פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022), שעה 9:40

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב–2021, של ח"כ שלמה קרעי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
שרן מרים השכל
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה
ולדימיר בליאק
איתמר בן גביר
דסטה גדי יברקן
אחמד טיבי
נעמה לזימי
מיכאל מלכיאלי
מופיד מרעי
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן

אפי טפליץ - משפטן, משרד המשפטים

אסף גרינבאום - לשכת השר, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי ולרשטיין - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב–2021, מ/1475

בוקר טוב לכולם, אני מצטער על העיכוב בפתיחת הישיבה. אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק ממשלתית, שאליה הוצמדו ארבע הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת שלמה קרעי ואחרים, של חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, חבר הכנסת אוסמה סעדי, חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת נעמה לזימי. נמצאים איתנו בפתח הדיון: חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת שיר, חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת בליאק וחברת הכנסת לזימי. בוקר טוב ותודה לכם שהצטרפתם. השר נמצא איתנו בזום. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

תאמינו או לא, אבל זה הדיון האחרון הרשמי שמר אסף פרידמן משמש בו כמנהל הוועדה.

דיון אחרון וחשוב מאין כמוהו, אסף. זכית בדיון אחרון אחרון.

מכובדיי, קיימנו דיון רציני בישיבה הקודמת. שמענו כמובן גם את דברי השר וגם את דברי חברי הכנסת המציעים והתייחסויות נוספות.

יש שתי סוגיות מרכזיות שנבקש להתייחס אליהן: האחת, שאלת הוראות המעבר ואופן ההתמודדות של רשות הרישוי עם השלכות החוק. אנחנו רוצים להבין את ההיערכות של רשות הרישוי, ואנחנו גם רוצים להבין את ההשלכות בפועל של הנהלים הקיימים של רשות הרישוי על אותו קהל גדול שבאחת, עם אישור החוק במליאה, תפוג מעליו ההגבלה. אנחנו צריכים לראות, כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו, מה קורה כרגע ברשות הרישוי. זאת סוגיה אחת; סוגיה שנייה שהתחלנו לדון בה בסיבוב הקודם, נגעה לשאלה האם יש מקום בצד העיקרון הכללי להותיר החרגה מצומצמת סביב נושא חוב המזונות לאור הייחודיות של סוג החוב הזה, ויש פה הסתייגות של חברת הכנסת נעמה לזימי, ונתייחס לעניין בהמשך.

ברשותכם, אלא אם יש הערות למשרד המציע, או אם השר מבקש להתייחס באמצעות הזום או עוזריו שנמצאים כאן, הוא יוכל בכל עת לומר לנו ונעלה אותו, נפתח בעניין רשות הרישוי, אלא אם מי מחברי הכנסת רוצה להעיר. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, מתוך הניסיון של החוק הקודם שעבר בזמן הקורונה והצענו אותו, וגם החוק לביטול הפחתת המבצע שהיה על הפחתת 40% מהריביות, נתקלנו בבעיה שאחרי שאנשים שילמו את החוב שלהם, ובמקרה הזה אחרי שתבוטל ההגבלה, יש הוראה במשרד הרישוי שמי שרישיונו היה מעוקל למשך שלוש שנים, חייב גם בתיאוריה וגם בטסט מעשי.

ראינו שעשרות אלפים היו צריכים לעשות עוד פעם תיאוריה ועוד פעם טסט, וזה עלויות כספיות. היום לעשות טסט מחדש זה אלפי שקלים. ואז בזמנו הגענו לסיכום עם שר התחבורה הקודם ועם רשות הרישוי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לעשר שנים. זאת אומרת, מי שהרישיון שלו היה עד עשר שנים, קיבל רישיון באופן מיידי, וזאת המטרה, שאנחנו ניתן לאנשים רישיונות נהיגה באופן מיידי. אחרי המבצע זה ירד, והיום זה עומד על חמש שנים.

זאת ההוראה ואם לא יתוקן או לא יובהר - - -

מה זאת אומרת "זאת ההוראה"? זה חוק או הנחיה פנימית?

זה הוראה של משרד התחבורה.

הנחיה פנימית.

כן. אבל נוכל להכניס את זה כאן. ביקשתי מכבוד היושב-ראש להזמין את האחראי על משרד הרישוי, מר אפי רוזן, שנשמע אותו ונראה, כי צריך לפתור את זה. נעשה את זה ואחרי זה נקבל אלפי ועשרות אלפי טלפונים וממשרד הרישוי? אני רוצה לסגור את הפרצה הזאת. גם חברי שלמה קרעי העלה את זה בדיון הקודם. ואני מבקש שנביא את העניין הזה - - -

התייחסת בעיקר לנושא של קנסות וכו'. צריך גם להבין, יש לנו פה נתונים מהמרכז לגבי הוותק. אנחנו קיבלנו לפני הדיון את הנתונים, ואם אנחנו מבינים נכון 50% מן ההגבלות עומדות כבר יותר מחמש שנים. ואם אנחנו באמת מדברים – אני זוכר שהמספר שציינתם הוא 150, המספר קצת ירד בעקבות - - -

150?

בגלל הקורונה הייתה פחות פעילות. בסוף הדיון הקודם דיברנו על כ-150.

150-130.

קצת יותר, אבל פחות או יותר.

אלה סדרי הגודל.

המספר הכללי של אנשים שרישיונם מעל חמש שנים - - - הוא 150?

חצי מזה. יש לנו כ-150, מספר כללי.

50% צריכים תיאוריה וטסט.

יש פה מסה מאוד גדולה של אנשים, עשרות אלפי אנשים שעל פי הנהלים הקיימים של רשות הרישוי יידרשו להליכי חידוש רישיון, מכיוון שחמש שנים אין להם רישיון בתוקף. דבר אחד, יש פה היבט כספי, כי חידוש רישיון זה עם אגרה וכו', והאנשים האלה, אני מניח שחלקם עדיין במסלולי הוצאה לפועל, ודבר שני, גם מבחינת המערכת, אנחנו יודעים שבתקופת הקורונה יותר קשה לקבוע טסטים ומבחני תיאורה, אז תחשבו עכשיו שרשות הרישוי תצטרך להתמודד – לא כל ה-70 ירוצו מייד, אבל יש פה כאילו תוספת.

תאמין לי, ירוצו מייד. מאתמול, לא מהיום.

יש לי תחושה שחלק מהם לא היו מאוד מוטרדים מזה - - -

הם לא ירוצו, הם ייסעו...

מר אפי רוזן ממשרד התחבורה, נבקש את התייחסותך לשאלת ההיערכות שלכם. החוק יעבור. החוק זוכה לתמיכה רחבה. ההסתייגות, אם היא תאושר, נוגעת לאלפים בודדים של אנשים. המסה הקריטית, נראה מתי החוק יאושר בפקק במליאה, אבל החוק יאושר, יש לו תמיכה מאוד רחבה, ובצדק. איך אתם נערכים לזה? הרבה תלוי בכם, כי הנהלים הם נהלים פנימיים שלכם.

תודה, אדוני. בוקר טוב. אני רוצה בבקשה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים. ראשית, אנחנו מברכים על זה. אנחנו היינו הראשונים, לפני שלוש שנים, שביטלנו את התקנה המחמירה, שגרמה כמעט לכל אדם שהיה לו חוב אפילו קצר מועד לעשות מבחנים, והארכנו את התוקף משנתיים לחמש שנים.

אני מבקש להפריד בין הנושאים. אני כרגע לא משיב לגבי מי שהוא חייב הוצאה לפועל. ההנחיה, נוהל 5/20 של רשות הרישוי, עניינו הוא שמירה על האינטרס הציבורי. הטמענו את הנוהל הזה כדי לומר שכל מי שלא היה משתמש בדרך ולא נהג במשך חמש שנים או יותר, לא יכול לשוב ולהיות משתמש בדרך מבלי שאנחנו, כרשות, נבחן את ידיעותיו. כמובן אדוני שמיותר להכביר מילים, העניין הזה בא כדי לוודאי שמי שנוסע מימיני או מימינך, או משמאלנו, לא משנה, לא מסכן אף אחד מאיתנו.

ולכן העניין הזה הוא עניין מקצועי, הוא נבחן בעיניים מקצועיות, וזהו האיזון הנכון שמצאנו בין ההצעות כשביקשו לקחת את זה לכיוון של עשר שנים, לבין הגזרה, המאוד קשה בעינינו, שהייתה של שנתיים ימים, ושמנו את זה במקום שאנחנו סבורים שזה קו שחוצים אותו, כשאנחנו רוצים לדעת שמי שנוהג בכביש לא מסכן אותי ואותך, ולכן אני שם את זה רגע בצד.

באשר להיערכות שלנו, אני מזכיר, אדוני, שלפני שלוש שנים, עוד כשהיה החוק הדרקוני של שנתיים, עולם הטסטים והבחינות המעשיות היה במקום אחר. היום הבחינות הללו מופעלות על ידי זכיינים חיצוניים, עם רמץ שירות אחרת לגמרי. בזמנו אנשים חיכו 90 עד 150 ימים לבחינה מעשית, אמנת השירות היום מדברת על שבעה עד 21 ימי עבודה, ועומדים בה בכ-95% מן המקרים.

אני לוקח את זה קדימה לבחינה התיאורטית, הבחינה התיאורטית ניתן להזמין מהיום למחר, ומי שנכשל יכול לעשות זאת יום לאחר יום. לכן אנחנו לא מזהים שום לחץ או שום מחסום או איזה פקק שייווצר בתיאוריה. כאשר אדם ניגש לבחינה המעשית, בוודאי יכול להיות שהוא יידרש לחכות כשלושה-ארבעה שבועות, שזה הזמן הסביר להמתין לבחינה.

ובאשר לעלויות, אני רוצה לומר עוד מילה אחת. העלות של הבחינה העיונית עולה כ-60 שקלים, זו ההוצאה, אני שם אותה בפני הוועדה. אני לא אומר מה יקר ומה לא יקר, זה בעיני המתבונן, אני רק שם את המספרים. העלות של מבחן מעשי בנהיגה מ-140 שקלים אגרה ועוד כ-300-250 שקלים להעמדת רכב לטסט באמצעות מורה, אבל אני פה מבקש לומר: אין חובה לקחת אפילו שיעור נהיגה אחד. חובת השיעורים לאנשים הללו בטלה, ולכן, אדוני, כדי שהוועדה תבין מה העלויות הכרוכות בכך, אני מניח שזה מי שיעבור טסט ראשון, ואם אכן אנשים – אגב הרבה מהאנשים, אולי לא נכון להגיד את זה, טוענים: אנחנו לא ידענו, נהגנו במהלך התקופה הזאת – כך שאם מישהו באמת נהג, אני מניח שהוא יעבור את הבחינה הראשונה. העניין הזה מכניס יד לכיסו של האזרח בכ-500 שקלים.

אני אסיים ואומר: אני שוב רוצה להזכיר לוועדה שסוגיית הבחינה המעשית אינה קשורה רק לבעל חוב. אותה חובה תוטל גם על אדם ששכח לחדש את רישיונו או שרישיונו מסיבה מינהלתית אחרת לא היה פעיל. פה גוברת השמירה על האינטרס הציבורי על כל דבר אחר. זו העמדה המקצועית.

מר רוזן, שאלה בבקשה.

בבקשה, חבר הכנסת אוחנה.

על מה נסמכת העמדה המקצועית הזאת? כלומר על מה אתם מתבססים כשאתם מניחים שאדם שלא נהג כך וכך שנים יהיה מסוכן או הסכנה ממנו מוגברת? הרי אני מכיר את תקנות התעבורה היטב, אין שום תקנה שקובעת שאדם שלא נהג כך וכך שנים, בין אם זה מסיבותיו, בין אם זה כי רישיונו הותלה, בין אם זה מסיבה אחרת, הוא יצטרך לעבור תהליך של חידוש. האם ניתחתם למשל את תאונות הדרכים ומצאתם שהמעורבות של מי שלא נהגו כך וכך שנים היא גבוהה יותר מהמעורבות של אחרים או שזה סתם תחושת אצבע? על מה אתם מתבססים בעמדה הזאת?

קודם כול, חבר הכנסת אוחנה, שום דבר הוא לא תחושת אצבע. בכל אופן אני מקווה שככה שאנחנו מקבלים את ההחלטות שלנו.

גם אני מקווה. אני לא בטוח.

לא נתווכח על אופן קבלת ההחלטות.

תראה לי מחקר, ואז אני אגיד: זה מבוסס מחקרית.

לא. זה לא מבוסס על מחקר. אין שום מחקר מדעי בעניין הזה. אין איזה מחקר של איזה אוניברסיטה בעלת שם שאני יודע לומר לך.

לא צריך אוניברסיטה בעלת שם. לוקחים את כל תאונות הדרכים שאירעו בעשר השנים האחרונות, בודקים בכמה מהן היו מעורבים נהגים שלא נהגו יותר מעשר שנים או חמש שנים, ואז יודעים לבסס את זה מחקרית. כל עוד לא עשיתם איזה מהלך כזה, אני לא יכול שלא לחשוב שזה מבוסס על איזה תחושת אצבע, וזה הכול.

אפי, בוקר טוב, הרי אנחנו כבר שנים בתחום הזה. אתה זוכר אז שעשינו את החוק, את המבצע, והעלינו את זה לעשר שנים. אני לא ראיתי שנפלו השמים או שפתאום הייתה עלייה בתאונות הדרכים. אנשים קיבלו את הרישיון שלהם, חזרו והשתמשו ברכבים. אם אנחנו משווים את המספרים מהיום, להגיד לעשרות אלפים, יותר מ-75,000-70,000 גם לעשות תיאוריה וגם לעשות טסט – כמובן כולנו שומרים על - - -

אפשר לחסוך את התיאוריה, אבל הבעיה זה הטסט. את התיאוריה גם הם יהיו מוכנים להוריד לדעתי.

באתם לקראת הנהגים האלה, אז כשעשינו ב-2016, והעליתם את זה לעשר שנים, עכשיו הורדתם את זה לחמש שנים. אני חושב שאנחנו יכולים להכניס פה הסתייגות, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהבנה אתכם, עם רשות הרישוי. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בחקיקה. אז באתם לקראת והייתם מאוד מאוד גמישים בעניין הזה. השאלה למה הפעם - - -

השאלה היא פשוטה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהקפדה באחריות המקצועית של רשות הרישוי, בקביעה איפה עובר קו הגבול. הרי הסוגיה היחידה פה היא לא ההוצל"פ, יש עוד הרבה אנשים שאין להם רישיון מסיבה כזאת או אחרת, ואני לא מציע שאנחנו נחדור למרחבי שיקול הדעת המקצועי, בטח לא בהסתייגות.

האם שיקול הדעת הוא מקצועי? האם הוא מבוסס איזה נתונים?

ברור לי. השאלה שאני רוצה לשאול, ואני חושב שאני משקף פה את עמדת רוב חברי הוועדה, אם לא כל מי שנמצא כאן, אנחנו הולכים לאירוע גדול, אנחנו הולכים לאירוע שבו עשרות אלפי אנשים יצטרכו לחדש את רישיון הנהיגה שלהם אחרי שהם כמהים לעניין הזה וכו'. אני אפילו שם בצד את העניין הכספי. אילו אני חושב על המערכת שלכם, כרגע כמה מבחני טסטים מעשיים מתקיימים בשנה?

635,000.

זה תוספת של כ-10%. השאלה אם לא היה נכון, ממש מעין הוראת שעה בנוהל, לבוא ולומר שהייתם כבר פעם בעשר שנים, הייתם בשנתיים, נסגרתם על חמש שנים, אבל האם לא הגיוני לבוא ולומר שלאור האירוע הזה של כניסת 70,000 חוזרים לכביש, אתם בוחנים למשל נקודת אמצע כמו שבע שנים? פשוט לצמצם. זה לא לתת לכולם פס. אני מבין את הרעיון שאדם שעשר שנים לא נהג, אם הוא הקפיד בהוראות החוק, אז רוצים לעשות לו איזה בחינה. השאלה אם זה לא מחייב אתכם למחשבה. זה נוהל פנימי שלכם, השאלה האם לא נכון לבחון את העניין הזה?

יש לי עוד הצעה. השאלה אם אפשר למדוד מה ניסיון הנהיגה של אותו אדם. אין דין אדם שנהג 20 שנה, הפסיק לנהוג חמש שנים וחוזר לכביש – אני לא רוצה להגיד שזה קצת כמו אופניים, אבל אדם שנהג 20 שנה ומפסיק לנהוג חמש שנים, כנראה נוהג בסדר – לבין נהג שנהג חודש או שנה לצורך העניין והפסיק לחמש שנים או שבע שנים. יכול להיות שאפשר להכניס עוד מדרגה שאומרת שאם ניסיון הנהיגה טרם ההפסקה היה מעל חמש שנים, הוא יצטרך לפטור אותו מזה, או להאריך את זה לשבע-שמונה שנים.

כשאלת המשך למה שנאמר פה. אפי, אתה הרי יודע שיש סוג של התמצאות בנהיגה, סוג של מבחן אחר. זה מסלול קיים, זה לא מסלול שאנחנו צריכים להמציא. אני מבין שאדם שמגיע מחוץ-לארץ עם רישיון נהיגה פעיל והוא רוצה להמיר אותו, הוא עושה המרה, אני חושב שיש לנו מסלול אחר לגמרי, שזה מסלול של התמצאות בנהיגה. התמצאות בנהיגה זה כבר לא מבחן מעשי כמו טסט רגיל. אתה יודע מה שאני יודע, מה שאולי החברים האחרים לא יודעים, שאנחנו לא נמצאים היום במצב הכי מזהיר, בלחץ בטסטים, אנחנו היום נמצאים בתורים לא קטנים, בחלק מהמקומות יש צוואר בקבוק, יש קושי לתת את המענה בגלל מחסור כזה ואחר, כך שאם נוסיף את כל אלה, אנחנו יכולים להביא לקריסה של המערכת, כפי שיכול לקרות, שאנשים שמקבלים טסט, לא עושים וצריכים לבטל יום לפני. אני לא ארחיב פה את היריעה בעניין הזה.

הנושא של מבחן התיאוריה – אדם שחי בעולם הזה, גם אם הוא לא נהג, יש התמצאות לנהג. התיאוריה כאן אני לא חושב שהיא צריכה להיות על מי שגם חמש שנים לא נהג, אין חשש שהוא לא ידע מה התמרור הזה אומר, מה התמרור ההוא אומר. אלה אנשים שחיים, הוא גם לא היה בבית כלא, הוא היה בתוך אנשים, לכן לבוא ולהגיד שהתיאוריה כאן תשנה? היא לא תיתן שום דבר.

במבחן המעשי יש מבחן שנקרא "מבחן התמצאות", התמצאות בכביש. התמצאות בכביש נותנת לך טסט הרבה יותר קל ויותר קצר, פרמטרים אחרים. זה אולי יכול לתת מענה ביניים על מה שכאן נאמר שצריך למצוא לו פתרון.

קודם כול, אני מבין שאני כרגע במצב הלא פופולרי בעניין הזה, ואני רוצה לענות לשלושת חברי הכנסת הנכבדים.

אנחנו רוצים לעזור לך דווקא, להקל עליך.

ודאי. מניסיוני בכנסת אני מכיר את הרצון הזה. לעניין של מה שהעלה חבר הכנסת האוזר אני רוצה להתייחס. הסיפור הזה של ניסיון בנהיגה הוא מאוד מאוד טריקי, ואנחנו לא עושים בו אף פעם שימוש, מכיוון שאדם שאוחז רישיון מתאריך מסוים, זה לא בהכרח אומר שמאותו תאריך אכן הוא נוהג באופן רציף, ובוודאי לא בדרגה שנקבעה.

הדבר הזה מתחבר כמובן לשאלה של חבר הכנסת אוחנה, שהיא שאלה אמיתית, שאומר: מאיפה לכם? הלוא באופן תיאורטי יכול להיות שאדם יש לו רישיון 20 שנה, והוא לא נהג אפילו שנה אחת. ואני מבין את שתי האמירות הללו ושתיהן נכונות, ואני גם מסכים עם חבר הכנסת אוחנה, אין לנו איזה מקור מדעי שעליו אנחנו נסמכים, בעיקר גם לאור העובדה שכאשר אנחנו כבר מעלים אדם על הכביש, לכאורה זה אדם עם רישיון. אין שום דגימה כרגע של מה קורה עם אנשים שנוהגים ללא רישיון ומה שיעור ההשתתפות שלהם בתאונות דרכים.

לכן אני רוצה לומר, כמה שזה נשמע אולי פחות פופולרי, כשאני אומר שישבו על זה אנשי מקצוע, אני מדבר שישבה חבורה של אנשי מקצוע שהם גם בוחנים, גם מורים לנהיגה וגם אנשים מהעולם של דיני התעבורה והגענו לדבר הזה.

צריך רגע לזכור דבר אחד, ויודע חבר הכנסת סעדי שאני מלווה את זה מהיום הראשון, אנחנו היינו אלה שסברנו ששנתיים זה דרקוני מדי. באנו ואמרנו שאדם שלא נוהג שנתיים יכול לחזור לנהוג מבלי לעשות שום בחינה.

א', אני בוודאי לא אתן תשובה עכשיו, כי אז תהיה שונות - - - כפי שרמז חבר הכנסת אוחנה, כי אני האדם הכי פחות מקצועי בתחום הנהיגה ברשות הרישוי. אני אולי מנהל את זה בסדר, אבל אני פחות מקצועי בתחום הזה, ובוודאי שלא עליי תיסמך הוועדה המקצועית. במקרה הכי טוב אני אגיד שאולי נעשה פה חשיבה, אבל גם פה, הרי אדוני היושב-ראש, הרי ברור לאדוני שהדבר הזה רץ כבר חודשים ארוכים, וישבנו וחשבנו וסברנו שהאיזון הנכון הוא חמש שנים.

אגב, שמעתי שם תוך כדי את חבר הכנסת אוחנה אומר: הם בטח יוותרו על התיאוריה. צודק אדוני, בהרבה מאוד מקרים, מכיוון שזה נוהל, וזה מאפשר לנו, כאשר אנשים פונים, למשל אנשים מאוד מבוגרים, ברור לנו שקשה להם לעבור תיאוריה נוספת, ויודע את זה חבר הכנסת סעדי, אנחנו מאוד גמישים בעניין, אבל אנחנו בהיבט המקצועי סבורים שאדם שרישיונו הותלה, אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא נהג חמש שנים. אני מתעלם מהאמירה שאנשים אומרים שהם נוהגים תוך כדי פסילה, כי אוי לה למדינה שתתייחס ככה לאמירות האלה. בשעה שאני יודע בוודאות שאדם לא נהג מעל חמש שנים, אזי כדי להחזיר אותו לכביש, הוא צריך לעמוד לפחות בבחינה המעשית.

ואומר מילה אחרונה. אדוני ציין את זה בהתחלה, ואני רואה את זה אצלי. נניח שנעשה שיעורי בית ונגיד לאדוני שהזזנו ימינה או שמאלה, עיקר החובות של האנשים האלה זה שנים ארוכות, אז המספר ירד מ-70,000 ל-62,000, זה לא האירוע שבשבילו נכון לשבור איזה אמירה מקצועית כדי שאחוז קטן מבין אלה ירוויח, ואולי אנחנו כציבור לאורך זמן נפסיד.

אני מכבד את הכנסת, אם תורה לנו לעשות חשיבה מחודשת, בוודאי נעשה, אדוני, אבל אני אומר שוב: עשינו חשיבה, וככל שדעתנו חשובה וקובעת, זו העמדה המקצועית.

אפי, אני מזכיר לך שכשעשינו את המבצע הגדול ההוא, היו עשר שנים והשמים לא נפלו. גם בנוהל הזה שציינת יש מדרגות. למשל לגבי נהג חדש זה רק שנתיים וחצי, וזה בסדר, כי נהג חדש שלא נהג, זה מקובל. אבל אנחנו מדברים על נהגים ותיקים, כשאין שום היגיון היום, עכשיו, להביא עשרות אלפים, 80,000-70,000 – להביא אותם לעשות גם תיאוריה וגם טסט. זה לא צודק וזו גם לא המטרה של החוק. המטרה של החוק לתת לאנשים האלה מיידית את רישיון הנהיגה שלהם. אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו מפספסים.

תעשו בבקשה חשיבה. אז באתם לקראת הנהגים האלה ועשיתם לעשר שנים. איך שהציע היושב-ראש, אפשר בהוראת שעה, רק לחוק הזה, הוראת שעה ל-60 יום, 90 יום, שיעשו עשר שנים. גם הייתה תקופת הקורונה של שנתיים, ואם תיקח את החמש שנים ועוד קורונה שנתיים, אנחנו כבר מגיעים לשבע שנים. אנחנו רוצים למצוא פתרון.

הערה אחרונה של חבר הכנסת אוחנה לעניין הזה. ואחרי זה תשובה לגבי מבחן ההתמצאות בנהיגה, שאני מבין שהוא מעין מדרגת ביניים.

יש הרבה שכל בהצעה של חבר הכנסת האוזר. אפשר לקבוע שמי שהוותק שלו בנהיגה טרם התליית הרישיון היה למשל עשר שנים או יותר, אז רק זה עם עשר שנים התליה, כמו שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יצטרך לחדש. ומי שהוותק שלו הוא נמוך יותר, לא יודע, חמש שנים, אפשר לקבוע איזה מספר שהוועדה תקבע, הוא יצטרך לחדש גם אחרי חמש שנים. זאת הצעה שעושה שכל, עושה היגיון, והיא משרתת את התכלית שרשות הרישוי כרגע מציגה בפנינו.

בהחלט. מר רוזן, רק התייחסות לדבריו של חבר הכנסת אוחנה, וגם לשאלתו של חבר הכנסת מקלב על מבחן התמצאות בנהיגה.

לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, שמכיר את זה מהיותו סגן שר התחבורה, בעבר היה מושג שקראנו לו "מבחן שליטה". כדי שאנשים פה יבינו במה מדובר, זה היה מבחן שהוא היה למעשה מבחן מעשי לכל דבר. לכאורה זה מבחן שמשך הזמן שלו היה פחות בארבע דקות, והוא לא התבצע כמבחן שליטה – אני מנסה להשתמש במילים יפות, זו הייתה המצאה שלא היה בה שום יתרון, והיא הייתה בדיוק כמו בחינה מעשית, וניקינו את מכבסת המילים, ולכן המבחן הוא אותו מבחן כמו כל דבר, בעיקר לאור העובדה שבחינה מעשית היום מבחינת התקנה נעה בין 23 דקות ועד 35 דקות. זה בדיוק כמו הזמן שהיה במבחן שליטה.

הערה אחרונה היא להתייחסות של חבר הכנסת אוחנה, שנשענת על הצעתו של חבר הכנסת האוזר. הקשבתי להצעה הזאת. יש סוג של היגיון. אגב, ככל שאדם משתמש בדרך הרבה יותר שנים, חזקה עליו שגם אם הוא לא נהג חמש שנים, כמו שאומרים על מי שרוכב על אופניים, רוכב על אופניים לעולם.

הערה אחת אני רוצה לומר, אדוני. בסוגיה של חיי אדם אין לעשות משהו לחודשיים-שלושה. הקשבתי קשב רב לאנשים, ואני גם מסכים עם חברי הכנסת אוחנה והאוזר, שיכול להיות שצריכים להתבסס על הרעיון הזה. אם אנחנו נחליט לשנות את המלצתנו, היא לא תהיה רק לפרק זמן מסוים, כי מה שנכון לחודשיים, צריך להיות נכון for good, כי בחיי אדם אי-אפשר לתת הקלה לחודשיים. ולכן אני מקבל את האתגר הזה, נעשה חשיבה מחודשת על העניין ונחזור אליך אדוני.

האם אנחנו רושמים לפנינו את האמירה שלכם שאתם ערוכים היום להתמודד עם הכמות המדוברת של אנשים שיבקשו לחדש את הרישיון בהליכים, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד חודש-חודשיים בדיון בוועדת הכלכלה או כאן עוסקים בתורים בלתי ייאמנו בדרך למבחן רישוי?

הדבר היחיד שזה ישפיע שזמן ההמתנה יצמח בממוצע בין יומיים לשלושה, לא יהיה מצב כאוטי. אם זמן המתנה ממוצע עומד על 19.5 ימי עבודה, אז בהנחה שיהיו כ-70,000-60,000 אנשים מחר בבוקר, תהיה תוספת של עד שלושה ימים נטו המתנה בממוצע.

בכל אופן אני רוצה להגיד מילה אחת על התמצאות בנהיגה, על מבחן שליטה. אפי, זה לא רק שאלה של זמן, זה שאלה של הפרמטרים שפוסלים. היום יש סוג של החמרה מסוימת, או איזה נוהל לגבי פסילה, על איזה עבירות. אדם שנהג ונותנים לו מבחן שליטה, אני מדבר גם על מהות המבחן, שהוא מבחן יותר קל. מבחן שליטה ולא מעבר לזה, שאנחנו צריכים למשל לראות איך הוא עושה רברס ואיך הוא נכנס לצומת. אנחנו מניחים שזה הוא יודע, גם אם הוא לא נהג. צריך לדעת שיש הרבה אנשים שלא נהגו מספר שנים, ואנחנו יודעים את זה.

ראש הממשלה שעכשיו יגיע לעסקת טיעון והוא ירצה לחזור לנהוג, הוא יצטרך לעשות עכשיו טסט מחדש? היה לו נהג הרבה שנים. יש אנשים רבים שלא נוהגים, אנחנו יודעים שמישהו לקח אותם.

התבלבלת עם החוק של הגבלת כהונה, חבר הכנסת מקלב. זה מחר.

עוד יחשדו שכל החוקים כאן עוסקים באותו איש, באיש אחד.

אנחנו לא נכנה את יושב-ראש האופוזיציה בכינוי "אותו איש".

הרבה הרבה אנשים לא נהגו תקופות של חמש שנים וחוזרים לכביש, מכיוון שהם לא היו פסולים מכוח דין. הם לא מודעים לזה אולי לתקנה שאמרת שכתוב שאם הם לא נהגו באופן מעשי הם צריכים לעשות מבחן. החלק של מבחן שליטה, אפי, צריך לחשוב על זה, אולי באמת עם המומחים. זה יכול להיות הקלה, חוץ מאשר במשך הזמן, זה גם הקלה בדרישות של הנהיגה, וזה יכול לתת לאנשים לעבור את המבחן הזה. זה מסר גם לבוחנים גם מסר לבן אדם שהוא יוכל לעבור בצורה יותר קלה. המבחן הוא יותר קליל, ויש לזה משמעות, אני חושב.

מייד נפנה גם לגורמי משרד המשפטים בשאלה. אני רוצה להציע שנרשום לפנינו את האמירה של אפי, שהם יבחנו את העניין. אנחנו לא נכנסים לזה, בטח לא בחקיקה שעוסקת בהוצל"פ.

יבחנו בחיוב.

הם יבחנו, ואני מקווה שהם יביאו בחשבון את הקריאה, אני חושב של היושבים כאן, שהבחינה תהיה לכיוון החיובי בהקשרים האלה, הכול בכפוף לסטנדרטים המקצועיים של בטיחות בדרכים. אבל כפי שנאמר, כבר היה לנו ניסיון, גם עם שנתיים, גם עם עשר, אפילו כאן הממוצע בין שנתיים לעשר הוא שש שנים ולא חמש שנים. אני אומר עוד פעם: תחשבו. דרך אגב, אני גם לא מקל ראש במבחן התיאוריה. אני חושב שחלק מהציבור שיבקש לחדש רישיון זה ציבור מבוגר, זה אנשים מעל גיל 60, לפעמים דווקא המבחן המעשי לאדם בן 60 שנהג 30 שנה הוא יותר קל מאשר לשבת עכשיו וללמוד תמרורים ואת חוברת התיאוריה. אני לא מקל ראש בשום דבר שקשור בבטיחות בדרכים, אבל צריכה להיות כאן מחשבה בהקשר הזה. אלה לא אנשים שרישיונם נשלל מכיוון שהם עברו עבירות תעבורה. דינו של אדם שרישיונו נשלל כי הוא עבר עבירה חמורה - - -

אומר לך ראש רשות הרישוי שאצלם אין הבחנה.

ברור לי שאין הבחנה, אבל אני אומר שאנחנו עוסקים פה באיזה קבוצה שהתליית הרישיון לא קשורה במיומנויות הנהיגה, אז מקובל עליי שבחלוף איזה פרק זמן אתה רוצה לרענן את זיכרונו של האדם ולראות שלא חלה איזה נסיגה ברמת הנהיגה, אבל לכן אני גם אומר שאני לא בטוח שזה לרמת חקיקה, זה לרמת בחינה שלכם, אבל אנחנו רושמים לפנינו שאתם תבצעו את הבדיקה. אני גם אדבר עם שרת התחבורה בנושא. בזמנו הייתה גם הצעת חוק פרטית שלה בכיוון הזה של ביטול הגבלה - - -

היינו ביחד עם שרת התחבורה בחוק הקודם.

בכנסת הקודמת. היא הגישה - - -

הלכנו ודיברנו על עשר שנים.

ברור. חבר הכנסת יברקן, ואני רוצה ברשותכם להמשיך.

בוקר טוב, חברים, אדוני היושב-ראש, אני מתחבר מאוד למה שאמרת כרגע. הציבור הזה, לא נשלל רישיונו משום שהוא עבר על חוקי התעבורה בכבישים, אלא על חובות כלכליים. אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל אני אומר את זה משום שישבתי עם שופטים בבית דין לתעבורה על מנת להתייעץ ולשמוע – שופטים בדימוס, לא שופטים בפועל – עם עורכי דין, והם אומרים את מה שחברי הכנסת פה אומרים, שהכלי הזה הוא רדיקלי, שהוא לא קשור בכלל למשרד התחבורה. משרד התחבורה הוא כמו חרב על צווארם של האנשים הללו. ועל כן כמות האנשים הללו שמדי שנה הולכת וגדלה בהוצאה לפעול, הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע, בעיניי אני חושב שכן צריך לשקול את ההצעה של חבר הכנסת האוזר ולעשות את האמצע בדבר הזה ולהקל. אני אפילו חשבתי להכניס הסתייגות – לא הסתייגות, כי זה חוק שגם אני מהיוזמים שלו – אולי אפילו, כמו שאמרת, בהוראת שעה בחוק הזה, אפילו לבטל לחלק מהאנשים השתתפות בתשלומי אגרה.

חבל להתמהמה, אני חושב שאמרת את זה יפה, אדוני היושב-ראש, הבית הזה רוצה להעביר את החוק, והחוק הזה יעבור. נשמח מאוד כמובן להמלצה מקצועית של משרד התחבורה ושל כל הגורמים, כי החוק יעבור כך או כך.

אני רק רוצה להזכיר שכל שינוי באגרות וכו' צריך לעבור דרך ועדת אגרות, לכן אני מציע, כדי שהחוק הזה יתקדם, להעביר את העניינים האלה גם לרשות הרישוי, גם יש פה את נציג משרד האוצר ונציגי משרד המשפטים, לבחון את הסוגיה הזאת של אגרות. אני חושב שיש פה תמימות דעים שההגבלה הזאת צריכה לצאת מספר החוקים

הרי אנחנו עוסקים באנשים שחלקם יצאו מהליכים לא פשוטים של הוצל"פ, אולי נמצאים עדיין בהליכי הוצל"פ, האם נכון עכשיו להטיל עליהם אגרה שבסוף תסתכם בכמה מאות שקלים? זה לא משנה אם הם עוברים טסט ראשון ותיאוריה ראשונה, ואז זה 200 או 250, אבל אם אדם עושה כמה פעמים ניסיונות, זה גם יכול להצטבר לסכומים של מאות שקלים, ואנחנו פה מתדיינים עם ההוצל"פ על כל 100 שקל באגרות בדיוני התקנות, אז אני מבקש שתתנו על זה את הדעת. אני חושב שזה אפילו לא דורש חקיקה, ההחלטה הזאת באגרות, זאת החלטת ממשלה, אבל היא עוברת דרך משרד האוצר ומשרד התחבורה. ואני אומר עוד פעם: אני אדבר עם שרת התחבורה.

שאלה לחברנו מרשות הגבייה על ההיערכות שלכם אם החוק נכנס לתוקפו. כרגע אני גם רוצה להזכיר שהחוק לא מנוסח עם הוראת מעבר שנותנת זמן היערכות. זאת אומרת, הוא יפורסם ברשומות, הוא נכנס לתוקף. מה רמת ההיערכות שלכם במהלך אחד להסיר את כל המגבלות האלה?

אדוני, תודה על השאלה. למדנו ונערכנו לחוק עוד בסמוך להעלאתו על ידי השר. בדקנו שוב את הדברים לפני ישיבת הוועדה הקודמת, ואנחנו היום ערוכים באופן מיידי ליישום החוק, גם בתיקי הוצאה לפועל וגם בהליכים במרכז לגביית קנסות.

תודה, רשמנו את הדברים לפנינו, וכאמור אני גם אבוא בדין ודברים עם חברתי, שרת התחבורה.

הצטרפו אלינו בינתיים גם חבר הכנסת כלפון, חבר הכנסת טיבי. ברוכים המצטרפים. חבר הכנסת טיבי הוא גם אחד ממציעי החוק יחד עם חבר הכנסת סעדי, אחד החוקים שהוצמדו.

אנחנו עוברים, מכובדיי, לסוגיה השנייה, והיא נוגעת לתיקי המזונות וחובות המזונות. אני אזכיר שקיימנו כאן דיון האם נכון להחריג מתוך ההסדר הכללי את החבים בחוב מזונות. הנושא הזה, אני אזכיר, הופיע בתזכיר הממשלתי, לאחר מכן בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בוועדת השרים, ובקריאה הראשונה הנושא הזה הורד. עם זאת, בחלק מהחוקים המוצמדים הנושא הזה כן מופיע.

בדיון הקודם אני חושב שגם טייבנו את ההבנה שבנושא המזונות יש לנו שתי קבוצות: יש קבוצה אחת שבה המדינה נכנסה בנעלי התובע או התובעת את המזונות, והמוסד לביטוח לאומי בעצם מנהל את התביעה, במקביל לזה שהוא משתתף בעצמו, הוא מעביר מקדמות, לרוב לטובת המזונות, ואז המוסד לביטוח לאומי הוא זה שמנהל את התיק או את ההליך המרכזי מול החייב, או במקרים יותר נדירים חייבת, וזה המסלול האחד. והמסלול השני הוא מקום שבו המדינה לא נכנסה בנעלי התובעת, והתיק מתנהל בין התובעת לבין החייב בחוב המזונות. גם הבנו שמבחינת פרופורציות רוב התיקים היום שמתנהלים בהוצאה לפועל מתנהלים במסלול עם המוסד לביטוח לאומי, וגם קיבלנו את הנתונים המספריים. אם אני לא טועה מתוך 27,000 תביעות שהן לא על ידי המוסד לביטוח לאומי, ב-4,000 תיקים יש הגבלת רישיון נהיגה. אלה הנתונים. נכון?

כן. אפילו קצת פחות, אדוני, אנחנו מדברים על 23,000 תיקי מזונות באופן כללי עם הגבלה על רישיון נהיגה, מתוכם כפי שאדוני אמר בין 18 ל-19 תיקים של המל"ל, המוסד לביטוח לאומי, וכ-4,500 תיקים של מזונות אישה, כאשר גם הם מחולקים לשני מסלולים. יש כאלה שבוחרות אפילו לא להיות אקטיביות בתהליך. יש מסלול שנקרא "מסלול מזונות בהליכי ההוצאה לפועל", שאנחנו הרשות, מפעילים אותו, וכפי שכבר הבענו את דעתנו אנחנו חושבים שהכלי לא כלי אפקטיבי. ויש עדיין כ-1,600 הליכים שבהם בדרך כלל הגרושה מעדיפה לנהל את המערכה על גביית החוב מול החייב.

בכל מקרה, רק כדי לדייק בנתונים אתה מדייק את מה שאני אמרתי, מתוך סך כל תיקי המזונות שבהם מוטלת ההגבלה הזאת, רק 4,000 זה תיקים שהמוסד לביטוח לאומי מנהל את התביעה. על פי רוב, כפי שאמרתי, האישה בעצמה, כפי שאתם תראו בהסתייגות, ומייד אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמה לזימי.

כפי שתראו בהסתייגות ההצעה במסגרת ההסתייגות היא להותיר את ההחרגה הזאת רק לתיקים שמתנהלים בין בני הזוג. בכל התיקים שבהם המדינה עם הכיס העמוק שלה, עם אורך הנשימה המשפטי שלה מנהלת את התיק, שם הכלל יישמר, שאין הגבלת רישיון. חברת הכנסת לזימי תתייחס לעניין, אני גם אומר את דעתי, כמובן כל אחד מוזמן לומר את דעתו.

חבר הכנסת קרעי העביר ליועץ המשפטי של הוועדה הסתייגות וביקש ממני לנמק אותה, ממש כעת.

בסדר גמור. אני מעוניין כן לקדם את ההצבעה היום.

היום אנחנו מסיימים?

בתקווה. החוק הוא חוק חשוב, אלא אם חבר הכנסת רוטמן יגיש 30 הסתייגויות.

אני לא יודע לגבי 30, אבל כן.

אני חושב שזה חוק שבגדול זוכה לקונצנזוס רחב, צריך לקדם אותו. הוא בשורה גדולה לחייבים.

לא רק. הרעיון הוא שזה לא רק לחייבים, גם לבעלי החוב.

אתה צודק. חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה גלעד קריב, קודם כול, על החוק הזה אני מברכת. בפעם הקודמת הייתי בדיון בזום, בגלל שהייתי בבידוד, עכשיו אני פה נוכחת. אני מברכת, כמובן בגלל זה הגשתי אותו בעצמי.

צר לי שהתזכיר הזה הורד מהחוק הממשלתי טרם הועלה. אני העליתי את זה כי אני חושבת שגם בפסיקה וגם בהתייחסות, גם של ההוצאה לפועל וגם בכלל, הסיפור של מזונות תמיד מוחרג והוא תמיד נעשה בצורה אחרת, כי בשונה מסוגיות אחרות מזונות קשורים ישירות לרווחה ולקיום של ילדים, שמושפעים ישירות מתשלום המזונות.

במקרה הזה, כשאנחנו לא מפעילים אפילו באפשרות אחרונה, עם כל הסייגים שיש, ופה אני כמובן מקבלת, כי גם אני הגשתי את החוק הזה, וגם אני מעוניינת שלא נגביל את חופש התנועה של אנשים שלא נמצאים ביכולת לשלם, אבל כשזה הכלי היחיד לפעמים של אנשים, כמו גם בנתונים של מרכז רקמן, שיש להם את היכולת לשלם מזונות, אבל הם לא עושים את זה בגלל טעמים של סכסוכים, אני אפילו לא רוצה להגיד ממה, מי שנפגעים פה זה לא הנשים מהן הם התגרשו, נפגעים הילדים שלהם, שלא אשמים בסיטואציה הזאת. לכן פה ההסתייגות הזאת, הסתייגות שצריכה להיות כמובן תחת כל הדרך שצריכים לעבור בשביל שזה יקרה, אבל אסור לוותר על האופציה הזאת, כשמי שמושפעים הם חסרי ישע.

כמובן אני בעד שזה ייעשה באופן הכי שקול שיש, כמו שזה מופיע בהצעה, אבל לוותר על זה, ולפטור את הסיטואציה כשאנחנו יודעים מה קורה, כשהרבה פעמים יש להם את היכולת לשלם מזונות, אבל לא משלמים מטעמים שונים ואחרים, אנחנו פוגעים פה בילדים ביודעין, אנחנו פוגעים בחסרי ישע, אנחנו פוגעים ברווחה, וקיום ואוכל ומים, ואסור שזה יקרה, ואני לא מבינה למה זה עולה לדיון בסערה כזאת. זה מאוד לגיטימי ואני גם אקבל כל גרסה שתיתן את הסייג הזה.

אני מברכת על החוק הזה, אני גם מברכת שזה נעשה דרך השר בחקיקה ממשלתית, כי אני חושבת שחשוב שזה מגיע גם מהממשלה ולא רק מהכנסת, אבל כשעושים משהו כזה, לא שופכים את התינוק עם המים.

אני מאוד מבקשת לשמוע גם את החברים ולהבין מה העמדה פה, ושנשקול את הדבר הזה בצורה הכי מקצועית ועניינית לטובת רווחת ילדים שתלויים בדבר.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתנגד נחרצות להסתייגות הזאת ולכל ורסיה שלה, וגם לאופן הצגת הדברים כאילו זה הרעים נגד הטובים, ואני אסביר למה. הרי התכלית של הצעת החוק הזאת – למה משרד המשפטים הביא אותה ולמה היא זוכה לתמיכה של קואליציה ואופוזיציה כאחד? – משום שאומרים במידה רבה של צדק שלא מצאנו הלימה בין הפעלת הכלי הזה, הגבלת החירות הזאת על היכולת של אדם לנהוג לבין היכולת של החייב להחזיר את חובותיו, ולפעמים להפך, אנחנו מוצאים שאם הוא יוכל לנהוג, בעולם זה שבו אנחנו חיים - - -

לא דיברנו על החייבים, אמיר.

לא הפרעתי לך. אם הוא יוכל להמשיך ולנהוג, הסיכוי שלו להחזיר את החוב הוא גבוה יותר. אם זה נכון לכל חוב, זה נכון לכל חוב. אי-אפשר להחריג מהעניין הזה את הנושא של מזונות. להפך, אם אנחנו רוצים לשרת את התכלית הראויה של תשלום מזונות, אנחנו צריכים לאפשר לחייב לבצע זאת, לנהוג, להתפרנס וכו'. לכן אני מתנגד נחרצות לכל ורסיה, וזאת מהטעם של טובת הילדים, ומהטעם שאם אנחנו רוצים שיהיה סיכוי שיהיה אפשר לשלם את חוב המזונות, תן לו לנהוג.

השר מבקש לדבר, בבקשה. קודם כול איחולי בריאות.

תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על קיום הדיון ועל קידום הנושא החשוב והעקרוני הזה. אני רוצה לומר בהתייחסות להסתייגות שמבקשת להעלות חברת הכנסת לזימי, ראשית, מקובל שהצעות חוק פרטיות צריכות להיות מותאמות לנוסח ההצעה הממשלתית. ההצעה הממשלתית שללה חריגים, אחרי שהשקענו בזה מחשבה רבה. אמרתי בישיבה הקודמת שעשינו דרך משלב התזכיר ועד שהגענו לוועדת השרים לענייני חקיקה.

נושא המזונות הוא נושא שקרוב לליבי, אבל מה שביסוד הצעת החוק, נגע בזה קודם חבר הכנסת אוחנה, התפיסה שהסנקציה הלא עניינית הזאת, לא מסייעת לתשלום החוב, לא מסייעת לגביית החוב, ולכן אין שום הבחנה לעניין האפקטיביות בין המקרה הזה לבין מקרים אחרים. לכן זו הייתה גם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שאין לקיים חריגים לכלל ברגע שהגענו למסקנה הזאת, כי פה אנחנו באים לפגוע בזכויות יסוד של אנשים, במקרה הזה אבות, בלי שום הצדקה.

טענה חברת הכנסת לזימי שאנשים שיש להם יכולת לא משלמים, אז יש לרשות ההוצאה לפועל כלים, היא יכולה לעקל חשבונות, היא יכולה לעקל מיטלטלין, היא יכולה גם לנקוט באמצעים שלא קשורים רק לעיקולים, אלא גם לעיכוב יציאת החייב מהארץ – יש לה אין-ספור כלים. להשליך את זה על חופש התנועה באמצעות רישיון הנהיגה זה לא נכון.

העמדת הנושים במרכז היא נכונה, וגם אני בעד הנושים, אבל לאמלל את החייבים ולפגוע בחירויות שלהם וביכולות שלהם להתפרנס זה לא יסייע לנושים בכלל.

לכן ככל שאני מבין את הסנטימנט, את הכוונה הטובה, ואני משוכנע בכל ליבי שמבחינתה של חברת הכנסת לזימי זה בא מנקודת מוצא של רגישות חברתית, אני מבקש ומפציר בחברי הוועדה שלא לקבל את ההסתייגות כי היא תייצר חריג בלתי מוסבר באותו כלל חשוב שאנחנו מייסדים.

תודה. חבר הכנסת יברקן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לגבי ההסתייגות של חברתי, חברת הכנסת לזימי, גם כשחשבתי על החוק הזה, עוד בפעם הראשונה שנכנסתי לכנסת, ב-2019, זה אחד הדברים שצף לי, הנושא של מזונות, אבל כמו ששר המשפטים אמר, למדינה יש כלים ואמצעים נוספים לגרום לחייב לעמוד בהתחייבותו האנושית הבסיסית ביותר, לכלכל את ילדיו ולחנך את ילדיו, בוודאי באמצעים כאלה.

אני חושב שלהגביל רישיון נהיגה בעידן שבו אנחנו נמצאים זה למנוע מאותו אדם ללכת. זה צורך בסיסי ביותר, הייתי כמעט אומר "נצרך", אבל זה צורך בסיסי. להגביל את הרישיון, ואני מבין את הכיוון הזה ואת החשיבות של הדבר הזה, אבל אני רוצה גם לפתוח סוגריים ולומר שבדרך כלל, ברוב המקרים, אחרי שזוגות מתגרשים, הגרוש נזרק לגלגלי הביורוקרטיה, לא רק בנושא של רישיון נהיגה, בעוד המון המון תחומים, והם כמעט מתרסקים, הן נפשית, הן כלכלית, ובוודאי כשנמנע מהם גם רישיון הנהיגה.

יש לזה המון המון השלכות, והמעט שאפשר לעשות כרגע בעידן שבו אנחנו נמצאים – אני בדעת משרד המשפטים – זה להחיל את החוק גם על החייבים, חייבי המזונות, משום שזה לא אמצעי מידתי, אדוני היושב-ראש, להפעיל את הדבר הזה.

אני, גם כיוזם החוק, אני בהחלט בעד להעביר אותו כלשונו, כולל שחייבים במזונות יוכלו לנהוג, ושהדבר הזה לא יפריע. זו עמדתי כמובן.

תודה. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, זה לא מצב פשוט, ואני התלבטתי, עם זאת, אנחנו יודעים לומר שחוב מזונות הוא חוב מיוחד וייחודי, מאחר שחייהם של ילדים תלויים בזה. ילדים יכולים להיות מתחת לקו העוני בגלל שלא משלמים מזונות, ולכן זה חוב ייחודי. אנחנו צריכים כל הזמן לומר את זה, זה לא כמו כל חוב אחר, לכל נפגע עבירה אחר. זה לא אותו דבר. היינו בדיון בענייני נפגעי עבירה, ואני יודעת שנעשים שם דברים, אבל זה לא אותו דבר, זה חוב ייחודי.

מעבר לכך, אנחנו גם מבינים שכאשר יש דיונים, למשל על מאסר, חלק גדול מבני הזוג שחבים מזונות, מתחילים לשלם בגלל הדיון. גם בעניין של רישיון, חברי הכנסת, זה לא אוטומטי, יש דיון בפני הרשם, ובמהלך הדיון הזה דווקא אפשר להשתמש בדיונים האלה כדי לגרום לאנשים כן לשלם את החוב, כדי להבין, וזה לא אוטומטי - - -

זה בכל הנושאים, לא רק בנושא מזונות. האמירה הזאת נכונה לגבי כל הנושאים. מה שאמר אמיר נכון. אם זה נכון לגבי שאר המקרים - - -

לא, חבר הכנסת טיבי, כי החוב של מזונות הוא חוב אחר.

אבל זה עושה את הפעולה ההפוכה.

חברים, שנייה. אנחנו רוצים להתקדם.

מצד אחד, אפשר לשלוח אנשים למאסר, שגם שם הם לא יכולים לעבוד. אבל אם לוקחים להם את הרישיון הם כן יכולים להמשיך לעבוד.

הטיעון הזה שלך נכון לגבי החוק כולו. הוא מרוקן את החוק מתוכן.

- - - היא החריגה את האוכלוסייה הספציפית.

יש דרך להגן על ילדים. המזונות הם מזונות לילדים.

חברת הכנסת לסקי, אני מאוד מעריך את היושרה שלך, היו לך טיעונים קוהרנטיים יותר. איך זה משרת את הילדים שהאבא שלהם לא יוכל לנהוג ולא יוכל להתפרנס? איך זה משרת את תשלום החוב?

אתם תשיגו את המטרה ההפוכה, כי תשאירו אותו בבית, הוא לא יתפרנס.

רק מי שיש לו רישיון מתפרנס?

חברת הכנסת לסקי - - -

לא, מכובדיי.

רק דוגמה לתת לה.

מי שבכלא יכול לפרנס את הילדים שלו?

סיימת, חברת הכנסת לסקי?

כן.

בבקשה, חברת הכנסת שיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ללא ספק נושא הילדים זה אחד הדברים הרגישים יותר, ומי כמוני, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, יודעת את זה. בקדנציה הקודמת קיבלתי שיחת טלפון קורעת לב מבחור צעיר שהיה חייב בהוצאה לפועל ורישיונו נשלל ממנו. זה יום שאני חושבת שלא נשארה עין יבשה בלשכה שלי, כל היועצים שלי מיררו בבכי, זה היה סיפור קורע לב. אותו בחור היה חייב במזונות וגם לא היה לו כסף לאוכל. אני לא מדברת על מזונות, אני מדברת על אוכל. הוא התחנן שנחזיר לו את רישיון הנהיגה, כדי שהוא יוכל לצאת ולהתפרנס, גם כדי לקנות לחם, קודם כול נתחיל מזה – הוא אמר: אין לי עבודה. זו הייתה תקופת הקורונה בדיוק, בימיה הראשונים – הוא אמר: איזה מזונות? אני לא מסוגל לקנות חלב, לחם וגבינה.

קודם כול, מה שאתן אומרות זה דבר מאוד חברתי, ענייני ונכון, צריך לשמור על הילדים, צריך לוודא שהמזונות משולמים, כדי שקודם כול הילדים לא ייפגעו, חד-משמעית, אין פה עוררין, אבל מה שנאמר כאן שאין קשר בין העובדה של הפרנסה של הבן אדם – וחופש תנועה זה הרבה מאוד פעמים גם הפרנסה של אותו אדם והיכולת שלו מלכתחילה לשלם את המזונות - - -

- - - אני מסכימה איתך - - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מוכנה לעשות בוועדה לזכויות הילד אפילו דיון שלם על עניין המזונות, לראות איך זה משפיע, איך אפשר לייצר אולי סנקציות אחרות, כדי לוודא שהמזונות כן משולמים, אבל לקחת עניין אחד שיכול לשרת את המטרה בתשלום המזונות ולערבב אותו בנושא אחר, אין קשר בין הדברים. אני חושבת שזה מה שהוועדה כאן מנסה לומר לך.

אני מבינה את הרגישות שלך, אני גם מודה לך שאת מעלה את נושא המזונות לסדר היום. אני מוכנה להרים את הכפפה מבחינתי בוועדה אצלי.

ושפעם האחת, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת שיר, שמישהו יבדוק מה שיעור האובדנות בקרב האבות האלה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מחלוקת בשולחן הזה. חבל שהשר לא נמצא פה. הוא אמר את הדברים שלו, אבל הוא לא שמע את הדברים שלנו, אז מה הועילו חכמים ושרים בתקנתם? לבוא ולהגיד את הדברים בלי לשמוע - - -

חבר הכנסת מקלב, אני שומע את הדברים. אני שומע את הדיון כל הזמן.

אני מעריך את זה, מכיוון שבסופו של דבר אמרת דברים מאוד משמעותיים. אני מכוון את דבריי אליך, למשרד המשפטים ושר המשפטים שמביאים את החוק.

ראשית, בכל הבדיקות שלכם לא בדקתם כמה זה גורם הרתעה. אין לכם מבחן כשאתה אומר שזה מועיל לאלה שכבר לא משלמים. אני מזכיר לחברים, שהיינו כאן בהצעת חוק לגבי עגונות התברר לנו, וזה גם הפתיע אותנו, שאנשים שנמצאים בחוץ-לארץ, אמרו: אתם היום לא יודעים, אבל גורם ההרתעה שגורם לאנשים כן לשלם, הם נכנסים לתשלום בגלל שהם יודעים שתהיה עליהם הסנקציה הזאת. גורם ההתרעה הוא מאוד גדול, ולכן חשוב שיש את הסנקציה הזאת.

אני חוזר רגע לנושא של המזונות. מזונות ילדים זה נמצא במדרג הכי גבוה של המחויבות, כפי שגם מופיע בהלכה, כופים על האדם מזונות. באותה סברה שאתה אומר שאנחנו לא עושים את זה בשאר המקרים, בגלל שאדם צריך לפרנס את עצמו - - -

לא רק את עצמו, גם לשלם את החוב.

אנחנו רוצים עכשיו לבטל את הסנקציה של רישיון נהיגה. למה? כדי שאנשים יוכלו לעבוד, הם יוכלו לפרנס את עצמם.

ואגב כך גם לשלם את חובם.

יפה. אבל כאן הבן אדם הוא לא מפרנס. מה שקורה כאן זה חריג לשאר הדברים. בשאר הדברים אנחנו רוצים שלאדם יהיה כסף לפרנס את משפחתו. כאן אנחנו נמצאים בפני עובדה שהוא לא מפרנס את משפחתו. הוא עושה את מה שהוא עושה, או שהוא לא עובד, לא משנה מה הוא עושה, והוא לא מפרנס את משפחתו.

השאלה אם הכלי הזה יאפשר לו לשלם.

אין ספק שזה עוד כלי שגורם להגבלה, זה ירתיע אותו, והאדם יצטרך לשלם. ברגע שאתה מוריד ממנו את הנושא הזה, והוא גם לא משלם מזונות, זה לא נמצא באותו מדרג. כל מה שאנחנו עושים עד עכשיו כדי שהוא ישלם מזונות, והוא לא משלם מזונות, אז תטיל עליו את הדבר הזה.

אני אקח את הטיעון שלך ואקצין אותו, להכניס אותו מאחורי סורג ובריח בוודאי ישרת יותר את המטרה.

קודם כול, הסנקציה הזאת קיימת.

זה לא משיג את המטרה.

- - - המאסר בהוצאה לפועל, המקום היחיד שבו זה נשאר, זה בחוב מזונות.

אז אנחנו צריכים לעודד את זה?

לא. אבל העובדה היא שהמחוקק שביטל את המאסר - - -

המחוקק אגב יושב פה.

אי-אפשר להתעלם שהאמוציות אם הוא משלם או לא משלם זה לא כמו בבעל חוב רגיל. נכנסים פה עוד אלמנטים במוטיבציה לא לשלם, מה שאין במקומות אחרים. אדם שיש לו – משלם, אדם שאין לו – לא משלם. עכשיו אתה עושה עליו סנקציה, אז זה עוד יותר מקשה עליו לשלם. כאן יש עוד סיבות שאדם לא משלם. אדם יפסיק עבודה, הוא לא יעבוד, הוא יעבוד בשחור. מה שקורה היום, שרבים מהאנשים האלה לא משלמים, בגלל אמוציות אחרות במריבה בתוך התא המשפחתי. זאת המציאות. תבוא בפני דיינים, יגידו לך בתי הדין שמה שקורה היום בתשלום המזונות – אני לא מדבר על ההוצאה לפועל, בחלק עוד לפני – אתם כבר בחלק האחרון של ההוצאה לפועל. בנושא של סירוב תשלום מזונות זה לא רק בגלל שאין לו, שקשה לו.

אני לא מתעלם, ואני מכיר, ואני גם נפגש עם גברים שקשה להם מאוד לשלם, שהם כל החיים צריכים לעבוד ועדיין לא יכולים לשלם. אבל אין ספק שיש עוד קבוצה גדולה, שמתרחבת מאוד, של אנשים שמפסיקים לעבוד, עובדים בצורה אחרת, מנהלים את החשבונות שלהם על ידי בן משפחה או על ידי חבר שפותחים לו חשבון, ומשם הוא מנהל את החשבונות שלו, מה שהוא צריך לבנקים וכל מה שהוא צריך כדי להתנהל בחיי היום-יום, כולל כרטיס אשראי שיש לו על חשבון מישהו, אחותו, אחיו, הורים או חברים, והוא לא עובד, מכיוון שהוא רוצה שלא יהיה לה כסף, הוא רוצה שלא יהיה כסף לאישה בשביל הילדים. הוא רוצה את זה, זאת המטרה שלו, לכן הוא הפסיק לעבוד.

לפעמים מקימים משפחה נוספת - - -

איזה כלי אתה משאיר לאישה? אתה לא משאיר לה שום כלי.

למה? יש לך איסור יציאה מהארץ. יש הגבלות על החשבון. עיקול חשבון.

אפשר למתן את ההסתייגות, ואני רוצה להציע הצעה שאני חושב שהיא חשובה מאוד. כל מי שעובד, הוא מקבל תלוש משכורת, אי-אפשר להתלות לו את הרישיון.

מה אתם באים ואומרים? הוא צריך לעבוד. זה לא דווקא שהוא נוהג, יכול להיות שהוא עובד באיזה משרד - - -

חבר הכנסת מקלב, אם אין לו עדיין עבודה והוא מחפש עבודה, אתה תיקח ממנו את הרישיון, איך הוא יתקבל לעבודה? איך הוא יגיע לעבודה?

מרגע שהוא מתקבל לעבודה, הוא יכול להגיד שיש לו רישיון נהיגה, ניתן לו רק עם אישור מהמעביד. כשהוא מתחיל לעבוד, יש לו רישיון עבודה.

יש גם עצמאים, אין להם תלוש משכורת והם עובדים.

זה תלוי בדיווח. אם לאדם יש הכנסה מאיזה מקום, אם הוא עצמאי, אם הוא שכיר, לא תהיה עליו התליה, ואז אנחנו לא ניכנס למבחנים האלה. בשביל מה הוא צריך רישיון? רכב יש לו, הוא יכול לנהוג והוא לא משלם מזונות לילדים שלו, בשביל מה הוא צריך את זה? בשביל ההנאה שלו? אדם שעובד בכל עבודה שהיא, ולא משנה כמה, שני שלישים משרה, אני לא נכנס עכשיו לנוסחה ולפרטים, ואז אתה מנטרל את כל אלה שלא יכולים לעבוד בגלל שאין להם רישיון נהיגה. מי אלה? אלה שלא רוצים לעבוד, הם עובדים בשחור, הוא מדווח שהוא לא עובד, והוא גם רוצה את רישיון הנהיגה. אני חושב שאז נעשה איזון מאוד מאוד משמעותי. אני יכול גם ללכת יותר רחוק, שזה רק בן אדם שלא משלם מינימום שישה חודשים.

לא, זה ההסתייגות. חברים, תראו את ההסתייגות.

היא לא מרחיבה.

ההסתייגות כפי שהוצעה כאן, א' זה חייב להיות אחרי דיון. הרשם מונחה, על פי לשון ההסתייגות, להתחשב בטובת הילדים. אם טובת הילדים שלאבא יהיה רישיון נהיגה, כדי שהסדרי המשמורת והראייה יתקיימו - - -

אני מדבר על זה. זה קורה היום.

חברים, תסתכלו על לשון ההסתייגות. זה יכול להיות מוטל רק כצעד אחרון, כאשר האמצעים האחרים לא הובילו לפתרון העניין. הרשם ספציפית מחויב להתחשב בטובת הילדים, אז בוודאי שאם לחייב אין יכולת כספית והוא צריך את זה בשביל עבודה כדי לשלם את המזונות, אז זה טובת הילדים, רק אם לא ניתן לעשות את זה באמצעים אחרים פחותים. כל הדברים האלה כתובים. ואני מזכיר שזה לא קיים על פי ההסתייגות, במקום שבו המוסד הלאומי, שיש לו אורך נשימה – חבר'ה, חוב מזונות זה חוב שמתחדש בכל חודש, זה לא חוב עסקי, זו סיטואציה מתמשכת – ברוב החובות אדם לא שילם את חובו, היה אירוע חד-פעמי, עכשיו אתה רודף אחרי חוב – אי-אפשר לשים את המזונות וחוב עסקי באותה קטגוריה. בכל חודש יש פה מאבק על תשלום החוב.

ואנחנו צריכים להגיד שלא מדובר על ביטוח לאומי. בדלתה בין הביטוח הלאומי לבין שהאישה תובעת. גם היום לא מדובר בתיקים מרובים. מדובר על 2,000 או 2,400. חבר הכנסת אוחנה, לא מדובר כאן בהרבה תיקים, לכן אתה לא פוגע כאן במרחב. הביטוח הלאומי לא יכול להשתמש בסנקציה הזאת, רק האישה יכולה לגבי הדלתה. אני גם חושב שאם הוא לא שילם כבר שישה חודשים, דהיינו חוב שמצטבר הרבה זמן שהוא לא משלם. יש כאן עוד דברים, אם אנחנו הולכים על זה, אנחנו יכולים להגיע למקרים האלה שאנשים כאילו לא עובדים, יש להם והם לא משלמים. אם הם עובדים, יהיה להם רישיון נהיגה. כל מי שעובד, כל מי שמכניס הכנסה לחשבון - - -

זה לא כתוב בחוק. מה שאתה מציע כרגע זה לא בהסתייגות.

זה לא בהסתייגות.

אתה מוסיף פה תנאי שלא קיים.

אני מציע לרכך את ההסתייגות. אני חושב שהיא גם תסכים. אני מציע שתסכים שאם יש לו הכנסה, הוא עובד - - -

ואם הוא מחפש עבודה.

הכנסה שתלויה ברכב.

אפשר להוסיף להסתייגות "בשים לב לטובת ילדי החייב ופרנסת החייב". אבל ברגע שנתנו את זה לרשם - - -

"ובהכנסתו".

"בהכנסת החייב" או "פרנסת החייב" או "בתעסוקת החייב", ואז זה כולל גם את הניסיון שלו לחפש עבודה.

אף אחד לא מציע להשאיר את הכלי הזה ככלי ראשון בטיפול בדיני מזונות.

זה מה שיהיה בסוף.

לא. חבר הכנסת יברקן, תקרא את ההסתייגות.

- - -

קראתי אותה. אני לא מדבר בלי לקרוא.

- - -

- - -

איזה עוגן אתה משאיר לילדים? לא לאישה, לילדים. מה נשאר? אדם לא משלם. הוא אומר שהוא לא עובד והוא לא משלם שום דבר - - -

לא הבנתי. ואם הוא לא משלם לבעל עסק פשוט, שהולך בגלל זה לפשיטת רגל, למה אתה מבדיל בין המקרים? אם זה לא יעיל – זה לא יעיל; אם זה יעיל – תן את זה לכולם.

השאלה היחידה היא לא יעילות. אני מניח שהטלת מאסר על חייב זה היה הצעד הכי יעיל אי פעם - - -

מאסר לחייבי מזונות עדיין אפשר. זה הצעד היחיד שעדיין אפשר.

היא הנותנת.

לא, זה אומר שיש כלי אחר. הפוך.

מדברים על שכבת הקיום הבסיסית במזונות, שכבת הקיום הבסיסית במזונות דווקא מכוסה על ידי המוסד לביטוח לאומי, מה שלא מכוסה זה האקסטרה. זאת אומרת באופן אבסורדי המגבלה הזאת תהיה דווקא לאנשים שמקבלים מזונות בשיעור גבוה יותר משכבת המינימום שצריך לכסות, כי המינימום ישולם על ידי הביטוח הלאומי, ובזה תם הטקס ולא יוטלו הגבלות.

אדוני היושב-ראש, אם הטלת מגבלה על רישיון נהיגה היא אפקטיבית, אין סיבה בעולם שניקח את הכלי הזה מאנשים, עסק קטן שחייבים לו כסף, ובגלל שלא משלמים לו את הכסף – בן אדם מתחמק מתשלום חובותיו ועושק אותו.

התזה שהוצגה פה על ידי משרד המשפטים, וחזקה על משרד המשפטים ועל רשות האכיפה והגבייה שהם באו ואמרו: ראינו בעקבות הקורונה שהדבר הזה לא יעיל, שהדבר הזה לא אפקטיבי. ואם הוא לא אפקטיבי, אז הוא גם לא חוקתי. הפגיעה בזכויות הפרט בנושא הזה, בחופש התנועה בנושא הזה, כאשר הדבר הזה איננו אפקטיבי, אז הוא לא חוקתי.

מה באים ואומרים לנו? כן, זה לא אפקטיבי כאשר מדובר בחוב עסקי, זה לא אפקטיבי כאשר מדובר בהלוואה בתוך המשפחה או כל מיני דברים אחרים. כשמדובר במזונות, כשיש את כל האמוציות, ויש רצון להטיל מגבלות עוד יותר קשות, שם פתאום זה הופך להיות אפקטיבי, שם זה לגיטימי לפגוע באנשים. אז התשובה היא לא, זה לא אפקטיבי בכל המקומות, ולכן אין הצדקה להטיל את זה בכל המקומות.

מה גם שלנושה אחר, אם יש מישהו שזה כן אפקטיבי לו, צמצמנו בגלל הפגיעה בזכויות. אין ספק שמאסר הוא מאוד אפקטיבי, אני חושב שבן אדם שיושב במאסר ישלם את החוב שלו. צמצמנו את זה לכולם כי אמרנו: נכון, זה אפקטיבי, אבל אנחנו לא נשתמש בזה בגלל שזה פוגעני מדי. במזונות לא צמצמנו את זה, אז באמת לאותם מקרים - - -

שמחה, תבוא לבתי הדין.

בתי הדין לא רלוונטיים לסיפור הזה, כי בתי הדין זה לכפיית גט, זה לא לתשלום מזונות.

גם מזונות.

זה נעשה בהוצאה לפועל, לא בבתי הדין.

זה כבר השלב האחרון.

אורי, אם יש מישהו שהוא באמת אומר: יישרף העולם, אני לא אשלם מזונות - - -

כדי ללכת להוצאה לפועל, צריכים פסיקה של בית הדין.

לא על זה מדובר.

אני אגיד לך איפה ההבדל. אתה מדבר באופן קר, אבל תסתכל באופן מעשי וחם. למה זה לא אפקטיבי הרישיון? בגלל שאם אין לו, מה יעזור לו שאתה לוקח ממנו רישיון נהיגה. אבל אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שיש להם ולא משלמים.

אבל אתה מבטל הגבלת רישיון גם למי שיש לו אם החוב לא מזונות. עזוב, אותו סכום חוב - - -

לא.

אתה אומר: מדבר באופן קר. מה לעשות, צריך לדון על בסיס נתונים ובשיקול דעת. בן אדם חייב 30,000 שקל, אם הוא חייב 30,000 שקל לי, כבעל עסק, כשהוא מתחמק מתשלום החוב, והוא נוסע ברולס-רויס, אתה אומר לי שהוא לא רשם על שמו, אתה אומר לי: אל תפגע לו ברישיון נהיגה כי זה לא אפקטיבי. אבל אם הוא חייב 30,000 שקל לאישתו בחוב מזונות, אתה אומר שזה כן אפקטיבי, תטיל עליו הגבלת רישיון. הדבר הזה לא יכול להחזיק מים. הוא לא מחזיק מים מבחינה חוקתית, הוא לא מחזיק מים מבחינה הגיונית, ואין לו הצדקה.

בתוך המסגרת יש הכול, אבל אנשים שלא משלמים מזונות לא בגלל - - -

תטיל עליהם מאסר.

חבר הכנסת כלפון.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. אני מבין את הכוונות הטובות של חברת הכנסת לזימי עם ההסתייגות, אבל לפעמים הכוונות הן טובות אבל התוצאה היא הפוכה. לשלול מחייב במזונות את הרישיון שלו, זה רק לדרדר אותו למצב שהוא לא ילך להתפרנס, לא ינסה להתפרנס, או שיתפרנס בצורה לא גלויה, ודברים כאלה שנאמרו.

מה הגישה? לי זה מרגיש שהגישה היא גישה עונשית בדברים שנאמרו כאן. רוצים לשלול ממנו רישיון כי הוא פוגע באישתו ובילדיו, רוצים להעניש אותו.

אין בעיה, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים להסתייגות - - -

נעמה לזימי, די.

מה המטרה שלנו? אנחנו רוצים להעניש אותו, לפגוע בו, או שהמטרה שלנו תהיה שהוא ילך להתפרנס ויביא פרנסה כדי שהילדים שלו יוכלו לאכול? אם זאת המטרה שלנו, ההסתייגות הזאת פוגעת במטרה הזאת, כי היא באה למעשה רק להעניש אותו. ואנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים שקשורים למזונות לצערי, אנחנו מכירים את התופעה. אני לא צריך פה להרחיב על תופעה של התאבדויות של בעלים גרושים, בגלל הגישה הזאת העונשית. אנחנו רוצים להעניש, לפגוע, לא רוצים למצוא פתרון.

חס וחלילה. אתה אומר דברים - - -

אני עדיין מאמין - - -

אתה אומר דברים לא נכונים.

- - -

חברותיי. חברת הכנסת לסקי.

האמת שחיכיתי הרבה זמן לדבר, אני מבקש. רוב האנשים בסוף הם אנשים נורמטיביים. גבר לא רוצה לפגוע בילדים שלו, והוא לא רוצה לראות את הילדים שלו רעבים. עדיין רוב האנשים הם נורמטיביים, ואנחנו לא צריכים להיות אלה שייתנו להם את הדחיפה כשהם מעל הצוק, ולגרום להם ליפול לחלוטין מהצוק, וזה מה שקורה פה. אז נשלול ממנו את הרישיון, אז הוא לא ילך לעבוד והוא לא ינסה להתפרנס, ובסוף יתאבד.

הגישה שלנו לא צריכה להיות גישה של עונש, אלא גישה של פתרון. מה שאנחנו רוצים שהילדים יקבלו את הכסף המגיע להם, ולכן נחוקק את החוקים שמגיעים למטרה הזאת, ונשים בצד את כל האמוציות ואת כל מה שאנחנו יכולים לחשוב. לכולנו יש אנשים גרושים במשפחות וחברים וסיפורים כואבים, לכן צריך לזכור מה המטרה, לדעת להתנתק מהגישה - - -

זה לא להתנתק - - -

מכובדיי. נעמה לזימי.

- - - כן לחזור למטרה שאני מניח שהיא משותפת לכולנו, המטרה שלנו היא טובת הילד. ההסתייגות הזאת לטעמי לא מקדמת את טובת הילד, אלא דווקא פוגעת בטובת הילד.

חבר הכנסת כלפון, תודה. נציגת משרד המשפטים מבקשת להתייחס.

אני אגיד בקצרה ואני אזכיר, זה נאמר בדיון הקודם, שחשוב גם לשים לב שברוב מדינות המערב שבדקנו אין את הכלי הזה. כלומר, זה לא כלי שנעשה בו שימוש לכל סוגי החובות לצורך גביית החובות. זה משהו שצריך לשים לב אליו. כלומר, במדינות דמוקרטיות זה לא כלי שנמצא - - -

יש לך מדד במדינות כאלה מה תשלומי ההורים בחינוך? מה סל הקניות? מה שכר המינימום? - -

זה לא הנושא.

- - ואיזה קצבאות יש לאימהות חד-הוריות? בוודאי זה קשור. הרי אנחנו לא רוצים שהילדים יגיעו לעוני.

בהקשר הזה אני רוצה לציין שהמדינה מדברת בצורה די קוהרנטית בהקשר הזה. זה לא שברגע שאנחנו מבטלים את הכלי הזה אנחנו מתעלמים, וזה מה ששר המשפטים אמר. אנחנו לא מתעלמים מטובת הילד. המוסד לביטוח לאומי, במקרים שבהם, לפי מבחני הכנסה אנחנו רואים שהמשפחה נמצאת מתחת לרף הכנסה מסוים, נכנס בנעלי החייב - - -

זאת הבעיה. אנחנו מדברים היום על מעמד הביניים, כל הזמן, במיוחד בתקופת הקורונה. אי-אפשר כל הזמן להגיד שמי שלא מגיע לרף הכנסה, דואגים לו. רוב הנשים היום במעמד הביניים הן לא נכנסות לרף הזה, כי הן עובדות, זה מורות, עורכות דין או אסיסטנטיות לרופא שיניים. הן עובדות, אבל הן לא זכאיות לביטוח הלאומי, אז איזה פתרון אתם מציעים?

אדרבה, אם הקושי הוא שם, כלומר, יש אנשים שצריכים לקבל עוד כספים מהמוסד לביטוח לאומי, זה אולי הדיון שצריך לקיים.

תביאו את זה ביחד. אל תגידו: קודם כול, ניקח - - -

בואו נפגע בילדים, ואז נעשה - - -

התפיסה היא שהכלי הזה הוא לא מה שבהכרח מוביל בסוף לגבייה. בתקופה שבה הייתה הקפאה של הגבלת רישיון הנהיגה, לא הייתה ירידה בגבייה של חובות, דווקא בתקופה של הקורונה שהיינו מצפים שתהיה ירידה דרמטית.

אנשים שרוצים לשלם, ממשיכים לשלם. הבעיה שלנו זה אלה שלא רוצים לשלם, קורונה או לא קורונה.

את רוצה להעניש אותם או שאת רוצה שהם ישלמו? מה המטרה שלך?

לא, חבריי.

זה לא ענישה - - -

חברת הכנסת לסקי.

אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד, להפך.

חברת הכנסת לזימי.

ההפך, אני חושבת שהחוק הזה טוב - - -

חברות, סליחה. חברת הכנסת לסקי, כשאני קורא לסדר, אז די. אי-אפשר לנהל ככה דיון. אנחנו רוצים בסופו של דבר להקשיב אחד לשני. סיימת, גברתי?

אדוני, אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני אחזור על דברים שאמרנו במהלך הדיון הקודם. לא נמצא קשר בין הטלת ההגבלה לתשלום. אנחנו צריכים לזכור את זה. בסוף ההגבלה הזאת היא לחץ גרידא, היא לא אפקטיבית. בדקנו את זה. עם זאת, וכפי שנאמר כבר קודם, במסגרת ביטולי המאסרים בחוק ההוצאה לפועל, השאירו את הסנקציה המאוד מאוד קשה הזאת של מאסר חייבים רק בתיקי מזונות. ואני יכול להגיד כאן את ההפך, זאת אומרת, ברגע - - -

זה יותר נורא.

סליחה. סליחה.

זה בסדר - - -

לא. לא. לא.

- - - עולה למדינה 10,000 שקלים בחודש.

- - -

סליחה.

הואיל ואין אפקטיביות בכלי של הגבלת רישיון נהיגה, אנחנו לא חושבים שנכון להשאיר אותו. עם זאת, במקרים קיצוניים של סרבנים מוחלטים, יש עדיין את הסמכות החוקית לאסור חייבים. וזה נמצא אך ורק בתיקי מזונות, זו הראיה לכך שהמחוקק באמת נתן את היחס המיוחד לחוב הזה, שהוא חוב שיש לו כמובן אלמנט - - -

אז מה ההיגיון מבחינתכם להשאיר בסל את הצעד היותר קיצוני, להגיע למאסר?

כרגע אנחנו לא דנים בנושא המאסר, אבל אני אומר לאדוני שהמקרים האלה באמת למקרי קיצון מאוד מאוד נדירים. הגבלת רישיון, אין לה שום אפקטיביות, זו סנקציה שלא נחוצה בכלים של היום. מעבר לדברים שנאמרו, כמובן זה פוגע ביכולת ההשתכרות, זה גם מכביד כמובן כתוצאה מההגבלה על יכולת ההשתכרות, על תשלום המזונות, זה גם פוגע ביכולת לתפקד משפחתית. אנחנו לא רוצים שאב גרוש לא יוכל למלא את חלקו בגידול הילדים, להסיע את הילדים וכו', כי אין לו רישיון נהיגה, וודאי ודאי אנחנו לא רוצים להכניס אנשים למצבי קיצון שחס וחלילה יעברו על החוק.

יש הרבה מאוד כלים ייחודיים בחוק ההוצאה לפועל, שאותם הותיר המחוקק, שבסוף נותנים סל מענים מאוד מאוד נרחב לטיפול בחוב המיוחד הזה שהוא חוב המזונות.

במדינות נאורות ודמוקרטיות החוב הזה הוא עבירה פלילית. אתה רוצה להפוך את זה גם כאן?

בארצות-הברית זו עבירה פלילית לא לשלם מזונות.

מה אתם אומרים על מדינות נאורות שלא מגבילות רישיון נהיגה אבל זה עבירה פלילית למשל? יש לך מענה לזה? אני ממש אשמח.

אני לא מכירה.

אבל עשיתם בדיקה. מכובדיי, בסדר גמור.

אני רק אפרט בראשי פרקים את המענים המיוחדים שניתנו במסגרת החקיקה לחוב מזונות. עוד פעם זה ראיה לכך שהמחוקק רואה בחוב הזה חוב בעל ערך עליון לתשלום, ויש כלים הרבה הרבה יותר אפקטיביים והקלות לטובת זכאיות לחוב מזונות.

יש מסלול ייחודי, כפי שציינתי קודם, לגביית חוב מזונות. מסלול מזונות, שנגבה על ידי עובדי מדינה. בעניין הזה מינימום הפעלה של הזוכה; אין הקפאת ריבית ביחס לחוב מזונות שהוגש באיחור, ניתן להגיש דרישה לחוב מזונות באיחור מסוים; שכר הטרחה בחוב מזונות לא נפסק אוטומטית, זה לא מכביד על החוב ולא יוצא לכיוון של הגדלת החוב והקטנת תשלום המזונות לזכאים; קיימת גם קדימות בחוק בחלוקת הכספים. כאשר יש לחייב כמה תיקים, קיימת קדימות בחלוקה, קודם כול משלמים את תיק המזונות; צו עיקול מתחדש אוטומטית בתיקי מזונות; יש סעיפים של הגנה מעיקול שלא חלים בחוב מזונות; יש כל מיני הקלות לגבי חוב מזונות שלגבי חוב רגיל בהגנות שכר וכיוצא באלה קיימות, כאשר מדובר בחוב מזונות ההקלות האלה לא קיימות.

ואנחנו צריכים לזכור שמעבר לחוק ההוצאה לפועל יש גם גיבוי חיצוני. כפי שאמרנו קודם, יש גיבוי של המוסד לביטוח לאומי. כאשר זכאים למזונות לא מקבלים את חוב המזונות, המוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי החייב ומשלם לזכאים למזונות, לילדים ולאישה.

נושא חשוב מאוד, רבותיי, אין פטור מחוב מזונות. חייב שחייב בחוב מזונות לא יכול להיכנס להליכי פשיטת רגל, להליכי חדלות פירעון, ולקבל הפטר מחוב מזונות. המחוקק קבע את זה גם בפקודת פשיטת רגל וגם בחוק חדלות פירעון. זה חוב שהחייב במזונות יצטרך להמשיך לשאת על גבו לאורך ימיו ושנותיו.

לסיכום, אני חושב שיש מספיק מענים ייחודיים לאכיפת תשלום חוב המזונות. כפי שאמרתי, המחוקק הביע את זה בדברי חקיקה רבים, ולכן אנחנו לא צריכים להמשיך עם כלי אכיפה ישנים ולא יעילים. תודה.

מכובדיי, אנחנו מקיימים כאן דיון בעיניי שהוא דיון מאוד מאוד מהותי. אני חושב שכל מי ששותף לדיון הזה מבין שבסופו של דבר אנחנו מכוונים לאותה מטרה. החוק הזה זוכה לתמיכה רחבה בבית, ואנחנו רוצים לקדם אותו. חבריי וחברותיי, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק הזה ומעוניינים להתקדם עם החוק הזה. אני חושב שיש כאן דעות שונות ומגוונות שמכוונות לאותה מטרה.

אנחנו ניקח חמש דקות של הפסקה. אני אבקש להיוועץ כאן עם השר המציע, ובעוד חמש דקות ב-11:10, נשוב ונראה כיצד אנחנו ממשיכים את הדיון, אם אנחנו מביאים היום הצבעות. המטרה שלנו היא לקדם את החוק, אני חושב שגם מי שבעד ההסתייגות. החוק הזה הוא חוק חשוב, אנחנו רוצים להעביר אותו. הוא חוק חברתי.

מי שבעד ההסתייגות גם מגיש את החוק הזה, אני רק מזכירה.

את אומרת את זה כבר שלוש פעמים - - -

חבר הכנסת יברקן, רגע.

אדוני, עם כל הכבוד, קצת צניעות.

צניעות זה ערך חשוב לכולם.

החוק הזה הוגש לפני שהגעת לכנסת.

חבר הכנסת יברקן, סליחה.

- - - גם לפני שנכנסת לכנסת.

חבר הכנסת יברקן, אפשר לעצור?

יש גבול כמה - - -

לא. אין גבול למה שמבקשת חברת כנסת שהציעה את החוק לומר. אנחנו נחזור ב-11:10, נקיים היוועצות קצרה, ואז נראה איך אנחנו ממשיכים, האם נצביע היום. בכל מקרה החוק יגיע להצבעה במהירות.

- - -

מכובדיי, שנייה, מותר גם להיוועץ ולדון, בין השאר עם השר הרלוונטי. נראה אם אנחנו מצביעים על ההסתייגויות ועל החוק היום. ואם לא, יש עוד שבוע לפנינו. הכול בסדר גמור. תודה. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:16.)

אנחנו ניגשים להנמקת ההסתייגויות. מכובדיי, יש הסתייגות אחת שהוגשה בכתב לפני הדיון. זאת ההסתייגות שהוגשה על ידי חברת הכנסת לזימי, זו ההסתייגות שנוגעת לסוגיית ההחרגה של חוב המזונות במסלול של התביעה על ידי האישה. אנחנו ניגש קודם כול להסתייגות הזאת. נקרא אותה, נצביע עליה, אחרי זה יש לנו עוד הסתייגויות של חבר הכנסת מקלב.

לא נימקתי את ההסתייגות שלי. יש קשר בין ההסתייגות שלי - - -

יש בקשה של חבר הכנסת מקלב לנמק קודם.

אני מודיע מראש שאני לא מצביע בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי, אני מציע הסתייגות אחרת בעניין המזונות. יש לי הצעה ברוח הדברים שאמרתי.

אנחנו במצב טוב שאחד הדיונים הכי סוערים בוועדת החוקה עד היום היו בחוק שבסופו של דבר יש עליו הסכמה רחבה בבית הזה שהחוק הוא טוב.

אלוהים נמצא בפרטים.

אלוהים נמצא בחוק הזה בפרטים הגדולים. החוק הזה, בסופו של דבר, למרות הוויכוח הער, הוא חוק שאנחנו סומכים את ידינו כולנו עליו, על החלק הארי שלו. זה צעד חשוב. זה צעד שבסופו של דבר אין בינינו ויכוח על 98% מהאנשים שהחוק הזה נוגע אליהם.

ההסתייגות שהוגשה על ידי חברת הכנסת נעמה לזימי, וגם הייתה בהצעת החוק שלה שהוצמדה, עוסקת בנקודה שלגביה יש אי-הסכמה בין סיעות הבית וגם בתוך הקואליציה. כדי לקדם את החוק החשוב נצביע ולא נעכב. ההסתייגות – אם היא עוברת, היא עוברת, אם היא לא עוברת, היא מתקדמת אל עבר המליאה. בתוך סיעות הקואליציה נבוא בדין ודברים, גם חברינו מן האופוזיציה יכולים לסייע בדיון. ובסופו של דבר החוק הזה נהנה מתמיכה רחבה.

כל הבית.

בין אם ההסתייגויות יתקבלו ובין אם ההסתייגות לא יתקבלו, בסופו של דבר החוק הזה יאושר בקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה שכל מי שכאן, יישאר גם אחרי ההצבעה כדי לומר בהצלחה למנהל הוועדה. אנחנו ניגשים להקראת ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי. היא נומקה בדיון. אם היא תרצה להוסיף עוד דקה נימוק, בבקשה.

ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי, שהיא הסתייגות לנושא, כוללת שלושה תיקונים שונים. תיקון 1 לסעיף 1. הצעת החוק הממשלתית מוחקת את פסקה (6), שהיא הפסקה שמאפשרת להטיל את המגבלה על רישיון נהיגה.

1. במקום "פסקה (6) – תימחק" יבוא "בפסקה (6), במקום "הגבלת החייב מקבל, מהחזיק או מחדש רישיון נהיגה" יבוא "הגבלת חייב בחוב מזונות מקבל, מהחזיק או מחדש רישיון נהיגה; לעניין זה, "חוב מזונות" – חוב פסוק הנובע ממזונות המגיעים לפי פסק דין למזונות, למעט חוב שגובה המוסד לביטוח לאומי לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972".

זה אומר שמדובר רק על חוב מזונות שהוא לא חוב שהמוסד לביטוח לאומי גובה, אלא חוב שהאישה עצמה גובה.

ככל שהוועדה תקבל את ההסתייגות הזאת או שהמליאה תקבל אותה, יצטרכו להוסיף שני תיקונים שונים. תיקון אחד זה תיקון לסעיף 66ב, שהוא קובע את התנאים להטלת מגבלות, כל סוגי המגבלות לפי סעיף 66א, ופה יש את התנאים לזה. אני מקריא.

1. יש להוסיף אחרי סעיף 1, סעיף זה:
"תיקון סעיף 66ב 1א. בסעיף 66ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), היה החוב חוב מזונות כהגדרתו בסעיף 66א(6), לא תוטל הגבלה לפי אותו סעיף, אלא בהתקיים התנאים הבאים:
(1) התקיים האמור בסעיף קטן (א)(1);

הכוונה שהוא הובא לדיון בפני הרשם.

(2) חלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה;
(3) הרשם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בפגיעה בחייב ובשים לב לטובת ילדי החייב, וכי נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב והטלת הגבלות אחרות לפי סעיף 66א, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב.".

זה אמור לסמל שמדובר לא על הליך ראשון, אלא דווקא על הליך אחרון.

1. בסעיף 4, במקום הסעיף יבוא:
"הוראת מעבר 4. הגבלה שהוטלה לפי הוראות סעיף 66א(6) לחוק העיקרי בתיק שאינו של חוב מזונות כהגדרתו באותו סעיף, כנוסחו בחוק זה – ופה צריך להוסיף, כמו שיש בנוסח הממשלתי, "או לפי סעיף 7א(ג)(6) לחוק המרכז" – לפני יום תחילתו של חוק זה, והיא עומדת בתוקף ערב היום האמור – בטלה."

מי בעד?

אני מצביע במקום חבר הכנסת שלמה קרעי. "מי בעד?" זה בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי?

אנחנו עכשיו בהצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 6
נמנעים – 1
לא אושרה.

ההסתייגות נפלה. אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי, שהמנמק הוא חבר הכנסת אוחנה.

חבר הכנסת קרעי מגיש לבד?

אנחנו נצטרף.

כל מי שמצטרף להסתייגות של חבר הכנסת קרעי, צריך לתרום גימטריה בעניין רישוי, רכב וכו'.

היות שחבר הכנסת קרעי לא איתנו, אז אני אנמק במקומו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערה הסרקסטית האחרונה לא הייתה במקומה.

אם חשת שיש פה פגיעה בכבודו של חבר הכנסת קרעי, אני מתנצל.

להבדיל מהנושא האחרון שדנו בו, שהיה מאוד שנוי במחלוקת ורווי יצרים, על הנושא הזה נדמה לי שהייתה הסכמה רחבה. קודם כול אני אקרא את ההסתייגות, ולאחר מכן אני אגיד כמה מילים של הנמקה: "לעניין חוק זה נהג שוותק הנהיגה שלו קודם שלילית הרישיון היה גבוה מחמש שנים, יהיה פטור ממבחני נהיגה מחודשים אם תקופת השלילה הייתה קטנה מעשר שנים".

התכלית שהציג ראש רשות הרישוי היא כמובן הנושא הגדול והחשוב של בטיחות בדרכים. לצערי הנימוקים לא היו מגובים בנתונים כלשהם, אבל אנחנו מקבלים את העיקרון. ומה שעולה בהסתייגות הזאת שלא דינו של נהג ותיק, שוותק הנהיגה שלו מעל חמש שנים, כדינו של נהג ששללו לו את הרישיון לאחר חודש.

מי ששללו לו לאחר חודש ינהג על פי הנוהל של משרד הרישוי, כפי שהציג אותו כאן. לעומת זאת, מי שהוא ותיק יותר, יהיה פטור, אלא אם כן תקופת השלילה בכל זאת הייתה ארוכה מעשר שנים, שאלה תקופות זמנים שנהגו בעבר, כלומר, לא המצאנו פה שום דבר חדש.

ההצעה הזאת מתבססת על דברים של חבר הכנסת צבי האוזר, וכאמור הייתה עליה הסכמה רחבה. אני לא יודע אם הקואליציה גיבשה עמדה, אני מקווה שתוך כדי הדיונים יהיה אפשר לשמוע.

אדוני, אני רק רוצה לומר בעניין הזה עמדה שכבר הבעתי, אני חושב שבעניין הזה אני מתואם עם השר שגם נמצא כאן. ההסתייגות הזאת נוגעת לתחום הפעילות ולתחום האחריות של רשות הרישוי. צודק אדוני שבסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה של המחוקק, אבל יש פה כניסה לנקודת איזון שנקבעה עד היום, לא בחקיקה ראשית, אלא בנוהלי הרשות. הסוגיה הזאת הוצפה על ידי חבר הכנסת סעדי, אבל היא לא נידונה לעומקה עם משרד התחבורה, עם שרת התחבורה. גם אם ההסתייגות לא תתקבל, היא עדיין עומדת במליאה. אני חושב שבימים שעד שהחוק צריך להיות מובא למליאה, נכון יהיה גם לדון בעניין עם שרת התחבורה, לחזור אל הדרג המקצועי ברשות הרישוי. אנחנו ביקשנו מהם לבדוק אולי אפשר איזו תחנת ביניים, לא עשר שנים, כי בעשר שנים הם פעם היו, והם החליטו שזה יותר מדי ברמה המקצועית, לא בהקשר של ההוצאה לפועל. חשוב לומר שהם היו פעם בעשר שנים, והם באו ואמרו שזאת נקודה גבוהה מדי. אני אומר להפך, גם אם ההסתייגות בסוף לא תתקבל, היא נותרת להצבעה למליאה, נבוא בדין ודברים גם עם שרת התחבורה, נעשה את זה גם היום, גם עם רשות הרישוי, או שתהיה הסכמה להסתייגות - - -

אני אציע כך, אדוני. אני אציע שמי שמסכים עם ההסתייגות לגופה, יצביע בעדה, ואם עד ההגעה למליאה, תבוא רשות הרישוי ותגיד: זה המתווה שלנו, ונגיד: אנחנו מושכים את ההסתייגות, אנחנו מושכים אותה.

חבר הכנסת אוחנה, אני מבין את עצתך. אני רק אומר עוד פעם, זו הצעת חוק ממשלתית, הגורם הממשלתי המקצועי הביא לפה עמדה מסתייגת. ברור לנו שחוק ההוצאה לפועל זה לא החוק שבו מסדירים ענייני רישוי. כמובן כל אחד מאיתנו בעל זכות הצבעה, אני חושב שההערה שהעיר חבר הכנסת סעדי, הדברים של מר רוזן, הדברים שלך הם חשובים, הם דורשים מחשבה, אבל אני חושב שצריך לתת את הזמן לממשלה לחשוב לגבי עמדתה.

שמענו את ההסתייגות. מכובדיי, מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי ואחרים? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
לא אושרה.

ההצעה נדחתה. כאמור אני אומר לפרוטוקול: אנחנו נבוא בדין ודברים עם הגורמים המקצועיים ועם שרת התחבורה, ונראה אם אפשר לקדם.

הסתייגויות שמגיש חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, בהמשך להסתייגות שהציג חבר הכנסת אוחנה, אני גם מבקש להתייחס קודם כול למבחני התיאוריה, ושם לבטל את הצורך במבחן תיאוריה לאדם שמעל גיל 40, ויש לו עשר שנות ותק בנהיגה. אני חושב שמבחן התיאוריה ממש מיותר. זה חלק שלא צריך לעשות, זה חלק שמכביד על אנשים בגיל מבוגר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם שהגיע לגיל 40, ויש לו עשר שנות ותק, ההתמצאות בדברים שאנחנו דורשים בתיאוריה בנושא של תמרורים וכו', אין חשש שהוא מסכן את הציבור בנושא הזה אם נבטל את הצורך במבחן תיאוריה. זאת הסתייגות אחת.

הסתייגות שנייה. מכיוון שאנחנו מדברים על מסה מאוד גדולה, אני חושב שכבר נוצר בעבר הנושא של המבחן המעשי, שהוא נקרא "מבחן שליטה". זה מבחן שהדרישות שלו פחותות. זה מבחן שהוא גם יותר קצר בזמן והוא בדרישות פחותות ממישהו שעכשיו הוא רק צריך להראות לנו מבחן מעשי. זה היה דבר מקובל. אנשים מגיעים עם רישיון מחוץ-לארץ, מארצות שונות, הוא מביא איתו רישיון ואנחנו רוצים לראות. אדם, גם אם הוא לא נהג חמש שנים, אבל אם אנחנו רואים מבחן התמצאות, מבחן שליטה, זה צריך לספק.

אגב, לחילופין, אדם כזה שהיה לו חמש שנים, שיעבור שלושה שיעורים בנהיגה עם אישור של בית הספר של הנהיגה שהוא עבר מבחן ומבחינת בית הספר הוא עושה מבחן בית ספרי. אחרי שלושה שיעורים שיעשו לו מבחן של בית הספר לנהיגה, זה גם יספק אותנו כדי להחזיר לו את הרישיון. זאת הסתייגות נוספת. במקום שהוא יעבור מבחן במשרד הרישוי, בבית הספר לנהיגה הוא צריך לעבור מינימום שלושה שיעורים והוא צריך לעבור מבחן בית ספר, ויש היום מבחני בית ספר. לפני שמגישים לומד נהיגה לטסט, הוא עובר מבחן בית הספר. עושים מבחן בית ספרי, ואז זה פחות מכביד ופחות מקשה.

עוד הסתייגות אחת שמדברת על כך שאם בתוך 30 יום משרד הרישוי לא העמיד לאותם אלה שהייתה להם התליה ברישיון של חמש שנים – בתוך 30 יום חייבים לתת להם תאריך לטסט וגם לעמוד במבחן. מה שקורה היום שאנשים מקבלים תאריך לטסט וערב המבחן מבטלים להם את זה. אדם שאנחנו רוצים להחזיר, הוא צריך לקבל הקלה בעניין הזה. אם כפי שמשרד הרישוי אומר, ניתנו לו 21 יום, זה התהליך – עשו מהפך, והיה כאן פי רוזן, שהוא באמת איש מקצוע במעלה הראשונה – צריכה להיות מוטיבציה בתוך 30 יום.

יש פה ארבע הסתייגויות שונות.

עוד שתי הסתייגויות של תחילה. תחילה של החוק 48 שעות מקבלתו. ולגבי הרישיון, 24 שעות לאחר קבלת החוק אפשר להחזיר.

אני רוצה לחזור להסתייגות המרכזית שלי. אני לא הצבעתי בעד ההסתייגות שהייתה כוללנית מדי. אני חושב שאם אנחנו נרכך את הנושא של התליית רישיון נהיגה, כל מי שעובד – אני מדבר לאו דווקא על מזונות, אנחנו מדברים עכשיו על כלל החייבים בהוצאה לפועל – כל מי שעובד אין לו התליה של רישיון נהיגה. מי שלא עובד ומצהיר לפני הרשם שהוא נכנס לעבודה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת כלפון – מי שרוצה להתקבל לעבודה, יכול להגיד שיש לו רישיון נהיגה, הוא ניגש לרשם ואומר: אני מתחיל עבודה בעוד שבוע, בעוד חודש, אני מבקש, מאמינים לו ומחזירים לו את הרישיון.

חבר הכנסת מקלב, כל מי שרוצה, ילך ויגיד - - -

חבר הכנסת כלפון, אנחנו בהנמקת הסתייגויות. אנחנו לא פותחים מחדש את הדיון.

כל מי שרוצה, מה אכפת לך?

אדוני היושב-ראש, הוא פנה אליי באופן אישי. נראה לי שזה מקובל לפי התקנון.

אם אתה אומר שכל מי שירצה, יעשה את זה, מה אכפת לך? כל מי שירצה, יעשה את זה, אז אין הגבלה.

כל מי שירצה, ילך לרשם ויגיד: אני מתכוון לעבוד, אז בואו נבטל לחלוטין וזהו. נאמר כאן שזה לא כלי שמוסיף לגבייה וזה לא כלי הרתעתי.

אני לא מנסה לשכנע אותך. אני חושב שאני מדבר בהיגיון.

אגב, כבוד המנמק, אם אינני טועה, גם יושב-ראש הוועדה תומך בהסתייגות הזאת.

אני רוצה לראות את זה.

אני רוצה להיות משוכנע מה התועלת למשרד התחבורה בתיאוריה. אין לי ספק שאתה כיושב-ראש מסכים להסתייגות הזאת.

אתה מדבר על התיאוריה?

הוא כבר אחרי.

אני אתייחס לעניין הזה. חבר הכנסת מקלב.

אני מציע שההתליה של רישיון תחול על בן אדם שלא עובד באופן רשמי, יש לו חוב מצטבר של מעל 20,000 שקל והוא לא שילם את המזונות. רק על אנשים שלא עובדים, אפשר יהיה להטיל את הסנקציה. אם הוא לא עובד ולא מרוויח, אז מאיפה יש לו רכב?

הייתה הסתייגות של 20,000 שקל.

אני מוריד את זה. אני מכוון לכיוון מזונות - - -

- - -

זו לא הצעה שלי, זו הצעה של חבר הכנסת רוטמן. זה היה רעיון שלך, אז אני לא יכול לקחת לעצמי קרדיט בעניין.

חבר הכנסת מקלב, האם מקובל עליך שנצביע על ההסתייגויות ביחד?

חוץ מהנושא של המזונות.

יש פה שבע הסתייגויות.

אני מבקש על התיאוריה בנפרד.

אדוני היועץ המשפטי, תעמיד את ההסתייגויות להצבעה, ואנחנו מצביעים.

ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מקלב לגבי הנושא של מזונות, שיהיה אפשר להטיל מגבלה - - -

הוא לא סייג את זה למזונות.

לא דיברתי על מזונות. כל מי שיש לו תיק בהוצאה לפועל והוא לא עובד, ויש לו אפשרות להצהיר בפני הרשם ולהגיד שהוא מתחיל לעבוד, וזה מכשול שאין לו רישיון נהיגה, יינתן לו.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? יש נמנעים?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
נמנעים – 1
לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות שנייה. תחילה – 48 שעות מיום קבלת החוק.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
נמנעים – אין
לא אושרה.

נדחתה.

הסתייגות שלישית. הוראת המעבר תהיה שבתוך 24 שעות הרישיונות חוזרים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
לא אושרה.

הסתייגות נוספת לבטל את מבחן התיאוריה למי שמעל גיל 40 ויש לו ותק של 10 שנות נהיגה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
לא אושרה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מקלב לעניין מבחן שליטה במקום מבחן מעשי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
לא אושרה.

הסתייגות נוספת. במקום מבחן מעשי יהיו שלושה שיעורים ומבחן פנימי של בית ספר לנהיגה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
לא אושרה.

הסתייגות אחרונה. בתוך 30 ימים משרד הרישוי חייב לתת תאריך לטסט.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 7
נמנעים – אין
לא אושרה.

תודה. מכובדיי, סיימנו את ההצבעות על ההסתייגויות.

יש עוד הסתייגות.

שמחה, בבקשה. הנמקה והצבעה.

אני מבקש רביזיה. אם לא תהיה התפתחות, אני אמשוך אותה.

חלק מההסתייגויות אני מושך בעקבות העובדה שההסתייגות של חברת הכנסת לזימי נפלה. הגשתי הסתייגות לשם החוק, שזה חוק אפליית גברים גרושים לרעה. אני מוחק אותה. כנ"ל ההסתייגות השנייה לשם החוק. הסתייגות שלוש אני גם מוריד, כי היא זהה בתוכנה להסתייגות של חבר הכנסת מקלב, כנ"ל לגבי ארבע, היא די דומה, ולכן אני מוריד גם אותה. הסתייגויות חמש ושש התייתרו וגם הסתייגות שבע. מה שנשאר לנו זה שמונה ותשע.

הסתייגות שמונה אומרת שהגבלה שהוטלה קודם לכן בנוגע לרישיון, לפני יום התחילה, והיא עומדת בתוקף, יראו אותה כאילו התקבלה בחוסר סמכות. זאת אומרת, לבטל אותה בעיקרה. מה המשמעות העיקרית של זה? מה שקרה שחלק מהאנשים, שבמצוקה שלהם נתקלנו במהלך הדיונים בוועדה, זה אנשים שמסיבות שונות אפילו לא ידעו שהוטלה עליהם מגבלה, וכשהם נעצרו על ידי שוטר פתאום הם חטפו קנס, התמודדו עם הליכים, יכול להיות שנרשמה לרשותם עבירת תנועה, אולי כתוצאה מזה עכשיו כבר לא נותנים להם לחדש רישיון כי הם עברייני תנועה וכדומה. אנחנו רוצים ליישר איתם קו. הלוואי והייתי יכול לייצר סיטואציה שמבדילה בין המקרים, אבל אני חושב שלאור העובדה שמדובר במשהו לא יעיל, פשוט לבטל את הדבר הזה מעיקרו, כולל השלכותיו. זו הסתייגות מס' שמונה שלי, שהיא הראשונה, היחידה שלי.

והשנייה שלי, פחות להגיד שהיא לא התקבלה בחוסר סמכות, אלא יראו אותה כאילו לא ניתנה מעולם. זו הסתייגות חליפית, שלא מאשימה חלילה את מי שנותן כאילו התקבל בחוסר סמכות, כי זה גם מאפשר זכות תביעה וכדומה. שוב, יכולים להיות מקרים שבהם זה מוצדק, אנשים שלא ידעו או שלא הומצאה להם התראה כדין. ההסתייגות השנייה היא נוסח מרוכך יותר, קצת חליפי, שיראו אותה כאילו לא ניתנה מעולם. גם היא תייצר יישור קו לאנשים שסוחבים איתם נזקים מהגבלות שהוטלו בעבר. אלו שתי הסתייגויותיי.

ניתן להצביע עליהן ביחד?

כן. החלופית זה לא אומר חוסר סמכות, אלא רק כאילו זה לא ניתן מעולם.

מי בעד קבלת הסתייגויותיו של חבר הכנסת רוטמן? נא להצביע. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
לא אושרו.

ההסתייגויות נדחו.

אני רק מבקש מכל המסתייגים, מי שרוצה להצטרף לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת אוחנה – אם מישהו רוצה להצטרף להסתייגויות של אחרים, אנא תודיעו לי.

חבריי וחברותיי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

אומנם ביקשתי רביזיה, אבל כמתנת פרידה לאסף, אני מושך את הרביזיה.

מכובדיי, מי בעד אישור החוק והעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

אושר.

החוק מועבר פה אחד. אני רוצה להודות לכולם. אני מודה גם לממשלה, לשר המציע ולמשרד המשפטים על שלוחותיו. אני מודה לכל חברי הכנסת המציעים את החוקים המוצמדים. אני אתחיל ממפלגתו של הבמאי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, חבר הכנסת שלמה קרעי ואחרים שהצטרפו.

זו הצעת חוק חשובה. גם אם היו בינינו ויכוחים על נושאים חשובים כשלעצמם, אני חושב שכולנו הצבענו בעד החוק הזה, והוא בשורה גדולה ליותר מ-150,000 אזרחים ישראלים. אנחנו מקדמים את החוק הזה בצד ההכרה החשובה שלנו שצריך להגן גם על זכויות הנושים ולסייע להם לגבות את חובם, אבל הצעדים צריכים להתאים למדינה מתקדמת ומדינה דמוקרטית שמקפידה בזכויות האדם והאזרח - -

וכבודם.

- - וכבודם - -

צריכים להתאים לתכלית.

- - ופרנסתם. אני מאמין שאנחנו מביאים תיקון משמעותי. אנחנו יודעים שיש דברים שעדיין נותרו לליבון עד ההגעה למליאה, ונעשה את השיג והשיח הזה. ובוודאי משרדי הממשלה יעשו אותו. אני מזמין את השר אם אתה מבקש להתייחס.

אדוני היושב-ראש, רק להודות בקצרה לך ולהודות לוועדה על הדיון הענייני, היעיל, וגם המחלוקת שהייתה, כמו שנאמר בפרקי אבות, מחלוקת לשם שמים. שוב תודה. אני מאמין שעשינו צעד נוסף למען חירויות הפרט במדינת ישראל בחקיקה הזאת.

תודה לך, השר, ואיחולי בריאות. חבריי, אני מזמין אתכם להישאר, כי בעוד רגע אנחנו נפרדים מחברנו אסף, הוא לא רק עובר חדר בבניין, הוא עובר קומה. אתם מוזמנים להישאר איתנו. תודה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.