פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 15:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה) (מ/1469) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית (

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
צבי האוזר
שרן מרים השכל
גבי לסקי
שלמה קרעי

אמיר אוחנה
איתמר בן גביר
משה טור פז
שמחה רוטמן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אגת גרוסמן - מתמחה, משרד המשפטים

אילנה בן עזרא - עו"ד, משקיפה, המשמר החברתי

שר המשפטים גדעון סער
ד"ר אסף שפירא - ראש התוכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' יניב רוזנאי - בית הספר למשפטים, אונ׳ רייכמן, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

גור בליי

איל קופמן

אושרה עצידה

הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה), מ/1469
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

מכובדיי, אנחנו פותחים כעת דיון נוסף בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה). ראשית, אם לא נקבל אישור נסיים כמובן בשעה ארבע. אם נקבל אישור, נקפיד שכל חברי הכנסת יוכלו להגיע בזמן לדיון היום לציון לזכרו של יאיר שטרן – 80 שנה להירצחו. יש כאן דוברים חשובים לציון היום החשוב. אני מניח שהמליאה תיפתח בנאומים בני דקה. אני אשתף את חבר הכנסת קרעי ואת חבר הכנסת אוחנה. סבי האחד היה איש מפא"י והיה מאנשיו של בן גוריון, מפקד חיל ההנדסה הראשון, ואיש ההגנה כמובן. סבי השני התחיל כאיש ההגנה, אבל בעקבות הסזון הצטרף ללח"י. אני נולדתי בשנת 73', יום לפני פטירתו של דוד בן גוריון. סבי המפא"יניק ביקש לקרוא לי דוד, אבל סבי השני, יוצא הלח"י, שעמד מאחורי הפעולה של הלח"י בשרונה בתל אביב, אמר: לא יקום ולא יהיה, ודרש לקרוא לי גדעון על שם הכינוי המחתרתי שלו. לשמחתי, אימי עמדה על דעתה. היא נתנה את הדל"ת לזכר דוד בן גוריון, את הגימ"ל לכבודם של לוחמי הלח"י, וכך זכיתי לשם גלעד. אצלי יש גם "חיילים אלמונים" ויש גם את המנון הפלמ"ח – הכול בסדר. זה הפרק הביוגרפי לכבודם של לוחמי הלח"י ביום הזיכרון להירצחו של יאיר.

מכובדיי, כאמור, אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה. מיד נקרא גם את נוסח החוק ונשמע התייחסויות של חברי הכנסת שיבקשו להמשיך את הדיון, ואם ישנם, נשמע גם דוברים מבחוץ.

יש תיקוני נוסח?

כן, ישנו תיקון נוסח אחד.

זה לא זה.

זה רק נוסח משולב לשם הנוחות.

אין לנו נוסח מתוקן.

לא. אני אומר בדיוק מה התיקון בנוסח שיהיה בסופו של דבר ושעליו נצביע. מדובר בתיקון אחד.

זה הארבע שנים?

כן, זה דבר אחד. אני אסביר גם את הרציונל לעניין. בסיום הדיון נקצוב זמן להגשת הסתייגויות.

קשה מאוד להסביר רציונל של משהו כל כך מופרך. ההיגיון שבשיגעון.

אני חושב שדווקא בעניין הזה אפשר להסביר את הרציונל, אבל נגיע לזה. אנחנו נקצוב זמן להסתייגויות וכמובן נודיע מספיק זמן מראש על מועד ההצבעה.

אדוני היועץ המשפטי, כיוון שלא מדובר בחוק ארוך, אני מציע שנקריא אותו, קודם כול. אסביר את התיקון. נשמע התייחסויות של חברי כנסת ושל דוברים מבחוץ.

וגם התייחסות שלנו. אני אקריא את הנוסח. מרבית הסעיף הוא סעיף חדש ולכן הוא לא מופיע בנוסח משולב. יש פה תיקון גם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה המוצע, ולכן לנוחיותכם, חברי הוועדה, יש לצדו גם נוסח משולב כדי שתראו את ההקשר של התיקון.

הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה)

הוספת סעיף 6א
1.

הממשלה‏ (להלן – חוק היסוד), אחרי סעיף 6 יבוא



"תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה
6א.
(א) מי שכיהן בתפקיד ראש הממשלה תקופה רצופה של שמונה שנים (בסעיף זה – תקופה מרבית לכהונה), לא יהיה רשאי עוד לכהן בתפקיד כאמור.







(ב) לעניין סעיף זה –








(1) יראו תקופת כהונה בתפקיד ראש הממשלה כרצופה, אף אם במהלכה הפסיק ראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו בשל נבצרות זמנית לפי סעיף 16(ב);








(2) יראו כמה תקופות כהונה בתפקיד ראש הממשלה, יחד, כתקופת כהונה אחת רצופה, אם חלפו פחות משלוש שנים בין כל תקופת כהונה כאמור לזו שאחריה.


אדוני היושב-ראש, אני מבין שפה שלוש השנים מבוקש להיות מתוקן לארבע שנים.

כן.

אקריא את זה כבר בנוסח: אם חלפו פחות מארבע שנים בין כל תקופה כהונה כאמור לזו שאחריה.








(ג) כיהן אדם בתפקיד ראש הממשלה ובמהלך תקופת כהונתו הסתיימה לגביו התקופה המרבית לכהונה, יראו את הממשלה כאילו התפטרה במועד תום התקופה המרבית לכהונה כאמור."


2 – זה מה שמופיע לכם בנוסח המשולב כדי שיהיה יותר קל לעקוב.

תיקון סעיף 30
2.
בסעיף 30 לחוק היסוד –



(1) בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "18" יבוא "6א, 18";



(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "שהתפטר" יבוא "או שהסתיימה לגביו התקופה המרבית לכהונה כאמור בסעיף 6א".

סייג לעניין חישוב התקופה המרבית לכהונה לפי סעיף 6א לחוק היסוד
3.
תקופה שבה כיהן אדם בתפקיד ראש הממשלה, שחלה לפני יום תחילתו של חוק זה, לא תובא בחשבון לצורך חישוב התקופה המרבית לכהונה לפי סעיף 6א לחוק היסוד כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.



אדוני היושב-ראש, למען בהירות הדיון, רציתי להסביר, למרות שהדברים די ברורים, ולהזכיר מה המרכיבים השונים שיש פה בהסדר: המרכיב האחד אומר שאם ראש ממשלה כיהן תקופה רצופה של שמונה שנים, הוא לא יוכל לאחר מכן להיות ראש ממשלה לעולם, עד סוף ימיו. הרכיב השני אומר: מה זה תקופה רצופה? מה כוללים? מה נחשב תקופה רצופה? זה כל תקופה, כמובן תקופה שהיא באמת רצופה, אבל לא התייחסו להפסקות שהיו בשל נבצרות זמנית, שזה עד מאה ימים, או להפסקה של, לפי הנוסח המתוקן עכשיו, עד ארבע שנים. הן לא יקטעו את הרצף. זאת אומרת, אם מישהו היה ראש ממשלה ארבע שנים, הפסיק למשך שלוש וחצי שנים, לפי הנוסח המתוקן עכשיו, ושוב נבחר לראשות ממשלה, הצבירה ממשיכה. זה כבר שנה חמש, שש, שבע עד שמונה. לעומת זאת, אם הוא כיהן חמש שנים או שש שנים ואז היתה הפסקה, לפי הנוסח המתוקן, של ארבע שנים או ארבע שנים ויום, יתאפס לו. הספירה מתחילה מחדש – זה המרכיב השני. המרכיב השלישי שעולה מהנוסח המשולב ומסעיף קטן (ג) המוצע הוא שאם הוא הגיע לנקודה של השמונה שנים, הוא לא משלים את כהונתו. זאת אומרת, ביום שהוא מגיע לשמונה שנים, יראו את הממשלה כאילו התפטרה. יראו את זה כאילו הוא הגיש את ההתפטרות שלו. וגם במצב כזה, בכל זאת, למרות שהולכים לנשיא, מתחילים ההליכים להרכבת ממשלה, כמו סיטואציות אחרות שראש ממשלה מגיש את התפטרותו, אבל בינתיים הוא משמש כראש הממשלה, מה שמכונה: ממשלת המעבר. זאת אומרת, הוא ממשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה. כמובן שבחוק היסוד אין את המונח "ממשלת המעבר", אלא הוא יהיה ראש הממשלה היוצאת, הוא ימשיך במילוי תפקידיה עד לכינון ממשלה חדשה, בהתאם למודל הרגיל כמו כל ראש ממשלה אחרי שהתפטר. אני מציין את זה כי במצבים שבהם ראש הממשלה כמובן כשהוא נפטר מטבע הדברים, או נבצר דרך קבע או מופסקת כהונתו מחמת עבירה, הוא לא ממשיך להיות ראש הממשלה לפי סעיף 30 אלא שר אחר, שבחרה הממשלה מסיעתו, מחליף אותו. פה הוא ממשיך. המרכיב האחרון שצריך להזכיר מבחינת התחולה בזמן, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, התקופה שבה כיהן אדם בתפקיד ראש ממשלה לפני יום התחילה של החוק הזה.

אדוני השר, בבקשה.

אני רוצה לשאול. באיזה נסיבות ההחלפה של נציג מסיעתו של ראש ממשלה?

זה לא בסיטואציה של התפטרות, זה אם הוא נפטר, נבצר ממנו דרך קבע או הופסקה כהונתו מחמת עבירה.

זה קיים בחוק הקיים.

זה לא קשור לחוק.

זה בקיים, אמרתי את זה בשביל שלמות התמונה. פה חלה הסיטואציה הרגילה שבה ראש ממשלה מתפטר מתפקידו. אומרים: אותו דין אם הוא הגיע לשמונה שנים, זה אם הוא הגיש מכתב התפטרות. כמו למשל, מה שעשה מנחם בגין המנוח. במצב כזה, בעיקרון הולכים לנשיא אבל ראש הממשלה ממשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה. כמו שאמרתי, ההיבט האחרון זה שבאמת תקופה שבה כיהן אדם בתפקיד ראש ממשלה לפני יום התחילה לא נספרת. הספירה מתחילה מחדש.

תודה. מצטרף אלינו שר המשפטים באמצעות הזום. נשוב ונברך אותו בבריאות. כמובן שניתן להשאיר את שר המשפטים פתוח לכל אורך הדיון, וכל חבר כנסת נוסף שנמצא בבידוד. אלו נהלי הבית. כל היתר, כמובן נא להשתיק.

מכובדיי, אני רוצה להסביר את השינוי שאנחנו מציעים בסיכום עם הממשלה, על דעת השר ועל דעת הממשלה. כפי שאתם יודעים, במסגרת הדיונים לקראת הקריאה הראשונה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוכנס אותו מרכיב שבצד הגבלת הכהונה שאם נצברו שמונה שנות כהונה לא ניתן להמשיך ולשמש כראש ממשלה. הוכנס תיקון או שינוי אל מול התזכיר שבו במקרה וההפסקה בין הכהונות המצטברות עולה על שלוש שנים אז ספירת שמונה השנים מתחילה מחדש.

אני ביקשתי את הסכמת הממשלה לשינוי שלוש השנים לארבע השנים כדי להלום את התקופה שקבועה בחוק בין בחירות לבחירות, למרות שהרבה פעמים גם לא עומדים בתקופה הזו. הרציונל המרכזי של הבקשה היה שלא יהיה מצב שבו מועמד מוביל את מפלגתו לבחירות, מתמנה מכוח התוצאה של הבחירות והרוב הקואליציוני לראש ממשלה, ואז מכיוון שהוא מתקרב אל עבר מגבלת שמונה השנים הוא מתפטר למשך שלוש שנים, ובתקווה הכנסת ממשיכה לתפקד את מלוא ימיה השלוש השנים, והוא חוזר גם לבחירות הבאות להוביל. התפיסה היתה שאם הולכים על תפיסה של תקופת צינון בצד הגבלת הכהונה, כי זה מה שהחוק היום משקף, אז התפיסה צריכה להיות שצינון התקופה או תקופת ההפסקה הזו צריכה לחפוף כהונה מלאה של הכנסת.

אבל למה לא - - - מבחירות לבחירות?

מכיוון שזה לא רק מבחירות לבחירות. לשיטתי, יש פה גם אלמנט של זמן צינון וגם את העניין הזה של לעבור כהונה שלימה של הכנסת אם הכנסת מוציאה את ימיה. אני חייב לומר שוב, ויכול להיות שיש לנו השקפות שונות גם בין התומכים בחוק. בעיניי, מרגע שהוכנס אותו מנגנון של איפוס ספירת שמונה השנים, מטבע הדברים בחלק מהמקרים אם ראש ממשלה הגיע לשמונה השנים והוא החליט שדי לו והוא סיים את הפרק הזה, אז הוא משלים את שמונה השנים ואז לא יכול להיבחר שוב. אבל בהחלט ייתכן שיהיו גם מצבים שראש ממשלה יעשה את חשבונותיו ויאמר: אני בתום שבע וחצי שנים מעדיף לצאת למעין תקופת הפסקה או תקופת צינון מתפקיד ראש ממשלה כי אני אולי רוצה גם לחזור בעתיד. ואז סביר להניח שיהיו גם ראשי ממשלה מכהנים שבהתקרב שמונה השנים יעדיפו את המסלול הזה. לכן, בעיניי מרגע שוועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה הכניסה את השינוי הזה אל מול התזכיר, אנחנו קיבלנו חוק שיש בו גם עניין של הגבלת כהונה, אבל יש בו גם עוד מנגנון שבא ואומר: בהתקרב שמונה שנים של כהונה מצטברת או רצופה או מצטברת אבל ללא הפסקות של ארבע שנים אז יש פה גם הצעת חוק שאומרת שאחרי כמעט שמונה שנים של כהונה בראשות ממשלה, אתה לא מגביל את יכולתו של האדם להיבחר שוב, אבל אתה אומר: ישנן ארבע שנים של הפסקה ומפלגתו של אותו מועמד תציב מועמד אחר. אני לא אומר שזה נותן מענה לכל הטענות נגד החוק, וכל אחד מאיתנו זכאי למצוא את נקודת האיזון, אבל אני חושב שיש פה מענה מסוים לרצון לא להגביל לחלוטין את יכולתו של אדם לשוב ולהתמודד לכהונת ראש ממשלה, ובאיזונים בין ביזור הכוח, הבטחת התחלופה, הדגש שאנחנו בוחרים לא באדם אלא במפלגה שמציבה מועמד, אני חושב שנוצר פה איזון יותר טוב מהצעת החוק המקורית שפותחת שני מסלולים: מסלול של הגבלת כהונה ומסלול של צינון כשההחלטה היא בידי האדם עצמו, בידי ראש ממשלה המכהן, שמתקרב אל עבר מגבלת שמונה השנים.

מכובדיי, אבקש התייחסויות קצרות. עשינו דיון משמעותי. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה. אני מניח שחבר הכנסת קרעי יבקש לדבר.

הוא גם בעל זכות הצבעה, ככל שתהיה פה הצבעה.

לא. אני הודעתי. ראשית, אנחנו לא עושים הצבעות כשאנחנו לא מודיעים מראש שייתכנו הצבעות. שנית, מדובר פה על הצעת חוק יסוד, ולכן בסוף הדיון הזה נקצוב זמן להגשת הסתייגויות ואנחנו נודיע על מועד הצבעה. בכוונתי היום לסיים את הדיון ואנחנו נביא את זה במועד קרוב מאוד להצבעה.

אדוני, החידוד שאתה מבקש לחדד כאן דומה בעיניי לדיון על חלוקת הקרקעות על המאדים לכשנגיע למאדים. משום שאם אתה מעלה על דעתך שאחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו, בעזרת השם, נעשה את כל המאמצים שהוא לא יעבור כי אנחנו רואים בו חוק אנטי דמוקרטי, ולא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, והממשלה הבאה, בוודאי ככל שיהיה ראש ממשלה שיתקרב למגבלת שמונה השנים, לא תבטל את החוק הזה, אני חושב שאדוני, אומר את זה בעדינות, שוגה. לכן, אם זה הפסקה של שלוש שנים או ארבע שנים או מאה שנים, אנחנו לא נגיע לסיטואציה הזו במציאות. לכן, אני לא מתכוון לדון כרגע עמוקות בחידוד הזה של בין שלוש או ארבע אלא רק לומר לך, אדוני, שאני מאוד מכבד אותך, וגם כשאנחנו איננו מסכימים, וזה קורה, לצערנו, לא מעט, אני מעריך את היושרה שלך ואני מנסה כן לפנות אליך בצורה רצינית. אדוני, ככל שאתה מחזיק מעצמך דמוקרט, אל תיתן לחוק הזה לעבור, לא בנוסח של שלוש שנים ולא ארבע שנים, ולא באף נוסח שמגביל את יכולתו של הציבור לבחור באדם שהוא רוצה, מהטעם היחיד שהאדם הזה מנוסה. לא בגלל שיש לו כתב אישום, זה חוק אחר. מהטעם היחיד שהוא מנוסה. החוק הזה הוא איום ונורא. גלעד, אני פונה אליך. אני מרשה לעצמי לפנות אליך ולומר גלעד. זה חוק איום ונורא שייזכר לדיראון עולם בדמוקרטיה הישראלית. אני לא אומר את זה לשם המליצה. אתה יודע שאני משתדל מאוד לא להגזים. יש לי דעות, אבל אני משתדל לא להתלהם ולא להגיע לקצה. אנחנו קרובים מאוד לקצה עם החוק הזה. זה חוק אנטי דמוקרטי בצורה קשה מאוד. אני פונה אליך, והדברים רשומים כאן. גלעד, במוצהר, לא במוצהר, מעל השולחן, מתחת לשולחן, אל תיתן לחוק הזה לעבור. תודה רבה.

אם אפשר הערת ביניים. כשראש הממשלה מנוסה, לעיתים גם הציבור מנוסה.

אבל רק הציבור יחליט. פה אתם מבקשים לשלול את יכולתו של הציבור להחליט, ולכן החוק הזה הוא אנטי דמוקרטי בעליל.

תודה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא חושב שהכברנו מספיק מילים בדיון הקודם. החוק הזה מנסה באופן תיאורטי. כל הדיון פה הוא פילוסופי, לא ייצא ממנו שום דבר. כמו שאמר חבר הכנסת אוחנה, באמת כלום ושום דבר ייצא. זה פשוט בזבוז. זה כמו מה שאמרת אז במליאה, בזבזנו זמן של עובדי כנסת עם הצבעה שמית. אתם פה מבזבזים זמן של עשרות עובדים ובאמת אין סוף שעות וגם דיונים במליאה על חוק שהוא כלום ושום דבר, וזה קודם כול. למה הוא כלום ושום דבר? חוץ מהעניין שכמובן את כל מה שאתם מנסים לכתוב בספר ההיסטוריה, אנחנו נסמן כאות קלון ונשליך אותו לפח האשפה של ההיסטוריה כי אתם לא דמוקרטים. כל מערכת החקיקה וכל מערכת החוקים האלו נועדו כדי לנסות ולהשליט את שלטון המיעוט, שהגיע באקראי לשלטון על ידי מרמה והפרת אמונים. אתם מנסים לשמר את אותו שלטון מיעוט גם להמשך באמצעות קביעה לציבור. אתם אומרים לציבור: לכו לקלפי, תחשבו שאתם קובעים כאן, אבל מי שקובע זה אנחנו, מי שקובע הם אלו הפקידים.

יש לנו כנראה יועצת משפטית חדשה ששוב נבחרה באיזשהו סוג של קומבינה, כשהציבור אפילו לא זכאי לדעת מי ומה, ומה הסיבות לפסילת מועמדים אחרים. שמעתי את חיים רמון מדבר על זה. אמר פרופ' אבנרי שאין שיטה כזו בעולם שבה יש כל כך הרבה כוח בידיים של פקיד שקובע מי ומה יהיה ומה תהיה המדיניות. לא מספיק שיש היום כוח כל כך גדול בידיים של פקידים, אתם מנסים לייצר כאן איזשהו מנגנון, וכמו קוביות דומינו נופלות אתם מתחילים עכשיו לקבע בתודעה: לא הציבור קובע, אנחנו מחליטים בשבילכם מי יהיה ראש הממשלה, כמה זמן הוא יכול להיות. אתם מגבילים את הזכות לבחור ולהיבחר. בהמשך זה יהיה לתת עוד כוח לאותה יועצת משפטית, ולכן הזכרתי אותה, אם לא הבנת את ההקשר. הרי החוק הבא כאן זה כתב אישום פוסל מלכהן כראש ממשלה. זה שוב עוד צעד הרבה יותר אנטי דמוקרטי, צעד פוגעני, שמנסה לקעקע את יסודות הדמוקרטיה.

אני מתחבר חזרה לדברים שאמרתי, ואצטט את עצמי. מכיוון שלא ייצא כאן כלום ושום דבר אז אני לא מתרגש מהקשקושים האלו. אנחנו נעשה את המאבק הפרלמנטרי שלנו, את כל אותן הסתייגויות שיש לנו. אנחנו נתייחס לזה כאל דיון פילוסופי וכאל דיון אקדמאי וננסה לשפר ולשכלל את השיטה המעוותת הזו עד כמה שנוכל.

תודה, אדוני. נמצא איתנו בזום פרופ' יניב רוזנאי מאוניברסיטת רייכמן, מומחה למשפט חוקתי. אדוני, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. תודה, כבוד השר. אני אדבר ממש בקצרה כי רוב הדיונים והטיעונים בעד ונגד הצעת החוק נאמרו כבר בישיבות הקודמות. זה נכון שבעולם מקובלת איזושהי הבחנה בין משטרים פרלמנטרים למשטרים נשיאותיים והגבלות כהונה נמצאות רק במשטרים נשיאותיים. עם זאת, בעידן הנוכחי עם מגמת הנשיאותיזציה שאנחנו רואים והפרסונליזציה של הפוליטיקה, עם הכוח שעובר לראשי ממשלה ולרשות המבצעת ועם מה שאנחנו רואים בעולם, תופעה של מנהיגים פופוליסטים ששוחקים את הדמוקרטיה, אני חושב שההבחנה הזו בין המשטרים פשוט לא רלוונטית ובהחלט יש מקום להגביל כוח וגם כהונה של ראשי ממשלה.

עם זאת, אני חושב שהחסרונות עשויים במידה רבה לעלות על היתרונות. אני מוטרד במיוחד משני דברים: אני מוטרד מזה שהגבלת הכהונה מחליפה את הלחץ הפוליטי. לנסות לעקוף את המגבלות האלה לפי מה שאנחנו רואים בעולם או על ידי שינויים חוקתיים או על ידי השתלטות על בתי משפט. כל אחד מאלה מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית. בהינתן שאפשר אצלנו לשנות חוקי יסוד בקלות כל כך רבה, ממש לא ברור מה התועלת בהגבלה הזו שפשוט תבוטל בעתיד אם יהיה מנהיג פופולרי, אלא אם כן היא באמת תשוריין ברוב מאוד מאוד גבוה.

כמו שאתה רואה, גם לא צריך מנהיג פופולרי כדי לשנות חוקי יסוד. 4% ואתם משנים חוקי יסוד.

אני גם רוצה להזכיר שמאז שנת 2020 אנחנו נמצאים למעשה במודל משטרי של ממשלת חילופין ופונקציונלית הוא גם מודל הגבלת כהונה לצד מאפייני שיתוף הכוח שלה. אני חושב ומבקש מהוועדה לשקול לאור היתרונות והחסרונות, לנקוט רק במודל של צינון ולא הגבלה. מודל צינון שכזה, שיאפשר חזרה לכהונה, ירכך את כל החסרונות שדיברו עליהם בישיבות הקודמות, החשש מפני ברווז צולע וכו', וגם תהיה בו פגיעה מידתית יותר בזכות לבחור ולהיבחר, והוא גם יצליח להגשים את המטרה של הגבלת הכהונה וריסון הכוח שמרוכז בידי ראשי ממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

האמת היא שאני חייב לומר שמי שרוצה להפוך את אזרחי ישראל ואת המערכת הפוליטית של ישראל לשפני ניסוי, שיתמוך בהצעת החוק הזו.

או בהקמת הממשלה הזו, לצורך העניין.

כן, זה כבר קרה. משפט המפתח פה בעיניי מופיע במסמך ההכנה לדיון, ותודה לייעוץ המשפטי. היתרונות, שיקולים בעד קביעת מנגנון להגבלת משך כהונה, הם יתרונות שהם חסרונות. אני חושב שהבולט שבהם הוא היתרון, שהוא חיסרון, השלישי: "חופש פעולה בקידום מדיניות. ראש ממשלה שיודע שתקופת כהונתו המרבית מתקרבת יכול להרגיש משוחרר מלחצים פוליטיים שנוגעים לצורך להיבחר מחדש.".

זה כמעט שירה. פוליטיקאי יכול להיות משוחרר, איזה יופי, מהצורך להיבחר. יש כמה פוליטיקאים שאכן זכו להיות משוחררים מהצורך להיבחר מחדש. חלקם אפילו עלו לשלטון בכל מיני דרכים מפוקפקות ופטרו את עצמם לנצח, וגם את ארצם, מהצורך המייגע הזה לבחור מחדש את הפוליטיקאים.

חבר'ה, זה לא דמוקרטי. לא יודע מי כתב את זה בטור הבעד. אין שום מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה שמשפט כמו: פוליטיקאי יכול לבחור באופן שמשוחרר מלחצים פוליטיים שנוגעים לצורך להיבחר מחדש, היה נכתב בלי שהעט היה נמרח על הנייר מרוב צחוק של מי שכתב את המשפט המצחיק הזה.

אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה. אני מאוד מאוד מקווה שהצעד הראשון שתעשה הכנסת הבאה יהיה לבטל את החוק הזה, ובמסגרת החקיקה הפרסונלית והרטרואקטיבית שאתם מייצרים פה בקואליציה אפשר יהיה להעמיד לדין את כל מי שהצביע בעד החוק הזה ולשחרר אותו גם מהצורך להיבחר מחדש, ואתם כמובן תהיו בעד כי אנשים שיושבים בכלא פטורים מהצורך להיבחר מחדש, וגם מצורך נוסף, מהצורך לממש את החירות לצעוד ברחוב. ומעוד צורך, מהצורך המייגע להתפרנס, לדאוג למזון. בכלא דואגים להכול. אתם תהיו משוחררים מזה ומעוד דברים.

איך כותבים משפט אובלייני כזה לתמיכה בחוק? רבותיי, אפילו להומור צריך להיות גבול. לכן, מי שרוצה פוליטיקאים שמשוחררים מהצורך לבחור מחדש, יכול ללכת למצרים, לסוריה, לסין, ולעוד המון המון מדינות לבחור. מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. ראש הממשלה לשעבר ואחרים נהגו מדי פעם להשתמש בביטוי: "וילה בג'ונגל". הממשלה הזו מביאה אותנו מהר מאוד לג'ונגל בווילה.

תודה, אדוני.

אני מבקש להתייחס כיוון שחבר הכנסת רוטמן התייחס למסמך ההכנה. זה באמת מופיע בספרות. אבל אם תשים לב, הטיעון הזה וגם ההופכי לו, מופיע גם בטור של הנגד. כך שכיוונתי בהיבט הזה גם לדעתו של חבר הכנסת. הדבר הזה מופיע גם בצד של הבעד בזה, ויש גם משפט נוסף שנאמר בהקשר הזה שלא הקראת. הטענה אומרת: הוא יכול לפעול באופן חופשי יחסית ארוך טווח ולא צריך לבחור בפופולריות קצרת הטווח – זה מה שמופיע בספרות בטור של הבעד באמת. אבל גם בטור הנגד, וזה מופיע בעמוד הבא של המסמך, הבעיה של החוסר באחריותיות, מה שנקרא, accountability, בדיוק בגלל שהוא לא צריך להיבחר שוב. זה באמת נמצא בספרות משני הצדדים במשוואה.

אדוני היושב-ראש, לפרוצדורה. לאחר ששמעתי את דברי חבר הכנסת רוטמן, אבקש לשקול ברצינות שבהצבעה בוועדה על החוק הזה, אנחנו נצביע מאחורי פרגוד כדי שאני לפחות את שארית ימיי לא אצטרך לבלות בבית הסוהר הדמוקרטי.

רציתי לשחרר אותך, בני.

חבר הכנסת רוטמן, כך מדברים במהפכות דמים, אנחנו נשליך אתכם לבית הסוהר, והכול בשם הדמוקרטיה. ואתה מדבר על בדיחות.

אתה צודק, אתה צודק.

אדוני, מכל מקום דרוש כאן פרגוד. כל מי שהוא כמוני, בלי אומץ, מתוך פחדנות, אני - - -

זה רק ישלים את הצורך להיות משוחרר באחריותיות כלפי הציבור אם נעשה פה פרגוד, ולכן אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת בגין.

אני מבקש להגן עליי ועל משפחתי ולשקול ברצינות את ההצעה הזו.

אני אצרף את קולי לתמיכה.

חבר הכנסת רוטמן, שמענו.

ד"ר אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, בזום. שמענו התייחסות חשובה של המכון גם בדיון הקודם. אנחנו תמיד שמחים להצטרפותכם לשיחה.

תודה רבה. גם אנחנו שמחים. תודה על ההזמנה. אני באמת לא אתייחס באופן עקרוני להצעת החוק. ד"ר עמיר פוקס הציג את עמדתנו, שיש בה בהחלט גם הסתייגויות ששמענו כאן בוועדה. אתייחס באופן ספציפי רק לסוגיה אחת שקשורה לתקופת הצינון או תקופת איפוס, כפי שקראת לה.

באופן עקרוני, תקופת צינון או איפוס, בהינתן הגבלת כהונה, שאחריה מי שכיהן כנשיא או ראש ממשלה אצלנו יכול לחזור לתפקיד שהתקופות הקודמות שלו מתאפסות, זה דבר רצוי, גם כי זו הגבלה מידתית יותר על הזכות לבחור ולהיבחר וגם כי זה מגובה במחקרים השוואתיים. נשיא או ראש ממשלה אצלנו שיודעים שאחרי תקופת צינון הם יוכלו לחזור לתפקיד, זה מגביר את הסיכויים שהם יעזבו את התפקיד בשקט בלי לנסות לבטל את הגבלת הכהונה כי הם יודעים שיש להם אופק פוליטי. הם יכולים לחזור לתפקיד. זה חשוב במיוחד בישראל שבה, כפי שצוין, יהיה קל מאוד לבטל את הגבלת הכהונה. אבל נקבע מנגנון מאוד מוזר לגבי תקופת הצינון או תקופת האיפוס. לפי המנגנון, כפי שפירט היושב-ראש, תקופת הצינון או האיפוס חלה רק על מי שלא הגיע למגבלת שמונה השנים. למשל, מי שכיהן שבע שנים ועשרה חודשים, יוכל אחרי X שנים, וכרגע זה ארבע שנים, לחזור לתפקיד והתקופות הקודמות שלו יתאפסו. מי שכיהן עוד חודשיים שמונה שנים, לא יוכל לחזור לתפקיד לעולם. ראשית, לא ברורה לי ההצדקה להבדל הדרמטי הזה בין מי שכיהן שבע שנים ועשרה חודשים לבין מי שכיהן עוד שנתיים.

ד"ר שפירא, אני כמובן מבין. זה היה הנוסח המקורי מקורי בתזכיר. בדיונים של ועדת החוקה ושל הממשלה ובקריאה ראשונה, הוכנס גם מנגנון הצינון.

אבל עדיין מי שכיהן שמונה שנים לא יוכל לחזור לתפקיד לעולם. אנחנו מציעים מנגנון הרבה יותר פשוט שהיה באמת בנוסח המקורי. מי שכיהן תקופה מסוימת כראש ממשלה ועוזב את תפקידו ל-X שנים, וכרגע זה ארבע שנים, כל תקופות הכהונות הקודמות שלו יתאפסו, בין אם הוא כיהן שמונה שנים ובין אם הוא כיהן פחות. זה מנגנון הרבה יותר פשוט, הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר מידתי. אין סיבה להחריג מי שכיהן שמונה שנים מתקופת הצינון הזו.

העמדה הזו נשמעה. היא גם הושמעה בחלק מהדיונים הפנים ממשלתיים. ההצעה הזו היא הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה והיא מעוגנת גם בהסכמים הקואליציוניים, ואני אומר זאת בפתיחות. אני חייב לומר שברגע שההצעה מנוסחת כך, התוצאה שלה בפועל היא שכל מועמד שחושב שהוא עוד ירצה להמשיך אז בקלות רבה הולך למסלול הצינון.

לא מתאים לך לחיות בסרט כזה, גלעד. באמת פוליטיקאי שרוצה להמשיך ילך למסלול הצינון או יבטל את החוק הזה?

בניגוד אליך, אני בהחלט רואה גם תרחיש שבו העיקרון הזה של תקופת צינון כשראש ממשלה מכהן כמעט שמונה שנים ואז מפלגתו מציבה מועמד אחר. בניגוד אליך ולחבר הכנסת אוחנה, אני לא בטוח שזה לא עיקרון שיתקבע בתודעה הציבורית הישראלית בחלקה, כעיקרון ראוי של ביזור הכוח. אני מזכיר שחוק-יסוד: הממשלה הוא חוק יסוד משוריין שדורש 61. הוא דורש 61 גם כדי להכניס את השינוי הזה אבל גם כדי להכניס שינויים עתידיים. התחושה החד-משמעית שלכם שבכל רגע נתון כל ראש ממשלה יוכל לגייס בקלות 61 גם כשהוא מרכיב קואליציה לשינוי העיקרון הזה, אתם רואים את זה כדבר שהוא מובן מאליו ואני לא.

אם זה נכון אז אין טעם לחוקק חוקי יסוד.

אם זה נכון אז ממה נפשכם?

זה חוק יסוד שמנסה להגביל את הדמוקרטיה ולכן אין לו משמעות. הדמוקרטיה תנצח כי הציבור בוחר את מי שהוא רוצה שינהיג אותו.

היא הנותנת, מכובדי. נכון, אנחנו לא מבקשים. היו גם חברי כנסת שחשבו שצריך לחוקק חוק ברוב של 61 שקובע שריון של 80, ואני לא חושב שיש פסיקת העליון לגבי החוקתיות של הפרקטיקה הזו. אבל קיימים חוקים במדינת ישראל שכדי לשנות אותם, דורשים רוב לא מיוחס של 61. הם בודדים, נכון?

ממש נדיר. בדרך כלל אלו דברים שזה הגנה על הדמוקרטיה.

בעיניי, היא הנותנת. אני מסכים שלא טוב שינויים תכופים בחוקי יסוד, הכול בסדר. אבל בהינתן זה ש-61 יוכלו לשנות גם את הכלל הזה, אז בניגוד למה שמנסים להציג, החוק הזה הוא לא חורבן הדמוקרטיה וחורבן הזכות להיבחר. יש היום ממשלה וקואליציה בישראל שיש לה רוב של 61 או לפעמים פחות או יותר, אבל יש לה את 61 הידיים הדרושות כדי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, ועשינו את זה גם בתחילת הקדנציה. הקואליציה הנוכחית חושבת שבמאפיינים הנוכחיים של דמוקרטיות בעולם המערבי, אחרי מה שחווינו פה בשנים האחרונות, טוב להכניס מנגנונים של ביזור כוח. ופשיטא, מכיוון שאף אחד לא משריין פה חוק יסוד מעבר ל-61, ואף אחד לא מטיל פה איזשהן מגבלות על רוב מיוחד או רוב מלא עתידי, אם תבוא קואליציה אחרת שיש לה 61 שרוצה לסגת מהעיקרון הזה – זכותה. אני, בניגוד לחבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת אוחנה, מאמין שחלקים גדולים בציבור הישראלי מעוניינים ברעיונות של ביזור הכוח, בייחוד כשיש כאן שני מסלולים, בניגוד אולי לתזכיר או למה שהופיע במקור בהסכמים הקואליציוניים. המסלול הזה של לקיחת ההפסקה של ארבע השנים, בעיניי נותן תשובה חשובה לטיעון שאני לא כופר בו, של חשיבות הזכות להיבחר במשטר דמוקרטי. אני חושב שנתנו פה תשובה נוספת, מסלול נוסף, שמאזן את הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר ומטייב את מערכת האיזונים והבלמים בחוק היסוד.

יש לנו היתר מהמליאה לעוד רבע שעה. אני רוצה לכבד את הדיון לזכרו של שטרן. ידברו: חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת בגין, הערות של הייעוץ המשפטי, וכמובן נציג משרד המשפטים, ואקצוב זמן להסתייגויות.

שר המשפטים נמצא.

כשתחליט, אני גם אשמח לקבל רשות דיבור, אדוני היושב-ראש.

אתה פתחת את הדיון בחוק הזה ואתה תחתום אותו.

תודה, כבוד היושב-ראש. בניגוד לחבריי הקודמים, אני רוצה לברך על הצעת החוק. בניגוד לנאמר, אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה, אלא להיפך. אין בישראל בחירה ישירה. אתם מתייחסים לחקיקה כאילו מדובר בבחירה ישירה. האזרח בא להצביע עבור רשימה, לא עבור בן-אדם. אם אתם אומרים שהוא בא להצביע עבור בן-אדם אז הטעות בידיכם. אין פה פגיעה דמוקרטית, אלא להיפך. אתה יכול להמשיך להצביע עבור הרשימה.

יש מישהו שעומד בראש הרשימה הזו.

אני רוצה להזכיר שסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת מטיל גם מגבלות על מי כן יכול להתמודד ומי לא. כלומר, כשנוח לכם אפשר לפגוע במי יכול להתמודד ובמי אפשר לבחור וכשלא נוח לכם אז אסור לצמצמם.

כי לדמוקרטיה יש גם זכות להגן על עצמה.

גם מפני ראשי ממשלה.

בדיוק.

גם מפני ראשי ממשלה שגנבו את השלטון במרמה והפרת אמונים.

העובדה שאתם רוצים להגן על האפשרות של בן-אדם שנאשם בעבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע בהליכים הדמוקרטים.

ויתרו לו כבר על השוחד. לא שמעת?

אני חושבת שהחוק הזה לא הולך מספיק רחוק. אני לא הייתי נותנת שום תקופת צינון. מעבר לכך, יחד עם החקיקה הזו, אנחנו צריכים להמשיך ולחוקק את חוקי הקלון. אז אל תספרו לנו על פגיעה בדמוקרטיה. להיפך, החוק הזה בא להגן על הדמוקרטיה ועל הזכות האזרחית להמשיך ולבחור ברשימות שאתה רוצה מבלי שבן-אדם אחד יכול לצבור יותר מדי כוח. תודה.

מדהים. אתם פשוט דמוקרטים לעילא ולעילא.

תודה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

בדיון הקודם חשב חברי חבר הכנסת רוטמן, שלא נמצא כאן, שאני מסיק מסקנות לגבי כוחו המיוחד של ראש הממשלה עקב שמונה השנים או 12 השנים החולפות. אני לא יודע למה הוא היה צריך לומר זאת כי גם זה מסגיר משהו. אבקש לציין שזה לאו דווקא כך, זה יותר עמוק ורחב מזה, ואפילו לא לגמרי או לאו דווקא קשור לדברים הנכוחים והידועים ששמענו קודם על כך. אכן, גובר תהליך של הדגשת האישיות בשנים האחרונות, גם בעקבות הפעילות ברשתות החברתיות, גם בעקבות היכולת של ראש הממשלה להשפיע ברשתות החברתיות, או למשל להופיע בתקשורת בפרסומת רחבה כמעט ככל העולה על רוחו. זה לאו דווקא בא מהיום ולא ממדינות אחרות.

אני נזכרתי, אדוני היושב-ראש, בכל זאת בעוד דוגמאות מהעבר. בפעם הקודמת ציינתי את העובדה שראש הממשלה קובע את סדר יומה של הממשלה. אחד הכלים העיקריים בקביעת סדר-היום איננו בחירת הנושאים שיעלו לדיון אלא בחירת הנושאים שהוא לא רוצה שיעלו לדיון. זה מכשיר רב עוצמה גם בקואליציה. אתם כן רוצים ואני לא רוצה? אז בואו נלך לבחירות. זה כלי מאוד מאוד חשוב.

ראש הממשלה לעיתים נועד עם אנשים, עם ראשי מדינה, עם ראשי הצבא, גם כששרים אחרים, ואפילו חברי ועדת השרים לביטחון, אינם מדווחים על כך, אינם יודעים על כך, לא מלכתחילה ולא בדיעבד. אני אביא שני קוריוזים: אזכיר את מלחמת לבנון השנייה. בוועדת וינוגרד נשאל השר פרס מדוע הוא תמך במבצע אחרי שהביע הסתייגויות רבות לגבי המבצע. תשובתו היתה אופיינית. זה היה מר פרס כשהוא כבר היה ראש ממשלה ושר הביטחון ושר החוץ. תשובתו היתה, לפרוטוקול: מפני שלא היה לי נעים כלפי ראש הממשלה. הרי לך עוצמה של ראש ממשלה שלא ידוע דווקא באיזה פופולריות יתרה באותם ימים. אפשר להביא דוגמאות נוספות אפילו מראש הממשלה אשכול. גם הוא לא נודע בשערים בזמנו בכך שהוא כופה את רצונו, אבל כשהוא רצה להביא החלטות, הביא אותן.

בני, אבל זה מה שהציבור רוצה, זה מה שהעם בוחר. האם כואב לך שהעם בוחר?

איפה העם בוחר? לא הבנו.

העם בוחר את המנהיג שלו והוא רוצה שהוא יתווה מדיניות ויעביר דברים.

זו לא השיטה בישראל.

חבר הכנסת קרעי, אנחנו חוזרים למה שאמרה חברתנו גבי עכשיו. הממשלה זוכה לאמון הכנסת, לא לאמון הציבור. אתם כבר חצי שנה מתפלאים איך זה שמר בנט הוא ראש ממשלה. מפני שהמועמד שלכם לא זכה באמון הכנסת להרכבת ממשלה חדשה בארבע הזדמנויות עוקבות, ועכשיו אתם באים בטענות. תחליטו.

חבר הכנסת קרעי, מה שמדהים הוא שאתם מדברים כל הזמן בטרמינולוגיה של משטר נשיאותי, וכשעושים צעד שעולה משטר נשיאותי אתם מלינים: רגע, אנחנו לא במשטר נשיאותי. כשאתם אומרים שהעם בוחר את המנהיג ולא את המפלגה שהמועמד שלה זוכה ל - - -

העם בוחר את המפלגה ואת העומד בראשה, וזה מופיע.

לא, לא. איפה זה כתוב? לא נכון, לא נכון.

לא, הוא לא בוחר את העומד בראשה.

כשהלכו מיליון ומאתיים אלף איש ושמו פתק: בנימין נתניהו לראשות הממשלה, הם לא בחרו את המנהיג? הם בחרו את המנהיג.

לא שמו פתק. הם לא בחרו את המנהיג.

וכשהלך בנט ואמר: אני לא אקים ממשלה עם א', ב', ו-ג', ועשה את זה, האם הוא קיבל את אמון הציבור?

לא בחרו את המנהיג כי למוסדות הליכוד יש יכולת להחליף בכל רגע נתון את מי שעומד בראשות הממשלה. למוסדות הליכוד אפשר.

איתמר, רק פעם אחת ביום אתה יכול בסוף דיון להצית מחדש ויכוח. בזבזת את הכרטיסייה שלך להיום.

לא בזבזתי ולא כלום. אתה תשמור על זכותי לחופש ביטוי למרות שאתה לא מסכים עם מילה.

למרות הניסיונות שלכם להשתמש בדמוקרטיה כדי להחריב אותה, הציבור לא ישכח לכם את זה ויראה לכם את זה בפעם הבאה.

לאור הדברים האחרים, אני מציע שנקיים כאן בסמסטר הבא סדרת הרצאות והשתלמות בחוקה, במשפט חוקתי, ונלמד מטובי המומחים איך בוחרים ממשלה בישראל, האם באופן ישיר או על ידי אמונה בכנסת ישראל.

תודה, מכובדי.

היום גם המומחים הפכו להיות מוטים פוליטית.

הערת היועמ"ש, בבקשה.

אציין שני דברים: ראשית, אציין למען הבהירות שבתזכיר שדובר, דובר על שמונה שנים, בין רצוף ובין שאינם רצופים, ולכן לא היה שם את כל העניין של מה שאדוני כינה: צינון. אני כן חייב להגיד, ואתה התייחסת לזה גם בדברים שלך, ואני חושב שזה די ברור בהקשר הזה, וצריך להביט נכוחה על התוצאה של ההסדר, שהארבע השנים דה פקטו יהיו האפקטיבי בעיניי. כי בסופו של דבר אם עומד אדם כראש ממשלה אחרי שבע שנים ו-11 חודש והאופציה היא להשלים עוד חודש ולהיות מנוע לנצח, או באותו זמן להפסיק בצורה כזו או אחרת ולהיות מנוע רק לארבע שנים, אז ברור לגמרי שמבחינה רציונלית עדיף לו ללכת לכיוון הזה של הארבע שנים. לכן, לנו היתה גם הצעה לצמצם את הפער, ואני מבין שהיא לא התקבלה, ולקבוע שבכל מקרה אין את הפער המאוד גדול הזה בין ארבע ולנצח אלא לקרב את הדבר הזה או להחיל את הארבע או שמונה באופן כללי. אני מבין שזה לא התקבל בשלב זה.

כרגע זו לא היתה הבקשה של הקואליציה.

אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להסביר כמה דברים: ראשית, התיקון של האיפוס, שינוי משלוש לארבע שנים שהצגת, אנחנו מסכימים להצעה הזו - מנגנון הצינון, מה שנקרא. הרי יש שתי אפשרויות: יש אפשרות למנוע רק כהונה רצופה, וזה ביסודו של דבר מה שהופיע בקווי היסוד. יש תפיסה שאומרת: אני מונע גם כהונה מצטברת. אבל יש בזה גם קושי כי אתה אומר: אם אדם מכהן תקופות קצרות בפיזור של עשרות שנים אז יש בזה גם קושי. לכן, נמצאה דרך, ושום דרך לא נקייה מחסרונות, שבאה ומונעת את אותו תרגיל. אמרתם שבע שנים ו-11 חודשים שאדם יבוא ויפרוש לחודש או לחודשיים ואחרי זה יחזור והספירה תתחיל מהתחלה. לכן, שלוש, ולפי הצעתך קל וחומר ארבע שנים, זו תקופה מאוד ארוכה בחיים הציבורים שבהם תנאי היסוד משתנים ולא כל כך קל, כמו שלא כל כך קל כפי שנטען קודם לשנות חוק יסוד ברוב מוחלט של חברי הכנסת, לבוא ולהיבחר מחדש אחרי שנים ארוכות מחוץ לשלטון.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות שעלו: ראשית, לדבריו של חבר הכנסת רוטמן. זו לא חקיקה רטרואקטיבית. אני לא רוצה להתייחס לדברים האחרים. נאמרו על ידו דברים מאוד בעייתיים בעיניי. אבל עובדתית החקיקה היא לא רטרואקטיבית. היא צופה פני עתיד, היא פרוספקטיבית. שנית, לדברים שנאמרו, נדמה לי, על ידי חבר הכנסת קרעי. אין שום קשר לפקידים ואין שום קשר ליועץ המשפטי לממשלה. הכנסת היא המחוקקת, היא קובעת את אותה מגבלה חוקתית. הכנסת היא נציגת הריבון בכל משטר דמוקרטי פרלמנטרי, וזו התורה של ממשל של ממשל של נציגים של ג'ון סטיוארט מיל ושל כל הפילוסופים שעסקו במשטר דמוקרטי פרלמנטרי. במגבלת הכהונה שנתמכת על ידי רוב גדול בציבור, יש גם רוב מוחלט בקרב חברי הכנסת, למעלה מ-61 מחברי הכנסת, כפי שראינו גם בקריאה הראשונה, שתומך בתיקון הזה. ולכן, לא רק שזה לא דמוקרטי, זה דמוקרטי לעילא ולעילא. לעניין ההערה של פרופ' רוזנאי – אדם שהוא ראש ממשלה חלופי, הוגדר שהוא לא מושפע מההסדר הזה. כלומר, רק כהונה כראש ממשלה נמנית לצורך העניין הזה.

לא אחזור על טעמי החקיקה שהצגתי בישיבה הקודמת. בצדק ציינת, אדוני היושב-ראש, שהממשלה התחייבה לחוקק את זה בקווי היסוד ובהסכמים הקואליציוניים.

תודה. חברנו חבר הכנסת בגין הסב את תשומת ליבנו לתמונה, שתלויה מאחוריך, של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין ורעייתו עליזה ז"ל.

התמונה מאחוריי היא תמונה מקורית של הצלם רובינגר ז"ל, שרכשתי לפני פטירתו באחד מימי ההולדת של אשתי. היא חביבה מאוד לא רק על עליי אלא גם על אשתי.

תמונה מרגשת. היא לא נעלמה מעיני בן משפחתם שיושב פה.

לפחות תמונה יש. המעשים השתנו.

אתה יודע, עניין של השקפה.

חבר הכנסת בן גביר, אני לא מאמין שאני נותן לך להיות המפטיר, אבל בסדר. כתוב במסכת מגילה שהמגביה לוקח שכר כולם, נכון?

מותר לך לתת לי להיות המפטיר. אקח את השכר של כולם כאן. שמעתי את כבוד השר ואני מאוד מאוכזב מהדלות של הטענות והתשובות. מה שחסר כאן הוא להתמודד, איך אתם מסבירים את הצעד הכול כך אנטי דמוקרטי, אנטי דמוקרטי. אתם פועלים כאן בניגוד לרצון הציבור. ואל תספרו: 61, 63 ו-68. ומה יקרה אם מחר 119 חברי כנסת יחליטו שצריך לעשות בחירות לא פעם בארבע שנים אלא פעם בעשרים שנה? האם זה כן בסדר?

אם כל מה שאמרתם כרגע תקף גם לגבי שופטי בית המשפט העליון אז מדוע אנחנו לא מגבילים כהונת שופטי בית המשפט העליון? למה מגבילים רק כהונת ראש ממשלה? אתם עשיתם את זה בגלל דבר אחד. כי אתם חוששים מנתניהו האיש. יש לכם פחד ממנו. זה כמו מישהו שהולך לשחק כדורגל. הוא מפסיד פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם עשירית, ואז הוא אומר: בואו נשנה את המשחק.

אין ספק שמאזן הניצחונות של נתניהו בשנתיים האחרונות זה באמת שורת הפסדים מרשימה מאוד.

לא הייתי מציע לזלזל.

אני לא מזלזל.

אם לא היה מישהו שערק והבטיח לציבור משהו אחד ועשה משהו שני, אתה יודע היטב שאתם הייתם באופוזיציה. אתם מנצלים כאן את הכוח שלכם באמת בצורה מדהימה. אין לזה אח ורע. תזכרו דבר אחד, שמאוד יכול להיות שהכדור עגול והגלגל מסתובב, והרבה פעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם. יכולה להיות קואליציה אחרת. החקיקה הזו היא אנטי דמוקרטיה. זה קצת מביש. אנשים שמדברים השכם והערב על דמוקרטיה, פועלים בניגוד למה שהעם רוצה. תודה.

תודה רבה, מכובדיי. תודה, חבר הכנסת בן גביר. בצו היושב-ראש, אנחנו מסיימים עכשיו. הדיון לזכרו של יאיר מתחיל. אני קוצב את זמן הגשת ההסתייגויות למחר בשעה שתים-עשרה בצוהריים. חבר הכנסת בן גביר, הסתייגויות עד מחר בשתים-עשרה בצוהריים. אנחנו נודיע על מועד ההצבעה.

תודה לכולם. סיימנו לא רק את הדיון אלא גם את היום.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.