פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באדר א' התשפ"ב (02 בפברואר 2022), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב

אמיר אוחנה
אופיר כץ
שמחה רוטמן

שר המשפטים גדעון סער (באמצעים מקוונים)
נילי פינקלשטיין
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה - משפט פלילי, משרד המשפטים

שירה קרואני
-
יועמ"ש, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

אור רוזנמן
-
עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט
-
עו"ד, יועמ"ש, רמ"ד אח"מ, המשרד לביטחון פנים

איתמר גלבפיש
-
עו"ד, ממונה פרקליטות המדינה

נעמי גרנות
-
המשנה למנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

ענת הורוויץ
-
המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

גור בליי
נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים




הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, מ/1453

בוקר טוב לכולם. חודש טוב, חודש אדר א'. נקווה שהחודש הזה יביא איתו שמחה ובריאות לכולם. חבר הכנסת אמיר אוחנה איתנו כאן בפתח הדיון באולם הוועדה. ואנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021. הצעה ממשלתית מ/1453, שמוזגו בה הצעות חוק פרטיות. ואנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתנו כאן באולם הוועדה עו"ד נילי פינקלשטיין ממשרד המשפטים. מהמשרד לביטחון פנים עו"ד שירה קרואני. עו"ד אור רוזנמן ממשרד הבט"פ. היועץ המשפטי של אגף החקירות, ידידנו עו"ד גלעד בהט. מפרקליטות המדינה עו"ד נעמי גרנות, משנה למנהלת המחלקה הפלילית, ועו"ד איתמר גלבפיש. מן הסנגוריה הציבורית ד"ר ענת הורוויץ. אלה הנמצאים איתנו באולם. מצטרף אלינו כאן גם חבר הכנסת אופיר כץ ואני רואה שגם השר נמצא איתנו באמצעות מערכת הזום, עם משתתפים נוספים.

חבריי וחברותיי, הצעת החוק היא לא מרובת מילים, אבל היא כבדת משקל. אנחנו קיימנו בעניינה דיון משמעותי בהתכנסות הקודמת שלנו להכנת החוק. התקיימו גם דיונים רבים בינינו לבין משרד המשפטים וגורמים נוספים, על מנת לראות האם יש מקום לטייב ולדייק את הנוסח. הנוסח שנמצא לפניכם הוא נוסח שמביא את ההצעה הממשלתית ולצידה תיקוני נוסח וגם תיקוני מהות שעלו מתוך הדיונים שלנו, של צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה ושלי עם גורמי המשרד המציע. ואנחנו נציג את מה שעומד מאחורי התיקונים הללו בנוסח ההצעה.

אנחנו כדרכנו, נאפשר למי מחברי הכנסת שאיתנו שמבקשים להתייחס בהערת פתיחה. כמובן נעשה את זה אחרי שנפנה לשר ונזמין אותו להתייחס במידה והוא רוצה. נציג את הנוסח המעודכן ומה עומד מאחורי הנוסח המעודכן. נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את הדברים וכמובן נפתח את הדיון. אני מקווה שנמצה בשעה וחצי הקרובות את הדיון שהוא המשך לדיון שכבר קיימנו, כך שנוכל גם להביא את החוק הזה אחרי פרסום הנוסח הסופי שלו וקציבת זמן להסתייגויות, נוכל להביא את הדברים לכדי הצבעה בראשית השבוע הבא.

אני אפתח ואומר, ברשותכם, שמטבע הדברים שאנחנו מנהלים את הדיון, הנושא או הסוגיה של פסלות ראיה שהושגה שלא כדין, איננו נושא חדש. מלווה את המשפט הפלילי מיומו הראשון. טרם הוסדר בחקיקה באופן הזה, אך זכה בשנים האחרונות בוודאי להתייחסות של הפסיקה. ועדה ממשלתית שקדה על המדוכה, בראשות השופטת ארבל. הסוגיה היא סוגיה ותיקה. אם זאת, כולנו גם ערים לדיון הציבורי החשוב שמתנהל בשבועות האחרונים סביב סוגיית האזנות הסתר, החיפושים מרחוק. קיימנו אצלנו בוועדה דיון בסוגיה המשמעותית הזאת רק אתמול. דיונים נוספים יתקיימו. ומטבע הדברים, חשיבותה של ההצעה הזאת בעיניי רק מתחדדת, לנוכח העיסוק שלנו בשבועות האחרונים בשאלת השגתם של חומרים מודיעיניים ושל ראיות באמצעים שאינם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק.

הדבר השני שאבקש לומר זה שמראשית הכהונה הזאת, ובמידה רבה גם בהתכתבות עם סדר היום של משרד המשפטים, כפי שמוביל אותו שר המשפטים הנוכחי שנמצא עמנו, אנחנו מובילים מאמץ בשני כיוונים שעל פניו נראים אולי כסותרים, אבל בעצם הם מהליכים משלימים: המהלך האחד הוא ביצוע הגנה על הזכויות ועל המעמד של נפגעי ונפגעות עבירה. ואתמול קיימנו דיון בסוגיית החיסיון שיש לנפגעות עבירה על הליכי הטיפול הרפואי, הסוציאלי והפסיכולוגי. הוועדה אישרה לפני שבועיים הצעת חוק ממשלתית להענקת פיצוי או מקדמת פיצוי לנפגעי עבירה בעבירות חמורות. אנחנו אישרנו כאן גם הצעות חוק פרטיות בנושא בדיקות פורנזיות או נטילת בדיקות פורנזיות מנפגעות תקיפות מיניות. המהלכים האלה ומהלכים נוספים שאנחנו ביחד עם משרד המשפטים ובמענה ליוזמות חוק פרטיות אנחנו נקדם בחודשים הקרובים. הנושא הזה של ביצור מעמדם של נפגעי עבירה וזכויותיהם הוא כיוון מאמץ אחד.

כיוון המאמץ השני הוא חיזוק ההגנה של זכויות הנאשמים בהליכים פליליים. והחוק הזה הוא דוגמה אחת. אנחנו יודעים שפורסם תזכיר חוק יסוד חשוב, שעוסק בזכויות נאשמים במשפט, במתכונת של חוק יסוד שעוסק בזכויות יסוד מוגנות. ועל פניו ניתן לראות את המאמצים האלה כמאמצים בכיוונים מנוגדים. אנחנו רואים אותם כמעשי חקיקה אחד שמשלים את השנים. ושני תחומים שטוב שאנחנו צועדים בהם במשותף. מבצרים הן את הצד הזה של המשוואה והן את הצד הזה. ותוך כדי כך גם בונים מערכת קוהרנטית והרמונית של איזונים שמופיעים בספר החוקים ולא רק בין דפי הפסיקה. אמרתי בתחילת כהונתנו בוועדת החוקה שאלה שניים מן הכיוונים שנעסוק בהם רבות בכהונה הזאת וניתן להם עדיפות, כמו גם עדיפות לחקיקה שמסייעת במאבק בגל הפשיעה החמורה שמתרגש עלינו.

אז אחרי דברי ההקדמה האלה, אדוני השר, במידה ואתה מבקש לומר דברים בפתח הדיון, אז בבקשה. ואז נעבור לחברי הכנסת. והצטרף אלינו חברנו, חבר הכנסת רוטמן. אז השר, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. המהלך הזה הוא מהלך שהתחלתי לנסות לקדם אותו לפני 17 שנה, עוד לפני הלכת יששכרוב. ואני מקווה שאנחנו עומדים בפני השלמתו. הוא מהלך עקרוני חשוב מאוד, בעיגון הכלל הזה בחקיקה. ועיגון הכלל הזה בחקיקה הוא חלק מאותם מהלכים שיחזקו את זכויות האזרח שלנו בהליכים פליליים. עכשיו, יש שני ממדים שהם קיימים ביחד. אנחנו מרבים לדבר, ובצדק, על חיזוק הזכות להליך הוגן, על הזכויות של החשודים ונאשמים שהם אזרחים ויש להם זכויות והם עומדים מול מערכות שהן מערכות רבות עוצמה. אבל יחד עם זאת, לא פחות חשוב, זה הצורך להנחיל את התודעה שרשויות אכיפת החוק עצמן חייבות לפעול במסגרת החוק ובגדרי החוק. עיגון הכלל הזה בחקיקה הוא מקדם אותנו לעבר תפיסות המדיניות הללו.

הנוסחה צריכה להיות מאוזנת. אנחנו עבדנו ביחד על פרפרזה לנוסחה המקורית. בגדול, היא צריכה להיות מאוזנת במובן הבא: היא צריכה להותיר שיקול דעת רחב לבתי המשפט. אנחנו ראינו למשל שבארצות הברית של אמריקה, שכביכול היה בה כלל פסלות מוחלט של פירות עץ מורעל, במשך השנים הפסיקה הלכה וכרסמה בכלל המוחלט הזה. קבעה לו עוד ועוד חריגים, כי פשוט בלתי אפשרי לעמוד בזה כשמדובר נניח בפגיעה קלה בזכות להליך הוגן, נניח באמצעות הפרה של איזה נוהל. לעומת פשע מאוד מאוד חמור ופענוחו. יש פה איזה שהם מאזניים ואני בעד לא להטיל מגבלות על בתי המשפט. לאפשר שיקול דעת רחב ככל שניתן.

מעבר לעיגון הזה אנחנו גם מרחיבים את הכלל שהתגבש בפסיקה במובן הזה שאנחנו מציבים על אותו מישור גם את עדות הנאשם, גם עדויות של עדים אחרים, גם ראיות חפציות. חוסר הסדר שהיה בפסיקה או העובדה שהעדות עד למשל לא יושמה בצורה ברורה באותו מישור עם הודעת נאשם, בהקשר של פסילת ראיה, אלא היו דעות שונות בפסיקה. פלוני חשב ככה, שופט אחד ככה ושופט אחר ככה. הדבר הזה מאוד חשוב לייצר את הסטנדרטיזציה לאותו מבחן אחיד כלפי כל סוגי הראיות שיהיו חשופות לעיקרון הזה של פסלות ראיה.

אני רוצה להודות לך על קיום דיון שני בתקופה קצרה בנושא הזה. חשוב מאוד להשלים את החקיקה בנושא זה. חקיקה שעברה כבר בעצם בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה לפני הרבה זמן יחסית. ואני רוצה להוסיף על מה שאמרת. אני במהלך החודש הזה, פברואר, אביא לממשלה ואחר כך אביא לכנסת גם את חוק יסוד זכויות במשפט הפלילי, שהוא יעגן בהקשר הרבה יותר רחב והרבה יותר יסודי את זכויות האזרח שלנו בהליכי חקירה ומשפט. ואני חושב שאחד הדברים שאני יכול לעשות בתפקיד שלי והכנסת כנציגת העם יכולה לעשות, היא באמת להציב במדרגה חוקתית ולחזק את אותן זכויות שבמהלך השנים עדיין לא קיבלו את המעמד הראוי להם בחקיקה הישראלית.

תודה אדוני. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת בני בגין. בוקר טוב אדוני. אם יש מי מבין חברי הכנסת שמבקש להתייחס בפתח הדיון. הראשון כמובן שנאפשר לו הוא אחד מחברי הכנסת שהצעת החוק הפרטית שלהם מוזגה אל תוך הצעת החוק הממשלתית. חברנו, חבר הכנסת כץ, בבקשה. ואחריו חבר הכנסת רוטמן.

תודה רבה אדוני יושב הראש. ונאחל לשר גם בריאות. האמת שאנחנו מקיימים את הדיון בדיוק שאנחנו בתוך מציאות שמוכיחה לנו עד כמה אנחנו צריכים לשמור על זכויות של נחקרים וחשודים. ויש כאלה שהם חשודים כי מישהו החליט שהוא רוצה שהם יהפכו לחשודים ולכן זה חשוב במיוחד במה שאנחנו רואים עכשיו, כשראינו גם עם הפרשה, שאתמול זה יצא מהוועדה הזו, שראינו את ההכחשות הגורפות בכל אולפני הטלוויזיה. ופתאום אנחנו מבינים שנעשתה עוד בדיקה וזה לא בדיוק כמו ההכחשות שנאמרו בצורה גורפת. הייתי ממליץ לגורמי אכיפת החוק בעיקר שכל אמירה שלהם, האמת שלהם היא חשובה שבעתיים. שלפני שיוצאים לאולפנים שיבדקו את עצמם טוב טוב, כי בסוף בסוף הדבר הזה מחלחל לפגיעה באמון הציבור. וזה הדבר המשמעותי והחשוב ביותר של גורמי מערכת אכיפת החוק.

לגבי החוק הזה, אדוני יושב הראש, אנחנו דיברנו על תחום מסוים שאני ביקשתי להחריג. ודיברתי על זה גם עם השר וגם איתך ואמרתם לי שזה לא נכון לעשות את זה בחוק הזה וקיבלתי את זה. אני מדבר על אותם מקרי התעללויות בגני הילדים. שרק אתמול קיבלתי הקלטה על התעללות בגן, שהושגה באמצעות אמא ששמה את מכשיר ההקלטה בתיק של הילד. וזה אירוע שאם לא יהיה לנו את האפשרות הזאת, אז בעצם אנחנו לא נוכל לחשוף מקרי התעללויות נוספים שלצערי קורים ויקרו. ולכן הגשתי הצעת חוק האזנת סתר, שבעצם מחריגה את העניין הזה של ההורים, שזו לא תהיה עבירה על החוק וזה כן יהיה דבר קביל בבית המשפט. גם עם השר דיברתי על זה וגם הוא הביע נכונות. הגשתי את החוק. כמובן עם הצוות של הוועדה והייעוץ המשפטי שסייעו לי בהכנת בחוק. וכשיסתיימו 45 ימים אני אעלה אותו להצבעה ואני גם אשמח ומצפה לתמיכה בחוק הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. תודה רבה גם לשר וגם לך. ההצעה, אני חושב שהיא חשובה. אני חושב שהעקרונות שהוצגו גם בדברי הפתיחה, של כולם בעצם, אני חושב שהם קריטיים. ובייחוד מה שדובר על הצורך ביצירת אחידות. הבעיה שלי זה שלדעתי הצעת החוק לא עושה את זה. זאת אומרת, יש לנו כלל עמום בפסיקה שמלווה אותנו כבר הרבה שנים, שיש לו יתרונות, יש לו חסרונות. גם לעמימות יש, דיברנו על זה בישיבה הקודמת באריכות, אני לא ארחיב על זה. על היתרונות והחסרונות של הגורף והלא גורף. אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו מקבעים את הכלל העמום הזה בחקיקה. ואנחנו נמשיך לייצר את אותה אי ודאות ונמשיך לייצר את אותו בלגן. אז נכון שעל סוגיה אחת ואנחנו פותרים את אי הוודאות, האם זה רק על נאשם או על עד. בהחלט חשוב. ולכן למיטב ידיעתי אפשר לספור על יד אחת את הצעות החוק שבכנסת הזאת עברו בקריאה ראשונה בהסכמת קואליציה אופוזיציה. כי זה חוק חשוב. ומטרותיו חשובות ואנחנו מגויסים בנושא הזה. אבל הוא לא משיג את המטרה העיקרית שלו שזו יצירת ודאות.

אני לא ראיתי את זה פה בטאבלט, אבל בדיון הקודם, זה בא גם בהצעות של התנועה למשילות ודמוקרטיה. שני דברים: דבר ראשון, כדי לייצר ודאות אנחנו צריכים לקבוע ברירת מחדל שסוטים ממנה. להפוך את הפסילה לברירת מחדל ואת הסטייה ממנה לחריג. ואז אנחנו כבר באמת מגבירים את הוודאות. אנחנו אומרים אם הושגה ראיה בחקירת עד הזה, במחדל, ברירת המחדל היא לפסול, אלא בנסיבות מיוחדות. ואז הפסיקה תייצר את הוודאות, אבל אנחנו הנחינו אותה לאיזה כיוון לייצר את הוודאות. כרגע נתנו באמת פתוח לחלוטין, כמעט בלי הבניית שיקול דעת. בשנייה שנגיד יש ברירת מחדל והחריגים, אז החריגים בתי משפט יודעים לייצר. ולאט לאט הפסיקה תבנה את זה, כי אי אפשר לתת מענה לכל בחקיקה. אז דבר ראשון שינוי ברירת המחדל.

דבר שני, שהוא גם נובע להתמודד עם ההטיה של שופט שדן בתיק, שתמיד יגיד זה לא אותו דבר, כי הוא באמת מגויס לטובת עשיית הצדק בתיק הספציפי ולא רואה את התמונה הכללית. לייצר הכרעה, זה קיים בדברים אחרים. הכרעה בסוגיית קבילות, בשנייה שמתגלה אי חוקיות בהליך קבלת הראיה, ההכרעה עובדת למוטב אחר שדן בזה ומייצר גוף פסיקה על פסילת ראיות, לא השופט הדן בתיק שדעתו מוטה מלכתחילה, בגלל שהוא רוצה, יש לו פושע מול העיניים וזה חשוב. זה נכון. והרגש הוא חזק. וזה חשוב מאוד שבית המשפט יהיה מגויס לעשיית הצדק ואנחנו רוצים את זה, בייחוד לאור מה שדיברנו על המאבק בפשיעה וכל הדברים האלה. אנחנו רוצים את זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו רוצים מערכת אכיפת חוק ושוב אתמול גילינו כמה זה קריטי. וכמה אם נגיד אלף פעמים קריטי זה לא יהיה מספיק, שתהיה לנו מערכת אכיפת חוק ששומרת על החוק.

ואני אסיים, ובזה אדוני יושב הראש, אני בטוח שלזה תצטרף אליי. אנחנו בפרשת השבוע האחרון קראנו פרשת משפטים. ויש שם פסוק מאוד תמוה שאומר "מדבר שקר תרחק". שזה לכאורה איזה שהיא מידת חסידות כזאת, תתרחק מהשקר. ובהמשך "ונקי וצדיק אל תהרוג", שזה כאילו משהו שהוא כל כך מובן. שזה לא מידת חסידות, אסור להרוג גם אנשים שאינם נקיים וצדיקים. "כי לא אצדיק רשע". שזה לא קשור. מה, לא נהרוג נקי וצדיק כי לא אצדיק רשע? אולי בגלל שהם נקיים וצדיקים לא נהרוג אותם. כלומר, זו סיבה קצת קשה. והאמת היא שהפסוק הזה כולו, גם מתוך ההקשר שלו, אפשר להבין שהוא עוסק במערכות עשיית הצדק. הוא אומר מערכת עשיית הצדק חייבת להתרחק מדבר שקר. לא ללכת על הקשקש. לרדוף צדק בצדק ולהתרחק מאוד מהשקר. ובין אם מדובר בשקר לגבי השימוש ב-NSO ובין אם מדובר בשקרים אחרים, להתרחק מהשקר. למה להתרחק מהשקר? כדי לא להרוג נקי וצדיק. נקי זה אדם שלא עשה שום דבר, חף מפשע. וצדיק זה אדם שהוא אשם, אבל אם תנהל נגדו את המשפט ביושר הוא יצא צדיק בדינו. נקי וצדיק. נקי זה חף מפשע, צדיק זה אדם שאיננו חף מפשע. הוא באמת רשע, אבל בדין הוא יצא צדיק אם תפסול את הראיה. אל תהרוג לא אותו ולא אותו. מה יהיה עם כל הפושעים? מה יהיה עם כל הרשעים שיסתובבו חופשי ויצאו צדיקים בדינם? אומר הקדוש ברוך הוא אני לא אצדיק רשע. רשע אני אטפל בו. אתה במערת צדק אנושית אין לך ברירה אלא להתרחק מדבר שקר. בגלל שהעוול הכי גדול שאתה כמערכת תעשה אתה תהרוג כתוצאה מזה נקי, אתה תהרוג כתוצאה מזה צדיק. ואתה לא תדע להבדיל לא בין נקי לצדיק ולא בין צדיק לרשע.

תודה חבר הכנסת רוטמן גם על המדרש, גם על דבר התורה לבוקר חודש אדר וגם על ההצעות. אם חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת אוחנה רוצים בשלב הזה?

לא, בוא נצלול לתוך החוק.

אם כך, מכובדי, אני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את הנוסח שהנחנו בפניכם. אני אומר, הוא פרי התדיינות עם משרד המשפטים, משרד המציע, השר המציע. נסביר את הדברים ונפתח דיון לגבי הנוסח המוצע כאן. בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אני אקריא את הנוסח ואחרי זה אני בעצם אעמוד על המרכיבים שיש בו. להסביר קצת את השינויים ואת השאלות שעוד נשארו פתוחות כמובן להכרעת הוועדה.
הוספת סעיף 12א.
1. בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, אחרי סעיף 12 יבוא:
"סמכות לפסילת ראיה שהושגה שלא כדין.
12א. (א) בית המשפט הדן במשפט פלילי רשאי שלא לקבל ראיה שהושגה שלא כדין (להלן ההפרה) ובכלל זה הודעת נאשם או עד, חפץ או כל ראיה אחרת, אם שוכנע שקבלתה במשפט יפגע באופן מהותי..."

פה יש לנו הצעה. אני חושב שהיא לא בהכרח מקובלת על משרד המשפטים, אבל בהחלט להכרעת הוועדה.

"בהגינות תהליכו בזכות להליך הוגן, בשים לב לאופייה וחומרתה של ההפרה, הזיקה שבין ההפרה לבין השגת הראיה והנזק מול העניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה.

(ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בכללים לפסילת ראיות הקבועים בהוראות חוק אחרות.

אז אני אסביר קודם מה הכוונה פה. אז באמת, בראש ובראשונה, כמו שגם נאמר פה באופן כללי הצעת החוק הזאת מבקשת לעגן את הפסיקה בנושא יששכרוב.

אנא, אנא, זה פשוט צורם לי באוזן. אנחנו נגיד את זה עוד הרבה פעמים. העם היהודי אפי שנים כותב יששכרוב, אבל אומר "ישכרוב".

"ישכרוב", נכון. צודק חבר הכנסת אוחנה. לעגן את הפסיקה בעניין יששכרוב. לצד זאת, כן יש פה רצון בהצעת החוק לעגן בצורה ברורה את הנושא שבאמת הכלל הפסול חל גם על עדים, גם על ראיות חפציות ועל כל ראיה אחרת ולא מוגבל לנאשמים. בהיבט הזה יש הבהרה ברורה פה בחקיקה הזאת. בנושאים אחרים, וזה גם מתייחס לשאלה של חבר הכנסת רוטמן, ואנחנו גם העלינו את זה כשאלה לדיון. בהחלט אפשר היה, כמובן הכנסת הייתה יכולה להזיז את נקודת האיזון. לקבוע סטנדרט אחר, לקבוע כלל וחריג, לעגן נושאים אחרים שהם שנויים במחלוקת בפסיקה בפרשנות של הלכת יששכרוב. ובסופו של דבר, עד כמה שאני מבין, הכוונה היא לא לעשות את זה, למעט בהיבט הזה של השוואה בין נאשם, עד וראיות חפציות או ראיות אחרות. זה הדבר הראשון.

לגבי השינויים המוצעים פה. אז יש פה שינויים שבסופו של דבר הם בעינינו ניסיון לדייק יותר מאשר להזיז את נקודת האיזון, יותר לדייק את התרגום של ההלכה בהקשר הזה, ההלכה הפסיקתית, לחקיקה. להתאים אותה בצורה יותר טובה. לא ניסיון לשנות פה את האיזונים. ההבהרה של "הושגה שלא כדין" לתחילת הסעיף נועדה בעיקר בשביל לחדד את זה שזה בעצם הכניסה לשער הזה הוא אם הראיה הושגה שלא כדין. וההיבט של הפגיעה המהותית פחות יהיה איזה שהוא תנאי סף, אלא הוא בעצם המבחן. הוא במידה רבה המבחן, הפגיעה המהותית. ביחד בפסיקה דובר על פגיעה מהותית החורגת מגדרה של פסקת ההגבלה. אז פה מה מקבל ביטוי בהיבט הזה? ההיבט של כל מה שבא אחרי ה-"בשים לב". זה פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן, בהגינות ההליך. תכף אני אגיד על זה מילה. ואז "בשים לב" ופה אנחנו הצענו להרחיב פשוט. האינטרס הציבורי נראה לנו משהו עמום מידי בהקשר הזה. ולכן הצענו, לא המצאנו פה שום דבר, זה לקחת את שלוש קבוצות השיקולים שמופיעות בכל הפסיקה, ביששכרוב ובפסיקה שמאזכרת את יששכרוב, פסיקה מאוחרת יותר. והם מדברים על שלוש קטגוריות בעצם של שיקולים. שכל פעם נותנים להם משקל אחר והם כוללים גם בתוכם תת שיקולים שונים. הרעיון הוא לא להכריע, לא לסגור את הפסיקה, אלא רק להציג את שלושת קבוצות השיקולים או הכותרות אפשר להגיד שמדברים עליהן בפסיקה. שאחת זה אופייה וחומרתה של ההפרה. שתיים זה הזיקה או ההשפעה שיש להפרה על השגת הראיה. ושלוש זה אין מן מבחן איזון רחב יותר, קצת כמו מבחן המידתיות השלישי, איזה מן איזון בין הנזק והעניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה.

הדברים האלה בכוונה, כרגע לפחות, כתבנו קבלת הראיה או פסילתה, כי השיקולים האלה זה לא עומד פגיעה מהותית מצד אחד וכל השיקולים האחרים מצד שני. זאת אומרת, הפגיעה המהותית אומרת תפסול וכל השאר אומר אל תפסול. אלא כל השיקולים האלה יכולים למשוך לשני הצדדים. זאת אומרת, יש בתוכם שיקולים מתנגשים, זה חלק מהאיזון הכללי שבית המשפט עושה. וזה בעצם אנחנו סברנו, ועד כמה שאני מבין זה כן מקובל על משרד המשפטים ואני חושב שגם על הסנגוריה, שכך הצפנו בפניהם את ההצעה הזאת, שהדבר הזה נותן ביטוי יותר מלא, יותר טוב, לשיקולים השונים שעומדים פה על השולחן.

לגבי ההצעה לנושא של הגינות ההליך והזכות להליך הוגן, זה בעיניי פחות דרמטי. אנחנו חשבנו שיכול להיות שההתייחסות להגינות ההליך מדבר באופן רחב יותר ומתכתב אפשר לומר בצורה טובה יותר גם עם הנושא שההפרה יכולה להיות - - -

אפשר להעיר תוך כדי? אני אגיד לך מה הבעיה שלי. בעצם, מה שאנחנו אומרים כאן זה כשהאינטרס הציבורי הוא רחב, בוא נאמר תיק רצח. תיק רצח, אינטרס ציבורי במעלה ראשונה. אז אנחנו נעשה יותר הנחות לרשויות התביעה, במובן זה שבגלל יש פה אינטרס ציבורי רחב, אז אני כן אעדיף לקבל את הראיה ולא לפסול אותה. אבל הרי מה אנחנו אומרים כאן? בתיק כזה אתה עלול לשלוח אדם למאסר עולם.

דווקא שם אמורים להקפיד יותר.

וצריך להקפיד יותר.

נכון. ויש פסיקה שאומרת את זה.

אין לזה ביטוי בנוסח הזה.

לא. אז דווקא אני סבור, חבר הכנסת אוחנה - - -

אתה משאיר את זה לפרשנות של בית משפט.

רק הממד האחרון. לכן בדיוק להיפך.

דווקא בכיוון שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת אוחנה, סברתי שההרחבה לפירוט היותר גדול הולך יותר בכיוון שלך.

לא, לא. כי אתה מדבר על העניין הציבורי. אם היית אומר העניין של הנאשם, זה דבר אחר.

לא, אבל יש גם עניין ציבורי שהמשטרה תפעל כדין, זאת אומרת זה הולך לשני הצדדים.

אז תפרט את העניין הציבורי.

גם נאמר שהעניין הציבורי בפסילתה, כך שהעניין הציבורי יכול לפעול לשני הכיוונים.

גברתי, שנייה, אנא. רגע, לא מחמת כבוד הפרוצדורה, אלא כדי שנוכל לשמוע. גם כדי שהדברים החשובים יירשמו בפרוטוקול על שם אומרם ונביא גאולה לאולם, שזה כלל שלומדים ממגילת אסתר. אנחנו בראש חודש אדר א'. נעשה דיון מאוד מאוד מסודר. אני מצטער רגע, שהיועץ המשפטי, מכיוון שהוא כבר עבר לעניין ההבחנה בין הגינות ההליך לזכות, יסיים רגע את ההצגה. ואז נפתח דיון. נשמע כמובן את קולה החשוב של הסנגוריה הציבורית והתייחסויות של המשרד. בסדר?

אז אני רק אשלים ואני גם אולי אוסיף מילה אחת. כמובן אפשר לחלוק על זה, אבל אני אגיד לפחות איך ההבנה שלנו בעניין הזה, גם במענה למה שהתייחס אליו חבר הכנסת אוחנה. לגבי הגינות ההליך מול הזכות להליך הוגן, רק מה שרציתי לומר, הייתה לנו איזה שהיא מחשבה שהגינות ההליך זה משהו רחב יותר, שמתכתב אפשר לומר, בצורה טובה יותר עם העובדה שאתה עוסק פה גם בהפרה של הדין כלפי העד. ולא רק זכות להליך הוגן נשמע יותר, נכון שזה הביטוי שהיה בפסיקה, אבל הוא מכוון יותר לכאורה לכיוון הנאשם. הזכות להליך הוגן של אותו נאשם. ולכן חשבנו שהרחבה לנושא של הגינות ההליך דווקא נותן ביטוי יותר רחב לעובדה שמדובר בו במפורש וזה משהו שהחוק בהחלט מדגיש בצורה חזקה, את זה שזה חל גם כלפי עדים. זאת אומרת, זו הייתה לפחות המחשבה שלנו לגבי ההרחבה.

לגבי הנקודה שדיבר עליה חבר הכנסת אוחנה, לפחות אני סבור שכמו שזה היה כתוב קודם, פגיעה מהותית בשים לב לאינטרס הציבורי בקבלת הראיה, היה נראה שזה בעצם דווקא אומר, מציב ממש בצורה הרבה יותר חזקה את האינטרס הציבורי רק מהצד של הנגד. זו לא הייתה הכוונה, אבל זה הציג את זה בצורה הרבה יותר חזקה. כשאתה פותח את השיקולים ומדבר גם על אופייה וחומרתה של ההפרה, גם על הזיקה שבין ההפרה וגם על הזנק מול העניין הציבורי בקבלת הראיה או פסילתה אז It goes both ways. זאת אומרת, ההסתכלות היא רחבה יותר. ואני גם מסכים עם חבר הכנסת אוחנה, זה בפסיקה - - -

אם היית מוחק את המילה "הציבורית" והיית משאיר "את הנזק מול העניין שבקבלת הראיה" הייתי מקבל את מה שאתה אומר. אבל היות שהמבנה של כתב אישום, ופה אני מעיר לנציגת הסנגוריה, הוא מדינת ישראל נגד X. זה הציבור נגד X. ולכן העניין הציבורי תמיד נמצא בצד הזה. תמחק את המילה "הציבורי" ואז תקבל את מה שאתה אומר.

בסדר, אני חושב שזה רעיון שנעסוק בו, בסדר גמור.

דווקא השאלה היחידה פה אם אתה מוחק אותה, אם לא חסר לך משהו שבא ואומר תסתכל על הרחב יותר.

להיפך, אם אתה מוחק אותה אז זה הרחב יותר. הנזק מול העניין שבקבלת הראיה או פסילתה.

בואו אנחנו נבדוק את הדברים. אני רק רוצה לומר לעניין הזה שאתה העלית, שטוב שלא נסתכל רק על הרגל השלישית של השיקולים. וגם כאן טמון באמת היתרון בהבניה המסוימת של סוגי שיקול הדעת. אני רוצה להזכיר שדעת המיעוט, ועמדנו על זה בדיון הקודם, בוועדת ארבל, הייתה להציג בחקיקה רשימה מאוד מאוד מפורטת של שיקולים שעל בית המשפט לשקול. ודעת הרוב וגם עמדת המשרד המציע בסופו של דבר הייתה לא לכבול במסמרות את שיקול הדעת. ואני חושב שמה שיש לפנינו הוא איזה שהוא מהלך ביניים מבורך. כי בדיוק בדוגמה שנתת, כדי שבית המשפט לא ימהר לעבור רק אל השיקולים של תועלת הציבור בהכנסתו של רוצח מעבר לסורג ובריח וכן לשקול את האינטרס הציבורי בנושא הזה של אי הסתמכות על ראיות פסולות, אז אתה רואה שהשיקול הראשון מדבר על חומרתה של ההפרה, לא על חומרת העבירה. זאת אומרת, יש פה דרישה מבית המשפט לא רק לחשוב על האינטרס הציבורי, שכפי שאתה אומר בצדק, לרוב בית המשפט שדן בתיק, הנושא של פסלות ראיה יושב ב- back of his mind, אבל יש לפניו דיון במקרה קונקרטי של פשיעה. אז אני חושב שאופן ההבניה הזה שאומר בכל מקרה אתה גם צריך לחשוב לגופה של ההפרה שבעזרתה הושגה הפסילה ולהעריך את חומרתה, לשקלל את חומרתה. אני חושב שזאת הבניה נכונה. אנחנו מיד עוברים לדיון.

אני קורא את הנוסח ותמיד כל פעם כשקוראים פה את הנוסח אנחנו מגיעים לעוד איזה חידוד חשוב מאוד. והדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת אוחנה באמת מאירים עוד משהו. ובאמת נראה לי מה שחורה לחבר הכנסת אוחנה זה שהמונח "העניין הציבורי" מתחבר ישר לקבלת הראיה, לפי הנוסח. אבל כמו שאנחנו קוראים את זה, ואולי אני אציע פה משהו, אנחנו רואים את העניין הציבורי מתחבר לשתי התיבות: הן לקבלת הראיה, הן לפסילתה. אז אם אני הייתי מנסה לנסח מחדש, ושוב, זה לא נוסח שאני עכשיו עומד מאחוריו במובן הרשמי. אני אומר, אם אני הייתי עכשיו מוריד למשל את הנזק, ואני לא רוצה כבר שענת תקפוץ, במובן שזה כאילו להגיד שאנחנו לא ערים לנזק. אבל אם היינו כותבים למשל בסוף "השגת הראיה, והעניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילת".

עוד פעם לאט יותר.

להוריד את ה-"נזק מול". "והעניין הציבורי שבקבלת הראיה או פסילתה". כי בעינינו העניין הציבורי הוא דבר חשוב גם לפסילתה של הראיה. הוא משקף אינטרס ציבורי רחב של הציבור שראיות פסולות לא תשמשנה במשפט במקרים מסוימים.

היה אפשר לפתור את העניין אם היינו אומרים "הנזק אל מול התועלת לציבור". יש נזק לציבור. אני מבין מה מטריד אותך. בנזק מול התועלת אנחנו, בסדר, יכול להיות שזה נזק מול תועלת.

כי פרשנות סבירה, כשאתה מסתכל לכתב אישום זה הציבור נגד X. פרשנות סבירה זה כשאני חושב על האינטרס הציבורי אני צריך לחשוב על צד אחד.

אני מבין את החשש שלך.

אגב, וזו אמירה כמעט ברורה של השופט עמית. בפסק הדין בעניין אוריך, בדיון נוסף אוריך. זו אמירה כמעט ברורה שהשופט עמית כתב שם שאינטרס העל של המשפט הפלילי זה השגת הראיות והחומרים. והוא גם הקים אותו שם. אז לכן, אם להשאיר את זה פתוח, זו אמירה.

ברור. בסדר גמור. אני מכובדי מבקש לפתוח סעיף של התייחסויות בכלל.

אדוני יושב הראש, אפשר?

כן השר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו וגם לדברים של היועץ המשפטי. קודם כל, אני מקבל את הכנסת שלושת השיקולים שהוועדה הכניסה לתוך הטקסט, למרות שהם לא היו שם מלכתחילה. בעיניי אלה אבות שיקול הדעת וזה בסדר מבחינתי.

עכשיו אני רוצה לתת רגע רקע, אם מדובר על דעת המיעוט. הדרגים המקצועיים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, המשטרה, הם העדיפו את דעת המיעוט לוועדת ארבל. אני חשבתי שצריך ללכת לכיוון של דעת הרוב. כי דעת הרוב היא לא מתחמת את שיקול הדעת השיפוטית, היא נותנת שיקול דעת יותר רחב. תמיד כשאתה מונה באופן סגור סוג של שיקולים זה בעיניי מצמצם את מרחב שיקול הדעת. עכשיו אני חושב שיש חשיבות, אפרופו הדיון שהיה, בשימוש במילים "האינטרס הציבורי" או "העניין הציבורי". זה בדיוק מכוון למרחב שיקול הדעת. ומרחב שיקול הדעת הוא לא רק נגיד על הציר שדובר עליו קודם, חומרת עבירה, עבירה חמורה מאוד, פשע או רצח. אז אני חושב שזו תהיה היתממות להגיד, וכאשר היו דברים אבסורדים על דברים שהם במה בכך, הסטיות הכי קטנות לא הביאו להרשעה, גם באמריקה, של נאשמים ברצח וזה, זה גרם להתקוממות של דעת הקהל. אבל אני אומר, יש פה גם בחינה של עוצמת הסטייה. האם זו הפרה של נוהל פנימי של הרשות? האם זו הפרה של חוק? האם זו הפרה של חוק יסוד? יש גם עוצמה להפרה. ושיקול הדעת והאינטרס הציבורי הם מתייחסים, כמו שנאמר בפרמטרים שהוזכרו, גם לעוצמת הפגיעה, לעוצמת ההפרה, וגם לאינטרס הציבורי הרחב שהוא כולל גם את חקר האמת וכדומה.

לגבי הנושא האחרון, אני מעדיף להישאר צמוד לביטוי "הזכות להליך הוגן" במקום לפתוח מונח חדש ש: "הוגנות ההליך". זה לא רק הביטוי ששגור בפסיקה, זה גם הביטוי שאנחנו משתמשים בו בתזכיר חוק היסוד החדש. מאוד חשובה בעיניי הקונסיסטנטיות והאחידות במושגי יסוד שנוגעים למשפט הפלילי.

אני חושב, שר המשפטים, אני לא יודע אם האזנת לדבריו של היועץ המשפטי. אבל דווקא כדי להגשים את מה שאתה מדבר עליו, אתה צריך לתמוך בנוסח של הוועדה. משום שהזכות להליך הוגן מתפרשת כאילו חלה רק על הנאשם, בעוד שהגינות ההליך זה יכול להתפרש גם כלפי עד. כלומר, אם היית הפרה כלפי עד, לא כלפי נאשם. הושגה ממנו ראיה שרוצים אחר כך להשתמש בה.

חבר הכנסת אוחנה, א', לעניין עד אנחנו מכניסים במפורש, בניגוד לפסיקה, את ההשוואה בין עדות עד לבין הודעת נאשם. הדבר הזה קיים. אבל אני רוצה רק להזכיר שהפסיקה כבר התחילה בזה שאין הגנה רק על הזכויות של הנאשמים והחשודים. היא בהחלט התייחסה להיבטים אחרים שהם הרציונל של כלל פסלות הראיה, כמו למשל החובה של רשויות אכיפת החוק לפעול בגדרי החוק. לכן אני לא חושב שזה מאוד דרמטי הפער בהגדרות. אבל כשאנחנו מדברים על משפט ועל חקיקה יש משקל בעיניי לקונסיסטנטיות בניסוחים. ולדעתי, זה לא מזיק, אבל זה בטח לא מועיל ואני מעדיף את הקונסיסטנטי.

אני חייב לומר שפה אני חושב שזה עוד צעד אחד מעבר לעניין של רציפות הניסוח. אני חושב שהביטוי "זכות להליך הוגן" נקלטה בשיח החוקתי שלנו כזכות יסוד.

נכון.

ואם ניגש לעבר חקיקת חוק יסוד זכויות נאשמים במשפט, אז סביר להניח שהביטוי הזה, יש פה ביטוי, זה, כן, בבקשה.

אני לא מתעקש על הנושא הזה.

הגינות הליך אנחנו יכולים להגיד גם על הליך בג"צי וגם על הליך אזרחי. הזכות להליך הוגן היא מאוד מזוהה - - -

אבל היא גם מאוד מזוהה עם הנאשם, כבוד השר. הזכות להליך הוגן, ככלל, מזוהה מאוד עם הנאשם. זה נכון. אבל לכן יכול להיות שצריך גם לעניין, הזכות להליך הוגן, אני בעד שהמילה הזכות להליך הוגן תופיע בחוק. אני חושב שזה נכון וזה קונסיסטנטי. אבל אני אומר, בעצם המבנה פה של הפסקה מייצר פה איזה שהוא רף כניסה, תנאי סף. ואז אנחנו שוקלים את כל האינטרס הציבורי ואת כל העוצמות. ורף הסף לכניסה הוא פגיעה באופן מהותי בזכות להליך הוגן. ככלל, יכול להיות מקרים שיהיה יחס כלפי עד, שאפשר יהיה לבוא להגיד שהוא פוגע באופן מהותי בזכות להליך הוגן של הנאשם. אבל העד הוא בדרך כלל לא נושא את הזכות להליך הוגן. ולכן להכניס את זה, אם הייתי מכניס את זה לחלק השני, זה לא היה בעיה בכלל, כי אז זה חלק מהשיקול. אבל להכניס אותו כרף כניסה להליך זה יוצר בעיה.

כאן אני חייב לומר מהותית שאני קצת חלוק. אני כן חושב שכל עוד אנחנו בזירה לא של פסלות מלאה וזו היום הכרעת הפסיקה וזו גם מסתמנת הכרעת המחוקק. אני לא מודאג מהדגש ששם על הפגיעה בזכות הנאשם.

לא, דגש חייב להיות, אבל זה תנאי סף. אז זה לא דגש.

אני רוצה להזכיר שפסלות ראיה, לא פסלות הראיה בהליך הפלילי היא חזות הכל. כאשר קצין משטרה או קצין אכיפת חוק, שליחה של המדינה, משיג ראיה באמצעי לא ראוי, קודם לדיון בפסילת ראיה יש דוקטרינות שמטפלות בעניין הזה. בין אם זה דין פלילי ובין אם זה דין משמעתי. בסדר? וקודם כל, המכשיר המרכזי שבאמצעותו אנחנו מטפלים בתופעה הזאת היא הפעלת הכלים המשמעותיים הפליליים. אנחנו מדברים פה על קומה נוספת של טיפול. אני מסכים שהיא קומה מאוד אפקטיבית.

לא, לא שהיא קומה אפקטיבית. התפיסה של כל דיבור, גם של הלכת יששכרוב וגם של הדעות בזה, כשאנחנו מנסים, לפני שאנחנו מחפשים להעניש את הפושעים, כי להעניש פושעים בתוך מערכת אכיפת החוק, כפי שאנחנו מגלים, זה דבר כמעט בלתי אפשרי. אנחנו מנסים לצמצם את המניע לעבירה.

אין בעיה, זה נכון.

ולכן זו קומה ראשונה, זה לא קומה נוספת.

בסדר גמור. לא נתווכח על ההיבט הקבלני מה ראשון ומה שני. אבל אני אומר, יש לנו שתי מערכות ששולטות על הסיטואציה הזאת. כשאנחנו מגיעים אל עולם פסלות הראיה אז פה הוויכוח הוא ויכוח מהותי. אני אכן חושב שהכניסה אל זירת פסלות הראיה צריכה להיות במקרה שזכויותיו של הנאשם נפגעות. ובהחלט יכול להיות שיש פגיעה בזכויותיו של הנאשם כאשר בוצע צעד לא הוגן כלפי עד או הושגה ראיה חפצית בדרך לא הגונה. בסדר? הפגיעה לא צריכה להיות פגיעה ישירה בזכויותיו של הנאשם, היא בהחלט יכולה להיות עקיפה. ובואו, עלו פה בדיון הראשון גם דברים, נקרא להם אקטואליים, שהסעירו את השיח הציבורי בישראל. אבל הרעיון הזה שפסלות הראיה שייכת להליך פלילי שמתנהל בין המדינה או של המדינה למול נאשם וזו הזירה. ולכן במקום שאין פגיעה בזכויותיו של הנאשם וביומו לדין צדק ולמשפט הגון, אז אנחנו נשתמש רק בקומה האחרת של הכלים. ובעיניי, אין הצדקה ברמת נקרא לזה האינטרס הציבורי או המשוקלל, שבמקום שהזכות להליך הוגן של הנאשם לא נפגעת בשם הרצון לייצר את ההרתעה משימוש, נפגע בעשיית הצדק.

המטרה של ההליך הפלילי היא בראש ובראשונה עשיית צדק. ובמקום שעשיית הצדק נפגעת על ידי שימוש בראיה שהושגה שלא כדין ברור למה נכנסנו לטריטוריה הזאת. וההרתעה היא תוצר נוסף מאוד רצוי. אבל במקום שכל מה שיש לנו הרתעה ועשיית הצדק תסוכל לחלוטין מבלי שפגענו בזכויות הנאשם, זה לא דיון סמנטי, זה דיון מהותי.

לא, לא, זה ברור.

ודעתי שונה מדעתך.

מדעתו של מי?

מדעתך המשתמעת. בעיניי טוב שהפגיעה בזכות הנאשם היא תנאי סף ולא שיקול. במקום שאין פגיעה בזכותו של הנאשם להליך הוגן אין מקום לפסילת הראיה. יש מקום להפעלת כלים אחרים במענה להשגת הראיה באופן לא הגון.

אז א', אני אומר ברור שאם זה לא השפיע בכלל על הזכות להליך הוגן, אז אני מסכים איתך. אלמלא המילה "מהותי" לא הייתי כל כך דואג. זה רף כניסה ואתה שם עליו מהותי ואתה מצמצם את זה רק אליו.

חבר הכנסת רוטמן, הדיון על המילה "מהותי" ש-א', היא כמובן מעסיקה גם את הפסיקה ויש לה רגליים בדוח ועדת ארבל, זה הדבר שהעסיק לא מעט שיחות בינינו לבין משרד המשפטים. תכף נברר את הסוגיה הזאת.

אני רק רוצה להתעכב על מה שאדוני אמר. אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שאם המשטרה נכנסה נגיד בלי צו חיפוש, שלא כחוק, לבית של אדם, ומצאה חבילת סם עם טביעת אצבעותיו - אז אתה רוצה, או אתה חושב שיש מקום לשקול פסילה של זה כשזה נגדו. אבל אם היא נכנסה לביתו של אדם אחר ללא צו חיפוש ומצאה חבילת סם עם טביעות האצבע של הנאשם שלנו, אז זה עד, זה אדם אחר, זה לא הנאשם. אתה רוצה לפסול את שתיהן.

לא. אני באתי ואמרתי בכל מקום שמתקיימת פגיעה מהותית בזכותו של הנאשם להליך הוגן, נכנסו לזירה - - -

בלי קשר אם ההפרה בוצעה כלפיו או בוצעה כלפי עד אחר.

חד משמעית. אני רק אמרתי שלהפרה חייבת להיות השפעה על זכותו של הנאשם להליך הוגן. אם יש הפרה אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו ראיה הושגה בצורה לא ראויה. בסדר, רק אם אין לה משקל מהותי, כן. אבל הדגש בעניין הזה, ממלכת פסלות הראיה, היא בתוך ההליך הפלילי אל מול נאשם ספציפי. אם אין פגיעה בזכותו להליך הוגן אז אנחנו לא, זה לא פסלות ראיה.

אז דווקא אם אני מקבל את מה שאתה אומר, והנה, אתה לא מתעקש בהקשר הזה, אתה צריך להבין וראוי שתסכים, גם אתה וגם שר המשפטים, בקשר למילה "הציבורי". אין לי בעיה עם האינטרס. אבל האינטרס לא יכול להיות רק האינטרס הציבורי. לכן אני מציע פשוט להשמיט את המילה הזאת.

כן, בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

עם כל יתר הרכיבים אין לי בעיה. "אופייה וחומרתה של ההפרה והנזק מול העניין שבקבלת הראיה ופסילתה", בלי המילה "הציבורי", כי זה מופנה לצד אחד.

טוב. אנחנו מיד פותחים דיון. אבל מכיוון שהוזכר פה הנושא של ה-"מהותית", אז אני רוצה רגע לומר. ופה אני מפנה, כי הדברים חשובים לנו לפרוטוקול. אנחנו רוצים להבין כיצד משרד המשפטים, המשרד המציע, מבין את המילה "מהותית". כי את המילה "מהותית" אפשר להבין בשתי דרכים: דרך אחת היא שפגיעה מהותית היא פגיעה חמורה, דרמטית, חריפה. כזו שמערערת את יסודות ההליך ההוגן.

האישום, יסודות האישום.

שהמילים הנרדפות לפגיעה מהותית זו פגיעה חריפה, פגיעה קיצונית. דרך אחרת להבין את הביטוי "פגיעה מהותית" היא שמדובר בפגיעה שיש בה ממש. שהיא לא זוטי דברים, היא לא שולית וזניחה. עכשיו, כאן יש רצון של משרד המשפטים לשמור על התיבה "פגיעה מהותית" כיוון שזו התיבה שמופיעה כבר היום בפסקי הדין וגם בוועדת ארבל. אבל אני חושב שאנחנו חייבים להבין, והדברים נאמרים לפרוטוקול, כי הם ישקפו בסופו של דבר את כוונת המחוקק. כיצד אתם מבינים את המושג "פגיעה מהותית"? האם זה מילים נרדפות לפגיעה שיש בה ממש או לפגיעה חריפה וקיצונית?

רק שנייה, חשוב לי הבהרה. כי אתה אמרת שמדובר פה שהקבלה תפגע באופן מהותי. המילה "מהותי" פה לא עוסקת בחומרת הפגיעה.

בעוצמת הפגיעה, נכון.

אלא הקבלה במשפט. שוב, והקטע של "מהותי" של עוצמת ההפרה, זה בחלק השני בנוסח הזה.

אתה צודק, זה חידוד נכון.

צריך לשים לב איפה ה-"מהותי" נמצא.

בסדר גמור. אז אני חוזר, אני אומר, האם הפגיעה המהותית הזאת מערערת, מטילה איום דרמטי, על הזכות, אני לא מדבר על ההפרה.

לא הפנמת את ההערה של שמחה. לא, מה שהוא אומר אם קבלת הראיה היא תנאי הכרחי להרשעה זה דבר אחד. ואם הקבלה של הראיה הזאת איננה תנאי, זה עניין אחר.

אני אסביר בדיוק מה אני מתכוון. יש התנהלות בחקירה שעצם ההתנהלות כרגע, עוד לפני שלב המשפט. עוד לפני שהוגש כתב האישום כבר אני יכולתי להגיד שזכותו של נאשם להליך הוגן.

לא, בסעיף הזה אתה בבית משפט כבר, אתה כבר עם כתב אישום.

אני יודע. אני מסביר. אני אומר, יש הפרה שמהיום שהיא בוצעה, עוד לפני שהוגש כתב אישום וגם אם מהמשטרה והפרקליטות יחזרו בהם מהכוונה להגיש כתב אישום, זכותו של פלוני להליך הוגן נפגעה בצורה מהותית. עוד לפני שהוגש כתב אישום בכלל. החוק עוסק בסיטואציה שהוגש כתב אישום, הפגיעה נעשתה. ואז אני לא יודע, יכול להיות שהפגיעה בזמנו הייתה קלה, יכול להיות שהיא הייתה חמורה. והמילה "מהותי" בחוק עכשיו מופיעה רק על שלב שאלת קבלת הראיה. ואני כן חושב ששוב, כאשר אנחנו עוסקים בתנאי סף, כי עוצמת הפגיעה מופיעה בחלק השני. כאשר אנחנו עוסקים בתנאי סף ואנחנו אומרים "קבלתה במשפט תפגע באופן מהותי בהגינות ההליך" יכולה הייתה להיווצר סיטואציה שהייתה הפרה כה מהותית כבר בהליך. הקבלה תהיה כבר לא מהותית כל כך, כי הנזק כבר נעשה. ואני אומר גם בסיטואציה כזאת אני רוצה שה-"מהותי" ככל שהוא קיים יחול על שני החלקים, לא רק על שלב הקבלה. כי בן אדם שהוחזק במעצר באופן לא חוקי חודשיים ועכשיו כבר הקבלה של הראיות שהושגו אולי כתוצאה מזה לא תפגע בו כבר באופן מהותי, כי הצלחתי להשיג ראיות מאלף מקורות אחרים, בעקבות הדברים שהוא נתן וזה. אני כן רוצה להגיד הייתה פה הפרה מהותית, אל תתקדמו, stop. בסיטואציות המתאימות.

אתה רוצה להציע נוסח?

אני בכלל המילה "מהותית" מפריעה לי. בכלל הייתי מוריד אותה לגמרי. אבל על זה בדיוק אנחנו מדברים עכשיו. לכן העליתי את האמירה הזאת כאמירת פתיחה לפני המבוא של יושב הראש לסוגיית המילה "מהותי" ואיפה היא נכנסת.

אני חושב שיש טעם רב בדברים של חבר הכנסת רוטמן.

כן, טוב. חברים, אולי לא שמתם לב, אבל נעניתי לבקשתו של יושב ראש הוועדה ואני אחליף אותו לדקות אחרות. אני חושב שאני צריך לציין שבמיוחד בדיון זה ישיבתי פה בראש הוועדה היא ברירת מחדל. פשוט אין חבר ועדה אחר בחדר ויכול להיות שחברים שיושבים כאן ואינם חברי הוועדה היו מתאימים ממני לנהל את הדיון המיוחד והמקצועי הזה. אני מוצא את עצמי במצב שהוא מאוד אופייני לקבוצת חברים פה בארץ אני חושב בעיקר, שנפגשת. מתנהלת שיחה, אחד שותק, אבל בשלב מתקדם של השיחה זאת האמירה שכולנו שמענו. אני לא מבין בזה שום דבר, אבל אני רוצה להגיד משהו. אז אני אשתדל להתאפק ולא להשתמש בנוסח המאוד ישראלי הזה.

אין ישראלי שאומר 'אני לא מבין בזה שום דבר', זה לא אמין.

כן, הצעתי לסדר הדיון היא כזאת.

אגב, יש אחד, קוראים לו יאיר לפיד. הוא אמר שהוא לא מבין כלום בכלכלה. אמר לעיניי המצלמות.

זו גם הייתה הפעם היחידה שהוא דיבר אמת.

טוב, חבריי חברי הכנסת. ההתרשמות שלי ממקומי הקודם בקצה היותר רחוק של השולחן היא שהדיון בין יושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי שלנו וחברי הכנסת, בשלב זה מוצה. ואני מבקש עכשיו שאנחנו נפנה לנציגי הממשלה ואחר כך יתחדש הדיון בישיבה זו או בישיבה הבאה. אז אם כך, אני מבקש איפוק מצד חבריי. זה בערך קשה כמו ישראלי שאומר 'אני לא מבין בזה שום דבר'. כן, אז משרד המשפטים, אני מבקש את דעתם, חוות דעתכם, התוספת שלכם לדיון החשוב הזה.

באמת, כמו שיושב הראש אמר והיועץ המשפטי של הוועדה, קיימנו שיח וחשיבה רבה מאז הדיון הקודם ולכן הגענו היום עם נוסח שככה הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע כמה שינויים בנוסח ההצעה הממשלתית. שבמרביתם הם שינויים שמקובלים עלינו ולטעמנו תורמים להבהרת נוסח הסעיף.

המבנה מעט השתנה ובאמת הרכיב של ראיה שהושגה שלא כדין הוקדם ממש לראשית המשפט. אז אני אתייחס קודם כל לרכיב הזה ומשם אני אעבור להבהרה ביחס לפגיעה המהותית, שבאמת היא במוקד הדיון ונשמעו הערות שונות לגביו.

כיוון שאני באמת לא מבין, את יכולה אולי להסביר? יכולתי לשאול את זה את גור. איפה נקבע ואיך נקבע שראיה מסוימת הושגה שלא כדין?

אז המצב הדיוני הוא שבעת שמיעת הראיות יטען סנגורו של נאשם נגד ראיה מסוימת ביחס לנסיבות השגתה ויטען שהראיה הושגה שלא כדין. עכשיו, המקור הפרשני הברור ביותר לאותה תיבה "ראיה שהושגה שלא כדין" - - -

למה זה לא יכול להיות חלק מהטיעון המקדמי במסגרת הגנה מן הצדק, למשל?

נכון, אני מחכה עם ההשלמה הזאת. זאת בהחלט השלמה חשובה וחשוב לי לפרט גם את זה. אבל אני רגע מתייחסת בצורה יותר ממוקדת לסמכות לפסילת ראיה.

לא מבחינת הסמכות, מבחינת ההליך.

מבחינת השלב הפרוצדורלי.

נניח שהתפרסמה ידיעה בעיתון, כתבה, ממנה הסתבר שעיתונאי הבין שיש בעיה בראיה מסוימת. אני פשוט שואל באמת רק להבין כשנכנסים הנה. לעניין החוק הזה, שער הכניסה הוא הערת או בקשת או דרישת הנאשם.

הנאשם.

בסדר, טוב. אז אם יש השגות אז זה יהיה אחר כך. בסדר, תודה.

שווה לדבר על זה ולשים סוגריים על זה. כי באמת כמו שהיא אמרה, כי שאלת השלב הדיוני פה היא קריטית.

כבר שאלתי נעשתה קריטית. כבר היה לי שכר הלכה ולקבל את זה ממך, חבר הכנסת עו"ד רוטמן. זה כבר היה בוקר די מוצלח עד עכשיו. כן, בבקשה גברתי.

שנאמר משנכנס אדר מרבין בשמחה'.

נכון, נכון. כן?

אז אנחנו נמצאים במצב שבו סנגורו של נאשם טוען שלעניין נסיבות השגת הראיה שבמסגרת השגת הראיה הופר הדין. ואז רציתי להפנות את חברי הוועדה לכך שהמקור הפרשני הברור ביותר לתיבה הזאת "הושגה שלא כדין" נמצא בפסק דין יששכרוב ומדבר על הפרה של נוהל, חוק או דין במובן הרחב יותר, ושם אנחנו מגיעים גם לפסיקה.

וגם תקנות פנימיות, נכון?

אמרתי, נוהל. ולכן שער הכניסה הזה הוא די רחב והוא יכול לכלול כל מיני טענות. וחשוב לנו, למשרד המשפטים, החשיבות הזאת, המטרה הזאת של קידום ההליך הפלילי ולא לאפשר לו להתעכב ולזלוג לכל מיני מסדרונות צדדיים. זו מטרה שהשר ככה מכוון ואנחנו מקדמים אותה בכל מיני כלים. וגם כאן היה לנו חשוב להבהיר שהטענות, אם יישמעו טענות לפגיעות והפרות שוליות וזניחות של נהלים שמתמקדים בהיבטים טכניים של החקירה ולא בזכויות מהותיות של החשודים והעדים, אז הטענות האלה לא צריכות להיכלל במסגרת הסעיף. ולכן היה לנו חשוב והבהרנו את עצמנו, שהמילה "פגיעה באופן מהותי בזכות להליך הוגן" היא חלק משער הכניסה. ואם תישמע טענה שמדברת על פגיעה שולית וזניחה, מה שנקרא זוטי דברים, זה לא המקרה שלגביו בית המשפט בהליך הפלילי צריך להפעיל את הסמכות לפסילת ראיה.

ראי נא, אנחנו מחוקקים. אנחנו רוצים לקבוע כללים שלא כל קורא, כל מי שקורא אותם יגיע למסקנה שונה, אלא למסקנה כמה שיותר אחידה, אין מאה אחוז ודאות. אני מבין כשאת אומרת את מה שאת אומרת מה הם המקרים הקיצוניים, לכאן ולכאן. אני יכול להבין. אני רוצה להבין דווקא את המקרים הגבוליים. אם את יכולה לתת לנו דוגמאות למקרים גבוליים של משהו שהוא מהותי ומשהו שהוא לא מהותי. לא קיצוניים. קיצוניים אני מבין.

אולי בהמשך ניכנס לדוגמאות. דוגמאות יכולות ללכת לכאן ולכאן.

רוצים להבין את המילה "מהותי", מה משמעה.

זה לא הדיון האחרון.

אבל זה הדיון הזה. אנחנו דנים על זה עכשיו. בדיון הבא כשנדון במשהו אחר נשאל על "מהותי"?

טוב, נו, תן לה להתקדם.

יושב הראש ביקש ממני להבהיר לפרוטוקול וחשוב לי באמת להיענות לבקשה שלו. להסביר שכשאנחנו מדברים על הסמכות לפסילת ראיה היא תחול ביחס לפגיעות משמעותיות ולא ביחס לפגיעות זניחות. אבל היא בוודאי, ואני תכף אמשיך ואתייחס לרכיבים נוספים של הסעיף, בוודאי ששיקול הדעת של בית המשפט הוא רחב מספיק כדי שהוא ישקול את עוצמת הפגיעה ויבחן איך עוצמת הפגיעה הזאת משפיעה על זכויותיו של הנאשם בהקשר הזה של ההליך הספציפי שמתנהל. ולכן אם אני אגרר לדוגמה של הפרה מסוימת אני אחטא לתפקידי כשאני אדבר על נוהל מסוים של המשטרה בלי שאני לוקחת בחשבון את ההקשר שבו ההפרה הזאת בוצעה ואת נסיבות גביית הראיה ונתונים נוספים שהיו נשקלים בשיקולים שהם בסוף ההליך. אז רגע חזרתי והבהרתי למה אני כרגע מעדיפה שלא להיכנס לדוגמאות.

אני חוזרת למבנה של הסעיף. אז אני אומרת, שער כניסה הוא רחב למדי כשאנחנו מדברים על ראיה שהושגה שלא כדין, ולכן היה לנו חשוב להוסיף את הדרישה לפגיעה מהותית כדי לסנן טענות לפגיעות זניחות, להפרות זניחות.

נגיד שהורדתי את המילה "מהותי".

אמיר.

שנייה. איזו פגיעה בזכות להליך הוגן, כי הרי גם אם אני מוריד את המילה "מהותי" צריכה להיות פגיעה בזכות להליך הוגן, היא זניחה ושולית? הרי אם היא זניחה ושולית אז היא לא פוגעת בזכות להליך הוגן.

אמיר, באמת, לסדר הדיון.

טוב. אני אוותר על הדיון.

אמיר.

אני מעיר הערות.

אבל שב, הכל נכון. נשמרת, אמיר.

אם זה מפריע, אז אני - - -

בסדר, אני מבקש את סליחתך. אבל תן לי בבקשה, אנחנו גם צריכים - - -

זה לא קטנוני.

אני לא אמרתי את זה עוד. אני גם רוצה שנציגי הממשלה ידעו שחבר הכנסת אוחנה הוא בעל תואר שני במשפטים.

לא, זה לא נכון.

לא נכון?

תואר אחד. תואר אחד.

טוב. אני ככה מתייחס אליך.

תודה.

אני מצטער. אנחנו מוכרחים, אמיר, להתקדם. תן לה להציג מה שהיא מבקשת להציג. היא מבקשת להציג את המשמעות של ההסכמות שהושגו וההשגות שיש על ההסכמות האלה בין משרד המשפטים, בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי שלנו. למהות ניכנס. בסדר, אבקש סבלנות. כן?

אז אני ממשיכה ומסבירה ביחס לחשיבות שאנחנו רואים במילה "מהותית". המילה הזאת בעצם שימשה עד היום את הפסיקה בהפעלת הסמכות הזאת. פסק הדין בעניין יששכרוב מדבר על הפגיעה המהותית ומבהיר. המילה "משמעותית" גם כן משמשת שם בתוך הדברים. אני אקריא רק משפט אחד: "לשם פסילתה של ראיה שהושגה שלא כדין נדרש כי קבלתה במשפט תפגע בהגינות ההליכים כלפי הנאשם, פגיעה שהיא משמעותית, לתכלית שאינה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש". אז הקראתי כדי להדגים את השימוש במילה "משמעותית" ואת העובדה שאנחנו סומכים ידינו ומבהירים שלא מדובר רק בפגיעות חריפות, יסודיות, שמערערות את הבסיס לניהול המשפט, אלא גם בפגיעות נוספות שהן משמעותיות והן ייבחנו במכלול השיקולים הנוספים.

התרומה בתיקון שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה לפירוט קבוצות השיקולים היא תרומה חשובה. כי היא מסייעת גם כן כדי להבהיר איך בית המשפט מגיע למסקנה שנגרמה פגיעה מהותית. הוא צריך לשקול את שלוש קבוצות השיקולים האלה.

טוב, אם הושגה הסכמה, אז ניתן להתקדם. אם אתם מסכימים לכך.

אני רוצה רק להבהיר איך אנחנו קוראים את קבוצות השיקולים האלה ובהמשך לדברים שהשר גם ציין ביחס לרקע של הדיונים בוועדת ארבל, שם בעצם נותרה כעמדת מיעוט הצעה שביקשה לפרט פירוט רב יותר של השיקולים. ההצעה בנוסח הנוכחי, ואני רוצה גם את זה להצהיר ולהבהיר, כוללת את קבוצות השיקולים. הכוונה היא להשאיר את שיקול הדעת רחב במסגרת הקבוצות האלה ולא להטעות את, המחוקק לא מנסה להשפיע על שיקול הדעת שיופעל.

אבל את אומרת את זה ואת מצמצמת את שיקול הדעת.

אבל אם הסכמנו והשיקולים האלה נמסרו קודם לכן, אז אני מבקש, אם יש לך הערות, הסתייגויות מסוימות מרוח הדברים, מן הנוסח, הבנתי שמוסכם.

מוסכם. אני רק חשבתי שחשוב שנבהיר איך אנחנו קוראים את הפירוט.

והקריאה שלכם היא שונה מההבנה של הייעוץ המשפטי ויושב ראש הוועדה?

אני חושבת שלא.

נו, אז בסדר.

רק במשפט אני אומר שהשיקולים אלה הם מותירים שיקול דעת רחב לבתי המשפט ומאפשרים את המשך ההתפתחות של הפסיקה, כפי שנעשתה עד היום וכפי שהיא תמשיך להיעשות.

נקודה נוספת שמאוד חשוב לי להבהיר ואני חושבת שהיא תיתן מענה לחלק מהערות חברי הכנסת. להזכיר שהדוקטרינה של הגנה מן הצדק חולשת על הליכים רבים במשפט הפלילי והיא מעניקה לבתי המשפט כלים שונים. אחד מהכלים הוא פסילת ראיה. אבל הפגמים הנטענים בהליכי החקירה נגזרים משפיעים גם על גזירת הדין וגם על היבטים נוספים בהליך הפלילי. ולכן גם אם נוסחת האיזון בסעיף זה תוביל את בית המשפט למסקנה שאין מקום לפסול את הראיה, עדיין נותרה לו האפשרות לתת משקל לפגם שהוא שוכנע שבכל זאת התקיים.

סליחה על ההפרעה, כן?

אז הזכרתי רק את מכלול הכלים תחת הדוקטרינה של ההגנה מן הצדק, כדי להבהיר שגם אם המסקנה של בית המשפט במקרה מסוים תהיה שלא לפסול את הראיה, נותרים לו כלים נוספים.

אני מבין שחבר הכנסת אוחנה ביקש לשאול שאלה?

לא. אני הערתי הערה. אם אתה רוצה, לא היית כאן, אני אחזור.

לא, בסדר. אני לא רוצה שבשבילי תחזור.

אני אגיד בפשטות. המילים "באופן מהותי" בעיניי נועדו לצמצם את המקרים שבהם בית המשפט יוכל להשתמש בחוק הזה ולא בצדק. אני אסביר למה. נניח שמחקתי את המילים הללו מהחוק. מה הנוסח יהיה? שקבלתה (של הראיה) במשפט תפגע בזכות להליך הוגן. כלומר, אם זה משהו זניח ושולי, ממילא הוא לא יפגע בזכות להליך הוגן. הוא זניח ושולי. לכן אני חושב שהמילים "באופן מהותי" צריכות לרדת.

לא, אבל השאלה מה קורה כשיש פגיעה, שאנחנו יודעים שיש פגיעה, אבל הפגיעה בזכות להליך הוגן היא קלה.

לא. הפגיעה יכולה להיות קלה. אבל היא לא יכולה להיות קלה אם היא פוגעת בזכות להליך הוגן. אם היא פוגעת בזכות להליך הוגן היא לא פגיעה קלה.

אבל אני רוצה לומר, זה גם דיון שעלה, אני אומר עוד פעם, לפני שיצאתי אמרתי. זה דיון שעלה, הפסיקה פיתחה את האמירה הזאת שהפגיעה בזכות להליך הוגן שמצדיקה את שיקול הדעת הזה של פסלות הראיה, זו פגיעה שעוד פעם, יש בה איזה שהיא ממשות.

אם היא פוגעת בזכות להליך הוגן חייבת להיות בה ממשות. לכן המילים "באופן מהותי" רק נועדו לצמצם את המקרים ולא במקומן.

טוב, אני מבין את העמדה הזאת. אני יצאתי לפני ששמעתי את התשובה לפרוטוקול של איך אתם מבינים את המילה "מהותי". חבר הכנסת אוחנה בעד לוותר עליה לחלוטין. ובסדר גמור, זו עמדה ראויה, זו עמדה שיכולה גם לעלות כאן בהסתייגויות וכו'. זה לא טעות שהיא מופיעה שם, זאת כוונת מכוון, שאתה צודק שהיא להציב איזה שהוא תנאי סף שאומר שצריך להיות איזה שהוא דבר של ממש בפגיעה הזו בזכות להליך הוגן כדי להיכנס לעולם פסלות הראיה.

במובן הזה חשוב לי לומר, שנהיה מאוד בהירים. בניגוד לארצות הברית, ששם על פניו זה פסלות מוחלטת. ובניגוד אולי למקומות אחרים, החוק פה לא בא ואומר שברירת המחדל הופכת להיות פסלות ראיה. זאת לא לשון החוק וגם לא צריך לטעון שזה מה שמנסים כאן. הצעת החוק הממשלתית לא הופכת את המצב כך שברירת המחדל היא פסלות ראיה עכשיו בוא נתחיל לשקם.

אדוני צודק. וזה בא לידי ביטוי בכך שפוסלים ראיה רק אם היא תפגע בזכות להליך הוגן. אבל אם אתה מוסיף לזה גם תפגע באופן מהותי, יצרת עוד קושי.

שמעתם שיש אפילו דעה יותר מובהקת מדעתו של היו"ר בשיחה אתכם. איך אתם מבינים את הביטוי, איך המשרד והפרקליטות מבינים, והמשטרה, מבינים את הביטוי "פגיעה מהותית"?

אני אחזור רק על הדברים שאמרתי כשחבר הכנסת בגין ניהל את הישיבה. אני הבהרתי שהסמכות לפסילת ראיה של בית המשפט קמה בהתקיים שני התנאים: המונח הושגה שלא כדין, שהפרשנות שלה בפסק דין יששכרוב היא מאוד רחבה. ואנחנו מבקשים להעמיד את התנאי הנוסף של פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן כתנאי נוסף. ואנחנו מבהירים שהתנאי הזה מדבר שהפגיעות שייכנסו ועליהן תחול סמכות לפסול ראיות הן פגיעות משמעותיות בזכות. לא פגיעות זניחות, אבל גם לא פגיעות שהן ברמת חומרה הגבוהה ביותר.

את יכולה לתת לי דוגמה לפגיעה זניחה שפוגעת בזכות להליך הוגן? אני לא יכול להעלות על דעתי. אם היא זניחה אז היא לא פוגעת בזכות להליך הוגן.

לא, אז אחרת אתה יכול לומר שכל פגיעה קטנה בזכות אז בוא נאיין את עצם הפגיעה. לא, יש פגיעות יותר קטנות. בהגבלות על חופש הביטוי, אתה לא יכול לדמיין מצב שבו ההגבלה על חופש הביטוי היא יחסית מינורית?

אדוני יושב הראש, לשון החוק היא כזאת.

אוסרים עליך להפעיל מגפון בשכונה ב-23:30 בלילה. אז הפגיעה היא יחסית מצומצמת בחופש הביטוי שלך.

אני בוודאי יכול להעלות על הדעת מנעד.

פשוט מופעל אצלי בשכונה מגפון של מתנגדי החיסונים בימים האחרונים, אז מתוך חיי אני מדבר.

היו תקופות שלא הגבילו.

ברוך הבא למועדון. בכל אופן, אני יכול בוודאי להעלות על הדעת מנעד רחב של הפרות. כאלה שהן זניחות וכאלה שהן חמורות. אבל אם הן נכנסות לתוך הקטגוריה של פגיעה בזכות להליך הוגן הן לא יכולות להיות זניחות.

רגע, יש לי שאלה. בוא נאמר, אני דווקא לא לוקח משהו מתוך פסילת הראיה, בסדר? אבל בוא נאמר שהתביעה שמטה איזה שהוא חומר ראייתי מסוים מהחומרים הראייתיים שהועברו. זה זירה אחרת של המשפט הפלילי.

זה קורה.

בסדר? התביעה התרשלה בתפקידה. לא העבירה איזה שהוא פרט ראייתי להגנה. הדבר נמצא ואחרי זה הדבר הועבר. זו פגיעה להליך הוגן, בסדר?

נכון.

פחות זמן עמד לסנגור להתמודד עם הסיפור הזה. אולי אם הוא היה יודע את זה מההתחלה היה קצת בונה אחרת את קו הטיעון. אבל זו פגיעה, זו לא פגיעה חריפה, זו פגיעה קטנה.

לא, לא. קודם כל, זאת פגיעה. אבל היא לא נוגעת לאופן השגת הראיה. פה אנחנו לא בעולם של האם התביעה העבירה את החומר לסנגור או לא. אנחנו בעולם של אופן השגת הראיה, זה אצל המשטרה, זה חקירה.

לא, בעניין הזה זה קבלתה במשפט תפגע. אתם עמדתם על זה, לא?

כן, אבל מאיפה היא הושגה? אתה מדבר על ראיה שכבר קיימת בידי התביעה ולא העביר אותה לסנגור מאיזה שהיא סיבה.

טוב. אני מבין מכם, כי זו נקודה שאני רואה אותה מאוד חשובה, שאתם אומרים שהפגיעה צריכה להיות לא זניחה, אבל לאו דווקא פגיעה קיצונית. נכון?

נכון.

טוב. חבריי, אנחנו בעוד רבע שעה במצוות נהליו של הבית, צריכים לסיים. יתקיים דיון בשבוע הבא. אנחנו מאמינים ברצף דיונים, לסיים חוק ולעבור. החוק הוא חשוב והוא מורכב רעיונית.

אין מחלוקת, על זה אין מחלוקת.

אבל הוא לא מורכב חקיקתית. זה לא חוק של 100 סעיפים. ולכן אנחנו, אני כבר אומר, יהיו אנשים שלא יספיקו לדבר, בייחוד בזום ונציגי חברה אזרחית. קולכם יישמע בדיון הבא. אנחנו היום נפרסם את מועד הדיון הבא בעניין. המטרה שלנו זה לאשר את החוק בנוסח שיסוכם ולהחזיר אותו אל המליאה. אבל כן חייב להישמע קולה מבחינתי. הסנגוריה.
(החשמל נפל)

זו פגיעה מהותית.

לא, לא, אני חייב שתבדוק אם זה קרה גם בחדרים אחרים, כי יהיו ח"כים בבית שיאמרו שזה קרה ספציפית בוועדה שלי כעונש משמיים. אז תוודא שזה לא רק אני. אבל המיקרופונים עובדים. הזום התנתק ואני מניח שהשר לא שומע. אבל חשוב שנסיים. אני לא מוכן שהדיון יתקיים ללא קולה של הסנגוריה, גם היום, גם בדיון הבא. אז חברתנו סגנית הסנגורית הציבורית, התייחסותכם לנוסח המוצע כרגע. זה הנוסח שפנינו. את יכולה גם להתנגד אליו.

לא, לא, אני אעיר כמה הערות לגבי הנוסח הקיים. אני אתחיל מהקל אל הכבד, אבל יש קשר בין הדברים. אנחנו כמובן תומכים בעיגון הלכת יששכרוב בחוק. רואים בזה חשיבות עצומה.

אני אתחיל מהעניין של הגיאוגרפיה. לא ברור לי למה זה בסעיף 12א ולא בסעיף 56א. סעיף 12 הוא פרק שעוסק באמרות של נאשם. אני חושבת שהסעיף הזה הוא חולש הרבה מעבר לאמרות של נאשם. יש גם חשיבות בהעמדת הסעיף כסעיף שמדבר באופן כללי על ראיות שהושגו שלא כדין. ולכן אני מצטרפת בהקשר הזה להצעה המקורית של מי שהיה דאז חבר כנסת, גדעון סער, שהסעיף צריך להיות בסעיף 56א, בפרק כללי שעוסק במשקל ראיות. אולי צריך להוסיף לו קבילות ראיות, אבל יש שם סעיף שמדבר גם על ראיה שנתקבלה שלא כדין במשפט. אז אני חושבת שמתאים מאוד לשים את הסעיף שם.

ולתקן את כותרת הסעיף. הסעיף צריך להיות ראיה שהושגה שלא כדין ולא סמכות לפסילת ראיה. ותכף יתברר שיש גם משמעויות יותר מהותיות לדברים לכאורה הטכניים שאני מציעה. אז יש לנו הערה לגבי המיקום, יש לנו הערה לגבי הסמכות.

עכשיו, זה מתקשר גם לתוכן. ואני אלך לפי הסדר של התיבות שמופיעות בסעיף, לאו דווקא לפי הסדר של החשיבות של הדברים, כך נהגתי עם הכותרת והאכסניה. אז כתוב שבית המשפט הדן במשפט פלילי, וזה מתקשר להערות שמאוד חשובות של חבר הכנסת אוחנה וגם של חבר הכנסת רוטמן. וזה שלב העלאת טענות לגבי פעולות לא חוקיות שננקטו במהלך ההליך. הסעיף מתייחס רק לבית משפט שדן במשפט פלילי שרשאי שלא לקבל ראיה. אבל שאלה היא מה קורה בהליכים מקדמיים? בהליכים להוצאת צו חיפוש, הליכים למעצר ימים למשל. אז יש לנו בפסיקה לגבי מעצר ימים, הלכת פרץ, שאומרת שכבר בשלב של הוצאת צו מעצר, בית משפט רשאי להתחשב בכך שבוצעו פעולות שלא כדין ולהביא את זה לידי ביטוי בשלב המעצר.

זה במעצר ימים?

כן, כן.

אם תוכלי להעביר לי את פסק הדין הזה, אני אודה לך.

בשמחה. אבל זה מתקשר להערות שלכם האם רק במשפט צריך להעלות טענות על ראיות שהושגו שלא כדין. הרי אותם שיקולים שעומדים לנגד עינינו כשאנחנו מדברים על הלכת יששכרוב. שיקול של פגיעה בזכויות החשודים והנאשמים, שיקול של טוהר ההליך, שיקול משני של הרתעת המשטרה - הם כולם רלוונטיים.

זה נכון שלא מדובר בפסילה פורמלית של ראיות, שהיא בדרך כלל מבחינה טכנית מזוהה עם המשפט. המינוח של פסילת ראיות. אבל בכל הליכים מתקדמים מניחים תשתית עובדתית. הסעיפים מונים מצע שהמדינה צריכה להעמיד בפני בית המשפט תשתית שעל פיה מוצא הצו. והשאלה היא אם במסגרת העמדת התשתית בית משפט יכול להגיד כבר אז 'אני לא מקבל את הראיה הזאת. היא נגועה באי חוקיות, היא פוגעת בזכות החשוד להליך הוגן'. או שמצווה עליו לשתוק עד שיתקיים המשפט? אני בעניין הזה, זו סוגיה מאוד מורכבת ויש עליה הרבה מאוד דעות שנשמעו בפסיקה. לאחרונה בדנ"פ אורי והיו שם דעות מיעוט ודעות רוב וזה התפצל בצורה מאוד מורכבת. אני פשוט לא הייתי רוצה שהסעיף יתפרש ככזה שמונע העלאת טענות יששכרוב בהליכים מקדמיים.

הנקודה השנייה היא אותה נקודה שעלתה לגבי האם אנחנו מדברים על פגיעה מהותית.

רגע. אז מה שאת מציעה זה למחוק את המילים "הדן במשפט פלילי"?

לא. לכתוב "בהליך פלילי".

כלומר, בית המשפט רשאי שלא לקבל.

או "בית המשפט רשאי" שזאת הייתה הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת סער.

נראה לי נכון.

שאני חושבת שהיא האלגנטית ביותר. ואם כבר ממקמים את זה בתוך הליכים פליליים, אז שיאמר הליך. מילה עם רקמה יותר פתוחה, שלא בהכרח מכוונת אותנו לאותו שלב שבו מוגש כתב אישום.

זה בהחלט נשמע לי נכון. שווה לרשום את זה. "בית המשפט רשאי" וזהו, בלי "הדן במשפט פלילי". לא להגביל את זה.

בהחלט. נקודה שנייה, אני חושבת שההערות של חבר הכנסת רוטמן על איזה פגיעה בדיוק אנחנו מדברים היו מאוד מדויקות. כי המבחן הוא קבלה במשפט. הפגיעה המהותית בקבלה במשפט. מדובר על פגיעה שעומדת להתבצע כתוצאה מקבלת הראיה במשפט ולא מסתכלת אחורה על מהותיות הפגיעה שנעשתה בעבר בזכותו של הנאשם להליך הוגן. ובהקשר הזה, מטבע הלשון שהופיע כמעט כל הפסיקה שעוסקת, החל מיששכרוב ואילך, מדברת לא רק על הזכות להליך הוגן. ואני מסכימה שצריך לשמור על התיבה הזאת או על המילים של הזכות להליך הוגן, כי זה מה שמחבר אותנו לחוק היסוד ולדרישת המידתיות. אבל מדברים בכל פסקי הדין על הגינות ההליך וטוהרו. כי האינטרס שעליו באה להגן הלכת יששכרוב זה גם על האופן שבו אנחנו עושים צדק. זו אמירה על כך שכשבית המשפט דן בהליך הפלילי הוא צריך להתנהל בצורה שתשמור על טוהר ההליך. שתשדר לציבור הרחב שכל הליך פלילי הוא גם שדר לציבור איך אנחנו מנהלים הליכים במדינת ישראל. ואם אנחנו צריכים במסגרת הליכים שמתנהלים באופן פומבי, שמהווים במה לאישור הנורמות החברתיות שמאחדות אותנו. איך ההליך הזה צריך להתנהל. והפגיעה המהותית היא במכלול. היא במכלול של זכות הנאשם להליך הוגן. ויש לנו גם אינטרס בלתי תלוי של טוהר ההליך. ולכן אני הייתי משמרת גם את האינטרס של טוהר הליך, שהוא מופיע. כלומר, זו לא המצאה, זה דבר שמופיע באופן קונסיסטנטי בכל הפסיקה.

רק להבין. באיזה צורה?

אני אומרת, בזכות בהליך הוגן, בהגינות ההליך וטוהרו.

אה, כן, לצרף את שניהם. להשאיר. כי הצעה של הגינות ההליך באמת התכתבה עם הדבר הזה. את אומרת לא להחליף פשוט.

במקום שנתחיל להגיד מה כולל הגינות ההליך. הפסיקה חוזרת ואומרת את זה. יש מטבע לשון שכבר עוגנה בפסיקה.

זה היה מקור ההצעה שלנו. פשוט רק להבין שאת אומרת זה לא יחליף, אלא יצטרף אליו.

לא יחליף, בנוסף. כן, כן. אז זו ההצעה. בהמשך לכך, אנחנו באמת בוועדת ארבל דבקנו בהצעה יותר רזה, אבל אני לא חושבת שיש קושי בהרחבה, באזור הקטגוריות השונות שנכללת היום בהצעה שמונחת על השולחן. הקושי היחיד שאני מזהה זה הנזק מול העניין הציבורי. ברגע שמעמידים דבר מול דבר, אז במובן הזה אני מתחברת להערה של חבר הכנסת אוחנה, שאנחנו ברגע שיש העמדה של נזק מול אינטרס ציבורי אז יש גם קושי בלהגיד שהאינטרס הציבורי כולל גם את אותם אינטרסים שאנחנו רוצים שיכללו באינטרסים ציבוריים. שהם בוודאי כלולים באינטרסים ציבוריים, שזה הגנה על זכויות נאשמים. שזה הרתעת המשטרה מנקיטה בפעולות לא חוקיות. כלומר, אלה שיקולים שגם נדונו בפסיקה והם חלק מהאינטרס הציבורי. ואינטרס הציבורי הזה הוא מורכב, הוא לא דבר מול דבר. אין לנו נזק מול האינטרס הציבורי. יש לנו מכלול של שיקולים שבהצעת החוק שגיבשנו בוועדת ארבל, בהיבט הזה אני חושבת שההצעה הייתה טובה יותר. כי ההצעה דיברה על כך בשים לב לאינטרס הציבורי, שם נאמר בעניין קבלת הראיה. אני חושבת שעניין קבלת הראיה כולל גם פסלות וגם קבלה, הוא נכון יותר. כי המושג של עניין, שהכוונה הייתה באמת להשאיר את זה רחב. לומר שהאינטרס הציבורי כולל גם אפשרות של פסילה וגם אפשרות של קבלה. אז העניין הוא אולי תיבה חלשה מידי וההבהרה שהוספה בהצעה הנוכחית היא מוצלחת יותר במובן הזה שהיא מחדדת את זה. אבל הנזק מול האינטרס אני חושבת שהוא מעורר קושי.

תודה. לצערי, אנחנו מאוד מקפידים בעניין הזמנים והתחלת המליאה. מכובדי, א' אני רוצה להתנצל בפני כל מי שעוד לא הספיק לדבר. אני אציין שיש לנו גם דוברים מהחברה האזרחית, לשכת עורכי הדין, התנועה למשילות ודמוקרטיה, המועצה לשלום הילד, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, כולם בזום. רצו להתייחס. אנחנו נשמע את כולם. שמענו בדיון הקודם את המשטרה, לא הפעם. לכן אנחנו לא מביאים את הנוסח להצבעה.

אנחנו מקווים שלא השתעממתם לפחות.

תראה, נעים למשטרה גם לבוא לדיונים שבהם הם לא צריכים לדבר, אז הכל בסדר. הכל טוב.

או שהם צריכים ולא נותנים להם.

לא פה בחדר. פה אתה יודע שנקיים את כל הדיונים עד שתסיימו להשמיע את עמדתכם. תראו חבריי, אני כן חושב שאנחנו יכולים להשלים את הדיון בנוסח, מכיוון שאין פה ריבוי סעיפים, בעוד דיון אחד. אני חושב שבאמת חשוב שנקדם את ההצעה הזאת וככל הניתן כבר במושב הזה, שמסתיים בעוד חמישה שבועות. לכן אני רוצה להציע, שבוע הבא יתקיים דיון, או בשני או בשלישי, בהצעת החוק. נפרסם היום את הלו"ז של שבוע הבא. נקיים דיון לא של שעה וחצי, אלא דיון ארוך.

המטרה שלי לפחות תהיה למצות את הדיון בדיון הבא ואז לקצוב זמן להסתייגויות.

אני חושב שחשוב מאוד שהחוק הזה יעבור פה אחד. לכן אני מציע לשמוע את ההערות שלנו, לקחת אותן בכובד שמאל. כי זה לא עניין של ימין, שמאל או פוליטיקה. הכל לשם שמיים.

לכן רציתי לומר את המשפט הנוסף: יש פה גם הצעות חוק ממוזגות של חברים באופוזיציה וחברים בקואליציה, זה מצוין. אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו שמענו הערות עכשיו. אני מזמין את חבריי וגם את נציגי הרשויות השונות והגופים האזרחיים. ככל שיש הערות שהם לגופו של הנוסח הזה. מי שרוצה לקחת אותנו לעוד מחוזות של עוד סעיפים וזה, יגיש הסתייגויות. אבל אם ישנן הערות קונקרטיות לנוסח, בבקשה תעבירו לנו לצוות הייעוץ המשפטי. אנחנו נוציא נוסח בתיאום מלא, חשוב לי לומר, עם משרד המשפטים, הצעת חוק ממשלתית. נוציא נוסח שבתקווה יכיל את רוב ההערות וכו'. ואם לא, אז תמיד פתוחה הדרך להסתייגויות. זה לא מונע הצבעה של כולנו בסופו של דבר בעד החוק.

אנחנו נודיע היום על לוחות הזמנים. תודה לכולם. חודש טוב והמשך יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.