ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 31/01/2022

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת העבודה והרווחה
31/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 9:10
סדר היום
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש
חברי הכנסת
מיכל וולדיגר
מוזמנים
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

רותם ברמלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר מירסקי - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קפלן - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי
משתתפים באמצעים מקוונים
דן רשל - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

שי ברמן - מנכ"ל המסעדות, בתי קפה וברים

ענת אריאל זכאי - יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444
היו"ר אפרת רייטן מרום
בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה לבוקר זה, ה-31 בינואר 2022, כ"ט בשבט תשפ"ב והשעה היא 9:10 בבוקר. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מספר 19), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית שהובאה אלינו וכבר דנו בה במסגרת הוועדה הזו בדיון ראשון.

אנחנו מקדמים היום את הדיון בנושא הזה אחרי שגם הוגשו לנו מספר ניירות עמדה וגם בעיקר לאחר שיחות ודיונים מרובים בין הרבה מאוד גורמים, משרדי הממשלה עצמם, עמדות של משרד הכלכלה ומשרד המשפטים והנציבות, כמובן חברי כנסת, סגן השר אביר קארה ועוד רבים אחרים.

אני אפתח ואומר ככה, ראשית אנחנו כמובן מברכים ומקדמים את השינוי בחוק הזה, אנחנו סבורים שההחלטה או יותר נכון הצעת החוק הממשלתית היא חשובה, היא נכונה, היא ראויה, היא מוצדקת ואנחנו בהחלט מבקשים לקדם אותה גם היום כאן בדיון. עם זאת אי אפשר להתעלם מהרבה, לא אגיד טענות, יותר אומר חששות, אולי זאת המילה הנכונה, חששות של בעלי עסקים קטנים, בינוניים, זעירים, גדולים, הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים, ונחלק אותם לאלה שלא מודעים לחובות הרבות שמוטלות עליהם במסגרת החוק, יש את אלה שמתנגדים בצורה עקרונית ויש כאלה שקשה להם מבחינה כלכלית אולי להתקין ולתקן את כל מה שנדרש לתקן על פי החוק כדי שהעסק שלהם יהיה מונגש כראוי.

לכן התיקון הוא מורכב, אני מבקשת שאנחנו כן נהיה רגישים כולנו לעמדות השונות. הוויכוח שהיה גם בדיון הקודם וגם במסגרת השיחות תמיד גולש לפסים מאוד סוערים ואמוציונליים, אני לא חושבת שזה יעזור פה חוץ מכמובן להביע את סערת הנפש, אבל באופן עקרוני אני לא חושבת שזה יכול לקדם אותנו באיזה שהוא אופן כדי להגיע לפתרונות שהם מאוזנים שבהם אנחנו מנסים לאזן בין האינטרסים השונים, גם של בעלי העסקים להתפרנס בכבוד וגם של האנשים עם המוגבלות לחיות בצורה שוויונית בחברה.

אנחנו נעשה את המקסימום כאן היום בדיון הזה, אני מקווה שנצליח להגיע כאן לאיזה שהן הסכמות, אבל כבר אני אומרת שבמידה שלא אנחנו נמשיך לדון בזה בימים הקרובים כדי להתקדם עם זה. אני רואה חשיבות גדולה לקדם את האינטרס הזה ולעשות כל שניתן כדי שאנחנו נוכל להוציא את זה לפועל. בעצם הבסיס או המהות העיקרית של התיקון בחוק, ותיכף אני אבקש לשמוע על כך בהרחבה מהנציבות, הוא לאפשר לנציבות, ששייכת למשרד המשפטים כמובן, לאפשר לה את הכלי של הטלת קנסות מנהליים לעסקים שהפרו.
דן אורן
עיצומים כספיים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עיצומים כספיים, תודה על התיקון. לאפשר לה את הטלת העיצומים הכספיים על עסקים שלא עמדו בחובות ההנגשה בחוק ובכך בעצם לקדם את האינטרס שבמשך שנים רבות וארוכות מדי אי אפשר היה להגיע לתוצאות מספקות. אנחנו יודעים שבאמת הפערים בהנגשה עדיין גדולים מדי.

גם משרד המשפטים נמצאים כאן וגם הנציבות, תחליטו מי רוצה לתת לכולנו איזה שהיא הקדמה של שלוש דקות על הרקע של הבקשה לתיקון החוק הזה ואת מהותו.
דן אורן
אני אשמח אחרי הנציב.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז הנציב נמצא איתנו, דן רשל, בזום? אנא התחברו אליו.
דן רשל
שלום לכולם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בוקר טוב, דן, כמו ששמעת, הבקשה שלי זה באמת לתמצת בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, אבל כן תן לנו בבקשה את המהות של הבקשה לתיקון ואת המצב הנוכחי בשתיים-שלוש דקות. בבקשה.
דן רשל
אני באמת אעשה את זה קצר. החובה להנגיש, בדיוק החובה הספציפית הזו, כבר קיימת מעל עשר שנים מאז התקנות הספציפיות האלה עברו. כלומר החובה להנגיש היא לא דבר חדש, זה הצעת חוק ממשלתית, כמו שאמרת, גברתי יושבת הראש, הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת השרים. עם זאת בחודשים האחרונים קיימנו עם מספר רב של גופים, ביניהם משרד הכלכלה והסוכנות לעסקים קטנים בתוך משרד הכלכלה, אבל עוד הרבה מאוד גופים, קיימנו מספר רב מאוד של שיחות בשביל להסביר ולבדוק מה עוד ניתן לשנות בהצעה, שכאמור כבר עברה ועדת שרים, בשביל להקל כמה שיותר על עסקים.

אנחנו לא רוצים להקשות על עסקים, אנחנו רוצים להקל על עסקים, אנחנו מאוד מאוד מאמינים בעסקים כמנוע של הכלכלה ושל המשק. עקב כך הכנסנו כמה תיקונים מאוד מאוד מז'וריים. אנחנו פילחנו עסקים לפי שלוש רמות מחזור כספי בשביל להתאים עיצומים לגדלים של עסקים ובמקביל הורדנו את סכומי העיצומים הורדה משמעותית ביותר. במקביל גם התחייבנו בכל מה שקשור לעסקים קטנים וזעירים עם מחזורים נמוכים שבשנתיים הראשונות הם יקבלו התראה מנהלית בלבד, זאת אומרת הם לא יצטרכו לשלם את הקנסות בפועל אלא רק יקבלו התראה מנהלית. כל אלה זה בקשות שאנחנו התייחסנו אליהן וענינו עליהן והכנסנו אותן לתיקון כמו שהוא עכשיו.

כרגע אולי יש עוד דרישות, כמו למשל תקרות על כמות של עיצומים, שזה משהו שככל שאני מבין לא מקובלות בכלל על משרד המשפטים. אגב, משרד המשפטים, יחד עם שאר הממשלה, הוא זה שמנחה למעבר לאכיפה מנהלית במקום אכיפה פלילית שהייתה עד עכשיו. אין לנו שום עניין שעסקים יהיו עבריינים ושתהיה להם אכיפה פלילית. אכיפה מנהלית זה משהו שהממשלה הזו רוצה לקדם, זה גם נכון לקדם, זה הופך את כל נושא האכיפה להרבה יותר נכון, הרבה יותר מתאים, הרבה יותר רלוונטי לימינו. האכיפה הרוחבית באמצעות עיצומים זה משהו שבאופן ספציפי משרד המשפטים התייחס אליו ומנחה לעבוד איתו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אולי נחזור אליך בהמשך, דן, בינתיים זה בהחלט מספק, תודה רבה. משרד המשפטים, אנא תציג.
דן אורן
גברתי היושבת ראש, אני דן אורן, ראש אשכול חברתי במחלקת ייעוץ וחקיקה ואני מוביל בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות ממש מראשיתו באופן רציף עד הלום במשך כל השנים שאני במשרד, 28.5 שנים שאני במשרד. אני מציג דברים מתוך הפרספקטיבה הזאת, אני אנסה לעשות את זה כמובן בתמצות.

מה שמנחה אותנו לכל אורך הדרך בתחום הזה של הנגישות ובתחומים האחרים, וזה כל המגמה של החקיקה והאמנה שמדינת ישראל אשררה ופועלת ליישם, לקדם כל הזמן את המהפכה החברתית המשפטית בתחום הזה כך שענייניהם של אנשים עם מוגבלות הם היום עניין מרכזי של זכויות אזרח וזכויות אדם, בניגוד לגישה הישנה שהתייחסה לאנשים עם מוגבלות כאנשים שצריך לעשות איתם חסד ולהיות נחמדים אליהם ולעזור להם, לא כאזרחים וכבני אדם שווי זכויות בחברה. השינוי בתפיסה הזאת בא לידי ביטוי מאוד מוחשי ופיזי בתחום הנגישות.

בעוד שהחברה הייתה ממש חסומה ועדיין חסומה בפני אנשים עם מוגבלויות בגלל חוסר ההנגשה כל הרעיון בהנגשה זה לאפשר, כמו שנאמר בסעיף המטרה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ודברים דומים נאמרים בסעיפים הפותחים של אותה אמנה, לאפשר את קיום הזכות של האנשים עם מוגבלות להשתתפות שוויונית ופעילה. זה נגזר מזכות היסוד שלהם לשוויון. זה מה שהנחה אותנו לכל אורך הדרך ועדיין מנחה אותנו.

דבר נוסף ושיקול נוסף שמנחה אותנו לכל אורך הדרך וגם היום זה איזון. בעצם מילת המפתח היא איזון בין קידום הזכויות של אנשים עם מוגבלות ואכיפה אפקטיבית של הזכויות של האנשים עם מוגבלות, וכיוון שמדובר באוכלוסייה חלשה ומוחלשת המדינה, המחוקק הקים את הנציבות עם סמכויות להרים את כל המהפכה הזאת, וזו באמת מהפכה. אז באיזון הזה אנחנו נעים בין ציר אחד שזה עצם הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ואכיפה אפקטיבית לבין ציר אחר שהוא התחשבות בשיקולים לגיטימיים שמתייחסים לגורמים גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי שחייבים בביצוע וזה זכויות הקניין.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל איך זה קשור לכוח הלא סביר שלקחתם לעצמכם בתוך הנציבות, שאתם גם השוטר, גם השופט, גם התליין?
דן אורן
אני אבקש להשלים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
איפה ההיגיון? הרי זו פגיעה בדמוקרטיה.
דן אורן
אני אבקש להשלים את דבריי. כל מה שאנחנו מאשרים לדעתנו עומד בקני המידה החוקתיים, המבחנים החוקתיים, כולל התיקון האחרון. חשוב שאני אשלים את דבריי, כי אנחנו ישבנו ולקחנו בחשבון את ההערות שהעירו. המצב המשפטי שקדם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היה מצב שגם היה חסר מבחינת הנורמות, מבחינת עצם התפיסה של הזכות לשוויון לעומת חסד, וגם היה חסר מבחינת אכיפה. זכות ללא אכיפה, כמו שהאמריקאים אומרים, right without remedies is no a remedy at all.

אז זה היה המצב שעמד בפני המחוקק כשהוא העביר את התיקון הגדול שבעצם קבע את הזכות לנגישות ואת חובת הנגישות ב-2005, אותו תיקון מספר 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שקדמה לו הזכות לנגישות של התחבורה הציבורית שהיה כלול בחוק המקורי. זה היה המצב שהיה בפני המחוקק והמחוקק, מי שהוביל בזה זה היה יושב ראש הוועדה הזאת, חבר הכנסת שאול יהלום, שהיה נחוש לשנות את המצב הזה ולהעמיד בפני אנשים עם מוגבלויות וארגונים של אנשים עם מוגבלויות ובידי הגורם הממלכתי המרכזי שמופקד על אכיפה וקידום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות, הוא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, עורך דין אורן.
דן אורן
אני מסיים, עוד כמה משפטים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
סליחה, יושבת ראש הוועדה, רק מ-2005 ועד היום כמה הידרדר המצב מאז ועד עכשיו? או שהמצב השתפר?
דן אורן
הנציבות יכולה להגיד. המצב השתפר, אבל עשינו את התיקון הזה כיוון שב-2005 – אני לא מדבר הרבה בדיונים של הוועדה, אבל אני דווקא רואה לנכון להקדיש כמה משפטים, גברתי יושבת הראש, כמי שבאמת עסק וליווה באופן אינטנסיבי את כל הסיפור הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בהחלט. לא סתם רציתי לפנות אליכם בהתחלה, אני חושבת שהמסגור, אני חושבת שהרקע זה חלק מאוד מאוד חשוב, לכן היה לי חשוב לשמוע. אני חושבת שגם אין לנו דיבייט לגבי חובות ההנגשה שממילא כבר קיימות, הייתי מנסה להתרכז, ואולי גם זה מתכתב עם מה שכרגע טען אביר קארה, ואולי תתייחס לזה, על כך שכרגע אנחנו נותנים כאן סמכויות אכיפה מוגברות, סמכות להטיל את העיצומים הכספיים באופן שישנו כאן את כללי המשחק. מצד אחד אנחנו רוצים לשנות את כללי המשחק כי אנחנו רוצים להגביר את ההנגשה במרחב הציבורי ובעסקים וכו', מצד שני עולה כאן השאלה והתהייה האם לא מדובר כאן בכוח מופרז.
דן אורן
קודם כל אני חושב שמה ששינה את כללי המשחק זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעצמו והתיקון הגדול, תיקון מספר 2. אנחנו ממשיכים באותו קו, המחוקק, שהוא ראה את המצב של הנגישות, היה נחוש יחד איתנו לגרום לשינוי של ממש כך שלא יהיו רק מילים יפות וזכויות יפות עלי נייר ולכן נתן ארגז כלים בידי אנשים עם מוגבלות, ארגונים והנציבות.

שני כלים מרכזיים שנתן לנציבות, כלי של תביעות וברמה היותר פרקטית ויותר אפקטיבית הכלי של צו נגישות, שהנציבות באה למקום או שירות ועושה אינוונטר של מה שלא נגיש ואז הגורם חייב להנגיש. זה היה משהו שהיה מתאים ב-2005, כשהיינו בתחילת הדרך.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אז היום המצב השתפר, מחמירים אותו עוד קצת.
דן אורן
עכשיו יש ניסיון של הנציבות, הנציבות יכולה לפרט, שכלי כזה של צו הוא כלי שלא מספיק מעודד את היישום ואת הקיום של ההוראות כי אדם יכול לשבת באפס מעשה, לא לעשות כלום ולחכות לצו, רק כשמגיע הצו אז הוא חייב לקיים. אז כמו בכל מיני תחומים, בכל מיני - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
איזה תחום אתה מכיר שנותנים 75,000 שקל קנס או 200,000 קנס? כשהקנסות חוזרים על עצמם ועולים כל חודש.
דן אורן
יש, המודל פה של עיצומים הוא מודל - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
באיזה תחום כתבו תקנות כל כך מסובכות שאף אחד לא יכול להבין אותם, שצריך פירוש רש"י?
דן אורן
חבר הכנסת קארה, המודל הזה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אביר, חוק קמיניץ גם - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מה שהם עושים פה זה חוק קמיניץ של העסקים הקטנים במדינת ישראל.
דן אורן
אני מבקש להשלים.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אביר, אני מבקשת שבואו נשמור פה על דיון מכובד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה לחברי הכנסת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אין לזה בכלל קשר לנגישות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לשמוע את סיום דבריך, אדוני. לא להפריע, בבקשה, למשרד המשפטים. חבר הכנסת סעדי, תודה על העזרה.
דן אורן
אני מבקש לסיים את דבריי. דווקא בגלל - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
וזה גם כוח בלתי סביר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל, אביר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
היושבת ראש, עם קואליציה כזאת מי צריך אופוזיציה?
דן אורן
אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי. לכל אורך הדרך יש התחשבות גם ברמה של הנורמות, גם ברמה של פטורים והגנות בשיקולים ש - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מי נותן את הפטורים, אדוני?
דן אורן
גם בית משפט וגם הנציבות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ומה אתם ביקשתם בחוק להיות בצו בבית משפט?
דן אורן
סליחה, גברתי היושבת ראש, זה לא יכול להיות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל אנחנו לא מנהלים פה חקירה. עורך דין אורן, בבקשה תסיים את דבריך.
דן אורן
אני מנסה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה יכול להתעלם רגע מקריאות הביניים.
דן אורן
אבל אני לא יכול לצעוק מעל לקול של חבר כנסת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני רק שאלתי שאלת ביניים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא מבקשת שתצעק, אני מבקשת שתשיב לי כרגע ובוא ננסה להתכנס לשורה התחתונה.
דן אורן
אז יש התחשבות ברמה של הנורמות, ברמה של הפטורים וההגנות והחובות המופחתות. אפילו יש סעיף בחוק של פטור על עסק שאם כתוצאה מהתאמות נגישות הוא יקרוס, או הוא עומד להתמוטט, זה סעיף ששרת המשפטים בזמנו הכניסה. עכשיו אנחנו המשכנו באותו קו. הקו הזה של האיזון הוא קו שאנחנו נוקטים בו גם בגלל שהוא נכון משפטית לאזן בין זכויות שונות והוא גם נכון מבחינת ההצלחה ביישום של החוק. אם אנחנו כמדינה, כמי שעומד מאחורי הנציבות, באים בצורה מאוזנת אז כל האכיפה והיישום יש לו יותר סיכוי הצלחה.

עכשיו, באופן ספציפי ישבנו וקיימנו כל מיני דיונים עם כל מיני גורמים ושמענו הערות ובעקבות ההערות האלה הכנסנו תיקונים. התיקון העיקרי, והנציבות תוכל לפרט, זה הכנסה בכל המשטר של עיצומים כספיים של עוד מדרגה של עוסק זעיר שלגביו העיצומים הם יותר קטנים.
מופיד מרעי (כחול לבן)
העיצומים האלה, אתם עובדים מתוקף הצו המנהלי שיש לכם או לא? זו השאלה.
דן אורן
לא, זה כמו שיש בכל מיני תחומים. אם אתה מדבר על צו הנגישות שהזכרתי קודם.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני שואל אם אתם נותנים קנסות כאלה מתוצאה מצו מנהלי?
דן אורן
זה עיצומים, זה לא קנסות, זה לא פלילי.
מופיד מרעי (כחול לבן)
באיזה תוקף, מצו מנהלי אתם עושים את זה?
דן אורן
לא, עיצום כספי זה הסדר שקיים - - -
מופיד מרעי (כחול לבן)
מי הקנה לך את הזכות הזאת?
היו"ר אפרת רייטן מרום
החוק. מופיד, זה החוק.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מופיד, אתה מקנה לו. הוויכוח הוא זה שאתה לא צריך להקנות לו, אל תקנה לו.
דן אורן
כמו שבכל מיני תחומים, נגיד ניירות ערך וכל מיני תחומים אחרים אנחנו פשוט משכפלים ומשטר שמשרד המשפטים פיתח כחלופה לאכיפה פלילית. אכיפה פלילית היא לא מתאימה להרבה מקרים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לשמוע גם את משרד הכלכלה. תודה רבה לך, עורך דין אורן. מופיד, התיקון של החוק עכשיו הוא מאכיפה פלילית.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני לא סתם שאלתי את השאלה. שאלתי את השאלה, לא יצא לנו ככה לדבר, המודל הוא מאוד פשוט, צריך את החקיקה, אין ספק, וחייבים את החקיקה, בסופו של דבר מחוקקים ואחרי זה מוודאים ועכשיו איך מבצעים את זה. האם אנחנו היום באים ומטילים על בעלי העסקים משהו שהוא לא ביכולת שלהם? הרי אנחנו המחוקקים, אנחנו הממשלה, ואנחנו צריכים לקבוע גם איך מסייעים לעסקים, במיוחד לקטנים, איך להנגיש לבעלי המוגבלויות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז בואו נשמע את משרד הכלכלה.
דן אורן
גברתי היושבת ראש, יש רק - - -
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני אשלים את המשפט, אני הקשבתי לך עד הסוף.
דן אורן
אבל לא סיימתי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל אנחנו חייבים להתקדם.
דן אורן
רק עוד משפט.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עוד רגע. חבר הכנסת מרעי.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אני אומר שצריך בסופו של דבר לבנות את המנגנון כדי באמת לסייע לאנשים כדי להנגיש. כמובן אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם אמצעים טכנולוגיים חדשים לבעלי המוגבלויות, איך אנחנו משלבים בין שני הדברים האלה, כי בלי העבודה הזאת אנחנו לא יכולים להתקדם והעבודה הזאת חייבת להיות אחרי החקיקה ולא לפני החקיקה. זה אחת.

אסור לנו להגיע למצב שיש פה קנסות ועיצומים מנהליים, כמו שנאמר כאן, דומה לחוק קמיניץ, מה שנקרא בתכנון ובנייה, מביאים את הפיקוח, עם סמכויות יתר ואז כולנו מתעסקים רק עם הפיקוח. חברים, אסור להגיע למצב הזה, אנחנו צריכים להתעסק מיד אחרי החקיקה, שאני מסכים שצריך לחוקק את החוק הזה, בביצוע עצמו. אנחנו הממשלה, שתיבנה קרן, לא קרן, אביר, מה שצריך, כדי באמת לבוא לעסקים ולהנגיש את זה ואסור שלפיקוח יהיו כלים יותר מדי עוצמתיים בפיקוח.
דן אורן
מבחינת ההתחשבות בהערות שהעירו יש את התיקונים שנעשו, ויפרטו את זה יותר, בעיקר ההכנסה של המדרגה הנוספת. וצריך להדגיש פן נוסף וזה שכל גורם, כל רגולטור כמו הנציבות, אני מדגיש שברגולציה, בכל מיני תחומים של רגולציה יש לנו הסדר של עיצומים כספיים, יש לנו את זה בדיני עבודה, מכוח חוק הגברת אכיפה בדיני עבודה, והרגולטור שמפעיל את זה הוא פועל לא רק לפי הוראות החקיקה שמאשרים עכשיו בוועדה, אלא גם על פי נהלים שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר. כלומר יש רובד נוסף של פיקוח שהוא שלנו מטעם היועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק שבאמת האכיפה היא גם אפקטיבית, אבל גם מאוזנת. אלה נהלים שגם מציגים אותם בפני הוועדה הזאת בתפקיד של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עורך דין אורן, זה ברור לגמרי. אני חושבת שכדאי שנתקדם. אני אחזור אליך אחר כך ככל שאנחנו נידרש לזה.
דן אורן
תודה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. לפני שאני עוברת לנציבות משרד הכלכלה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני רוצה להתייחס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, מיד אחרי משרד הכלכלה חבר הכנסת פינדרוס.
תמר מירסקי
בוקר טוב. ראשית אנחנו חושבים שהמהלך הוא נכון, המעבר לאכיפה מנהלית. אכיפה מנהלית באמת מתאימה לרגולציה שמאוד קל להגיע לשטח ולראות אם זה נעשה או לא נעשה. ההליכה לבתי משפט וכל הסחבת הזאת לא טובה לאף צד ואנחנו חושבים שכן יש מקום לעבור לאכיפה מנהלית בנושא של הנגישות.

יחד עם זה צריך לזכור שאכיפה מנהלית היא באמת נותנת הרבה יותר כוח לרגולטור. באכיפה פלילית למפוקח יש את חזקת החפות לאורך כל הדרך, זאת אומרת צריך להוכיח בתהליך שהמפוקח אכן לא חף מפשע, אבל הנחת היסוד היא חזקת החפות. לעומת זה באכיפה מנהלית קיימת חזקת התקינות, זאת אומרת הרגולטור הוא הצודק מראש אלא אם כן מוכח שנעשה איזה שהוא תהליך לא תקין. לכן עצם המעבר לאכיפה מנהלית זה מחזק בהחלט את הרגולטור.

על מנת שזה יתבצע בצורה מאוזנת צריך להשתמש בכל הכלים שיש בתוך אכיפה מנהלית. יש כלים של התראות, יש כלים של מדרג של עיצומים, כמו שכבר נעשה ואנחנו מאוד שמחים על זה, שיש הגדרה של עיצומים לפי היקף הפעילות של העסק, זה יהיה בהתאמה. צריך לשים לב שהיקף העיצומים לא מגיע למצב שאנחנו מפילים את העסק כי בסוף אנחנו רוצים שיהיה בית קפה ואנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תוכל ליהנות מהשירותים שאותם עסקים נותנים כולל אנשים עם מוגבלות כמובן ובהחלט ואנחנו לא רוצים שאותו בית קפה ייסגר או לא ירוויח.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כמו שאמרנו החוק הזה קיים כבר לא מעט שנים, האם עד היום קיבלתם תלונות על כך שההטלה הזו, עוד לא היו עיצומים כספיים, אבל הטלות שונות שמגיעות מהצווים וכו' גורמות לעסקים לקשיים כלכליים עד כדי קריסה?
תמר מירסקי
שליש מהעסקים שחלקם הגדול הם עסקים שפתוחים לקהל הם עסקים תחת רישוי עסקים והם עוברים דרך התחנה של הנגישות. אז קודם כל מרבית העסקים שפתוחים לציבור כן מנגישים מראש, אבל יחד עם זאת החוק הוא מאוד מאוד מורכב, יש בו המון פרטים. אנחנו בבואנו להכין את עמדתנו להתייחס לחוק הזה באמת היינו צריכים להשקיע עשרות שעות בשביל ללמוד את החוק.

אני חושבת שמאוד קשה לעסק להכיר את כל הפרטים של החוק. לא קיבלנו ריג'קטים מעסקים כי האכיפה עד היום באמת היה מאוד מצומצמת. הנגישות, דיברנו על זה, באמת יש לממשלה כוח אכיפה מוגבל, יש מיעוט כוח אדם ומגיעים לעסקים רק אם יש תלונה. זה אני אומרת בשם הנגישות, הם יכולים להגיד את זה בשם עצמם, ולכן לא הרבה עסקים מגיע אליהם פיקוח ויכול להיות שמהסיבה הזאת לא קיבלנו הרבה ריג'קטים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, כלומר אין לנו נתונים. יש בעיקר חשש, אבל אין כרגע נתונים שמלמדים אחרת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כמה תלונות יש אצל הנציבות?
תמר מירסקי
המעבר לאכיפה מנהלית בהחלט יגרום לזה וזו המטרה, שיגיעו ליותר עסקים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, ברור. את תומכת כמובן בתיקון ובדרך שבה אנחנו רוצים להתוות בחוק, משרד המשפטים כמובן, ולגבי הסיווג מחדש, עסק זעיר, זה מקובל גם על משרדי הממשלה, הכלכלה והמשפטים. ולגבי דברים ששוחחנו עליהם גם קודם לכן ואני מניחה שמן הסתם ייכנסו גם לנהלים, וזה לתת פרק זמן ארוך של שנתיים שבהן יינתנו התראות לבעלי עסקים, שזה דבר חשוב מאוד. אם בסופו של יום אנחנו בהחלט רוצים שגם יינתן מספיק זמן לאנשים לתקן את העסק שלהם ולהנגיש אותו כראוי ובסופו של דבר אנחנו רוצים לחנך או רוצים להנגיש, אז אני חושבת שפרק זמן של שנתיים הוא פרק זמן מספיק ארוך כדי שאפשר יהיה להתארגן.
תמר מירסקי
אם אפשר רק עוד משפט אחד לסיים. אני חושבת שעסקים לא יוכלו ללמוד את כל הפרטים של החוק ולכן השימוש בהתראות הוא מאוד חשוב לאורך כל הדרך. שנית, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעסקים נכנסים לסיטואציה שהם מקבלים רשימה של הפרות מאוד גדולה שמסכנת את המשך פעילותם, לכן אלה נקודות שצריך להתייחס אליהן בתוך האיזון של החוק.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ואגב, אין שיקול דעת למי שבא לפקח עליהם איזה גובה קנס לתת, הוא פשוט חייב לתת קנס. זה לפי החוק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לגבי שיקול הדעת, לדעתי יש להם, אבל בוא נדבר על זה בהמשך. בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה היבטים כי אני חושב שיש פה באמת כמה היבטים. דבר ראשון, אני מסכים, אנחנו כולנו כחברה צריכים לדאוג לנגישות וחובה עלינו לדאוג לנגישות, אבל אם אני לוקח את זה לעולם המעשי ואנחנו מכירים את זה, אני לפחות בירושלים מכיר את זה ממבני הציבור, כולם ידעו שבשביל להנגיש את מבני הציבור בירושלים מדובר בכמה מיליארדי שקלים ולכן המדינה דחתה את זה פעם אחר פעם, כי מדובר במיליארדי שקלים.

זה גוף גדול, מדינת ישראל, ידעו שעל משרד החינוך יוטל 20 מיליארד שקל. דיברו בזמנו על סכומים של נגישות, 25 מיליארד שקל, אמרו וואו וואו, הרבה כסף, זה לא מעשי הבניינים הישנים להנגיש אותם ועצרו ודחו ודחו ודחו. אני רואה מול העיניים שלי את אותו בעל עסק שנמצא במרכז העיר ירושלים, בניין בן 70 שנה שלא רק שלא נבנה על פי כללי הנגישות, אני לא רוצה להגיד על פי איזה כללים בכלל הוא נבנה, לפני 70 שנה, אני לא בטוח שיש לו אפילו היתר בנייה ותב"ע, ועל פי רוב אין לו, ואותו בעל עסק נמצא שם ואתה קם בוקר אחד ואומר לו להנגיש את העסק.

כמובן שעיריית ירושלים לא תיתן לו להנגיש את העסק כי יש שימור ויש בעיות הנדסיות ולא מצאו בכלל את היתר הבנייה המקורי, אז אין לו בכלל אפשרות בחיים להגיע להיתר בנייה, להנגיש את העסק כי הוא יקבל את הפיקוח העירוני ואם הוא כבר באזור שלי בעיר העתיקה אז הוא יקבל את רשות העתיקות מול העיניים ואז זה הופך להיות לא מעשי.

לכן בשביל להפוך את הדבר הזה, ועוד פעם, למען הנגישות ולמען אנשים עם מוגבלויות, אני הייתי מראש מבדיל בין מבנים, לא עסקים ישנים, מבנים ישנים למבנים חדשים. אני לא יודע מי מכם יודע מה זה להיכנס במבנה באזור שהוא לשימור, אזור, אני לא מדבר על מבנה לשימור, באזור שהוא לשימור, או באזור ישן ולהתחיל לעשות שינוי הכי קטן במבנה, חלון, פתח, אני כבר לא מדבר על רמפה שפשוט אין לזה שום סיכוי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תיכף תהיה התייחסות לזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אבל אני רוצה שהוא יהיה מראש, זאת אומרת שזה לא יהיה כל פעם מחדש שהוא יצטרך לעבור את שיקול הדעת, כי אותו בעל עסק עובר את זה בעיריית ירושלים באגף השימור ובאגף הזה, ובעיריית תל אביב לצורך העניין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עד כמה שאני זוכרת יש התייחסות לזה, אני זוכרת שקראתי את הסעיפים האלה בחוק.
דן אורן
בחוק יש התייחסות מפורשת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הם כותבים שהם יהיו פטור, רק תשאל כמה פטורים קיבלו ב-2020?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, יתנו פטור או שזה קיים בחוק?
היו"ר אפרת רייטן מרום
רגע, תיכף נשמע התייחסות מסודרת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כמה הגישו פטור ב-2020 וכמה קיבלו פטור?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
זה נושא אחד. אני חושב שהנושא של עסקים ישנים ומבנים ישנים ומבנים חדשים, כי ככל שאנחנו נקפיד במבנה חדש, כי כשאדם בונה מרכז מסחרי, לדעתי שם אנחנו צריכים בכל הכוח - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
הוא חייב, אחרת הוא לא מקבל את האישורים שלו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נכון, שם זה צריך להיות בצורה הרבה יותר מסיבית. אבל פה אני לא רואה את זה מופיע, זה צריך להיות הרבה יותר משמעותי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתם רוצים להתייחס לנקודה של הבניינים הישנים?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ובמבנה של מרכז מסחרי חדש, מבנה של חנויות חדשות, מבנה של חזית מסחרית במבנה חדש, זה צריך להיות כללים אחרים לגמרי. לא יכול להיות אותם כללים בשני המקומות.
מופיד מרעי (כחול לבן)
אגב זה לא רק בירושלים, זה בצפת ובעכו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
שתיים, כשאנחנו הולכים על קנסות מנהליים, אני מסכים שצריך לחזק את הנציבות והתפקיד של הנציבות, וזה בכלל לא משנה מי יושב שם כרגע, בסוף זה גוף שצריך להיות אחראי על הדבר הזה, אבל אני מסכים עם מה שאביר אמר קודם, בסוף צריך להיות איזה שהוא איזון בין הגוף שמקבל את ההחלטה לגוף שנותן את הקנס. זאת אומרת צריכה להיות איזה שהיא ערכאת ערעור על קנס מנהלי וזה לא צריך להיות בבית משפט. אולי ערכאה של משרד הכלכלה עם משרד המשפטים.
דן אורן
זה קיים בנוסח החוק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז תיכף נשמע התייחסות מסודרת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אבל צריך להיות באיזה שהוא מקום איפה אני יכול להגיש את זה וזה לא שהנציבות מחליטה לבד האם היא מקבלת את הערעור שלי או לא, כי היא נתנה את הקנס, באופן טבעי, אנחנו מכירים את זה, זה חסר סיכוי. זאת אומרת צריכה להיות איזה שהיא ערכאת ערעור, צריך להיות עוד עין שרואה את זה, כשאתה מדבר בטח על קנסות כאלה.

הדבר השלישי שאני חושב שהוא קריטי ואני לא יודע אם הוא מופיע בתיקון, את מה שאמר משרד הכלכלה. כשאנחנו הולכים על מהלך כזה חייב להיות לאורך הדרך, לא שנתיים מעבר. אני פחות הייתי שם על השנתיים מעבר ויותר על הנושא של התראה. קנס בסדר גודל כזה, אפילו בקורונה כשהעלינו את הקנסות, זה עלה בוועדת חוקה אז בזמנו בחוק הקורונה הגדול, צריך להיות איזה שהוא buffer של התראה. נכון שאנחנו עכשיו אומרים לא מספיק שייתנו צו, לא לחכות לצו, אפשר לתת קנס, אבל לפני הקנס לדעתי צריך להיות 90 יום התראה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
להבנתי זה כבר קיים בחוק, שנותנים התראה. זה בנוסח החוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אבל זה לא לשנתיים. בנוסח החוק אין buffer בין הקנס להתראה, אני לא ראיתי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תיכף נשמע התייחסות לכל הנקודות. תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס. אז הנציבות, אולי קודם כל תתייחסו ספציפית למה שהעלה חבר הכנסת פינדרוס, גם לגבי מבנה ישן, גם לגבי התראה והערעור.
ערן טמיר
אני מזכיר לכולנו שזאת הצעת חוק ממשלתית, היא עברה כבר הרבה מאוד תהליכים בדרך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אמרתי מראש שעם כזאת קואליציה מי צריך אופוזיציה, אבל בסדר.
ערן טמיר
לגבי הסוגיה של בתים ישנים, מבנים לשימור, בחוק ובתקנות יש עיסוק גדול מאוד, בגלל ההבנה שיש את הקשיים האלה בפטורים מסוגים שונים. למשל פטור לבניין קיים, חבר הכנסת קארה, שאלת, מטעמים של שימור לא עובר בנציבות, הוא עובר על ידי הגוף שאחראי על השימור. אלה דברים קיימים וידועים. אם מפקח שלנו מגיע ויבדוק ויראה שיש סיבה או עילה לפטור הוא לא יכול לתת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
במבנה לשימור?
ערן טמיר
מבנה לשימור זה לא אוטומטי. היות שאנחנו בכל זאת אנשי מקצוע, לא אני, אבל יש פה אנשי מקצוע, לא כל התאמת נגישות מתנגשת עם ערכי השימור, יש לזה כללים. אנחנו יכולים להיכנס לנושא הזה, אבל – וזו רק דוגמה אחת לסוג מסוים של פטורים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אמצעי עזר לשמיעה לא קשור לשימור.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון, גובה הדלפק לא קשור, או תא מדידה לא קשור.
ערן טמיר
עוד דברים. יש עוד סיבות לפטור שגם הן, דרך אגב, חבר הכנסת קארה, לשאלתך, לא צריכים אישור נציבות. פטור, במיוחד לבניינים ישנים שלא יודע מה, תכננו אותם לפי הקוד העות'מאני, יש את העניין של פטור הנדסי. פטור הנדסי הוא באישור מורשה נגישות בלבד, לא צריך אישור, בטח לא של הנציבות ולא של ועדת תכנון ובנייה לגבי בניינים קיימים.

יש הרבה מאוד עילות לפטורים מסוגים שונים. הפטורים היותר רגישים מטבע הדברים הם פטורים שקשורים לעלויות כי תמיד אפשר להגיד שיש עלויות. פה אני חייב להגיד את הדבר הבא, אנחנו חיים בעולם שכולנו מכירים את הדברים, אנחנו גם רואים את העסק הקטן וגם רוצים להתחשב בו ככל האפשר. מצד שני, וזה תפקידנו, גם לראות את האדם עם מוגבלות שלא מצליח להיכנס לחנות ולא מצליח להיכנס להופעה ומסתובב בקניון ולא יכול לקנות או לא יכול להגיע לשירותים, לכן מטבע הדברים העבודה של - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אבל גם אביר קארה וגם אני, לפחות אני חושב, בקניון אין דיון, בנית תבנה את זה לפי החוק.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כל מבנה חדש, זה כבר מגיע בִּילְד אִין. וגם ברישוי עסקים זה מגיע בִּילְד אִין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אחרת הוא לא מקבל אישור.
ערן טמיר
בניינים חדשים זה מ-2009, נכון.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אז עובדתית בגלל שהמצב לא יידרדר, המצב הולך קדימה.
ערן טמיר
התשובה היא לא.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
המדינה מתקדמת בנושא הזה אז למה להחמיר? למה באתם עם החמרות?
ערן טמיר
לדעתי אנחנו גם לא מחמירים, אבל אני רציתי לענות לחבר הכנסת פינדרוס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון, לגבי התראה, של 90 ימים למשל.
ערן טמיר
קודם כל ההתראה היא כבר חלק מהמנגנון מ-2005, כמו שחברי דן אורן אמר. פה אנחנו הסכמנו שלגבי עסקים זעירים וקטנים אנחנו ננקוט בתהליך של התראה שנתיים ואם צריך, בפועל מעכשיו - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, עזוב את השנתיים. אני אומר ב-2025 תיתן לו התראה של 90 יום.
ערן טמיר
אז אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון וזה מתוך הניסיון שיש לנו וזה גם מתחיל לענות על השאלה שחבר הכנסת קארה דיבר עליה. היום השיטה היא כזאת, אנחנו נותנים מכתב התראה ואחר כך צו, נותנים לו זמן להיערך, אז אנחנו רואים שחלק גדול מהצווים לא מקוימים כי הגופים אם הם לא – אני לא יודע למה, אבל זאת עובדה. אני יכול לתת השערות למה זה קורה, זה קורה כי יש לו מיליון דברים ואומרים לו שיש לו שנה וחצי לעשות את ההתאמה אז הוא מחכה שנה וחצי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על 90 יום.
ערן טמיר
המנגנון של התראה קיים בתוך ההסדר, כמו גם מנגנונים אחרים. הוא לא מנגנון חובה תמיד כי לא תמיד זה מתאים, כי יכול להיות מצב - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא, אבל אתה אומר שנתיים. אני לא מדבר על שנתיים.
ערן טמיר
שנתיים כדי שאנשים יתרגלו לרעיון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר. פעם היה בדוחות תנועה, היית מקבל אזהרה בדוח הראשון, בדוח השני כבר היית מקבל דוח. אני לא דיברתי על מנגנון שההוא יחכה וישכח והכול, אתה מקבל התראה, התראה לפני קנסות, עברו 90 יום קיבלת קנס אוטומטי.
ערן טמיר
אבל למה? החובה לנגישות - - -
דן אורן
עד שקיבלת את ההתראה אין לך שום תמריץ לבצע - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כל זה והם לא התייחסו לתביעות הייצוגיות שמביא איתם החוק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אבל התביעות הייצוגיות הן לא רלוונטיות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל זה חלק מכלי האכיפה שלהם.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אביר, אתה לא יכול להעלות את הנושא של התביעות הייצוגיות שלא מופיע בחוק. אי אפשר, כבר דיברנו על זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, לא, לא, סליחה, על התביעות הייצוגיות אנחנו נדבר על זה עוד מעט בנפרד, ככל שיישאר לנו זמן, כי זה לא באמת כרגע אינטגרלי לחוק שאנחנו מדברים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, אנחנו צריכים להביא את ההסתייגות בתוך החוק. זה חלק מכלי האכיפה שיש להם, אי אפשר להתעלם מזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אגב, התביעות הייצוגיות, אנחנו באמת נדבר על זה בנפרד ויש הרבה מה להגיד על זה, אבל בואו ננסה רגע לחזור - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל הכוכב של התביעות הייצוגיות זה ההודעה הקולית מונגשת והכוכב של התביעות הייצוגיות זה ה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל אנחנו לא עוסקים בחוק התובענות הייצוגיות.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
בוא נגיש חוק ביחד, כבר הצעתי, על תיקון התביעות הייצוגיות, אבל זה לא קשור לחוק הזה. בשמחה, אני פה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה חשוב לעשות הפרדה. כי אני חושבת שיש טעם - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אפרת, אני חולק עלייך בעניין הזה, אני חושב שזה צריך לבוא עם החוק הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מבינה, אבל זה חוק אחר, מה אני אעשה? ככה המחוקק עשה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אנחנו יכולים להגיש לזה הסתייגות בתוך החוק ונכניס את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, כי זה לא רלוונטי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כי זה חלק מכלי האכיפה שיש להם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז לך תקרא את חוק התובענות הייצוגיות ותראה שמה שאתה מחפש נמצא שם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני בתור בעל עסק זה מאוד רלוונטי לי שקיבלתי תביעה ייצוגית ובמקביל קיבלתי קנס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
למה אתה לא מדבר איתי על חוק עבודת נשים? גם זה לא רלוונטי. אני אומרת בוא לא נעשה כאן סלט.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, זה חוק הנגישות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה לא. אבל, אביר, זה לא.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה כלי אכיפה שיש בחוק הנגישות, גם אם אתם רוצים להגיד שלא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
במקום להקשיב לדברים שנאמרים כאן, סליחה שאני אומרת לך את זה, להיפך, אני אומרת לך שיש טעם בטענות ועוד כמי שהייתה בסרט - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אין בעיה, אז לפני שמתקנים את חוק התובענות הייצוגיות החוק הזה לא יכול לבוא לאוויר העולם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז חוק התובענות הייצוגיות, א', נמצא במקום אחר, בוועדת חוקה, אתה מוזמן לגשת לחבר הכנסת גלעד קריב. זה דבר אחד. דבר שני, במסגרת החוק הזה - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
תגידי את זה לבעל עסק עכשיו שהוא הולך לקבל קנס בתביעה ייצוגית. תגידי לו: אתה שומע? זה לא, זה בנציבות וזה אתה תלך רגע לוועדת חוקה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אגב, תיכף יסבירו את זה גם בנציבות.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אבל אם הם מקבלים קנס הם מוגנים מתביעה ייצוגית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זהו, מה שרציתי לומר, שבמסגרת התיקון של החוק הזה ניתנת הגנה נגד תובענות ייצוגיות, שגם על זה שווה תיכף לדבר. אני חושבת שיש פה דברים שצריך קודם כל להבין אותם ולתת עליהם את הדעת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
למה הכנסתם את זה בתוך החוק? זה לא קשור.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה כן קשור.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אה, זה כן קשור? אז אם זה כן קשור אז גם פה צריך להכניס את הנושא של התביעות הייצוגיות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה רוצה שפה בחוק הזה נשלב אותו עם חוק התובענות הייצוגיות? תגיש הצעת חוק. אלה דברים שונים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
במקרה של תובענה ייצוגית בעניין של נגישות צריכה להיות כאן התייחסות בתוך החוק לנושא הזה. את מתייחסת אליו בעצמך ואת אומרת לי: אביר, אי אפשר להתייחס אליו. את אומרת בתיקון אחד שהתייחסתם לנושא הזה, אבל אי אפשר להתייחס לזה בתיקון אחר. אם התייחסתם לנושא הזה צריך גם פה להתייחס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ערן, אני חושבת שכדאי שתסיים את הדברים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אנחנו מדברים על שני דברים, הם מדברים על שנתיים והם מדברים על מה שהיה עד היום שהצו היה. אני אומר שכשאתה הולך על קנס מנהלי, כמו שאתה עושה את זה – אגב, זה קיים בעיריות. בעיריות על פינוי גזם, לפעמים אתה מקבל התראה, אתה לא מקבל מיד עיצום כספי. לא דיברתי על לתת שנתיים.
ערן טמיר
אני מבין מה שאתה אומר.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת פינדרוס ולדעת למה לא ניתן לתת 90 יום, בעצם לבדוק את האפשרות כן להאריך את ה-90 יום לא רק לשנתיים ואם הם לא מנגישים אז קנס.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לכלל העסקים, למה רק עסקים זעירים?
היו"ר אפרת רייטן מרום
מה הטיעון שלכם, או מה העמדה, תסבירו את העמדה שבאה ואומרת שאתם מגבילים את התקופה שבה אתם נותנים התראה, למה לא להחליט את זה כמנגנון שבו - - -
ערן טמיר
אנחנו לא מגבילים את התקופה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אמרנו שאנחנו מגבילים, שנתיים לעסקים קטנים ובינוניים.
ערן טמיר
זה באופן אוטומטי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז אני אומרת שתתייחסו לשתי טענות, אחת, למה רק לקטנים ובינוניים ולא לכולם, ולמה לא להפוך את זה לשיטה שבאה ואומרת שלפני שאנחנו מטילים עיצום אנחנו נותנים התראה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני מסכימה עם יושבת הראש.
ערן טמיר
אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה של יושבת הראש בהתראה. אני אתן כמה מילים, במשפט.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני אסביר. הגיע פקח, ראה שאין גישה, אי אפשר להיכנס לחנות, אין רוחב מספיק של דלת הכניסה והוא רוצה לתת כאן עיצום כספי. זו פעם ראשונה שהוא הגיע לבית העסק הזה וזו פעם ראשונה שהוא גם נתקל בהפרה הזו ולכן הוא אומר: אני לא נותן לך עכשיו כבר את הקנס, אני נותן לך התראה, יש לך 90 ימים להראות לי, לתקן או להציג לנציבות שביצעת שניים-שלושה דברים.
ערן טמיר
כי זה המנגנון שקיים היום והוא מאוד בעייתי, כי הוא מאפשר שיטת מצליח. הרעיון של התראה קיים בתוך החוק גם אחרי שנתיים.
הדס אגמון
אבל בשיקול דעת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא חושבת שאנחנו אומרים את אותו דבר, ההתראה קיימת, אבל עכשיו אתה מקבל כלי חדש של עיצום כספי, מה שלא היה שם קודם.
ערן טמיר
בסופו של יום ההצעה הזאת אמורה להקל על העסקים במובן הזה שאם הם – היום המחיר שהם אמורים לשלם הוא מחיר פלילי ואישי, ההצעה הזאת באה להקל עליהם במובן הזה, אבל מצד שני לייצר מידיות. אם כל מה שהתיקון יעשה זה במקום - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ערן, למה העיצום הכספי לא יכול להיות 1,500 שקלים?
ערן טמיר
סליחה, זה בלתי אפשרי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אל תגלוש לדברים אחרים. אני רוצה עדיין להבין את הנקודה.
ערן טמיר
ההצעה שמפקח יגיע לעסק, יוציא התראה וייתן לו זמן לתקן זה בעצם כמו צו הנגישות היום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה לא אותו דבר, כי עכשיו יש לו את האפשרות אחרי חודשיים-שלושה להטיל עליו אוטומטית קנס, זה אותו דבר?
ערן טמיר
זה אותו דבר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
למה זה אותו דבר?
ערן טמיר
כי היום בצו הוא נותן לו זמן ריאלי לתקן. אם הוא לא מתקן - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אם הוא לא מתקן אז?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני אראה לך את ההבדל. אפרת, אני אעזור.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, רגע, אם הוא לא מתקן, ערן?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
כמה זמן אתה נותן לו בממוצע היום?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
היום הוא לא נותן לו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מדבר על 90 יום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ערן, אליי. ערן, אני רוצה להבין, אולי אני לא מבינה נכון. אם הוא לא מתקן היום לפי החוק הקיים, אחרי שלושה חודשים שניתנה לו התראה, מה יהיה דינו? מה הוא מקבל? צו.
דן אורן
לא, לא, לא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ערן, תסיים את דבריך.
מופיד מרעי (כחול לבן)
תנו תשובות ברורות, שנבין.
ערן טמיר
מפקח מגיע למקום, הוא מוציא צו, צו נותן לו זמן ריאלי, אם זה משהו שלוקח חודש הוא ייתן לו חודש, משהו שלוקח שנה ייתן לו שנה, מה שלוקח שנתיים ייתן שנתיים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא עמד בצו.
ערן טמיר
לא עמד, עבירה פלילית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
פלילית. לכן אני אומרת, אנחנו מורידים את העבירה הפלילית מהשולחן.
קריאה
לא מורידים אותה, משאירים אותה. זה לא נכון.
מופיד מרעי (כחול לבן)
מה זה עבירה פלילית?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זאת עבירה פלילית, הוא לא יכול אחרי זה לעבוד בתור שומר.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
בעצם עד היום עסק שלא הנגיש במקום עיצומים כספיים היה מקבל תיק פלילי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הוא לא יכול לשאת נשק כי הוא עשה עבירה פלילית.
דן אורן
אבל לא התקדמנו בחוק הזה לטובת נושא הנגישות.
מופיד מרעי (כחול לבן)
זה תהליך בבית דין או מראש זה עבירה פלילית?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
באמת תודה רבה שהורדתם את העבירה הפלילית, כל הכבוד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
טוב, חברת הכנסת שירלי פינטו.
ערן טמיר
אני רק רוצה לסיים את המשפט. סליחה, חברת הכנסת פינטו, אם מותר. אנחנו רוצים מצד אחד להקל בחומרה, אבל כן לייצר מידיות, כי השיטה הזאת של: בוא ניתן לך, לא עשית, אוי ואבוי, לא ידעת, לא זכרת, לא היית מודע, בוא - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא ידעת כי הדרישות שלכם קשות, מי יכול להבין אותן?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני לא מצליח להבין אותו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אביר, אני לא מבינה מה הוא אומר ככה. זה באמת מורכב, אז בואו רגע ננסה להבין.
ערן טמיר
לא, כל פעם שאני מתחיל משפט וקוטעים אז באמת לא עונים ואז עולה שאלה חדשה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון.
ערן טמיר
הרעיון הוא שאם אנחנו מדברים על הפרה שהייתה פעם, אז המחוקק אמר: אולי הוא לא היה מודע, אולי הוא לא ידע, בוא ניתן לו זמן לתקן, ומצד שני אחרי שנתנו לו זמן לתקן הוא משלם על זה מחיר גבוה. עכשיו, עוד מעט אנחנו עוברים 20 שנה, ברגע שהדבר הזה באמת ייכנס עברו בעצם 20 שנה מאז חקיקת החוק. ההנחה היא שכל החייבים, דרך אגב, פה רוצים את כולם, לא יודעים ולא מבינים, אני מזכיר שמדובר פה רק על הפרות ברורות הפרה שהיא לא ברורה אנחנו לא נותנים עיצום כספי מיידי.

זה חלק מהכללים של עיצומים כספיים באופן כללי, לא המצאנו את זה. דרך אגב, אנחנו פה מאמצים מנגנונים שקיימים, אם אתם רוצים לתקן תתקנו אותם בכל התחומים של עיצומים כספיים, לא המצאנו את זה. להיפך אנחנו פה הולכים לקראת בצורה יותר מקלה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
תודה רבה. באמת תודה רבה.
ערן טמיר
בוודאי, זה חלק מהעניין, בגלל הפגישה איתכם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
די, לא, ערן, בחיאת ערן, לתת לבן אדם 75,000 שקל קנס זה התיקון שעשיתם? באמת.
ערן טמיר
לכן 20 שנה אחרי חקיקת החוק לא להגיד אנשים עוד לא יודעים, לא להגיד 20 שנה אחרי חקיקת החוק שהחייבים או נותני השירות עוד לא יודעים, עוד לא מבינים, בוא ניתן להם עוד זמן - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז אתה לא מקבל את הטענה ש - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אז אין התראה, אתה אומר אין התראה ו - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה לא מקבל את הטענה שבאה ואומרת שעדיין התקנות וההוראות כאן הן מורכבות מדי, החובה כבר מבחינתי שכל בעלי העסקים יידעו בדיוק במה הם נדרשים לתקן?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
שלא יפתח את העסק שלו לפני שהוא קרא את מה שאני כתבתי. גם אם הוא לא הבין, אין התראה, הוא יקבל קנס.
ערן טמיר
התשובה היא בגדול כן, אבל יותר מורכבת, כי יש הנחה שיש דברים שיכולים להיות מסובכים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל הוא בידיים שלך.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מסובכים זה לביצוע, אני מדברת איתך על הבנה או ידיעה.
ערן טמיר
נכון, אני מתכוון לזה. ולכן זה בשיקול הדעת, לכן בתוך המנגנונים יש מצב שבו אנחנו אומרים רגע, הבן אדם, זה הדוגמה - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
ערן, בקיצור אתה חושב שלא צריך לתת התראה?
היו"ר אפרת רייטן מרום
נו, אני רוצה לשמוע.
ערן טמיר
אם מורשה נגישות נתן לו אישור, הוא התייעץ, עשה את מה שהוא צריך ובכל זאת מורשה אמר לו שזה בסדר, אז אנחנו בוודאי שלא נפעיל - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. אני אחזור אליך אחר כך עוד פעם. חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רוצה קודם כל לתת קצת רקע והסבר. מ-1989 קיים חוק שוויון זכויות לא נעשים עם מוגבלויות - - -
דן אורן
98'.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
זו טעות שלי, של המתורגמנית, סליחה. 1998. שמחייבת את ההנגשה גם במרחב הציבורי. זה משהו שברור לכולנו. כבר במשך שנים, עד היום, 2022, יש המון עסקים ורשויות מקומיות שלא מונגשות באופן מלא וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעגן בחוק הזה, שהנציבות ביחד עם המדינה תוכל לתעדף את נושא ההנגשה ולגרום לאנשים עם מוגבלויות בעצמם לצאת מהבתים. היום הם תקועים בבית, ואני מדברת בתור אישה חירשת שלהגיע למקום שהוא לא נגיש, עם אמא שלי שהיא חירשת עיוורת ואנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אזרחים שהם משלמי מסים, רוצים לעבוד, רוצים לקחת חלק שווה בנטל המדינה, אבל שום זכות הם לא מקבלים. הם רוצים להיות כמו כל אדם ללא מוגבלות.

אחד הדברים הבסיסיים ביותר שאי אפשר לחלוק ולהתווכח עליהם, זה כבר מעבר למשפטים של קומוניזם וסוציאליזם, יש פה חובת הנגשה, היא קיימת בחוק, היא לא נולדה אתמול וזה לא יקום מחר בבוקר על אותו בעל עסק. אני רואה וערה לקשיים שיש לבעלי עסקים בנושא להנגיש את העסקים וגם להצליח לעמוד בנטל הכלכלי ולכן אני רוצה להציף פה את הנושא של האפשרות שהמדינה, כמו שדיברתי עם כמה חברי כנסת קודם, אני פונה פה למשרד הכלכלה, לסייע במימון ההנגשה באחוז מסוים לעסקים קטנים, גדולים, למצוא איזה שהוא מתווה שהמדינה תיקח חלק בנטל הזה שיקל על העסקים להנגיש ויעזור לכולנו.

זה דבר אחד שרציתי להגיד בגדול, כי אני חושבת שזה נותן פה הזדמנות שווה בחיים לאנשים עם מוגבלויות. זה לא בחסד, כמו שאמרו פה לפניי, זה לא התפיסה של פעם, של בחסד ועושים להם טובה וכל הכבוד לנו, נטפח לעצמנו על השכם. הם אזרחים כמו כל אזרחי מדינת ישראל, הם רוצים להגשים חלומות, הם רוצים לבנות את החיים שלהם, לעבוד, להקים משפחה, והכול מתחיל כשהמקומות הציבוריים וגם הפרטיים יהיו נגישים. תודה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, חברת הכנסת פינטו. בבקשה ואחר כך חבר הכנסת יוראי להב.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
קודם כל תודה רבה. אני רוצה לפתוח בזה שבדיון הזה יש כמה דברים שהם לא כל כך נוחים לי. קודם כל יש לי חברה במפלגה שהיא לוחמת בנושא הזה, בכל הנושא של זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואני מכיר את העבודה שהיא עושה ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לה. זה מייצר בינינו איזה שהוא ויכוח, אבל זה ויכוח רק במקרה הזה.

אני חושב שזה מה שיפה, אגב, פינדרוס, אולי קמת, אבל זה מה שיפה בקואליציה הזאת, שאפשר לא להסכים על הרבה מאוד דברים וכל אחד יכול להגיד את מה שהוא מאמין בו ובסוף אנחנו נגיע בעזרת ה' כמו שעשינו עם הרבה דברים מסובכים גם לעמק השווה.

הדבר השני שלא נוכח לי זה שאני בן לאמא נכה ואני מכיר את זה אצלנו מהבית, כיסאות גלגלים זה לא משהו שהוא חדש לי בחיים שלי ובאופי שבו זה קורה. אני חושב שיש פה ניצול של הנציבות במקרה הזה את המצוקה של אנשים, שקל מאוד - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל אתה מפקפק בכוונות שלהם?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה מפקפק בכוונות של הנציבות?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כן, אני תיכף אסביר. אני חושב שהם פשוט מנצלים פה את המצב כדי להשיג עוד כוח ושררה לנציבות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לטובת מה? לטובת האנשים הפרסונליים שעובדים בנציבות?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כוח זה דבר שהוא משכר. אני אגיד דבר כזה - - -
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
סליחה, סליחה, חבר הכנסת אביר קארה, הנציבות עושה עבודה נפלאה. אני מכירה אותם במשך שנים, לפקפק בהם ולהגיד ניצול של אנשים עם מוגבלויות אני מתרעמת על זה, זה פש וט לא הגיוני לדבר ככה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. רק חשוב שתסביר למה אתה מתכוון.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בסוף השבוע האחרון הכותרות בעיתונים הזדעקו על עוקץ הנגישות במדינת ישראל, מי שראה את זה וראה את הכותרת בעיתון 'ידיעות' הבין את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
על מה מדובר?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
על עוקץ הנגישות. על הצורה שבה התובענות הייצוגיות במדינת ישראל הפכו להיות עוקץ על הגב של חוק הנגישות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז הם עובדים בנציבות יחד עם עורכי הדין שעושים עוקץ נגישות?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הם נתנו את הגיבוי לדבר הזה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
הנציב ענה בתחילת הוועדה, הוא אמר ודיבר, דן רשל בזום, שהוא מטפל בנושא, הוא מכיר ומגנה את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
רגע, שירלי, בואי ניתן בבקשה לאביר לדבר.
קריאה
אבל הם לא עושים שום דבר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אני אגיד את הדברים שאני מאמין בהם ומה שאני חושב. אני גם ישבתי איתם בשולחן עגול, אנחנו ישבנו לדבר, לצערי הדברים האלה לא באו לידי ביטוי פה בתוך המסמך. אני חושב שמה שהנציבות היום עושים, אני שמעתי גם את נציב שוויון זכויות, את דן, מדבר, אני הרגשתי כמו הרבה אנשים שלדעתי נמצאים פה על הזום, פשוט חוצפה, אי אפשר להיות גם הרגולטור, גם להיות השוטר שבא לאכוף עם סמכויות חקירה ופיקוח, גם להיות השופט הממונה, גם להיות התליין בסוף שנותן את הסגירה של העסק ואת הצו. אי אפשר, זה כוח בלתי מוגבל.
קריאה
מי כתב לך את זה?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה גם לעשות צחוק. זה מה שאתם עושים פה בתוך החוק. הרי למה אתם רוצים את הסמכות הזאת? זו סמכות בלתי מוגבלת והיא סמכות לא טובה. אנחנו ישבנו ביחד ודיברנו על כמה דברים, בתוך הדברים שהעלינו, בשיח שעלה שם, והיה שיח מאוד מכובד, היו נציגים של כל הצדדים, היו גם נציגים של בעלי העסקים, והדברים שהעלינו זה שיהיה מתן אפשרות להתגונן מפני ענישה לבעלי עסקים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
איך?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
שעסק שלא עומד בכללים יקבל התראה, של 60, 90, 120 יום. זה לא קיים אצלם בחוק, הם לא נותנים לזה התייחסות. בנושא של תובענות ייצוגיות, אנחנו כן חושבים שצריכה להיות התייחסות לנושא הזה, אי אפשר להכניס את החוק הזה לפועל בלי שעושים שינוי בחוק התובענות הייצוגיות. אני לא חושב שיש מישהו שכתב את החוק הזה ורוצה לחשוף אנשים לתביעות שהן לא מידתיות והחוק הזה הוא באמת לא מידתי, זה חוק דרקוני וגדול מדי.

דיברנו על ביטול פטור מאגרות תביעות ייצוגיות, על ביטול של הטלת קנסות על רשויות מקומיות ולהתנות את זה בקבלת מענקי איזון. נתנו להם דוגמה, רשות מקומית לא תקבל את מענקי האיזון שלה במידה שהם לא עומדים ביעדי נגישות שנתיים, חודשיים.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אביר, אני חייבת להבין משהו, עסק ש - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
שנייה אחת, את יכולה להגיד מה שאת רוצה בסוף.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שירלי, בואי ניתן לאביר לסיים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
חוץ מזה שנתנו רעיון, להקים קרן ייעודית לעסקים שמתוך הקנסות שישיתו על הרשויות המקומיות או מתוך הקנסות שישיתו על הממשלה, יעבירו את הכסף הזה כדי לסייע לעסקים שלא הנגישו את עצמם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז אתה מוזמן, תיכף מגיעים לכאן הנציגים של משרד האוצר, או שהם פה, או שהם בזום, כי כבר הייתה לנו על זה שיחה ואני רוצה שהם ישמיעו את עמדתם כאן בעניין הקרן, שגם הוועדה ביקשה להכניס את התיקון הזה במסגרת החוק עכשיו. אני מבינה שתיכף תהיה לזה התייחסות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בכל אופן אני הבאתי את ההסתייגויות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אם אני אקצר את מה שאתם אומרים, זה לא ניתן כרגע, העמדה העקרונית של להקים קרן ייעודית, ועם זאת יש פתרונות אחרים של מה לעשות ותיכף תציגו אותם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בכל מקרה, אפרת, אני הבאתי הסתייגויות לחוק שאני חושב שצריכות להיכנס פנימה, אני חושב שחלק מהדברים פה העלו גם חברי הכנסת שהם מסכימים איתם. לא היה פה ויכוח על חובת הנגישות, חובת הנגישות זה משהו שקיים בחוק, זה לא הוויכוח המהותי. הוויכוח המהותי הוא על הדרך, על זה שאין התראות לפני כן, על הכוח הלא סביר שרוצים לקחת לעצמם בתוך הנציבות, על זה שאתה חושף בעל עסק להרבה מאוד דברים והרבה מאוד גורמים שאתה לא יכול לתת לו לעמוד בהם. תזכרו שחוץ מהקנס המנהלי הדרקוני וחוץ מחובת הנגישות יש עוד אלפי גורמים במדינת ישראל שמטילים עלינו אגרות, קנסות, היטלים, מס שמירה, פרגוד, אגרת כיסא ושולחן, ואם הכיסא והשולחן שלי סטו ממקום מסוים במדרכה אני חוטף עליו קנס.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אז בוא נתקע את האנשים עם מוגבלויות בבית, הם לא יפריעו לנו במרחב הציבורי, לא בעסקים הפרטיים, לא בשום מקום. חיות מחמד.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אוקיי. חוץ מזה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהתאים ל-1950. אתם איחרתם בערך ב-70 שנה, למה? כי יש היום כל כך הרבה פתרונות טכנולוגיים לכל כך הרבה דברים שאנחנו יכולים לפתור את הדברים האלה בצורה טכנולוגית הרבה יותר טובה כאשר אנחנו מחמשים את אותם אנשים או את אותם אנשים עם מוגבלויות בכלי המתאים. למשל כמו שיש מכשירי שמיעה, יש היום כיסא גלגלים שעולה מדרגות. זאת אומרת העולם הולך להתקדמויות מאוד מאוד גדולות בנושא הזה. אני באמת לא מצליח להבין - - -
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
את תא ההלבשה הנגיש בן אדם עם מוגבלות צריך להביא מהבית?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יש חלק מהמקומות שאי אפשר לעשות את התאים האלה, אי אפשר, פשוט אי אפשר פיזית. אז מה נעשה, נסגור את העסק?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
שיקבל פטור. מגישים לנציבות ומקבלים פטור כי אי אפשר לעשות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בשנת 2020 הגישו לנציבות 179 אנשים פטורים עד היום לא קיבלנו תשובה כמה מהפטורים האלה התקבלו.
הדס אגמון
בוודאי שקיבלתם.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
איפה? יש לי פה את כל העמודים שלכם.
הדס אגמון
באותו מקום שקיבלתם את הנתון קיבלתם גם את ההתייחסות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, חשוב לשמוע את התיקון הזה.
דן אורן
אדוני לא נותן לעובדות לבלבל אותו, זה בסדר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בוא נראה אם העובדה הבאה שאני אספר תבלבל אותי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חברים, יש הרבה ארגונים שרוצים להשמיע את דעתם בזום.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני מסיים בדבר אחד.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רק אשמח אם הנציבות תוכל לתת את הנתון כמה קיבלו פטור.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בסעיף 26כט, תקנו אותי אם אני טועה, תשלום עיצום כספי, מסירת התראה מנהלית או הגשת כתב התחייבות והפקדת עירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם כתוצאה מהפרת חובת ייצוג הולם. אני חושב שזה שונה ממה שהציגו פה לפני שנייה אחת. אני קורא מהחוק, אלא אם כן מישהו תיקן בתוך החוק הזה, אבל יש גם חובה פלילית וגם את החובה ואת הקנס הכספי אלא אם כן אני לא יודע לקרוא.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, תודה רבה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני מסיים רק בדבר אחד, אפרת, ברשותך. אני הבאתי הסתייגויות. הן לא גורמות לחוק הזה ללכת לשום מקום, צריך להנגיש, עסקים יהיו הרבה יותר מונגשים בשנים הבאות והטכנולוגיה גם תלך ותשתפר ואנחנו מאמינים שנגיע מאוד רחוק עם הנושא הזה, אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס לנקודות האלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו נתייחס להסתייגויות, אנחנו נתייחס אליהן בהמשך. חבר הכנסת יוראי להב, שלוש-ארבע דקות. אתה תסתפק בזה? כי אנחנו רוצים לעבור גם לארגונים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הקשבתי בקשב רב, למרות שהייתי דרוך לא מעט פעמים במהלך הדיון. אנחנו בשנת 2022 ורוב העסקים בישראל לא הנגישו את עצמם לציבור למרות שזה נכון, לא רק עסקית, לא רק כלכלית ולא רק חברתית, אלא זה נכון, נקודה. אני מוכרח לומר, אני מתרשם פה כאילו זה איזה שהוא נטל על העסקים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה נטל כלכלי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גם לפתוח את החנות בבוקר זה - - -
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
יוראי, אתה צודק, זה נטל. אנשים עם מוגבלויות צריכים להישאר בבית, כמו חיות מחמד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רגע, אני מבקש לא לקטוע.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אין פה אף חבר כנסת שחושב שאנשים עם מוגבלויות צריכים להישאר בבית, אף אחד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני הקשבתי לך, סגן השר קארה, הקשבתי לך בקשב רב.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
התייחסתי להערה אחרת, סליחה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גם לפתוח את החנות בבוקר ולהרים את המכסה הזה זה גם נטל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אנחנו מדברים על נטל כלכלי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל זה קריטי כדי לאפשר ללקוחות לקבל שירות בבית העסק. לא עושים לאף אחד טובה, זה לא נטל, כמו כל הנטלים האחרים שיש על בעלי העסקים. אני מברך על הצעת החוק הזו, אני חושב שהגענו למצב שאין ברירה אלא שיהיה מקל שיקדם את ההנגשה הזו. אני חושב שמהבית הזה צריכה לצאת אמירה נורמטיבית מאוד מאוד ברורה, זה אמנם העסק הפרטי שלך, אבל ברגע שאתה מציע שירותים לציבור, לציבור יש בחזרה אמירה על מה החובות שחלות עליך.

אני אומר שוב, הציבור יכול לקבל שירותים בבית העסק, זה אומר כל הציבור ובמידה שאתה בוחר במודע להדיר חלק מהציבור מבית העסק שלך אתה תשלם מחיר כבד מאוד, ואני באופן אישי אומר בעל עסק שלא נותן שירות לכל הציבור שלא ייתן שירות בכלל. זו עמדתי האישית.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
גם אם הוא לא יכול לעמוד בהנגשה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ספציפית לגבי הצעת החוק הזו, אני חושב שהיא מאוד מאוזנת, סגן השר קארה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הוא גם יכול לחטוף תובענות ייצוגיות, 320, מיליון שקל. זה נראה הגיוני? זה הגיוני? זה יפתור את בעיית הנגישות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואו לא ניגרר לוויכוחים, חבל על הזמנים האלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הצעת החוק הזו כוללת איזונים רבים, היא כוללת פטורים עקב מצב כלכלי, בעיות הנדסיות, סיוע לעסקים קטנים. אבא שלי הוא בעל עסק קטן, הוא עשה הנגשה בבית העסק שלו תוך עלות כלכלית מאוד נכבדת מתוך ההבנה שאם הוא נותן שירות לציבור הוא נותן שירות לכל הציבור, אין ציבור מסוים שהוא בלתי רצוי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
איזה עסק יש לאבא שלך?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הוא מוכר - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
מה זה חשוב? מה זה קשור?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני רוצה לדעת מה הוא היה צריך להנגיש.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אתר אינטרנט? איזה פיצ'ר באתר? באתר הוא יכול להנגיש את אותו פיצ'ר?
היו"ר אפרת רייטן מרום
בבקשה, יוראי, קדימה, לסיים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
הוא יודע בכלל? אני אומר לך שאם אני מדבר עם אבא שלך, בתור מפקח אני נותן לו קנס.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו נלך ביחד לבית העסק של אבא שלי, אם תרצה, אביר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
יוראי, תסיים, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מברך על המעבר מסנקציות פליליות לעיצומים כלכליים, אני מאמין שזה תהליך שיביא להאצת ההנגשה. אני חושב שזמן היערכות הנציבות של שנתיים זה זמן חשוב ונטל ההוכחה הוא עליכם, אני מצפה שתעשו עבודה מאומצת כפי שרק אתם יודעים בשביל להפיץ את הבשורה הזו, כמו שאתם עושים עד עכשיו אבל ביתר שאת במהלך השנתיים הקרובות על מנת שכמה שיותר אנשים יכירו את - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
החוק הזה ימנע מטכנולוגיות חדשות להיכנס. להיפך, הם עושים בדיוק הפוך, הם עושים נזק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. יוראי, סיימת?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני רוצה לומר עוד משהו, עוד משפט אחרון, לארגוני העסקים ולרשות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. עליכם מוטלת החובה מטעמנו לעזור לעסקים לקדם את ההנגשה, לעזור להם בתהליך, במודעות, לספק להם ידע מקצועי, הדרכות. זה אינטרס של כולנו, של כל השחקנים, של כל הגורמים על מנת שהחברה שלנו תהיה מונגשת יותר, שהעסקים שלנו יהיו מונגשים יותר. בעיניי, ואני חוזר על האמירה הראשונה שלי, זה לא נטל. ברגע שהחלטת לתת שירות לציבור, גם אם זה עסק פרטי, אתה מוכרח לתת שירות לכל הציבור, לכל האוכלוסיות, זה לא נטל, זה תנאי סף לפתיחת עסק במדינת ישראל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, יוראי. מילה שלך, שירלי פינטו, ואחר כך חברת הכנסת מיכל וולדיגר בזום.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רוצה קודם כל להגיד שאני מסכימה עם חבר הכנסת יוראי להב. הנחת היסוד שלנו בדיון הזה שצריכה ללוות את כל אורך הדיון זה שאדם עם מוגבלות קם בבוקר, הוא לא אומר: היום אני אשים את הכיסא גלגלים או שאני אלך ברגליים? היום אני אשמע או שאני אשים מכשירי שמיעה ולא אשמע שום דבר? אנשים עם מוגבלות נולדים עם מוגבלות או שהיא קורית להם במהלך החיים בדרך כזו או אחרת, זה חלק מהחיים, הם לא יכולים להגיד: היום לא בא לי, אני אעשה משהו אחר ואני יכולה ללכת לעסקים שלא נגישים.

הם מתמודדים עם זה באופן יום יומי בכל תחומי החיים, בגלל זה עסק לא יכול להגביל את עצמו ולהגיד שלאנשים כאלה הוא לא נותן מראש שירות. אני בטוחה שכולנו יכולים למצוא את הפתרונות ופתרונות לא חסר, אבל צריך להסכים על הנחת הבסיס הזאת שהנגשה היא דבר בסיסי. אביר, אני בטוחה שאתה תסכים איתי ושאמא שלך תסכים איתי, כאישה עם מוגבלות, אתה צריך הכי להבין שזה דבר שהוא בסיסי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
איפה שאפשר ברור שאני מסכים. חד משמעית אני מסכים. אין מחלוקת.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
לא איפה שאפשר, בכל מקום. בכל מקום צריך.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אין מחלוקת. אתם סתם משתמשים בזה כל פעם, אין בנושא הזה מחלוקת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שלא הייתה כאן מחלוקת. ואני מבקשת לפנות לחברת הכנסת וולדיגר בזום. בריאות שלמה, יקירתי, אני מקווה שאת מרגישה טוב עם הקורונה וחיה עכשיו לא לצדה, אלא איתה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כן, הכול בסדר, ברוך ה'. בכל אופן אני הקשבתי קשב רב ואני חייבת לומר שהנחת הבסיס, שירלי, היא ברורה לכולנו. אני שמעתי גם את אביר, אין מחלוקת פה לאף אחד מאיתנו, בבית הזה ובכלל, שאנשים עם מוגבלות לא בחרו את המוגבלות שלהם, הם נולדו לתוכה או קיבלו אותה וכך זה המצב. אז אין בכלל מחלוקת, שמעתי שוב ושוב את אביר שהוא לכאורה המתנגד הראשי, או לא לכאורה, אומר את הדברים הללו, ואני איתו, אני איתו וכולנו איתנו. הנקודה היא האיזון, האם באמת החוק הזה בא לאזן או לא לאזן, כי אסור לנו גם לשכוח את אותם עסקים.

אני שואלת איפה המדינה. אני חיה בתוך המדינה שלנו והולכת ללא מעט מסגרות ומקומות ששייכים למדינה והמדינה, שאנחנו המדינה, אנחנו חלק ממנה, אנחנו המחוקקים, איפה הדוגמה האישית? אנחנו התחלנו להנגיש? אנחנו, שוב כמדינה, אנחנו מנגישים את כל המקומות?
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
חברת הכנסת וולדיגר, החוק הזה גם חל על המדינה, הנציבות יכולה לתת קנסות למדינה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
המדינה יכולה לחדול בה מתביעה ייצוגית, בעלי עסקים לא.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אבל זה לא תביעה ייצוגית. ברגע שמקבלים קנס יש הגנה מתביעות ייצוגיות.
ערן טמיר
הוא חל ביתר שאת על המדינה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
חבר'ה, יש כללים אחרים, המדינה יכולה להשיג פטורים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואו ניתן לחברת הכנסת וולדיגר לסיים את דבריה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זו עבודה בעיניים. היא צודקת, אנחנו צריכים להנגיש את המדינה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לא הפרעתי לאף אחד מכם. בבקשה תנו לי לסיים, זה לא פייר, אני לא לידכם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, תודה. מיכל, קדימה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אז מה שאני אומרת הוא שבהחלט צריך למצוא את האיזון. אני נוטה להסכים שהאיזון קצת הופר במובן של הטלת מגבלות קשות ביותר על עסקים שגם ככה לא שורדים. אנחנו בתקופת קורונה, עוד לפני הקורונה היה קשה מאוד להשיג אישורים לעסקים.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אז מקבלים פטורים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
הכסף בסוף שהמדינה ממנו נושמת הוא כספי עסקים ואנחנו צריכים למצוא את האיזון. וגם אמר את זה חבר הכנסת פינדרוס לפניי וגם אביר, צריך למצוא את האיזון הנכון, צריך עוד לשפשף פה ועוד לשפשף שם, גם יושבת ראש הוועדה אמרה, כמו הנושא של התראות לפני קנסות, שבהתראה עצמה כבר יהיה קנס, זאת אומרת זה לא שיצטרכו לבוא עוד פעם. יצטרכו לבוא עוד פעם כדי לבדוק אם הוא תיקן או לא תיקן, אבל ברגע שלא תיקנת זה כבר חל. יש כאן עוד מעט, לדעתי, שיופים שצריך לשייף אותם כך שהאיזון יימצא ושאפּוֹ, אני חושבת שהחוק הזה באופן כללי הוא חשוב, צריך למצוא את האיזונים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, חברת הכנסת וולדיגר. אני רוצה לפנות למשרד האוצר. מה שרציתי לבקש זה את ההתייחסות לגבי הבקשה, אני מתמצתת, בקשה שגם הופנתה על ידי הוועדה וחברי כנסת אחרים, לכך שייבנה מנגנון בתוך החוק הזה, מעין קרן שהקנסות שיוטלו יוכלו לחזור חזרה למערכת הסגורה הזו ולשמש באמת לעסקים, אולי הקטנים, אולי הזעירים, אולי אחרים שזקוקים לעוד תוספת כספית ולעזרה כדי שיוכלו להיות מונגשים. בסופו של יום אין לנו התנגדות עקרונית הרי להנגשה, אבל לפעמים צריכים סיוע, אז אנחנו רוצים שתסבירו את ההתנגדות של משרד האוצר לבניית קרן כזו.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני גם חושבת שזו הצעה מאוד חינוכית להשתמש בקנסות האלה כך.
רותם ברמלי
אני אפתח ואומר שהסעיף הזה לא היה בנוסח שאושר בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון, זה רעיון שלנו.
רותם ברמלי
כמובן זו לא עמדת הממשלה. מבחינתנו או לדעתנו הבעיה המרכזית בהנגשה היא דווקא לא בעיה כספית, אנחנו ראינו את זה במקרים רבים, הבעיה היא של סדרי עדיפויות ותמריצים. הבעיה המרכזית בסיפור של ההנגשה וראינו את זה בהרבה מאוד מקרים, בין אם בדיור הממשלתי שאחראי על הנגשה של משרדי ממשלה ובין אם על ידי רשויות מקומיות, הבעיה המרכזית זה סדרי עדיפויות ותמריצים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
למה הבעיה היא לא כספית?
רותם ברמלי
לא, אני לא אומר, אני אומר שבמקרים רבים הבעיה היא של סדרי עדיפויות. גם במקרים שבהם יש תקציב וקיים תקציב זה אירוע מורכב ולפעמים זה לא מתועדף.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שאתה מתכתב עם דברים שאנחנו אמרנו כאן במסגרת חוק ההסדרים, שגם התבקשנו על ידי הוועדה לדחות מחדש ולפרוס מחדש את ההנגשה במבני ציבור, בריאות, רשויות מקומיות וכו', נחרדנו באמת לשמוע, אבל אחת הטענות המרכזיות שעלו שם הייתה שאין כסף, אין תקציב.
רותם ברמלי
אני לא אחראי על משרד הפנים, אבל אני יודע שהוא כן סייע ומסייע והם גם הציגו את זה בדיונים - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
במשרד הבריאות מקבלים כסף צבוע שאמור ללכת להנגשה?
רותם ברמלי
אני לא יודע לומר לך על משרד הבריאות ספציפית, אני יכול לבדוק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
משרד הפנים?
רותם ברמלי
אני יכול לבדוק בדיוק מה הכספים שמתוקצבים - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל עקרונית, עקרונית.
רותם ברמלי
אבל רגע, אני אגיד רגע משהו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה חשוב לדעת, מאוד.
רותם ברמלי
אני יודע על הדיור הממשלתי, אני יכול לבדוק על האחרים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
תארי לך בעל עסק, עם הכוח כמו שיש לו, שהיה יכול להגיד: רגע, אנחנו לא יכולים, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק. תארי לך בעל עסק שעכשיו צריך להתמודד עם הדבר הזה. זו דוגמה אישית? זו מדינה שנותנת דוגמה אישית?
רותם ברמלי
אני אבדוק ואני אחזיר לכם תשובה לגבי זה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
עזבו אתכם, זה חוק דרקוני, חזק, מיותר, זה בלתי אפשרי לעמוד בזה. 75,000 שקלים ואתה אומר שאתה לא יכול לתת את הכסף לבעלי עסקים? 75,000 שקל קנס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה לא מה שהוא אומר. אנחנו דיברנו על דברים אחרים.
רותם ברמלי
זה לא מה שאמרתי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מי העז לכתוב? כשאתה מרים את היד וכותב סכום, 75,000 שקל, איך אתה מעז?
היו"ר אפרת רייטן מרום
רגע, זה משרד האוצר, זה משהו אחר. אביר, רגע, שנייה.
רותם ברמלי
אני אשמח להשלים שנייה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, אז משרד האוצר לא מוכן להשתמש בכסף כקרן לעסקים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז בוא נבין למה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
למה? כי זה הכנסות למדינה, מה למה?
רותם ברמלי
הדיור הממשלתי, זה אירוע שאני מכיר את הנתונים, אני אחראי עליהם, אני יודע לומר שכלל הפעולות של ההנגשה מתוקצבים במלואם ועדיין יש קושי, כי האירוע הזה הוא מורכב והוא לא תמיד מתועדף גם על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים. לגבי הקרן הספציפית, אנחנו רואים קושי רב בייעוד של קנסות לשימוש ספציפי. המדינה מטילה הרבה קנסות, המשטרה מטילה קנסות, הקנסות האלה לא מגיעים לתקציב המשטרה או לייעוד ספציפי, הם חלק מהכנסות המדינה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
האם אין מודלים כאלה קיימים? ענת, את מכירה?
דן אורן
במידה שהם התקבלו זה היה על אפו ועל חמתו של משרד האוצר.
ענת מימון
בחוק שמירת הניקיון יש מודל של קרן ייעודית.
רותם ברמלי
יש לנו ביקורת לגבי - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
רגע, אני לא מצליחה להבין.
רותם ברמלי
אנחנו לא חושבים שהמודל הזה הוא מודל נכון.
ענת מימון
אבל הוא קיים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
איפה זה קיים?
רותם ברמלי
גם הקרן לשמירת הניקיון - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
שמירת הניקיון, מה זה אומר? סברו את אוזנינו.
קריאה
איכות הסביבה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
קנסות שמוטלים על רשויות מקומיות?
רותם ברמלי
זה לא קנס, זה היטלי הטמנה. זה היטל והוא ייעודי למימון של פסולת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא מצליחה להבין אתכם.
רותם ברמלי
היועצת המשפטית של הוועדה שאלה אותי מה עם קרן הניקיון. המודלים האלה בעינינו הם מודלים לא נכונים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל קיימים היום מודלים כאלה.
ענת מימון
קיימים.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
ואפשרי משפטית להכניס אותם בחוק הזה?
היו"ר אפרת רייטן מרום
אפשרי משפטית להכניס אותם לחוק.
רותם ברמלי
בגדול הם ישנים, העמדה שלנו היום זה שאנחנו נמנעים מאירועים כאלה, מקרנות כאלה, יש תקציב מדינה. אני חושב שאם זה בסדרי עדיפויות של הממשלה ושל משרדי ממשלה רלוונטיים אז הם יכולים לשים מתקציבם, לאגם משאבים מתקציב מדינה ולהקצות את זה בהחלטת ממשלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
האם אנחנו יכולים לקחת את מה שאומר נציג משרד האוצר, אחת, לבדיקה נוספת לגבי קרן, לרבות ההמלצה והעצה של הנציג לגבי איגום המשאבים במשרד המשפטים? החלטה שלכם שבעצם אתם מפנים מקורות כספיים בדיוק בשביל המקורות האלה.
דן אורן
כמו שאמרתי בהערות ביניים, וכפי שחברי אומר ממשרד האוצר, גברתי היושבת ראש מדברת על מודל שכולנו יודעים שהוא קיים בכמה חוקים והדוגמה המובהקת זה באמת חוק שמירת הניקיון, של ייעוד קנסות או עיצומים למטרה של אותו הסדר, של אותו חוק. זה ידוע, כפי שאמר חברי, שמנגנון כזה, מודל כזה הוא מודל שמשרד האוצר באופן עקבי – זה לא אחד מהחוקים שלי בייעוץ וחקיקה, אבל אני יודע שכשנחקק אותו הסדר גם אז משרד האוצר התנגד. כלומר למשרד האוצר יש עמדה עקבית נגד ייעוד כספים. יש כמה חריגים, אבל זו העמדה העקבית של משרד האוצר.

אין פה איזה שהיא שאלה משפטית במובן הזה שזה לא פסול מבחינה משפטית, זה לא מתחייב מבחינה משפטית, כמובן שאחת מהדרכים לקדם את היישום בראייה של גם גזר וגם מקל זה זה, אבל בסופו של דבר ההחלטה אם לאמץ את זה היא לא משפטית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, הם גם מבקשים להביע את עמדתם לגבי החוק הזה. גב' אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, בזום. עכשיו אנחנו נעבור לכל הנציגים שנרשמו כאן, אני רוצה לשמוע את עמדתם לפני שנסכם את הדיון. משרד הבריאות, בבקשה.
אורלי בוני
שאלתי עדיין לא רלוונטית כי עוד לא הגיעו לדבר על משרדי הממשלה, על היישום של החוק הזה במשרדי הממשלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל את יכולה לשאול את השאלה, בבקשה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אל תדאגי, משרדי הממשלה יקבלו פטורים.
אורלי בוני
העניין הוא לא פטורים, זו שאלה שבאה מהשטח, העניין הוא באמת כיצד יפעילו את המנגנון הזה לגבי משרדי הממשלה. אני יכולה לתת לגבי הבריאות למשל, יש לנו מנגנון מאוד מאוד משומן של למעלה מ-300 רכזי נגישות וועדות נגישות שעובדים בכל מסגרות הבריאות ונותנים מענה גם פרטני וגם דואגים ליישום התקנות ואז באמת עלתה השאלה מהשטח כיצד זה יופעל ברמה של מי חשוף לתביעות כי אנחנו רוצים לשמר את המנגנון הזה ושלא תהיה איזה שהיא זליגה, אלה אנשים שעושים את זה בנוסף לתפקידם. אלה אנשים בכירים שעושים את זה בנוסף לתפקידם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
את שואלת לגבי חשיפה לתביעה אישית של מומחי נגישות אצלכם? לא הבנתי.
אורלי בוני
לא, הייתה שאלה האם אפשר להבהיר את הדבר הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אין כזה דבר. אז בואי ניתן לזה התייחסות קצרה, כי למיטב ידיעתי אין חשיפה כזו, אבל בואו תגידו אתם, הנציבות.
הדס אגמון
במנגנון של העיצומים הכספיים אין אחריות אישית על נושאי משרה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה אחד השינויים שחלים פה בחוק החדש.
הדס אגמון
נכון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, אנחנו נסתפק בזה, גברתי, תודה רבה לך. משרד החינוך. אילן שי, ממונה ייעוץ משפטי, גם כן התייחסות קצרה.
אילן שי
שלום לכולם. שוב, כמו משרד הבריאות, כשנרצה לדון על ההיבטים של האכיפה ביחס למוסדות חינוך ומערכת החינוך, אני רוצה להתייחס למשהו שחבר הכנסת פינדרוס אמר ולדייק אותו, מבחינת מערכת החינוך לא הייתה החרגה או דחייה של יישום הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יכול להיות שהייתה החרגה ביחס למבנים של משרדי ממשלה, אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא בקי כל כך בנושא הזה, הייתה אולי איזה שהיא דחייה מסוימת, אבל ביחס למוסדות החינוך מועדי ההנגשה נשארו כפי שהיו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, תודה על ההבהרה.
דן אורן
אבל זה בגלל שהחובה כשלעצמה היא הרבה יותר מופחתת, כי היא בעיקרון פרטנית, פר תלמיד או הורה עם מוגבלות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה מותאם ספציפית.
הדס אגמון
המועד עבר. מועדי ההנגשה של בתי ספר והנגשה כללית חלף כבר בשנת 2019 ואנחנו מבצעים על זה אכיפה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מאה אחוז. אני רוצה לעבור לעמותת נגישות ישראל, ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית. גם בזום.
ענת אריאל זכאי
שלום. תודה על רשות הדיבור, אני אעשה את זה קצר. רציתי להדגיש כמה דברים שרשמתי לי במהלך הדיון כשהקשבתי וחשוב לנו להדגיש שאי אפשר מבחינתנו כל הזמן לבוא ולהגיד שאנחנו בעד אנשים עם מוגבלות ובעד השוויון ובעד הנגשת עסקים ובכלל כל המקומות, אבל מצד שני להשאיר את המצב כמו שהוא. ברור שאחרי כמעט עוד מעט 20 שנה אז הרבה מאוד עסקים עדיין לא מונגשים וצריך לעשות פה איזה שהוא שינוי בהול, כן להשתמש במנגנון שבאמת יעודד את האנשים ואת העסקים ליישום ההנגשה בפועל.

גם אי אפשר לבוא ולהגיד מבחינתנו שהמצב הולך קדימה, כי, עוד פעם, השנים עוברות, עוד מעט אנחנו ב-20 שנה, אבל מצד שני עדיין עסקים לא מונגשים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז מה כן? אני רוצה לשמוע עכשיו מה כן.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל זה לא נכון. לפני שלוש שנים כבר היו אצלי אוזניות במסעדה. אני לא מצליח להבין למה היא אומרת את זה, זה פשוט לא נכון. היום בצו רישוי עסקים אתה חייב להנגיש את העסק שלך. זה נתון שהוא לא נכון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ענת, מה אתם מציעים? בבקשה.
ענת אריאל זכאי
מה שאנחנו מציעים, מאוד חשוב לי להגיד שאנחנו לא נגד העסקים, אבל צריך להפעיל את המנגנון הזה, אנחנו כן בעד המנגנון הזה של הצעת החוק כדי לדאוג להנגשת העסקים. אנחנו כן חושבים שצריך, בלי להיכנס יותר מדי לתובענות ייצוגיות, כי זו באמת לא ההצעה, אבל דעתנו, דעתה של העמותה, מאוד ברורה בנושא הזה וברור לכולנו שצריך לעשות משהו, אבל שוב זה לא המקום.

אנחנו חושבים שגם ארגוני העסקים צריכים לקחת פה איזה שהיא אחריות כדי לעזור לעסקים הקטנים והזעירים להנגיש ולהימנע מהגעה לעיצומים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
באופן של מודעות וסיוע במימון?
ענת אריאל זכאי
עוד פעם, ארגוני העסקים, סביר להניח שהם יכולים לעזור יותר במודעות, להסביר לעסקים הקטנים כדי להימנע, אבל הממשלה, כן אנחנו חושבים שצריכה לעזור גם במימון, בלמצוא את הטקטיקות הכלכליות לעזור במימון ההנגשות האלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה לך, ענת. אני עוברת להתאחדות המלאכה והתעשייה. אני הולכת לפי הסדר, זה לא משהו שאני בוחרת. רוית גרוס, מנכ"לית.
רוית גרוס
תודה על זכות הדיבור.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל יש לי בקשה, רוית, נלך להצעות ולפתרונות. כי אני מבינה שכולם בעד וכולם רוצים, אבל יש בעיה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
רוית רוצה להציע הצעת חוק, להנגיש את הפקידים לציבור, לעשות הנגשה של הפקידים לציבור ואז הם לא יביאו הצעות מנותקות מהמציאות.
רוית גרוס
אני מאוד מכוונת למה שגברתי ביקשה, אבל ברשותך, בגלל שדיברת על השטח קודם ושאלת את משרד הכלכלה אם הוא מכיר את השטח ושמע את השטח, אז אני רוצה לספר לך שאנחנו מייצגים את השטח. הם אולי לא שמעו, אנחנו כל יום מקבלים עשרות פניות בנושאים האלה ואני רוצה לספר לך על פנייה, אחת קטנה, דקה של פנייה קטנה.

ספר, יש לו מספרה בתל אביב, יש לו אתר. הוא הנגיש את האתר, למה הוא הנגיש? א', הוא רוצה שיותר לקוחות יגיעו אליו, ומעבר לזה, בגלל הוראות החוק. אז הכול בסדר, הכול מושלם, אממה? היה חסר הצהרת נגישות, מה זה הצהרת נגישות? זה משפט וחצי כזה שאת צריכה לרשום שעמדת בחוקי הנגישות. הוא לא ידע שצריך לעשות את זה, לא עשה את זה, הוא קיבל כתב תביעה של שניים וחצי מיליון שקלים, תובענה ייצוגית. אני לא מתייחסת לתובענה ייצוגית - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
למה? זה כלי האכיפה שלהם.
רוית גרוס
שנייה. הוא ראה את זה, קרס עליו עולמו, לא יודע מה לעשות? הוא אומר, שניים וחצי מיליון שקלים, איך אני אגיע? זה לא המחזור שלי בחיים, אני לא מפנטז על זה אפילו. מה עשה? הלך לטכנאי מחשבים, אתה יכול לסדר לי את הדבר הזה? עשר דקות אחר כך, גברתי, עשר דקות אחר כך הייתה גם הצהרת נגישות שזה משפט וחצי. התקשר לאותה עורכת דין, אמר לה: תשמעי, פתרתי את הסיפור הזה, בואי תמחקי את התביעה, היא אומרת לו: לא, מה פתאום, נראה לך? את העבירה אתה כבר עשית.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רוצה לשאול את גברתי אם עורכת הדין היא מטעם הנציבות.
רוית גרוס
אני כבר מסיימת את הדוגמה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, היא איגוד בעלי המלאכה והתעשייה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
לא, אם עורכת הדין שתבעה היא מהנציבות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה תביעה ייצוגית. זה תביעה של אנשים פרטיים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה כלי של הנציבות לעשות תביעה ייצוגית.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אז זה לא הנציבות, זה לא החוק הזה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה לא שלנו, נכון. החוק לא קשור לזה.
רוית גרוס
נכון, שנייה ואני מגיעה. בצר לו הוא הלך לעורך דין חיצוני, כי הוא עסק קטן, שכר טרחת עורך הדין נגזר מסכום התביעה, 100,000 שקל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו מבינים, רוית, מה אנחנו לוקחים כמסקנה מהדברים שלך שקשורים אלינו עכשיו?
רוית גרוס
זה בדיוק זה. אני רוצה להגיד שכוחות השוק גם ככה עושים את העבודה ולכן לכתחילה אנחנו לא מבינים בכלל למה נדרש כלי אכיפה נוסף.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז להשאיר את זה לתובענות הייצוגיות שיפתרו את הבעיות?
רוית גרוס
לא, לא. את אומרת ייצוגיות ויש גם צווים, אבל מעבר לזה אני לא מבינה למה בעל עסק שתוך עשר דקות תיקן את ההפרה הזאת, למה אי אפשר לתת לו, גם אם אתם החלטתם על כלי אכיפה נוסף, למה אי אפשר לתת לו את האזהרה?

אני שמעתי על הסיפור הזה של השנתיים, אבל, גברתי, אני עורכת דין במקצועי, ישבתי לקרוא את החוק הזה, רציתי למות, אני אומרת לכם בכנות. 200 סעיפים מה זה סבוכים, אני בקושי הצלחתי להסתדר עם זה. ספר, שזו בכלל לא העבודה שלו, אני שואלת אותך, אחרי שנתיים, אני לוקחת אתכם במכונת זמן אל העתיד, עכשיו אנחנו נמצאים בדיון עוד שנתיים, מגיע ספר, אני שואלת איך אותו ספר אחרי שנתיים ימים אמור להסתדר עם הדבר הזה?
היו"ר אפרת רייטן מרום
מה ההצעה שלך?
רוית גרוס
ההצעה שלי היא שהסיפור הזה של חובת אזהרה יהיה לאורך כל הדרך. זה אירוע מאוד מסובך, גם מבחינה משפטית, בעל עסק קטן לא אמור לדעת את הדברים האלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ברור, זה כבר אמרת.
רוית גרוס
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יש הרבה מפעלים, אנחנו מייצגים מפעלים קטנים שנמצאים באזורי תעשייה. אזורי התעשייה האלה מאוד ישנים, לצערי בגלל הרשויות המקומיות, אז צריך לטפל בנושא הזה כי העלות של הדבר הזה, אם זה בכלל אפשרי, היא מטורפת. אני מבינה שהחוק הזה נכנס בשנת 2015 ואין צורך שתגידו לי שכבר היה צריך להנגיש את זה, הנקודה היא שמשנת 2015 היום אנחנו בתקופת קורונה וזה קשה, אז הסיפור הזה של הקרן או איזה שהיא עזרה, כרגע אין אף אחד שעוזר. אנחנו בהתאחדות יצרנו קשר יחד עם בנק הפועלים ומנסים ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה כדי לעזור לעסקים האלה, אבל באמת שאין להם כסף. אז גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה. התאחדות המלונות, עורך דין ניר קפלן.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה שני עורכי דין, גם רוית וגם הוא עורכי דין, בוא נראה אם הם הבינו את החוק.
ניר קפלן
שלום, גברתי. א', אני התקשיתי מאוד להבין את החוק ורק אחרי שקראתי אותו מספר פעמים הבנתי, אבל הבנתי עוד משהו - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רגע רוצה לומר משהו לגבי הקושי של החוק. החוק הוא לא קשה, בחוק פשוט יש הרבה סעיפים כי יש בו הרבה מאוד הטלת חובות. בואו רגע נשים את הדברים על דיוקם. אל תגידו שהוא קשה, הוא לא קשה. יש שם הוראות לגבי הנגשה מקטן ועד גדול, ונכון, יש שם הרבה מאוד סעיפים. אף אחד לא מתבקש לדעת את הדבר הזה בעל פה.
ניר קפלן
נכון, אבל אני רוצה לומר לגברתי - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
בואו נשים את הדברים על דיוקם וגם לא צריך להפוך כאן עכבר להר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, זה הר, זה לא עכבר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה לא.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה הר, זה חוק לא מידתי שלא היה צריך להגיע לאוויר העולם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה מדבר איתי עכשיו על התוכן ואני - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כל החוק עצמו לא היה צריך להגיע, זו בושה שיש את החוק.
ניר קפלן
אני אעשה את זה בקצרה. אחת, הנציבות מודה שיש שיפור, אז למה להחמיר?
ערן טמיר
מי אמר את זה? לא אמרנו כלום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא חושבת שזה מה שהם אמרו.
ניר קפלן
אתם אמרתם שיש שיפור במצב הנגישות בארץ.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל הוא אמר מראש שהוא לא הצליח להבין את החוק, הוא לא הצליח לקרוא אותו, אתה מצפה מבעל עסק קטן שיקרא אותו.
ערן טמיר
אם הוא לא הצליח אז איך זה השתפר? אל תכניס לנו מילים לפה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
תכתוב פשוט, קל, בהיר.
ניר קפלן
הבחור עם החולצה הכחולה הודה שיש שיפור במצב הנגישות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חברים, אני מבקשת עם כל הכבוד, זה לא הבחור עם החולצה הכחולה.
ניר קפלן
אני לא זוכר את שמו, אני מתנצל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
עורך דין אורן, משרד המשפטים.
ניר קפלן
אני מתנצל, לא זכרתי את שמו, חלילה לא לפגוע. החוק מפר את עקרון הפרדת הרשויות של מונטסקיה, העיקרון הידוע שהוא בבסיס הדמוקרטיה ואני לא בטוח שהוא יעבור ביקורת שיפוטית של בג"צ.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן? אתה חושב שגם רשות המסים מפרה את זה?
ניר קפלן
לא, יש פה הבדל, אני מיד אגיע לזה, גברתי. יש פה הטעיה מסוימת, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת הנכבדים, יש טענה שהיום אין חובה לכאורה או יש חובה שאינה מקוימת לקיים את הנגישות. רוב העסקים במדינת ישראל צריכים רישיון עסק, כבר מ-2015 עסק שאין לו אישור של מורשה נגישות או מטעם העירייה או מטעמו לא מקבל רישיון עסק ולא מחדש רישיון עסק.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אז הוא מוגן מהקנסות של הנציבות. ברגע שיש לו אישור של מורשה נגישות הוא לא יכול לקבל קנס. תלמדו את החוק.
ניר קפלן
לא נכון. זה לא נכון. א', זה לא נכון, לצערי. שנית - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
מה לא נכון? לא הבנתי.
ניר קפלן
ההצעה שלנו הייתה, וזה לא קיים עדיין - - -
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
זה כתוב בהצעת החוק, ניר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא כתוב.
ניר קפלן
שעסק שהסתמך על אישור של מורשה נגישות, שילם כסף, השקיע - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
זו נקודה טובה.
ניר קפלן
הוא לא מתעלם, הוא השקיע ויש פשלה, יש מאות סעיפים, יכול להיות שיש התרשלות של מורשי הנגישות. היום לפי ההצעה הקיימת על השולחן הוא חוטף קנס כאילו אין כלום.
הדס אגמון
לא, אז אנחנו אמרנו - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
הייתה פה התייחסות ואני יודעת שדיברתם על זה וגם הייתה פה הבנה מבחינת הנציבות בעניין הזה.
ניר קפלן
שמה?
הדס אגמון
אנחנו התייחסנו לזה בנוהלי האכיפה.
ניר קפלן
הבקשה שלנו, אם אפשר, שזה ייכנס כבר בהצעת החוק, שייקבע, גברתי יושבת הראש, עסק שהיה לו אישור נגישות יקבל פרק זמן של בין 90 ל-120 יום לתקן, 90 יום להפרה שהיא קטנה ו-120 יום אם יש משהו שבתחום התשתית שעולה הרבה כסף. ולעסקים קטנים ברחוב, חנות בגדים מסכנה ברחוב מנדלבאום בתל אביב בדמי מפתח - - -
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
ואני עוד אוסיף על זה, ניר, שגם יהיה מוגן מתביעות ייצוגיות כי הוא קיבל את האישור.
ניר קפלן
חנויות שאין להן רישיון עסק הן מתחת לרדאר. אותן חנויות בדמי מפתח, המסכנות האלה, ברחוב יפו פה בירושלים, החנות של גב' כהן מחדרה, ברחוב הראשי בחדרה, שהיא בלי רישיון עסק, אז היא לא כל כך יודעת את כל הדברים וכנראה שהיא גם בת 60 - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
איך להתייחס אליהם?
ניר קפלן
להם, באנו, בדקנו, ראינו שיש הפרה, תנו להם עד 120 יום אפשרות לעשות את התיקון כדי לא להפיל את העסקים האלה גם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מילה אחרונה.
ניר קפלן
אני חייב רק עוד מספר משפטים. אומרים שהעניין הפלילי יורד, גברתי יושבת הראש, זה לא נכון, סעיף 26כט שומר על האחריות הפלילית, זאת אומרת שזה גם וגם. החוק ייקר את עלויות הנגישות כי אחרי שיהיו הקנסות הגבוהים האלה, אם הם יישארו ככה, בעלי עסקים יתחילו לתבוע את מורשי הנגישות על התרשלות וזה יגרום לשני דברים, זה ייקר את ביטוח האחריות המקצועית, או שיהיו חברות שגם לא ייתנו ביטוח, וזה ייקר מאוד את העלות של ההנגשה, במקום לשלם 15,000 שקל ליועץ זה יהיה פתאום 80,000 שקל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בוא נגיע להר הזה ונעבור אותו.
ניר קפלן
לא, גברתי, בסכומים האלה שאנחנו רואים - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר, הבנתי את הטענה.
ניר קפלן
פרסום. פרסום ההפרה היום על פניו, על פי הצעת החוק, יאפשר אחר כך לתבוע את אותו עסק בתביעה ייצוגית. אנחנו רוצים לקבוע באותו סעיף שפרסום העסק וקנס יהווה מעשה בית דין.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שאי אפשר יהיה לתבוע בגין הדבר הזה.
ניר קפלן
בדיוק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
התייחסות של הנציבות.
הדס אגמון
לעניין המורשה, אמרנו, אנחנו נתייחס לזה בנוהלי האכיפה, אנחנו מבינים את זה. רק לדייק לעניין שמירת האחריות הפלילית, פשוט צריך לקרוא את כל הסעיף. נכון שהעיצום הכספי לא גורע מהאחריות, אבל ברור שאין כפל ענישה. אם תהיה הודעת חיוב אז אין נקיטת הליכים פליליים, אלא אם כן נסיבות חדשות או עובדות חדשות שמצדיקות את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הבהרה חשובה.
הדס אגמון
הדבר האחרון היה על - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
עסקים בלי רישיון, הקטנים וכו'.
הדס אגמון
על התביעה. בכל מה שקשור לחוק שלנו, שזה תביעות פרטניות, אנחנו הוספנו הגנה מפני תביעות ללא הוכחת נזק, ככה שבמקרה שהוטל עיצום כספי או התראה מנהלית יש על זה פרסום, זה נכון, כדי למנוע מצב שיהיה מעין כפל חיוב על אותו מחדל אז למשך פרק הזמן שדרוש לתיקון ההפרה אי אפשר יהיה לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שזה נותן מענה לחשש שאתה כרגע הבעת, ניר. אני יודעת שהנציב רוצה להגיב, אבל אני חייבת לשמוע עוד גורמים שמבקשים.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
אני רק שאלה, אם אפשר. שמעתי פה על הנושא של האזהרה, לא קיבלנו תשובה למה אי אפשר בכל זאת להשתמש באזהרה ולא להתעלם ממנה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לתת התראה.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לכולם ולא רק שנתיים לקטנים והבינוניים.
רוית גרוס
מטרת החוק היא עוד כסף או מטרת החוק היא נגישות? זה לא ברור.
ערן טמיר
אני משתדל מאוד לשמור את הציניות שלי בצד רגע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, לא להיגרר לוויכוחים. ערן, אתה רוצה להתייחס במילה?
ערן טמיר
השיטה של התראה, כמו שאת אומרת, לתת זמן כדי שהוא יוכל לתקן, היא שיטה שמייצרת מנגנון של שיטת מצליח, כי זה גם מה שקיים היום.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
היא גם שיטה מאוד בעייתית, כי מישהו יכול לתקן, כי חס ושלום בעל העסק יכול לתקן. אם תהיה התראה, אוי ואבוי, הוא יתקן.
דן אורן
תן לנו לענות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
כל המטרה של ההתראה זה שאדם יתקן, מה קרה לכם?
ערן טמיר
אתה אמור להיות סמל - - -
דן אורן
תן לנו לענות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מה, השתגעתם? זה חוק שיגעון, מה זה לתת התראה?
דן אורן
תן לנו לדבר ולענות.
ערן טמיר
היא לא צילמה, אתה רוצה לעשות את זה שוב?
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא, אני שואל אותך עשר פעמים. אתה עונה על זה כבר כמה פעמים, אתה מבין שיש פה משהו שהוא לא הגיוני. זה לא הגיוני לתת קנס בלי לתת התראה. אין דבר כזה.
ערן טמיר
כל עולם העיצומים הכספיים בנוי ככה.
דן אורן
יש קנסות בכל מיני תחומים, מה זאת אומרת? בכל מיני תחומים יש.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
בכל מיני תחומים זה חמור מאוד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה כי כבר התייחסנו לזה מספר פעמים. אני לא רוצה להתעכב על זה.
ערן טמיר
לא, אבל זה לא הוגן, אני התחלתי לדבר, הוא קטע אותי, עוד לא הספקתי להשלים משפט.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז מילה אחרונה שלך, אבל במילה.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
לא קיבלתי תשובה.
ערן טמיר
אז אני עונה. ההצעה של לתת להם זמן לתקן, יהיה מנגנון שקיים היום משנת 2005, לא 2015, כבוד עורכת הדין, מ-2005, זה המנגנון שקיים היום, נותנים זמן לתקן. זה מנגנון שהוא לא יעיל.
קריאה
זה לא עובד.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מה זה לא עובד? תוכיח לי שיש פחות הנגשה, למה זה לא עובד?
היו"ר אפרת רייטן מרום
טוב, אביר, אנחנו לא יכולים להתקדם ככה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אביר, תן לו לענות את התשובה עד הסוף.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ובוא נכבד גם את חברת הכנסת אלינה שמבקשת לשמוע את התשובה פעם אחת מהתחלה ועד הסוף. בבקשה, ערן.
ערן טמיר
אני מנסה לענות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ערן, בוא תענה, בבקשה.
ערן טמיר
המנגנון הזה כבר קיים היום, זו השיטה שיש היום. הולכים לעסק, דרך אגב קטן, גדול, בינוני, לא משנה מה - - -
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
של 90 יום?
ערן טמיר
נותנים לו יותר זמן אם צריך.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תלוי בהפרה.
ערן טמיר
יכול להיות שאפילו יותר.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
יותר זמן לא צריך.
ערן טמיר
לא, ודאי שכן, ברגע שיש - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, יש הפרות שצריכות אפילו חצי שנה.
ערן טמיר
שנה וחצי. לעשות מעלית זה לוקח כמעט שנתיים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון, זה תלוי בהפרה.
ערן טמיר
זה תלוי בהפרה. החובה כבר קיימת מזמן. אם זה מצב שהוא ברור וידוע, ככה אנחנו מחויבים, אחרי שהחוק הזה ייכנס בעזרת ה', לקבוע נהלים, לאשר אותם אצל היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא יכולים סתם לפעול. אם מדובר במקרה שבו האדם לא היה מודע, החנות הקטנה, אנחנו לא מזלזלים בזה, להיפך, אז יכול להיות מצב שכן, ניתן התראה לתקן, ובזה זה יסתיים.
אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו)
אז היא קיימת, ההתראה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, יש שיקול דעת לתת התראה.
ערן טמיר
בוודאי, אבל אם יש עסק שידע, היה צריך לדעת, מודע, מכיר את הנושא – החובות האלה, חלקן, חלק גדול מהן, מ-1972, בואו נענה פעם אחת ולתמיד לשאלה, מצב טוב, מצב לא טוב, המצב לא טוב, דרך אגב גם במדינה, אנחנו הראשונים שנגיד את זה, הצעת החוק הזאת נולדה בגלל המצב של הממשלה ושל הרשויות המקומיות. אתם גוררים את זה דווקא להתעסקות עם הגופים ה - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אז תקל עלינו, תקל על העסקיים.
ערן טמיר
באנו והצענו הרבה הצעות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לא רק תקל, אתה גם לא היית אמור לקבוע לי תנאים בכלל. זה שקבעת לי תנאים זה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
חשוב לי לשמוע עוד גורמים שיש להם אולי פתרונות.
ערן טמיר
אבל את העיקרון אנחנו שמענו, באנו עם הצעה, לא קיבלנו שום תגובה, גם לא מחבר הכנסת קארה. הצענו להיפגש.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מה זה? אחי, אני מצטער, אתה קיבלת ממני מכתב שלם.
ערן טמיר
וענינו לך והצענו להיפגש והצענו לדבר והצענו להיפגש שוב.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
מה שענית לי, וזה לא הגיע לידי ביטוי פה, בתוך המסמך, זה לא סביר.
ערן טמיר
מה שאדוני יודע לעשות זה לזרוק בוץ ואחרי זה נעלמת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני ישבתי איתך בישיבה בשולחן עגול, אתה הרגשת שאני זרקתי עליך בוץ? אתה פנית אליי אחרי זה חזרה בשביל הדבר הזה? למה אתה משקר? למה אתה אומר דבר שלא קרה?
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה להתקדם, תודה רבה, התשובה ברורה.
ערן טמיר
לא הייתה מילה אחת שאמרתי - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אתה אומר פה דבר שהוא לא נכון.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה. הגר יהב, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חשבתי שפה צריכים לדבר הפרלמנטרים ולא משרדי הממשלה בינם לבין עצמם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נקודה טובה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני לא משרד ממשלה, אני נציג ציבור.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אני הגעתי לפה על ידי הציבור, לא שריינו לי מקום עבודה, אחי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הגר, שתי דקות. התקצר לך הזמן.
הגר יהב
תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אחת, אמר פה נציג משרד האוצר שהנתונים שלהם זו בעיה של סדר עדיפות ועדיין אם הוא מזהה בעיה במשרדי הממשלה ובגורמים שמייצגים אותנו הציבור והוא מזהה בעיה של סדר עדיפות, ואני כן חושבת שסדר עדיפות בסוף הוא נבנה ממשאבים, אז אי אפשר לצפות מעסקים שהם ישימו את הדבר הזה בסדר העדיפות העליון וישימו לטובת העניין הזה את המשאבים מבלי שהמדינה עושה זאת קודם.

פתרונות. אני שוב חוזרת על עניין ההתראה. אפשר לתת התראה, גם אם זמן מדורג לפי הליקוי. אם זה ליקוי, כפי שרוית תיארה קודם, שניתן לסדר אותו בפחות מעשר דקות באינטרנט אז אפשר לתת 30 יום ואם זה בינוי אז בין 60 ל-120 יום ואז אפשר להפעיל את הקנס. אני באמת בטוחה שהכוונה היא לא לייצר הכנסות למדינה, זאת לא מטרת החוק, ברור לנו שזאת לא מטרת החוק ולכן חוסר המודעות של אנשים בשטח, ואני נתתי גם הסבר, יש הרבה מאוד חוקים שחלים על עסקים, אבל רק החוקים של דיני עבודה שקשורים בעולמות השכר הם אלה שמגיעים ברמה הכי טובה לקצה. חוקים מהסוג הזה הם לא כאלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כלומר, אם אני מתרגמת את עמדתכם, אתם אומרים שאין לכם התנגדות לגבי הטלת הקנסות או העיצומים - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יש לנו, בטח, לגובה הקנסות בטח יש לה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
רגע, אביר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
היא עוד לא דיברה על זה. 1,500 שקל זה קנס גבוה, 75,000? מי מעז לכתוב כזה סכום? אני לא מצליח להבין את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אביר, נדמה לי שהגר יהב, היא לא רק מנכ"לית, היא יודעת גם לדבר ממש מצוין בשם עצמה. אז אם אני מנסה להבין, את אומרת שעיקר המחלוקת הוא נתינת האפשרות לעסקים לתקן. כלומר במידה שתינתן להם התראה לא תהיה לכם התנגדות גורפת לגבי ההליך עצמו שבו הנציבות מבקשת לעשות הנגשות. המנגנון הקודם לא עבד היטב, הם עוברים למנגנון החדש, אנחנו יודעים כולם שהטלת עיצומים כספיים משנה התנהגות, אין מה לעשות, אי אפשר להתווכח על זה, וכרגע אנחנו דנים בהאם ההתראה הזו והאזהרה הזו יכולה לעשות את ה- game changerכדי שאפשר יהיה להתקדם.
הגר יהב
מסכימה. ודבר נוסף, גם את, גברתי יושבת הראש, העלית שאלה וגם אני לא מבינה למה אתם מייצרים אפליה בין עסקים קטנים לעסקים גדולים. אני לא רואה בכך שום ערך, אין שום הבדל. אני לא מבינה למה, דרך אגב זה משהו שקורה פה בשנתיים האחרונות בהרבה חוקים, שמייצרים את האפליה הזו, זו אפליה שהיא לא נכונה.
דן אורן
זו לא אפליה.
הגר יהב
זו אפליה. אין שום סיבה לייצר הקלות לעסקים קטנים - - -
דן אורן
יש שוני רלוונטי, זה שוני רלוונטי.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אולי באמת נשמע למה השוני הזה רלוונטי.
הגר יהב
אני לא רואה סיבה לייצר את המדרג הזה, כל עסק יכול לקבל התראה ולתקן. אני מניחה שעסק שיש לו יותר משאבים גם יתקן יותר מהר, אבל זה לא אומר שהוא צריך לקבל ענישה על זה שיש לו משאבים לתקן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, הגר. עוד לשמוע את איגוד לשכות המסחר בזום, ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים. עד שהיא תתחבר, דן, אתה רוצה להתייחס למה זו לא אפליה.
דן אורן
כן. כיוון שבכל מיני הסדרים יש התייחסות, גם בחוק הקיים וגם בחוקים אחרים, למשאבים שעומדים בפני החייב. למשל בחוקי עבודה מעסיק קטן לא חייב בכל מיני חובות, למשל איסור אפליה, אם יש לו פחות משישה עובדים. כנ"ל כשעושים את האיזון בין הזכויות, בין הזכות לשוויון ובין הזכות לקניין, מאוד רלוונטי לשאול מה הם המשאבים שעומדים לרשות אותו חייב. כך מנוסח המבחן.
הגר יהב
סליחה, אדוני, האם יצרתם את ההבחנה הזאת בין משרד לשוויון חברתי לבין משרד החינוך שהוא עתיר משאבים, לבין משרד הביטחון שהוא עתיר משאבים, לעומת רשות בירוחם שיש לה פחות משאבים מעיריית תל אביב? יצרתם את ההבחנה הזאת?
ערן טמיר
זה קיים בחוק, דרך אגב, אבל אני לא בטוח שזה הנושא עכשיו. רשות מקומית יכולה לדרוש פטור מסיבות של חוסר יציבות תקציבית כלכלית.
דן אורן
כן, יש התייחסות.
הגר יהב
אני חושבת שההתראה תינתן לכלל העסקים ולא רק לעסקים הזעירים.
דן אורן
לא, הטענה שיש פה אפליה לא עומדת מבחינה משפטית, זה שוני רלוונטי קלאסי. אני רק רוצה לחדד משהו שלאורך הדיון אני רוצה לחדד. גברתי היושבת ראש אומרת משטר של עיצומים כספיים, יש לזה קבלות, יש לזה הצלחות, אי אפשר להתווכח. מהמהות של הסדר כזה זה באמת לשנות מהמצב היום שהוא רק פרוספקטיבי, כלפי קדימה, להגיד לא, אנחנו כן הולכים אחורה כיוון שעסקים וגורמים אחרים כן חייבים להנגיש.

אם הכול זה התראה אז הקונספציה הישנה שאפשר לתת זמן וזה רק פועל קדימה. עכשיו באים ואומרים לא, חבר הכנסת שישב פה, שכחתי את שמו, בא ואמר שהוא מציע משהו באמצע, במקום שכמו שהצו היום נותן פרק זמן ארוך אנחנו ניתן פרק זמן קצר. זה דבר שהוא לא זה ולא זה, למה? כיוון שהמחוקק בעצם צריך להחליט אם פניו רק קדימה או אחורה. אם קובעים 90 יום זמן לתקן זה לא יהיה – יגידו שזה לא מספיק זמן בשביל לתקן כל מיני דברים, אז זה לא יהיה 90 יום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו צריכים לסיים בנקודה הזאת. תודה רבה. ישראלה, אנחנו פנינו אלייך.
ישראלה מני
כן. שלום. קודם כל אני רוצה להוסיף על מה שניר קפלן מהמלונות אמר, הדיפרנציאציה העיקרית שאנחנו צריכים לעשות כרגע היא לא עסק גדול או עסק קטן, אלא עסק שיש לו הוראות במסגרת רישוי עסקים לעמוד בצו נגישות ועסק שאין לו. כי עסק שממילא יש לו אישור לעמוד מטעם רישוי עסקים בצו נגישות הוא צריך לקבל ממילא בבסיס התראה.

אני רק רוצה לתת לכם דוגמה. ערב חג, החברות מתחילות לפרוק סחורה. הן פורקות את הסחורה וזה מגיע לתהליך הנגישות או להליך הנגישות הרציף של העסק, בא הפקח ונותן קנס, וזה קרה יותר מפעם אחת ויותר מבעיר אחת. אז מה זה אומר? זה אומר שכרגע ה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לא מצליחה להבין.
ערן טמיר
אני ממש אשמח לראות את המקרים האלה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל נראה לי שאני לא רוצה להיכנס עכשיו ל - - -
ערן טמיר
את מוזמנת לשלוח אלינו את - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אני לא רוצה להיכנס עכשיו למקרה פרטני. אני רוצה לדעת מבחינתך, גברתי, אז מבחינתכם, שוב, עניין ההתראה הוא - - -
ישראלה מני
רישוי עסקים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הוא הדבר, בסדר. תודה רבה. שי ברמן, איגוד המסעדות ובתי הקפה והברים, בבקשה.
שי ברמן
תודה רבה, בוקר טוב לכולם. קצת קשה בדקה שאני פה נטען במשך שעתיים בזום, אני מקווה שתפגיני קצת רגישות ותיתני לי קצת - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני אגיד לך מה הבעיה, הזמן הוא כבר לא תלוי בי ובעוד שלוש דקות מתחיל דיון חדש.
שי ברמן
אוקיי, אז אני אשתדל לקצר. האתגר הזה של הנגשה הוא אתגר חשוב, אבל מאוד קשה עבורנו, הוא קשה בגלל המורכבות של החוק ובגלל חוסר הרלוונטיות שלו בהיבטים רבים במבחן הזה. לא יכול להיות שעל החוק הזה ועל חוסר הרלוונטיות, בלי לקיים דיון תלבישו את חוק הגברת האכיפה, את הגברת האכיפה, את הקנסות ההזויים האלה.

ואני מבקש ממך, גברתי, לגלות רגישות ולהגן על בעלי עסקים בדיוק כמו שאנחנו רוצים להגן על אנשים בעלי מוגבלות. בעניין הזה אני רוצה להגיד שכל הלארג'יות הזאת של חברי כנסת שאני שומע אותם, שבאים ואומרים, בטח, ברור ואין שום בעיה, הלארג'יות הזאת על חשבוננו זה אתגר עצום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מה ההצעה שלך, שי?
שי ברמן
ההצעה שלנו היא קודם כל לגבי הנושא של קרן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, זה בבדיקה עכשיו, אנחנו בודקים מול משרד האוצר.
שי ברמן
ממה שהבנו שמשרד האוצר ביטל את זה. אני רוצה להגיד שנאה דורש נאה מקיים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, אבל בוא נהיה פרקטיים, זה רשמנו לעצמנו.
שי ברמן
כמו שמדינת ישראל יודעת להילחם בהתחממות הגלובלית, איך אני יודע ש - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
שי, ברור, הצעות אחרות, בוא נדבר על דברים אחרים שאתם יכולים להציע כדי שהחוק הזה מבחינתכם יהיה, כמו שאתה אומר, מידתי.
שי ברמן
אז אני רוצה להציע, אם אין זמן אז אני לא אדבר וזהו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, אתה דיברת איתנו עכשיו על קרן, הקרן נרשמה, ההסברים, חבל, כי דיברנו על זה. בוא נדבר על דברים - - -
שי ברמן
אפשר לתת לבן אדם שמנגיש את העסק שלו, יש לנו הוצאות, בן אדם שמנגיש ומשקיע הרבה כסף אפשר לתת לו הטבת מיסוי, בדיוק כמו שאדם שקונה רכב שהוא רכב לא מזהם מקבל שווי שימוש בזה, שזה מגלם בחובו הטבה מיסויית. גם כאן המדינה צריכה לגלות שהיא גם רוצה להרגיש חלק, לא רק להיות לארג'ית על חשבוננו.

לגבי ההצעות שביקשת, קנס מקסימלי לא מעל 1,500 שקל לעסק עד 20 מיליון שקל. חברים, אנחנו לא רוטשילד, אנחנו עסקים קטנים. עסק בתחום המסעדות, שהענף הזה נחשב לענף המסוכן ביותר במשק עם רווחיות של אחוזים בודדים, להגיש הצעת חוק עם קנסות כאלה זה פשוט מנותק מהמציאות.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, הנקודה ברורה. נקודה אחרונה.
שי ברמן
קנס מצטבר של לא יותר מ-10,000 שקל. כמובן הנושא של ההתראה, ועוד נקודה אחת, ברשותך. הנושא של סמכות רק לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות נכשל כישלון מהדהד וזה בא לידי ביטוי בבקשות לקבלת פטור. לפי הנתונים 179 עסקים מתוך עשרות אלפי עסקים שטעוני נגישות שנפתחו ב-2020 רק 179 הגישו בקשות, וזה לא משנה - - -
ערן טמיר
אני כבר הסברתי, רוב הפטורים האלה לא צריכים בכלל להגיע אלינו.
שי ברמן
זה מראה שהגוף הזה, בעל עסק היום לא מאמין בגוף הזה, לא כי הם אנשים לא טובים או אנשים לא הגונים, כי בסופו של דבר אתה בא בתור בעל עסק ואומרים לך מראש שהגוף שצריך להחליט אם אתה תקבל פטור או שהוא ייתן לך הנחה בקנס הדרקוני שקיבלת זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה לא יקרה, ולכן חייבים - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
שי, אנחנו צריכים לסיים בזה. אני רוצה עכשיו לשמוע את הנתונים כפי שהם מוצגים על ידי הנציבות ביחס לטענות האלה. תודה רבה, שי ברמן.
הדס אגמון
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, מה-155 בקשות פטור שביקשנו בין אוגוסט 2020 לאוגוסט 2021 92 קיבלו פטור מלא, שש פניות פטור זמני, שמונה פטור חלקי. זאת אומרת כשמגישים מקבלים פטור. אנחנו כולנו צריכים לעשות עוד עבודה כדי ליידע, זה תמיד - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
טוב, אנחנו צריכים לעבור לישיבה הבאה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר משפט?
היו"ר אפרת רייטן מרום
מילה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ממש משפט. יש חוק איסור אפליה בכניסה למקומות ציבוריים ומכירת מוצרים שהוא נותן לדעתי 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, 100,000 שקל, אנחנו הולכים להעלות את זה. כשהמקום לא נגיש הוא אומר לאותו אדם עם מוגבלות: אתה לא רצוי. אתה לא רשאי לקבל כאן שירות. ואנחנו לא נותנים 50,000 או 100,000 ללא הוכחת נזק, אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת ובצורה מאוזנת ואני מאוד מאוד תומך בשיטה הזו, אז להגיד לבן אדם שהוא לא רצוי ולקבל קנס של 1,500 שקל בעיניי זה לא ראוי ולא מידתי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מוכרחה לסכם אותו. אני יודעת שיש עוד הרבה דברים שצריכים להיאמר, אבל אנחנו כבר היינו צריכים להתחיל לפני שלוש דקות את הדיון הבא שכבר נדחה בחצי שעה, לכן אני לא אוכל יותר להמשיך ולקיים כאן דיון.

אני רק רוצה לסכם ולומר שהדיונים שנערכו בין משרד הכלכלה, בין הארגונים ובין הנציבות, כן היו טובים ופוריים ואני חושבת שכן חלה כאן התקדמות מאוד מאוד גדולה בין העמדות. אני לא שמעתי כאן התנגדות אגרסיבית ומסיבית לגבי הוצאתו של החוק הזה לפועל. למעשה יש כאן הסכמה רבתי או כמעט מוחלטת של כולם לתת לידי הנציבות את הסמכות לתת את העיצומים הכספיים, כל השאלה היא איך. אני חושבת שהשאלה המרכזית זו ההתראה, אני חושבת ששאלה מרכזית היא הבחנה בין העסקים וגודלם וגובה העיצומים עצמם. אני בטוחה, משכולנו למעשה רוצים להגיע להנגשה, רוצים למצוא כאן את נקודת האיזון, אנחנו נמצא את הדרך גם בשלוש הנקודות האלה שהן הנקודות המהותיות כדי לתקן את הדברים.

אני קוראת לכם להמשיך ולהידבר ביניכם באמצעות הוועדה גם ובאמצעותי באופן אישי. אני חושבת שאנחנו יכולים לקבוע אפילו ישיבה אצלנו בלי שום קשר לדיון כדי שאפשר יהיה גם למצות את התהליך ולקיים כאן את הדיון הבא בחודש הקרוב עד סיום המושב. עד סיום המושב, מושב החורף, אנחנו נסיים את הדיון ואנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.

קוד המקור של הנתונים