פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני

פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

גל ספן - רפ"ק, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - קמ"ד אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסניגוריה הציבורית

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דנה פוגץ' - ועד מנהל, הלובי למלחמה באלימות מינית

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

איילת רזין בית-אוֹר - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לעובדים זרים

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

עידן חלילי - עו"ד ועו"ס, מנחת הקליניקה

יחיאל אסולין - חבר ועד מרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים

נועה ברודסקי לוי

אייל קופמן

הילה לוי

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ מיכל רוזין

בוקר טוב לכולן ולכולם, בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין, לחבר הכנסת בני בגין. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021. ממשרד המשפטים נמצאות איתנו עורכת הדין נילי פינקלשטיין, עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין אשרת שהם; מהמשרד לביטחון פנים עורכת הדין אפרת ליפשיץ, והיועצת המשפטית עדי טל; מהמועצה לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל; מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, עורכת הדין איילת רזין בית אור; מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים עורכת הדין ועובדת סוציאלית אפרת רותם, עורכת הדין ועובדת סוציאלית עידן חלילי. יש מישהו שלא הזכרנו בנוכחים? תודה.

מכובדיי, אנחנו בדיון נוסף בחוק הזה. המטרה שלנו היא לקדם את החוק. אנחנו נביא את החוק, נראה אם נתקדם דיינו היום, ואם לא, ייקבע דיון נוסף לתחילת שבוע הבא, ובו נצביע על החוק בהעברתו לקריאה ראשונה. זהו חוק חשוב, ודיברנו בו רבות. בצד הקידום של החוק, ונקווה שהוא אפילו יגיע למצב שאפשר לאשר אותו סופית במושב הזה, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על סוגיות משמעותיות, שמועלות על ידי גורמים חשובים לא פחות, כדוגמת הסניגוריה הציבורית. בעיקר, אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי קוהרנטיות, ולמצוא הסדר שבסופו של דבר משיג את מטרת החוק, ויוצר איזושהי בהירות ואיזשהו סדר בכל התהליך המאוד מורכב הזה. זהו תהליך שיש לו השלכה על סוגיות של חיסיון על טיפולים, שהם מעבר למה שקבוע כאן בחוק. החיסון על טיפול רפואי ועל טיפול סוציאלי וטיפול פסיכולוגי, מקבל שדרוג בהקשרן של נפגעות ונפגעי עבירות שהחוק עוסק בהם, אבל קיימים עוד מרחבים של חיסיון על הסוג הזה של הטיפולים, וצריך לראות שהדברים נעשים בשום שכל.

כדי לקדם את הדיון אני מבקש שנעקוב אחרי השלבים השונים של התהליך, ונראה איפה אנחנו כבר נמצאים בהסכמות מלאות ובהבנות, ואיזה עוד סוגיות דרושות לנו לחידוד. אם נצליח להגיע למצב שבו אנחנו מסיימים את הדיון, ועומד לרשותנו מספיק זמן, כשברור לנו על מה אנחנו מסכימים, וברור לנו מה הסוגיות שעוד דורשות חידוד, נראה אם נבצע את ההצבעה היום. אם יהיו סוגיות שנידרש אליהן עוד לפני ההצבעה הראשונה, כאמור, הדיון הבא ייקבע בראשית השבוע הבא.

אם אין הערות פתיחה נוספות של חברי וחברתי, ברשותכם, אני מציע, היועצת המשפטית, נלך במהלך שהולך על פי הסדר הכרונולוגי. הנקודה הראשונה, מבחינתי, בתהליך הכרונולוגי היא הרגע שבו ישנה חקירה משטרתית, והחוקר או החוקרת מבקשים בעצם לעיין בחומרים חסויים של הנפגע או של הנפגעת. זאת הסיטואציה הראשונה שאני מבקש לראות איפה אנחנו עומדים בה. זאת סיטואציה שבה לא צריכות להיות מחלוקות. אני מפנה לדף ההכנה שהופץ אתמול, בעמוד 2.

סעיף 13(א).

אני חושב שזה יעזור לנו קצת בהוצאת המוץ מן התבן. הרי החוק שלפנינו, הוא שורת תיקונים בחוקים הנוגעים בדבר. אנחנו גם בחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה, גם בפקודת הראיות. פשוט נלך על פי הסדר הכרונולוגי ולא על פי סדר הסעיפים.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו בחקירה לפני החלטה על הגשת כתב אישום. אנחנו ממש נמצאים בשלב הראשון. מתנהלת חקירה בעקבות תלונה של הנפגעת, ובין אם בעקבות החלטה של המשטרה לפתוח בחקירה. גורמי החקירה מעוניינים לשים את ידם על חומרים שנמצאים תחת חיסיון. אנחנו הולכים לדבר על הסוגיות הבאות: הראשונה, מה התנאים שייקבעו בחוק, שהם תנאים מקדמיים בכלל לבקשה. לא די ברצון של החוקר לראות את החומרים, צריכים להיות תנאי סף, שמצדיקים את הבקשה להסרת החיסיון. זאת סוגיה אחת – מהם התנאים שבהם מוצדק שחוקר בכלל יהיה מעוניין בהסרת החיסיון.

הסוגיה השנייה היא מה קורה כאשר הנפגע או הנפגעת לא מעוניינים בהסרת החיסיון, למרות שהסבירו להם שזה חשוב וזה מועיל לחקירה, ומה קורה בבית המשפט. ברור שבסיטואציה הזאת יש לנפגע או לנפגעת את יומם בבית המשפט, ובית המשפט יצטרך לקבל החלטה.
הסוגיה השלישית, שהיא לא רק פרוצדורה, היא גם מהות, היא מה מסבירים בדיוק. מה המחוקק קובע שצריך להסביר לנפגע-נפגעת, ואיזה סעד ניתן לנפגע-נפגעת מבחינת הליווי המשפטי בתהליך הזה, אם הוא מחליט לפנות לבית המשפט.

אלה הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן כרגע, ולדעתי אין לנו פערים גדולים. אני מבקש מהיועצת המשפטית או ממשרד המשפטים או בצוותא להסביר לנו את שלוש הסוגיות האלה, כפי שהן מנוסחות עכשיו, בנוסח שיש בפני הוועדה, ונראה אם אפשר לסמן "וי" עליהן. תפנו אותנו לסעיף.

אנחנו בעמוד 2, סעיף 13א, בתיקון בחוק זכויות נפגעי עבירה. כמו שהתחיל היושב-ראש להציג, אנחנו מדברים על כמה שלבים. השלב הראשון הוא צמצום הבקשה של החוקר מהנפגע, לוותר על החיסיון או לשקול לגשת לבית המשפט, אם הוא לא מוותר.

זאת קביעת תנאים לבקשה להסרת חיסיון. נקודת המוצא של כל הדיונים – אני יודע שיש כאלה שחולקים – מבחינתי וגם מבחינת חברת הכנסת המציעה, היא שבעולם אידאלי היה מוטל חיסיון מלא על החומרים הללו. אנחנו לא חיים בעולם אידאלי, ואנחנו חיים בעולם שצריך לאזן בו בין זכויות. יש הבחנה בין חיסיון עורך דין-לקוח לבין זה, ואת ההבחנה הזאת אנחנו מבקשים לצמצם. אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שיש חיסיון, ועכשיו החוק צריך להגדיר את כל הסיטואציות שבהן באופן חריג מצמצמים את החיסיון. לכן, אם החוק עד היום שתק בשאלה מה ההצדקות שהמשטרה יכולה מכוחן לבקש הסרת חיסיון, התיקון הראשון שאנחנו רושמים לזכות חברות הכנסת המציעות, הוא זה ששיקול הדעת של המשטרה מצומצם, כך שיעמדו בתנאים מסוימים על עצם הבקשה להסרת חיסיון.

כן, זה בהחלט צמצום משמעותי.

אם אפשר, רציתי להתייחס לבחירה במילה צמצום.

זה צמצום שיקול הדעת.

אני לא בטוחה ששיקול הדעת מצומצם. המקרים שבהם, אחרי הפעלת שיקול דעת, יאשרו את הסרת החיסיון, הם מקרים מצומצמים.

לא, לא. גם שיקול הדעת של המשטרה מצומצם, כי המשטרה ברצון שלה להסרת חיסיון, שיקול הדעת שלה כאן יותר מובנה. את רוצה שנחליף מצומצם במובנה? תרשמי שעשיתי לזכותכם ויתור אחד. אנחנו סופרים נקודות.

רגע, רגע, אם סופרים, אולי על זה אני אוותר.

מה שמוצע כרגע בסעיף 13א, זה לקבוע שלפני שהמשטרה מבקשת מנפגע עבירת מין או אלימות חמורה לוותר על החיסיון, קודם כול צריך אישור של הקצין הממונה, ושזה יהיה מטעמים שיירשמו, ושהראיה תהיה דרושה או חיונית – הממשלה מבקשת שזה יהיה דרושה – כדי להגיע לחקר האמת. שהיקף הגילוי שהוא מבקש לא עולה על הנדרש באותן נסיבות, כלומר לא שצריך לבקש עשר שנים של טיפול, אלא משהו ממוקד, של מה שבאמת הכרחי, ושלא ניתן להשיג את התכלית בדרך אחרת. למשל, אם הטענה היא שאותה נפגעת סיפרה לכמה גורמים, ויש עוד גורמים שיכולים להעיד על כך שהיא סיפרה בעבר, למרות שעברו עשרים שנה, אם יש איזשהו עוגן אחר, אז לא יבקשו את הראיה הזאת.

איפה זה כתוב?

כתוב שלא ניתן להשיג את התכלית, ומתבקשת ראיה בדרך אחרת.

בואו נעצור כאן, ובכוונה נלך צעד אחרי צעד, כי החוק הזה באמת מורכב.

מה ההבדל בין דרושה לחיונית?

לפני כן, כדי להבהיר לפרוטוקול. אנחנו מבנים את שיקול הדעת של המשטרה או של הגוף החוקר בשני מובנים: מובן פרוצדורלי – דרישה לאישור קצין וטעמים שיירשמו. צריך תיעוד לתהליך. ההבניה השנייה של שיקול הדעת, היא על ידי הכנסה בפעם הראשונה של תנאי סף לעצם הרצון להסיר את החיסיון. יש פה שלושה תנאי סף: הראשון, הוא ההזדקקות לחומר. תכף נדון בשאלה איך אתם רואים את המילה דרושה למול חיונית, למה להישאר בדרושה ולא לעבור לחיונית. דבר שני, אנחנו זקוקים לשיקול דעת המשטרה לגבי היקף הגילוי. אתם לא מבקשים: תנו לנו את כל ארגזי הרישומים של הפסיכולוג. תחשבו בדיוק מה אתם צריכים לבקש – שנים מסוימות, סוגים מסוימים של חומר. ולבדוק את השאלה האם אי-אפשר להשיג את אותו יעד חקירתי באמצעים אחרים. הדברים האלה יצטרכו להירשם, זאת המשמעות של "מטעמים שיירשמו". כשיש שיקול דעת מובנה, יצטרכו לרשום התייחסות לכל אחד משלושת הפרמטרים האלה.

אני מבין שהסוגיה הפתוחה היא ההבחנה בין דרושה וחיונית. זאת הסוגיה המרכזית בסעיף הזה? איפה אתם, משרד המשפטים, עומד בעניין?

בהתייעצות עם גורמי המשטרה שמכירים את עבודת החקירות הכי טוב, חשבנו שעדיף לשמור על מרחב שיקול הדעת הרחב יותר, במילה דרושה. אני אסביר איפה אנחנו נמצאים, ואם עדי טל, מהייעוץ המשפטי של המשטרה תרצה להשלים אותי, אני אבקש לאפשר לה. אנחנו נמצאים כנראה בשלב מאוד ראשוני של החקירה, ורצוי שהנפגעת תהיה מלווה על ידי סיוע משפטי במהלך השיח הזה. כולם, מבחינת הרשויות, מגששים באפלה. לכן, המבחן שהוא מדויק יותר של חיוני, קשה ליישום. אם החוקר פונה לקצין שלו, כפי שהצעתם שייקבע, קשה לו להגיד האם זה באמת ברמה חיונית או שאנחנו בשלב ראשוני בחקירה, ואנחנו מגששים באפלה ומניחים שהחומר הזה נדרש לנו. כן, נדרש זה גם רף. זה לא רק – אולי יש שם משהו. זה נדרש, וזה רף גבוה מספיק בעינינו. הקצין לא יידע להגיד שזה חיוני בשלב הזה.

אני חושב שהפנייה בלשון נקבה היא נכונה בלשון רבים. האם אתן יכולות לצייר לי את המצב הזה, הראשוני, שאת מתארת אותו? הוא מאוד ראשוני, בראשיתי, היולי, וכבר אנחנו צריכים סימנים מתוך הטיפול הפסיכולוגי? הוא צריך לדעת מי היא, מה היא וכלפי מי היא טוענת. למה בשלב הזה, כפי שאת מתארת אותו, אני צריך כבר ללכת לפרוטוקולים עם פסיכולוג.

לפני שאתן מסבירות, אני יכולה לנסות להסביר במילים לא משפטיות. מגיעה נפגעת לחקירה, אחרי שהתלוננה על מאן דהוא. והיא אומרת: הוא פגע בי. היא אומרת: אני סיפרתי לחברה שלי, יצאתי ואמרתי למאבטח מה שקרה. ואפילו לפסיכולוגית שלי סיפרתי. לפני שאתה רץ לבקש מהפסיכולוגית, יש לך עוד חמישה עדים.

זה מה שאני רוצה לומר.

אני חושב שזאת הייתה כוונתו של חבר הכנסת בגין.

לכן, השאלה האם זה חיוני לרוץ לפסיכולוגית, או אפשר קודם כול להתקדם בחקירה עם שאר הראיות התומכות.

אני אלך עם חברת הכנסת רוזין. נניח, בדוגמה שנתת, בשלב זה מזמינים את הפסיכולוגית ושואלים אותה שאלה עובדתית. אנחנו לא צריכים שום פרוטוקול. תגידי, גברת או אדון, האם אכן לפני שבוע פנתה אלייך פלונית ואמרה לך: פגעו בי? זה מה שאני צריך. נדמה לי שאני לא צריך את היומן של הפסיכולוגית.

אתה מציע פנייה לפסיכולוגית בלי לבקש את הרישום?

פנייה לשאלה עובדתית, שלא קשורה בטיפול. אמרו לך? לא אמרו לך? זה לא נראה לי תחת חיסיון אדיר.

זה נכנס בחקירה.

תיארתם את החקירה הראשונה בתחנת המשטרה. אני לא רואה בשלב זה שאנחנו צריכים בכלל להתעסק עם חומר נוסף.

מכובדיי, בלשון הדיוטות, חבר הכנסת בגין, דומני שגם חברת הכנסת רוזין תומכים באופציית החיוני. צריכה להיות סיבה מיוחדת לרצון להסיר את החיסיון. ברור לנו שחיוני נגזר גם מהסיטואציה שנמצאים. חיוני בשלב החקירה, הוא לאו דווקא חיוני בשלבים אחרים. אם יש חיסיון, שישאל את עצמו החוקר האם זה חיוני.

סליחה, היושב-ראש, אני רוצה להסתייג על ההסתייגות. החקירה יכולה להימשך במשך שש-שבע פגישות או ארבע. אני לא רוצה לקבוע עכשיו את הכלל לגבי הפגישה הרביעית. לאחר שמתברר מן החקירה הראשונית, שכדי להתקדם צריך יהיה להיעזר אולי. אבל תיארו בפנינו ממש חקירה לא רק ראשונית, ראשונה, שנייה. לזאת הייתי מחפש הסתייגות.

אבל זה מופיע בסיפא.

במענה לחבר הכנסת, לפעמים עצם החקירה של מטפל דורשת הסרת חיסיון, כי המטפל יגיד שהכול חוסה תחת חיסיון, ואני לא יכול לענות אפילו לשאלה כזאת וכזאת. לכן, השלב הזה מאוד מהותי. הרבה מאוד מטפלים, כאשר המשטרה פונה אליהם ומזמנת אותם לחקירה, אומרים: אנחנו לא נגיע לחקירה, או בוויתור על סודיות או אם יהיה לנו צו, וזה דבר מאוד משמעותי. גם את ראשית התשובה הזאת, מאחר שחיסיון חל, ואנחנו רוצים לשמור על החיסיון הזה, אנחנו רוצים את המעטה הזה.

דבר שני, לגבי ההגדרה דרושה. אלה הגדרות שנכנסות לתוך שיקול הדעת של השוטר, ובאמת מאוד מאוד מגבילות אותו ומחייבות אותו לשקול היטב. אבל לדרוש חיוני בשלב הזה, ולהשתמש במונח שנשתמש בו בשאלות האיזונים, זה באמת רף בלתי אפשרי, מבחינת השוטר לדעת ולומר שזה חיוני.

החשש שלי הוא גם בכיוון הפוך. לו אני מתלונן, וכבר בשאלה מספר 8, אחרי שם ומספר נעליים, אומרים לי: עכשיו תביא את התיק, אני עלול להיות במצב שבו אני אומר: תודה רבה, לא רוצה, בסדר, שילך ויפגע באחרים.

בשביל זה אנחנו מבנים. מכובדיי, הולך להיות לנו דיון מורכב. אני מבקש מנציגי הממשלה ואחריהם מנציגי המשטרה לסיים את תשובתם על ההבחנה בין דרושה לחיונית.

אני אוסיף ואומר, שיש מנעד רחב של דוגמאות. הבניה של שיקול דעת, כפי שהובנה כאן, בהיבט של דרוש, מצמצמת ופותחת אפשרות במקרים רבים שבהם זה לא אוטומטי. החוק הזה בדיוק קובע אי-אוטומטיות, אבל כאשר אנחנו רוצים לאפשר חקירה וירידה לחקר האמת, אני יכולה לתת כמה דוגמאות כדי להסביר מתי המשטרה צריכה את החומרים האלה. למשל, כאשר מישהו מתלונן על עבירה שהייתה בעבר הרחוק. שואלים אותו – אבל זאת לא השאלה השנייה וגם לא השלישית. זה יכול להיות גם בחקירה השנייה – למי סיפרת. בדיונים אחרים אנחנו מאריכים את ההתיישנות לגיל 28 או לגיל 23. אנחנו מדברים על אירועים שקרו לפני שלושים שנה. והיא אומרת: בשעתו אמרתי למטפלת, כשהייתי בת 18, או כשהייתי בצבא. יכול להיות שזה דרוש לחקר האמת, אבל לומר שזה חיוני? זה באמת מבחן מאוד מאוד מצמצם ורף מאוד מאוד גבוה, ולא בטוח שיוכלו לעמוד בו. זה דרוש לו כדי לבדוק את ההיבט הזה.

אני לוקח את דברייך.

לא, חבר הכנסת בגין, שנייה.

תן לי.

זה פינג-פונג. אני לא רוצה לחסום, אבל אני מתקדם.

לא, זה לא פינג-פונג. זאת חקירה צולבת.

נכון.

אני פונה אליך, היושב-ראש.

חבר הכנסת בגין, הדיון הזה לא ייגמר לעולם, אם הוא לא יהיה מובנה. מי שמבקש רשות דיבור, אנחנו רושמים אותו. יהיה פה סדר. אחרי התייחסותו של חבר הכנסת בגין תהיה התייחסות של המשטרה.

אם ניתן לחשוב על אפשרות בנוסח, להבדיל בין החקירה הראשונה לבין המשך החקירה? אני פתוח לשאלה הזאת ממש בביקור הראשון בתחנת המשטרה. ייתכן שבמקום לשאול איזה מינוח בדיוק מתאים, נסייג זאת כך שזה לא יהיה בתחילת החקירה, אלא בהמשך החקירה. זה לא קל, אבל אני חושב שזאת הבחנה, שבעקבותיה כל מילה אחרת תהיה יותר פשוטה לעיכול.

תודה. נציגת המשטרה עורכת הדין עדי טל.

אני אשתוק בהמשך.

אתה האחרון. יש חבר כנסת אחד, שלעולם לא יתבקש בוועדה הזאת לצמצם את דבריו.

שלום לכולם, אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני מצטרפת למה שאמרו חברותיי מהפרקליטות וממשרד המשפטים. חשוב לנו מאוד שזה יישאר דרושה ולא חיונית. אני רוצה להשיב לדברי חבר הכנסת בגין. בעצם, זה תלוי במקרה. יכול להיות שזה יהיה בחקירה הראשונה, ויכול להיות שזה יהיה גם בהמשך. קודם כול, כבר היום לא מבקשים את זה תמיד. צריך לראות במהלך החקירה מה עולה, מה העדויות שעולות, מה הראיות שתומכות בה. לפי זה ממשיכים ומתקדמים. יכול להיות שיבקשו את זה בחקירה הראשונה, אם יראו שזה הדבר היחיד שיש. יכול להיות שזה יהיה בהמשך, ולכן, אני לא חושבת שנכון להגביל את זה לשלבים.

כמו שאמרו, דרושה זה גם מבחן שמצמצם את שיקול הדעת של החוקר. החוקר, כשהוא מתחיל, יש סיפור שמובא בפניו, והוא צריך לבדוק את הכול. זה יכול לעזור מאוד לנפגעת וזה יכול לעזור לחשוד. המטרה של המשטרה היא להגיע לחקר האמת.

כבר היום החוקרים מונחים לא לבקש בכל פעם, אלא לנסות לצמצם. לא לבקש את הכול, אלא לבקש רק את מה שצריך. במקביל להצעת החוק הזאת, אנחנו נכתוב יחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים והרווחה הנחיה שתנחה את שיקול הדעת של החוקר בשלב הזה. היא גם תבנה ותגיד מה זה דרוש. יש צמצום רב בשיקול הדעת של החוקר, ולכן, דרושה זה סף מאוד גבוה, כשהחוקר צריך לבדוק, או כשהוא רואה את כל הראיות שמונחות בפניו.

תודה. יכול להיות שאנחנו נציע מילה אחרת, לא דרושה או חיונית. אני חייב לומר שאני לא מקל ראש בחשיבות ההבחנה בין שתי המילים. אני חושב שבסופו של דבר לא על זה קם או נופל העניין. אני לא יודע בדיוק מה הפרמטרים לחיונית למול דרושה, ושל דרושה למול חיונית. בסוף שני המושגים האלה מתכתבים עם זה שצריכה להיות סיבה קונקרטית, ברורה, ולא איזשהו רצון לפרוס רשת מכמורת, שגורפת את כל החומר. החוקר יצטרך לומר למה במקרה הזה יש הצדקה קונקרטית לפתוח תיקים של טיפול פסיכולוגי. אפשר לתלות את זה במילה חיונית, ואפשר לתלות את זה במילה דרושה, אבל אנחנו נצטרך למצוא נוסח שיהיה ברור, שזה לא איזשהו default. זה לא שאם היה טיפול פסיכולוגי, החוקר אומר שהוא רוצה לראות את הטיפול הפסיכולוגי. ה-default הוא חיסיון.
בבקשה, עורכת הדין איילת רזין בית אור.

אני עורכת הדין של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. בדקתי את ההבדל המילוני בין שתי ההגדרות, ואני חושבת ששם בדיוק קבור הכלב. חיוני זה הכרחי, שהוא בחזקת צורך ראשון. נדרש זה מבוקש. אני רוצה לחזור אחורה, ובכל פעם אזכיר למה בכלל אנחנו נמצאים פה. אנחנו נמצאים פה בגלל שנפגעת, שמגיעה למסור תלונה, עם כל המטענים והמשאבים הכרוכים בזה, לא לוקחת בחשבון שכל הפרטיות וכל המרחב הקדוש הזה – אני בכוונה משתמשת במילה הזאת. זהו מרחב קדוש, מרחב טיפולי, וצריך לשמור עליו ככזה. היא לא לוקחת בחשבון שהוא ייפרץ, וידו הגסה של החשוד, של הפוגע תוכל לחדור בקלות נדרשת לתוך המרחב הזה.

אני מבקשת להזכיר גם את האינטרס הציבורי, כדי שנפגעות ונפגעים יוכלו לקבל טיפול, ויחזרו למסלול של שיקום, ריפוי והחלמה. ולא רק למצות את הדין עם פוגעים ועם עברייני מין, שזה אינטרס חשוב. כשאנחנו דרשנו חיסיון מלא בהצעת החוק המקורית, זה מה שעמד על כפות המאזניים, והריפוי של הנפגעות והנפגעים קיבל מבחינתנו אינטרס בכורה.

אני רוצה עוד להזכיר, שמבחינת הנפגעת, ברגע שהחומר יוצא מחדר הטיפולים, מבחינתה זאת הפגיעה. הפלפולים המשפטיים שלנו שבאים אחר כך, כשאנחנו יושבים פה ומדייקים האם זה נדרש, חיוני או מבוקש, הם כבר לאחר מעשה. ברגע שמה שהיא סיפרה למטפלת שלה על יחסים אינטימיים שהיו לה בעבר, על פגיעות שהיו לה בעבר, על מחשבות לגבי עצמה, על ניסיונות אובדניים – כל הנפש שלה מונחת שם. ברגע שזה יוצא מחדר הטיפולים, זאת הפגיעה. ולכן אנחנו צריכים לבחור במבחן המחמיר ביותר. שוב, אני מזכירה, חיסיון מלא דרשנו, וזאת הצעת החוק, אבל אנחנו בעולם של פשרות, אז אנחנו צריכים לשמור על המבחן המצמצם ביותר.

אני אחזור להגדרות. לא כל שוטר שחושב שהחומר מבוקש, יוכל לפרוץ את הסכר הזה, וזאת הפגיעה. תודה.

תודה. עורך הדין אסף גרינבאום, ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות, למה אני חושב שנכון יותר ללכת על הביטוי דרושה. דבר ראשון, אני חושב שנוסחת האיזון הזאת מציבה גם ככה רף מאוד גבוה בפני השוטרים, בפני החוקרים בתחנה.

סליחה, אסף. התכתבנו בינינו ורצינו להציע הצעת פשרה. היא לא הולכת עד כדי כך רחוק, רמו שביקשה איילת, אבל רצינו להציע את המילה נחוצה, במקום דרושה או חיונית. קשה לנו עם המילה חיונית, אבל אנחנו מבינים את הרף הגבוה שאתם רוצים להציב.

אני אבדוק במילון, אבל נדמה לי שזה היינו הך.

הכול בסדר. את הנקודה הזאת אנחנו נותיר. אנחנו עושים רשימת נקודות להבהרה. אני מתקדם, חברות, כי יהיה מספיק זמן לברר דברים.

נחוץ זה דרוש, על פי ההגדרה המילונית.

תלוי באיזה מילון. חברים, הבנתי את הסוגיה הזאת. מבחינת משרד המשפטים והבט"פ, אני מבין שיתר המרכיבים בהגדרה הזאת מקובלים – הדרישה לטעמים שיירשמו, הדרישה לאישור קצין ממונה והבניית שיקול הדעת. נותרנו עם השאלה איך אנחנו מטייבים את ההגדרה, האם אנחנו הולכים לכיוון המחמיר של החיוני, האם אנחנו בנחוץ, האם אנחנו בדרוש.

אצל נוער יש הבחנה בין חוקר לתובע.

אני חושבת שהשאלה היא האם יש צורך להתייחס גם לתובע, במקרה שמבקשים השלמת חקירה או משהו כזה.

אצל התובע אני כבר בשלב הבא. לי יותר נוח, כי אני רואה יותר את ההצדקה האפשרית לראות תיק, בשלב שאני כבר מכין את תיק התביעה. להבדיל מהשלב הראשוני, של השוטר החוקר, אם לזה התכוונת.

התכוונו לאפשר או את זה או את זה, כי לא חשבנו שהממשלה תסכים שלא תהיה אפשרות לחוקר. הסיבה לכך שזה מופיע כאן, היא בשאלה האם בכל זאת יש צורך שגם תובע יעמוד - - -

אין שלב שבו אנחנו מבקשים - - -

יש שלב שבו אתם מבקשים השלמת חקירה, ולהחזיר את זה למשטרה?

המשטרה חוקרת, והיא זאת שמפעילה את האינדיקציות. אם אין הסכמה, זה לא נכון להחזיר.

אין מבחינתכם צורך, ודי בחוקר?

אפשר להעלות בכל זאת את גל ספן, ממדור נפגעי עבירה? הוא רוצה להתייחס לנקודה הזאת באופן כללי, וגם למה שקורה היום.

תכף נאפשר הכול. אני רוצה להתקדם עכשיו הלאה, ואחרי זה אני אתן עוד סבב.

מבחינתי, עברנו את הסעיף הזה, ויש בו שאלה לגבי ההגדרה של נחוץ, חיוני או דרוש. בעיניי נגיע לטיובים האלה כשנראה את התמונה כולה. אתם מבינים שמילה אחת פה משפיעה גם על המבחנים. החוק הזה צריך להיות קוהרנטי. אמרתי אתמול לצוות המשפטי שלנו, שאם החוק הזה יצא תחת ידינו עם ארבעה מבחני איזון שונים על כל אחד משלבי החקירה, אז כל מה שעשינו פה, זה לבלבל את המערכת. ובסוף בלבלנו גם את הנפגעות לגבי הזכויות שלהן. חייבת להיות קוהרנטיות, וזה לא אומר שאותה מילה צריכה לשמש בכל תחנה. אני אומר כבר מראש, שצריך לצייר את תרשים הזרימה ולראות שהוא עושה שכל מבחינת המונחים. לכן, אני אומר שוב, דרוש, נחוץ חיוני – נגיע בהמשך.

אני עובר לסעיף ב', ואחרי זה נשמע התייחסויות גם של הסניגוריה הציבורית וגם של גורמים נוספים מהמשטרה. אני רוצה לומר שהדיון מתקיים באולם הוועדה, מבחינת נציגי הממשלה. אין הגבלות קורונה להגעת נציגי ממשלה, סניגוריה ציבורית וכולי. גוף ממשלתי שרוצה להשמיע קול ברמה, שיגיע לאולם הוועדה. קחו בחשבון שהזום מוריד 30% מאפקטיביות העברת המסר.

אנחנו נמצאים בסעיף ב', שעוסק בשלב הבא. החוקר כבר החליט שהוא רוצה לבקש הסרת חיסיון, רשם את כל הטעמים לשלוש אבני שיקול הדעת, קיבל אישור של הקצין הממונה, ועכשיו סעיף ב' מבנה את הפרוצדורה של יידוע הנפגעת על זכויותיה, כדי שהיא תוכל לקבל החלטה מושכלת, מה התגובה שלה לבקשת הסרת החיסיון, נכון? מה יש לנו בסעיף ב', ומה הם הדברים שאין לגביהם הסכמה עם הממשלה?

מוצע שיינתן הסבר לנפגעת, כמו שאמר היושב-ראש, כדי שהיא תוכל לקבל החלטה מושכלת, וגם איזושהי שהות לקבל החלטה. יינתן לה הסבר מלא על זכותה שלא לוותר, מה המשמעות של הוויתור. בגלל שמוצע לעשות איזשהו מבחן בשני שלבים, שהיא תבין שגם אם היא מעבירה את זה, כלומר גם אם היא מוכנה שזה יעבור אך ורק לרשויות החקירה והתביעה, לא בטוח שאחר כך זה לא יועבר הלאה. כלומר, היא תדע מה המשמעות של אותו ויתור.

דבר נוסף ומאוד משמעותי, הוא הסיוע שהמשפטי שיינתן לה. כמובן, היא יכולה להתייעץ לפני שהיא מחליטה לוותר או לא לוותר על זכותה. מה שעוד עולה הוא השאלה מי נותן לה את ההסבר, האם זה מישהו שעובר הכשרה בנושא של עבירות מין? עוד מעט נגיע לכמה שאלות לגבי הסיוע המשפטי.

אני מבין שיש שלושה מרכיבים בסעיף ב'. האחד, הוא עצם הזכות שלא לוותר על החיסיון, נכון?

נכון.

אם המשטרה תבקש את הסרת החיסיון, להביע את עמדתו בפני בית המשפט. לכן, סעיף 1 צריך להיות מטויב בניסוח שלו. הנפגעת צריכה להבין שלמשטרה אין זכות, ובעצם מה שקורה כאן, הוא שצריך ליידע את הנפגעת שיש לה זכות לא לוותר על החיסיון, לסרב להסרת החיסיון. במקרה כזה, המשטרה צריכה לפנות לבית המשפט, ולא הנפגעת צריכה לפנות לבית המשפט כדי להסיר את החיסיון. זה לא עולה מסעיף 1, וההברה צריכה להיות שסדר הדברים הוא זה: לך יש זכות לא לוותר על החיסון, ואם את לא מוותרת על החיסיון, המשטרה היא זאת שצריכה לפנות לבית משפט, לבקש צו משפטי להסרת חיסיון, ולך תהיה הזכות להשמיע את עמדתך. הסיפור הזה צריך להיות מפורט בסעיף 1. הנפגעת צריכה לדעת שאם היא מסרבת, הנטל עובר למשטרה ללכת לבית משפט, ולא היא. שלא ישתמע שהמשטרה יכולה לנקוט פעולה חד צדדית להסיר את החיסיון, ואם את רוצה, רוצי את לבית משפט. זה עניין של טיוב, ואני חושב שכולנו מסכימים.

מרכיב אחד הוא הזכות לא לוותר על החיסיון. דרך אגב, אני חושב שצודקת חברת הכנסת רוזין, וצריך להעמיד את הזכות לא לוותר על החיסיון כמספר 1, בנפרד. זאת הזכות שלה, לא לוותר על החיסיון. ב-2 צריך לומר שהמשטרה רשאית לפנות לבית המשפט, ואם פנתה כאמור, תהיה לנפגעת זכות להביע את עמדתה. יש לה זכות. חוקר או חוקרת צריכים את ההבניה שאומרת: זה המשפט הראשון שאת אומרת, זה המשפט השני שאתה אומר לנפגעת. המשפט הראשון הוא: מותר לך להודיע שאת מסרבת להסרת החיסיון.

דבר שני שעולה פה – אני רוצה להבין למה הוא מודגש. האם יש עליו ויכוח, או רק עניין של טיוב ניסוח – והוא מה המשמעות אם את מוותרת על החיסיון.

אני מציע למחוק מ"לרבות והלאה".

צריך להבין, שכרגע הנוסח בנוי כך, שברגע שהנפגעת ויתרה על החיסיון, היא לא יכולה לרכוש אותו מחדש בהחלטה מלאה שלה. הנוסח מציע שהחיסיון בעצם מתחדש בשלב של העברת החומר להגנה. נקודת המוצא היא, שהחיסיון עומד בתוקפו, אבל אז ההחלטה היא לא של הנפגעת. אז ההחלטה היא של הפרקליטות, וחשוב להבהיר את זה.

אתה צודק. למה יש צורך להוסיף את האיום? הרי זה לא קשר ישיר. יכול להיות שהיא תביא את כל החומר, ועדיין לא יוגש כתב אישום.

זאת ההתייחסות של חבר הכנסת בגין לסיפא. אני שואל על שלב יותר מקדמי.

אני חושבת שזה סוג של שקיפות. אני חושבת שצריך לכבד את נפגע העבירה, וככה אנחנו משתדלים לעשות. לכבד אותו ולתת איזושהי שקיפות לעובדה, המשמעות שיכולה להיות לאי מסירת חומרים יכולה גם לפגוע.

כמו כל דבר.

אבל זו המשמעות.

נכון, אבל כאן זה בפרורגטיבה שלה. זאת אומרת, היא זאת שהחליטה, ולכן חשוב להסביר.

אני מתכוון להתקדם, ולא לפתוח ויכוח על כל דבר. אני רוצה לומר, שהחוק הזה כל כך מורכב, שאנחנו פשוט נניח נוסח. המטרה שלנו היא שהנוסח יהיה כמה שיותר מוסכם על כל השחקנים. אומר חבר הכנסת בגין, ותומכת בזה חברת הכנסת רוזין, שאי-אפשר דווקא להדגיש היבט אחד של אי-הוויתור על החיסיון, וזה מה שאתם עושים כאן. אם הרישא מדברת על משמעות הוויתור על החיסיון וגילוי הראיה, אנחנו לא נכתוב לחוקר בדיוק באיזה מילים להסביר את המשמעות. אם החוקר חושב, על פי ההנחיות של השרים, שצריך להסביר גם את זה, שיסביר גם את זה. כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, הוא נותן הבלטה להיבט אחד של אי ויתור על החיסיון, ואת זה אנחנו לא רוצים. לכן, הסיפא הזאת יורדת.

אחרי שפתרנו את העניין הזה, אני רוצה לחזור לשאלה שלי. השאלה היא האם לא צריך לפרט דווקא ברחל בתך הקטנה, את העובדה שאם היא מסירה את החיסיון, היא מבינה שהחומרים הללו יצאו מרשותה, למעט הזכות שלה להתנגד בבית משפט. זה בסדר, אבל הם יצאו משליטתה. אומנם, דרך המסננת של שיקול דעת הפרקליטות ושיקול דעת בית המשפט, אם יש זכות פנייה – תכף נגיע למוקש הגדול הזה, שלא נמצא כרגע בנוסח. היא צריכה להבין שאין פה שני שלבים, ואני אומר את זה גם לחברותינו. אין שני שלבים של ויתור על החיסיון מצד הנפגעת. היא ויתרה – אחרי זה תישמע דעתה על היקף המסירה וכולי. זה מה שצריך להיות מפורט בסעיף 2 ברחל בתך הקטנה. המשמעות של ויתור, לרבות האפשרות שחומרים יועברו על פי שיקול דעת הפרקליטות או בית המשפט לנאשם ובא כוחו. זאת הסוגיה המרכזית.

בהמשך למה שאתה אומר, האם זה צריך להיות בסעיף הזה או בסעיף 3? סעיף 3 לא מספיק חזק. זה שאומרים לאדם שמותר לו גם לפנות לסיוע משפטי, זאת אמירה שעוברת ככה. אני לא יודעת האם לחייב – אני לא רוצה לחייב. האם כל הסיפור של זכאות לסיוע משפטי – המילה זכאות לא טובה פה, והייתי רוצה להעלות אותה בדרגה. אני רוצה שהסיוע המשפטי יהיה זה שיבהיר לה מה יקרה אם היא לא מוסרת. כלומר, יכול להיות שלא יגישו כתב אישום. מצד שני, שימי לב, אם את כן מוסרת, זה הולך עד הסוף ועלול לעבור להגנה. אני רוצה להכניס את זה בשלב של הסיוע המשפטי. אני לא רוצה לחייב אותה, כי אולי היא תגיד שיש לה ייעוץ פרטי שלה, אבל אני כן רוצה להעלות את הרף, ולא להשאיר את זה ליידע בדבר זכאותה. להגיד שהיא צריכה להיות מיודעת על האפשרות מה קורה אם, ומה קורה אם לא, כלומר את הפירוט לעשות פה.

אני מציעה להעביר את זה לתנאי הראשון, כי את כל ההסברים שפירטנו בסעיף 2, ואתם מציעים לשנות קצת, רצוי שלפחות עורך הדין יהיה בחדר כשהחוקר מסביר אותם, ועוד יותר טוב, שעורך הדין יסביר אותם לנפגעת.

אנחנו מסכמים שהסעיף הקטן הראשון הוא הודעה לנפגעת, והוא ייבנה כך שיש לה זכות לא לוותר על החיסיון. מוסכם שהדבר השני זה הסיוע המשפטי – שהיא זכאית לסיוע משפטי מטעם המדינה, לרבות לעניין. זה שאתה אומר סיוע משפטי, זה לא מספיק. לרבות לעניין התנגדות לבקשת המשטרה להסיר את החיסיון למרות עמדתה. תראו אם זה צריך להיכנס פה או בסעיף 3 שאומר מה צריך להופיע בהנחיות ובכללים. הנקודה השנייה היא, שהיא זכאית לסיוע משפטי. הסיוע המשפטי ניתן על ידי המדינה, אבל צריך להבהיר באיזשהו מקום, שהיא רשאית, טרם קבלת החלטה, להיוועץ עם בא כוח או עם עורך דין מטעמה או מטעם הסיוע המשפטי.

מה המצב פה? זה ללא הגבלות כלכליות? זה כל אחד?

כן, זה כל אחד.

זה בכל עבירה?

אם אני מבין נכון, יש הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים בנושא, ולדעתי כבר הונחה. ידוע לכולם מה מצב הפקק בכנסת, ועד כמה קשה לקדם את זה. אני מבין שהדברים תלויים זה בזה.

אפשר בכל מקרה להכניס את זה גם כאן.

בסדר, אנחנו נבדוק. רצית שנשאיר דברים לקריאה השנייה והשלישית? הינה, משאירים לשנייה-שלישית. העניין השני הוא הסיוע המשפטי, וזאת לא רק זכאות לסיוע משפטי, אלא גם הזכות שלה בטרם קבלת החלטה, ובכל אחד מהשלבים, להיות מיוצגת, לרבות באמצעות הסיוע המשפטי של המדינה.

בסעיף השלישי ניכנס לאמירה של המשמעות. בעניין המשמעות, הניסוח לא יכלול את הסיפא לרבות האפשרות, שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות. זה פשיטא מתוך המשמעות, ואנחנו לא ניתן לזה בולטות יתר. החוקר יאמר את זה.

האם יועיל שנאמר מלוא המשמעות? יתורגם בהוראות של היועץ המשפטי.

בסדר גמור, אז פשיטא שהוא יסביר, אבל אנחנו לא רוצים את הדגש דווקא על העניין הזה. לעומת זאת, אנחנו כן עומדים על העניין שהיא תבין שזה רגע מכריע מבחינתה בוויתור על החיסיון, במובן הזה, שהרכבת יצאה מהתחנה, וחומרים עלולים להגיע בסופו של דבר לידי הנאשם ובא כוחו. זה המצב כרגע, בקונסטרוקציה שבנינו.

חברת הכנסת בזק, בבקשה. אחרי זה נשמע את הסניגוריה הציבורית.

אי-אפשר לייצר משהו ביניים, שהוא לא או שחור או לבן? שתהיה אפשרות שהפסיכולוג יגיש תצהיר בלי הפרטים, שיאמר שהיא חשפה בפניו, ובלי לציין פרטים מתוך הפרוטוקולים.

זה קשור להיקף הגילוי. זה מופיע לכאורה בסעיף הראשון.

גם היקף הגילוי, וגם אמצעי אחר שפגיעתו יותר נמוכה. זה בהחלט צריך להופיע בהנחיות, כלומר שיש הצעה מובנית.

נציגת הסניגוריה הציבורית, כרבים מחברינו, בענייני קורונה. קודם כול, נאחל לה החלמה מהירה ובידודים קצרים. עורכת הדין מורן כרמון מהסניגוריה הציבורית, התייחסות שלך לדברים שעלו עד עכשיו, בבקשה. אנחנו לא שומעים אותך, ואנא, תנסו לבדוק את זה גם מול עורכת הדין כרמון, כי קולה של הסניגוריה הציבורית חשוב מאוד.

אני יכולה כמה הערות קטנות? קודם כול, לגבי הזכות להיוועץ. אני מציעה שיהיה כתוב, שתינתן לה שהות להיוועץ בכל עורך דין או בסיוע המשפטי, כדי שלא יהיה איזשהו הסדר שלילי, כאילו במקום אחר היא לא יכולה להיוועץ. לכן אולי נדגיש את העניין של השהות.

דבר נוסף, לגבי הסיפא, לרבות האפשרות שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות להגשת כתב אישום. אני רק אציין שזה מופיע בהמלצות של ועדת ברליננר. מדובר בנושא של הסיפא שביקשתם למחוק בפסקה 2, לרבות האפשרות שלא יהיה אפשר לגבש די ראיות להגשת כתב אישום. רציתי לציין שזה מופיע בהמלצות של ועדת ברלינר. לא חייבים לקבל.

זה לעניינים האלה, בלי הגדרות מילוניות. עורכת הדין רזין בית אור, ואחריה עובדת סוציאלית ועורכת הדין אפרת רותם, בבקשה.

לעניין הסיפא, המשמעות של אי הסכמתו לוותר על החיסיון, יש לה כל מיני השלכות. אחת מהן, היא האפשרות שלא יהיו די ראיות. כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, גם במקומות שבהם את כל מה שיש לה היא פורסת, ב-85% מן התיקים לא מגישים כתב אישום. לכן, זאת השלכה אחת מיני רבות, כמו, למשל, אם היא תחליט לא לוותר ואז אנחנו מצפים שהמשטרה תגיד: אנחנו נבדוק עם החברות ועם המורות. יש כל מיני השלכות לאי הוויתור, ולכן, הציון של הדבר הזה יש בו נימה - - -

אני חושב שזאת סוגיה שהיא לא סוגיית מפתח בתהליך הארוך שלנו. אני רוצה לומר שוב, פשיטא שמותר לחוקר לומר לנפגעת במהלך השיחה בנושא הזה, בהתאם להנחיות - - -

הוא לא רק צריך; הוא חייב.

נכון. השאלה היא האם צריך לכתוב את זה בחקיקה הראשית, כי זה נותן איזושהי בולטות לממד אחד. אני חושב שיש הבדל בין חקיקה ראשית לבין נהלים. אם בנהלים שניתנים לחוקר, וגם אותם נבקש לראות כשתתקינו אותם, נאמר שגם האמירה הזאת צריכה להיאמר, זה בסדר. השאלה היא למה צריך לכתוב את זה בחקיקה ראשית, ולתת בולטות לממד אחד, שמשפיע על שיקול דעתה של הנפגעת.

עורכת הדין אפרת רתם, בבקשה.

שלום, אני מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני חושבת שהמפתח לכל הסעיף הזה הוא להבין שהפרוצדורה היא המהות. בטיפול מדברים על סטינג – איך החדר מסודר וכולי, ואני חושבת שצריך להקיש מהעולם הזה גם לעולם כאן.

בשביל להבטיח שמישהי באמת תבין ותדע על מה היא מוותרת, צריך לקבוע איזשהו מנגנון, שמאפשר בצורה מאוד ברורה את הזמן ואת אנשי העזר, בשביל להבין מה המשמעות. אם מי שמבקש את הוויתור על החיסיון הוא גם החוקר בתיק, באופן מאוד מאוד אוטומטי נוצר איזשהו מנגנון לחץ. באופן הכי טבעי הוא רוצה לקבל את החומר, כדי להגיע לחקר האמת, מסיבות טהורות לחלוטין. זה קורה אגב חקירה, שהיא מצב מאוד מאוד מלחיץ, והמסר שעובר מכל הסעיף הזה, הוא: בואי ותחתמי. אם את לא חותמת, תדעי שאנחנו נלך לבית משפט ואז תצטרכי להגיע לדיון בבית משפט. כשמתחילים לדבר על דיון בבית משפט, הלחץ עולה עוד יותר.

אני חושבת שצריך להבין איך אנחנו מייצרים מנגנון. הייעוץ המשפטי שאל איזו הכשרה עוברים החוקרים. אני שואלת האם אי-אפשר להפריד בין מי שחוקר למי שכרגע גם מוציא - - -

אני מבין את הנקודה שלך, ואני רוצה לשאול האם, לשיטתך, זה דבר שמתאים לקביעה בחקיקה ראשית? אני רוצה להזכיר לכולם שני דברים. ראשית, יש פה דילמה רגילה, עד כמה המחוקק בא בנעלי הגורמים המבצעים. הרי החוק יאמר שיש התקנת נהלים והנחיות בעניין. כרגע לא מוצע לקבוע את זה כתקנות באישור הוועדה, אבל הוועדה תמיד יכולה לדרוש לראות את הנהלים ואת ההנחיות. יש חובה סטטוטורית על השר להתקין נהלים והנחיות. השאלה אם מתאים לשים את העניין של ההבחנה בחקיקה ראשית.

לא, אבל אני חושבת שחשוב שהוועדה תכווין מהי קריאת הכיוון לממשלה.

אני לא בא בנעלי הסניגוריה הציבורית, אבל צריך לומר שבסיטואציה הזאת, לפעמים מנגד יש אדם שיושב במעצר. זאת אומרת, בעולם שבו לא היה נאשם שיושב כרגע במעצר, ואולי מבקשים להאריך את המעצר שלו, אדרבה, היינו נותנים לנפגעת שבוע-שבועיים לחשוב ולהתייעץ.

בכמה תיקים נמצאים החשודים במעצר אחרי הגשת תלונה על עבירות מין?

לצערי, על השאלה כמה תיקים בכלל, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות פה בוועדה. גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים. כל ניסיון לחלץ נתונים כמותיים-מספריים ממערכת עשיית הצדק הישראלית – תביאו נתונים. כמה תיקים היו ב-2020? כמה בקשות הוגשו. כמה פעמים השופטים אישרו? אומת הסטרט-אפ עוד לא המציאה את הכלים, שמבצעים מעקב מקוון.

יש לי שאלה נוספת, ויכול להיות שאני לא מבינה נכון. האם תזכיר החוק הממשלתי מכסה את כל העבירות שנכנסות בהצעת החוק הזאת, לעניין הסיוע המשפטי?

כן. על פי הבנתי, כן.

אני אומר שוב, שאם נראה שהסיוע המשפטי נתקע, יכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית נקבל הסכמה של הממשלה, כי חשובה הסכמה של הממשלה. זה תקציבים וכולי, ואנחנו לא רוצים לטייב סיוע משפטי, ואז לגלות שזה בא על חשבון סיוע משפטי שעומד לנפגעים ולנפגעות בתחומים אחרים.

תודה, עורכת הדין רותם. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

היות שבמשפטים מסוימים כל מילה היא חשובה, והדיוק במינוח חיוני, אני אזכיר בעניין אחר לגמרי. כשדנו וחוקקנו בוועדת הפנים את החוק הידוע כחוק קמיניץ, בתיקון לחוק התכנון והבנייה, עמדנו על כך שאנחנו בוועדה נקבל לבקרה את הנחיות היועץ המשפטי להפעלת החוק. אני מציע, אדוני, למרות החריגה המסוימת מן ההפרדה בין הרשויות, כדאי שנוכל לראות בטרם יופעלו, את ההנחיות האלה. האם אפשר לקבל את הסכמת הממשלה לרעיון הזה?

אני חושב שהוא יצטרך להיקבע - - -

זה קצת יקל עלינו בניסוח של החוק. נוכל לא לדייק לגמרי, ותהיה עוד בקרה. זה נכון שהנחיות היועץ המשפטי יכולות להשתנות, אבל מניסיוננו, הן לא משתנות לאורך ימים ושנים.

לקריאה השנייה והשלישית נשאיר את השאלה האם אלה הנחיות, האם אלה תקנות. בוא נראה את התמונה כולה. יכול להיות שבעניין הזה, בגלל הרצון להגן על תפיסת החיסיון, שנקודת המוצא היא שיש חיסיון, לא ראוי שאלה יהיו רק נהלים פנימיים. יכול להיות שיש הצדקה לתקנות. כשנראה את התמונה ונעשה את ה-fine tuning, נצטרך להחליט.

היה נדמה לי מיפעת שאתם לא מתנגדים להצעתי.

לא מתנגדים.

אני מודה שזה מרחיק לכת, אבל אולי זה ייתן עוד בקרה.

בנקודות מסוימות בנוסח התכוונתי לשתף את חברי הוועדה, בכוונתנו בהקשרים נוספים, לעדכן את ההנחיות.

תודה רבה.

אנחנו נשמע את הסניגוריה הציבורית, ואחרי זה נציגת המשטרה ביקשה להתייחס. עורכת הדין כרמון, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לסוגיה של המבחן או תנאי הסף לפנייה של המשטרה להסרת החיסיון. אנחנו צריכים לזכור שבשלב הזה אנחנו מדברים על אדם, שחזקת החפות קמה לו, שיש לנו אינטרס לחקור את האמת. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה בחקירה שהתלונה נכונה במאה אחוזים ואין מה לחקור, נגיד את זה במפורש. אבל אם אנחנו רוצים לחקור, ואותה מתלוננת מגיעה ואומרת: סיפרתי גם לחברה וגם למטפלת, אז לא צריך לפנות למטפלת? אולי הסיפור שסופר למטפלת הוא סיפור שונה? בסופו של דבר, אם יוגש כתב אישום, יש בו סיפור ספציפי, ונאשם צריך להתגונן מפני אישום ספציפי, שמדבר על אירוע מסוים, שהתרחש בזמן מסוים, שקרה בו כך ולא קרה בו אחרת.

השאלות מה נאמר שנעשה, מהי העדות, מהי הגרסה, הן שאלות מאוד קריטיות. אנחנו לא יכולים להיות גסים בהן ולומר, שאם היא אמרה את זה לעוד מישהו, אז אנחנו לא צריכים את הגרסה השנייה. בוודאי שאנחנו צריכים את הגרסה השנייה.

זה ברור. עורכת הדין כרמון, מה האיזון מבחינתכם מצד שני? הרי הטענה שאת משמיעה יכולה לחול על כל חומר שנמצא תחת חיסיון. ברגע שהנפגעת מזכירה בתשובה, או מיוזמתה, שהיא הייתה בטיפול שבו עלתה גם הסוגיה, מייד באותו רגע קם התנאי של דרוש לחקירה? על פי התיאוריה שלך, בכל פעם שחוקר משטרה או חוקרת יודעים שנפגעת הייתה בטיפול סוציאלי-פסיכולוגי, וכמעט פשיטא, אפילו אם היא התחילה את הטיפול לפני הפגיעה, אפשר לשער שאדם חווה פגיעה או נמצא בעיצומו של טיפול פסיכולוגי, וזה לא יעלה בטיפול? סביר להניח שברוב המקרים זה יעלה בטיפול. אז מה? מה המשמעות של החיסיון? השוטר צריך את זה תמיד כדי להגיע לחקר האמת.

הדוגמה שעורכת הדין כרמון נתת מאוד ספציפית, והיא חוזרת למה שאמרנו קודם. אם מדובר בשאלה עובדתית, האם פלונית סיפרה לך על אירוע כזה בשבועיים האחרונים, זה שונה מהסתכלות בפרוטוקולים של הטיפול. לי אין בעיה עם שאלה כזאת.

גם זה תחת החיסיון. זה נכון שההיקף הרבה יותר מצומצם, אבל זה עדיין תחת החיסיון.

בתוך החיסיון, אני יכול להבין שזה באמת דרוש, וזה די מצומצם. האם זה דרוש לסניגוריה או לחקר האמת, שכבר בשלב הזה, החוקרת תקבל כך וכך דפים שהמטפלת רשמה?

בעיניי כן. נניח שיש מחלוקת ויש טענה שאירוע מסוים היה בחוסר הסכמה, ואילו החשוד אומר שהיה אירוע, והוא היה בהסכמה. אומרת המתלוננת: אני סיפרתי על כך למטפלת שלי בזמן אמת. הולכים שנתיים, שלוש, או חמש אחורה ובודקים מה הייתה הגרסה. לגרסה הזאת אין שום משמעות? אין שום משמעות למה שהיא סיפרה? יכול להיות שהסיפור השתנה לאורך השנים? זה לא דבר שדרוש לחקירה? זה לא דבר שחוקר צריך לדעת? זה לא דבר שבית משפט, אם הוגש כתב אישום, צריך לדעת? אנחנו צריכים מאוד להיזהר כשאנחנו מדברים על התיקים האלה, שבהם מלכתחילה הרבה פעמים אין ראיות חיצוניות. כל מה שיש לנו זה מילה נגד מילה, לפעמים הרבה שנים אחורה. אנחנו צריכים להיזהר לא להגיע למצב שאנחנו קושרים את ידי המשטרה מלחקור את האמת, אנחנו קושרים את ידי החשוד או הנאשם מלהתגונן. אנחנו יכולים להגיע למצב מאוד מאוד מסוכן בהקשר הזה. כן, ברור שיש פה פגיעה בפרטיות, ואני מסכימה.

אנחנו רק מדברים על השלב, האם זה בשלב הראשון או בהמשך, כשאכן מתגלות נסיבות נוספות שמצריכות את הפנייה לא למטפלת, אלא לדברים שהיא כתבה. כך נראה לי. לדידי, זאת השאלה ברגע זה.

עצם הפנייה אל המטפל, ולא משנה אם לדברים שהיא כתבה או לספר מה שהיה בטיפול, זה הסרת חיסיון. המטפל לא ידבר. הוא לא יכול לדבר כל עוד החיסיון לא מוסר. לכן, אי-אפשר רק לשאול אותו שאלה, ולהגיד: אמרה או לא אמרה. אני מסכימה לגמרי עם הסניגוריה, כי לפעמים צריך מידתיות ואני חושב שהחוק ממתן ומאוד מצמצם את שיקול הדעת. אני חושבת שזה בהחלט מקום שבו צריך לפתוח.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. נמצאת איתנו גם איזבל סרי לוי, שאולי תוכל להרחיב. השיח הטיפולי ומה שעולה בחדר הטיפולים, הם לא מתן עדות או איזושהי חקירה של הנפגעת. זה טיפול, ולא בהכרח יעלו שאלות עובדתיות – איך זה היה, מה בדיוק קרה שם. הגורם הטיפולי לא חוקר את נפגע העבירה על האירוע, ולא חוקר אותו על הפגיעה. זה מרחב אחר, זה שיח אחר. לכן, כל השאלה האם זאת גרסה נגד גרסה, אלה לא חומרים שלדעתנו נמצאים בכלל בתוך החומרים הטיפוליים.

בואו נגיד את האמת, בדרך כלל, מה שהם מחפשים בחומרים האלה, זה לראות מקרים אחרים בעבר, לנסות להטיל ספק במהימנות שלה, להראות שיש לה ניסיונות התאבדות או בעיות נפשיות כאלה ואחרות. זה הסיפור. בעידן שבו אנחנו מתחילים להבין שאדם מתמודד נפש, זה לא עומד לו לרועץ במקומות אחרים, בשיקול דעת ובעבודה, אנחנו צריכים להסיר את זה גם מהמקום הזה. לכן, כמו שאת אומרת, זה לא רק עניין עובדתי, אלא בעיקר העניין שמה שהם מחפשים, זה על אופייה או על מצבה הנפשי, וזה לא מן העניין.

לאו דווקא מצבה הנפשי. זה גם גישתה ליחסים עם אחרים. האם זה מרובה, האם יש לה פרטנרים רבים.

האם היא התלוננה בעבר. דברים כאלה.

(היו"ר ענבר בזק, 10:13)

בואו ניתן זכות דיבור בזום לפרופ' דנה פוגץ', מהלובי למלחמה באלימות מינית.

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת שאני בזום. הייתי מאוד שמחה להיות בחדר הוועדה. אני אתייחס בקצרה, ואני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

אנחנו מסכימות מאוד, מתוך המצב שאנחנו רואות בשטח, עם האמירות לגבי הצורך להגביל את היכולת של המשטרה לבקש את החומרים האלה. מהניסיון שלנו, פעמים רבות מדי הם מתבקשים בשלב ראשון, במבחן קל מדי, שהחומר הדרוש לצורך חקירה ימשיך רק את המצב הקיים, ובעצם לא ישפר עבור הנפגעות את המצב בשום צורה, להערכתנו.

אני רוצה להוסיף דבר שלא נאמר כאן עדיין, וזה העובדה שבהדרכה או בהכוונה שנפגעות מקבלות כבר בשלב הראשון, חייבת להיות איזושהי פאוזה, שבה הנפגעת תוכל לקבל ייעוץ משפטי בין אם ייעוץ משפטי אינדיבידואלי או מהסיוע המשפטי. צריך להכניס, ולדעתנו זה צריך להיות כבר בחקיקה או בהנחיות, את היכולת להסיר חיסיון באופן חלקי. הכוונה היא באופן חלקי גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הצורה. זה דבר שלא עלה פה. כל הזמן מדברים על הסרת חיסיון, כאילו הסרת חיסיון זה שחור או לבן, וזה לא ככה. הסרת חיסיון חייבת להיות, בעיניי, הסרת חיסיון חלקית. כלומר, הסרת חיסיון שקודם כול מתייחסת אך ורק למקרה הנדון ולא למקרים אחרים. הסרת חיסיון יכולה להיות גם בדרך של צורה, כלומר שהפסיכולוגית כותבת פרפראזה ולא נותנת את כל הרשומות שלה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אלה דברים שצריך לקחת בחשבון כבר בשלב של חשיבה על הצעת החוק המקיפה הזאת.

דיברנו על כך שיש מספר אופציות, וזה לא שחור או לבן. מעניין אותי לשמוע את יחיאל אסולין, מהסתדרות הפסיכולוגים, בבקשה.

לשמחתי, הרבה מהדברים שרציתי להגיד הודגשו בצורות שונות. אני אגיד אותם, מכיוון שברמה הבסיסית, אני מזדהה עם מה שאמר יושב-ראש הוועדה. האידאל ומה שנכון, הוא שהחיסיון על הטיפול יהיה מלא. המחשבה שדווקא זה חומר שאפשר לשים עליו את היד, בניגוד להרבה חומרים אחרים, פוגעת בטיפול לא רק בזה שהחומר יגיע בסופו של דבר לפוגע, אלא בעצם זה שהחיסיון פרוץ. כלומר, כבר כשהחומר יוצא מידי הפסיכולוג, יש פגיעה בטיפול, יש פגיעה בתפיסת המוגנות של הטיפול. על הדבר הזה צריך לחשוב – לא רק למי יגיע החומר. ברגע שכל מיני אנשים מסתכלים, גם אם אלה אנשי מערכת המשפט שמסתכלים על החומר, כבר אין חיסיון. התפיסה של מה שאפשר להגיד בטיפול, מצטמצמת, ויש אפקט מצנן גם על היכולת להרגיש חופשי לדבר בטיפול, גם על האופי שבו פסיכולוגים יחשפו את החומר וכולי וכולי.

חשוב להדגיש שמה שנאמר בטיפול הוא חומר טיפולי, והוא לא בהכרח חומר ראייתי, כי הואפן שבו חושפים דברים בטיפול, הוא לא בהכרח בצורה מסודרת, אלא יכול להיות טיפין טיפין. זאת לא גרסה מלאה, והדגש הוא לא בהכרח על שאלות עובדתיות. להגיד שהיא לא אמרה את זה אז, אלא אמרה אחר כך – זה לא אומר שום דבר.

אם ניכנס לשאלות שנדונו היום, אני חושב שכדי שכל המאמץ לא יהיה לשווא, כמו שאמרה קודם עורכת הדין אפרת רותם, הפרוצדורה היא המהות. אם אני אכנס לסוגיה הראשונה שדנו בה, מה אומר החוקר למתלוננת, המבחנים ששמו שם כדי לשים איזשהו באפר בפני הקלות של הסרת החיסיון, יכולים להידרס בקלות. אם החוקר יגיד שזה דרוש? כן, בוודאי שזה דרוש, אני רוצה לדעת. המילה דרושה באמת קלה מדי, וההצעה של המילה חיונית חשובה, כדי לשים איזושהי נורית אזהרה מעל הבקשה הזאת, שלא כלאחר יד יכולה להתבקש.

כמו שאמרה עורכת הדין דנה פוגץ' בנושא הסרות חיסיון, שחייבות להיות חלקיות, זה מאוד מהותי וחשוב, מכיוון שעדות של הפסיכולוג ולא פישינג בתוך הפרוטוקולים, יכולה לעשות את ההבדל בין - - - מידתית, לבין משהו שהוא פגיעה בטיפול.

(היו"ר גלעד קריב, 10:20)

תודה רבה, אנחנו ממשיכים. אני אעצור מידי פעם ואאפשר התייחסויות. נסיים את הטיפול בסעיף הזה לקראת הקריאה הראשונה, אני אומר מה הסיכומים ונמשיך הלאה.

תודה. אני רוצה להבהיר כמה דברים לפרוטוקול. קודם כול, החוקר יסביר את כל הדברים שנכתבו פה. חשוב להגיד שבדרך כלל דברים כאלה נכתבים בהנחיות, אבל אין לנו בעיה שזה ייכתב בחוק בגלל החשיבות של הדברים. לגבי שהות סבירה, אני חושבת שצריך להעלות את זה לשלב, שבו מסבירים את כל הדברים ולא למטה. דבר שמאוד חשוב להגיד, הוא שקודם כל החוקר ייתן זמן לנפגעת. אנחנו נקבע את זה בהנחיות, וכבר דיברנו על זה וסיכמנו את זה. הוא יגיד לנפגעת שיש לה זכות לקבל ייעוץ וסיוע, וייתן לה זמן לשקול את זה, אבל הכול קשור בנסיבות העניין. כמו שאמר היושב-ראש, יש מקרים שבהם יש מעצר, ואי-אפשר לתת לה - - -

נכון, אבל יש כללים מינהליים בסיסיים. לומר לנפגעת לקבל החלטה תוך 20 דקות, זה לא עומד בשום סטנדרט משפטי, ואת זה אנחנו מצפים לראות בהנחיות.

אנחנו נקבע את זה בהנחיות.

חייבים לקבוע שאם היא רוצה סיוע משפטי, היא לא תחכה לו שלושה שבועות, ובינתיים היא תצטרך לקבל החלטה.

לא, זה בוודאי. זה סיכול מהות החוק, וברור שזה בכלל לא לגיטימי.

מצד שני, יש מקרים שבהם היא תגיד, אחרי שהיא תחשוב, שהיא לא רוצה סיוע משפטי. גם זה משהו שצריך לקרות וצריך להבין את זה. לכן, צריך להבין שיהיו מקרים שמייד אחריהם הוא יגיד לה את זה, והיא תגיד: אני רוצה להמשיך הלאה. יש מקרים כאלה.

בדיוק מהחשש הזה, מה ייאמר לה והיא תוותר, אני רוצה לא רק ליידע אותה בדבר זכאותה, אלא להעלות את זה שלב.

רגע, זה לא זכאותה. אני רוצה לומר, שהסיפור הוא לא זכאותה לסיוע משפטי. זה הסיפא. הזכות שעומדת לה היא זכות היוועצות עם עורך דין, לרבות העמדת סיוע משפטי מטעם המדינה. אבל אם הנפגעת אומרת שהיא לא רוצה את עורך הדין של המדינה, כי דוד שלה עורך דין, או כי היא כבר התייעצה עם עורך דין לפני שהיא באה, יש לה זכות היוועצות עם עורך דין לפני התשובה בנושא החיסיון. אם מטעם הסיוע המשפטי, כי זה מה שהיא בחרה, או עם כל גורם אחר. כמובן, הכול מוגבל. היא לא יכולה לבקש לחשוב שבועיים על הסוגיה, אבל זה לא מוסדר בחקיקה ראשית. את זה תסדירו או בתקנות או בנהלים. נחליט מה המדרג התחיקתי או המינהלי, כשנראה את התמונה כולה.

גם לנו זה מאוד חשוב. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, שעורך הדין לא נכנס איתה לחקירה.

אז על אחת כמה וכמה, זכות ההיוועצות עם עורך דין היא מה שאנחנו נכתוב, ולא הזכות להיעזר בסיוע המשפטי. זה יהיה ההמשך של הדברים.

למרות שלפי החוק, זכותה של נפגעת עבירה להיות מלווה.

מלווה זה לא עורך דין. צריך מאוד מאוד להיזהר.

אני קצת חוששת להדגיש את הזכות להיוועצות עם עורך דין, בגלל שזה לא כתוב בשום מקום אחר לגבי נפגעי עבירה, ואני לא רוצה שייצא הסדר שלילי על היוועצות עם עורך דין. לכן, הצעתי שזה יהיה יותר בכיוון של השהות להיוועץ בעורך דין.

אין בעיה. אני רק אומר שצריך שיהיה ברור, שיש לה זכות להיוועץ עם גורם משפטי. אם אתם אומרים פשיטא, זה נאמר תמיד – בסדר, תבדקו.

נמצא את הדרך.

אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא עוסקים בשאלה מה הזכויות המהותיות של הנפגעת. פה אנחנו עוסקים בשאלה מה אומרים לה. הדיון עכשיו הוא בשאלה מה חייב להיאמר לה, בסיטואציה המלחיצה הזאת, גם של חקירה וגם של בקשה לחדור לרשומות של הטיפול הפסיכולוגי. זה הדיון, והוא לא דיון בזכויות מהותיות כרגע.

בהמשך למה שאמרה נציגת המשטרה בנוגע לנהלים, חשוב בדומה לדיון שהיה פה על הבדיקות הפורנזיות, לנסח איזשהו טופס שמסביר ברחל בתך הקטנה מה המשמעויות, מה הזכויות, למי היא יכולה לפנות. אני חושבת שזה יהיה יותר מסודר, וכמו שכולם אמרו, זה אירוע מלחיץ. הפגיעה כשלעצמה היא קשה, ולא בטוח שאפשר לקבל החלטה על רגל אחת. וגם למנוע מקרים שבהם היא מוותרת על זכויות מאוד מהותיות, ואולי כרגע לא מבינה אותן.

בסדר גמור. נשמע עוד גורם מהמשטרה ואני ממשיך הלאה.

אני עורכת דין ועובדת סוציאלית עידן חלילי, מהקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למינהל. יכול להיות שנקודתית, לחלק של ההסבר על מה היא מוותרת ומה המשמעות, צריך לאפשר לעורך דין מטעמה להיות נוכח רק בחלק הזה. ככה זה קצת מפחית מניפולציות אפשריות, לא בהכרח מכוונות.

הדבר השני, ביחס לדברי הסניגוריה שנאמרו כאן, אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד קריטית. הדברים שנאמרו ממש מחדדים את בלבול השפות, בין השפה המשפטית והטיפולית, והסכנה ממניפולציות על תכנים טיפוליים – שוב, לא מכוונה רעה אלא בגלל פערי שפות. כל המשפטנים בדרך עלולים לעשות את זה. כשנפגעת באה ואומרת בטיפול: אני לא בטוחה, אולי כן הסכמתי, אולי רציתי וכולי, זה בדיוק חלק מהתופעות של האשמה ושל הבושה, שמקושרות לפגיעה מינית. אם לא יהיה מרחב טיפולי, שאפשר לעלות ולהתלבט בשפה הטיפולית, אלא ישתמשו בזה כמניפולציה משפטית, זאת בעיה. אנחנו רואים שהתפיסה המשפטית היום היא עדיין שזה נחשב דרוש. זה נחשב מה שעומד כגרסה מנגד, וזה עוד יותר מחדד את זה, שהמבחן צריך להיות המבחן המחמיר ביותר, כך שרק אם אין שום בררה אחרת, וזה הדבר האחרון שנשאר, רק אז מבקשים.

אנחנו מבינים שאנשי המשפט עושים מניפולציות על הדברים האלה. הם לא מתייחסים לתוכן טיפולי בהקשר שלו, בתוך השפה הטיפולית. תודה.

התייחסות קצרה של רב פקד ספן מהמשטרה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמעתי את הדיון ואני רק רוצה לדייק. אני מייצג את החוקרים. בפועל אתם מחוקקים חוק, שהמטרה שלו היא שאני אחקור, ולא אפגע במתלוננת. אני מאוד מכבד את זה, ואני גם בעד זה. מה שכן, צריך לעשות הפרדה מלאה בין רלוונטיות של החקירה, לבין חומר שרלוונטי לחקירה. כשנפגעת מגיעה לחקירה למסור עדות, היא מבינה שהכול נפתח. כל מה שקרה לה נפתח בפני בני המשפחה, אם זאת עבירה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה. את כל החומרים שהיו, אנחנו מעבירים לה, אבל חשוב שזאת חתירה לחקר האמת. יש צד שני, שנמצא בו חשוד שיש לגביו חשד, בהתאם לדברים שאומרת הנפגעת. אני לא יכול להשאיר את הטענות שלו או את החקירה עצמה ללא התייחסות - - -

עשינו כמה וכמה דיונים, והבהרנו שיש שני צדדים לאירוע. מה ההערה הקונקרטית? באמת.

אני אומר את זה גם למחוקקים וגם לסניגוריה. האמת נחשפת לפעמים גם בסוף, גם באמצע וגם בהתחלה, ואני לא יכול לדעת את זה. נוכחתי לדעת שיש מקרים, שטענות של נפגעת מתבררות כלא נכונות מכל מיני סיבות.

לא, לא, אדוני, סליחה. אדוני, סליחה, עכשיו עוצרים. אנחנו בדיון על הערות קונקרטיות לנוסח החוק.

זאת התשובה לכך.

לא, אדוני, סליחה. יש כללים לגבי התדיינות בוועדה. עם כל הכבוד, השקענו שני דיונים לגבי איזונים. שמענו את כל העמדות, וסיימנו את השלב הזה. אני אומר את זה גם לדוברים אחרים. אנחנו פחות מתעניינים כרגע בהצהרות כלליות.

לא, לא, זה בכלל לא כללי.

אדוני, אדוני, סליחה. הסתיימה זכות הדיבור. תודה. אני מבקש התייחסות שלכם לתחתית הנוסח בתוספת השלישית, רק להסביר את זה לפרוטוקול. מבחינתי, זאת כבר הקראה של נוסחים.

התוספת השלישית קובעת את הגורמים שיידעו את נפגע העבירה בשלבים השונים, ומוצע להוסיף כאן גם את היידוע לגבי ההודעה על הזכויות בנוגע לביטול החיסיון, הבעת העמדה בהליך גילוי ראיה, והזכות לקבל סיוע משפטי, שיידע הגוף החוקר. בעצם להוסיף את זה גם בתוספת השלישית.

אנחנו עוברים לשלב הבא בתחנה הכרונולוגית. הדברים הפתוחים ברורים, חלקם יתבררו אחרי הקריאה הראשונה, ובסופו של דבר נכריע על נוסח לקריאה הראשונה לגבי הנחוץ, דרוש וחיוני. נסמן את זה כסוגיה שדורשת בירור. אני אומר שוב, אני לא אכריע בזה עכשיו, כי אני רוצה לראות את התמונה הכללית. לגבי המבחנים תהיה אמירה, וצריך לטייב את הסעיפים הקטנים ב-ב' על פי הסדר שדיברנו בו.

אנחנו עוברים לתחנה הבאה מבחינה כרונולוגית. אם הנפגעת ויתרה על החיסיון, היא ויתרה בתקווה, אחרי שהיה לה כל הסיוע. אם הנפגעת החליטה שלא לוותר על החיסיון בעקבות הייעוץ המשפטי שהיא קיבלה, בעקבות החלטותיה היא עם עצמה. המשטרה עומדת על הרצון שלה להסיר את החיסיון. לפי החוק כרגע, ולשם אנחנו מכוונים, כמובן, שהמשטרה לא יכולה במקרה סירוב של הנפגעת להחליט על הסרת החיסיון; היא צריכה החלטה של בית משפט. בפרוצדורה הזאת בוודאי קולה של הנפגעת יישמע בבית המשפט. גברתי היועצת המשפטית, היכן מוסדר העניין הזה? בתיקון לאיזה חוק?

אנחנו בתיקון לפקודת הראיות, בעמוד 4.

אנחנו נמצאים בעמוד 4. הנושא הזה, שבו המשטרה מבקשת בכל זאת להסיר את החיסיון והנפגעת מסרבת, מוסדר בחלק מהתיקונים לפקודת הראיות. תראי לנו היכן הדבר הזה נמצא. גם כאן, אני מניח, יש היבט מהותי של איזה מבחן, והיבט פרוצדורלי של שמיעת - - -

אולי נתחיל מההיבט הפרוצדורלי?

זה סעיף קטן (ה). מוצע לקבוע בו את הזכות של הנפגעת, שתישמע בבית המשפט, כשהמשטרה מבקשת את הסרת החיסיון. זה חידוש בפני עצמו. כמובן, כמו שאמרנו קודם, היא תהיה זכאית לסיוע משפטי בשלב הזה.

למה לא מי מטעמה, כמו בהצעת החוק המקורית? של מי ההתעקשות בעניין הזה?

זאת לא התעקשות, זה עניין מבני. הרי סעיף קטן (ה) מופיע בשלושה סעיפים: ב-49, כשהוא מסדיר את החיסיון על חומר רפואי, ב-50 על מידע שנמסר לפסיכולוג, וב-50(א) על מידע שנמסר לעובד סוציאלי.

עוד לפני סעיף קטן (ה), אני רוצה להבין ושיהיה לפרוטוקול, איפה מוסדרת האמירה העקרונית, שאם המשטרה אין לה ויתור, היא חייבת החלטת בית משפט? זה בסעיף קטן (א)?

סעיף קטן (א) קובע את המבחן, כי ברגע שאין ויתור של האדם שנזקק לשירות, ברגע שהחוקר פגע לנפגע והוא סירב להסיר את החיסיון, אין למשטרה דרך אחרת אלא לפנות לבית המשפט.

זה בעצם סעיף, שאם אני מבין נכון – רק כדי להסביר - אותו נוסח ישוכפל לאחר מכן בתוך פקודת הראיות, גם לסעיף שעוסק בטיפול סוציאלי, וגם לסעיף שעוסק בטיפול פסיכולוגי, נכון?

נכון.

יש שלושה סעיפים בפקודת הראיות – רפואי, פסיכולוגי וסוציאלי. אני רוצה להדגיש, שמה שאנחנו דנים בו עכשיו לגבי 49, תחת הכותרת טיפול רפואי, הוא רק לצורך החיסכון בדפים. בעצם, בנוסח המשולב, אותו נוסח ישוכפל ל-50 ול-51, נכון?

ל-49, 50 ו-50(א).

בסדר. אז אנחנו מבינים שהעיקרון הכללי שצריך בית משפט מופיע בסעיף הראשון בכל אחד מהסעיפים האלה.

חשוב לי להבהיר שזה המצב המשפטי היום.

אני יודע. כן, כן, ברור. רק כדי להבהיר, יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת באה להסדיר את ההתייצבות של הנפגעת, הטוענת נגד הסרת החיסיון, כדי שבית המשפט גם ישמע את קולה וגם יוכל להתחשב בשיקולים שקשורים בטובתה. רק כדי להבהיר, נכון להיום, כשמדובר על הסרת חיסיון רפואי, סוציאלי או פסיכולוגי, בסוגיות אחרות שלא יוסדרו כאן, אין חובה על בית המשפט לשמוע, ואין זכות קנויה לנפגע של העבירה, להשמיע את קולו בבית המשפט על הסרת החיסיון בעניינו?

נכון, ואני רוצה להסביר. היום, ככל שהדברים מתרחשים בשלב החקירה, אין זכות קנויה, והפרקטיקה היא שוב בלחץ זמנים מאוד גדול, שהמשטרה פונה לבית המשפט. היא מחויבת, כמובן, לציין בפני בית המשפט, שהנפגעת התנגדה להסרת החיסיון, וזאת הסיבה שהם נמצאים בכלל בפני בית המשפט. אבל הנפגעת לא תישמע.

אני שם את הסוגיה הזאת בצד. גם עליה צריך באיזשהו רגע לחשוב.

לא, את זה אנחנו מסדירים בסעיף קטן (ה).

אנחנו מסדירים את זה במעגל העבירות שאנחנו דנים בו כרגע. השאלה הכללית, שלא ניכנס אליה עכשיו, היא מה מעמדו של טיפול פסיכולוגי של נפגעי עבירות, שהם לא בתוך המעגל הזה. זאת שאלה גדולה – מה מעמדו של החיסיון הרפואי, הטיפולי והסוציאלי? האם לפחות קולו של נפגע עבירה חייב להישמע? האם צריכה להיות הוראה של המחוקק לבית המשפט, שככל הנטען לתת לנפגע את יומו? אני לא רוצה להיכנס לזה. בואו לא נפתח את החזית הזאת. אני רק רושם לנו כוכבית.

זה רק מחדד כמה הצעת החוק הזאת חשובה.

מאוד. אני חושב שבכלל צריך להיכנס לדיון מה מעמדו של טיפול פסיכולוגי, מבחינת ראיה משפטית. זאת הערת צד שלי.

לגבי החקירה, אני רוצה לתת קונטקסט. בפסיקה הנוהגת היום יש כמה הערות של שופטים בפסיקת בית המשפט העליון, שכן ציינו שחשוב לשמוע את נפגעת העבירה, לפני הסרת החיסיון. ההערות האלה ניתנו בהקשר של ההליך המשפטי, אחרי כתב אישום. אכן, בהמלצות ועדת ברלינר, גובשה המלצה לעגן בחוק את זכות הטיעון של נפגעת העבירה אחרי כתב אישום.

אין בעיה, תביאו הצעת חוק.

זה מה שאנחנו נעשה בהקשר הזה. אני רוצה רק להדגיש, שההצעה שגיבשנו בשיתוף עם המציעה, מרחיבה מעבר להמלצות ועדת ברלינר, כי הן המלצות ועדת ברלינר נגעו רק לשלב המשפט, ואנחנו מציעים מרחיבים לשלב החקירה. למרות הקושי שתיארתי ונשמע עליו עוד בהמשך, שלב החקירה הוא שלב עם סד זמנים מאוד מאוד קצר.

בסדר גמור. לכן, זה יהיה אל מול שופט תורן. יש פה החלטה של המחוקק לשדרג את ההגנה בעבירות הספציפיות האלה על החיסיון. אני רק אומר, שיש לנו כנראה גם איזושהי לקונה, איזשהו שטח לא מוסדר בכלל בהקשר של זכויות נפגעי עבירה. הרי זכויות נפגעי עבירה זה דוקטרינה חדשה יחסית בחקירה, וזה בסדר, היא מתפתחת. אחד השטחים האפורים הוא זכות הטיעון של נפגע עבירה באופן כללי. יכול להיות שהאיזון הוא שבעבירות קשות זה כבר בשלב החקירה. יכול להיות שכאשר תביאו את הצעת החוק, נשאל למה זה לא קורה בעבירה, ונשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת, איך הוא מאזן את זה למול צורכי חקירה דחופים, או העובדה שבן אדם יושב במעצר. בסדר, נראה. לא ניכנס עכשיו לדיון.

סוגיה אחת היא סוגיית זכות הטיעון, בסעיף (ה). אני כבר אומר שאני אבקש את ההתייחסות שלכם האם בהקשר הספציפי הזה אנחנו נשארים עם המבחן הכללי שהצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק, עדיף מן העניין שיש לא לגלותה. או האם בקבוצת העבירות הזאת, מכיוון שאנחנו כבר מכניסים מבחנים אחרים – למשל כבר בשלב החקירה, יש תנאים מקדמיים שהחוקר צריך לעמוד בהם כדי שיהיה מותר להסיר את החיסיון – איפה בא לידי ביטוי זה שהמשטרה צריכה להראות לבית המשפט שהיא עמדה בתנאים המהותיים, שזה חיוני לחקירה ואין אמצעי אחר. הרי בשלב הראשון, מעבר לנוסחת האיזון הזאת – צדק, תועלת וכולי – המחוקק קבע קריטריונים, שהמשטרה צריכה לעמוד בהם. פשיטא שבית המשפט, הדבר הראשון שהוא צריך לבדוק, הוא שהמשטרה באמת עומדת בתנאים שנקבעו להסרת החיסיון. אחרי זה להיכנס לאיזונים.

ההערה הזאת מהותית מקובלת עלינו.

יש לנו הצעה בעניין. ברור לנו שצריך להבנות את שיקול הדעת. יש פה שיקול דעת מיוחד של בית המשפט, שהוא מעבר לשיקול הדעת הכללי בהסרת חיסיון. לא יכול להיות שפה לא נבצע קפיצת מדרגה, וקפיצת המדרגה תהיה שרק בהקשר הזה בית המשפט חייב לשמוע את הנפגעת. הפרוצדורה הזאת מאוד חשובה, ואני לא מקל בה ראש. זכות הטיעון של הנפגעת היא דרמטית, אבל חייבת להיות פה קפיצת מדרגה בעבירות הללו מבחינת שיקול הדעת של בית המשפט. זאת לא אותה נוסחת איזון כללית של צדק בגילוי הראיה למול הנזק שבגילויה. יכול להיות שהדרך לפתור את זה, היא שקודם כול תעמדו בתנאים המקדמיים שהמחוקק קבע לגבי המשטרה. פשיטא, אתם צריכים לעמוד בתנאים האלה, וזאת המשמעות של שמיעת הנפגעת. עכשיו נכנסת התועלת שבגילוי הראיה למול הנזק שייגרם לנפגעת.

בתהליך העבודה על הנוסחים, הצענו נוסחת איזון שמותאמת לשלב החקירה. בתהליך העבודה, ההצעה הזאת ירדה מהפרק.

האיזון היה אותו איזון, פחות או יותר, והוא רק נכתב קצת אחרת. מה שכן נכנס כאן בסעיף קטן (ה), הוא שגם כשמחילים את המבחן שקיים כבר היום – אתם יכולים לראות בסיפא של סעיף קטן (ה), בכל זאת יש הדגשה שבית המשפט ישקול בתוך האיזון הזה את הפגיעה שעלולה להיגרם לנפגע ולשיקומו.

יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות כאן זה את הדבר הבא. אנחנו לא רוצים להתעסק עם נוסחת האיזון שמופיעה ב-49 ודומיו, כי זה חולש על כל תחום החיסיון. הדרך לבצע את קפיצת המדרגה הזאת, את ההחמרה הזאת, היא להכניס לתוך סעיף קטן (ה) את העמידה בתנאים שמנויים בחוק זכויות נפגעי עבירה, בתיקון שזה עתה דנו בו. זה חייב להיות ברור. מה המשמעות של ההליכה של המשטרה לבית המשפט? קודם כול, שבית המשפט יסמוך את ידיו על העמידה של המשטרה בתנאים.

להבנתנו, בית המשפט יהיה מחויב לעשות את זה, כי יש כאן שינוי דרמטי, גם מבחינת זה שאנחנו קובעים מסננות, קריטריונים והבניית שיקול הדעת לחוקר.

זה צריך להופיע בחקיקה הראשית. צריך להחליט האם זה דרך הפניה ל-13(א) בחוק זכויות נפגעי עבירה, או על ידי כתיבה של אותם שיקולים בגוף הטקסט. אתם תחליטו, אבל חייבת להיות הפניה. זה מה שאומר בעצם, שבמקרה הזה, שיקול הדעת של בית המשפט יותר מובנה. זאת לא הנוסחה הכללית של איזון של 49; זה קודם כול המבחן שהצבנו בפני המשטרה. אנחנו מציבים אותו גם בפני בית המשפט. התוספת, מעבר לזה, היא שההבניה תאמר את הדבר הבא: קודם כול, בית המשפט בודק שהמשטרה עמדה בתנאי הסף לבקש את הרישיון, אותם שלושה מבחני איזון – דרוש או חיוני לחקירה, אמצעי שפגיעתו אחרת והיקף הגילוי המבוקש.

איפה כל זה יהיה? בסדר הדין הפלילי?

כבר סיכמנו. זה יהיה בחוק נפגעי עבירה, ופה תהיה הפניה מפקודת הראיות.

ושם יהיה הסדר הזה שיכתיב לשופט?

כן, כן. אני רוצה להבין שאנחנו על אותה הבנה של התהליך הלינארי. בית המשפט, בראש ובראשונה, רואה שיש בסיס לבקשת המשטרה. אחרי שהוא רואה שיש בסיס לבקשת המשטרה, ובעצם יש "וי" ירוק ליד כל אחד משלושת המבחנים, נקרא לזה, להסרת החיסיון, בית המשפט תחת הכותרת הכללית של 49, של האיזון בין עשיית הצדק לבין העניין שלו לגלות אותה, שומע את נפגעת העבירה. לגבי נפגעת העבירה הזאת, אנחנו גם מבחנים את שיקול הדעת של בית המשפט לשקול את שאלת הפגיעה הנוספת בנפגעת ובשיקומה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו סדר לוגי. אני בעצם אומרים שלבית המשפט יש שני שלבים במבחן. קודם כול, הוא בודק את שיקול הדעת המשטרתי בשלושת המבחנים שנקבעו בחוק זכויות נפגעי עבירה. אולי נפרט אותם פה, ואולי ניתן רפרנס. אחרי שהוא סימן שם "וי", תחת הדוקטרינה הכללית של 49, של איזונים, הוא מאזן עכשיו בין חשיבות הגילוי לבין העניין הציבורי שלא לגלות אותה, בשימת לב לסוגיה הספציפית של עמדת נפגעת העבירה, והצורך לא לפגוע בה מעבר לזה, ולשקמה.

שמיעת הנפגעת, והמטפל מטפל.

נכון. זה דרוש. אנחנו רואים עין בעין את המבנה? לדעתי זאת הדרך היחידה לא להיכנס למבחן ספציפי ב-49, שהוא ספציפי לעבירות האלה.

את המהות של הדברים שאדוני אמר אנחנו מקבלים. לגבי איך לנסח את זה, אנחנו רוצים להתייעץ בינינו ולעמוד בקשר עם היועץ המשפטי.

גברתי היועצת המשפטית, חברותיי ממשרד המשפטים והבט"פ, האם לגבי הסיטואציה הזאת בבית המשפט, גם הפרוצדורלית וגם המהותית לגבי האיזון, יש לנו עוד הערות?

אני אציין שבסעיפים קטנים (ג) ו(ד) מוצע להפוך את בררת המחדל בנושא של דלתיים סגורות, כך שיובהר שאם בית המשפט מחליט להתיר, זה ייעשה בדלתיים סגורות, אלא אם כן בית המשפט החליט אחרת. בית המשפט יכול להתיר לאנשים מסוימים - - -

המונח "לסוגי בני אדם" – העיר לי על כך - - -

זה קיים בחקיקה אחרת.

אני לא מת על הביטוי סוגי בני אדם, ושיהיה אחרים או קבוצות.

זה לקוח מחקיקה אחרת.

יש הסכמה על ה-default שזה קודם כול בדלתיים סגורות, אלא אם כן?

כן, כן.

חשוב לי לחדד במעבר בין חוק זכויות נפגעי עבירה לפקודת הראיות, ושוב, בגלל השינויים שנעשו פה, שככל שנפגעת מסכימה רק להעברה של החומר לרשויות החקירה והתביעה, זה יצטרך להיחשב כמי שלא מוותרת, וצריך ללכת לבית משפט, בגלל שיש הבטחה מראש שזה לא יועבר.

ביקשת שנתאר את התהליך. הצומת הזה חשוב, וצריך להסביר אותו. יש לנו נפגעת, שאחרי התייעצות עם עורך דין, ויתרה על החיסיון. נקודה. זה מקרה שכבר טיפלנו בו. הנפגעת, אחרי שעורך הדין הסביר לה את התהליך, מבינה שבשלב ראשון, מי שיידרש לחומר זה החוקר, ואחריו התובע. היא אומרת לעורך הדין שלה: עם זה אני יכולה לחיות, אבל אם תגישו כתב אישום ותעבירו את זה הלאה לנאשם, מבחינתי זה הרסני. החוקר שמע את העמדה הזאת, ומשמעות הדברים היא, שהוא צריך לפנות לבית המשפט להסרת החיסיון. המשמעות של העמדה המורכבת הזאת של הנפגעת, היא שרשויות החקירה לא יכולות להמשיך ולפעול.

איפה זה מופיע? איך את מנסחת את זה?

המשמעות היא שזאת לא הסרת חיסיון.

זה יהיה צריך להיות מוסבר בחוק נפגעי עבירה, כשאתם תקבעו את הכללים וההנחיות, או אולי את התקנות. זה יהיה צריך להיות מוסבר שם לנפגעת. אין הסרת חיסיון בתנאים. או שאת מסכימה להסיר חיסיון, ואת יודעת שזה גם יכול להגיע, בהינתן שיקול דעת, ותמיד תהיה לך זכות טיעון בבית משפט – לא, לא תמיד. כרגע בנוסח אין טיעון, כשהפרקליטות מעבירה, ואנחנו נדבר על זה. אין ויתור על חיסיון לשיעורים, אחרת שיילכו לבית המשפט.

זה כתוב בסעיף א' הקיים היום. כשכתוב שם שרופא לא ימסור, אלא אם ויתר האדם על החיסיון. ויתר על החיסיון, זה הכול או כלום. זה הכול.

איזו משמעות יש לחומרים שהתובע מעביר אחר כך?

תכף נגיע לשם.

זה שלב מאוד קריטי, כי זה שלב של ההבנה.

האם ניתן להזדקק להצעה של עורך הדין פוגץ'?

בלבלת לנו את הסדר.

אבל היה לי חשוב שזה יהיה על השולחן.

זה נאמר, אמרנו את זה. כשמוותרים על החיסיון, מוותרים על החיסיון. הרכבת יצאה. תכף נגיע לתחנה הבאה, ונשאל האם גם בתחנה הזאת קמה לנפגעת זכות לטעון בבית משפט, לא מול התובע, למה אתם מעבירים את החומר הזה הלאה. נדבר על זה, אם כן או לא.

זה מה שאמרתי עכשיו. במקרה הזה, הרשויות ילכו לבית משפט, והיא תטען בבית משפט בשלב המוקדם.

אדוני היושב-ראש, בנקודה זו, האם ניתן להזדקק להצעתה של פרופ' פוגץ', לגבי הסרה חלקית של החיסיון, הדרגתיות בהסרת החיסיון?

זה מה שמוצע כרגע, שני שלבים כאלה. בשלב הראשון, גם אם הוסר החיסיון, חלקו חוזר גם לאחר החקירה והחלטת הפרקליטות, אבל הוא לא באופן מלא.

תקשיבו, עברנו את זה בדיון הקודם. אני אקפיד פה על הלינאריות, כי אנחנו לא נצא מזה. התשובה למה שפרופ' פוגץ' אמרה, היא שכבר בתנאים הראשונים למשטרה, המשטרה צריכה להחליט על היקף גילוי של החומרים שנדרש לה. זה המבחן הראשון שדיברה עליו פרופ' פוגץ'. המשטרה לא יכולה לומר: תביאו לי את הכול, אני אסנן. היא חייבת לומר למה היא מבקשת את תיקי הטיפול לא בחודש אחרי התקיפה המיוחסת, אלא היא רוצה לראות שנתיים. למה היא רוצה לראות את התרשומות של הטיפול, ולא מסתפקת בהסכמה לעדות של הפסיכולוג.

האם זה משתרשר גם בהמשך? בהמשך אנחנו מדברים על הסרת החיסיון?

תכף נגיע להמשך.

צריך לדקדק גם שם. צריך לראות את זה בהמשך, שלא תהיה פרשנות מרחיבה בשלבים הבאים.

בבקשה, הערה קצרה.

באחד הנוסחים הופיע, וחשוב לנו שיהיה כתוב: נפגעת העבירה או מי מטעמה. כדי לדבר על הנזק שייגרם לה וההשלכות שייגרמו לה, לפעמים צריך להביא, למשל, את רכזת הסיוע שמלווה אותה ממרכז הסיוע, את אימא שלה, את חברה שלה, את בן הזוג שלה. זה נדבך שחשוב לנו.

דבר נוסף, גם עליו הערנו מספר פעמים וזה כרגע לא מוטמע בנוסח, הוא האפשרות שמרגע שמותר החיסיון, להגביל את מי שניתנת לו הגישה לחומרים. אפשר יהיה להגביל, כך שהחומרים שמותרת מסירתם, יימסרו רק לסניגור ולא להגנה.

אנחנו עוד לא שם. אנחנו נגמור את העניין הזה, כי מבחינתי סיימנו את הדיון בו. נחזור אליו בשנייה והשלישית, אבל מבחינתי סיימנו את הדיון. אני לא נכנס כרגע לעניין הניסוחי. ייקבע פה דיון ביום שני או שלישי, וזה יהיה דיון להצבעה בקריאה ראשונה, וצריך להביא אליו נוסח. אנחנו נביא נוסח, שלא יהיה מושלם במאה אחוזים. אפשר גם יהיה להתווכח על נחוץ או חיוני בהמשך. דומני שכבר פסלנו את דרוש. האם לעניין הדין המהותי, לקונסטרוקציה של המבחן כמו שבנינו אותה, יש הערות? להבנה הזאת שבית המשפט בודד בצורה מובנית, שהמשטרה עשתה "וי" על כל התנאים, ואחרי זה הוא מאזן תחת המבחן הכללי של 49. בניגוד להסרת חיסיון רפואי, פסיכולוגי וכולי, וזה החידוש שלנו, פה הוא חייב לשמוע את נפגעת העבירה או מי מטעמה, ולשקול שיקולים של פגיעה נוספת בה ושיקומה. מקובל?

אנחנו צריכים לחשוב על המילים או מי מטעמה. כרגע כתוב רופא או פסיכולוג או עובד סוציאלי.

אני מציע שתחשבו על העניין. זה בסדר רופא, פסיכולוג וכולי, אבל אם יש איזושהי עדות שצריכה להישמע בעניין הזה, יכול להיות שצריך להיאמר: הנפגעת או מי מטעמה, ולא ומי מטעמה. אי-אפשר לפתוח פה משפט זוטא, ולשמוע עשרה גורמים. אנחנו בשלב חקירה, שלב מקדמי, וזה גם שופט תורן ולא שופט שדן בתיק.

אני רואה לנגד עיניי קטין או נערה. לא ניתן להורה שלהם להעיד? שוב, אני רוצה להזכיר, שהתחושה היא שכל חייה מוטלים על הכף.

זה ברור לי. בעיניי התשובה היא לא. אי-אפשר להצעיד עשרה אנשים שיאמרו. יש גם צד שני, של אדם שכרגע מתנהלת נגדו חקירה. לפעמים – אם היו לנו נתונים, הייתי יודע להתייחס אליהם. הוא כן במעצר, לא במעצר? לא יודע, אין לי נתונים. אי-אפשר לטעון שאם רוצים שידברו עשרה אנשים, ואני לא מקל בזה ראש, חלילה, לבית המשפט צריך שתהיה הסמכות לומר מה סביר ומה לא סביר. זה לא משפט זוטא.

מי שיחליט זה בית המשפט.

תחשבו, בבקשה, על הניסוח הזה. אם הסוגיה הזאת תיוותר להכרעה לקראת השנייה והשלישית, זה גם סביר. אנחנו מסמנים על מה אנחנו תוקעים את הדיון, ועל מה אנחנו רצים הלאה. כרגע, לגבי שתי התחנות האלה, עוד לא מצאנו שום דבר שיתקע אותנו לעבר הראשונה.
עורכת הדין מורן כרמון, לשאלה הספציפית הזאת, של מבנה המבחן בבית המשפט, בבקשה.

תודה. אנחנו חושבים שבדיון הזה, שמופיע בסעיף (ה) – הדיון הדו-שלבי, והזכות שמתווספת לנפגעי עבירה לטעון כנגד הסרת החיסיון – צריך גם לאפשר לחשוד-לעצור או לסניגור שלו להתייצב - - -

מה עניינו בשלב הזה? גברתי, ואם עוד לא יודעים מי הנאשם? אני לא מצליח להבין, מי אמר שיש נאשם ספציפי? מי אמר שיש נאשם אחד? אולי בשלב הזה המשטרה חושדת באחד מתוך ארבעה? יכול להיות שבכלל אין נאשם, אנחנו בשלב חקירה.

- - - יש לו מידע, יש לו טענה, שיש לו קו הגנה, שיודע מהיכרות מוקדמת שיש רלוונטיות בחומר הזה. אני מסכימה שהרבה פעמים לא יהיה צורך בהתייצבות כזאת, אבל ככל שיש דבר כזה, להביא לבית המשפט תמונה מלאה, כדי שיקבל את ההחלטה בשלב החקירה.

בשלב החקירה, כשעוד בכלל לא החליטו אם מגישים כתב אישום? אני לא מבין.

אמרתם, שהדבר הראשון שצריך לבדוק זה מבחנים שהמשטרה עומדת בהם – שזה באמת דרוש, שזה באמת חיוני או איך שיוחלט להגדיר.

עורכת הדין כרמון, עם כל הכבוד לנאשם, לנאשם אין שום דריסת רגל בהכרעות של המשטרה לגבי השאלה איך היא מנהלת את החקירה בשלב הזה. הדיון שבית המשפט מנהל הוא דיון בין המשטרה לבין נפגעת העבירה. הוא דיון בשלב מקדמי לפרשת ההגנה מכל סוג שהוא. עם כל הכבוד, סליחה, מה פתאום? אולי גם נאפשר לסניגור בשלב הזה לשאול את הנפגעת שאלות? באמת.

יש שלב של חקירה, ועכשיו הדיון הוא בין המדינה לבין נפגעת העבירה. זה הליך שלה והגנה על החיסיון שלה. מה בכלל דריסת הרגל של הנאשם כאן?

עוד אין נאשם.

עוד אין נאשם, ולא ברור אם בכלל יהיה. עורכת הדין כרמון, אני מבין, אבל אני חושב שלסדק הזה אין שום סיבה שהנאשם העתידי, החשוד, ייכנס. סליחה, החשוד בשלב הזה משבש את כל המהלך הלינארי התקין של הדברים. אם מחר מתנהל איזשהו הליך אחר של המשטרה בעניינה של החקירה, שמצריך פנייה לבית משפט, תפיסה של משהו, למשל, גם לחשוד יש מעמד בהליך?

אם יש מעמד למתלונן, צריך להיות מעמד גם לחשוד.

לא, ממש לא.

אני לא מכירה דוגמה כזאת, שהמתלונן יכול לבוא לבית משפט - - -

גברתי, נקודת המוצא שיש פה, היא שיש חיסיון. זה דיון שהוא לא אקוויוולנטי לדברים אחרים, מכיוון שנקודת המוצא היא, שהמשטרה בכלל לא אמורה לשים את ידיה על החומר הזה. אם יש חברי כנסת שירצו להציע פה הסתייגות, בבקשה. אני ממש לא רואה מה עניינו של החשוד, אם הוא קיים בכלל בשלב הזה בתוך העניין. את העניין הזה אני לא רואה כמוצדקת.

חברותיי, יש לנו חצי שעה ובחצי השעה הזאת אני רוצה לעבוד לתחנה הבאה. התחנה הבאה היא התחנה שבה הוסר החיסיון או מכוח הסכמתה של הנפגעת, ופשיטא שהסבירו לה היטב והיא הבינה היטב, חזקה שהרכבת יצאה. זאת אומרת, המפתחות של הסרת החיסיון כבר יצאו מידיה, ותכף נדבר על מה שאני חושב שצריך להיות, וזה עוד תחנה של זכות בפני בית המשפט, אבל נראה, אולי זה יישאר לקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מגיעים לתחנה שהיא אולי המורכבת ביותר. הוסר החיסיון, אם מכוח הסכמה או מכוח צו בית משפט, בהיקף שהוסר. הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום, ומכוח החוק היא צריכה להעביר את החומרים להגנה. כדי שאני אבין את המבנה, בלי קשר למעגל העבירות שאנחנו עוסקים בו, נכון להיום, כבר היום קיים מבחן סינון בשלב הזה, שבו הפרקליטות לא מחויבת לקחת את כל הארגזים שהיא אספה ולהעביר, והמבחן הנוהג היום הוא מבחן הרלוונטיות. זה לא קשור בסוגיית החיסיון, כי זה נכון לכל הליך פלילי שמתנהל. חשוב לומר את זה לפרוטוקול, שכבר היום, בהליכים שאין בהם חיסיון, יש סינון והוא מבחן הרלוונטיות הכללי של חומר החקירה. כבר היום, ההגנה, אם היא חושבת שיש חומרים רלוונטיים שלא הועברו אליה, היא צריכה לפנות על פי סעיף 74, או במקרים שכבר מתחילים להתקרב לממלכת החיסיון, על פי סעיף 108 לחסד"פ.

פסק דין שיינר אמר שבמקרה של חומר חקירה, שהיה בעניינו חיסיון, עכשיו כבר לא יהיה בעניינו חיסיון מלא, כי בעניינו הוסר החיסיון. אם אני מבין נכון, פסק דין שיינר העביר אותנו ממבחן הרלוונטיות למבחן קצת יותר מצמצם, שהוא מידה סבירה של - - -

אפשרות סבירה כי יש בחומר להועיל.

אפשרות סבירה למועילות החומר לפרשת ההגנה. זה המבחן של שיינר. צריך להבין, הוא כבר קומה אחת מעל. וגם בו להגנה עומד השימוש בסעיפים 74 או 108, כשאנחנו מבינים שיש פסיקות שנוטות לכיוון, שבמקרה ומדובר בחומר, שבמקורו הוא חומר חסוי, או שיש עליו את הנחת המוצא של חיסיון, יש מקומות בפסיקה שמעבירים אותנו מ-74 ל-108.

על מי נטל ההוכחה בעניין?

בשלב זה, הסניגור או ההגנה מבקשים את החומרים, מבקשים להסביר מדוע הם מבקשים יותר חומרים ממה שניתן להם, והתביעה צריכה להסביר מדוע לא צריך לתת עוד חומרים מעבר למה שכבר ניתן.

אבל הוא לא יודע מה יש שם, הוא מנחש.

אני רוצה תשובות מסודרות, כי זאת הולכת להיות הפרשה הכי מורכבת שלנו. קודם כול, לשאלה ששאלתי. האם יש היום בפסיקה איזושהי אמירה לגבי בין 74 לבין 108 בסיטואציה הזאת? אני רק אומר לחבריי וחברותיי, שסעיף 74, אם אני מבין, הוא פרוצדורה לפני שופט תורן, לא השופט שדן בתיק. 108 – זאת בקשה שמוגשת להרכב שדן בתיק העיקרי, עם כל ההשלכות על לוחות זמנים, גילוי החומר להרכב שמקבל בסוף את ההחלטה וכולי.

לפני ארבע שנים לא ידעתי מה זה חסד"פ, אז אני לומד במהלך הדרך.

הציון שלי בקורס החסד"פ היה הנמוך ביותר בכל התואר, ואני לא מתבייש בזה.

חשוב להגיד משפט מבחינת שלבים בפסיקה. למדינה, לפרקליטות, לתביעה הייתה תפיסה שסברה, שלבית המשפט אין סמכות לדון בחומרים חסויים לפי סעיף 74, בגלל החשיבות של החומר הזה.

של החיסיון.

בדיוק. העמדה הזאת לא התקבלה, אבל בפסק דין שיינר, ומאוחר יותר בהרכב בנורסייד, נקבעה הלכה שאכן, ככלל זה צריך להיות ב-108, בגלל המשמעויות הנלוות של המוטב הדן בתיק, בגלל האפשרות לשמוע את נפגעת העבירה, בגלל היכולת של המוטב שדן בתיק להבין מה גדר המחלוקת, ולתת הכרעה מושכלת, תוך שמירה וזהירות על החומרים האלה. הוא הותיר פתח מאוד מאוד צר ומצומצם לדון לפי 74.

אני מניח שהסניגוריה תרצה לדבר. אני רוצה לומר את עמדתי בעניין, ולא נתעכב על זה. אני נוטה לקבל את העמדה שזאת לא סוגיה שצריכה להיות מוגדרת בחוק. יש הלכה פסוקה, או אין הלכה פסוקה, אבל הסוגיה 108 או 74 היא דבר שאולי ראוי להותיר אותו לעמדות השונות. אני נוטה לא להיכנס לעניין.

הנושא הזה נדון בימים אלה בוועדה המייעצת לשר המשפטים, בנושא סדר דין פלילי וראיות.

בסדר גמור, שיישבו על המדוכה וידונו. אני לא נוטה להיכנס לסוגיה של 74 או 108 בגדרי החוק הזה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, אני מבין שהפרקטיקה היום היא שהתביעה ברמת פירוט כללית אומרת להגנה גם מה היא לא קיבלה. זה בעצם היסוד לפנייה שלהם על פי 74 או 108. זאת אומרת, התביעה מעבירה את החומרים, והיא גם מציינת: היו בידינו חומרים בכותרות אלה ואלה. על בסיס זה, הסניגוריה אומרת: העברתם לי מקטע מתרשומת טיפול שהחלטתם שהיא על פי המבחן שנקבע, ואני רוצה אותה. אז הולכים לבית המשפט, והתביעה צריכה להסביר למה את זה היא לא מסרה.

בין אם העברנו חומרים מסוימים ובין אם לא העברנו בכלל, אנחנו מחויבים. אני אומרת לפרוטוקול שזאת חובה שלנו. חייבת להיות אינדיקציה להגנה שיש חומרים שהועברו ועניינו בהם, בין אם העברנו - - - כדי שיהיו לסניגור הכלים לבוא ולטעון: לא מספיק לי.

אני רק אעיר, שב-108 יכול להיות גם בקשה לחומרים שלא נמצאים אצל התביעה. יכול להיות שאני בכלל לא אספתי ולא חשבתי שאני צריכה, וסניגור יכול לבקש חומרים שלא נמצאים אצלי. גם זה במסגרת 108. גם שם תבוא נפגעת העבירה, יבוא המטפל ויביע את עמדתו. זה חשוב כי זה ניואנס שצריך לדעת.

אני מבין את מה שאת אומרת, ואז על אחת כמה וכמה חייב להיות רפרנס בפקודת הראיות למבחני הסף של הסרת החיסיון על פי המשטרה, כפשיטא שכאשר בית המשפט יקבל בקשה להסרת חיסיון של חומר, שהמשטרה לא חשבה שצריך להסיר ממנו את החיסיון בשלב החקירה, פשיטא שאי-אפשר להסתפק במבחן של 49 הכללי, שהצורך לגלות את הראיה עדיף מן העניין.

נכון. אנחנו מדברים כבר על השלב של המבחן שמופיע אחר כך, של החיוני או עשוי להועיל אחרי איזונים. בוודאי. כל פנייה לבית משפט אחרי הגשת כתב אישום, כבר תהיה במבחן האיזון.

התחנה השלישית הזאת, שעוד לא הגענו אליה, כאשר המשטרה והתביעה מעולם לא היו מעורבות בתהליכים של הסרת החיסיון. הן לא ביקשו את הסרת החיסיון על החומר – באה ההגנה וביקשה – זה אירוע שפשיטא קורה בבית משפט, ופשיטא יש בו מבחן מחמיר, בטח למול הרלוונטי. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות יותר מחמיר משיינר, ונתווכח איך בדיוק נגדיר את המבחן. יכול להיות שהוויכוח הזה יהיה בשנייה-שלישית.

אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי הכרעה, ולדעת מה נשאר לנו לשנייה-שלישית. תחנת הביניים הזאת היא המורכבת, כי בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להחמיר את המבחן של הרלוונטיות בשלב הזה, כשהתביעה מעבירה להגנה. שיינר כבר החמיר את המבחן, ועכשיו אנחנו שואלים מה אנחנו עושים בחוק בצומת הזה. כרגיל, יש פה גם עניין מהותי וגם עניין פרוצדורלי. לגבי העניין הפרוצדורלי, נוסח החוק אומר כרגע, שלנפגעת העבירה אין את יומה בבית משפט על ההחלטה הזאת של הפרקליטות. אני שם על ההנחה הזאת סימן שאלה. מקובלת עליי האמירה, שברגע שרכבת החיסיון יצאה לדרכה, או הוויתור על החיסיון או הסרת החיסיון, ההחלטה כבר לא של הנפגעת, אלא של בית המשפט. האם ברגע הזה, שבו התביעה מסרה את החומרים החסויים להגנה, כי לדעתה המבחנים האלה עברו את המסננת של המבחן המחמיר.

בנוסח הנוכחי אין בכלל פרוצדורה, חוץ מאשר ללכת לבג"ץ או לשיקול דעת מינהלי, מה שלא רלוונטי, כמובן. אין לנפגעת העבירה את יומה בפני ההרכב שדן בתיק. אני שם על הסיפור הזה סימן שאלה, גם בהקשר המהותי, למה בשלב הזה, שהוא שלב מאוד רגיש מבחינת הנפגעת. נכון שאמרנו לה: ויתרת על החיסיון, הוסר החיסיון, זה יצא לדרך. אבל למה ברגע הזה אין רגע שבו בית המשפט ישמע? למה זה חשוב יותר? כי אחת הבעיות בקונסטרוקציה הקיימת היום, היא שאנחנו מבקשים מהתובע של המשטרה, בנוסח הקיים, לא לבצע רק מבחן של דיות ראיות או תועלת ראייתית, שאנחנו נחמיר אותו עם שיינר, במידה מסוימת. אנחנו מבקשים מהתובע המשטרתי לשקול שיקול שעל פניו באמת שייך לבית המשפט, והוא האיזון למול טובת הנפגעת.

אני באמת שואל האם נראה לנו סביר, שהתביעה היא זאת שמבצעת את האיזון בין המועילות הראייתית להגנה למול הנזק של נפגעת העבירה. בנוסח הקיים שיפרנו כבר משהו בהקשר הזה, והוא קומת הביקורת השנייה. אמרנו ששיקול הדעת המשטרתי יהיה תחת פיקוח פנים-פרקליטותי, כדי שהפרקליטות תאמר: זה מועיל, אבל אני לא מעבירה בגלל הנזק. כבר הסכמנו בנוסח הקיים לקומת פיקוח נוספת של פרקליט מחוז או מי מטעמו.

אני באמת מעלה את השאלה על ההיגיון פה. אני אומר שוב, שיכול להיות שנעביר את הנוסח הקיים, ונחשוב על זה יותר, אבל האם לא היה יותר הגיוני להשאיר לתביעה מבחן, שהוא רק מבחן של משקל ראייתי, שיהיה חמור יותר משיינר? כשהתביעה חושבת שיש כאן תועלת משמעותית להגנה, אז הכלל הוא שמעבירים כי יש תועלת משמעותית להגנה. אם הנפגעת אומרת: רגע, אתם חושבים שיש תועלת משמעותית, אבל זה פוגע בי דרמטית, אז שהסיפור הזה ידון בפני בית המשפט, ובית המשפט הוא זה שיאזן ויבחן, האם באמת הסיפור הזה משמעותי להגנה למול הנזק.

אני אשמח להשיב. כבוד השופט חשין אמר באחד מפסקי הדין שלו: בעולם אידאלי. בעולם אידאלי, בעולם שבו אין לי לא מצוקות זמן, לא לחצי זמן והייתי יכולה לעשות את זה, האמירה של כבוד היושב-ראש היא נכונה. אנחנו נמצאים בעולם שבו השלב הזה, הוא שלב של סד הזמנים הלחוץ ביותר שקיים בכל ההליך הפלילי.

תסבירי, כי זאת נקודה חשובה.

אני אסביר. מרבית תיקי המין, בוודאי תיקי המין החמורים, מוגשים תוך תקופת מעצר, כאשר ההחלטה על הגשת כתב אישום, והעיבוד הסופי של החומר וחומר הראיות, נעשים בפרק זמן שהוא בין יום לבין ארבעה וחצי ימים. יש זמן שאנחנו קוראים לו הצהרת תובע, ובו אנחנו אומרים שיש לנו את קורפוס הראיות. הרבה פעמים זה בא אחרי תקופת חקירה מקוצצת, כי אנחנו רוצים לשמור על זכויותיו של החשוד, ושהוא לא יישב במעצר הרבה זמן. אנחנו רוצים לחקור אותו, ואסור לי לעשות פעולות חקירה אחרי השלב של הצהרת תובע. הזמן הזה הוא סופר-מצומצם.

בזמן הזה אני צריכה לעבד את חומר הראיות לכדי כתב אישום, ואני צריכה גם להחליט מהו חומר החקירה שיימסר לנאשם. ברגע שאני מגישה כתב אישום, קמה לו זכות לקבל את חומר החקירה. באותו רגע. בפרק הזמן הזה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לנהל הליך של שמיעה מכובדת ומסודרת של נפגע העבירה. צריך לזכור שכאשר הוסר החיסיון, הוא הוסר לרחב. כשאני עושה איזון של חומר החקירה שאני מוסרת לנאשם, במבחנים המחמירים שקבענו – זה החידוש המסעיר של תיקון החקיקה הזה, שאני מגינה בחיסיון על החומר החסוי הזה. עכשיו אני מגינה עליו באופן ממש משמעותי – בלתי אפשרי לאפשר כאן - - -

אני אשאל אותך שאלה סניגוריאלית בעניין הזה.

אני אגיד רק עוד משפט אחד. זאת פרוצדורה שלא זרה לפרקליט, משום שגם כאשר יש לי תיקים שיש בהם חומר ביטחוני, או גם כאשר יש לי מקורות מודיעיניים או חומרים מודיעיניים וזה אינטרס ציבורי, הפרקליט עושה את התהליך הזה בדיוק בפרק הזמן הזה. זה דבר שאנחנו עושים יום ביומו. אחר כך אנחנו הולכים לתעודת חיסיון, וכאן המחוקק עושה את החיסיון, אבל זאת פרוצדורה שאנחנו עושים. אנחנו לא יכולים, לא יכולים לעשות עוד פרוצדורה, להשמיע ולשמוע באופן מכובד. בל נשכח שאני נמצאת עכשיו בתהליך של צמצום, לא בתהליך של הרחבה. מי שהסיר את החיסיון או הוויתור על חיסיון, כבר נעשה באופן רחב יותר. אני באה לצמצם את החומר שאני מוסרת להגנה, ואני עושה את זה במבחנים שקבענו כאן. אני לא אוכל לעמוד בזה, ואני אומרת את זה באופן חד משמעי.

את נותנת כוח אדיר בפני התובע. נתת כוח אדיר בלי יכולת לערער על זה.

יש יכולת לערער על זה, ואפשר ללכת לבית משפט. הסניגור בוודאי יכול לפנות לבית משפט.

וגם נפגעת העבירה.

לא. נפגעת העבירה כרגע אין לה את זה.

נפגעת העבירה מכירה את זה. בשלב שבו היא מביעה את עמדתה בבית המשפט – דיברנו על כל השלבים והמשמעויות הנלוות בשלב שהיא יכולה להביע עמדה.

אבל זה אך ורק לחקירה.

לא, זה מה שאמרנו על המשמעות. למה כתבנו קודם שהמשמעות של הוויתור הראשוני בשלב החקירה, או המשמעות של הבעת עמדתה, היא מכאן והלאה עד יום הגשת כתב אישום, או בעצם עד הגשת כתב אישום ומסירת החומרים? לכן חשוב היה לנו להגיד את זה. זה שלב נורא נורא דרמטי, שבו יש לה זמן ויכולת להביע את עמדתה ביחס להיקף החומרים, או בכלל ביחס למתן החומרים. בית המשפט שומע את עמדתה, ולכן זה שלב נורא דרמטי, ודיברנו עליו קודם. בשלב הבא, יש לנו כוח ואנחנו מאוד מאוד מרסנים אותו.

יש פה סוגיה אחת, האם בשלב הזה אין באמת שום דרך אופרטיבית לאפשר לנפגעת להתנגד.

לי יש. למשל, להקים מחלקות ייעודיות לעבירות מין, ואז לא יהיו פקקים ואי-אפשר יהיה לפנות לבית משפט.

הסיפור הוא לא הפקק.

אם הייתי מקבלת בעולם אידאלי – ואני לא חושבת שזה עולם אידאלי – עשרה ימים או עשרים ימים - - -

שכנעתם שנפגעת העבירה צריכה לעמוד על התנגדותה למסירת החומרים כבר בשלב הראשון. אני חייב לומר שאתם מדרבנים את נפגעת העבירה להתנגד באופן גורף. היא יודעת שזהו, זה יומה. אני רוצה לומר לכם שמבחינת מועילות לחקירה, כשנפגעת העבירה, בזמן שסביר להניח שהוא יותר קרוב לאירוע הטראומתי, יודעת שיש לה רק הזדמנות אחת: לא, אל תיגעו לי בחומרים, היא תתנגד הרבה יותר רחב. בסדר, עוד נברר את הפרוצדורה בלוחות הזמנים, אם יש לנו פתרון.

או לעשות דיפרנציאציה אם בן אדם במעצר או לא.

יכול להיות.

להביא את זכויותיו של נפגע העבירה כשהחשוד במעצר, בגלל - - -

להפך.

לא, אבל האיזון שונה. אנחנו עוסקים פה באיזונים, אז בוודאי אתה מאזן בין זכויותיה לבין זכויות הנאשם. זה מה שחוק הזה עושה.

יש הבדל אם אדם נמצא במעצר או לא.

חברותיי, יש פה שתי שאלות נפרדות ואני רוצה לעמוד עליהן. האחת היא יומה הנוסף של נפגעת העבירה בשלב הזה של העברת החומר, כן או לא. כרגע אתן אומרות: אנחנו לא יכולות לתת לה עוד יום. בסדר, הבנתי. אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מכיוון הסניגוריה. אם זאת העמדה ואין לה את יומה בבית המשפט, היא ויתרה על החיסיון, למה אנחנו מבקשים מהתובע המשטרתי את מבחן האיזון בין דיות הראיות או משקל הראיות, לבין השיקולים של הנפגעת? מה לתובע ולאינטרס הזה? תקבעו רף ראייתי מחמיר, כי אלה חומרים חסויים.

בחיסיון יש תמיד איזון.

השאלה שלי היא למה לא תאמרו, שאם הראיה היא בעלת משקל משמעותי, היא עוברת.

בעבודה שעשינו מאז הדיון הקודם לדיון היום, את זה רצינו לפתור. בנוסח שהובא לדיון הקודם, לא היה בכלל כלי לתביעה לסנן את החומר. המשמעות של הסרת החיסיון בשלב החקירה, הייתה באופן אוטומטי העברה מלאה להגנה בשלב הגשת כתב אישום. עשינו מאמץ והתקדמנו.

נכון.

נתנו כלי מסנן, משמעותי. חברת הכנסת רוזין אמרה, ובצדק, שנתנו כוח רב לתביעה, וריסנו את זה עם גורם מאשר וכולי. נתנו כלי משמעותי, שהתרומה שלו היא הגנה מוגברת על החיסיון.

אם נתת את הכלי הזה, למה התביעה צריכה גם לשקול את - - -

כי זה השיקול הרלוונטי להגנה המוגברת. אתם מבקשים, ואני מכבדת את הבקשה הזאת, גם שוב לשמוע את נפגעת העבירה - - -

לא, לא, אני בשאלה שנייה. כדי להבהיר, יש פה שתי סוגיות, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם. קיבלתי את ההתייחסות שלכם לשאלה הראשונה, למה אתם לשיטתכם לא יכולים לתת לנפגעת עוד רגע של אמירה בשאלה מה מועבר ומה לא. עכשיו אני שואל שאלה אחרת, בסעיף א(1)(1).

כשלא עברו החומרים מראש בשלב הראשון.

השאלה שאני שואל היא למה אנחנו צריכים פה, בשלב הזה, להכניס איזון שהוא בתביעה, וזה לא המקום הטבעי לביצוע איזון בין משקל הראיות לבין העניין שקשור בנפגעת העבירה. תחמירו את רף המשקל מכיוון שיש פה חיסיון. תסבירו לי איך התובע אמור לשקול, בין השאר, את הפגיעה האפשרית בנפגעת ובשיקומה, כשאין לה עוד רגע לומר את זה גם למולו. אני לא מצליח להבין. לא הגיוני לפשט את העניין, ולומר שבשלב הזה העיקרון של החיסיון מחמיר את הרף משיינר, וזאת ההגנה על החיסיון?

יכול להיות שבפעם הראשונה זאת חקירה משטרתית, עכשיו יש לנו תובע מהפרקליטות. עכשיו הוא אמור לעשות הליך זוטא אצלו במשרד, בפרקליטות, על טובת הנפגעת?

אולי רק נוודא שאנחנו מבינים את כוונת היושב-ראש. אדוני מכוון לכך, שבשלב שבו הוחלט על הגשת כתב אישום, לא נעביר כלום?

לא. אתם תעבירו. אנחנו מחמירים את המבחן של שיינר, נכון?

כן.

זאת לא אפשרות סבירה למועילות. צריכים איזושהי מובהקות, שיש פה תועלת משמעותית להגנה, וזהו.

אדוני התחיל את הדיון בחשיבות לכך, שהחוק יהיה קוהרנטי על כל שלביו וחלקיו. ואם בשלב שבו בית המשפט בוחן את בקשת ההגנה, הוא מבחן של חיוני/עשוי להועיל במבחן האיזונים, אותו מבחן חייב לחול גם בשלב של העברת החומר כדי שנדבר באותה שפה.

אני מבין את מה שאתם אומרים, למעט דבר אחד, ויכול להיות שבלית בררה אנחנו צריכים ללכת עם הכיוון הזה. למעט דבר אחד, שלבית המשפט אני מאפשר שיקול דעת יותר גמיש ויותר חופשי, ראשית כי הוא בית המשפט, ושנית, כי הוא באמת המקום שבו הגיוני לאזן את האינטרסים של הנפגעת. בשלב שבו ההגנה ביקשה יותר חומרים, הנפגעת תשמיע את קולה, נכון? אז שם הדיון.

הפועל היוצא של המבחן הנוסף שאדוני מכוון אליו, עלול לגרום לפגיעה בחיסיון, ולכך שנעביר יותר חומרים ממה שבית המשפט היה מעביר. זאת תוצאה שאף אחד לא מעוניין בה, בוודאי, כי כולנו מכוונים למשהו אחר.

כדי להתמודד עם החשש הזה, הרף של התביעה הוא רף - - -

אנחנו לא רוצים שנאשם יקבל פחות חומר ממה שמגיע לו.

אני לא מצליח לפצח מה אתם מבקשים שהתובע ישקול? שהוא יחשוב על טובת נפגעת העבירה?

החיסיון הטיפולי בא להגן על ההקשר הטיפולי ועל שיקום הנפגעת. זה האינטרס.

ולכן החמרנו את הרף.

כל הטיעונים של נפגע העבירה בשלב הראשון, של הסרת הצו, נמצאים בפני התובע. זאת אומרת, תיק החקירה מכיל גם את הדיון הראשוני שהיה בבית המשפט הראשון. לכן, התובע ער לזה.

ברשותכם, חברותיי, אני רוצה לסכם. אני לא בטוח שאנחנו יודעים לרבע את המעגל, ונלך על הרע במיעוטו. הסיטואציה שבה התובע, מבלי שיש שם זכות טיעון, לא לנפגעת העבירה ולא לסניגור, מבצע איזשהו שיקול דעת על טובת הנפגעת, על השיקום שלה – זאת באמת סיטואציה קצת מוזרה. יכול להיות שאין לנו בררה, כי אנחנו רוצים קוהרנטיות בין בית המשפט לבין הפרקליטות, ואז, הפתרון שלנו בלית בררה הוא רק הכפלה של הפיקוח. הוא החלטה באישור פרקליט מחוז. יכול להיות שאין לנו בררה, אלא להגיע לסיפור הזה.

אני מבקש שתחשבו שוב, האם לא עדיף לנו לחיות עם מצב, שבו בית המשפט הוא זה שמבצע את האיזון, ולכן המבחן המחמיר של בית המשפט בא לידי ביטוי, כשהוא שומע את הנפגעת, הוא נותן משקל מובנה לצורך בשיקומה, ובשלב התביעה, החיסיון או איך החיסיון בא לידי ביטוי, לא בשקילת עניינה של הנפגעת, כשהיא לא נשמעת ברגע הזה, אלא על ידי זה שהרף של משקל הראיות יותר מחמיר. אני מבין מה שאתם אומרים, לא ליצור הבחנה בין המבחנים. בסדר, נצטרך להחליט.

אתן מבינות את התחושה, שיש פה משהו מוזר. ראשית, התובע לא שומע את הנפגעת בהכרח. שנית, בגלל לוחות הזמנים אין לנפגעת היכולת לרוץ לבית משפט ולומר, איך שקלת את טובתי בלי לשמוע אותי, וגם אין לי את יומי בבית המשפט להשמיע את הזעקה. מה פתאום אתם מעבירים לנאשם את החומר הזה? אתם שולחים אותי לפעם הראשונה שדיברו איתי על כל התיקים ועל כל החומרים.

אני לא בטוח שאפשר לרבע את המעגל, אבל תחשבו. אני לא אעכב את הקריאה הראשונה, אבל בואו נקדיש לזה עוד מחשבה להמשך תהליך החוק. אני לא בטוח שהפתרון שיש פה כרגע הוא הגיוני.

מבחינת המשך הדיון, זאת סוגיה אחת גדולה; הרגע עם התובע הוא לא פשוט; הסוגיה הגדולה השנייה הוא על איזה ניסוח סוגרים לגבי ההחמרה של שיינר. אני חושב שדעת המחוקק כאן, היא שצריך לקחת עשר מעלות ימינה משיינר, או שמאלה. אנחנו רוצים להחמיר את שיינר, וזאת העמדה שלנו. אני יודע שהסניגוריה הציבורית מתנגדת לזה, אבל זאת כוונת המחוקק ועמדת הממשלה.

נקבע עוד דיון לשבוע הבא, ובו נצביע על נוסח לקריאה ראשונה. הנוסח הזה יהיה נוסח שאנחנו נסכם. ייתכן והוא ישאיר את הסיפור של התביעה, התפקיד הקצת מוזר של התובע, כי אין לנו כרגע פתרון אחר. אנחנו צריכים להבין איזה נוסח אנחנו שמים על השולחן, לגבי ההחמרה של המבחן. דיברנו על זה, אבל לא הגענו לאיזשהו נוסח שהממשלה וחברת הכנסת מציעה יסכימו עליו.

בשבוע הבא אני מתכוון להצביע על הנוסח לקריאה ראשונה. מבחינתי, את התחנות הראשונות גמרנו. אני מבקש ממשרד המשפטים, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, פשוט לנסח. אלה רק עניינים ניסוחיים כי את הדיון סגרנו. אנחנו יודעים שיש שתי סוגיות גדולות פתוחות. אם לא נמצא טיוב לעניין התובע, נהיה עם הנוסח של הפיקוח הכפול, אבל צריך להיסגר על איזשהו נוסח של המבחן. אני כבר אומר, שלקראת השנייה-שלישית נצטרך לחשוב על כל הקונסטרוקציה הזאת עם התובע.

וגם קטינים.

יש לנו ניסיון, מהראיות הפורנזיות, שקטינים מקבלים את עולמם בין הראשונה לשנייה-שלישית. אני חייב לומר שיש בזה גם היגיון, כי קודם כול אתה קובע את הכלל. הקטינים הם טריטוריה מיוחדת. ונכון אחרי שהצבת את הכלל, לומר איך מחריגים. זה מתאים בין הראשונה לשנייה-שלישית.

מכובדיי ומכובדותיי, תודה לכולם, תודה למי שהיה בזום. בעוד חמש דקות נפתח את הדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.