פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



12
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 8:30

הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון - ביטול הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2286/24), של חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ רם שפע.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר

נדב דישון - רפרנט חברות ממשלתיות, מחלקה כלכלית פיסקלית, משרד המשפטים

איתן דוניץ - מנכ"ל, המכון למורשת בן-גוריון

ליטל דוד - מנהלת מחלקה, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

טל שחם - רפרנט שכר וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אבי בראלי - מנהל מכון בן-גוריון ללימודי ישראל וציונות, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

רחל זיו - מנכ"ל, יד בן-גוריון

טליה ג'מאל

אסף פרידמן
איל קופמן

טלי רם



הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון - ביטול הוראת שעה), התשפ"ב-2021 (פ/2286/24), של חה"כ איתן גינזבורג, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ רם שפע

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב, 31 בינואר 2022. אנחנו עוסקים בהצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – ביטול הוראת שעה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק פרטית שמספרה 2286/24, של קבוצת חברי כנסת, בתוכם גם אני: חברי הכנסת גינזבורג, רוזין, להב הרצנו, בן ארי ושפע.

בפתח הדברים אני רוצה לומר כמה מילים מהיכן נולדה הצעת החוק שאנחנו דנים בה. חוק דוד בן-גוריון נחקק לזכרו והנצחת פועלו של ראש הממשלה הראשון של המדינה ומייסד המדינה, דוד בן-גוריון, מתוך רצון להנחלת מורשתו לדורות.

בחוק קיימת קביעה כי עמותת יד בן-גוריון תשמש כגוף מייעץ ומסייע למוסדות בן-גוריון, כהגדרתם בחוק, כשנקבעה בזמנו הוראת שעה לעניין תקופת כהונתם של נציגי הגוף הזה במוסדות השונים והמטרה של הצעת החוק היום היא לבטל את הוראת השעה, בדומה לחוקים זהים ברוחם שנוגעים למבנה השותפות בין המדינה לבין המוסדות הפעילים להנצחת ראשי ממשלה לדורותיהם, למשל ראש הממשלה בגין וראש הממשלה רבין, זכרם לברכה.

הצעת החוק הזאת בעצם באה כדי שעמותת יד בן-גוריון, שהיא עמותה שהוקמה על ידי דוד בן-גוריון עוד כשהיה בחייו, מה שהיה מוכר אז כקרן לפיתוח הנגב, תשמש כגוף מייעץ ומסייע לשלושת המוסדות המוכרים – גם בית דוד בן-גוריון, גם המכון למורשת דוד בן-גוריון, והמכון לחקר המדבר, באמצעות נציגי העמותה – ואנחנו מאמינים שהדבר הזה הוא נכון.

בתוך כך, החלק השני מתייחס לנושא שהוא יחסית הייתי אומר טכני, אבל יש פה גם עניין של מהות.

הסעיף היום מעגן את חלקה של המדינה בהשתתפות בהוצאות ובביקורת על הכנסות המוסדות שבחוק. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה להשוות בין המטרות שלגביהן ניתן לתקצב את פעילויות המוסדות, ואני אסביר.

כשהחוק חוקק לראשונה, נקבע במקור כי המדינה תשלים את הכנסות המוסדות כדי הדרוש להוצאות קיומם, החזקתם, פיתוחם, וניהול מכלול פעילויותיהם יעמדו בביקורת מבקר המדינה, כלומר הם עסקו גם בשוטף וגם בפיתוח.

כשחוקק חוק למרכז יצחק רבין ואחר כך גם חוק למרכז מנחם בגין, העתיקו את הסעיף שהיה קבוע בחוק דוד בן-גוריון לאותם שני חוקי הנצחה של שני ראשי הממשלה. ברבות השנים, משהו כמו ב-2010 – משום מה, ולא מצאתי לזה סימוכין והסברים – החליטו למחוק את המילה "פיתוח" מתוך הצעת חוק בן-גוריון והשאירו את הדבר הזה בשאר החוקים.

מה שאנחנו מבקשים היום זה להחזיר את הנוסח המקורי שהיה בחוק ולהשוות את זה למעשה למה שקיים בחוקים של בגין ורבין, בעצם להחזיר עטרה ליושנה גם בהקשר של דוד בן-גוריון.

אלה שני הנושאים שנמצאים על סדר-היום מבחינת החוק הזה. החוק הזה לא בא להוסיף תקציבים, החוק הזה לא בא להגדיל תקציבים, הוא בא לעשות סדר ולעדכן את החוק למצב שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות וכפי שנכון לו להתקיים.

אני מקווה שבדברים האלה עשיתי קצת סדר לכל מי שבא בדלתות הוועדה. הצעת חוק מאוד פשוטה, מסר ברור. המורשת של מי שהכריז על הקמת מדינת ישראל תישמר לעד. דוד בן-גוריון לא היה עוד ראש ממשלה, הוא היה אבי המדינה, הוא היה מייסד המדינה, וראוי שיונצח לאורך שנים ושהמדינה תכיר בדבר הזה, ועכשיו נשמע את המוזמנים שנמצאים.

נתחיל ראשית עם היועצת המשפטית של הוועדה על מנת שתיתן לנו סקירה קצרה ואז נעבור לסבב דוברים. כל אחד שירצה לומר דבר-מה, רק שיסמן לנו, בין אם בזום ובין אם בנפנוף יד, ואנחנו נאפשר לכם לדבר. בבקשה, גברתי.

תודה. אני רק אגיד בהמשך לדברים שלך, שבאמת הנוסח המקורי בחוק היה "ופיתוחם". הבקשה עכשיו לשנות ל"פיתוחם וניהול מכלול פעילויותיהם" היא אכן בקשה שבעצם משווה את הסיטואציה כאן בחוקי מורשת אחרים, לא רק של ראשי ממשלות ונשיאים – כמו שזר, כמו בגין, כמו רבין, שציינת – אלא גם מכונים למורשת יהדות אתיופיה והמורשת הדרוזית, כלומר זה הנוסח הקבוע שיש בחקיקה.

מקובל.

ובאמת ההבנה שלנו היא הבנה שזה פשוט משווה את מה שאפשר לתקצב מבחינת המדינה. אנחנו נשמח אחר כך גם לשמוע את האוצר בהקשר הזה, איך הם קוראים את זה.

הנושא השני שאני חושבת שצריך קצת לדון בו זה הסיפור של זכות המינוי של יד בן-גוריון. העמותה הזאת היא עמותה פרטית, שזה דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות בחקיקה בדרך כלל, לתת מעמד של קבע לעמותה פרטית. עם זאת, אנחנו חושבים שיש פה משמעות מיוחדת לעמותה הזאת כעמותה גם שדוד בן-גוריון עצמו הקים, גם כאנשים שלהבנתי עוד פעילים בעמותה שהיו ממש מכריו בחיים, ויש כנראה מקום לתת לה מעמד מיוחד, אבל עד כה זה נעשה במסגרת של הוראות שעה – פעם אחת ל-24 שנים, פעם אחת לעשור – והשאלה האם נכון להמשיך עם זה במסגרת של הוראת שעה או לתת מעמד של קבע. זה לדעתי נושא משמעותי לדיון, כמו שגם סקרנו במסמך ההכנה.

מאה אחוז.

משהו נוסף, באופן כללי. נציין לפרוטוקול – להבנה של המסגרת התקציבית – שגם יש ברקע איזשהו בג"ץ שנוגע לסיפור התקצוב של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים. אנחנו לא חושבים שזה אמור להשפיע על הדיון הזה, במיוחד על רקע ההבנה שלנו את הנושא התקציבי כאן.

אין פה שום סוגיה תקציבית.

נכון. לגמרי, אבל אנחנו כן כמובן מודעים לזה שזה נמצא ברקע הדברים ויש כל מיני טענות לעותרים בנושא הזה, בלי להגיד שום דבר לגופו של עניין, מן הסתם, של ההליך. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה. איתן דוניץ, מנכ"ל המכון למורשת בן-גוריון, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. באתי להעיר שתי נקודות חשובות, מבחינתנו לפחות, אנחנו כמובן לא מתנגדים לשינויים בחוק, ככללותם.

אני מדבר עכשיו בשמי ובשם יושב-ראש המכון למורשת בן-גוריון, עמוס ידלין, שגם כתב מכתב לשר המשפטים. בהמשך למה שאמרת לגבי עמותת יד בן-גוריון כעמותה פרטית, אני דווקא רוצה להדגיש את דברי ההסבר לחוק. מדברי ההסבר לחוק ניתן להבין בטעות כי יד בן-גוריון היא זו שמפעילה ותפעיל את מרכזי המורשת.

נכון.

ולא כך הדבר. יד בן-גוריון היא עמותה פרטית. על פי סעיף 18 לחוק בן-גוריון, עמותה זו מטרתה לייעץ ולסייע למוסדות בן-גוריון, קרי, תכלס, לגייס משאבים, בדומה לגופים האחרים.

מקובל, באמת אולי שווה להזכיר את זה.

אנחנו מבקשים בהקשר הזה לדייק את דברי ההסבר לחוק כי בסופו של דבר יש מוסדות ממלכתיים ויש עמותה פרטית, שכבודה במקומה, אך תפקידה לייעץ ולסייע ולא להפעיל ולהקים מוסדות הנצחה.

כמובן. נציין רק שהזכות שאנחנו דנים בה עכשיו לגבי הוראת השעה – בניגוד אולי למה שקצת משתמע מדברי ההסבר להצעת החוק הטרומית, וכמובן זה יובהר גם בקריאה הראשונה – זו זכות למנות נציגים גם במועצת מכון מורשת בן-גוריון וגם במינהלת צריף המגורים. זו בעצם הזכות שאנחנו דנים בה.

שזה בעצם אותו מוסד. המכון למורשת בן-גוריון מכיל בתוכו את צריף בן-גוריון.

בסדר. זה שלושה למועצה, שניים למינהלת, אבל זה הדיון – האם אנחנו ממשיכים לתת לעמותת יד דוד בן-גוריון את הזכות למנות נציגים לגופים האלה.

סליחה, להדגיש את הסוגיה הזאת, שצריך לתקן את דברי ההסבר כך שזה יתאים. יש לנו גם חלופה, שלחנו גם לשר המשפטים, הכול בסדר. זו נקודה ראשונה.

חבר הכנסת גינזבורג, אמרת שאכן אין לזה סוגיות תקציביות, אני רק אתקן. בהסברים כתבתם שכל אחד מהמרכזים מתוקצבים ב-12 מיליון שקלים כל אחד. הלוואי שהמכון למורשת בן-גוריון – שבגודלו הוא כמו בגין ורבין – היה מתוקצב כמו בגין ורבין. דה פקטו היום, המכון למורשת בן-גוריון פלוס בית בן-גוריון ביחד שווים 12 מיליון שקלים. כרגע אנחנו מתוקצבים, המכון למורשת בן-גוריון, רק ב-70% על אף שמבחינת אקוויוולנט אנחנו ממש כמו בגין ורבין, אפרופו ההסברים של הדברים הללו.

הלוואי והמדינה גם תדע לתקצב את זה בצורה שוויונית, לא כל שכן, או בטח שלא להפחית לדוד בן-גוריון. אני שוב מזכיר, הוא לא היה עוד ראש ממשלה, הוא היה מייסד המדינה. יש לו מעמד שונה מכל ראשי הממשלה, התקציב שלו הוא לא רק בשל היותו ראש ממשלה אלא בהיותו זה שהקים את המדינה הזאת, מייסד המדינה הזאת, אבי המדינה הזאת, המדינה הזאת לא הייתה קיימת אלמלא דוד בן-גוריון, אם הוא לא היה מכריז על הקמתה. זה נורא נורא פשוט. ולכן מעמדו – עם כל הכבוד וההערכה העצומה, וכל אחד ופועלו, של ראשי הממשלה הקודמים, אלה שנפטרו ואלה שבחיים – דוד בן-גוריון הוא שונה מכולם. תודה רבה. פרופ' אבי בראלי, מנהל מכון בן-גוריון ללימודי ישראל וציונות, בבקשה. שלום, אדוני.

שלום, חבר הכנסת גינזבורג, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת עכשיו על חשיבותו של בן-גוריון ולהגיד לכם שהחוק הזה והמערך של הגופים שנקראים על שם בן-גוריון הוא לקוי. הוא לקוי מפני שהוא מרובה גופים ללא צורך.

אתה אמרת שבן-גוריון הקים את יד בן-גוריון, אבל בן-גוריון הקים ארגונים וגם פירק אותם. אני בכלל לא חושב שצריך לקדש כל דבר שבן-גוריון עשה כי הוא עשה פעם. הוא עצמו חשב שדברים שהוא עשה, צריך לשנות אותם.

המערכת של הגופים הבן-גוריוניים, נקרא להם ככה, היא ממש, בעצם ריבוי הגופים בתוכה וחוסר הסדר והתחרות הבין-הגופית בתוכה, הדבר הזה לכשעצמו מנוגד למורשתו של בן-גוריון.

אני חייב להגיד לכם שהעובדה שיד בן-גוריון, גם בתיקון לחוק הזה, בעצם נאחזת להמשיך את קיומה כאשר אין בה שום צורך, באמת אין בה שום צורך – אני מכיר את המערכת הבן-גוריונית מקרוב, אני גם חוקר את בן-גוריון, זה חלק מהמחקר שלי, אני היסטוריון, אני עומד בראש גוף, אומנם לא אחד מהגופים האלה, גוף ששייך לאוניברסיטת בן-גוריון, אבל אנחנו מכירים היטב את המערכת הזאת – ואני רוצה להגיד לכם שריבוי הגופים, יש פה שלושה גופים שעוסקים במורשת בן-גוריון, כביכול עוסקים במורשת בן-גוריון.

אני אתן לכם את התמונה כמו שאני רואה אותה בבקשה. אחד זה המכון למורשת בן-גוריון, שפרוס בכל הארץ, מפעיל מערכת באופן דומה מאוד למרכז מורשת בגין ולרבין, והוא גם מפעיל את הצריף בשדה בוקר; ישנו מרכז, בית בן-גוריון, שמבקש להקים את עצמו עכשיו כמרכז בן-גוריון, מקביל למכון למורשת בן-גוריון, לא בתוכו; וישנה יד בן-גוריון, שפעם היא הייתה מעין מועצה או גוף שמביא כספים לארגונים האלה, והיום כבר אין בה צורך, היא לא עושה את כל הדברים האלה. חוץ מלמנות נציגים בגופים המנהלים, היא לא עושה את כל הדברים האלה. זה גוף מיותר לחלוטין שעשה פעם דברים טובים, בעיקר כשהוא נקרא קרן הנגב וגם אחר כך, והיום הוא פשוט מיותר.

מה שצריך לעשות, מה שהכנסת צריכה לעשות, שהיא זאת שחוקקה את חוק בן-גוריון, היא צריכה להפקיד את מורשת בן-גוריון בידי הגוף המקצועי הרחב והפרוס בכל הארץ, זהו המכון למורשת בן-גוריון, שדיבר לפניי המנהל שלו, איתן דוניץ, ודיבר בנימוס, הוא לא רצה להגיד לכם את כל הדברים שאני אומר כי זה יגרום לו סכסוכים עם עמיתים.

בית בן-גוריון וגם פרויקט הפיתוח – דובר פה על פיתוח – גם פרויקט הפיתוח של בית בן-גוריון, צריך להיות מופקד בידיו של המכון למורשת בן-גוריון, ואז לאיתן דוניץ, את הגוף הזה תוכלו לתקצב כמו שמתקצבים את בגין ואת רבין.

הפיצול הזה, הוא מפריע. הוא לא לא כך מועיל, הוא פשוט הפרעה בטיפול במורשת בן-גוריון. אני מסכים איתך, חבר הכנסת גינזבורג, שמורשת בן-גוריון חשובה מאוד, היא חשובה יותר ממורשת של מנהיגים אחרים אצלנו – אני עוסק בה הרבה, אני חושב שיש לי סמכות להגיד את זה – ואני חושב שחובתה של הכנסת להסדיר את הדבר הזה יותר מאשר מי ישלח נציגים לאיזושהי מועצת מנהלים.

מה שאתם צריכים לעשות, ועדת החוקה של הכנסת, זה לעשות סדר בחוק בן-גוריון ולבטל את הגוף הזה, שהיה צריך להתבטל. למה היו פה הוראות שעה, שכל פעם היו צריכים לחדש אותן, כל עשר שנים? כי הגוף הזה, יד בן-גוריון, לא היה צריך להיות נצחי, הוא לא נועד להיות נצחי. הוא היה גוף מקים מסוים, היום אין בו שום צורך, ומה שהכנסת צריכה לעשות זה במקום להחיות אותו כל פעם, לבטל אותו, לא יקרה כלום – לא את האנשים חס וחלילה, הטובים שיושבים שם – את הגוף הזה. אין בו צורך, ולא רק שאין בו צורך, הוא מפריע.

תודה. הנקודה הובהרה. תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס? אולי יד בן-גוריון ירצו לפרט משהו ביחס לדברים האלה?

בוקר טוב לכולם. נעים מאוד. רחל זיו, אני מנכ"לית יד בן-גוריון, שמעתי חלק מהדברים, אני נוטה לא להסכים עם חלקם, וזה בסדר.

הנושא של יד בן-גוריון מסייע בעיקר לבית בן-גוריון ולמכון למורשת בן-גוריון בלהעביר תרומות, דבר שכגוף סטטוטורי אין להם את היכולת, אין להם סעיף 46. להגיד שיד בן-גוריון לא עושה שום דבר בעניין הזה זה לחטוא לאמת.

המכון למורשת מקבל עכשיו 5.6 מיליון שקלים מקק"ל לפיתוח ודברים נוספים, אז אני חושבת שהנתונים קצת לא נכונים. אני חושבת שכל גוף שיכול להנחיל את המורשת של בן-גוריון, והוא מוסמך לכך, שיעשה זאת, כמה שיותר להנחיל את המורשת כן ייטב לעתיד מדינת ישראל, לצעירים במדינת ישראל. אין ניסיון להעביר מרכז כובד, יש ניסיון להנחיל יותר ויותר את המורשת שלו.

הנושא של לשים דירקטורים בגופים זה כדי להיות מעורבים, כדי לשמוע את הבעיות, לשמוע דברים טובים, איך מעצימים את הדבר הזה. זה עבד מצוין הרבה מאוד שנים, זה רק עניין של שיתוף פעולה, זה כל הסיפור.

לקחת מרכז כובד, אין פה שום עניין של מרכז כובד. חשוב מרכז הכובד בנגב, חשוב מרכז הכובד בתל אביב. זה הבית שלו, הוא הוריש אותו בשביל שאנשים יבואו, בשביל שאנשים ילמדו, בשביל שאנשים יחוו. אותו דבר הצריף, אין הבדל. אז כל אחד עושה יותר עבודה, פחות עבודה, הלוואי ויעשו עוד הרבה יותר עבודה אם היו לנו יותר תקציבים ואם יהיו לנו יותר אפשרויות. אנחנו רוצים להגיע לכל ילד במדינת ישראל, שלא יחשוב שבן-גוריון זה רק שדה תעופה. לא בשביל זה הוא ייסד את המדינה.

תודה.

אז לשים דירקטורים וכל עשר שנים להתעסק בלבזבז זמן לכולם, צריך לבטל את זה. זה חשוב שיהיה נציג בכל מקום. גם אצלנו ביד בן-גוריון במועצה יש נציגים של כל אחד מהמוסדות. אני רואה את זה כמבורך, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו צריכים לעבוד עוד יותר בשיתוף פעולה. עד כאן.

תודה רבה. אני לא הולך במעמד הזה להתחיל לבטל משהו או לבטל מישהו. אני כן חושב שהכנסת לא צריכה להידרש כל פעם מחדש לסוגיה הזאת, שהופכת עם השנים יותר ויותר פוליטית, האם נציגי יד בן-גוריון צריכים לשבת במוסדות או לא. במידה ויחליטו לבטל את העמותה, לאחד אותה, זה דבר שהגופים יצטרכו להחליט בינם לבין עצמם, זה לא דבר שהכנסת תעשה אותו. ממילא הכנסת לא רשאית לבטל עמותות, אז אין פה שום טעם לנושא הזה. בבקשה.

שלום. נדב דישון, משרד המשפטים. כמובן, הממשלה תמכה בהצעת החוק, למרות שהעמדה שלנו הייתה שעדיף לקדם אותה באמצעות הצעת חוק ממשלתית.

אתם לא מוכנים לקדם שום דבר שהוא לא ממשלתי, אנחנו כבר מכירים את התפיסה הזאת.

לא, אני מדבר ספציפית על החוק הזה. אני לא יודע לקחת אחריות על חוקים אחרים.

למה? למה זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית?

זה מה שבאתי לומר, שאני חושב שהמעט, הדיון הקצר שהיה פה, המחיש לי כמה נקודות לא סגורות בחוק הזה. למשל, לצורך קבלת תרומות – עכשיו שמעתי לראשונה שהמוסד מקבל תרומות – צריך הסמכה בחוק, אין כזאת. אם אכן המוסד מקבל תרומות, אז אם כבר עושים תיקון לחוק, אני מציע להסמיך אותו גם להיות מוסמך לקבל תרומות. ברבין ובבגין למשל, אתם תמצאו כזאת הסמכה.

נכון.

א', בחוק בן-גוריון אני לא מכיר הסמכה כזאת; ב', לכל עניין הוראות השעה שהוארכו מעת לעת, אז שוב – אני גם הסתכלתי על הפרוטוקולים בפעמים הקודמות, עלה מהם שהסיבה היא היסטורית למתן מעמד סטטוטורי לעמותה הפרטית. אגב, החברה להפצת משנתו של בן-גוריון, גם היא קיבלה מעמד סטטוטורי, שלי לא הכי ברור – אני לא מכיר את החברה, אני מבין שבעבר היו לה זכויות יוצרים על החומרים שהוריש בן-גוריון אבל היום כבר אין לה את זכויות היוצרים, הן עברו למדינה.

זה עבר אלינו. החברה להפצת משנתו בעצם בוטלה וכל סמכויותיה הועברו למכון למורשת בן-גוריון.

אבל יש לה זכות למינוי נציגים.

זה גם עבר אלינו.

אז הינה, בבקשה. אדוני, זה ממחיש. החוק דורש, אם כבר עושים תיקון אז אני מציע – למשל, אולי צריך לבטל את המעמד הסטטוטורי לאותה חברה אם עכשיו נאמר פה שהיא לא באמת רלוונטית יותר.

לא סיימתי את הנקודה לגבי המעמד של יד בן-גוריון. אני מבין שהסיבות היו היסטוריות למתן המעמד הזה, שהוא באמת קצת חריג בחקיקה.

אבל הוא לא לא קיים.

הוא לא לא קיים. כל מה שאני אומר פה, אני לא בא להגיד חלילה שיש פה איזו מניעה משפטית. אפשר להמשיך, לעשות את זה כהוראת קבע, אפשר לעשות את זה כהוראת שעה. אני מציע כעניין של מדיניות כן – אנחנו נוטים יותר לכיוון של הוראת שעה, מהסיבה שהוראת קבע היא נצחית, ומתן מעמד נצחי לעמותה שהסיבות לה אולי היו יותר אישיות היסטוריות, וזה לא חלילה כי יש לי איזושהי עמדה חיובית או שלילית לגבי העמותה הזאת, אני לא יודע עליה הרבה – אבל מהסיבות האלה, הנטייה שלנו היא כן להעדיף הארכה בהוראת שעה ולבחון את זה שוב אחרי תקופה מסוימת.

אני רק אגיד הערה אחרונה שהיא גם כן עניין של מדיניות אבל הצעה שלנו – המועצה של המכון כוללת 17 חברים. בראייתנו וגם לפי ההוראה בחוק החברות הממשלתיות לגבי דירקטוריונים שמדברת על 12, ההוראה בהצעת חוק תאגידים ציבוריים, שאומנם לא אומצה אבל היא התבססה על דוח המועצה לתאגידים ציבוריים, מדברת על 13 חברי מועצה. בכל העולם הולכים לכיוון של דירקטוריונים קטנים יותר, ובינינו, זה דירקטוריון או מועצה רחבה, שאולי מוצדק אם כבר עושים את התיקון הזה, להקטין אותה.

אולי כדאי שנשמע את נציגי משרד ראש הממשלה. אני חושב שזה גם מסרבל את העבודה, זה מצריך יותר מינויים, ולכן אם כבר עושים תיקון אולי כדאי להקטין, אבל זה גם עניין של מדיניות.

אני אתייחס לעניין הוראות שעה. אני חסיד של הוראות קבע. אני חושב שחוק הוא לא דבר שצריך להיות בהוראת שעה. זו רעה חולה שהשתרשה פה בכנסת. יש המון סעיפי חוק בהמון המון חוקים, שהפכו להוראות שעה וכבר לחוקים קוראים הוראות שעה.

בעיניי זה פגם. רוצים לתקן חוק, תחוקקו חוק, תתקנו אותו. הסיפור הזה של פקיעתו של חוק באופן אוטומטי והוראת השעה הזאת ואחרי כן הידרשות של חברי כנסת, ומי זוכר מה היה אז, וכו', אני לא אוהב את זה. זאת תפיסת עולמי. דיברת על מדיניות, זאת תפיסת עולמי, אני אומר את זה כמעט בכל ישיבה שאני נמצא בה, לא משנה מה החוק שמוגש. זה לא אומר שאני לא תומך בהוראות שעה מעת לעת, אבל כתפיסה, אני חושב שהוראות שעה זה לא דבר נכון בחקיקה.

שנית, יושב מולך אדם שיזם חוק של ביטול כהונת נציגי הכנסת במועצה הציבורית של יד בן-צבי, בכנסת הקודמת. זו הייתה הוראת קבע, ישבו שם כמה נציגי כנסת מאז ומעולם, מאז הקמת מרכז בן-צבי, ובאתי וחשבתי שיש לבטל, לא נכון שחברי כנסת ישבו שם. באתי, ביטלתי.

אם תחליט הממשלה או מי מחברי הכנסת בעתיד שצריך לבטל את ההוראה הזאת, לצמצם וכו', שיבואו ויתכבדו ויגישו הצעת חוק. אני לא חושב שהחוק צריך להתפוגג מעצמו – לא אחרי עשר שנים ולא אחרי 24 שנים. ירצה מישהו, שיתקן את החוק. לזה נועד תיקון חקיקה. זאת תפיסתי.

בכל הנוגע לתיקונים השונים, אני ככלל לא מתנגד באופן עקרוני לדברים שנאמרו כאן, ככל שהדברים מוסכמים בין המוסדות השונים. אנחנו עוד נגיע לכאן אחרי הקריאה הראשונה ונוכל להמשיך לדבר על זה. כרגע אני רוצה להתמקד במה שאנחנו רוצים להעביר שלשמו התכנסנו, אבל אם יש טעמים שרוצים להעלות אותם, אני אהיה מוכן לשקול אותם וככל שיידרש וככל שתהיה הסכמה – אני רוצה להעביר את החוק הזה בהסכמה. זה לא חוק פוליטי, התכוונתי להסדיר משהו ספציפי ממש. אם מישהו רוצה לעשות סדר בנושאים נוספים ויש על כך הסכמה רחבה, אינני מתנגד לכך, נקיים על כך שיח, כולם מוזמנים ליצור איתי קשר ככל שמישהו ימצא לנכון לעשות את זה, אבל תודה על הדברים ועל הנקודות. משרד ראש הממשלה רוצה לומר משהו? עורכת דין ליטל דוד, מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, בבקשה. שלום, גברתי.

שלום. קודם כול, אני רוצה להסכים פה עם חברי נדב ביחס למה שאמר על הרכב המועצה. זה נכון שמועצה רחבה היא מסרבלת, כלומר כמעט תמיד יש קושי למנות את כל הנציגים.

אם החוק הזה לא היה, זה היה נשאר 17, בכלל לא הייתם נדרשים לכך, אז איפה הייתם, אדוני שביקש להביא את זה כהצעה ממשלתית? איפה אתם? איפה הממשלה שבאה ואומרת בואו נצמצם? אתם לא פעלתם לדבר הזה, אז מה היום אתם מתלבשים על זה?

אני מסכימה לגמרי, וזה בערך המשך הדברים. כלומר, לצד ההסכמה הזאת אני כן מבינה שזה לא בהכרח המקום לעשות את זה, אבל כן שמעתי פה משהו בדיון שלא ידעתי. זה שיד בן-גוריון ממנים במקום החברה להפצת המשנה, את זה אני לא מכירה.

לא, לא, זה לא מה שנאמר. נאמר שהחברה שהתפרקה, סמכויותיה עברו למכון למורשת בן-גוריון, לא ליד בן-גוריון.

אבל זה כן מעלה שאלה מי ממנה את חברי המועצה שהייתה אמורה למנות החברה. הרי לא הגיוני שהמכון ימנה לעצמו חברי מועצה, אז מי ממנה?

בדיוק.

חברים, אני קודם כול דיברתי על העניין של הזכויות, של הכתיבה. המטרה המרכזית של הפצת מורשתו, של החברה הזאת, הייתה של הזכויות.

כן, אבל הם שואלים מי ממנה את נציגי החברה.

נציגי החברה כרגע, אם זיכרוני אינו מטעני, הם שניים: אחד הוא יו"ר המועצה עצמו, עמוס ידלין. אני לא חושב שנדרשנו לזה מאז התיקון הקודם, אבל בכל מקרה, בנציגיה היום אחד מהם זה יו"ר המועצה עצמו.

אבל אם החברה כבר לא קיימת, האם אפשר להוריד את שני החברים מתוך המועצה? זה מה שאנשים שואלים.

שוב, אם אתם רוצים לעשות כך, העניין הוא שבהקשר הזה אתם מצמצמים, כלומר נצמצם - - -

15 חברים.

כן. אפשרי, אבל אז נצטרך לסדר שכמובן היו"ר ומי שתחתיו לא ילכו כי אלה באמת אנשים שעושים ופעילים, כלומר שלא מזה שאנחנו רוצים לשפר - - -

זה לא יקרה עכשיו. בכל מקרה, אני מציע שתבדקו את הנושא הזה לקראת הישיבה הבאה ותבחנו את זה. בבקשה, גברתי.

זה דבר אחד. דבר שני, כל העניין של התקציב, מבחינת משרד ראש הממשלה כל עוד זה מתואם, כלומר כל עוד האוצר מאשרים את זה, אנחנו גם בסדר עם זה אבל צריך להבין שלזה כן יכולות להיות השלכות תקציביות.

אילו השלכות תקציביות בדיוק?

ברגע שמוסיפים גם פיתוח, יכולות להיות דרישות שעד כה לא עמדו בחוק ועכשיו כן יעמדו.

מי שמחליט בסוף על התקציב, גברתי, זו הממשלה. היא תרצה לתקצב, תתקצב. לא תרצה לתקצב, היא גם יכולה לתקצב פי שניים את הקיים, בלי הפיתוח.

מסכימה.

החוק הזה לא בא להוסיף, ולו שקל אחד, מתקציב המדינה. הלוואי והממשלה הייתה מוסיפה מתקציב המדינה למוסדות בן-גוריון כדי להעצים ולהאדיר ולהפיץ את המורשת, אבל אין בחוק הזה ולו בדל של רעיון להגדלת תקציב. זה מאבק אחר כשאנחנו נדון בו בחוק התקציב, ואנחנו נדון בו. האם יש לך עוד משהו לומר?

לא, זה הכול. תודה רבה.

יופי, תודה רבה לך ואנחנו נעבור לטל שחם מאגף התקציבים.

אם אפשר עוד שתי דקות להתחבר.

אנחנו בעוד שתי דקות נרצה להצביע. רק תאמר בקצרה האם יש לכם התנגדות, זאת השאלה.

אין לנו התנגדות. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, החוק לא מנסה לשנות את מצב התקצוב הקיים.

אני כן אבקש לחדד את נושא ה-70%, 30%, העניין של שינוי התקצוב בין המוסדות, ולהגיד שבאופן היסטורי בשנים האחרונות – כמה שאני בדקתי אחורה, בשבע, עשר שנים האחרונות – שלושת האישים המונצחים ברמה הגבוהה ביותר מבחינת התקציב, שזה רבין, בן-גוריון ובגין, שלושת האישים, כל אחד תמיד מתוקצב באופן זהה לאחר. זה נכון שהתקציב של בן-גוריון מתחלק בשני הגופים אבל זה לא שבן-גוריון מופלה ביחס לטופ של התקצוב אלא בתוך הגופים יש חלוקה אחר כך בכסף, השנה הוא באמת 12 מיליון שקלים. כמו שהיושב-ראש אמר, התקציב נקבע בסוף על ידי הממשלה, מי שמעלה את הדרישות מול האוצר זה משרד ראש הממשלה וזה נקבע כחלק מדיוני התקציב.

אני גם ארצה להתייחס לנושא שאמרת לגבי העתירה לבג"ץ של יתר הארגונים. משרד ראש הממשלה כרגע נמצא בשיא תהליך של בחינת כלל ארגוני ההנצחה של אישים ואירועים היסטוריים מקום המדינה ולפני. יש הרבה הצעות חוק בנושא ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות פה עבודה ממשלתית רחבה שתבחן איך אמור להיות כל נושא ההנצחה ההיסטורי, גם של אישים וגם של אירועים.

אני יודע שהם בשיא התהליך של הבדיקה, אבל כמו שאמרנו, בגלל שזה רק השוואה לשני החוקים הקיימים של בגין ורבין, מבחינתנו אין התנגדות.

ההערה היחידה שלי, ואני מתחבר למה שנציג משרד המשפטים אמר, זה לנושא התרומות. חלק מהסעיף בחוק של רבין ובגין זה נושא של קבלה של תרומות ואנחנו חושבים שנכון להוסיף את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית גם לחוק הזה של בן-גוריון.

אנחנו נבחן ונראה מה המשמעות של הדבר הזה ביחס לכך. היום אנחנו משווים את זה לרבין ובגין אבל צריך לזכור שרבין ובגין נכתבו על סמך מה שהיה כתוב בחוק בן-גוריון המקורי, שאחרי כן שונה ברבות הימים. אנחנו בעצם מחזירים את הנוסח בחוק למה שהיה במקור שלו, אבל אני מסכים ואני מקבל את הדברים, ותודה רבה לך.

נראה לי שבזה תמו הדוברים. פרופ' בראלי, בבקשה, משפט קצר לסיום כי אנחנו צריכים לסיים.

אני מבין שאין פה הסכמה, אני רוצה להגיד לכם משהו לפרוטוקול כי הדיונים האלה לא יסתיימו בתיקונים האלה.

בניגוד למורשת בגין ולמורשת רבין, במורשת בן-גוריון מטפלים שני גופים. זה לא יותר טוב, זה פחות טוב. זה גורם לכך שהעבודה נעשית בצורה פחות נכונה, וזה נובע מאינטרסים ארגוניים משוריינים שצריך לבטל אותם. החובה לבטל אותם מוטלת על הכנסת ועל משרד ראש הממשלה.

במורשת בגין ובמורשת רבין מטפלים כיאות, במורשת בן-גוריון מטפלים לא נכון כי זה מפוצל בין תל אביב לבין שאר הארץ, והסיבה לזה היא אך ורק אינטרסים משוריינים של אנשים, לא באמת טובת העניין.

תודה. נראה לי שהדברים הובהרו גם בדברים הקודמים שלך אבל גם עכשיו הבהרת אותם הבהר היטב.

אני מציע כך לקראת התכנסות הדיון. ראשית, נאמרו פה כמה סוגיות, נבחן אותן במעלה הדרך. אני מציע שככל שיש רצון לעשות כל מיני שינויים, א', ידברו הגופים בינם לבין עצמם; ב', יעדכנו אותי, ואם ירצו לערב אותי גם, אין לי שום בעיה עם זה. תעדכנו מה אפשר לעשות, אם צריך לעשות. ככל שיידרש לעשות, אני פתוח לכל דבר. הדבר הזה צריך להגיע בהסכמה, אני לא אעשה פה שום דבר כנגד גוף כזה או אחר באופן כפוי, זה לא נראה לי ראוי. גם תהליכים כאלה ואחרים צריך לעשות בהסכמה ובצורה מסודרת.

עד כאן הדיון. אני אעלה את הנוסח להצבעה לקראת הקריאה הראשונה. נקרא את הנוסח, בבקשה גברתי.

הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – כנראה מס' 2).
"הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – ביטול הוראת שעה), התשפ"ב–2022
תיקון סעיף 10
1.
בחוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 10 –



(1) בסעיף קטן (ב)(3), המילים "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)" – יימחקו.



(2) בסעיף קטן (ד)(1), המילים "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)" – יימחקו."



זה בעצם הסיפור של ביטול הוראת השעה, מה שדיברנו עליו.

"תיקון סעיף 13
2.
בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "וניהולם" יבוא "פיתוחם וניהול מכלול פעילויותיהם"."


זו בעצם ההשוואה לטקסט של יתר מרכזי המורשת.

זוהי הצעת החוק, נצביע עליה. מי בעד?

הצבעה

אושר.

פה אחד – תרתי משמע, יש לומר. הצעת החוק התקבלה ותעבור להמשך דיון בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

אני מודה לכל המשתתפים על הנכונות ועל ההתגייסות ועל ההירתמות להנצחת מורשתו של דוד בן-גוריון. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:10.