגלם בחובו הטבה מיסויית. גם כאן המדינה צריכה לגלות שהיא גם רוצה להרגיש חלק, לא רק להיות לארג'ית על חשבוננו.

לגבי ההצעות שביקשת, קנס מקסימלי לא מעל 1,500 שקל לעסק עד 20 מיליון שקל. חברים, אנחנו לא רוטשילד, אנחנו עסקים קטנים. עסק בתחום המסעדות, שהענף הזה נחשב לענף המסוכן ביותר במשק עם רווחיות של אחוזים בודדים, להגיש הצעת חוק עם קנסות כאלה זה פשוט מנותק מהמציאות.

אוקיי, הנקודה ברורה. נקודה אחרונה.

קנס מצטבר של לא יותר מ-10,000 שקל. כמובן הנושא של ההתראה, ועוד נקודה אחת, ברשותך. הנושא של סמכות רק לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות נכשל כישלון מהדהד וזה בא לידי ביטוי בבקשות לקבלת פטור. לפי הנתונים 179 עסקים מתוך עשרות אלפי עסקים שטעוני נגישות שנפתחו ב-2020 רק 179 הגישו בקשות, וזה לא משנה - - -

אני כבר הסברתי, רוב הפטורים האלה לא צריכים בכלל להגיע אלינו.

זה מראה שהגוף הזה, בעל עסק היום לא מאמין בגוף הזה, לא כי הם אנשים לא טובים או אנשים לא הגונים, כי בסופו של דבר אתה בא בתור בעל עסק ואומרים לך מראש שהגוף שצריך להחליט אם אתה תקבל פטור או שהוא ייתן לך הנחה בקנס הדרקוני שקיבלת זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה לא יקרה, ולכן חייבים - - -

שי, אנחנו צריכים לסיים בזה. אני רוצה עכשיו לשמוע את הנתונים כפי שהם מוצגים על ידי הנציבות ביחס לטענות האלה. תודה רבה, שי ברמן.

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, מה-155 בקשות פטור שביקשנו בין אוגוסט 2020 לאוגוסט 2021 92 קיבלו פטור מלא, שש פניות פטור זמני, שמונה פטור חלקי. זאת אומרת כשמגישים מקבלים פטור. אנחנו כולנו צריכים לעשות עוד עבודה כדי ליידע, זה תמיד - - -

טוב, אנחנו צריכים לעבור לישיבה הבאה.

אפשר משפט?

מילה.

ממש משפט. יש חוק איסור אפליה בכניסה למקומות ציבוריים ומכירת מוצרים שהוא נותן לדעתי 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, 100,000 שקל, אנחנו הולכים להעלות את זה. כשהמקום לא נגיש הוא אומר לאותו אדם עם מוגבלות: אתה לא רצוי. אתה לא רשאי לקבל כאן שירות. ואנחנו לא נותנים 50,000 או 100,000 ללא הוכחת נזק, אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת ובצורה מאוזנת ואני מאוד מאוד תומך בשיטה הזו, אז להגיד לבן אדם שהוא לא רצוי ולקבל קנס של 1,500 שקל בעיניי זה לא ראוי ולא מידתי.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מוכרחה לסכם אותו. אני יודעת שיש עוד הרבה דברים שצריכים להיאמר, אבל אנחנו כבר היינו צריכים להתחיל לפני שלוש דקות את הדיון הבא שכבר נדחה בחצי שעה, לכן אני לא אוכל יותר להמשיך ולקיים כאן דיון.

אני רק רוצה לסכם ולומר שהדיונים שנערכו בין משרד הכלכלה, בין הארגונים ובין הנציבות, כן היו טובים ופוריים ואני חושבת שכן חלה כאן התקדמות מאוד מאוד גדולה בין העמדות. אני לא שמעתי כאן התנגדות אגרסיבית ומסיבית לגבי הוצאתו של החוק הזה לפועל. למעשה יש כאן הסכמה רבתי או כמעט מוחלטת של כולם לתת לידי הנציבות את הסמכות לתת את העיצומים הכספיים, כל השאלה היא איך. אני חושבת שהשאלה המרכזית זו ההתראה, אני חושבת ששאלה מרכזית היא הבחנה בין העסקים וגודלם וגובה העיצומים עצמם. אני בטוחה, משכולנו למעשה רוצים להגיע להנגשה, רוצים למצוא כאן את נקודת האיזון, אנחנו נמצא את הדרך גם בשלוש הנקודות האלה שהן הנקודות המהותיות כדי לתקן את הדברים.

אני קוראת לכם להמשיך ולהידבר ביניכם באמצעות הוועדה גם ובאמצעותי באופן אישי. אני חושבת שאנחנו יכולים לקבוע אפילו ישיבה אצלנו בלי שום קשר לדיון כדי שאפשר יהיה גם למצות את התהליך ולקיים כאן את הדיון הבא בחודש הקרוב עד סיום המושב. עד סיום המושב, מושב החורף, אנחנו נסיים את הדיון ואנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.