כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 12:30

חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
גבי לסקי
אורי מקלב

יעקב אשר
איתמר בן גביר
רות וסרמן לנדה
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי
נירה שפק

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תת-ניצב יואב תלם - סגן ראש אח״מ, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אלי לוי - דובר המשטרה, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ענת סיגל - רמ"ח התעצמות הסייבר, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אור רוזנמן - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק
תמר חיים
גלעד סממה
–
–
–
נציג דוברות מ"י, המשרד לביטחון פנים
עוזרת סגן ראש אח"מ
ראש הרשות להגנת הפרטיות

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

איילת מובשוביץ - מתמחה ייעוץ וחקיקה מחלקה פלילית, משרד המשפטים

ענבל מליח - מנהלת אגף ו, משרד מבקר המדינה

לימור קפלנסקי - אבריאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

אבנר פינצ'וק - ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נעמה מטרסו - מנכ"לית, פרטיות ישראל

ד"ר תהילה אלטשולר - ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

זאב לב - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד


חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979

צהריים טובים לכולם, ברכת חודש טוב לכל המתכנסות והמתכנסים, יום משפחה שמח ומשמעותי. מכובדיי, אנחנו פותחים כעת דיון שמתקיים מכוח הסמכות הסטטוטורית של ועדת החוקה לפקח על פעולת המשטרה ורשויות חוקרות נוספות בכל הנוגע לסמכויות שעומדות להן מכוח חוק האזנות סתר, התשל"ט-1979. החוק קובע שבצד האישור השיפוטי שנדרש כמובן לביצוע האזנות סתר מתקיים מנגנון של פיקוח של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת. המנגנון הזה בנוי כך שאחת לחודש אמור להימסר דיווח ליועץ המשפטי לממשלה ואחת לשנה שר הבט"פ צריך להניח על שולחנה של הוועדה דוח שנתי לגבי ביצוע החוק.

בשנים האחרונות ועדת חוקה קיבלה את הדיווחים הנדרשים מהמשרד לביטחון פנים. לצערי צוק העתים הפוליטי, תחלופת הכנסות, הממשלות והרכב הוועדה הזו, גרמו לכך שהוועדה הזו דומני שנתיים או 3 שנים לא קיימה דיון בדוחות המעקב שהוגשו ע"י המשרד לביטחון פנים. אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל מטבע הדברים הדיון הזה מבטא גם את התפקיד הסטטוטורי של הוועדה הזו בפיקוח על שימוש המשטרה בסמכויות חיפוש לסוגיהן וההשפעה של השימוש הזה על זכויות יסוד של אזרחים ותושבים בישראל.

לכולנו ברור שהדיון היום מתכתב גם עם הפרסומים האחרונים ועם מהלכים שכבר ננקטו ע"י המשטרה, ע"י המשרד לביטחון פנים, ע"י היועץ המשפטי לממשלה. גם הכנסת כבר החלה לתת דעתה על הסוגיה הזו בדיון שהתקיים בוועדה לביטחון פנים שמפקחת על פעולת המשטרה. באתי בדין ודברים עם יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני אעשה זאת גם אחרי הדיון הזה. אני יודע שמתקיימים דיוני המשך בוועדה בראשותה. גם אני מתכוון להמשיך את הטיפול בנושא הזה וביחד עם הצוותים המשפטיים, צוותי הוועדות, נבחן את הדרך הנכונה לוודא שמצד אחד יש לנו פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי ומצד שני לא להכפיל מהלכים והליכים בתוך הבית הזה. כאמור, בכל הנוגע לחוק האזנות סתר, לוועדת החוקה – זה לא עניין של זכות – יש חובה לפקח פיקוח פרלמנטרי על פעולת המשטרה, הייתי אומר בכלל על הממשלה כי גורמים נוספים מעורבים בעניין.

אני מיד אומר עוד מספר דברי הקדמה לגבי מהות הדיון כאן, אני רק רוצה לוודא מי נמצאים ונמצאות אתנו: מטעם משרד המשפטים עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות בייעוץ וחקיקה, ממשטרת ישראל ומהמשרד לביטחון פנים: תת-ניצב יואב תלם, סגן ראש אגף החקירות, ניצב-משנה אלי לוי, דובר המשטרה, סגן-ניצב עו"ד גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה, ניצב-משנה ענת סגל, רמ"ח התעצמות הסייבר באגף חקירות, עו"ד אור רוזנמן מהייעוץ המשפטי במשרד הבט"פ, תמר חיים, עוזרת סגן ראש האגף. ממשרד מבקר המדינה נמצאת אתנו בזום לימור קפלנסקי אבריאל, סגנית מנהל אגף. היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר, נמצא אתנו בזום ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה בהתמודדות עם הקורונה.

נמצאים אתנו דוברים נוספים בזום שמייצגים את החברה האזרחית: האגודה לזכויות האזרח, פרטיות ישראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה למשילות ודמוקרטיה וגם נציג הסניגוריה הציבורית. זו הזדמנות טובה לברך את עו"ד גלעד סממה, ראש הרשות להגנת הפרטיות, אני חושב שזו ההופעה הראשונה שלך בוועדה. אולי היה טוב אם זה היה בנסיבות אחרות או בדיון שבו הרשות מציגה את תוכניותיה אבל סדר-היום הישראלי מזמן לנו צורך להתייחס במהירות לדברים. נמצאים אתנו עמיתים ועמיתות מכובדים, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת רוטמן וחברת הכנסת וסרמן לנדה. תודה על השתתפותכם.

אני רוצה לומר בפתח הדיון שמטבע הדברים הפרסומים שהתפרסמו עוררו הד ציבורי רחב וסערה ציבורית. טוב שיש עיתונות חוקרת במדינת ישראל. זה תפקידה של העיתונות להציף סוגיות. אנחנו תמיד מצפים שכלי תקשורת יעמדו מאחורי המהימנות המלאה של הפרסומים שלהם אבל הדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא לא שאלת מהימנותו של פרסום כזה או אחר. אנחנו, ראשית, נמצאים בדיון מעקב אחרי שנתיים-שלוש שבהן הוועדה לא שקדה על הנושא הזה ומבחינתנו חשיבותו הגדולה של הפרסום העיתונאי היא בכך שהוא הציב על סדר יומנו דבר שמן הראוי לעסוק בו, לעסוק בו בזהירות המתבקשת, לעסוק בו מתוך הבנה שמאבק בפשיעה, בדגש על פשיעה חמורה, מחייב הפעלת כלים שיש בהגדרתם פגיעה בפרטיותם של אזרחים, של תושבים, של בני-האדם בכלל. כל הדברים האלה ברורים לנו אבל אנחנו מבקשים לעמוד על ההתנהלות בנושאים האלה בהתאם להוראות החוק.

כפי שאמרתי גם בדיון שקיימנו כאן בוועדה בנושא אחר אך לפני שבוע וחצי, דיון שגם הוא מעורר תמיד הד ציבורי רחב והוא היה בנושא אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון – אני לא מתייחס לזה כרגע אבל אני אומר שזה גם דיון שתמיד מעורר ויכוחים חריפים ויש בו עמדות נוקבות – התפקיד של הדיון שלנו בוועדה הוא לא רק לאפשר אמירות משמעותיות ונוקבות, וכל חבר וחברת כנסת יאמרו את אשר על ליבם, אלא אנחנו בוועדה הזו מאוד-מאוד משתדלים לנהל דיונים קונקרטיים שכתוצאה מהם מתגבשת מפת דרכים לפעולה ממשלתית, שהתפקיד של הכנסת הוא לפקח עליה, ולפעולה של הבית הזה.

אני מרשה לעצמי לשער ולומר כבר בראשית הדיון שאחד הדברים שנעמוד עליהם כאן בדיון הוא הפערים החקיקתיים המשמעותיים שקיימים היום בהסדרת שימוש בכלים, או במילים אחרות, פער דרמטי בין התקדמות העולם הטכנולוגי לבין המצב החקיקתי. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהבית הזה כבר התאמץ בעבר להשלים פערים חקיקתיים ביוזמת הממשלה, המשימה לא הגיעה אל קו הגמר ונותרנו עם מצב מורכב מהבחינה החקיקתית.

תפקידנו הוא כמובן לוודא שבהעדר חוק מסמיך הרשויות המבצעות לא משלימות את הפער מכוח החלטותיהן ובהעדר חוק מסמיך לא מתבצעת הפעולה, נקודה. אלה דברים שניגע בהם, נשמע אליהם התייחסות וייתכן גם שנשמע לגביהם אמירה שדברים עדיין נמצאים בבדיקה. אבל מבחינתי, אחד התפקידים של הדיון הזה, מכיוון שאנחנו מחדשים בו את הפעולה הסדירה של ועדת חוקה במעקב אחרי פעולת המשטרה ורשויות חוק אחרות בשימוש בכלים של האזנה ושל חיפוש, זה גם להבין כרגע מה תמונת המצב המשפטית והחקיקתית ולגזור ממנה את השורות התחתונות לגבי התנהלות גופי החקירה כיום במדינת ישראל.

אנחנו בעוד רגע נבקש התייחסות של המוזמנים שנמצאים כאן. אם יש חברי כנסת שמעוניינים כבר בשלב הזה לומר הערות פתיחה אני כמובן אאפשר וכמובן שיהיה עוד סבב של התייחסות אחרי שנשמע את הדברים. אנחנו נבקש מהמשרד לביטחון פנים בקצרה להציג את עיקרי דוח המעקב האחרון שהוצג על שולחן הוועדה לגבי חוק האזנות סתר. אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לשני היבטים: האחד, כיצד הייעוץ המשפטי לממשלה מבין את מצב העניינים המשפטי הקיים היום לגבי סמכויות גופי החקירה, בראשם המשטרה, מה החוק הישראלי מסדיר ומה החוק הישראלי כרגע לא מסדיר.

לאחר מכן אני אבקש את התייחסות המשטרה לסוגיה הזו ולשאלות שעולות מהתחקירים השונים. הגורם השלישי שנפנה אליו הוא הנהלת בתי המשפט, להבין כיצד הם רואים את תפקיד השופטים באישור הבקשות להאזנות סתר, לא בדגש על היעדים המודיעיניים אלא על שאלת הכלים שמופעלים והמידע שיש לשופטים במסגרת הבקשות לגבי הכלים המופעלים, ואז כמובן נמשיך בדיון ונאפשר לדוברים נוספים.

רק הצעה לסדר. הייתי מציע לשקול – אני מניח שבדיון הזה זה לא יתאפשר אבל בדיונים הבאים שיהיו בנושאים הללו – לזמן לוועדה נציגים של חברות שיש להן רישיון במדינת ישראל לעסוק בתחומים הללו.

ברור. יש פה הכרעה מודעת שלנו לא לעשות את זה מכיוון שמבחינתי הדיון הזה הוא דיון מעקב סטטוטורי מכוח חוק האזנות הסתר שמטרתו לחדש את המעקב של הוועדה.

אבל ישנם קבלני ביצוע בסופו של דבר, בעלי רישיון.

אני מסכים אתך לחלוטין, רק חשבתי שמכיוון שזה לא יהיה דיון ראשון ואחרון, שנכון קודם כל לשמוע בהחלט את הגופים שהוועדה מפקחת עליהם ישירות. אם בהמשך נחשוב בוועדה שנכון גם לגשת אל עבר קבלני הביצוע - - -

תקוותי היא שתהיה ועדת חקירה שתתכלל את האירוע בכלל.

אני רואה בינתיים ששתיים מוועדות הבית הזה שוקדות על המלאכה במהירות ומקיימות דיונים. נקבע כבר דיון המשך בוועדת ביטחון פנים, גם אנחנו נקבע בקרוב מאוד עוד דיון. אני לא מתייחס כרגע להצעה. אני חושב שהכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית צריך להיות מופעל - - -

ממשלתית או ממלכתית.

תכף נשמע ממשרד המשפטים על תהליך הבדיקה הפנים-ממשלתי. כעיקרון אני חושב שבמקום שבו ועדות כנסת קבועות ממלאות את תפקידן, ראוי להמתין ולראות אם הן ממלאות את תפקידן נאמנה, ואם לא, בהחלט אפשר לחשוב על כלים נוספים. חה"כ רוטמן, בבקשה.

דבר ראשון שאני אגיד, ובעיניי הוא מושכל בסיסי, הוא שפגיעה בפרטיות על פי חוק יסוד חייבת להיעשות על פי חוק או מכוח הסמכה מפורשת. יש חוק האזנות סתר במדינת ישראל, יש חוקים שמסדירים את פעילותה של המשטרה, יש חוק סמכויות מעצר וחיפוש וכל החוקים היפים האלה, ומכלל הן אתה שומע לאו. לא ייתכן שהמחוקק יסדיר בדקדוקי דקדוקים את האזנת הסתר – שעם כל הכבוד, בוודאי בזמן של ימינו היא פחות או יותר חסרת משמעות, או כמעט חסרת משמעות, כי אנחנו כבר הרבה זמן בכלל לא בסיטואציה של האזנות אונליין, להושיב מאזינים ולתמלל. אנחנו כבר לא שם בהרבה מאוד רמות.

מידת הפגיעה בפרטיות בהאזנת סתר לשיחה, יחסית לחדירה לטלפון סלולרי – אפילו לא שווה לדבר עליה. אם אתם חודרים לטלפון הסלולרי שלי או מאזינים לשיחה אקראית או לא אקראית, רמת הפגיעה בפרטיות בחדירה לטלפון היא לאין-ערוך יותר גבוהה, ולכן אסור לכם לעשות את זה. פשוט. זה לא דיון, זה לא "נחקור", ולא "היו כשלים", ולא "אולי", ולא "נראה מה עשינו" - - -

בנסיבות מסוימות מותר.

לא, לא.

בטח שכן.

אני אומר את דעתי, את תגידי את דעתך. לכן אסור לכם לעשות את זה. מי שמוסמך לעשות סייבר התקפי כלפי אזרחי ישראל זה השב"כ במטרות מסוימות. יכול להיות שבדברים מסוימים, אם יש לכם הסמכה מפורשת בחוק, גם אתם, אבל אם לא אז לא.

אני אפילו לא חושב שצו שופט יכול להתיר את זה כי גם לגבי צו שופט הוסדר בחוק מה מותר ומה אסור לעשות. גם שופט לא יכול להתיר את זה כי גם לשופט אין אלא את הסמכויות שניתנו לו בחוק. אם החוק אומר שבשביל האזנה צריך שופט בדרגה הזאת ובשביל האזנה לאיש ציבור צריך שופט בדרגה הזאת וכו' ואתם מאזינים – לפי הפרסומים, תגידו שהכול עורבא פרח, לא היה ולא נברא, לא קרה דבר כזה שהאזינו לראש עיר או לעוזר של פוליטיקאי או למארגן מחאה, תגידו שהכול לא היה ולא נברא, השמצות פרועות, זה בסדר, זה דיון אחר, אבל בשנייה שעברנו מהסיטואציה השחור-לבן הזאת, זה פשוט דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מכאן המסקנה שהמערכת לא יודעת לבדוק את עצמה. אם קרה כדבר הזה שמשתמשים בכלי של NSO, פגסוס, כלפי אזרחי ישראל, כאשר אנחנו, על כל מדינה זרה שמוכרים את הדבר הזה, מטילים פיקוח כי אולי משתמשים בזה כנגד נציגי אופוזיציה, אולי משתמשים בזה כנגד מפגינים וכו', ואצלנו הדבר הזה התרחש על ידי משטרת ישראל, אז יש כמה וכמה אנשים שנמצאים היום בתוך המערכת שאמורה לבדוק, שצריכים לפחות בשלב הראשון לצאת לחופשה, אחר כך להיות מועמדים לדין ואחר כך גם להיות בכלא, אם זה מה שקרה. לכן אתם לא יכולים לבדוק את זה. לכן כשאתם בודקים את זה ואתם אומרים "בדקנו, הכול בסדר", זה פשוט לא מעניין. ועדת בדיקה פרלמנטרית או ממלכתית זה המינימום של המינימום שנדרש בדבר הזה כי המערכת לא יכולה לבדוק את עצמה כאשר חלק מהאנשים שעומדים במערכת חשופים באופן מובהק לכתב אישום.

תודה, אדוני.

אני מעדיפה לדבר באופן נרחב רק אחרי שאני אשמע את הנתונים אבל הדבר היחיד שאני יכולה להגיד וחשוב להגיד אותו בהתחלה הוא שמדובר בדוח על נתונים לשנת 2020 ואנחנו בשנת 2022.

סליחה שאני קוטע, אני רוצה רגע להסביר את העניין. על פי רוב הדוחות של המשטרה נמסרים אלינו בסוף הרבעון הראשון ביחס לשנה הקודמת. זאת אומרת, הציפייה היא לקבל דוח על שנת 21 בחודש מרס ולקיים עליו דיון. בגלל הפרשה ובגלל התחקיר החלטתי לא להמתין ולקיים את הדיון. זה לא שכרגע משרד הבט"פ הגיש לנו את הדוח של 2020, שר הבט"פ הגיש בזמן את הדוח על 2020. ועדת חוקה - - -

לא בדיוק בזמן, באפריל.

הגישו בגדול בצורה סבירה. ועדת החוקה לא דנה בדוח הזה עד היום. היא גם לא דנה בכלל בדוח של 2019 לצערי, וכנראה גם ב-2018. חשוב לי לומר את זה. אנחנו דנים בזה כרגע כי כרגע זה מה שיש לנו ובגלל הפרשה לא רצינו לדחות את הדיון למרס או לאפריל.

אבל השאלה במקומה. השאלה של חברת הכנסת לסקי היא האם כיום, כשאנחנו עומדים בפברואר, יודעים לומר לנו נציגי המשרד לביטחון פנים מה הצפי לקבלת דוח 2021?

אנחנו מצפים לקבל בחודש הקרוב את הדוח. הייתה התדיינות עם משרד הבט"פ האם לדחות את הדיון הזה - - -

כי אני רואה שאת 2020 הם מסרו בסוף ינואר 2021. אין כאן תלונה או טרוניה, יש כאן שאלה.

המשרד עובד על העניין, נקבל את הדוח. זה סביר לקבל בתוך הרבעון הראשון דוח של שנה אחורה. זה סביר, זה קורה בהרבה תחומים.

בהחלט.

הבהרה חשובה. תודה רבה.

מכובדיי, אני מבקש מאוד שהדיון הזה יהיה מאוד מובנה ולכן אני רוצה לפנות ראשית לנציגת משרד המשפטים. אני אבקש את התייחסותך לשלוש סוגיות: האחת, מאוד קונקרטית, כיצד אתם מבצעים היום את הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה על פי חוק האזנות סתר, והאם ישנן עוד חובות פיקוח סטטוטוריות שנוגעות לפעולות חיפוש כאלה ואחרות של המשטרה מכוח חוקים אחרים שאתם מבצעים בהם פיקוח שוטף.

אני אזכיר בעניין הזה שכשחוקקו את חוק נתוני תקשורת הייתה הוראת שעה ש-4 שנים יש דיווח גם לוועדת חוקה. פקעה הוראת השעה, אנחנו היום לא מקבלים דיווח מכוח חוק נתוני תקשורת, רק מכוח האזנות סתר. זו נקודה שנסמן לעצמנו לתיקוני חקיקה. אני רוצה לדעת איך מתבצע הפיקוח במשרד המשפטים על חוקי החיפוש השונים שיש דיווח ליועץ המשפטי.

הדבר השני, והוא שאלה מאוד מרכזית, הוא מה התשתית המשפטית לשיטת משרד המשפטים שקיימת היום שמסדירה את החיפוש המשטרתי או החקירתי, איזה חוקים מסדירים את זה, ומה לא מוסדר היום בחקיקה. איזה תחומים שאנחנו יודעים קיימים כיכולות בעולם הטכנולוגי אבל החוק הישראלי לא הסדיר, אם כי הבית הזה לא סיים תהליכי חקיקה ותיקים של הממשלה משנת 2014 וכו' ואם מסיבות אחרות? מה היום המשטרה וגופי החקירה האחרים מוסמכים לעשות ומה הם לא מוסמכים לעשות?

הדבר השלישי שאני מבקש את התייחסותך – אנחנו התבשרנו דרך התקשורת, ואני חושב שגם בוועדת ביטחון פנים, שהיועץ המשפטי לממשלה החל תהליכי בדיקה. במקור הם החלו בעקבות פנייתו של השר לביטחון פנים, אם אינני טועה, אל היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נבקש להבין סטטוס שלכם של תהליכי הבדיקה הנוכחיים, איך הם מתנהלים, מי מעורב בביצוע הבדיקה, מה הערכתכם לגבי לוחות הזמנים לממצאים ראשוניים, ממצאים סופיים, כיצד נראית תמונת המצב של הבדיקה הפנים-ממשלתית בשלב הזה. אלה שאלות שאני מבקש להעלות כרגע למשרד המשפטים, גברתי.

אני אתחיל מנושא הפיקוח לפי חוק האזנת סתר. חוק האזנת סתר נותן ליועץ המשפטי לממשלה תפקיד של פיקוח על הפעלת הכלי גם ע"י משטרת ישראל וגם ע"י שירות הביטחון הכללי. יש דיווחים שוטפים שמועברים אלינו ממשטרת ישראל בתדירות של אחת לחודש. אנחנו מקבלים את כלל ההיתרים שהוצאו מכוח החוק לבחינה שלנו. הצוות שלי בודק את הדברים מדי חודש בחודשו.

הדברים שמעוררים שאלות נבחנים יחד עם משטרת ישראל. חלקם נבדקים גם ע"י המשנה ליועמ"ש וע"י היועץ המשפטי לממשלה בבדיקה שגרתית. זה התהליך שנעשה בהקשר הזה. זה תהליך שמתקיים כל הזמן באופן שוטף. הוא מתקיים גם ברמת הבדיקה הפרטנית וגם ברמת המדיניות. אנחנו בודקים גם שאלות שנוגעות לצווים פרטניים שהוצאו מכוח החוק וגם היבטי מדיניות חדשים או ישנים שעולים אגב הבדיקות וגם אגב שאלות כלליות שיש לנו. אלה דברים שנעשים בשגרה. אנחנו מקבלים גם דיווחים אודות חוק נתוני תקשורת.

בתדירות, אם אני לא טועה, של אחת לשלושה חודשים.

נכון. ביחס לחיפוש במקום שמתקיים מכוח הפסד"פ (פקודת סדר הדין הפלילי) אין בדיקה מהסוג הזה. הפסד"פ זה החוק העיקרי בעצם שמסדיר את סמכות המשטרה לחיפוש במקום ולחיפוש במחשב.

גבי, אבל בדוח לא מפורטים הבקשות על פי נתוני תקשורת.

נכון. אני גם רוצה להדגיש ואמרתי את זה. לצערי הרב, חוק נתוני תקשורת חייב מסירת דיווח לוועדה כהוראת שעה למשך 4 שנים. אין היום חובה סטטוטורית ברשימת התיקונים הארוכה שצריך לבצע, שלא כולה צריכה להמתין פה לחוק חיפוש חדש, יש גם דברים יותר קטנים שצריך לבצע. כל אימת שהמחוקק חשב שהיועץ המשפטי - - -

אז תגיש את זה בפרטית, אנחנו נתמוך למרות שאנחנו אופוזיציה לחומנית.

זה מבחינתי אחד התוצרים של הדיון הזה, מחשבה משותפת שלנו, מפת דרכים לתיקוני חקיקה, חלקם צריכים להיות ממשלתיים, חלקם יכולים להיות לא ממשלתיים, הכול בסדר. כרגע מה שאנחנו שומעים, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, שבחוק האזנות סתר יש דיווח סדיר ליועמ"ש ויש דיווח שנתי לוועדה. בחוק נתוני תקשורת יש דיווח רבעוני ליועמ"ש ואין דיווח לוועדה, ובחוק שעוסק בתפיסת מידע נייח, החוק שמסדיר איך המשטרה מכוח צו שיפוטי נכנסת למקום ולוקחת את החומרה איתה, כאן אין מנגנון של דיווח ליועמ"ש. אני לא אומר שצריך, אני רק אומר שבהקשר הזה, כי מידע נתפס גם על חומרה ולא רק בתקשורת בענן או בתווך המקוון, כאן אין שגרת דיווח או חובת דיווח ליועמ"ש וממילא אין דיווח לוועדה.

אני כן אגיד שפקודת סדר הדין הפלילי היא פקודה מנדטורית מ-1969. נעשתה רפורמה מאוד משמעותית בכל דיני החיפוש בזמנו בעקבות ועדה בראשות השופט דב לוין ז"ל. הרפורמה הזו גובשה כהצעה ממשלתית והונחה על שולחן הכנסת ב-2014. הגיעה גם כאן לדיון בכנסת ה-20. הצעה זו היא רפורמה מאוד-מאוד משמעותית, בין היתר בכל הנוגע לחיפוש במחשב, שמן הסתם גם מטריד כיום את הוועדה וגם אותנו. יש שם איזונים, יש שם חקיקה מודרנית, נכונה, שנחקקה לאור חוקי היסוד. הדברים מאוד מפורטים. יש שם הבניה של שיקול הדעת ואני מקווה שבקרוב נוכל גם להביא את ההצעה הזו.

זה בעצם מעביר אותנו לנקודה השנייה שביקשתי ממך והיא להבין היום את תמונת המצב המשפטית בהינתן העובדה שחוק החיפוש, נקרא לו "החדש", לא אושר. הוא הונח על שולחן הכנסת, הוא לא אושר כאן. כדרך אגב, לא הוחל לגביו דין רציפות, הוא לא מונח על שולחנה של הכנסת ה-24. יש מהלכים של הממשלה בתחום החיפוש, אנחנו יודעים, זה גם נדון במליאה וכו', אבל כרגע הצעת חוק החיפוש החדש, שהוא כבר לא כל כך חדש, הוא מ-2014, לא מונחת על השולחן.

בהינתן המצב הזה אנחנו רוצים להבין מה יש היום ברשות הגופים החוקרים מבחינת הסמכה חוקית. אני מבין שיש פה ארבעה חוקים שמושלים בכיפה: חוק האזנות סתר, חוק נתוני תקשורת, אולי חוק המחשבים כי יש שם איזושהי התייחסות לתפיסת חומר מתוך מחשבים, ופקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שזה החומר הנייח. אז אני מבקש להבין לשיטתכם, לפרשנותכם, מה נמצא בסמכות הגופים החוקרים ומה לא נמצא שניסיתם להסדיר בחוק החדש כדי שנדע מהי תמונת המצב המשפטי.

ואיזו סמכות בחוק ישנה בעצם לפריצה מרחוק לטלפונים ניידים.

אין. שאלה רטורית.

אני אתחיל מחוק האזנת סתר, זה החוק המרכזי שאני חושבת שמטריד את חברי הכנסת וגם זה החוק שמכוחו המשטרה פועלת בהקשרים שנוגעים לפרסומים שהיו בתקשורת.

בוועדת בט"פ אמרו לנו שזה חוק נתוני תקשורת.

מכיוון שלא כולנו מומחים מדופלמים בנושא הזה, אנחנו תכף נצליב מידע והכל. חשוב לי גם לומר לפרוטוקול, אני חושב שגם חשוב לציבור ששומע וישמע, ואני אומר בראש וראשונה לנו, אני מעיד על עצמי, אני רוצה להבין את עמדת הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי, מה היום מוסדר בחוק בתחום הזה של חיפוש.

אז אולי נתחיל מחוק האזנת סתר. קודם כל, חשוב לראות את ההגדרה של שיחה. ב-95' תוקנה ההגדרה של שיחה. המשמעות של הגדרה של שיחה כיום בחוק האזנת סתר היא לא רק שיחה קולית, היא כוללת גם אפשרות של תקשורת בין מחשבים. זה כלול בתיקון שנעשה ב-1995, כך שמכוח התיקון הזה ניתן בצו שיפוטי שניתן מכוח סמכות כדין לפי חוק האזנת סתר להאזין לא רק לשיחה בפורמט הישן אלא גם לתקשורת בין מחשבים. כשאנחנו בוחנים את גבולות ההאזנה אז חשוב להבין שההאזנה נוגעת למידע שהוא תשדורת בזמן אמת, לא נוגע למידע שהיה אגור במחשב באותה עת אלא רק למידע שעובר מרגע יינתן הצו ועד למועד הפסקתו, זה המידע הרלוונטי לצורך - - -

כולל הודעות? כשאת אומרת "שיחה חיה", זה גם הודעות?

הסברתי שזה כולל תקשורת בין מחשבים ולכן זה כולל כל סיגנל שמועבר ע"י המכשיר החוצה בתשדורת. במובן הזה, ככל שאנחנו מדברים על מידע שהיה שמור במחשב קודם למועד הצו הרלוונטי מכוח חוק האזנת סתר, המידע הזה בעצם שלא בסמכות כדין.

זה חוק האזנות סתר. איזו סמכות חוק נתוני תקשורת מקנה לגופים החוקרים?

חוק נתוני תקשורת מאפשר מכוחו לקבל נתוני תקשורת ביחס לעבירות עוון וגם לעבירות פשע. יש הוראות שונות בחוק שמתייחסות לעבירות פשע ולעבירות עוון. את המידע הזה גם המשטרה מקבלת בצו שיפוטי ככל שאנחנו לא מדברים על עבירות פשע. ביחס לעבירות פשע יש אפשרות לתהליך מהיר.

מה זה התהליך המהיר?

שנייה לפני התהליך, איזה חומר מודיעיני, איזה סוג תשדורת רלוונטי לחוק נתוני תקשורת להבדיל מהאזנות סתר? הבנו מה זה האזנות סתר.

נתוני תקשורת מדברים על נתוני זיהוי ונתוני מיקום של מכשיר סלולרי.

זאת אומרת אלה נתונים שלרוב נלקחים מהמאגרים של החברות שמפעילות את אותם כלים - - -

מבעלות הרישיון לפי החוק.

פה בעצם לא מדובר במידע תוכני, של תוכן התשדורת, אלא אלה נתונים כדוגמת נתוני איכון, כדוגמת נתונים עם מי התקשרת וכו', נכון?

והשאלה המתבקשת כאן, אדוני, היא האם זה מהיום והלאה או שאפשר גם להסתכל על נתונים אחורה?

נתוני תקשורת לא מוגבלים להאזנת סתר, הם לא מוגבלים מהזמן - - -

האם במסגרת בקשת הצו בחוק נתוני תקשורת – אני מזכיר שאנחנו לא מקבלים דיווחים על חוק נתוני תקשורת – למיטב ידיעתכם יש תחימה של זמן? האם החוק מאפשר הליכה לאחור להבדיל מחוק האזנות סתר? האם הצו השיפוטי מגדיר? האם המשטרה מבקשת והאם בתי המשפט בצו אומרים?

לגבי חוק נתוני תקשורת, החוק מאפשר למשטרה לקבל נתוני תקשורת עתידית עד 30 יום והיסטורית אין מגבלה. אין מגבלה בחוק במובן של לקבוע לנו איזשהו מקסימום, אבל כמובן שאנחנו צריכים להצדיק בכל בקשה ובקשה את החשד הקונקרטי ולמה אנחנו צריכים את הנתונים האלה לתקופה ממושכת היסטורית.

האם על פי רוב כשאתם מבקשים צו שיפוטי, הצו השיפוטי נוקב גם בטווח הזמנים אם זה לאחור? אם זה קדימה אני מבין שיש לך מקסימום.

אנחנו צריכים לבקש את משך הזמן המבוקש ובית המשפט יכול לסרב, הוא יכול להגביל אותנו חלקית והוא יכול לאשר.

חייבים לבקש?

חייבים לבקש.

על פי חוק נתוני תקשורת, נתוני תקשורת מוגדרים אך ורק "נתוני מיקום, נתוני מנוי או נתוני תעבורה" וזהו. זאת אומרת שלא תוכן שיחות וגם לא החדרת תוכנה אל תוך הטלפון. זה לא נכלל בחוק.

אנחנו נעשה את זה מאוד מובנה. אני לא אוותר פה על ההבנה. אנחנו לא נעשה אחרי זה עוד מפגשים של שיעורי בית. המפגש הזה מבחינתי הוא שיעורי בית. מלבד חוק האזנת סתר וחוק נתוני תקשורת יש את פקודת סדר הדין הפלילי, שזו תפיסה של חומרה במסגרת חיפוש, נכון?

למעשה החוקים שמאפשרים התייחסות לתוכן הם חוק האזנת סתר ופקודת סדר הדין הפלילי. מכוח פקודת סדר הדין הפלילי רשאית המשטרה גם לתפוס מחשב וגם, בצו שיפוטי לפי סעיף 23(א) לפקודה, לקבל צו חדירה לחומר מחשב, צו חיפוש במחשב.

זה במקרה של תפיסה פיזית של חומרה.

נכון.

אני רוצה לשאול את השאלה שאני חושב שחברי הכנסת כולם, כל אחד בדרכו, מרמז עליה. אם אני מבין את דברייך, אין היום בחוק הישראלי הנוכחי מתן אפשרות לגישה מרחוק, איזשהו מאגר דיגיטלי, בין אם זה טלפון נייד, בין אם זה מחשב, בין אם זה הענן שעליו נמצאים החומרים שלנו, באופן שמאפשר תפיסה של תכנים של תשדורות, של שמע וכו', לאחור. שני הדברים שהיום בחוק הישראלי ניתן לתפוס לאחור הם: אחד זה בחוק נתוני תקשורת את הנתונים הספציפיים האלה, והדבר השני, אם מכוח פקודת סדר הדין הפלילי נתפסה חומרה בצו בית משפט, להבדיל מגישה מרחוק, וניתן צו שמאפשר חדירה אל אותה חומרה, אז מטבע הדברים באותה חומרה נמצא מידע של העבר.

בתחושה שלי יש כאן איזה בלבול עם הנושא של חיפוש בענן. כרגע מה שעומד על הפרק זה האם נעשה חיפוש סמוי, האם יש קבלת תוכן שנוגע לתקשורת בין מחשבים שלא מכוח חוק האזנת סתר ושלא מותר בצו שיפוטי ובעצם לא ניתן לקבל אותו.

אני עוד לא שואל את השאלה העובדתית, אני בשאלה המשפטית כרגע.

גם בשאלת הנוכחות, כרגע למשטרת ישראל אין סמכות לביצוע חיפוש סמוי לא פיזי ולא במחשב. אנחנו כן מבקשים להסדיר את הדברים האלה באופן כזה או אחר במסגרת הצעת חוק החיפוש. כרגע הסמכות הזו לא קיימת.

את השורה התחתונה הזאת אני מבקש רגע להבהיר בלשון הדיוטות. אין היום בחוק הישראלי הסמכה לגוף חקירה משטרתי או הרשויות החוקרות האחרות שעליהן קיבלנו בדוח האזנות הסתר התייחסות – אם תראו בדוח מעקב זה המשטרה ועוד, אבל זה פרופורציות אחרות לגמרי, פה 110 בקשות בכל השנה ופה 3,700 בקשות אז הפרופורציות ברורות וזה בסדר גמור.

אין דרך חוקית היום במדינת ישראל שהמשטרה תפעיל כלי מודיעיני שבעזרתו היא יכולה לחפש ולתפוס חומר תוכן דיגיטלי כלשהו – תכתובת, הקלטות שמע, תמונות, קטעי וידאו – לאחור. דהיינו, חומר שנמצא שמור באיזשהו מאגר דיגיטלי ברשותו של אזרח, של תושב, של אדם, המשטרה לא יכולה מבחינה משפטית היום בחקיקה הקיימת להפעיל איזשהו כלי מודיעיני שחודר, שפורץ, לאותו מאגר מידע דיגיטלי, כדי לתפוס תכנים שנמצאים עליו.

כל מה שהיא יכולה לעשות זה אחת משלוש: או להוציא צו ולתפוס את החומרה ואז היא יכולה לחדור אליו מכוח צו, או שהיא יכולה מכאן להבא, אם ניתן צו על פי האזנות סתר, להאזין לכל תשדורות שיוצאת מאותו מכשיר, בין אם זה תשדורות בשמע ובין אם זה תשדורות דיגיטלית, או שהיא יכולה לקבל – וכאן כן לאחור בהתאם לצו שיפוטי – את נתוני התקשורת, לא את התכנים, מכוח חוק נתוני תקשורת, שזו רשימה מאוד מצומצמת של פרטי מידע, מקום וכו'. האם תיאור המצב המשפטי הזה נכון?

תיאור המצב המשפטי נכון. אני כן שוב מדגישה שהנושא של החיפוש הפיזי לא מוגבל למכשיר הקצה. כלומר, ברגע שיש חיפוש פיזי אז גם אפשרי חיפוש שהוא מעבר למכשיר הקצה.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאם יש לי את הטלפון שלי ואתה רוצה לראות את התמונות שלי ששמורות על הענן של אפל אז אתה יכול.

מכוח התפיסה של מכשיר הקצה, ניתן דרך מכשיר הקצה להגיע לענן מבלי שנדרש כאן צו שיפוטי?

נדרש צו שיפוטי, בוודאי.

צו שיפוטי לתפיסה ולחדירה, ברור. אני שואל האם נדרש צו שיפוטי נפרד כדי לחדור מהחומרה אל הענן?

גבי, את יכולה להסביר לנו משפטית איך, אם הצו הוא לחדירה לחומר מחשב והענן לא נמצא בחומר מחשב - - -

זה מה שהיא אמרה, שזה לא קשור למכשיר הקצה.

בגלל זה אני רוצה להבין איפה האישור החוקי לעשות את זה. אני יודעת שאם נניח תופסים מחשב אני יכול להיכנס לחפש באימיילים וכו', אבל יש לי דברים שמורים במקום אחר.

אנחנו מדברים על כך שהגישה למידע היא דרך מכשיר הקצה.

אבל איפה הסמכות? את אומרת לי: אנחנו עושים כך, אם יש לי מחשב אני יכולה לחפש גם כן במכשירים אחרים – אני שואלת מאיפה הסמכות.

יש לך כרגע את המכשיר שלי ביד, כשאת לוחצת על תמונה את לא יכולה לדעת אם היא נמצאת אצלי במחשב או רק בענן.

אני מבקש בכוונה להותיר את זה. אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת, המטרה שלנו – ותודה על השאלה הזו, היא חשובה – ואני מבקש ממנהל הוועדה להקפיד, תצא מפה רשימה מאוד ברורה של נקודות לבירור. אחת היא למה אנחנו היום לא מקבלים דיווח חד-שנתי על חוק נתוני תקשורת. בזה אנחנו נצטרך לשנות את החוק. נקודה שנייה, הועלתה פה השאלה של התשתית המשפטית-החוקית למעבר מהחומרה והתוכן שנמצא עליה, שימוש בחומרה שנתפסה כדלת כניסה לתכנים שנמצאים במקום אחר.

אבל לדיון הגדול שאנחנו מקיימים כרגע, צו מכוח פקודת סדר הדין הפלילי בהגדרה עוסקת בתפיסת חומר לאחור. אז נבין את ההבחנה בין מה בענן ומה בזה, אבל קודם כל, כשתופסים חומרה, בהגדרה תופסים את מה שכבר נמצא. אני חוזר על המשפט כי אני חושב שהוא משפט מפתח בביצוע מעקב על האזנות סתר וגם בהבנת המצב המשפטי. במצב המשפטי הנוכחי, לאור העובדה שהצעת החוק הממשלתית מ-2014 לא קודמה ולא אושרה, היא רק הצעת חוק, אין כיום סמכות למי מגופי החקירה המשטרתיים או האזרחיים האחרים – אני לא עוסק כרגע בשב"כ ובחקיקה שמסדירה את סמכויות השב"כ, למשטרה וליתר גורמי החקירה – להפעיל כלים טכנולוגיים שמטרתם לאסוף מרחוק באמצעות גישה דיגיטלית מקוונת כזו או אחרת חומרים שאגורים במאגרים דיגיטליים של יעדים מודיעיניים, נכון?

נכון. אני לא מתייחס לכלי אבל מבחינת התוצאה - - -

אני לא שואל אם יש בעולם כלים שיכולים לעשות את זה. אני אפילו לא שואל אם משטרת ישראל רכשה כאלה כלים. לפעמים אתה רוכש כלי לא בשביל להשתמש בכל היכולות.

כי דיברת על שימוש בכלים טכנולוגיים, אז אני אומרת, מבחינתנו, למשטרת ישראל אין כרגע סמכות לקבלת מידע מכוח חוק האזנת סתר שהוא אגור במחשב.

ומכוח גם חוקים אחרים. לכן שאלתי באמצעות גישה מרחוק.

באמצעות גישה מרחוק לא.

לא באמצעות תפיסת חומרה, באמצעות גישה מרחוק.

איפה עומד בסיפור הזה גישה לתכתובות דואר אלקטרוני שמאוחסנות אצל ספק הגישה באינטרנט? אתה לא ניגש לטלפון שלי אלא אתה ניגש לספק האינטרנט שלי ומשם אתה מושך את זה. הרי זה גם קיים במשטרה.

זה יכול להיעשות.

מכוח 23(א)?

סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי, צו המצאת מסמכים.

למי הוא מוגש?

מוגש לחברה. זה חידוד חשוב. יש היום מכוח פקודת סדר הדין הפלילי יכולת של המשטרה בצו שיפוטי לגשת לחברה טכנולוגית שמאחסנת מידע ולבקש ממנה את התכנים.

ככל שהוא רלוונטי.

זה לאו דווקא תכתובות מייל. אם כל קבציי מגובים באחת מהענקיות הטכנולוגיות בשירותי ענן, האם מכוח צו שיפוטי על פי פקודת סדר הדין הפלילי מותר להוציא היום צו שיפוטי שהולך לאותה חברה ומבקש: תנו לי את כל הקבצים של גלעד קריב, כן או לא? האם יש לכך סמכות? המשטרה תאמר האם היא משתמשת בזה. אם יש סמכות זה בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, רציתי לומר קודם כל תודה על ההזמנה, למרות שזה כמובן חובתנו. לשאלתך, אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, דייקת לחלוטין ועמדת על ההבחנה. ההבחנה היא האם מדובר בחומר, מידע, תכתובות, עתידי, מעתה ואילך, שאז אנחנו בעולם האזנות הסתר, או שמא מדובר בתוצרים ותעבורה, לרבות בין מחשבים, שכבר אגורה וכבר הגיע לידיה, ואז אנחנו בעולם החיפוש.

לכן מכוח צו חיפוש לפי הפסד"פ או צו המצאת מסמכים אנחנו בהחלט יכולים לבקש ולקבל חומר על פי צו שיפוטי, חומר שנמצא בנייד ברגע שהוא ברשותנו, חומר שהגיע כבר לספקית הרשת, וכן באמצעות הצווים האלו גם, על פי התפיסה המשפטית – ככל שאני מבין נכון את העמדה של משרד המשפטים – גם אל חומרים שכבר נמצאים בענן מכוח הכניסה לחומרי הפלאפון, מתוך מציאות משפטית שרואה זהות לטובת פעילות המשטרה בין הענן לבין המדיה שנמצאת בו, כי כנראה שהחוקים, ופה אני מרשה לעצמי לומר, הם חוקים ישנים.

אני אומר בזהירות, אדוני, אם כתוצאה מהשיח הער, הנוקב, ואם יורשה לי המוצדק, שמתנהל בימים אלו אנחנו נוכל לייצר מהלך שבו הוועדה הזו תוביל חקיקה עדכנית מודרנית גם בעולם האזנות הסתר, גם בעולם החיפוש מקרוב ומרחוק, שנוטשת את הזירה הגאוגרפית – הנה הדירה והנה הבית – ומתכתבת עם הזירה הקיברנטית, בחלל האוויר מרחף לו מידע, נוכל כולנו לעשות את עבודתנו יותר טוב. כרגע, להבנתי, יושב-הראש וחברי הוועדה, המציאות המשפטית הזו שמקבלת את ביטויה בחקיקה ישנה ובגושפנקה השיפוטית של בתי המשפט היא זו שמחייבת אותנו.

את הצהרותינו לגבי העתיד עוד נאמר כולנו. אני רוצה לדייק בדברים. זה בדיוק מבחינתי התפקיד של הישיבה הזאת כדי שכולנו נהיה על אותו קו. אני מבין ממך, אדוני סגן ראש אח"מ, שאתם מבצעים הבחנה היום בפועל בן שני מדיומים לעניין מה מותר לכם ומה אסור לכם מבחינה משפטית.

שני טווחי זמן.

שני טווח זמן כבר הבנו אבל אתם אומרים יותר מזה. אתם, במצב המשפטי הנוכחי, לא יכולים להפעיל כלים טכנולוגיים שחודרים לתכנים שכבר אגורים על חומרה. הדרך היחידה שלכם היום לאסוף תכנים שנמצאים כבר על החומרה היא לתפוס את החומרה מכוח צו שיפוטי ולקבל צו שיפוטי של חדירה אל החומרה הזו כדי להוציא את התכנים. אתם כן יכולים מכוח חוק האזנות סתר לומר: מהרגע הזה והלאה אני תופס את מה שממשיך להצטבר, אבל אם התוכן הוא על החומרה, אתה מסכים עם משרד המשפטים שאסור לכם. אם אתם לא מסכימים אז תאמרו.

מוסכם ומדויק.

אבל – אני לא שמעתי את ההבחנה הזאת בדבריה של עו"ד פיסמן – אתם אומרים שברגע שהתוכן לא נמצא על החומרה, התוכן נמצא במאגרי מידע של ענקית טכנולוגיה, התוכן נאגר באיזשהו מאגר דיגיטלי אחר שהוא לא בחומרה, מכוח צו שיפוטי, על פי הפסד"פ, מכוח הדוקטרינה של תפיסת מסמכים, אתם כן יכולים לשיטתכם היום להוציא צו שאומר לענקית טכנולוגיה: פלוני אלמוני, אם יש חומרים בענן אצלכם, במאגרים אצלכם, אם בשרת שלכם יש תרשומות. אתם מבינים שזה היום מכוח הפסד"פ.

זה סעיף כללי בפסד"פ. צריך לציין לפרוטוקול שהסעיף הזה הוא הזמנה להציג חפץ. זה סעיף מאוד כללי.

יש עוד הבהרה שאתם רוצים לומר לעניין הזה? כן, אדוני.

אמר אדוני הערה, שאני רוצה רגע להתכתב אתה והיא מאוד מדויקת, בנוגע למרחב הפיזי מול המרחב הקיברנטי. אם מתקיים אצלי חשד לביצוע עבירה ואני נדרש לצורך ביצוע תפקידי, ביצוע פעולות חקירה, לגשת למשרד כדי לאסוף שם את הקלסרים, אני פונה לבית המשפט ואני מבקש צו המצאת מסמכים שיונח אצל אותו משרד ויעביר לידיי את הקלסרים לצורך ביצוע תפקידי. אבל היום, כמו שאמר אדוני, כבר כמעט אין קלסרים, יש תיקיות ממוחשבות ויש מיילים, ולכן החומרים האלו כמוהם כקלסרים. לכן אנחנו ניגשים עם צו המצאת מסמכים. זו דוגמה.

אבל האם צו המצאת מסמכים מאפשר היום על פי הפסד"פ חיפוש סמוי? הרי כשאתה בא למשרד אתה לא חודר אליו דרך החלון ב-2 בלילה ותופס את המסמכים, אתה בא עם צו.

לא מאפשר חיפוש, אדוני. צו המצאת מסמכים מוגש ברמה אופרטיבית לאדם שאצלו אני מחפש.

אם אתה צריך לחדור עכשיו לענן של מישהו בשביל להביא מסמכים?

הוא לא מיידע את המישהו הזה. זה העניין. הבנת את שאלתו של חבר הכנסת אשר. כשאתה מבקש לתפוס מסמכים: פעם אחת, אדם לקח את כל המסמכים ממשרדו, שלח את זה לחברת ארכיב, זה יושב באיזשהם מחסנים, אז אתה מוציא צו ומבקש לתפוס שם, אז אתה לא מודיע לבן-אדם, אבל זה מקרה מאוד נדיר. אדם שומר את מסמכיו אצלו אז לרוב האדם יודע שהוצאת ספציפית נגדו צו על המסמכים.

פה בעצם באים ואומרים שלמרות שהדוקטרינה של חיפוש סמוי לא קיימת עדיין בחקיקה – היא הייתה בהצעת החוק אבל היא לא – אז אתם מבינים היום את הפסד"פ כמאפשר לכם להוציא צו מכוח הצו הזה, להגיש אותו לענקית הטכנולוגיה שתכניו של האדם מתארחים אצלה, חברת הטכנולוגיה על פי רוב, אני מניח, לא תודיע לאדם "קיבלתי צו ממשטרת ישראל או מבית משפט". מבחינתך זה לא חיפוש סמוי כי ענקית הטכנולוגיה יודעת שביקשת את החומר, לא חדרת באופן סמוי לשרתים שלה, אבל אם תכלית החוק היא שאדם שאצלו המסמכים ידע שמתבצע החיפוש אז הוא לא יודע כרגע.

מכיוון שאנחנו בשלב בירור העובדות אז אני מבין שכרגע זאת כן פרקטיקה שנעשית, היא חיה עם איזשהו שטח אפור בחוק כי זה לא חיפוש סמוי מאה אחוז מכיוון שענקית הטכנולוגיה או בעל המאגר הדיגיטלי יודע כי הוא קיבל את הצו, אבל מצד שני - - -

אבל הוא לא יכול לדבר. אם הוא ידווח הוא משבש הליכי חקירה.

נכון, ולכן אנחנו מבינים שבסוגיה הזאת של תפיסת חומרים דיגיטליים, תכנים דיגיטליים שלא נמצאים על חומרה בחזקתו של האדם אלא נמצאים במאגרים שהם לא בהחזקתו של האדם, במאגרים דיגיטליים בהחזקת צד שלישי, נכון להיום משטרת ישראל מבינה את החוק שנותן לה את הסמכות. לי לא ברור האם משרד המשפטים סומך ידיו על הפרשנות הזו. אם כן אז כן, אם צריך עוד זמן לבדוק לא את כל התשובות צריך לתת היום. אנחנו מעלים היום שאלות. סימנו את הטריטוריה הזאת.

כדרך אגב, על פניו, על פי מה שאתה אומר, אדוני, אתם לא נדרשים בהקשר הזה לתוכנות גישה מרחוק מכיוון שאתם מוציאים צו שיפוטי, ניגשים לבעלי המאגר הדיגיטלי ומקבלים את החומר. לא צריך להפעיל על השרתים של גוגל רוגלות כי אתם ניגשים עם צו שיפוטי והם נותנים לכם את המידע. אני רק רוצה לציין לחברי הוועדה שעל פי הפקודה אין דיווח סדיר על הדברים האלה ליועמ"ש. אני יוצא מנקודת הנחה שכשהמשטרה צריכה צו שיפוטי היא מקבלת את צו שיפוטי.

אתה יוצא מנקודת הנחה גם שהיא מבקשת.

כן. אני רוצה לומר, זה כלל אצלנו בוועדה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנשים עושים את חובתם, משרתי ציבור, אז אני יוצא מנקודת הנחה שהם מבקשים צו שיפוטי. אני רק אומר שבניגוד לחוק האזנת סתר, שבו היועץ המשפטי לממשלה מקבל פעם בחודש דיווח על כל הפעולות מכאן לעכשיו, בפעולה שעל פניו היא הרבה יותר דרמטית בהפרת הפרטיות של האדם כי אני מבקש חומר לאחור – זה לא כשהאדם חשוד והוא יעד מודיעיני מפה להבא – עכשיו אני רוצה חומר לאחור - - -

שנוגע גם לצדדים שלישיים.

הפרקטיקה הזאת של המשטרה של הוצאת צווים שיפוטיים של תפיסת מסמכים במחזיקי מאגרים דיגיטליים, ששם האדם שכנגדו מתגבש החשד, כמו בהאזנות סתר, לא יודע – זה מעין האזנת סתר במובן שהאדם לא יודע – בזה אין שום שגרת דיווח על הצווים השיפוטיים האלה, לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לנו לוועדה.

עדיין יש להם חובה.

לא, אין להם חובה. אין בפסד"פ חובה כזו.

על פי חוק סדר הדין הפלילי (חיפוש), אם המשטרה מבקשת חדירה לתוך חומר מחשב אז בדרך כלל על פי החוק זה צריך להיות בעדים. בית המשפט צריך לקבוע שזה לא יהיה בפני עדים כדי לעשות את זה כך. זאת אומרת, שלא רק זה שהוא יודע, הוא גם בחלק מהפעמים גם יכול להיות נוכח במהלך החיפוש, שזה עוד יותר. כשאנחנו מבקשים את החומרים, את האימיילים או משהו כזה, לא רק שאני לא יודע, גם אין לי את האופציה להיות נוכח.

עו"ד פיסמן, הפרשנות הזו של המשטרה לפסד"פ מוכרת לכם? אתם רוצים עוד לבדוק את העניין?

אנחנו נבקש לבדוק.

תודה. תת-ניצב תלם, הסיטואציה של הפרשנות המשפטית שמשרד המשפטים מציג לגבי התפיסה מרחוק של מידע שנמצא על החומרה של היעד המודיעיני – מקובלת עליכם הפרשנות המשפטית שפה אין סימני שאלה, משטרת ישראל ויתר רשויות החקירה לא מוסמכות היום, במצב המשפטי הנוכחי, להפעיל כלים טכנולוגיים שמטרתם לתפוס תכנים קיימים שנמצאים על החומרה שבידיו של היעד המודיעיני?

מרחוק?

מרחוק.

הפרשנות של משרד המשפטים מוכרת, מחייבת אותנו וכך אנחנו גם - - -

הדבר שצריך לברר אותו הוא לגבי מאגרי מידע דיגיטליים.

עולם הענן בעידן הקיברנטי מחייב הסדרה, כן.

משמעות הדבר היא שאין אפילו היתר משופט.

לא, תמיד יש היתר משופט.

אבל זה לא עוזר.

כן. שופט במדינת ישראל לא מוסמך לתת אישור להפעלת כלי טכנולוגי של תפיסת תכנים קיימים.

כשהם ענו האם יש כזה דבר ששופט אישר או לא אישר - - -

שופט במדינת ישראל יכול לאשר רק מה שהחוק מסמיך אותו לאשר. עלינו בדיון שיש פה איזשהו שטח אפור. אני מקווה שנשמע את עו"ד ברק לייזר בדיון הזה, אם לא בדיון הקרוב, אבל הבנו כבר, לא צריך בשביל זה את הנהלת בתי המשפט, ששופטים נותנים כנראה על דרך השגרה צווים שמאפשרים תפיסת תכנים שנמצאים במאגרים דיגיטליים שהם לא בהחזקת היעד המודיעיני אבל בתודעה זה תוכן שלך שמתארח בענן.

וזה, אגב, לא רק הענן, הם יכולים לפנות לספק החברה.

כל מחזיק מאגר דיגיטלי שיש עליו את תכניו של אדם.

הוא שייך לאדם אבל הוא לא נמצא אצלו.

זה לא משהו חריג, זו הדרך שבה כולנו מקבלים את המיילים, דרך ספקי הגישה האלה.

חוק האזנת סתר מגביל את השימוש בכלי האזנת הסתר לסוג מסוים של עבירות, נכון?

לעבירות פשע.

יפה. האם הפסד"פ, בהקשר הזה של צו תפיסת מסמכים, שפה אנחנו מבינים שהוא משמש לא רק לחיפוש לא סמוי מאה אחוז אלא גם כנראה לחיפוש חצי סמוי של תכנים דיגיטליים בענן, מגביל את הוצאת הצווים רק לעבירות של פשע או שהוא רחב יותר?

הפסד"פ לא מוגבל בחיפוש במחשב לעבירות פשע.

צריך להבין את התמונה המצטיירת. התמונה המצטיירת היא שדווקא הפרקטיקות היותר חריפות של פגיעה בפרטיות היום, מכיוון שהן נעשות מכוח הפסד"פ, א', הן ללא פיקוח יועמ"ש, ודבר שני, הן לא מוגבלות לעבירות של פשע.

עו"ד פיסמן, הנקודה השלישית שביקשנו את התייחסות משרד המשפטים היא השאלה לגבי תהליכי הבדיקה. אני מבין שאתם עוד בעיצומם של תהליכים, אנחנו לא מבקשים תשובות סופיות שבוע אחרי עליית הפרשה לכותרות אבל איפה אנחנו עומדים מבחינת הצעדים שהיועץ המשפטי נוקט? מהו אופי הבדיקה? מה הצפי לגבי השלמתה? מי הבודק?

אני אגיד קודם כל שהיועץ המשפטי לממשלה מינה כבר צוות בדיקה בראשותה של המשנה ליועמ"ש עמית מררי. יש חברים נוספים בצוות מתחום הטכנולוגיה ומתחום החקירות. הצוות הזה מונה בעקבות הטענות שעלו אודות שימוש לא-חוקי לכאורה באופן שמשטרת ישראל הפעילה אמצעים לביצוע האזנות סתר לתקשורת בין מחשבים ונוכח הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפיקוח על האזנות סתר לפי חוק האזנת סתר. הצוות כרגע, לפי כתב המינוי, אמור להגיש את ממצאיו עד ליום 01 ביולי 2022, כלומר 5 חודשים מהיום.

יצא כתב מינוי פורמלי?

נחתם כתב מינוי.

מתי?

אתמול בערב.

האם כתב המינוי הזה הוא פומבי? האם הוא נמצא תחת איזשהו חיסיון?

אני מניחה שהוא יפורסם, אני עדיין לא יודעת בוודאות.

מה הרכב הצוות? אני מבין שבראשותו עומדת המשנה ליועמ"ש.

יש שני חברי צוות נוספים עם רקע בחקירות ובטכנולוגיה. זה כרגע הרכב הצוות.

הצוות הוא שלושה אנשים בראשותה של המשנה עם עוד שני אנשים שהם מתוך משרד המשפטים?

לא, אנשים חיצוניים.

מתוך המשטרה?

הם לא אנשים מתוך המשטרה.

הם לא אנשים מתוך אחת הרשויות החוקרות?

הם אנשים כרגע מהשוק הפרטי עם עבר פרטי. ברגע שהדברים יפורסמו אני אוכל גם לפרט יותר.

האם אותם אנשים מהשוק הפרטי קשורים באופן כזה או אחר לאותן חברות שמספקות שירותי משנה למשטרה?

לא.

אני מבקש שכתב המינוי יועבר לוועדה. אני מניח שגם חברתי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, תרצה לראות את כתב המינוי אז אני מרשה לעצמי לבקש שכשהוא נשלח אלינו שישלח גם לוועדה לביטחון פנים. אני מבקש להתייחס לשאלת משך הזמן. אני מכבד את הצורך בבדיקה וחקירה יסודית, אבל האם בהינתן הסוגיה הרגישה מבחינת הזכות לפרטיות לא היה ראוי שיקבע מועד יותר קרוב לממצאי ביניים, למסקנות ביניים? ראינו את השימוש בכלי הזה של מסקנות ביניים בוועדת החקירה הממלכתית בעניין אסון מירון. אנחנו צריכים להמתין עכשיו עד ה-1 ביולי?

אדוני, הבדיקה היא בדיקה מורכבת. אנחנו כבר התחלנו את הבדיקה. קיבלנו לידינו כבר חומרים, התחלנו לעבור עליהם. כאמור, הרכב הצוות גובש ממש לאחרונה. יש שאלות מורכבות שצריך לדון בהן, יש בדיקה שצריכה להיעשות גם במישור המשפטי וגם במישור הטכנולוגי.

אם המינוי מאתמול איך כבר התחלתם את הבדיקה?

אנחנו התחלנו את הבדיקה מכוח סמכות היועץ.

כי הוא כבר נתן קצת מסקנות.

לא. קודם כל, השאלות בוודאי נשאלו ע"י היועץ המשפטי לממשלה מיד עם הפרסומים הראשונים. ביקשנו לקבל תשובות מהמשטרה. על בסיס המענה הראשוני שקיבלנו כבר יצאה עמדה לפני כשבוע וחצי מטעם היועץ.

שמה הייתה העמדה?

אני אגיד שבבדיקה נוספת מאוחרת שנעשתה ע"י המשטרה יש ממצאים נוספים שמבחינתנו קצת משנים את התמונה ולכן יש הנחיה כרגע של היועץ המשפטי לממשלה לנקוט מהלכים מידיים שימנעו כל אפשרות לחריגה מסמכות. יש עבודה מאוד רבה לצוות, אני יכולה לפרט כאן.

כתב המינוי נחתם אתמול, יש פה גם רצון לא לעכב את המהלך עקב המעבר בין כהונת יועמ"ש אחד ליועמ"ש הבא. כרגע אני מבין שפרקליט המדינה הוא ממלא-מקום היועמ"ש אז אולי רצו להתניע את התהליך. טוב שהקימו את הצוות וטוב שהדברים נחתמו. אנחנו שומעים את דברייך שבסופו של דבר מבצעים כרגע בדיקה מהם הממצאים וכו', זה בסדר גמור ואנחנו מצפים לשמוע עדכונים.

א', אני שב על עמדתי. אני חושב שזה לא סביר לומר לבית הזה ולציבור הישראלי: תמתינו עד יולי. זה דבר שידרבן פעולות בדיקה. אם משרד המשפטים מבקש מאתנו לתת קודם כל לגוף המפקח הפנים-ממשלתי, שזה היועץ המשפטי לממשלה, לעשות עבודת בדיקה, לבוא ולומר לנו: בואו תמתינו עד המחצית השנייה של השנה – אני מבקש שהמסר יועבר לממלא-מקום היועץ המשפטי לממשלה, שהדברים נראים - - -

מרחיק עדותו - - -

אני חושב שבאמת צודקת עו"ד פיסמן שהבדיקה היא לא האם התחקיר העיתונאי היה מהימן. בשביל זה שייקחו שבועיים. התחקיר העיתונאי, ופה חשיבותו, בא ואמר: יש פה שטח אפור שדורש חשיפה לאור השמש והסדרה. כדרך אגב, אני רוצה לומר, חלק מהאחריות הוא על הבית הזה מכיוון שלא הצלחנו לקדם את חקיקת החיפוש הראויה, כמובן אחריות קולקטיבית, לא עסקנו בעניין הזה. הכול בסדר. לכן ברור גם למה צריך הסדרה. זה מאוד רגיש והכל ברור. אני רק בא ואומר שהציפייה היא לא לשמוע עכשיו ארבעה חודשים שזה עדיין בתהליך. אני חושב שחייבות להיות איזשהן מסקנות ביניים וככל שמסקנות הביניים הן שעד הבהרת התמונה א', ב', ג', ד', ברור שצריך להגלות אותו אל המדבר, אז צריך לומר את זה לציבור.

אז, אדוני, אני כבר מתחייבת כאן מעל השולחן הזה שככל שיהיו ממצאים ביניים אנחנו נביא אותם בהקדם לוועדה.

אתם תתבקשו להביא אותם, בין אם לוועדה הזו ובין אם לוועדה לביטחון הפנים.

לא "אם יהיו", תפעלו כדי שיהיו.

כמובן שאנחנו לא נרצה להביא דברים שהם לא בדוקים עד הסוף, לכן אני אומרת את הדברים בזהירות. ברור לנו שברגע שנגבש מסקנות נביא אותן לוועדה.

ברור לכם שככל שבבית הזה ירגישו שהבדיקה של הייעוץ המשפטי לממשלה היא יותר תקיפה ומאומצת אז התחושה היא שמישהו עושה את הבדיקה ואנחנו מפקחים. ככל שהתחושה היא שישנה, לא גרירת רגליים אבל שלוקחים את הזמן, לא במובן השלילי, אז הבית הזה וגורמים אחרים בחברה האזרחית, ואולי בית משפט, כי מישהו ייגש לבית הדין הגבוה לצדק – קחו את זה בחשבון.

חשוב לי לומר שהדברים שעלו בתקשורת מאוד-מאוד הטרידו אותנו. מבחינתנו הבחינה של הנושא הזה כן נמצאת בתעדוף עליון. גם המשטרה רואה כך את הדברים ולכן אין פה שאלה.

אבל, עו"ד פיסמן, לפני שבוע התפרסם שהיועץ המשפטי לממשלה כבר אמר שאין פגם בהתנהגות המשטרה. זאת אומרת שכבר יש לו מסקנה. אם עכשיו את אומרת שמצאתם דברים חדשים, כלומר, יש כנראה כן שימוש אסור באמצעים כאלה או אחרים, זו הודעה ראשונית של משרד המשפטים שעל פי הממצאים ההתחלתיים יש משהו חדש .

די ברור שאם ממנים צוות בדיקה ונותנים לו חמישה חודשים אז אין פה רק עשן בלי אש ויש דברים שצריכים בדיקה, וזה חשוב שהדברים נאמרים. אני חושב שמשרד המשפטים לא מסתיר את זה. משרד המשפטים לא בא ואומר: עשינו בדיקה לפני שבוע וגמרנו. יש פה צורך בבדיקה ואני מניח שהבדיקה היא על בסיס איזשהם דברים שדורשים זאת.

אפשר לקבל החלטה שבתחילת אפריל הוועדה תשמע - - -

זה לא יהיה בתחילת אפריל. אני כבר הודעתי, וגם הודיעה חברתנו מירב בן ארי, אנחנו לא ניפגש בסוגיה הזאת עוד פעם באפריל. ועדת ביטחון פנים מקיימת דיון בדלתיים סגורות למיטב ידיעתי שבוע הבא. אנחנו נחזור לסוגיה הזו הרבה לפני תום המושב ובכל פעם שאנחנו נחזור אנחנו נבקש עדכון איפה עומדת הבדיקה.

ייתכן – ופה אני אומר, אני לא רוצה לקבוע מסמרות – אני אבוא בדין ודברים עם יושבת-ראש ועדת ביטחון פנים, המטרה שלנו היא לא להכפיל תהליכים בבית הזה. אני לא יודע אם בסוף נבוא ונאמר: יש דברים שהוועדה הזו בודקת, יותר בכיוון של החקיקה והפיקוח הפרלמנטרי, ושם בדיקת פעולת המשטרה. יכול להיות שהמסקנה תהיה שלמשל בנושא האזנות סתר שמתבצעות ע"י השב"כ זה ידון בוועדה משותפת לנו ולחוץ וביטחון – זו ועדה שהקמנו אותה לפני 10 ימים, בראשות חברנו חבר הכנסת איתן גינזבורג. יכול להיות שצריך, בהתאם לתקנון הכנסת, למצוא פה מהלך משותף לשתי הוועדות. אני לא נכנס לזה עכשיו, נדאג שלא יהיה כפל דיונים סתם לשם כפל דיונים.

שאלה לגבי כתב המינוי. האם כתב המינוי מצמצם את תחום הבדיקה רק לפעולה על פי חוק האזנות סתר? כי מה שאנחנו למדים ממה שהתברר עד עכשיו בדיון הוא שהטריטוריה שמחייבת איזושהי בחינה זה השימוש בפקודת סדר הדין הפלילי למול חוק נתוני תקשורת, מכיוון שהוא מצומצם במה אפשר לקבל והחוק אומר שאפשר אחורה - - -

אבל הם אומרים שאת השימושים הם עשו דרך נתוני תקשורת.

לא, התפיסה של חומרים על הענן או במאגרים דיגיטליים נעשתה על פי פקודת סדר הדין הפלילי.

השימושים של הטכנולוגיות, סייבר, לפי מה שנאמר בוועדת ביטחון פנים זה היה לפי חוק נתוני תקשורת.

תכף אנחנו מגיעים למשטרה. אני רוצה להבין האם כתב המינוי מצומצם בהיקפיו לחוק האזנות סתר או לכלל נושא החיפוש, התפיסה והאזנת הסתר?

כתב המינוי הוא רחב. הוא מאפשר בדיקה שלנו לגבי השאלה האם הייתה או לא הייתה חריגה מסמכות בהקשר הזה בכל ההיבטים.

חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכך שבאמת את הדיון על הדוח בקדנציה הקודמת אנחנו קיבלנו, כמו שזה מופיע גם כאן, ב-21 באפריל, כשב-4 לאפריל כבר התחילה הוועדה המסדרת לעבוד ולקבוע מה אפשר ומה לא, לכן אפילו אסף לא לחץ עליי להכניס את זה לסדר-היום.

כבר לא הייתה ועדת חוקה.

נכון, בתקופה הזו כבר לא הייתה.

זו הסיבה לעיכוב, אדוני, לא הייתה ועדה.

ברור, אין תלונה לאף אחד.

אני רוצה לומר שני דברים: זה טוב שאתה נכנס לשאלה מתי תיגמר הבדיקה וכו', אבל אני חושב שמה שנחשף פה בהתחלה – ואני רואה שגם המשטרה מבקשת מאתנו באיזושהי צורה להשלים את החסר – זה באמת להתאים את החקיקה למציאות בת ימינו. הדברים צריכים להיות מסודרים. הרי לאיזה חורים המים נכנסים בדרך כלל? למקומות שתחת חקיקה שנעשתה לפני שנים, שהיא הייתה מאוד ספציפית על חפצים, היום אתה יכול לפרש בצורה כזו או בצורה אחרת.

אני יוצא מנקודת הנחה שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, אם קבעו ועדה לבדוק את אותם סיפורים שהיו או לא היו, גם הציבור, גם התקשורת, גם אנחנו כחברי כנסת, ודאי נעקוב אחרי העניין הזה ובוודאי שאף אחד לא הולך לטאטא את התשובות האלה.

אני חושב שהתפקיד הכי גדול שהולך להיות כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, הוא באמת לבחון את אותם שטחים אפורים, לבחון את אותן נקודות שבהן צריך לבוא ולהגדיר נכון, ויכול להיות שצריך לעשות מערכת הגדרה כזו אחת ל-5 שנים בגלל שגם הטכנולוגיות השתנו. אם אתה לא יודע להגדיר אתה לא יודע גם עם מה משתמשים, כי בסוף יתברר לך שהשתמשו באיזשהו כלי שהפרשנות של המשטרה, או אפילו של מישהו מהייעוץ המשפטי שנתן את האישור, הייתה שאפשר לקרוא לזה אותה פעולה, וזה ממש לא אותה פעולה. זה פעולה אחרת כי הרי היום על כל ענן קטן יש עוד 800 עננים קטנים נוספים. אתה מגיע לבן-אדם מהיום שהוא נולד, או מאז שהטכנולוגיה הזו כבר הייתה קיימת.

לכן, אדוני, אני חושב שצריך להכניס פה עבודה מאוד-מאוד רצינית. אני בטוח שוועדת החקירה תעשה את זה והתביעה שלך לקצר הליכים היא גם נכונה, אבל אני חושב שזה הדבר הפחות חשוב. הדבר היותר חשוב הוא להתאים את החקיקה, לראות איפה הנקודות, איפה הלקונות ולעשות את זה.

דבר נוסף, אני חושב שבדוחות שמחויבים – והיום גם בדוחות שאולי הם לא מחויבים כי אנחנו לא מבקשים הרי פרטים מסוימים על אדם כזה או אחר – יש עוד דבר שחייב להיות שקוף לעינינו וצריך לעבור אפילו איזשהו רה-ארגון כזה או אחר וזה תהליכי האישור. כי בסוף אומרים: השופט אישר, זה עבר את היועץ המשפטי – אני לא יודע. אני יודע ומכיר מתחומי ניהול אחרים שאיך ששרשרת האישורים עוברת זה הדבר הכי חשוב, בגלל שבדברים הללו צריך עדינות עצומה והרבה מאוד שיקול דעת. מדובר פה בפרטיות של האדם.

לדעתי, הוועדה צריכה לבחון לא רק כמה האזנות היו כאלה וכאלה, ודאי מה מותר ומה אסור ואיך, אבל תהליכי האישור. האם כל התהליכים האלה, יש להם איזשהו טופס כזה או אחר, דיגיטלי או לא דיגיטלי, שאדם עומד מאחוריו? האם זה עובר בהתייעצויות כאלה? האם זה מגיע בדיעבד וזה נקרא? יש פה מנעד רחב מאוד ולדעתי חייבים לדבר גם על הדרך. אולי זה עובד טוב. אולי זה עובד היום בצורה כזאת והמשטרה צריכה להציג את זה. איך עוברים האישורים? האם זה מגיע בסוף בדיעבד או בצורה כזו או אחרת? איך גם הם נפסקים ואיך מחליטים כמה אחורה?

בסוף מגיע חומר – אני מנסה לרדת כרגע לחוקר הצעיר למטה – זה לא איזה עננצ'יק, זה ענן עם הרבה שנים, עם המון דברים על אנשים שלישיים בכלל שקשורים או לא קשורים לעניין, האם יש נוהלים לדבר הזה? אני ממש לא בטוח.

זה סיפתח טוב, אדוני, לפנייה למשטרה. מכובדיי ממשטרת ישראל, חלק מהתשובות קיבלנו, אני מבקש מכם להתייחס ברשותכם לנקודות הבאות: הבנו שישנו איזשהו שטח שמחייב בירור לגבי השימוש בפסד"פ. פשיטא שאם אתם מקבלים צווים שיפוטיים, שדעת השופטים היא גם שהדבר הזה אפשרי על פי החוק. אנחנו צריכים לראות מה עמדת משרד המשפטים פה. זאת סוגיה אחת גדולה מאוד שצריך לברר. אבל בהינתן זה שאין כאן ויכוח לגבי הפעלת כלים טכנולוגיים לגישה מרחוק לתכנים שנמצאים על חומרות שהם בידי היעד המודיעיני או נמצאות בידי גורם אחר שהוא לא היעד המודיעיני אבל אתם רוצים להגיע, כל הסוגיה של גישה מרחוק לתכנים על חומרות שהם ברשות היחיד.

אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לאור התחקיר, האם הופעלו למיטב ידיעתכם ובדיקתכם עד עכשיו כלים טכנולוגיים לבצע את הדבר הזה למרות שלא קיימת הסמכה, מכיוון שאנחנו יודעים שיש כלים טכנולוגיים שמאפשרים את זה ולפעמים רוכשים כלי טכנולוגי שיש לו יכולות שמוסדרות בחוק אבל יש לו גם עוד קומות של יכולות שלא מוסדרות בחוק. אז אנחנו רוצים להבין, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שטוב שמשטרת ישראל מצטיידת בכלים טכנולוגיים למאבק בפשיעה. אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תיאבק בפשיעה בהצלחה ואנחנו מחזקים את ידה. הדברים צריכים להיעשות בד' אמותיו של החוק.

אני רוצה לשאול האם למיטב ידיעתכם כיום נעשה שימוש שלא בהתאם לגדרי הסמכות ביחס לגישה מרחוק לתכנים שנמצאים על חומרה ברשות היחיד, האם יש לכם תשובה לעניין הזה היום, כן או לא, או האם אתם עדיין נמצאים בבדיקה של הסוגיה הזו.

אדוני היושב-ראש, אני רגע משתהה ולוקח אוויר מתוך מחשבה כיצד אני משיב על השאלה הזו, ממלא את חובתי כקצין משטרה, כמשרת ציבור וכאזרח במדינה הזו לעמוד בחובות השקיפות שלי כלפי הבית, כלפי הוועדה, ועם זאת לוודא שאני לא פוגע במיעוט של יכולות על מנת שלא אכשל ולא אכשיל ואני אתנסח בצורה הברורה ביותר שאני יכול.

אמרתי מקודם ואני אשיב לשאלה שאנחנו – ואני פה מייצג את המשטרה – עד כמה שיישמע מוזר, מגיעים לכאן כמובן למלא את חובתנו, לדווח ולהשיב לשאלות, כשאנחנו מודעים לשיח הנוקב, השיח הציבורי הנכון והחשוב סביב עולם התוכן של האזנות הסתר בכלל וירוט התקשורת בין מחשבים בפרט במערכת אכיפת החוק, ובדגש כמובן על משטרת ישראל, והשיח הזה חשוב, הוא חשוב לנו, ואם יורשה לי אני אומר זה גם כאזרח במדינה, מתוך הכרה בכך שהשיח הזה, א', מעורר הליכי בדיקה כדי לוודא שאנחנו בסדר, ואם אנחנו לא בסדר אנחנו צריכים לבוא ולדווח על-כך.

במובן הזה, אני מברך על הבדיקה החיצונית של היועץ המשפטי לממשלה והגברת עמית מררי אותה הסמיך, ואני שמח שיוצא כתב מינוי כדי שגם נדע אנחנו שהטכנולוגיות שאותן אנחנו מפעילים ובהן משתמשים הן, א', חוקיות, וב', התו"ל והמתודולוגיה שבה אנחנו פועלים מקבלת ולידציה, תיקוף משפטי נוסף, של צמרת משרד המשפטים. ואמרתי קודם גם, אם בכך נוכל לקדם חקיקה מודרנית ועדכנית יצאנו כולנו נשכרים.

התחקיר העיתונאי שבאמת היווה טריגר או זרז – ואני יכול לומר לכם גם ברמה האישית אבל גם כקצין משטרה, שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לתחקירים עיתונאים שמייצרים שיח והרבה פעמים חושפים את מה שצריך להיחשף באור השמש – אני חייב לומר שמהבירורים שביצענו עד כה לא מצאנו כל אינדיקציה להאזנת סתר שבוצעה שלא כדין, קרי האזנת סתר שלא על פי צו בית משפט ולא על פי מנגנוני הפיקוח, הבקרה והמתודולוגיה המאוד-מאוד קפדנית ומוצדקת של בקשה מנומקת לבית המשפט, שמקבלת את החותמת של ניצב-משנה שהוסמך לכך ע"י אנשי הסייבר, סגן-ניצב שטוען בפני בית משפט ובית משפט, נשיא בית משפט מחוזי או סגנו עם כל הנגזרות, כולל מנגנוני הפיקוח והבקרה המערכתיים האתיים בפני הייעוץ המשפטי לממשלה ומי שמוסמך לכך בפני הוועדה שכאן.

לא מצאנו, אני גם כאיש משפט אוהב תמיד לברור את מילותיי בקפידה, כל אינדיקציה כרגע לשימוש פסול או לא חוקי ע"י מי מאנשי המשטרה בתוצרים של המערכת הטכנולוגית שעליה אנחנו מדברים, אותה מערכת שמאפשרת לנו ליירט תקשורת בין מחשבים בד' האמות של עולם התוכן המשפטי של האזנות הסתר.
כן מצאנו בבירורי המשך – ומכאן אני מניח גם התייחסותה של הגב' פיסמן – בעבר אנומליות טכנולוגיות אוטומטיות של חומרים שיש לגביהן ויכוח משפטי האם הן חוסות תחת עולם האזנת סתר או שמדובר בפעולות שחלילה עלולות להתפרש שלא כחוק, ואנחנו הראשונים שרוצים לדעת על-כך.

דרך אגב, גם דובר על-כך ונאמר גם בפומבי שאנומליות שכאלו, ניסינו בעבר, ועודנו מנסים, ואנחנו מתקדמים, לתת להן מענה באמצעות ניוון יכולות. אני מניח שתכף חבריי יקפצו ואני אשתדל - - -

אני מצטערת, שני משפטים אחורה איבדתי אותך ואני באמת מקשיבה לכל מילה. אני מתנצלת, חשוב לי להבין בדיוק.

אני לא אחמוק ולא אתחמק, אני אשתדל אבל גם לא לשפוך את התינוק עם המים.

ברורה לנו מאוד השפה הזהירה, חשוב לי לומר את זה.

תודה, אדוני. הבנו לאורך השנים שיש לוודא שביכולות הטכנולוגיות שרכשנו, מבלי לפרט יתר על המידה, אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מכניסים פיתוחים והגבלות תחת הכותרת של ניוון יכולות שיוודאו שהמערכת הזו גם חוסמת אנומליות טכנולוגיות, הורדות אוטומטיות שלא עושים בהן שימוש אבל הוורדות אוטומטיות של חומרים שיאפשרו לנו להתאים ככל הניתן בצורה הרמטית את פעילות המערכת לצורכי המשטרה ולהגבלות המשפטיות שחלות על המשטרה, אולי לא במקומות אחרים. עשינו דרך. האנומליות האלה שגילינו באירועי עבר, במערכות עבר – אני אומר להבנתי לא כאיש סייבר אלא כאיש משפט – הן טכנולוגיות אוטומטיות, אינן עוסקות - - -

הן אקסידנטאליות לפעולה המרכזית. הן לא נעשו לשיטתכם בפעולת מכוון מתוך רצון להשתמש ביכולות העודפות האלה של המערכת.

פעם אחת, כרוכות באופן אוטומטי, ופעם שנייה, אינן עוסקות להבנתנו בתוכן, ופעם שלישית, בכל מקרה, באמצעות מערך הסייבר והמפיקים הסיגינטיים שלנו, לא נעשה בהן שימוש. אומר זאת בזהירות. אני מברך על הבדיקה כי ככל שאני אומר פה דברים שיתבררו חלילה שהם לא מדויקים לפי מה שאנחנו יודעים עכשיו, הבדיקה המקיפה של אותם מומחי תוכן חיצוניים תעלה את הדברים.

מקובל עליי שהמשטרה צריכה לשקול היטב איך היא משיבה לוועדות הכנסת ומצד שני שומרת על הסודיות הנדרשת לגבי יכולותיה המבצעיות. יש גם מנגנונים על פי תקנון הכנסת שחלק מהדברים מדווחים לכנסת בדלתיים סגורות. אני בכוונה אומר את זה מכיוון שמבחינתי זה לא דיון של הוצאת קיטור ולא של סימון "וי". לגיטימי מבחינתי שגורמים מבצעיים יבואו ויאמרו: על המידע הזה אנחנו מבקשים להרחיב בדיון בדלתיים סגורות בהקשרים אחרים. זה בסדר. גם זאת תשובה לגיטימית, מקובלת עלינו. אני לא רוצה שתרגישו שאתם נדחקים לאיזושהי פינה שאתם צריכים זמן לחשוב עליה, איך אתם נותנים את המידע.

אבל אני, בשורה התחתונה, מבין גם מנציגי המשטרה, כמו שאני מבין מנציגי משרד המשפטים, שאתם חושבים שיש סוגיות שדורשות בירור נוסף לגבי הפעלות הכלים הללו. אנחנו בכלל לא בשלב של האם דברים נעשו במכוון או לא במכוון. יש פה סוגיות מורכבות שדורשות המשך בירור. המשטרה עושה את הבירור הזה וצוות הבדיקה של היועמ"ש עושה את הבירור. זה תיאור נכון של הדברים?

אדוני מבין נכון ומתאר זאת בצורה המדויקת ביותר. אני אומר עוד דבר, ופה אני חושב שאני משקף גם הודעה פומבית שנאמרה ע"י המפכ"ל בזמנו, נדמה לי גם ע"י שר הבט"פ, אם חלילה יתברר שמישהו מאנשי המשטרה עשה שימוש פסול במזיד, ביודעין, בניגוד לחוק, בתוצרים, חומרים ופעולות, אני משוכנע שיינקטו נגדו כל הצעדים הנדרשים, אנחנו נראה את זה במלוא החומרה ואבוי לנו אם יש אצלנו מקרים שכאלה. אני שמח לומר שמבחינתנו עד כה לא זיהינו את הדבר הזה.

לא דובר בכלל על הדוח, זה פחות סקסי אבל עדיין 99% מהאזנות סתר מאושרות. המספרים רק הולכים ועולים ואנחנו המדינה המערבית עם הכי הרבה האזנות סתר פר 1,000 איש.

חברת הכנסת וסרמן לנדה, בבקשה.

קודם כל, יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה. אנחנו, חברי הכנסת, נוטים לחשוב לא אחת שאנחנו יודעים הכול ושיעורי בית, כמו שאתה, יושב-הראש, כינית את זה, זה דבר שהוא מבורך בעיניי. כמי שיושבת גם כחברה קבועה בוועדה לביטחון פנים – אני לא חברה קבועה דווקא בוועדת חוקה – ועוסקת המון גם בנושא ביטחון הפנים, המשטרה, גורמי אכיפת החוק והפשיעה החמורה בחברה הערבית, אני קודם כל מודה לך על היעדר משוא פנים. זה לא ברור מאליו, זו כן חובת כולם, אבל אני חושבת שהאופן שבו אתה ניהלת את הדיון ואתם השבתם, אותי זה מעודד.

אני גם חושבת שהחובה שלנו באמת לחקור לעומק – וקיבלנו פה תשובות על התהליך שאמור להיות מקודם ע"י המשנה ליועץ המשפטי וכיוצא בזה, וגם ההתייחסות שאני מתרשמת של גורמי אכיפת החוק לסוגיה בחומרה הנדרשת ובתשומת הלב הנדרשת – לתת את התשובות לציבור ולוודא שבאמת החדירה הזו, הפגיעה הפוטנציאלית הזו, לא נעשתה. שטח אפור יש לא רק במקרה הזה אבל לא נעשתה באופן שבאמת פוגע ביסודות הדמוקרטיה, שבה אנחנו מתגאים ועליה אנחנו אמונים.

מצד שני, כמי שעוסקת לא מעט שנים בעניין הפשיעה והאלימות, בעיקר בחברה הערבית אבל לא רק, וכמי שעוקבת בדאגה מאוד-מאוד רבה לא מעט זמן אחרי מה שקורה מבחינת החוק והסדר במדינה וזועקת מעל כל במה על-כך שאנחנו מחלישים באופן שיטתי לאורך שנים את מנגנוני אכיפת החוק, אני חושבת שהעמדה האמנם פחות פופולרית היא, כמו שאתה, אדוני, כינית את זה, אסור לנו בשום אופן לזרוק את התינוק עם המים. אני אומרת את זה במשורה, בזהירות, עם מלוא הכבוד, ממש בחרדת קודש, לחלילה עבירה על החוק, פעילות באופן שהוא פוגעני כלפי הפרטיות של אדם כזה או אחר.

עם זאת, אנחנו צריכים בראייתי להבין שיש לנו אתגר מאוד גדול ומאוד משמעותי מבחינת ביטחון הפנים ואמרת פה נכון, כבוד היושב-ראש, שאנחנו גם צריכים להסתכל על עצמנו, העובדה שאותה חקיקה ממשלתית נתקעה. אנחנו חרתנו על דגלנו בממשלה הנוכחית ממש מלחמה בפשיעה ובאלימות, לקחנו על עצמנו, משרדי הממשלה באופן קומפריהנסיבי עוסקים בזה, אבל זה חלק מהעניין ואנחנו צריכים להסתכל במראה ולראות איך אנחנו מטפלים גם בזה. אנחנו מחויבים לדאוג שיהיה פה שחור ולבן, מה מותר ומה אסור, שבאופן אירוני קצת הוא בעצם נוגע גם לסוגיה עצמה, אבל בשום אופן לא להחליש את משטרת ישראל. אני מביטה באופן ישיר, ללא משוא פנים, בעיני המשטרה, גורמי אכיפת החוק, אתם צריכים לקבל את מלוא כלים, כמובן במסגרת החוק ובאופן הנבדק, המכבד והדמוקרטי שאנחנו אמורים לאפשר.

לכן צריך לראות את זה באופן אולי טיפה פחות פופוליסטי ופחות צהוב כי זו סוגיה מאוד חשובה שהועלתה ע"י כתב מאוד מהימן בדרך כלל, ע"י עיתון מאוד מהימן, שבעצם האיר את עיננו לסוגיה חשובה והביא אותנו ביחד להיות במצב שאנחנו חייבים לתקן את אותו שטח אפור ולא לפגוע בכלים שיש לגורמי אכיפת החוק לטפל בפשיעה האיומה והנוראית שאנחנו עדים לה, חווים אותה ואנחנו עוד לא התחלנו לחוות אותה ואת זליגתה לכל מקום אפשרי בחברה הישראלית, לרבות בבתי ספר ובכבישים ובכל כך הרבה מקומות שאנחנו מרגישים את ההשפעות שלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

אני אגיד מה מטריד אותי. שמעתי את דבריכם ברוב קשב ואין לי ספק שבאמת שוטר שיימצא שפעל במזיד, בזדון, תמצו אתו איזשהו הליך. זה ברור. אבל גם אני מכיר את החוק, חוק האזנות סתר, וגם אתם מכירים אותו ואתם מכירים את סעיף 13, שאומר שבהליך פלילי, אם בית המשפט הורה על קבילותן של האזנות סתר שהתקבלו שלא כדין, שנלקחו שלא כדין, בדרך כלל בית משפט נוטה לאשר את הדברים האלה. הוא אומר: נו-נו-נו למשטרה, לא בסדר שהשגתם את זה במרמה או בזדון, אבל עדיין אנחנו, בבית המשפט, לא מקבלים את הפסיקה של פרי העץ המורעל ואומרים: בסדר, נחליק את זה, אפשר להשתמש בזה, אפילו שמאז, בשנים האחרונות במשפט הישראלי, יש כל מיני הלכות, הלכת יששכרוב והלכות נוספות.

יש לי רק שאלה. כל עוד זה קורה בפשע חמור, אני חייב להודות, בסדר – אני גם לא כל כך עובר על זה בקלות כי בדרך כלל כשיש גורמים שפועלים במערכת מתוך הרגל,הם יכולים לגלוש גם למקומות אחרים. אבל איפה הבעיה שלנו? שלפי התחקיר לדוגמה מדובר לא רק בעבירות של רצח וכאלה אלא גם נגד מפגינים, וכאן זה קו אדום.

איפה המפגינים?

את צודקת. אני אלמד אותך. אני לא רוצה להגיד שהם עשו. יש לנו כאן כותרות, שהן חשובות, אבל אין לנו ניתוח של מקרים. יש גם דברים חסויים וזה ברור לי. אבל אני חושב שצריך להיות איזה קונצנזוס שבין מפגינים, אם זה בבלפור ואם זה בכניסה לעיר בהפגנות של אהוביה סנדק, לא משתמשים בתותחים כבדים. מה שאותי הטריד ומדיר שינה מעיניי זה שבסוף-בסוף בחלק מהמקרים מדובר כאן בהאזנות כלפי מפגינים. אני מדגיש שוב, מבחינתי זה לא משנה, שמאל, ימין, דתיים, חילוניים - - -

חבל שלא היית בתחילת הדיון. זה פשוט מטורף לבוא ולהגיד כזו אמרה פופוליזם בחמש הדקות האחרונות של הדיון.

פופוליסטית זה אחת שלא קוראת את החומר. את לא ראית את החומר. את ראית את החומר? את יודעת באיזה תיקים מדובר? את רואה הרי כותרות. אני אומר, אני לא יודע, בכותרות האלה אני לא מבין. אני לא מבין. יכול להיות שבאמת אין דברים כאלה נגד מפגינים. אבל לכן אני שואל אתכם, ונדמה לי שכאן צריכה להיות תשובה ברורה ומפורשת ולא תעשו שום נזק לביטחון של מדינת ישראל ולאינטרס המשטרתיים אם תענו, האם השתמשו בתוכנה הזאת נגד מפגינים? זו השאלה.

התשובה נאמרה בצורה מפורשת בעבר ואני אומר אותה שוב: בעקבות פעולות הבירור שעשינו בעקבות התחקיר שהתפרסם, סדרת הכתבות, אנחנו לא מצאנו אף מקרה שבו נעשה שימוש בטכנולוגיות האלה שמיוחסות לנו במסגרת צווי האזנת סתר שהוצאו כדין על מנת להגביל חופש מחאה של מאן דהוא או על מנת לשרת או לקדם אינטרס פוליטי כזה או אחר.

אדוני, האינטליגנציה שלך היא גבוהה, זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם השתמשו בזה נגד מפגינים או לא.

אני אחזור על השאלה. מפגין הוא מפגין ויש עוד חשדות אם הם זכו לצו שיפוט.

בדיוק ומכאן תשובתי המדויקת.

לכן אני שואל. האם בוצעו האזנות סתר או פעולות חיפוש אחרות שמורשות מכוח החוק כנגד יעדים מודיעיניים בגין פעילות פוליטית שלהם כזו או אחרת?

ככל שבוצעו פעולות כאלו – ואינני יודע אם בוצעו – לא בוצעה אף פעולה בשל מניע פוליטי כזה או אחר או על מנת להגביל חופש מחאה.

אבל אתה לא יודע אם בוצעו אז איך אתה יכול להגיד לנו למה לא בוצעו?

אני מדייק: לא מצאנו אף אינדיקציה, מכובדיי, לשום מקרה שבו נעשה שימוש ביכולות האלו כאשר ניתן צו האזנת סתר כדין על מנת להגביל את חופש ההפגנה.

זה לא מה ששאלתי. אני מעריך את התשובה. אדוני היושב-ראש, זה גם אינטרס שלך, זה לא רק אינטרס שלי, לא רק אני צריך לעמוד כאן לטובת המפגינים וחה"כ גבי לסקי. שאלתי שאלה פשוטה: האם השתמשו נגד מפגינים, לא אם האינטרס היה למנוע את חופש הביטוי.

שמעתי. תמתין עוד כמה דקות לסיכום הישיבה, אולי תרגיש שהקשבתי בקשב לדבריך. חברת הכנסת שפק, בבקשה.

אני רוצה לומר הערה כללית ואני פונה אליכם. על הפרק אחד הדברים שחשובים לי כנבחרת ציבור וזה אמון הציבור. המשטרה במקום שהיא צריכה לעמוד ולצאת בריאה מהמשבר הזה ולכן אני מבקשת שתבררו את המילים גם פה כשמדברים. זה מסתיים בהערה של חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת בן גביר. לבוא ולהגיד: "אני לא יודע אבל ככל שהיה אני בטוח שזה נעשה כדין" – זו אמירה שאיך שאמרת אותה התכווצתי. אני התכווצתי ואני מאוד קואופרטיבית משטרתית. אני קודם כל נותנת אמון בגופים. כל עוד אנחנו בתחילת הדרך בואו נגיד: "קיבלתי, רשמתי, כשתהיה לי תשובהאנענה". אני חושבת שזה מה שהציבור מחכה שתאמרו.

דבר שני. הייתי רוצה לשמוע בשחור ולבן אמירה שכל מי שביצע עבירות ימוצה אתו הדין, לא משנה מה דרגתו, מה סמכותו ואיפה הוא במדרג מבחינת החלק שהוא שם את היד בפנים. זו אמירה שחשוב לי לשמוע מהמשרדים האמונים. גם מאוד חשוב לי לשמוע הצהרה כזו של המשטרה לגבי האנשים שלה ולא שמעתי את זה.

דבר שלישי. הצגת את שלושת המרכיבים, אם זה הנושא של כל החסימות שעשיתם של הורדות אוטומטיות והכל, יש רגל אחת שלא שמעתי שאתם אומרים. הרי בסוף כשמישהו נחשף לחומר – וכבר היו פרשות בעבר למיניהן – יש את אותו שוטר/שוטרת, קצין משטרה, שעומד ממול וצריך לקבל הנחיות שגם במקרה והוא נחשף איך הוא מתנהג, ולא התייחסתם לזה. דיברתם על לקחת ולעשות שימוש, אני רוצה שאם זה משהו שמראש אני לא אמורה לראות, שתהיה הנחיה גורפת לדווח ולא לפתוח.

אני באה מהצבא בעברי, הייתה לנו אינדיקציה לראות כל פעם כשמישהו הכניס את הדיסק און-קי שלו, עד שכבר אי אפשר היה והייתה גם חובת דיווח. זאת אומרת, שאם הכנסת בטעות תבוא ותדווח על זה. גם פה אני מצפה שתהיה רגל הולמת ולא התייחסתם אליה בכלל.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

בישראל יש יד קלה מידיי על ההדק בעניין האזנות סתר. מבחינת משפט משווה – ולא הבאתם לנו נתונים – על כל מיליון איש בישראל מתבצעים 424 האזנות סתר, לעומת ארצות הברית, שעל כל מיליון איש נעשות 22 האזנות סתר. ההבדל הוא עצום.

אני מכבדת מאוד ואני מודה על הכנות, גם של עו"ד פיסמן וגם של תת-ניצב יואב, שיש אמצעים טכנולוגיים שנרכשו ע"י המשטרה, את זה כבר הבנו, וכפי שאני מבינה, האמצעים האלה לא מופעלים ישירות ע"י המשטרה כי אחסון החומר הוא דווקא לא במשטרה, למשל NSO, אלא בחברה עצמה ואנחנו לא יכולים לדעת מה קורה עם החומרים האלה. אבל העובדה שאתם אומרים שעשיתם שימושים בטכנולוגיות שאתם לא בטוחים או שיש מחלוקת לגבי החוקיות שלהן זו בעיה. אתם לא קודם מבצעים ואחר כך שואלים אם זה חוקי. זה לב ליבה של הבעיה.

אני מצפה שלא רק שהבדיקה הזאת תהיה באמת בדיקה אמיתית ונכונה – כי הרי לפני שבוע היועמ"ש אמר שהכול בסדר ופתאום לא הכול בסדר. אני מצטערת, היועמ"ש לא היה צריך למר את האמירה הזאת וזה חסר אחריות שהוא אמר שהעניינים בסדר כאשר ממש כמה ימים אחרי זה מתגלה שיש עילה להמשיך את הבדיקה. אז אני מצפה קודם כל לעצור כל פעילות, כל פעילות, שיש לגביה סימני שאלה. כי אנחנו יודעים חד משמעית שאין תשתית משפטית, כפי שפירט את זה יו"ר הוועדה במהלך כל השאלות, כדי לבצע את המעקבים האלה על פי שום חוק ועל פי שום דין. אני מצפה להפסיק את זה מיד.

אני גם מסכימה אתכם שצריך לעדכן את החקיקה לעידן המודרני אבל זו שאלה נפרדת נוספת. לכן, כפי שכפי שכבר אמרו חבריי, אני מאוד מקווה שתוך זמן קצר נקבל נתונים, כבוד היושב-ראש, מסקנות ביניים של מה שקורה. יוני זה מאוחר מדי. ושכל עוד יש חקירה, בדיקה – אני לא יודע איך לקרוא לזה – לא עושים שימוש בכל דבר שיש סימן שאלה לגבי האם יש לי סמכות או אין לי סמכות, חוקי או לא-חוקי. ואז אנחנו גם נביא תיקונים בחקיקה, גם כאלה שיעזרו למשטרה אבל גם כאלה שיגבילו אותה.

חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

תודה רבה. מכיוון שלא הייתי כאן בכל הדיון אני לא יודע למה בדיוק התייחסו אבל אני חושב שלפעם הבאה, במידה ולא התייחסו – אם יתייחסו אני חוזר בי – מאוד מאוד חשוב להבין את הנושא החוקי, כי לכאורה יש פה סתירה מוחלטת של חוק שהוא חוק יסוד, כבוד האדם וחירותו, שקובע במפורש שאין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו, ברשימותיו.

אני חושב באופן אינטואיטיבי שאלא אם כן יש חשש לפגיעה בחיי אדם, טרור כמובן, ארגוני פשיעה מסוכנים, או דברים מהסוג הזה, מישהו שרוצה להניח מטען חבלה, לא צריך לעשות שימוש בכלים כאלה. אלה כלים שלא נועדו להבנתי בכלל להפעלה מול גורמים אזרחים או מול מפגינים, וזה לא משנה אם הם מימין או משמאל.

אני חושב שהחשיפה הזו שהייתה היא חשיפה מאוד-מאוד מטרידה ואני מאוד מקווה שתהיה התייחסות לעניין החוקי, כי לכאורה יש איזושהי סתירה בין חוק האזנות הסתר לבין חוק היסוד הזה. העניין החוקי מאיפה אתם שואבים את הסמכות הוא מאוד-מאוד מעניין ומאוד חשוב להתעסק בו ולתקן את זה אם צריך, כי המציאות הנוכחית, כפי שהיא התגלתה בתחקיר האחרון, לא נראית סבירה.

שאלה קטנה, לא נדרשת תשובה עכשיו. בעקבות הדברים שאמרנו קודם, כשהמשטרה רוכשת כלי – כי אמרת קודם שלכלי יכול להיות הרבה מאוד דברים ודיברת על ניוון, שזה כנראה נטרול של חלק מהדברים – האם לא נכון שיהיה גורם משפטי כבר בהתחלה שיאשר רכישה של כלי מסוים אחרי שהוא בדק שלא יהיה בו מצב של בפני עיוור לא תיתן מכשול? בסוף לקחת בשביל דבר אחד ואוצר שלם פה מונח לרגליך.

הליכי הרכש במשטרת ישראל מתבצעים על בסיס תיקוף משפטי בשני מובנים: פעם אחת בערוץ המכרזי, פומביות, זה ברור ואיפה שיש פטור יש ועדות, וגם מקבלים תיקוף משפטי של הרכשת היכולות ואופן השימוש בהן. אחת המטרות של הבדיקה הזו היא לוודא שאנחנו את הוולידציה. יש עוד התייחסות אבל אני מבין שהזמן קצר.

אני מבקש לסכם בגלל לוחות הזמנים. ראשית, אני רוצה להתנצל בפני שותפים לדיון שלא הספיקו לדבר. ראש רשות הגנת הפרטיות נמצא כאן ואנחנו עוד נשמע את התייחסותו, נציגי הנהלת בתי המשפט ודוברים רבים מהחברה האזרחית. מבחינתי, הדבר החשוב ביותר בסיכום זה תם ולא נשלם. ייקבע דיון המשך לסוגיות שעלו ולסוגיות שעדיין לא הספקנו לברר. אמרתי גם שאני אבוא בדין ודברים עם חברתי יושבת-ראש ועדת ביטחון פנים ונראה את חלוקת הגזרות.

אני מבקש לומר את הנקודות הבאות: הדיון הזה הוא דיון קונקרטי, הוא דיון של מפת דרכים, הוא לא נועד לשחרר קיטור, למרות שגם זה דבר חשוב. עו"ד פיסמן, אנחנו מבקשים להעביר את המסר שההמתנה ל-1 ביולי היא לא סבירה. אנחנו מבקשים התייחסות שלכם בדיון הבא ליכולת להביא מסקנות ביניים בטווח יותר קצר, ולו לצעדי ביניים שצריכים להתרחש כרגע.

דבר שני, עלתה כאן סוגיה משפטית מאוד משמעותית מבחינתנו וזה לגבי תחולת פקודת סדר הדין הפלילי (חיפוש ומעצר) על תפיסה של חומרים דיגיטליים שנמצאים במאגרי מידע שהם לא ברשות היחיד. אני מבקש להבין את עמדת משרד המשפטים אחרי בירור בסוגיה הזאת. אנחנו נבקש גם את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט, אני אומר מראש, ואולי גם של רשות הגנת הפרטיות, אם תמצאו לנכון להביע כאן עמדה. יש פה סוגיה שלמיטב ידיעתי לא נדונה עד עתה.

אני בעיקר מוטרד מהעובדה שעל הפעולה הזאת, שהיא פעולה בעלת השלכות דרמטיות על הפרטיות, אין כרגע כל מנגנון של פיקוח של הייעוץ המשפטי לממשלה, בוודאי לא מכוח החוק, אבל אני אבקש התייחסות שלכם, וככל שאתם תסמכו את ידיכם על הפרשנות שמאפשרת את השימוש הזה בכלי אז עוד טרם התקנת חקיקה בנושא או תיקון החקיקה אני מבקש להבין מה נהלי הפיקוח והבדיקה בעניין הזה, כי הסוגיה הזאת לא פחות פוגעת בפרטיות מחוק האזנת סתר, בעיניי על פניו אפילו יותר בחלק מהמקרים. אני אבקש התייחסות שלכם לסוגיה הזו.

אני רושם לפניי את האמירות גם של משרד המשפטים וגם של משטרת ישראל לגבי ההבנה שלהם את תמונת המצב על מה שאירע או לא אירע נכון להיום, אולי בניגוד למידע שהיה בידיעתכם לפני 10 ימים. זה בסדר. בעיניי זה רק מעיד שאתם בודקים. אני לא שואל אתכם למה דברים מסוימים נאמרו לפני 10 ימים ודברים אחרים נאמרים עכשיו. זה בסדר גמור.

אבל אני מבקש לקבל עדכון, יכול להיות שזה יהיה גם בוועדה לביטחון פנים, לגבי הממצאים שלכם לאותן חריגות שאתם דיברתם עליהן והבנת מהותן. וחשוב מכך, ככל שהחריגות הללו הן חלק מפעולת המערכת כיום – אתם הגדרתם את זה כחריגות אקסידנטאליות ולא מכוונות – מה אתם עושים, או כדי לעצור לאלתר את החריגות האקסידנטאליות האלה שהן פשוט פעולה ללא הסמכה חוקית, או שאתם מוותרים על שימוש בכלים בינתיים, עד שתמצאו את הפתרון לחריגות האקסידנטאליות האלה. אני רושם לפניי אמירה שלמיטב ידיעתכם היום – אבל אתם בתוך תהליך בדיקה – כל החריגות שאתם מכירים כרגע הן אקסידנטאליות אבל אתם ממשיכים בבדיקה. אז אני אבקש התייחסות לסוגיה הזו.

אדוני, רק הערה אחת בהקשר הזה. היועץ המשפטי לממשלה כבר בהקשר הזה הורה לנקוט במהלכים מיידים שימנעו כל אפשרות לחריגה מסמכות. הדבר הזה כבר - - -

הוציאו הודעה תוך כדי הוועדה. זה יפה, אתה משפיע.

מכובדיי, זאת בעיניי אמירה מאוד מאוד משמעותית שנאמרת עכשיו, יכול להיות שצריך להרחיב בימים הקרובים בדיון נוסף. יש כאן אמירה של היועץ שהוא העביר הוראה - - -

אגב, איזה יועץ? היועץ מנדלבליט?

היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי מנדלבליט או מחליפו עכשיו?

היועץ המשפטי מנדלבליט.

זו אמירה מאוד משמעותית שניתנה.

שמה?

אם אני מבין נכון, שניתנה הוראה כרגע ע"י היועץ המשפטי היוצא – אני מניח שזה ניתן עוד בעת כהונתו – שלא יעשה שימוש בכלים שיכולה לצאת בשימוש בהם תקלה של פעולה מכוונת או לא מכוונת שיש בה חריגה מסמכות. אני חושב שחשוב שהדברים נאמרו. הם ברורים, הם משמעותיים בעיניי. אנחנו נמשיך שבוע הבא לדון בזה, פה או בוועדת לביטחון פנים, עוד נראה. אנחנו רושמים לפנינו את האמירה הזאת. בעיניי היא מאוד-מאוד חשובה. היא שורה תחתונה מאוד קריטית לדיון שקיימנו, שעד שלא נוודא שאין חריגה מסמכות אנחנו לא נכנסים לטריטוריה המסוכנת של הפעלת כלים שעל הדרך יכולה להיות בהם חריגה מסמכות.

הדבר הנוסף, שלא נכנסנו אליו, אני מסמן אותו כנושא שנבין, הוא כל נושא הפיקוח על הנהלים. איך נקבעים הנהלים בהקשר של הפעלת הכלים האלה, מי מפקח עליהם במשטרה, גם על קביעתם אבל גם על אכיפתם, על יישומם, איזה גופי ביקורת בתוך המשטרה בודקים שאין חריגה מנהלים בתחום הספציפי הזה ומה הפיקוח שמופעל ע"י משרד המשפטים. הם מאשרים את הנהלים? לא מאשרים? לא נכנסנו לזה. זה יקרה בפעם הבאה.

אני מבקש תשובה יותר מפורטת מהמשטרה לדיון הבא לגבי הסוגיה של הפעלת כלי חיפוש והאזנת סתר על אנשים שהתבלטו בפעילות הפוליטית הלגיטימית שלהם, מפגינים או לא מפגינים. אני חושב שכרגע עוד אין. קיבלנו איזושהי אמירה חשובה שלא בגלל פעילות פוליטית מתבצע עיכוב או חיפוש. אני מבקש ממשרד המשפטים, שמבצע בקרה על הבקשות פעם בחודש, דווקא בתחום האזנות הסתר יש ממש פיקוח פעם בחודש, גם התייחסות לגבי העניין הזה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהבקשה היא אף פעם לא רק על הפעילות הפוליטית אבל אני אבקש התייחסות שלכם ובדיקה שלכם האם לשיטתכם אתם שקטים ובטוחים שאין איזשהו שטח אפור שבו הבקשה היא לא בגין פעילות פוליטית אבל בסופו של דבר עיקר האזנה היא לתשדורות שקשורות לפעילות פוליטית לגיטימית במדינה דמוקרטית.

וחופש ביטוי.

אני מבקש את עמדת משרד המשפטים. שמענו את המשטרה, חשוב מה שנאמר, הכול עם צו שיפוטי. אני מבקש, מכיוון שמשרד המשפטים אמון על הפיקוח על החוק, לקבל התייחסות שלכם לסוגיה הזאת של קו התפר בין הפרדת האזנות סתר מכוח צו שיפוטי לבין פעילות פוליטית אינטנסיבית של דמויות מסוימות. אם יש לכם מה לומר בעניין זה יהיה בדיון הבא. אני שואל ומתנצל שלא כולם הספיקו לדבר. זו סוגיה חשובה ציבורית, שלטונית. אנחנו נמשיך לעסוק בה. אני מאוד מעריך את ההגעה שלכם, ראש רשות הגנת הפרטיות, תת-ניצב תלם, עו"ד פיסמן.

עוד" פיסמן, זה אומר שהם עוצרים עכשיו כל פעולה שיש לגביה סימני שאלה?

אנחנו אמרנו שהיועץ הורה על נקיטת אמצעים שיהיה בהם כדי להסיר את החשש לחריגה מסמכות.

פעולה שהיא בחוסר סמכות, בין אם היא אקסידנטאלית ובין אם לאו.

נקיטת אמצעים, לא הפסקה?

נקיטת האמצעים שדרושים לעניין. אנחנו יכולים עוד לשאול שאלות, הכול בסדר. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.