פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 12:00

1. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, של ח"כ יסמין פרידמן
2. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
מאיר פרוש
יסמין פרידמן

אוריאל בוסו
מופיד מרעי
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יהודה שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, המרכז לשלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ד"ר משה רפלוביץ' - מנכ"ל איגוד הרופאים הווטרינרים, איגוד ערים גוש דן

ד"ר חיליק מרום
–
יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים

טל גלבוע - פעילת הגנה על בעלי חיים, עמותת "קירות שקופים"

ד"ר תמיר גושן - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל ארקין - מנכ"לית, עמותת תנו לחיות לחיות

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי – מנהלת הוועדה
אתי דנן – סגנית מנהל הוועדה

אורי פנסירר


הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, פ/2341/24

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, פ/2460/24

צוהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, שאמונה גם על חוק צער בעלי חיים. ואני שמחה לפתוח היום את הדיון לעניין הצעת החוק לתיקון החוק להסדרת הפיקוח על כלבי ההפקר. קודם כל, לחברתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן שנמצאת פה איתנו, שיחד איתה אני פועלת בעניין הזה – סוף כל סוף, אחרי חוסר מעש של המון המון שנים, יש איזשהו אור, אנחנו יכולים לפועל, לאופק, פיילוט שלמעשה יבוא ויסדיר אחת ולתמיד את עניין כלבי ההפקר. בסופו של דבר, משנה לשנה, יש יותר, האוכלוסייה גדלה, כל שישה חודשים, ארבעה, שישה, שמונה גורים. לא רק מכפילים אלא משלשים וכולי.

משרד החקלאות עד היום לא הצליח למגר – נקרא לזה – את התופעה של כלבי הפקר. עם כל מיני פתרונות יצירתיים ככל שיהיו, התופעה רק התרחבה. אנחנו רואים מקרים החל מהפצה של כלבת, תקיפת עדרים, תקיפת חיות בר וכלה אפילו בתקיפת ילדים קטנים. ולכן את התופעה הזאת אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מצמצמים ככל הניתן. לעניין הזה, הצעות החוק, שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן, למעשה נותנות פתרון. פתרון שעדיין לא נוסה. ויש פה, אני מבינה, סוג של התלבטות של המון גורמים מקצועיים, אבל צריך להבין: או שהמצב הנוכחי ממשיך, מצב שבו ממשיך ריבוי הכלבים ואותה תוצאה שראינו בחודשים האחרונים כמו תקיפת עדרים, תקיפת חיות בר, ופתאום באים והחקלאים מנסים להרעיל. ובסוף הם בכלל מרעילים את הנשרים ולא את הכלבים. כל הכאוס המוחלט הזה. או שאנחנו באים עם פתרון טוב, יצירתי שלמעשה לא רק זה, תקווה חדשה, שמה בצד תקציב כדי לוודא שכל אוכלוסייה של 20,000 כלבי ההפקר יוכלו לעבור את הפיילוט הזה של "עקר, סרס, חסן והשב".

אני שמחה וגאה על העבודה שלנו, והיום הוא הדיון הראשון בהצעת החוק. והתהליך הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא קודם כל למזג את הצעות החוק. אז לפני שנמזג אותן, אתן את זכות הדיבור לחברת הכנסת יסמין פרידמן, שגם היא אחת המציעות. בבקשה, יסמין.

ראשית תודה רבה על הדיון החשוב הזה ובכלל על כל שיתוף הפעולה. זאת רק סנונית ראשונה בדרך לעוד הרבה הצעות חוק שקשורות לבעלי החיים ולשינוי בתחום הזה.

אני גרה בנגב, בבאר שבע, כלבי הרחוב וכלבי ההפקר שמגיעים מכל האזורים מסביב, מכל הפזורה ומכל השטחים הפתוחים, אני חושבת שמעל ל-30 שנה אני מכירה אותם, אוספת אותם, מחפשים פתרונות, אבל המדינה הזניחה את הנושא, וההזנחה הזאת גרמה, כמו כל דבר אחר, לפיצוץ יתר של כלבים. והיום זה כבר הפך להיות מעבר לרחמים וחמלה על בעלי החיים עצמם, זה הפך גם לקושי גדול מאוד לבני האדם להתמודד ולחיות הבר.

לא אתייחס עכשיו להתנגדויות, קודם אנחנו עושים את המיזוג, ואחר כך אתייחס להתנגדויות שעלו. תודה רבה.

תודה רבה. נצביע עכשיו. אנחנו מודעים על מיזוג הצעות החוק לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת. נצביע על - - -

יש להקריא את מספרי ההצעות.

בבקשה, היועצת המשפטית.

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, פ/2460/24 של חברת הכנסת השכל, והצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021, פ/2341/24, של חברי הכנסת יסמין פרידמן, יוראי להב הרצנו ואלון טל. ואנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג שתי ההצעות האלה שהן זהות גם.

מי בעד? מי נגד?



הצבעה

אושר.

ההצעה עברה פה אחד, ואני מכריזה שהצעות החוק מוזגו כרגע לכדי הצעת חוק אחת. כשזה מאחורינו – פרסמנו נוסח חוק שלמעשה הצענו לתיקונים, גם לבקשת משרדים ממשלתיים וגם לאחר ששמענו לא מעט ארגונים על מנת לעדכן את הצעת החוק לכדי פיילוט כפי שביקש אותו שר החקלאות. המטרה היא בעצם להכיל פיילוט של שנתיים, שלאחר מכן לשר תהיה אפשרות להאריך אותו בשלוש שנים נוספות, בתקווה, שבפיילוט הזה נספיק באמת להגיע לכלל האוכלוסייה של כלבי ההפקר, והסכומים או המספרים של התוספת לכך יהיו בעצם מנמליים.

נתחיל בסדר הדוברים. נשמע קודם כל את המשרדים הממשלתיים. נתחיל במשרד החקלאות.

אם אפשר קודם להציג את עיקרי ההצעה, לא כולם יודעים.

את רוצה להציג אותם? אוקיי, היועצת המשפטית תציג קודם כל את עיקריי הדברים בתוך הצעת החוק, כדי להסביר אותם. ולאחר מכן נקבל קודם כל את תגובת משרד החקלאות. מי הנציג של משרד החקלאות? שמות? אודליה אסולין.

נירה, בבקשה.

הנוסח של הצעת החוק אחרי הדיון עם השר, קובע בעצם הוראת שעה. הוראת שעה שלפיה השר יפעיל תוכנית, אנחנו קוראים לה תוכנית מבחן שתופעל באמצעות ארגון, ארגון למען בעלי חיים שמוגדר בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים). ומטרתה של התוכנית יהיה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות של עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון חיצוני של חיתוך ותיעוד של הסימון הזה. ובעצם אחרי שהכלבים האלה מטופלים ובוצעה בהם הערכת מסוכנות במידה והם זוהו כתוקפניים, הם משוחררים חזרה לאותו שטח פתוח.

במידה והם לא זוהו כתוקפנים.

במידה והם לא זוהו כתוקפנים, סליחה. הם משוחררים חזרה לשטח פתוח. אנחנו משאירים לשר לקבוע, בהסכמת ראש רשות מקומית, כמובן, מהו אותו שטח פתוח. הפיילוט גם מתקיים בשטחי רשות מקומית שהעומד בראשה רוצה את התוכנית הזאת ומסכים לה. הרעיון הוא כמובן שהשטחים הפתוחים יהיו במרחק משטח בנוי. אנחנו יכולים להגיע לאיזושהי הגדרה אחרת, אבל כמובן שהכוונה היא לא לשחרר אותם בשטח ישוב, אלא רחוק כמה שניתן ממקום ישוב. לשר ניתנת אפשרות או אנחנו מבקשים שתוכנית המבחן תכלול, בין היתר, הוראות לגבי תנאי סף לאותו ארגון מפעיל שייבחר – כלומר, היעדר ניגוד עניינים, ניהול תקין וכדומה. לקבוע מספר יעד של כלבים שלמעשה יטופלו במסגרת תוכנית המבחן; לבצע הערכת מסוכנות לכלב שאובחן כתוקפני ושיקומו לפי מה שהשר יקבע ודיווח חודשי של הארגון המפעיל למנהל השירותים הווטרינריים על מנת לדווח על מספר הכלבים שטופלו; מספר הכלבים ששוחררו חזרה, מספר הגורים שנולדו ומספר הכלבים שנשלחו להערכת מסוכנות. וכן כל דבר אחר שהשר יקבע.

אוקיי.

הרעיון הוא שיהיה מצ'ינג לתוכנית הזאת, כלומר, המשרד יתמוך באותו ארגון בסכום שאותו ארגון עצמו הקצה לביצוע התוכנית. ועל פי הנוסח שלנו, אותו ארגון לא ייחשב בתקופת תוכנית המבחן – מחזיק של אותו כלב. לא יחולו עליו דברים כמו: רישוי וחובות שחלות.

תסבירו לי את זה, למה ארגון צריך לעשות מצ'ינג?

זה חלק מהעניין של ההסכמה. יש כמה דברים, בואי ניקח למשל את הדוגמה היום: עיריות - - -

עירייה עושה מצ'ינג.

היא לא עושה מצ'ינג, היום העירייה כאשר מדובר בכלבים שאותם צריך ללכוד, הלוכד בא ומגיש חשבונית, אומר להם כמה, מתקשר מול העירייה, לוכד אותם ושם אותם בתנאים מסוימים. בעצם אנחנו מכירים את המצב שבו יש לוכדים רבים, שגם הקימו אפילו כלביות פרטיות, שהם לא פחות מהתעללות בבעלי חיים. לפעמים היו אפילו מקרים בצפון, שאותם לוכדים קברו כלבים בעודם חיים. אני מכירה מקרה אחד, יצא לי לבקר במקום המזעזע הזה. ובגלל שכאשר את מוציאה מכרז ואת אומרת: אוקיי, יש מכרז, מי מגיש לי הצעות מחיר? מי עכשיו מגיש לי את ההצעה הכי נמוכה? באים עסקנים שלמעשה לא עומדים באותם תנאים של שמירה והגנה על בעלי חיים.

גם הארגונים האלו יודעים, הם יצאו בגיוס המונים, הם הגדירו סוג של מחיר – כמה יעלה עיקור, סירוס וחיסון. וכל סכום שלמעשה ייאסף שם, משרד החקלאות ייתן להם מצ'ינג לתוך זה, וכך הם משלמים מחצית מזה.

שרן, אנחנו עוד פעם מסתמכים על תרומות. ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות. זה משהו שצריך להיות במימון של המדינה. ואם לא יאספו מספיק תרומות? ואם יאספו רק 100,000 שקלים תרומות? למה שנהיה תלויים בתרומות? משרד החקלאות צריך לממן את זה.

אני חושבת שזה מונע כניסה של גורמים שאין להם שום קשר לעניין של חירויות בעלי חיים או רווחת בעלי חיים.

אין פה איפשהו קריטריונים לעמותה. יש - - -

יש, ועדיין משתחלים לשם לא מעט אנשים שהם למעשה פוגעים ברווחת בעלי החיים. את יכולה לדבר על כך עם השר, את יכולה לדבר על כך עם הגורמים המקצועיים. אני תומכת מאוד בעניין המצ'ינג. דובר על כך מול ארגוני בעלי חיים, גם כן לפני כן, וסך הכול בסופו של דבר זה הפתרון הטוב ביותר לדעתי.

אוקיי.

חוץ מתנו לחיות לחיות, איזה עוד ארגונים?

בבקשה לא להתפרץ לדברינו.

סליחה.

כן.

אני אומרת שיש כמה.

טל, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים, וזה גם לא הזמן של אורחים לשאול שאלות. תודה רבה.

למעשה ההוראה מאפשר לשר להאריך את הוראת השעה הזאת לשלוש שנים נוספות באישור הוועדה. וכמובן, לקראת תום תקופת הפיילוט, הרעיון הוא שהשר ידווח לוועדה על הממצאים של הפיילוט, על המסקנות של הפיילוט. הרעיון הוא להחליט איך להמשיך הלאה.

בסדר גמור. מצוין. נעבור למשרד החקלאות. נציגת משרד החקלאות, אודליה אסולין, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, אני מבקשת שיפתח בדברים, מנהל השירותים הווטרינריים, ד"ר תמיר גושן שנמצא פה. האם אפשר להתיר לו לדבר קודם? ואחר כך, נמצאת פה היועצת המשפטית של המשרד, הגברת אפרת אביאני. אנחנו נתייחס להצעה, להיבטים שבתוך ההצעה מבחינה משפטית. תודה.

אוקיי, היה נכון לרשום אותם לדיון, לאשר את ההגעה שלהם לדיון, משום שהם לא רשומים. וגם היה נכון אולי להגיע פיזית לדיון, בייחוד כאשר מדובר בהצעות חוק. אבקש להעלות את תמיר גושן.

צוהריים טובים לכולם.

שלום, צוהריים טובים.

אפתח במיפוי התועלות והסיכונים מההצעה הזו. התועלות הברורות הם: הימנעות מהמתה מרובה של כלבים; מניעת אחזקת כלבים לאורך זמן כשהם כלואים בכלובים באם נלכדו וכפועל יוצא מכך הימנעות מצורך לבנות כלביות או מתקנים אחרים להחזקת כלבים והתחזוקה השוטפת שלהם שהיא יקרה מיקרה.

לצד התועלות הללו יש סיכונים ברורים, ובראש ובראשונה לבעלי החיים שמשחררים לשטח. הכלבים שמשחררים לשטח חשופים לרעב, מחלות ופציעות. חשופים לתנאי סביבה שהם לא מוגנים בפניהם, מצוקה ופחד. ובנוסף, אין שום מידע בעולם על איך אוכלוסייה כזאת של כלבים מעוקרים ומסורסים מתלהקים ומה הם עושים, כשמידע אנקדוטי שהועבר אלי מרוסיה, מעיד על תקיפות. וכיום ברוסיה – לפי מה שאני יודע – עוברים לנסות לשנות את החקיקה שאסרה או שהתירה שחרור של אוכלוסייה כזאת.

לגבי הנושא של גודל האוכלוסייה, האמירה שאוכלוסיית הכלבים המשוטטים הולכת וגדלה – אני לא מכיר נתונים כאלה, אני זוכר שלפני 25 שנה, כשהייתי סטודנט, דיברו על 100,000 כלבים משוטטים במדינת ישראל. היום מדברים על 30,000, 40,000. לא שהמצב בישראל טוב, אבל הוא הולך ומשתפר. וצריך להגיד שהמקור לכלבים משוטטים הם לאו דווקא אוכלוסיית הכלבים המשוטטים עצמם, אלא גם כלבים שהם תוצאה של רבייה לא מבוקרת בעדרים או בהחזקה של אנשים מהפריפריה ששם צריך לתת הרבה עבודה גם בחינוך הציבור, על מנת להקטין את הריבוי הטבעי שם.

בנוסף, גם אם מדובר רק על אוכלוסייה של כלבים משוטטים, על מנת להגיע לשליטה בגודל האוכלוסייה ולצמצם אותה, צריך להגיע לשיעורי עיקור-סירוס אדירים, של בין 70% ל-90% שלא בטוח שאפשר להגיע אליהם. הכלבים האלו, גם אם יסורסו ויעוקרו ימשיכו לסכן את בריאות הציבור ובריאות בעלי החיים מסביב. הם תוקפניים. הם צריכים לאכול ולכן הם עלולים לתקוף – בטח בעלי חיים, גם חיות בית וגם חיות בר, וגם ילדים בחפשם אחרי מזון. מהנתונים שהועברו אלי, היום 20% מהתקיפות, הנשיכות החמורות הם על ידי כלבים משוטטים, וזה למרות שמספרם בישראל לא מאוד גדול. היינו עדים וכולם מכירים את הסיפור על הילדה שמתה מתקיפה בביר הדאג'. גם כלבים מעוקרים ומסורסים צריכים לאכול.

הכלבים האלו לאחר חיסון אחד לכלבת לא מחוסנים ולא עמידים לאורך זמן. אנחנו יודעים מכלבים מיובאים לארץ שאנחנו לוקחים מהם בדיקות דם בשדה התעופה, אחרי שלושה-ארבעה חודשים, קו הנוגדנים יורד מתחת לסף המגן. לתפוס כלבים כאלה ולחסן אותם שוב בחיסון הבוסטר – קשה עד בלתי אפשרי. לכן הסיכון להפצת הכלבת, בראש ובראשונה, הוא חשוב, אבל כלבת זו לא המחלה היחידה, יש מחלות נוספות שעוברות לבני אדם, כמו Echinococcosis – תולעת התרמיל, שמדי מספר חודשים אנחנו מדווחים על ניתוח הוצאת ציסטה ממוח של ילד, בעיקר מהפזורה הבדווית. המפיץ של ביצי התולעת זה הכלב. מחלות אחרות זה תולעים כמו Leptospirosis – חיידק העכברת.

לפי מה שאתה מספר לנו, התופעה הזו של כלבים משוטטים נשמעת מאוד מסוכנת.

רגע, נכון, אבל שנייה נגיע לעניין, ואנחנו מתייחסים לזה במלוא כובד הראש גם למצב היום.

קיימות עוד מחלות שמסכנות כלבים וחיות בר, ביניהם הפרוו – הכלבלבת, טפילים שונים שפוגעים גם בגיריות, בתנים ובאחרים. כפי שאמרנו, הכלבים הללו עלולים להתלהק כזאבים ולתקוף צאן, בקר, וחיות בר. גם כלבים מעוקרים-מסורסים צריכים מקורות מזון, והם יתקפו. זה יגרום לאנשים להרעיל, וראינו את ההרעלה של הנשרים בנגב לפני שלושה חודשים אם אני לא טועה. אני משער שהמרעיל לא התכוון להרעיל נשרים, הוא התכוון להרעיל כלבים משוטטים שפוגעים בעדר שלו. וכמובן שבעלי החיים האלה גורמים לנזקים סביבתיים, פוגעים ברכוש, פחי אשפה, צנרת השקיה, גידולים חקלאיים ומהווים מטרד סביבתי.

נשמע כמו תופעה מאוד מאוד מסוכנת וחמורה העניין הזה.

התופעה הזאת מאוד מסוכנת, ולהחזיר כלבים לשטח - - -

מה הייתה אוכלוסיית הכלבים המשוטטים לפני חמש שנים?

לפני חמש שנים, בסקר כשהייתה כאן קבוצת Humane society, הם עשו סקירה של כל הארץ, אני לא רוצה להתחייב, אבל למיטב זכרוני הם דיברו על אוכלוסייה של 50,000 עד 60,000 כלבים משוטטים בכל מדינת ישראל. זה מה שאני זוכר, יעל מנידה בראשה, יכול להיות שהיא זוכרת מספר אחר.

תמיר, אתם מציינים תופעה מאוד מסוכנת וחמורה ואני באמת מבינה. רק תגידו מה בעשור האחרון נעשה כדי לצמצם את התופעה המסוכנת הזאת?

יש תוכניות משותפות עם מגזרי המיעוטים. וגם תוכניות שלנו - - -

איזה תוכניות משותפות היו עם מגזר המיעוטים?

יש תוכנית משותפת, ויושב לידי ד"ר בוריס יעקובסון, שמריצים עכשיו מתוך התקציב של - - -

עכשיו יצא הפיילוט. עכשיו. אני שואלת לגבי העשור האחרון.

עכשיו יוצא פיילוט לטיפול במגזרי המיעוטים. מעבר לכך, הוגשה הצעה לתוכנית חומש ביחד עם משרד הכלכלה לצמצום התרבות כלבים במגזר הבדווי - - -

איך אתם מתכוונים לצמצם?

מדובר גם על הקמת כלבייה, גם חינוך של הציבור.

כמה תוכל להכיל הכלבייה?

בואי נשאל שאלה אחרת.

לא. זה מעניין הפרטים האלו ש - - -

השאלה בסופו של דבר, זה לא מה התוכנית תעשה, אלא מה התוכנית שהיום יושבת לפנינו, מה היא מציעה.

לא, לא, אתה טועה בגדול, תמיר גושן. אתה טועה בגדול. השאלה היא, איזה תוכניות הבאתם עד עכשיו? האם הם היו אפקטיביות? ואם יש לכם תוכנית לעתיד, אנחנו רוצים לדעת שהיא תוכנית אפקטיבית. כי אם היא לא אפקטיבית, והיא ממשיכה את התופעה המסוכנת הזאת שאתה מתאר, אז אפשר גם אותה לזרוק לפח. ולכן אם אנחנו שואלים: כמה כלבים יכולים להיכנס בתוך הכלבייה הזו, אנחנו מצפים לתשובה. אז הכלבייה הזו לתוכנית החומש – כמה כלבים היא אמורה להכיל?

ואיפה היא תהיה?

בין 50 ל-100.

בין 50 ל-100 כלבים. איפה היא אמורה להיות?

בנגב. עוד לא נקבע המקום שלה, כי עוד לא תוקצבה התוכנית.

אוקיי, וכמה כלבים בכלבייה של 50 עד 100 אתה מאמין שאתה מצליח להעביר?

50, 100.

בחודש, אם כולם יאומצו תוך 50 יום? תוך 100 יום? מה יקרה אם ימיתו אותם? מה קורה עם הכלבים בכלבייה?

צריך להניח את הדברים על השולחן. חלק מהכלבים האלה, הם לא כלבים ברי אימוץ. יושבים גם היום בכלביות ברחבי הארץ, כלבים - - -

לא, אבל השאלה היא מה התוכנית שלכם לעשות איתם? אתה אמרת שיש תוכנית חומש, אתם עובדים עלייה עכשיו. מה הולך להיות עם אותם 50 עד 100 כלבים שיישבו באותה כלבייה שאתם מתכננים לבנות בנגב, מה יהיה איתם?

מי שבר אימוץ ילך לאימוץ. מי שלא בר אימוץ, יעבור שיפוט ובלית ברירה, יורדם.

אוקיי, כמה אתה מעריך שמתוך אותם 50 עד 100 כלבים אתה מצליח לאמץ בכל חודש?

אין לי הערכה, אני לא יכול לנקוב במספרים.

אוקיי. אני יכולה לומר לך שארגוני בעלי החיים יגידו לך שמאוד קשה לעניין מבחינה חודשית, בטח שלא 50 כלבים, שלא לדבר על 100 כלבים. כדי להכיל שם את אותם 30,000, 40,000 כלבים משוטטים שיש היום – כמה שנים ייקח כדי למגר או כדי להעביר את כלבי ההפקר בתוך הכלבייה הקטנה הזו?

כל כלבי ההפקר, גם אם מחר יעשו עיקור, סירוס ושחרור לשטח – הבעיה לא תיפתר. אם אנחנו נכנסים לדיון מקצועי לגבי איך צריך לגשת לניהול האוכלוסייה, איך לצמצם את האוכלוסייה, אז צריך לפתוח את היריעה. השאלה בעיני היא האם ההצעה שעכשיו מונחת לפנינו תפתור את הבעיה או תחמיר אותה. דעתי האישית שנסמכת על מידע שיש לפני היא שהתוכנית הזאת לא תפתור את הבעיה.

ואתה חושב שהתוכנית שלך, של כלבייה של 50 עד 100 כלבים כן תפתור את הבעיה?

אני חושב שהבעיה היא לא בעיה שניתן לפתור אותה - - -

לא - - -

רגע, אני רוצה לענות: על מנת לפתור את הבעיה צריך לפתור אותה מהשורש. השורש זה מאיפה מגיעים הכלבים האלה שזה עדרים, ולא נעים להגיד – זה בעיקר ממגזר המיעוטים, ממגזר הבדווים בנגב ועדרי רועים בצפון. העדרים הללו, הכלבים שלהם צריכים לקבל טיפול וחינוך של הציבור איך להגיע לבעלות אחראית על כלבים. הבעיה הזאת, אם נחזיר את הכלבים לשטח, אנחנו למעשה מודים בכך שאנחנו לא יכולים להתגבר על תופעת הכלבים המשוטטים ואנחנו צריכים לחיות איתה על כל הנזקים הסביבתיים שהזכרתי.

תמיר, אבל צר לי להגיד לך, זה בדיוק מה שאתה אומר. אתה מביא לי תוכנית חומש לחמש השנים הקרובות שלא פותרת אפילו רבע מהבעיה. אתה פה מודה בפנינו שלך אין פתרון, ואתה טוען שהפתרון שאנחנו מביאים הוא לא טוב. יש לי שאלה אליך כאיש מקצוע, אם בתוך שנה אחת, את כל האוכלוסייה של 30,000 כלבי הפקר אנחנו מצליחים לעקר, לסרס ולהשיב – מה יקרה בשנה שלאחר מכן?

יהיו כלבים חדשים שיגיעו מהעדרים של הבדווים.

אבל אנחנו מעקרים.

גם שם אפשר.

לא תעקרו את הכלבים של כלבי הרועים. הרועים הבדווים לא מעקרים ולא מסרסים, דרך אגב, לא רק רועים בדווים, גם כלבי רועים במגזר היהודי. באופן מכוון לא מעקרים ולא מסרסים אותם, כי הם רוצים לשמור על תכונות – בין היתר התוקפנות – של הכלבים האלה שמגנים על העדרים.

אז אם אתם מזהים את זה כבעיה, מה אתם עושים כדי לפתור את זה? האם אתם מחייבים עיקור בכלבים שמוכרים להם? יש איזה פתרון שאתם מציעים?

קודם כל אין שום מקור סמכות לחייב בעל כלב - - -

אתה יכול לקבוע את זה בחוק. אתה יכול לקבוע בחוק שכל כלב שנמכר, למעט חריגים מסוימים, מחויב להימכר מעוקר, מסורס ומחוסן. לדעתי, כל הכלבים של הארגונים שנמצאים בכלביות מחויבים לעבור את התהליך הזה לפני שהם עוברים אימוץ, חייבנו אותם בחוק.

לא רק באימוץ.

גם בתחנות ההסגר.

גם בתחנות ההסגר. יש לך את הכלים המשפטיים לבוא ולקדם את זה. האם חשבת לקדם את זה, אם אתה מזהה את זה כמקור הבעיה?

כן. יש הצעת חוק שיושבת בשלבי הכנה די מוקדמים, נעשית כאן על ידי רעי, ד"ר בוריס יעקובסון, על הנושא של צמצום רביית כלבים או יותר נכון, הסדרת רביית כלבים בכלל במדינת ישראל ולאו דווקא כלבי רועים אלא כלבים מכל גזע ומין שהוא. זה קורה בלי שום קשר. אבל אם אנחנו חוזרים לכלבים המשוטטים, כלבי הפרא, לא מדובר בכלבים שהם כלבים עם בית, עם מקור ידוע, וכלבים מטופלים.

אם מדינת ישראל מחליטה שהיא מרימה ידיים עם המאבק בכלבים המשוטטים – דבר שלדעתי הוא שגוי – אנחנו צפויים לקבלת אין-ספור תלונות לנזקים סביבתיים אדירים וסיכון בריאותי לבעלי החיים ולמקנה. השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

תמיר, אני חייבת להגיד לך, זה פשוט נשמע מגוחך. אתה מתאר לנו כאן בעיה קשה, חמורה, של פגיעה בטבע, של פגיעה בבני אדם, של הפצת מחלות, אתה מתאר לנו את המצב הנוכחי. הצעת החוק הזו באה כדי לפתור משהו שאתם עשרות שנים לא מצליחים לפתור. התוכנית - - -

על איזה בסיס מדעי נסמכת הצעת החוק שאומרת שהיא תפתור את הבעיה?

בוא נשמע. בוא נשמע את הארגונים, אוקיי? אם יהיו משרדים אחרים וארגונים שיספרו לך על העניין המדעי, אז תסירו את כל ההתנגדויות?

באם מי שמבצע את הפיילוט ייקח אחריות על כל הנזקים שיקרו וכל הנזקים - - -

לא, לא, אנחנו שאלנו אותך אם מישהו יסביר זאת מבחינה מדעית; האם אתה תסיר את כל ההתנגדות? כי אם אתה מבקש ממישהו לקחת אחריות על מחדל שמשרד החקלאות לא הצליח לפתור במשך עשרות שנים, אתה מבקש ממישהו אחר לקחת את האחריות על זה, יש לך פה טעות. יש לך פה טעות גדולה מאוד. אם מישהו מנסה לבוא ולפתור את מה שהמדינה לא עשתה במשך עשרות שנים, אז אתה אומר – אהה, אם הם ייקחו על כל הדבר הזה אחריות ואני פטור מזה, אז אני אתמוך בזה.

לא אמרתי את זה.

זה בדיוק מה שאמרת.

אמרתי שנבדוק את זה. אמרתי שהיום, יש אחריות לרשות מקומית על טיפול בכל בעלי החיים המשוטטים, לא רק כלבים.

כן? כשכלב משוטט, אכל עכשיו כבשה או פרה – את מי הוא יכול לתבוע כדי לדרוש תשלום עבור אותה פרה או כבשה?

הרשות המקומית.

את הרשות המקומית?

הרשות המקומית שהיא אחראית לאסוף את בעלי החיים המשוטטים והיא אחראית על פי חוק על להסדרת הפיקוח על כלבים.

והילדה שנהרגה, את מי ההורים יתבעו?

רגע, אני חייבת להבין, ד"ר גושן, ברוב הרשויות בפזורה הבדווית, יש שם אולי וטרינר ב-30% משרה וזה במקרה הטוב. לבוא ולהסיר את האחריות ממשרד החקלאות ולהטיל אותה על הרשויות המקומיות – זה לא בדיוק נכון.

חשוב לי לשאול, החלטתם להתחיל פיילוט משלכם, אני מודה שהתנגדתי אליו, אני מודה. אשמח מאוד לאכול את הכובע, אם אדע כמה רשויות מהמגזר ניגשו לפיילוט של ד"ר בוריס יעקובסון.

ראשית יש שש רשויות מהמגזר שניגשו לפיילוט של בוריס שיושב כרגע לידי. לגבי הנושא של האחריות, גם היום כשיש תביעה שתלויה ועומדת כנגד משרד החקלאות ונגד הרשות המקומית בגין אותה ילדה שננשכה למוות בביר הדאג' – יש כתובת למי שאחראי. דבר שלישי, אני רוצה להזכיר שהחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים נותן את הסמכות והאחריות לרופא הרשותי בלבד. לרופא ממשלתי, על פי החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, אין שום סמכות לטפל בכלבים משוטטים.

אתה יודע שזה לא מתנהל בפועל. אתה יודע שאין תחנות הסגר ברוב המקומות האלה. ואתה יודע שהתחנה הכי קרובה והכי גדולה היא תחנת באר שבע שמלאה באופן קבוע. שנית, מששת הרשויות שניגשו לפיילוט, כמה מהן מהדרום? הפיילוט הזה בעצם אומר שהמגזר הבדווי שלהם יש כלבי רועים, הם יעקרו, יסרסו וישימו שבב – שהרגע אמרת שזה בכלל לא יעבוד, אז לא ברור לי איך הסכמת לפיילוט. מתוך אותן שש רשויות, כמה מהן מהדרום?

אין לי כרגע את הנתונים לפני. נבדוק וניתן לך אותם אחר כך.

בסדר. תודה רבה לך תמיר גושן. אני רוצה להעלות את אפרת אביאני. שלום ובוקר טוב, אפרת.

שלום ובוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לדבר על ההיבט המשפטי והמסגרת של החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, המסגרת היסודית שלו.

החוק להסדרת הפיקוח על כלבים ניגש להסדיר את הסוגיה של כלבים בכלל, מתוך תפיסה שכלב הוא חיה שלא צריכה להיות נטולת בעלים או נטולת מחזיק. זאת נקודת המוצא של החוק שנחקק בשנת 2000. ככלל, מכיוון שכלב הוא חיה שגם עלולה להיות מסוכנת לציבור, לבעלי חיים אחרים וגם להפיץ מחלות, התפיסה היא שכלב הוא חיה שצריכה להיות מוחזקת ברישיון וכמובן שגם מטופלת ומחוסנת.

נקודת המוצא של החוק היא שלכלב צריך להיות מחזיק. וכאשר יש כלב משוטט, כלב שאין לו מחזיק צריך להיתפס על ידי הרשות המקומית. אותו רגולטור שהחוק קבע, הרופא הווטרינר העירוני הוא הרגולטור של החוק, כל רופא וטרינר עירוני בשטח של הרשות המקומית הרלוונטית, הכלב המשוטט צריך להיות מוחזק על ידו והוא זה שמוסמך לקבל את ההחלטות לגביו. אם אפשר למצוא לו בית מאמץ, אז זה כמובן עדיף וטוב. ואם אין אפשרות, אז כמו שאנחנו יודעים, יכולים להיות גם מצבים של כלבים מורדמים.

בתוך התפישה הזאת, כאשר נקודת המוצא היא - - -

אפרת, אנחנו מבינים מה נקודת המוצא, אנחנו מנסים להבין את עמדתכם המשפטית לעניין הצעת החוק. ואל תגידו לי שאנחנו לא מקבלים את זה, את העניין של חזרה של כלבים פנימה, משום שפה אתם שוללים לחלוטין את הצעת החוק. לא את הצעת החוק, זה כבר הפך להיות פיילוט, ואת אומרת לי לזרוק את הצעת החוק ואת הפיילוט הזה לפח. אז אם יש משהו אחר, מלבד לומר שאתם מתנגדים לזה, ואתם לא מוכנים להעביר את הצעת החוק, אני מבקשת את עמדתכם המקצועית והמשפטית – איך להפוך את אותו פיילוט לפיילוט טוב יותר, אוקיי?

לכן, מכיוון שאנחנו מבינים שיש סיכון לגבי פיילוט, אבל יש סיכום שהפיילוט ייעשה באופן שיצמצם ככל שניתן את הסיכונים מאותם כלבים משוטטים שעליהם תמיד דיבר, חשוב לנו מאוד להדגיש את סוגיית האחריות. זאת אומרת, אני יכולה להיכנס להיבטים המשפטיים של החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני לא רוצה לעשות את זה כרגע. בכל מקרה, אנחנו רוצים לאפשר את תוכנית המבחן, את הפיילוט הזה במסגרת שמגדרת את הסיכונים. ובמסגרת שבסופו של דבר, בניגוד לכלב שמשוטט כי הוא ברח מהעדר או שמישהו הפקיר אותו באופן בלתי חוקי, כי אסור לנטוש כלבים, זאת עבירה על חוק צער בעלי חיים – כאן אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באופן מנוהל - - -

יקירה, אני חייבת לעצור אותך. אני מבינה שאת רק היועצת המשפטית. אני באמת מבינה.

- - -

שנייה רגע, את היית אי פעם בדרום? את ראית את הכלבים המשוטטים? הם לא קשורים לעדרים, הם לא קשורים לכלב שברח, יש שם אלפי כלבים בלי בעלים, לא קשורים לעדרים, לא קשורים לאוכלוסייה הבדווית, לא קשורים לכלום. ואני ממש מתנצלת שאני תוקפת אותך, אבל נורא קשה לי להתנהל עם אנשים שאין להם מושג, שלא ירדו לשטח, שלא ראו, שאין להם מושג מה הם אומרים. אני מצטערת, זה ממש קשה.

אני עובדת במשרד החקלאות כבר 20 שנה ומשנת 2006 מלווה את השירותים הווטרינריים.

היית בשטח? היית בשטח בנגב?

ואני מעדיפה לא להיכנס לכיוון הזה.

אפילו ד"ר בוריס לא היה. אז אני בטח לא חושבת שהיועצת המשפטית הייתה.

סליחה, אם יותר לי - - -

אפרת, אתם מצפים שארגונים - - -

אסיים את הטיעון המשפטי וארד מהזום, בסדר?

ממה שאמרת עד עכשיו, אתם מצפים שהארגונים האלה, יהיו אחראיים, לרבות חבות בנזיקין וכדומה, על הכלבים האלה שאותם הם תפסו כדי לעשות להם, כמו מה שעושה שומרוני טוב, לטפל בהם - - -

אני רוצה להסביר את - - -

- - כשהכלבים האלה היו כלבי הפקר לחלוטין, זאת אומרת, הם אמורים לקבל על עצמם אחריות יותר ממה שהייתה למישהו קודם?

אם יותר לי לסיים, אתייחס לזה. כאשר מדובר בכלב הפקר שתוקף אדם או גורם לנזקים לרכוש, אז באמת זה כאילו שאין אחראי, אז הנפגעים תובעים את המדינה ואת הרשות המקומית ומחפשים מישהו שיהיה אחראי לתופעה. והמדינה או הרשות המקומית אומרת: רגע, יש לי אחריות, אבל עד גבול מסוים, כי לא אני גרמתי לכך שהכלבים האלה יהיו בשטח.

מה שיקרה במסגרת תוכנית המבחן הזאת היא שאנחנו בצורה מכוונת נחזיר את הכלבים האלה לשטח. - - - יאספו אותם ואנחנו נחזיר אותם לשטח.

אבל הם נמצאים בשטח כרגע. הם היום נמצאים שם. הם תוקפים, הם הורגים, הם פצעו ילדים. יעלו כאן ראשי רשויות מהמגזר הבדווי - -

הם נמצאים שם באופן לא מוסדר.

- - ויספרו לך שהם תוקפים ילדים שם.

הם לא מעוקרים, לא מסורסים ולא מחוסנים. לפחות שיהיו שם עם חיסון נגד כלבת.

עכשיו את אומרת לי שבמצב הקיים היום, היום, מבחינתך שיישאר כמות שהוא.

לא, ממש לא.

שהצעת החוק תיגרס ותיזרק לפח. נכון? משום שאף אחד פרטי, ובטח שלא עמותה, לא תבוא ותיקח בעלות על משהו שהוא בסופו של דבר מחדל שלכם שאתם לא טיפלתם בו במשך עשרות שנים. ועכשיו את מבקשת מארגון לבעלי חיים, שבא בסך הכול לבוא ולסייע ולנסות לפתור את הבעיה, את אומרת לו: אם הכלב הזה עכשיו יפגע בכבשה, אתה תשלם לבעל החווה.

- - - מיטיב את המצב, העיקור מוריד תוקפנות לכלבים.

זה ברור. אבל, חבר'ה, עם כל הכבוד – אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

ההבדל, גברתי היושבת-ראש, שאת הכלב שנמצא היום בשטח אף אחד לא שם בכוונת מכוון. ואילו, לפי הפיילוט, אנחנו נתפוס את הכלבים, ובכוונת מכוון נחזיר אותם לשטח.

נהדר, את צודקת, את צודקת אפרת, בואו נשאיר אותם שם, נשאיר אותם לא מחוסנים, שגם יסכנו את הילדים לא רק בנשיכה, אלא גם בכלבת.

למהלך הזה - - - משפטית.

נשאיר אותם לא מעוקרים, שיביאו כל שישה חודשים עוד שמונה גורים ויגדילו את האוכלוסייה. ובוא ניתן להם לעצום עיניים, נטמון את הראש בחול.

אני רק מציינת שכאשר מחזירים כלבים לשטח פתוח, שכתוצאה מהם יכולים להיגרם נזקים, טיעון האחריות מתחזק. הכלבים האלה כבר לא נמצאים שם מכוח איזושהי סיבה עלומה, אלא הם נמצאים שם כי המדינה - - - שמה אותם שם - -

הם בדיוק באותו מקום שהם היו קודם?

- - ולזה יש משמעות משפטית לעניין האחריות לנזקים שיתקבלו.

אפרת, לכן נדרשת הצעת החוק. לכן באים ו - - -

לכן אנחנו מתקנים את הצעת חוק וקובעים שאותם כלבים שלאף אחד לא הייתה אחריות לגביהם לפני כן, ובאו ארגונים טובים וחיסנו את הכלב כדי שהוא לא יפיץ את מחלת הכלבת או דברים אחרים, ועיקרו אותו כדי שהוא לא יביא גורים כל שישה חודשים. ומחזירים אותו לאותה נקודה שבה הוא נמצא. זהו, זה הכול. לא יישאו באחריות על זה.

זה קורה בפועל גם עכשיו על ידי פעילים וארגונים.

אין בעיה בזה שהוא נמצא בנקודה שבה הוא נמצא. אבל הנקודה שבה הוא נמצא, זה שטח ששייך למישהו, זה שטח שגובל בתחומי שטחים חקלאיים של אנשים אחרים, ולכן יש הבדל מאוד גדול בין מצב שכלב נמצא שם כי הוא נמצא שם כי זאת איזושהי תופעה שאף אחד לא אחראי לה באופן ישיר, לבין מצב שבו אנחנו בצורה מודעת ומכוונת החזרנו אותו לשטח בלי לבדוק את הסטטוס של השטח, ובלי לבדוק את ה - - -

זה כבר תלוי בהגדרה של השטח שאליו הוא שוחרר. את מדברת על הגדרה של מה זה שטח פתוח, ועד כמה אנחנו מגדרים.

זה חלק מהסיפור - - - בהצעת החוק, צריך להתייחס גם לעניין הזה.

את מדברת כבר על הגדרה של שטח פתוח וזה כבר עניין אחר שאותו אפשר באמת להגדיר. הארגון לא יכול לקחת מראש בחשבון שהכלב שהוא ישחרר אותו במקום שלא גובל בשטח חקלאי ולא קרוב לשטח בנוי, איזה קילומטרז' יעשה הכלב הזה בחזרה. יכול להיות שהוא לקח אותו מאזור שצמוד לשטח חקלאי, אולי אפילו הוא לקח אותו משטח בנוי. יכול גם שחלק מהכלבים ילכדו בשטחים בנויים אפילו. ברור שלא נחזיר אותם חזרה לשטח בנוי. הרעיון פה הוא ליצור מתווה סביר, שיפגע הכי פחות, שימזער את הנזק, אבל הכיוון הוא חיובי, כיוון של מזעור הנזק. לא ייתכן שמי שממזער את הנזק גם יצטרך לשלם על זה ולשאת באחריות. גם זה לא הגיוני משפטית. אנחנו רוצים לעודד את המזעור הזה.

רק אומר שהסוגיה של האחריות, להבנתנו, עמדת השר היא שכן צריך להסדיר את סוגיית האחריות ואנחנו נשמח להמשיך בדיון בנושא הזה בהמשך. סוגיית האחריות היא סוגיה מהותית כאן.

זו ההערה היחידה שלכם כרגע למתווה הצעת החוק?

הערת האחריות מתבטאת בהערות שהעברנו לנוסח. היא מתבטאת בזה שאנחנו מבקשים להתייחס לארגון שהוא יהיה בעצם מי שמפעיל את התוכנית בתקופת המבחן. אנחנו מבקשים להתייחס אליו כאל מחזיק ובכך לתת ביטוי לסוגיית האחריות.

נניח שבזמן שהוא מחסן, הכלב בורח מהמתקן שלו – זה דבר אחד. אבל כשהמשמעות היא להיות אחראי גם אחרי שהכלב שוחרר חזרה למקום שהיה בו והוא לא שטח בנוי, מקום יותר טוב ממה שהוא נלכד בו. מה ההיגיון המשפטי בזה? ולמה זה מחייב משפטית? מי אחראי היום בפסיקה? הרי אני מניחה שהיום הפסיקה תרה אחרי כיסים עמוקים כדי לפצות אנשים, אין היום אפילו אחראים ברורים. אז עכשיו ליצור אחריות ברורה למישהו שבא לעזור?

היום לכלב שאין בעלים אין אחראי, אבל ברגע שכלב נתפס ומצטרף לתוכנית מבחן, משובב, מחוסן, מעוקר, מוחזר, מדווח, מופיע ברישומים שלנו - - -

נהדר, אפרת, אז התנגדתם לחוק, לא רציתם שנעביר אותו, אז מצאתם דרך עקיפה איך לגמור אותו. תקשיבי אפרת, אין ארגון אחד שייקח עכשיו, שרוצה עכשיו לקחת, לעקר, לחסן ולהשיב כמות של 40,000 כלבים, שייקח עכשיו אחריות על 40,000 כלבים. לא תמצאי אחד כזה. אתם מוכנים לקחת על זה אחריות? אתם תעשו את הפיילוט? תעקרו, תחסנו ותשיבו ותיקחו על זה אחריות? ברור שלא. אז בואי, מצאת דרך אחרת לקבור את זה. אנחנו נצטרך לדבר על זה אחרי זה. זה בלתי מתקבל על הדעת.

אבל זו ההערה היחידה, לעניין האחריות? כל השאר מבחינתכם מקובל?

זו הערה רחבה מאוד ומשפיעה על הנוסח כמובן.

אוקיי, בסדר גמור. המשרד להגנת הסביבה בבקשה. גלי דוידסון, ראש אגף הגנת בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שלום, קודם כל אני מברכת על הצעת החוק הזאת. כיום יש בעיה של כלבים משוטטים כפי שתואר כאן על ידי כל הגורמים, והבעיה הזאת היא בעיה משמעותית בהיקף רחב מאוד ואין לה מענה ראוי כיום. המתה של בעלי חיים, המתה של הכלבים האלה, לא מהווה פתרון, היא גם בעיתית מכל הבחינות – מבחינה מקצועית, מבחינת רווחת אותם כלבים, וגם מבחינה עניינית. זה לא נותן באמת מענה לנושא של הכלבים המשוטטים. בפועל הבעיה הזאת קיימת, והצעת החוק הזאת באה ונותנת עוד כלי להתמודד עם הנושא של הכלבים המשוטטים.

לעקר את בעלי החיים או לסרס אותם, לחסן אותם ולהחזיר את החלק מהם שניתן להחזיר אותו. מדובר כאן להחזיר לשטח שממנו נלקחו, לא לשטח מגודר וכולי, אלא לשטח שממנו נלקחו הכלבים. להחזיר את הכלבים שניתן להחזיר אותם, שזה אומר להוציא מבניהם את הכלבים שהם ברי אימוץ ואת הכלבים המסוכנים שאיתם למצוא פתרונות אחרים, ולהחזיר את אותם כלבים לשטח, זה נושא שנכון וראוי שייבדק באמצעות הפיילוט שמוצע לעשות בהוראת שעה. בזה זה בעצם גם יצמצם את אותו סיכון של אוכלוסייה של כלבים שנושכים, כי הם בעצם כלבים שלא יחזרו לשטח.

כמובן שחשוב שהפיילוט הזה כן יתבצע על תקופה שהיא לפחות לפרק זמן של שנתיים ולא פחות מכך, כי כל פרק זמן שהוא קצר יותר, לא ייתן דרך באמת לבחון את הפתרון הזה בצורה מושכלת ונכונה. יש מדינות שידוע שכבר עושות את זה, את עקר, סרס, חסן והחזר, והן מעידות על תוצאות יפות.

אז יש לנו דוגמה ממדינות אחרות.

יש דוגמאות ממדינות אחרות, יש לנו מסמכים בעניין הזה.

אבל הוא אמר שזה לא משנה. גם אם נוכיח לו מבחינה מקצועית שזה עובד, מבחינתו זה - - -

כל פתרון שנמצא עכשיו בסל הפתרונות שקיים לא מוכיח את עצמו. בואו נסתכל על המצב בצורה ריאלית, כיום, יש המון כלבים בריאים שנמצאים במתקני הרשות ושנמצאים בעמותות שאין להם משפחות מאמצות לצערנו הרב. הם נמצאים באותן כלביות הרבה מאוד זמן. זה כבר המצב הנתון כיום. אני לא רוצה לחשוב על מה שיקרה אם אנחנו מדברים על להוסיף עוד כמויות מטורפות של כלבים משוטטים שנשים אותם בכלביות רשות או כלביות כאלה או אחרות.

אין מקום גם ככה.

אין מקום גם ככה, לא ברשויות ולא בעמותות, אין מספיק משפחות מאמצות.

כל בכלביות גם שיש, נמצאות במצב כזה גרוע.

אני מסכימה איתך. ועוד בטח עכשיו בתקופה שאנחנו אחרי גל האימוצים המשמעותי מאוד שהיה, ואז יש גל החזרות מאוד גדול. שוב, המתקנים מלאים מאוד. לכן אם אנחנו ריאליים, אז סתם לאסוף את הכלבים האלה ולדבר בטרמינולוגיה של נמצא להם משפחות מאמצות – זה לא ריאלי. גם לעשות להם חוות, לגדר שטחים ולעשות חוות כלבים, לאסוף כל מיני כלבים מכל מיני מקומות ולשים אותם בתוך חוות מגודרות, זה גם דבר שהוא לא ריאלי, הוא בטח לא רווחתי בעבור אותם הכלבים, וזה לא פתרון ראוי.

הכלי היחידי, הנוסף, החדש שיכול להיות כאן זה באמת לעשות פיילוט של עקר, סרס, חסן, החזר. פיילוט בצורה מבוקרת, ללוות את זה במחקר, ולבחון את הדרך הזאת. אנחנו חושבים שזה דבר שצריכים לקדם אותו ובצורה הזאת. זהו.

תודה רבה על הדברים. אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הווטרינרים ברשות המקומית ובשלטון המקומי. שלום.

צוהריים טובים, תודה רבה על זכות הדיבור, למעשה אגיד את דברי בקצרה כי נראה לי שחלק מהדוברים כבר אמרו את הדברים, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להאיר את עיני הוועדה בהיבטים הקשים שיכולים לקרות מכלבים שהם כלבי הפקר.

תחילה הבעיה היא בעיה של רווחת בעלי החיים עצמם, כפי שההגדרה שלהם, כלבי הפקר. כלבי הפקר זו הגדרה בעייתית, זה אומר שאנחנו זורקים אותם לגורלם.

הם זרוקים שם כבר, אבי, הם זרוקים שם.

רגע, יסמין.

אני מנסה להציג את ההבדל.

אם תאפשרי לי, אשמח לענות על כל שאלה. נפגשנו, הראנו את היכולות בעניין הזה ואנחנו נדבר על זה.

בכל מקרה, מעבר לפגיעה ברווחת הכלבים עצמם על כל המשתמע ובהיבטים של ביטחון התושבים שנמצאים שם, יש גם בעיות אחרות שהן רלוונטיות להפצת מחלות וכדומה, את זה כל הוועדה יודעת.

אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט: תראו, ההצעה של החוק, של הגדרת מחזיק – תכף אתייחס לפיילוט – למעשה היא מייצרת עוד מישהו בחוק, פר הגדרה, שהוא למעשה יכול לקחת כלב, להעביר אותו אליו הביתה, לעשות לו טיפולים, כביכול מצילי חיים כאלה או אחרים, והוא יכול להשליך אותו חזרה לרחוב. ההצעה הזאת לא מדברת על פיילוט, היא מדברת על שינוי חקיקה בכל המדינה.

הרופאים הווטרינריים הרשותיים אוכפים את החוק של ההסדרה לפיקוח, והם אמונים על כל תהליך החיסון, שיבוב, רישום של הכלבים, בדיקה ושליטה על תנועת הכלבים האלה שנמצאים במדינת ישראל ועדכון כל מאגרי המידע. אם אנחנו מייצרים פה עוד מחזיק בעל חיים שהוא בעצם לא נתון לשום חובה בהקשר של החזקת בעל החיים הזה, והוא יכול לקחת כלב מהצפון ולשחרר אותו אחר כך בתל אביב ולהגיד שהוא עשה בו עיקורים וסירוסים ואחר כך שיחרר אותו לרחוב – איך אתם מצפים שרופאים רשותיים יאכפו את החוק? איך הם יוכלו להשליט סדר ועניין במה ש - - -

אבי, יש כמה כשלים במה שאתה אומר. הדבר הראשון, אף אחד לא זורק אותם לרחוב, מחזירים אותם חזרה לשטחים פתוחים. הדבר השני - -

זה בהגדרה של הפיילוט.

- - מוגדרים פה ארגונים ספציפיים שיהיו רשאים לעשות את זה. זה לא כל אדם מהרחוב, אלא ספציפית ארגונים שיענו לאותם תנאים של הפיילוט ויוכלו ללכת ולעשות את זה. ולהם תינתן הסמכות, לא לכל אדם או כל וטרינר שעכשיו ירצה לעשות טיפול מציל חיים ולהשיב אותם. לא תהיה לו את הסמכות הזאת, ולכן גם זה נפתר. האם יש עוד בעיה שאתה מעלה?

אני רוצה להתייחס לפיילוט. אני חושב שמרבית האנשים שעוסקים בתחום הזה – אנשים מקצועיים – יש להם דעות ברורות מאוד. העברתי אליכם היום לוועדה, אמנם זה הגיע מאוחר מדי, אני מתאר לעצמי שתעיינו בזה לאחר מכן – כל הגורמים המקצועיים שנוגעים בתהליכים של בקרת אוכלוסייה, אכיפה, שליטה על בעלי חיים שנמצאים במרחבים הפתוחים, הביעו את דעתם בצורה ברורה מאוד שהדבר הזה הוא טעות והוא יהיה בכיה לדורות.

אבי, יש לי שאלה - - -

רגע, אני רוצה להגיד עוד משהו. אני מבין, הבנתי, ואני רוצה להיות מעשי ולא רק להמשיך את אותה מנטרה כל הזמן, ואני רוצה להגיד פה דבר מאוד חשוב: אני חושב שדווקא ההתערבות שלכם מבורכת בתהליך הזה. א' – בשביל להפסיק את ההתנגחות וההתנצחות והשלכת אחריות בין משרד החקלאות לבין השלטון המקומי בהקשר של מי אחראי ואתם במסגרת הזאת תאכפו. זה לא הביא אותנו עד היום לאף פתרון מעשי. עובדה שאנחנו רואים מה קורה לשירותים הווטרינרים בדרום. בהחלט, כמו שיסמין אמרה, והיא מכירה את השיטה, למעט העיר שבה גרה, השירותים הווטרינרים הם דלי אמצעים, חסרי יכולות כל דבר אחר מאשר לעשות את התפקיד אולי היחיד שהם יכולים לעשות. בהקשר הזה, אני מבקש את התערבות הוועדה על מנת שנוכל לשבת ולייצר מתווה עבודה שמצד אחד יערב את כל הגורמים המקצועיים בתהליך וימעיט עד כמה שניתן את סבל בעלי החיים האלה כאשר אם הם משוחררים להפקר או באם הם יוחזקו במתקנים ויורדמו.

להשקיע מאמצים בפיתוח של מקומות, חוות, לא יודע מה גלי אמרה עכשיו, זה בהחלט אפשרי במסגרת הזו. ועל ידי זה לנסות להיות פורצי דרך בעולם, ולייצר שיטה שתיתן מענה לכל הצרכים ולכל הביטחונות שאנחנו צריכים. כל מה שאתם אמרתם עכשיו, ואני מסכים, הבעיה היא חמורה, היא קיימת שנים ארוכות והיא הוזנחה בצורה כזו או אחרת, ויש שם גם בעיות של דתות, של מנהגים וכל מיני דברים אחרים. אני חושב שאנחנו רואים את זה בנגב גם תחת אספקטים אחרים.

במסגרת הזאת הזו, להקים משהו שהוא בהחלט גם מערב את תושבי המקום, ונותן את האמצעים, חיזוק היחידות הווטרינריות ופיתוח של תוכנית – זה הדרך לפתרון, כי עדיין כלבים מסורסים ומעוקרים פוצעים אנשים ופוצעים בעלי חיים אחרים.

אבי, תודה רבה. אומר כך: אף אחד לא עוצר את משרד החקלאות מהמשך תוכנית החומש, מבניית הכלביה עם 50 עד 100 כלבים שהם רוצים לעשות, מהשקעה בשירותים הווטרינריים. ההפך, הדבר הזה הוא בסך הכול תוספת. תגיד לי אתה כווטרינר, מה יותר מסוכן עכשיו: 100 כלבים באזור באר שבע שמשוטטים, לא מחוסנים לכלבת, או 100 כלבים כן מחוסנים לכלבת? מה יותר מסוכן?

ומסורסים.

תראי, אני מכיר את הדרום - -

עמדתך המקצועית.

- - אני רוכב שם עם אופניים, אני נפגש עם קבוצות הכלבים האלה בשטח.

ומה יותר מסוכן, שאותם 100 כלבים באזור יהיו מחוסנים או לא מחוסנים?

אגיד לך שאני לא מבחין אם הם מעוקרים או מסורסים כשהם רודפים אחרי. ואני לא מבחין אם הם מחוסנים בכלבת כשהם מורידים שניים או שלושה רוכבים או מטיילים. זה העניין שאני לא מבין.

זאת אומרת שמבחינתך בין אם הם מחוסנים או לא מחוסנים, הסיכון הוא אותו סיכון.

אני לא רואה איך אנחנו פותרים את שאר הבעיות מעבר לחיסון. מה גם, שהחיסון עצמו - - -

זה לא מה ששאלתי. שאלתי לבריאות הציבור, לבריאות הילדים, לבריאות אותם רוכבי אופניים שרוכבים בדרום. האם עדיף שאוכלוסייה - - -

שניהם באותה מידה מסוכנים.

אוקיי. כלומר כלבת זה אותו דבר כמו יש כלבת, אין כלבת. בסדר, הבנתי, תודה רבה.

אסביר רגע, חיסון אחד של כלבת הוא אפקטיבי לשלושה חודשים בקושי.

חיסון כלבת עמיד עד שלוש שנים, עם כל הכבוד, אז תודה רבה.

יש על זה עבודות של הוועדות המקצועיות שהוכיחו את זה. הרי עכשיו הולכים לשנות את הפרוטוקול.

באוסטרליה מחסנים לשלוש שנים, אז הם טועים מקצועית. אתם בישראל גאונים גדולים, מחסנים כל שנה, בסדר.

לא, לא, אבל את צריכה בוסטרים.

אוקיי. אני רוצה להעלות את ד"ר משה רפלוביץ', מנכ"ל ורופא וטרינר ראשי. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על הדיון הזה, הנושא חשוב מאוד, ואני מברך את שתיכן שהעליתם את זה, וגם את שר החקלאות שהעז פה לחשוב מחוץ לקופסא, אני חושב שזה חשוב מאוד.

אני מכיר את הנושא הזה של כלבי ההפקר, גם באופן אישי מסיורים רבים שערכתי בארץ במסגרת תפקידי הקודמים. אני מזכיר לחברת הכנסת יסמין, שנפגשנו לפני שמונה או עשר שנים בעיריית באר שבע, כששוחחנו על הבעיה של כלבי ההפקר או כלבי הבר.

אני כמעט חנקתי אתכם באותה ישיבה.

לא, זה לא אותנו. אני באתי בשביל לעזור לך שם. ומי שנתקלנו מולו זה מי שהיה אז מנהל השירותים הווטרינרים שההצעה שלו, אני מזכיר לך, הייתה לגדר את העיר. זה פחות או יותר היה הפתרון שלו.

ולירות.

כן.

ולירות בכולם. זאת הייתה ההצעה שלו.

אבל בשביל להגן על העיר היה צריך לגדר את העיר, להפוך אותה לעיר חומה, שזאת באמת הצעה אינטליגנטית. הנושא הזה הוא קשה מאוד, הוא בעייתי, אני יודע מה קורה בעמק שרה, אני יודע מה קורה גם במרכז הארץ. אגב, זה לא רק בבאר שבע, יש שטחים שהם שטחים פתוחים, שטחים גליליים, מסתובבים שם כלבי בר, מתרבים שם בקצב עצום ונכנסים לתוך הערים שלנו ואין מי שבכלל מטפל בדבר הזה. כל הפניות שלי לשירותים הווטרינרים בעניין הזה נענו בתשובות כמו: נראה ואין לנו אחריות וזה לא אנחנו וכולי. אין לי טענה אליהם כי באמת אין לזה פתרון בכלים הקיימים. ולכן צריכים להגיע לפתרונות שהם מעשיים.

הפתרון של ירי הוא באופן תיאורטי, עם כל ההתנגדות שלי אליו, הוא יכול להיות פתרון, אם יבצעו אותו במסות שברור שאי אפשר לבצע אותם. הציבור לא ייתן לזה יד, וזה גם לא אפשרי. הפתרון של לשים אותם בכלביות – כלביה של 100 כלבים לא תפתור את הבעיה. אבל אם נשים כמויות גדולות, נגיע פה לתקציב של מיליונים בשנה, רק אחזקת הכלבים, ומעבר לעליות הקמה – זה לא ריאלי, אני לא רואה את זה קורה.

הפתרון שמדברים עליו כאן, של עיקור, סירוס, דבר אחד בטוח הוא ימנע, זה את ההתרבות של הכלבים האלה. אם נעשה את זה באופן מסיבי, זה ימנע את ההתרבות. אני יכול להגיד לכם דוגמה אישית שמראה עד כמה הבעיה הזאת חריפה ועד כמה הפתרון הזה הוא נכון, אם אתם מכירים את השטח של פארק אריאל שרון שנמצא באזור של חיריה, בין שלוש הערים שם. כלבי בר מהאזור הזה ממליטים שם כל הזמן. הכלבים האלה מצאו גשר שהם עוברים בו מתחת לכביש 4, נכנסים לתוך אור יהודה, ופשוט עושים שמות בעיר הזאת. אנחנו תופסים אותם ותופסים אותם ותופסים אותם, כל כלב כזה, לשקם אותו ולהביא אותו למצב של בית זאת באמת מלאכה סזיפית, אבל הכלבים לא מפסיקים להגיע משם. מכונת הגורים שם ממשיכה לטחון, לטחון ולטחון, ואנחנו מקבלים עשרות גורים כל שנה, אלה שלפחות שאנחנו מצליחים לתפוס אותם, מאלה שמגיעים לאזור שלנו. בתוך חיריה אין אף אחד שיש לו סמכות לטפל ויכול לטפל בבעיה הזאת.

אני חושב שזאת כן האופציה היותר טובה והיותר נכונה לבעיה הקשה הזאת. אני חושב שהאופציה הזאת ודיברו פה הרבה על מחלות ושזה נכון, ודיברו על אחריות ודיברו על נזקים שהכלבים האלה עושים, אבל המציאות היא שהכלבים האלה נמצאים בשטח. אפשר לדמיין שני כלבים, אחד שהוא מעוקר ומסורס כמו שאמרה חברת הכנסת פרידמן, והשני שהוא לא מעוקר ולא מסורס ולא מחוסן. ברור שכלב שכבר עבר עיקור או סירוס ועבר חיסון נגד כלבת, גם אם זה רק אחד וגם אם היעלות שלו היא לא 100% – מצבו הרבה יותר טוב מאשר הכלב הקודם, ממילא שניהם נמצאים שם בשטח. ממילא אף אחד לא יכול להוציא אותם משם. אז לפחות להגדיל את הבטיחות ולמנוע את ההמלטות הבלתי אפשריות האלה כדי לצמצם.

אני מבקש להוסיף עוד שני דברים קטנים להצעת החוק. כמובן תחליטו אתם אחרי זה מה עושים עם זה. א' – יש חשש גדול בקרב עמיתים למקצוע, ואני מדבר עם הרבה מהם, ממצב שיחזירו כלבים מכלביות אל השטח. המצב הזה הוא לא רצוי. אם כלב כבר הגיע לכלבייה עירונית - - -

למיטב ידעתי, ברגע שכלב מגיע לכלביה, חייבים לעקר, לחסן ולשים לו שבב.

נכון.

ברגע שיש לו שבב, כבר אפשר לזהות מאיפה הוא מגיע.

נכון. הייתי מבקש להבהיר את זה במסגרת הצעת החוק או בדברי ההסבר אם אפשר – אתם תחליטו מה נכון כאן – אבל אני חושב שכדאי להבהיר את הדבר הזה. אני יודע גם שזו לא כוונת החוק.

ממש לא.

ברור לי. אני חושב שאני מתפרץ לדלת פתוחה פה, אבל אני חושב שחשוב להבהיר את הדבר הזה. הערה קטנה לעניין נוסח לסעיף 31א, צריך להיות שם ברור שהכוונה היא לבצע את כל הפעולות שמנויות שם. יש שם פסיקים, לא ברור מה מחויב הארגון לעשות.

כאילו "ו", "ו", "ו", ולא. אוקיי.

נכון. חוץ מעיקור וסירוס, שצריך להיות או עיקור או סירוס. כל היתר צריך להיות "ו", ו" וכולי.

מצוין. בסדר גמור.

תודה.

תודה רבה על הדברים. כמובן שנשמח שתישאר גם כן בהמשך הדיונים ותיתן את הערותייך להצעת החוק וכמובן שנראה איך ניתן לשלב אותם מבחינה מקצועית.

מפאת קוצר הזמן, יש לנו עוד שני דוברים. הראשונה, יעל ארקין, מנכ"לית עמותת "תנו לחיות לחיות". והשנייה טל גלבוע, מיסת העמותה "קירות שקופים". כל אחת בבקשה בשתי דקות.

תודה רבה על כינוס הוועדה, אני מתנצלת שאני לא שם מפאת המתנה לבדיקת PCR, אני רוצה רק להגיד שאני כל פעם נדהמת מחדש לראות את ההתנגדות של משרד החקלאות ושל הווטרינרים הרשותיים, שבעצם הפתרון היחידי שהם מציעים היום זה הרג של כלבים.

אנחנו יודעים טוב מאוד שההרג הזה לא פותר את הבעיה. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו משנה לשנה, בבקשות חופש מידע שאנחנו מגישים על ירי בכלבים, ירי באש חיה, גם של רשות הטבע והגנים וגם של יחידת הפיצוח, המספרים כל שנה הולכים וגדלים. גם הירי בחיצי - - - יכולים, אותם חיצים שממיתים כלבים שנמצאים בשימוש של וטרינרים רשותיים, גם המספרים האלו הולכים וגדלים. וכדי להמשיך לסבר את האוזן, ההרג של חיות בר, אותם חיות בר שאנחנו טוענים שהכלבים פוצעים אותם, ואני חס וחלילה אינני מזלזלת בזה, אני יושבת פה עם נתונים של ירי בחיות בר של רשות הטבע והגנים – 11,000 בעלי חיים ב-2020, 8,400 ב-2021. ואותם מפעלים ראויים שבטח חלקכם לא מכירים אותם, שמקבלים אישורי ירי גם כן מרשות הטבע והגנים, נחשפנו ב-2021 לכך שנורו 44,100 בעלי חיים על ידי מפעלים ראויים. ההרג פה הוא בלתי נתפס, הרג של חיות בר, של כלבים. הגיע הזמן שכל הגורמים, ללא יוצא מן הכלל, יתחילו לחשוב רגע מחוץ לקופסה ובואו ננסה ביחד לפתור את הבעיה. אנחנו מדברים פה על פיילוט. אנחנו מדברים פה על איזה ניסיון שאנחנו רואים אותו בעולם בהרבה מאוד מקומות. אני לא חושבת שיש דרך, הכלבים האלה כבר נמצאים שם. בואו נפסיק להרוג אותם ובואו ננסה לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד.

תודה רבה על הדברים. טל גלבוע, בבקשה. גם אענה לך עכשיו על השאלה ששאלת לפני כן, התייעצתי גם עם תנו לחיות לחיות, וגם עם ארגון אנונימוס.

אנימלס לא מעקרים. אהה, הבנתי, סבבה, נדאג לעוד כמה, כי חשוב מאוד שלא יהיה מצב שארגון שלוקח מכרז לא מבצע את כולו. זה קודם כל.

זה לא יקרה.

אני לא יודעת מה הגישה וכולי. אנחנו רואים שזה קורה גם בעיקורים של חתולים, חד משמעית בכל הארץ.

אני רוצה לתקן את יעל ארקין, בשנה שעברה, כשהשרה להגנת הסביבה הייתה גילה גמליאל, הפסקנו את הירי בכלבים משוטטים. רשות הטבע והגנים לא הורגת כלבים, אלא אם כן זה בשמורות טבע ו-500 מטר משם. מה שאומר שכל המספרים שלה על האלפים האלה, זה כנראה תנים וחזירים, וגם בהם צריך - - -

אלה חיות בר.

היא אמרה גם כלבים ואני רוצה לתקן. יצרנו מצב בעייתי, ברגע שהפסקנו את הירי בכלבים משוטטים, יש סיכוי רב שאנחנו העצמנו את הבעיה. אבל העצמת הבעיה הגיעה יחד עם פתרון. רצינו לעשות פיילוט בפזורה במימון של המשרד להגנת הסביבה ואותם גורמי מקצוע עשו את אותם דברים כמו שהם עושים עכשיו, שבשורה התחתונה אני לא מבינה את הוויכוח. זה או אפס טיפול או 100 טיפול, זאת השורה התחתונה וצריך לעשות את 100 הטיפול. ודבר אחרון, עם כל הכבוד לדרג המקצועי, ואני מאוד מעריכה את תמיר גושן, ומעריכה עוד הרבה אנשים אחרים, מי שאמור לקבוע את העניינים במדינה זה נבחרי הציבור. וכל הכבוד על הצעת החוק הזו, ולא רק שכל הכבוד על הצעת החוק הזו, אתם צריכים לקבוע מעל הדרג המקצועי, נקודה. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני צריכה לסכם כאן את הדיון משום שאנחנו כבר חרגנו מהזמן. כמובן – מירה מהשלטון המקומי, אתן לך את זכות הדיבור בדיון הבא – נכנס דיון נוסף כבר בשבוע הבא לעניין תחילת כניסה לתוך החוק, לאחר דיונים פנימיים שלנו. נתחיל להיכנס סעיף, סעיף, כדי לראות איך אנחנו משפרים את אותה הצעה ומוציאים משהו טוב שיצמצם את אוכלוסיית כלבי ההפקר. ובסופו של דבר, ישמור על אזרחים בריאים וגם על הטבע. תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12.