פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת הכלכלה
06/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב (06 במרץ 2022), שעה 12:30

הבנקאות בחברה הערבית

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אורי מקלב

אחמד טיבי
אוסאמה סעדי

יאיר אבידן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חגי אור-חן - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זיו נאור - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת, בנק ישראל

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אהוד פוגל - ראש צוות פיננסים, רשות התחרות

ד"ר ענת אלכסנדרון - ראש צוות מחלקה כלכלית, רשות התחרות

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה

שי אבו - יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

נארדין ארמלי - חברת הנהלה, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

גיל יהלום - חבר הנהלה, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

שגיא בלשה - מנכ"ל, קבוצת עוגן

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

אחמד מחאג'נה - יועץ רשום, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

שימי אדזיאשוילי - חבר, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דולב תורג'מן - שדלן (ריפבליק), מייצג את קבוצת עוגן, איגוד לשכות המסחר

שיפי זרביב - שדלנית (ריפבליק), מייצגת את קבוצת עוגן, איגוד לשכות המסחר

נטע חזן - שדלנית (חרל"פ ייעוץ אסטרטגי), מייצגת את לשכת רואי החשבון

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

איילון בנימין - מחלקת תקשורת, בנק ישראל

מאיה הרן רוזן - כלכלנית, בנק ישראל

ספי בכר - כלכלן, בנק ישראל

יואב סופר - יועץ למשנה לנגיד, בנק ישראל

אורלי הר ציון - לשכת המשנה לנגיד, בנק ישראל

ירדן צחר - בנק ישראל

אבי זלצמן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צביקה אליהו - רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גל לנדו - רפרנט בריאות, בטל"א, קליטה ותמיכות, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

אתי בבלי - מרכזת בכירה חשבות, מטה חשכ"ל, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוריה סבג - ראש תחום גבייה ואשראי, משרד האוצר

סמי להיאני - מנהל אגף פיתוח כלכלי, המשרד לשוויון חברתי

איתמר גזלה - מרכז בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ברי רוזנברג - ראש ענף רגולציה, איגוד הבנקים

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

לוטם בכר - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

עמרי ינקוביץ - עו"ד, יועץ משפטי, מימון ישיר בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

דרור בר כוכבא - מנהל מערך מוצרים, בנק ירושלים, בנקים למשכנתאות

בשאר קאסם - מזכיר כבוד, לשכת רואי החשבון

סו"ב עמג'ד עבאס - סגן יו"ר הוועדה לביטוח כללי, לשכת סוכני הביטוח

אמיר בשאראת - עו"ד, יועץ כלכלי, ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות

חגית רובינשטיין - סמנכ"לית, עמותת קרנות קורת, נציגי קרנות אשראי

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הבנקאות בחברה הערבית

שלום. אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת הכלכלה לשבוע זה. הדיון הפעם הוא ביוזמת חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בהשתתפות יאיר אבידן, המפקח על הבנקים ועוד אנשי מקצוע ממשרדי הממשלה.

הטענה היסודית הייתה שהבנקאות בחברה הערבית היא לא משוכללת בפרמטרים שונים, וגם הוצג בפנינו מחקר של הממ"מ. אני מבקש שנעם בוטוש יציג את שלוש–ארבע הנקודות המרכזיות שנובעות מן המחקר. אחריו המפקח על הבנקים יציג באופן סדור את הדברים, ואחרי כן תהיה התייחסות של חברי כנסת ואנשי מקצוע. המפקח על הבנקים מחלים מקורונה והקול שלו עדיין לא חזק אז נא לא לעשות בעיות.

נציג הממ"מ, תציג לנו בבקשה בחמש דקות את מה שהעלה המחקר שלכם, ואז המפקח על הבנקים יציג באופן סדור.

בוקר טוב. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בחנו כל מיני נתונים על מערכת הבנקאות בישובים הערביים.

נתחיל ממספר הסניפים – ראינו שבסוף שנת 2020 היו 106 סניפים בישובים ערביים, סדר גודל של כ-10%, נמוך מעט מחלקם באוכלוסייה הבוגרת שהוא כ-14%–15% מעל גיל 15. עם זאת, נציין שבשנים 2012 חל גידול במספר הסניפים בישובים ערביים, של 8.2%, בהשוואה לירידה של 12.4% במספר הסניפים בכלל הארץ.

נתון נוסף נוגע למאפייני הסניפים – בחנו את מספר התושבים לסניף, שטח ממוצע לסניף, מספר משרות לסניף. בכל המדדים רואים שהשטח ומספר המשרות הממוצעים לסניף בישובים ערביים קטן מן הממוצע הארצי.

לגבי אשראי בנקאי – הפיקוח על הבנקים מפרסם נתונים על אשראי לפי ישובים ועשינו איזשהו אומדן לסכום האשראי הבנקאי הממוצע לתושב. רואים שבישובים הערביים האשראי הבנקאי הממוצע הוא כ-60,000 ש"ח, כמובן לתושב מעל גיל 20, תושב מבוגר, לעומת ממוצע ארצי של כ-185,000 ש"ח. כלומר יש פה יחס של 32%.

בחנו את זה גם לפי מחוזות, עוד דרך לבחון. ראינו שמחוז הצפון, שהוא מחוז שרוב תושביו הם מהחברה הערבית, משקל האשראי שלו בסך האשראי הוא 6.9% וגם האשראי הממוצע לתושב שם היה נמוך, הוא 42% ביחס לממוצע הארצי.

נתונים נוספים מתוך הסקר של הלמ"ס על בעלות על נכסים פיננסיים – רואים ששיעור משקי הבית היהודיים שיש להם חשבון בנק הוא כ-99% לעומת 87% במשקי בית ערביים. כשמסתכלים לפי חמישוני הכנסה רואים שככל שהחמישון נמוך יותר הפער גדול יותר בשיעור משקי הבית שיש להם חשבון.

נתון נוסף הוא על מספר משקי הבית שנמצאו באוברדרפט – מן הסקר רואים ששיעור משקי הבית שהיו בין 10–12 חודשים במהלך השנה האחרונה במצב של אוברדרפט הוא 33% מקרב משקי הבית הערביים לעומת 21% מקרב משקי הבית היהודיים.

נתון אחרון בקשר לכרטיסי אשראי – 11% ממשקי הבית היהודיים דיווחו כי אין ברשותם כרטיס אשראי, בהשוואה ל-51% ממשקי הבית הערביים.

תודה רבה לך, נעם. המפקח על הבנקים, בבקשה.

צוהריים טובים. קודם כול, תודה על הזכות להיות כאן. אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד. אני חושב שהחברה הערבית היא חברה משמעותית מאוד במסגרת המרקם הכולל שלנו ולכן גם בעולם הבנקאות, שהוא חלק מעולם הכלכלה ומן העולם החברתי, חשוב מאוד להציג את זה. אני בהחלט שמח על ההזדמנות.

שלחנו לכם את המצגת ביום חמישי. אציג את עיקרי הדברים, ואוסיף גם דברים שלא כתובים במצגת, ואחר כך אשמח מאוד להמשיך לדון בשאלות ותהיות ולהראות את פנינו בצפייה לפני העתיד.

אומר משפט אחד על המאפיינים החברתיים, בין אם הם שפה, בין אם הם אוריינות פיננסית ודיגיטציה ובין אם היבטים דתיים. אגיד מילה אחת על כל דבר.

נושא השפה – מבדיקות רבות שעשינו, אנחנו לא בטוחים עד הסוף באיזו שפה החברה הערבית רוצה לעשות בנקאות. אנחנו רואים שבעולם הבנקאות האוטומטית, של אותם מכשירים אוטומטיים, שיש בהם הנגשה בשפה הערבית, יש שם פעילות גבוהה יותר, אבל מצד שני יש שונות בפעילויות אחרות, בין אם זה אפליקציות, בין אם זה האינטרנט. בהחלט באינטרנט יש קצת יותר, נגזרת של יותר אנשים בחברה הערבית ששולטים בשפה העברית. באפליקציות קצת פחות, בעיקר כי גם הצד השני צריך לשלוט בשפה העברית והן פחות תומכות בשפה הערבית. דיברנו עם מספר גורמים לאורך השנים.

אגיד בגילוי נאות שבעבר הייתי במשך כשלוש שנים יושב-ראש בנק מרכנתיל, שהוא בנק שמתמחה בין השאר גם באוכלוסייה הערבית, ויש לי גם משם הכרות עם הבנקאות בחברה הערבית.

החלק השני הוא נושא האוריינות – בהחלט קיימים אתגרים ופערים גם באוריינות הפיננסית, גם באוריינות הדיגיטלית. זה מתחבר בין היתר במידה מסוימת לעולם של גילאות, פערים גדולים בין הדור הצעיר לדור המבוגר יותר, שבין היתר גם מסביר את הדברים האלה.

ונושא של היבטים דתיים – אני מכוון בעיקר לעולם היותר מוסלמי דתי, שיש לו איזה קושי או אתגר עם בנקאות, עם העולם שמוגדר כריבית. כל עוד אין בנקאות לפי חוקי השריעה בהחלט לחלקם, על פי בחירה, יש קושי עם הבנקאות. יש מחקר שבודק איזה אחוז מן האוכלוסייה הוא של מוסלמים דתיים. זה בכל אופן מסביר חלק מהיעדר הבנקאות. זה מעין הדרה עצמית, אבל אפשר גם להסתכל על זה אחרת: אם הייתה בנקאות לפי חוקי השריעה אז זה כן היה. זה חלק מן המאפיינים החברתיים.

אין קונצנזוס לגבי השפה.

לגבי מאפיינים פיננסיים – אני קורא לחלק מהם היבטים תרבותיים. יש בהחלט תרבות והעדפה בחברה הערבית – עוד פעם, אני לא פוגע בכלליות – לעבוד במזומן. גם הרבה מאוד בעלי חשבון בנק מעדיפים למשוך את המשכורת במזומן בתחילת החודש ולפעול במזומן. אנחנו רואים גם שיש שימוש מופחת באמצעים אחרים, באמצעים דיגיטליים, כרטיסי אשראי אחרים. בעידן המידע הפתוח העובדה שהערבי המייצג פועל רק במזומן, המשמעות היא שאין לגביו מידע על מאפייני הצריכה שלו, כך שגם קשה להכיר אותו וקשה לתת לו הצעות ערך.

סוגיה שלישית היא סוגיית המקרקעין. אנחנו מכירים אותה מקרוב, בין אם מדובר בהיעדר רישום מסודר, בין אם מדובר במאפייני מגורים משפחתיים, בין אם מדובר על קושי בסחירות ומימוש הנכס. אדבר בהמשך על צוות הכלה פיננסית ועל המאמצים שעושים במקומות אחרים בעיקר כדי לאסדר את נושא המקרקעין ולאפשר עלייה או גידול בהיקף המשכנתאות שהחברה הערבית יכולה ליהנות מהן.

הכותרת של השקף הבא היא עולם הנגישות. מר בוטוש דיבר על חלק מאותם דברים אז רק אציג. בהחלט אנחנו רואים מגמת עלייה בסינוף בחברה הערבית לאורך השנים, שזה החלק הירוק למטה, אם כי בשנים האחרונות רואים מידה מסוימת של צמצום או האטה בקצב הבקשות לסגירת סניפים. בתקופה מסוימת זה היה בשיעור גבוה יותר. לצד הסניפים הפיזיים יש גם פעילות של סניפים ניידים ופעילות של סניפים שעובדים באופן חלקי. אם מחברים אותם לאותה מסגרת של פעילות הסניפים בחברה הערבית אז ה-103 למטה הופך להיות 111, אבל גם ה-1,043 הופך להיות 1,091. ביחס הכולל זה דומה למדי למה שמר בוטוש אמר.

אכן אנחנו רואים שפריסת הסניפים בחברה הערבית נמוכה מחלקם באוכלוסייה. הפריסה הזאת היא ללא סניפים מעורבים, אך ורק בישובים ערביים.

חשוב לציין ולהזכיר שבין התקופות הנמדדות, מ-2005 ועד היום, הועמדו הרבה מאוד מכונות לשימוש עצמי באזורי הסניפים. יש הרבה מאוד כלים דיגיטליים וגם אמצעים חליפיים לפעילות הסניף. למעשה באמירה כוללת אפשר להגיד שאת מרבית פעילות הסניף ניתן לעשות באופן דיגיטלי. ברמה הכללית של האוכלוסייה הכללית במדינת ישראל 82% מפעילות משקי הבית היום מבוצעת באופן דיגיטלי. בסופו של דבר בשורה התחתונה, וזה כן מאתגר אותנו, בשנת 2022 יש חלופות רבות לביצוע פעולות בנקאיות. יש חלופה לסניף הפיזי, זה מה שאני רוצה לומר. ועדיין, כפי שאמרתי בפתיח, פריסת הסניפים בחברה הערבית נמוכה מחלקם באוכלוסייה, זאת העובדה, ואני לא מסתתר מאחוריה.

נמוכה מאוד, הייתי אומר.

כן. אם היא הייתה גדלה ב-50% אז היא הייתה בהתאם לחלקה. מלמטה זה 50%, מלמעלה זה שליש. אתה צודק לגמרי, חבר הכנסת.

נדבר על ניהול חשבונות עובר ושב. גם פה באופן בולט, הגרף משמאל מראה את שיעור האוכלוסייה בעלת חשבון עובר ושב ביחס לאוכלוסייה הבוגרת. אנחנו רואים שאכן בחברה הערבית יש 73% מתעודות הזהות שאין להן חשבון. מצד שני, ל-87% ממשקי הבית יש חשבון. בדיוק מה שמר בוטוש אמר. כלומר 13% אינם בעלי חשבון.

זה 73% מבעלי תעודת זהות. במשפחה הגרעינית יש חשבון בנק.

נכון. חבר הכנסת טיבי, כשלא היית, בפתיח דיברנו גם על היבטים דתיים והזכרתי בעיקר מוסלמים דתיים שמאמינים בחוקי השריעה וחלק מהם בוחרים לא לנהל חשבונות בנק כל עוד אין בנקאות על פי ההלכה.

ההבדל בין 87% ל-73%, הם יכולים להיות למשל אנשים צעירים בשנות ה-20 לחייהם או בגיל שהם כבר זכאים לחשבון בנק, בגיל 16, 17, 18 ולא היה להם חשבון.

זה בעיקר משקי בית של זוגות שיש להם חשבון אחד עם שתי תעודות זהות, בני זוג שיש להם חשבון אחד.

מה השיעור בחברה היהודית לגבי ה-73%?

הוא 96% מול 73%. לגבי ה-87% אין קנה מידה, בחברה היהודית הוא יותר מ-99%.

מה זה משמאל העמודה "מעורב"?

זה ישובים מעורבים: יפו, עכו.

לערבים בעכו יש יותר חשבונות? בעיר מעורבת אתם רואים ממוצע של בתי אב, 96%.

אנחנו לא יודעים להפריד בעיר המעורבת.

לא להפריד אבל מבחינת העיר, כך מתנהגת עיר מעורבת.

בדיוק. זה בדרך כלל ערים גדולות, אם כי לא כולן כמובן. רמלה ולוד הן לא גדולות מאוד אבל בוודאי הן גדולות יחסית לאיבלין או לטובה זנגריה. יש בפנים את תל אביב-יפו, את חיפה, את עכו, את רמלה. זה חלק מן הניתוח של מר בוטוש, שקצת אאתגר אותו בסוף, שכאשר הולכים על האשראי, חלק מאותו אשראי עסקי שבחלוקה הכוללת מופיע באותן ערים מעורבות.

זה כתוב במסמך.

אמרת את המספרים. הכול שאלה של התבוננות.

יש כאן את ההיבט הזה. בסך הכול גם פה אנחנו רואים פערים בגילאות. ככל שהגילאים צעירים יותר יש יותר נטייה שיהיו להם חשבונות בנק.

פעילות בערוצים ישירים – רואים כאן עלייה בין שנת 2019 לשנת 2020. בין היתר ללא ספק הקורונה תרמה לעלייה לאור היעדר נגישות. יש בחברה הערבית עלייה בפעילות בערוצים ישירים. כפי שנראה בשקף הבא, יש הבדל במאפייני הצריכה של שירותים ישירים בין החברה הערבית לחברה היהודית. אני חושב שזה משמעותי מאוד.

נעבור לשקף הבא. תסתכלו משמאל לימין. אנחנו רואים בצד שמאל שהפעילות בסניף – הראיתי לכם בשקף הקודם ש-67% מן הפעילות נעשית בערוצים ישירים. אם הולכים לעמודה משמאל רואים ש-33% בשנת 2020 עושים פעילות בסניף. 33% ועוד 67% נותן לנו את 100% הפעילות של החברה הערבית.

קודם כול, רואים שהפעילות בסניף ירדה מ-41% ל-33% בחברה הערבית, בין היתר כנראה זה גם מוסבר בקורונה אבל גם כנראה בהעדפות.

מצד שני, הולכים לקבוצה השנייה של האפליקציה, רואים שהחברה הערבית העלתה את היקף הפעילות באפליקציה מ-12% ל-18%.

הדבר הבא שאני רוצה להבליט הוא העמדות לשירות עצמי, ששם כמעט אין שינוי, שניהם ברמה של 43%–44%.

אני רוצה לציין, הפעילות של החברה הערבית בהשוואה של ערוצים ישירים היא דומיננטית מאוד בעמדות לשירות עצמי. העמדות לשירות עצמי בעיקרן ממוקמות באזור הסניפים הפיזיים, או בסניפים הפיזיים שנסגרו ונשארו שם עדיין עמדות. הסברתי את זה בפתיח. ההסבר להיקף הפעילות הגבוה בעמדות לשירות עצמי היא בין היתר שיש שם הנגשה לשפה הערבית.

קיטון בפעילות הסניף, עלייה בפעילות האפליקציה ופעילות גבוהה יחסית בשירות עצמי, שהיא שונה מן הפעילות בשירות עצמי של החברה היהודית, שבה הפעילות באפליקציה ובאתרי האינטרנט היא גבוהה יותר.

נעבור לכרטיסי אשראי.

עיקר הדיון הוא לתאר את הבעיות, אבל מה תוכנית העבודה שלכם? מה אתם הולכים לעשות בכל אבחון של המערכת?

אני לא חושב שזה בעיה. אנחנו מראים את המציאות כפי שהיא. את חלקה אנחנו יודעים להסביר.

אספר סיפור, איזו אתנחתא. פעם היה מנכ"ל של ארגון בקנדה וישבו כמה אנשים לדיון. היושב-ראש רצה לפטר את המנכ"ל. הוא אמר: יש לנו הרבה בעיות בחברה. אז המנכ"ל אמר: יש לנו הרבה אתגרים. אז היושב-ראש אמר: לפעמים בעיה היא בעיה.

אז יש לנו בעיות. אתגרים כן, אבל בעיות צריך לתקן.

חבר הכנסת ביטון, אנחנו באנו עם המידע הכי טוב שיכולנו להציג ביושרה מקצועית כתמיד.

אבל בעיקר תוכנית העבודה לעתיד, מה המאמצים המיוחדים שאתם תעשו לתיקון התמונה, שהיא כבר מובנת יחסית.

ראשית, עוד שלושה–ארבעה שקפים ונעבור על הכול.

שנית, לא כל הפתרונות מצויים אצלנו. חלק מהדברים הם שאלה של תרבות, חלק מן הדברים הם שאלה של שפה וחלק מן הדברים הם שאלה של בנקאות. צריך להסתכל בראייה הוליסטית ולראות מה תפקידו של כל אחד כדי שאכן נשפר את ההנגשה של שירותי הבנקאות לחברה הערבית, שהיא חשובה לנו מאוד, אין ספק בזה בכלל.

בעולם כרטיסי האשראי – אנחנו רואים מצד שמאל של-63% מתעודות הזהות של החברה הערבית יש כרטיס אשראי. בצד ימין אנחנו רואים שבחברה הערבית היקף מסגרות האשראי נמוך יותר בסך הכול ממאפייני מסגרות האשראי של החברה היהודית.

אפשר להסביר, בין היתר, זה גם העדפה של וריבוי השימוש במזומן, שמקטינה את הרצון של חלק מן האנשים בחברה הערבית להתעסק עם כרטיסי אשראי, זו ההעדפה. להגיד אם זה בעיה או לא בעיה, להגיד מי נכון שיטפל בזה שבחברה הערבית פחות יתעסקו במזומן – אלה שאלות אחרות. אנחנו מדברים על זה גם במקומות אחרים.

ייתכן שבהחלט בחלק ממשקי הבית שנסמכים על שכיר אחד או שיש להם חשבון בנק אחד, בהחלט ייתכן שיש להם רק כרטיס אשראי אחד.

חלק מן המסגרות היותר נמוכות אנחנו מבינים שנגזרות גם מרמות הכנסה נמוכות יותר המדווחות בחברה הערבית. נראה את זה היטב בעולם המשכנתאות.

כלומר יש כאן מספר הסברים, אבל בסך הכול יש הנגשה. היא לא סופר-גבוהה אבל 63% מן הבגירים יש להם כרטיס אשראי.

אנחנו עוברים לעובר ושב ואשראי צרכני – אני מדגיש שהמידע בשקף הזה הוא לא על חשבונות עובר ושב אלא על חשבונות עובר ושב שיש בהם מסגרת אשראי. אנחנו רואים ששיעור הלקוחות בחברה הערבית שיש להם מסגרת אשראי בתוך החשבון הוא 58%, בהשוואה ל-65% בחברה היהודית. מצד שני, כפי שמר בוטוש אמר, הוא אמר: אוברדרפט, אני אומר: ניצול מסגרת העו"ש. רואים שלקוחות בחברה הערבית שיש להם מסגרת אשראי מנצלים אותה יותר בהשוואה לחברה היהודית. בחברה היהודית אלה שיש להם מסגרות אשראי מנצלים את המסגרת, חלקה או כולה, 70% מבעלי מסגרות האשראי ואילו בחברה הערבית 86%.

נמשיך הלאה ונסתכל על המשלים של זה, דהיינו אשראי צרכני. אנחנו רואים בצד ימין ששיעור האוכלוסייה בחברה הערבית שצורכת אשראי צרכני היה 58% בשנת 2019 והיה 56% בשנת 2020. אנחנו רואים ששיעור הלקוחות מן החברה הערבית שלוקחים אשראי צרכני הוא גבוה משיעור הלקוחות שלוקחים אשראי בחברה היהודית. גם פה אפשר לשאול אם זה בעיה או לא בעיה, אבל קודם כול זאת המציאות. אפשר גם אותה לנסות להסביר.

מצד שני אנחנו רואים את גובה ההלוואה הצרכנית בחברה הערבית, שדומה מאוד לגובה של ההלוואה הצרכנית בחברה היהודית, וקצת נמוכה יותר מן העולם המעורב. הנגשת החברה הערבית לאשראי צרכני נגזרת בין היתר כחלופה מסוימת להלוואת משכנתה. תיכף נראה שבחברה הערבית הנושא הזה פחות מונגש אליה.

השקף הבא מציג את מאפייני הסיכון של האשראי הצרכני בחברה הערבית בהשוואה לחברה האחרת. אנחנו רואים מצד שמאל ששיעור הלווים עם הלוואה צרכנית שהייתה בפיגור בשנת 2020 ו-2019 היה בגבולות של 11%–12%, 11.2%, 11.7%, בשיעור גבוה יותר באופן משמעותי, יחסית לחברה היהודית זה כמעט מכפלה, היקף שמסביר את מרכיב הסיכון.

מנגד, בדרך כלל מרכיב סיכון גוזר שיעור ריבית. אנחנו רואים שהריבית בחברה הערבית בשנת 2020 מסתכמת באשראי הצרכני לכ-5.9%, שזה אמנם ירידה משנת 2019. רואים שבכל המגזרים ובכל החברות, גם ביהודי וגם במעורב הייתה ירידה. אבל עדיין רואים שהפער בין האשראי הצרכני בחברה היהודית ובין האשראי הצרכני בחברה הערבית נע בגבולות של 1.2% עד 1.3%. רובו ככולו מוסבר במאפייני הסיכון.

נעבור לעוד מאפיין סיכוני שנקרא חשבונות מוגבלים. מצד ימין רואים את החשבונות המוגבלים, בין אם בהגבלה רגילה ובין אם בהגבלה חמורה, שזה למעשה מפעילות בנקאית. בחברה הערבית שיעור החשבונות המוגבלים הוא 0.4%, שזה פי ארבעה, בהשוואה ל-0.1% בחברה המעורבת ובחברה היהודית.

מצד שמאל רואים חשבונות מוגבלים בהגבלה מיוחדת, כאשר עיקר ההגבלה נגזרת מהגבלות על ידי רשויות ממשלתיות או גופים כמו הוצאה לפועל. אנחנו רואים פה שזה במכפלה של בערך פי שניים, או קצת יותר, בין החברה היהודית לבין החברה הערבית. זה בהחלט עוד אינדיקציה למאפייני הסיכון.

נעבור לעולם של הלוואות לדיור, הלוואות משכנתה במימוש נכס – אנחנו רואים בצד ימין שלמעשה 100% מן העסקאות הן 100% מן העסקאות שמקבלות גם משכנתה.

בצד שמאל אנחנו רואים שבישובים בחברה הערבית יש הרבה פחות עסקאות בתחום הנדל"ן, יש גם מעט מאוד עסקאות יד שנייה. אנחנו רואים שבין 2018 ל-2020 הייתה עלייה בהיקף הנומינלי של מספר המשכנתאות, מ-769 משכנתאות לכ-1,090 משכנתאות, אגב שבאותה תקופה חלה ירידה בהיקף העסקאות. למעשה עלינו מ-17% משכנתאות שניתנו ב-2018, שזה היחס בין 769 ל-4,500 ויותר, וב-2020 אנחנו רואים שניתנו 1,090 משכנתאות על 3,280 עסקאות, כאשר למעשה כשליש מן העסקאות מומנו.

כפי שאמרנו קודם, חלק מן המורכבות בעולם המשכנתאות הוא היעדר זכויות קניין מוסברות, קושי בהסדרי רישום וחלוקה, מה שאנחנו קוראים לו פרצלציה, ריבוי קרקעות ברישום משותף, היבטים של קושי במימוש, היבטים של סחר בקרקעות וכדומה.

בשקף הבא נראה דברים שמאפיינים את ההלוואות לדיור.

הנתון של המשכנתאות הוא קשה, הוא דרמטי. בשנתיים-שלוש במגזר היהודי עלינו ב-10,000, ל-71,000, ואילו במגזר הערבי נשארו ב-1,000.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להסתכל על כך שב-2020 היו 71,000 דירות, ובחברה הערבית 1,000 דירות.

בחברה הערבית היו 3,300 עסקאות ואילו בחברה היהודית היו 74,000 עסקאות. אכן יש מעט. אלה הנתונים שבידינו. כשבודקים מס רכוש או מס רכישה רואים שיש הרבה פחות עסקאות יד שנייה בחברה הערבית, כי הרבה מהם עושים בנייה עצמית ופחות שוכרים, והרבה פעמים הדירה הראשונה נשארים איתה לאורך שנים ומרחיבים אותה.

הלוואות לדיור – פה יש שני דברים מעניינים. מצד ימין אנחנו רואים שההכנסה נטו של משק הבית שלוקח משכנתה בחברה הערבית היא 16,000 שקלים, ואילו בחברה היהודית היא 28,000 שקלים. כלומר ההכנסה משמעותית נמוכה יותר.

מצד שני, שיעור ההחזר הממוצע דומה מאוד. כלומר הגם שההכנסה שם הרבה יותר נמוכה שיעור ההחזר הממוצע, מה שנקרא Payment to income, הוא אותו דבר בין החברה היהודית לחברה האחרת.

אז אנחנו עוברים לשקף הבא ומבינים את האירוע. בצד ימין רואים את גובה ההלוואה הממוצעת. רואים שגובה ההלוואה הממוצעת בחברה הערבית במשכנתה שניתנה הוא 566,000 שקלים, נמוך מן ההלוואות האחרות.

כאשר מסתכלים בצד שמאל, שהוא שיעור המימון, רואים ששיעור המימון בחברה הערבית, מה שנקרא Lone to value, מגיע לגבולות של 39%. יכולת ההחזר היא המשתנה שמסביר את מגבלת המשכנתה, כלומר ההכנסה שקיימת היא שמגבילה את גובה המשכנתה ולא שווי הנכס. אם ההכנסה הייתה גבוהה יותר בהחלט ניתן היה לקבל Lone to value גבוה יותר וגם יותר מ-566,000 שקלים.

בשקף הבא רואים עוד מרכיב אחד בהלוואות לדיור, כי כאן תמיד נשאלת השאלה למה המחיר גבוה יותר או נמוך יותר – אנחנו רואים בצד שמאל שלאורך שנים אכן שיעור הריבית של אשראי לדיור בחברה הערבית גבוה מן האחרים. הפער הצטמצם במעט והפער בירידה דומה לאורך השנים.

מנגד, כדי להבין את מרכיב הסיכון, אנחנו רואים ששיעור הלווים שהיו בפיגור בתשלום ההלוואה לדיור בחברה הערבית גבוה פי חמישה עד פי שישה מן הלווים בחברה היהודית. זה מסביר את מרכיב הסיכון, את הקושי במימוש ופיגור, מסביר חלק מן העולמות למה הריבית על משכנתה בחברה הערבית גבוהה יותר.

דיברנו על צעדים להמשך. אגיד איזשהו רקע. כפי שאמרתי, זה שהפיקוח על הבנקים מציג את עולם הבנקאות לא אומר שכל הדברים עומדים לפתחו. עדיין אנחנו לא בורחים מאחריות ולא נסיר את היד שלנו ואת הכתף שלנו מן הפעילות שנדרש לעשות, אני אומר את זה חד וחלק.

אנחנו מדברים על הצוות הבין-משרדי להגברת ההכלה הפיננסית. הכלה פיננסית בבסיס שלה היא הנגשה של שירותים פיננסיים במחיר הוגן, כמובן שתואמים את הצרכים של האוכלוסייה.

הוקם צוות בין-משרדי, שבראשו עומד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה לנגיד בנק ישראל, וכולל אנשים ומשרדים חשובים מאוד, בין אם רשות שוק ההון, המשרד לשוויון חברתי, משרד האוצר, המועצה הלאומית לכלכלה ועוד. למעשה בתפקידם עד סוף חודש מרץ הם צריכים להגיש את ההמלצות שלהם לתוכנית לאומית להגברת ההכלה.

בשקף הבא רואים את ממצאי הצוות הלא סופיים, שטרם באו לכדי המלצות סופיות. נושא אחד, שגם אני הייתי מעורב בו מאוד, הוא לנסות לייצר סיוע של המדינה על מנת להעצים את היכולת לתת משכנתאות לחברה הערבית. עלו סוגיות מגוונות. כרגע החשב הכללי מוביל את זה ביחד אתנו. בהחלט מאתגר למצוא מה הוא הכלי הנכון כדי לאפשר את זה, בין אם לגבי בעיית הרישום, בין אם לגבי בעיית חריגות ובין אם לגבי בעיות אחרות.

יש שלושה פרמטרים מרכזיים בהכלה שצריך לגעת בהם: איך להעצים את השימוש באמצעי תשלום בחברה הערבית; איך לאפשר שימוש בבנקאות מרחוק בחברה הערבית; ולטפל בהלוואות לדיור.

בין היתר הפעילויות יש תוכנית לחינוך פיננסי, שעליה אדבר קצת בעוד רגע; נושא של הסרת חסמים, שעוסק בעיקר בהנגשת השפה הערבית והנפקת כרטיסי דביט; להעביר תכנים בצורה ברורה; וגם העולם של הנגשת האשראי.

השקף האחרון עוסק במשהו שהוא באחריות הישירה של הפיקוח על הבנקים, לצד זה שאנחנו לוקחים חלק בהרבה מאוד דברים אחרים, והוא פורום החינוך הפיננסי שאנחנו חייבים להעצים ולקדם. בשורה התחתונה אנחנו עושים פעילות בפורום, שבשנת 2022 תתמקד בחברה הערבית. עיקרה פעילות משותפת עם הרשויות המקומיות בחברה הערבית על מנת להעצים ולהבין את העולם הפיננסי ולצדו גם את העולם הדיגיטלי, כדי להביא לכל החברה הערבית, באמצעות הרשויות המקומיות ובאמצעותנו, שאנחנו נהיה אחראים לעולם התוכן, להעשיר את הידע שלהם בעולם הפיננסי כדי שיגביר את ההנגשה ואת הנגישות שלהם לשירותי בנקאות צופה פני העתיד. תודה.

תודה לך. יש לי שתי שאלות קטנות. היית יושב-ראש מרכנתיל וזה דווקא בנק שיודע להגיע לאוכלוסיות גם ערביות וגם חרדיות וגם בפריפריה ומוכיח שהוא יודע להיות כלכלי למרות שהוא פועל באוכלוסיות לא עשירות. אז נשמע גם את דעתך בעניין הזה.

שמעתי בחצי אוזן שבנק מרכנתיל שייך לבנק דיסקונט והוא לא סוברני לפתוח סניפים מבלי לקבל אישור מן הבנק ששולט בו. לדעתי זה בעיה גדולה מאוד. מה אתה יכול להגיד לנו על הניסיון הספציפי שלך בעבר בבנק הזה?

בנק מרכנתיל מזה שנים פועל בשלושה מגזרי פעילות: גם בחברה הערבית, גם בחברה החרדית וגם בחברה הכללית. הוא מונה כ-80 סניפים, מתוכם כ-40 בחברה הערבית, בעיקר במגזר הצפוני, פחות או יותר מוואדי ערה וצפונה, ויש לו סניף אחד בדרום, סניף רהט. הוא הבנק היחיד שם.

יש אתגר בעולם הזה, שמתחיל מן העולם של "הכר את הלקוח", בין האשראי הצרכני ובין האשראי העסקי.

אני אומר חד וחלק, גם למרכנתיל וקודם כול למערכת הבנקאית, בעולם של נגישות הבנקאות לעולם העסקי, עסק ערבי ועסק יהודי זה אותו עסק. ברגע שיש ספרים מסודרים, רואה חשבון, ניהול כספים ותוכנית עסקית, כולם ירוצו אחרי החברה הערבית בדיוק כפי שירוצו אחרי החברה היהודית, אין בכלל הבדל. כפי שאמרתי בהתחלה, ברור שהחברה הערבית מתפתחת מהר. יכול להיות שהחלק שלהם בתוצר המקומי עדיין נמוך יותר.

אותו דבר לגבי קבלנים. גם אנשים מן החברה הערבית – ואני אומר את זה מידיעה – שעוסקים בפעילות במגזר הערבי בבנייה, בין אם בפרויקטים, בין אם בליווי פרויקטים ובין אם בבנייה למגורים, ככל שהם עומדים בסטנדרטים הבנקאיים אין בזה שום בעיה.

די דומה באשראי הצרכני, ככל שהפעילות היא פעילות בנקאית מסורתית או מייצגת. ככל שיש לך תלוש משכורת, ככל שהכסף נכנס לבנק, אין בעיה.

יש את המאפיינים החברתיים שציינו. עולם המשכנתאות הוא נפרד. אני לא הולך לדבר על בנק מרכנתיל בפני עצמו, אבל אותם אתגרים שבנק מרכנתיל - - -

הוא היה סוברני לפתוח סניפים או שהוא היה כפוף למדיניות בנק דיסקונט? שמעתי על מקרה שרצו לפתוח סניף של מרכנתיל בפריפריה ובנק דיסקונט בלם את זה. אתה גם המפקח על הבנקים, אז אם יש בנק קטן שיודע לעבוד עם האוכלוסיות האלה ורוצה לפרוץ ומישהו מונע את זה ממנו, זה כבר מחייב רגולציה. הלא כך?

כל קבוצה בנקאית באשר היא – מן הסתם לא אתייחס לקבוצת דיסקונט, גם בגלל שגדלתי בה שנים רבות, אבל הייתי גם בקבוצת הפועלים ובקבוצת לאומי – יש הרבה מאוד נושאים שעוסקים בשאלה איך מסתכלים באשכול חברות בכלל וגם בקבוצה בנקאית. לכל קבוצה בנקאית יש את המדיניות שלה, מדיניות אשראי, מדיניות השקעות ומדיניות סינוף. אני משוכנע שבמקום שקבוצה בנקאית רואה שיש לה יתרון והסניף השולי מסתדר עם המדיניות העסקית יאפשרו את הפתיחה. אבל יש הסתכלות כוללת ועובדה שבנק מרכנתיל הוא עם 40 סניפים. אותו דבר תוכל להגיד, בנק ערבי לאומי התמזג לבנק לאומי לפני מספר שנים והם מיזגו את הסניפים אל תוך קבוצת לאומי. יש איזו ראייה כוללת של קבוצה, יש ראייה כוללת כשאנחנו רואים את המגזר העסקי, רואים איך פונים אל כולם. יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות.

זה דוגמה יפה שבנק ידע להגיע לאוכלוסיות העניות ביותר ולפתוח סניפים. אנחנו צריכים ללמוד מהקייס-סטאדי הזה. אם הם ידעו אז למה אחרים לא ידעו? הוא לא הכי עשיר ולא הכי גדול, והוא עדיין מצליח להתקיים ולהיות כלכלי. אתה מבין את מה שאני אומר?

אני מסכים לגמרי. הוא יצר יתרון יחסי בראשוניות. בזמנו היו בעיקר הוא ובנק ערבי לאומי. חשוב להגיד פה על השולחן, ולא בגלל שאני הודף את מה שאתה אומר. אני לא הודף את מה שאתה אומר. צריך להבין שהיום, בשונה משנות ה-90 או שנות ה-80, או שנות ה-70 שאז התחילו לבנות את הסינוף הפיזי, היום הסינוף הפיזי הוא לא הכרח כדי לפתח פעילות בנקאית. היום הנגשת הדיגיטציה והבנקאות דווקא באמצעים הדיגיטליים יש להם יתרון, גם לאפשר לאוכלוסייה רחבה יותר ליהנות משירותי בנקאות, ואפילו בפוטנציאל ליהנות משירותי בנקאות זולים יותר לאורך זמן ולא להיאחז באותם סניפים פיזיים.

יחד עם זה, אגיד ביושרה, חלק מאנשי החברה הערבית – שגם הם משתנים, דיברנו על גילאות, והייתי בהרבה מאוד סניפים בחברה הערבית – אוהבים את הפלטפורמה הסניפית. זה חלק מעשיית השוק שלהם. הם באים ויוצא אליהם סגן מנהל הסניף, יוצאים הפקידים, באים בעלי עסקים, וזה "כיכר העיר" במידה מסוימת. נכון, אבל זה לא סיבה לפתוח סניפים.

היום יש מענה. ההנגשה יכולה להיות בדרך אחרת. מכיוון שגם הבנקים בסופו היום חושבים גם על החברה ועל הכלכלה – אני דוחף חזק מאוד שיחשבו על החברה, והם מבינים את החשיבות של החברה, אבל גם יש את העולם של הכלכלה, ובהחלט רוצים לפרוס נתח שוק באותה חברה. חלק מן הדברים גם צריכים להשתנות, בהיבט של פחות פעילות במזומן, בהיבט של התאמת עולם הצריכה לעולם המחשבים. מצד שני, גם המערכת הבנקאית צריכה להתאים את עצמה לחברה. אי אפשר לשנות את החברה בגלל הבנקאות וקשה לשנות את הבנקאות בשביל החברה, אבל שניהם ילכו יד ביד.

תודה רבה לך. אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד המפקח על הבנקים, חבריי חברי הכנסת. יזמתי את הדיון הזה וכבר ערכנו מספר דיונים והיום אנחנו ממשיכים לדון בנושא הזה.

גם מן המצגת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאני מודה להם על הדוח המקיף, וגם מן המצגת של כבוד המפקח על הבנקים, אולי הכותרת צריכה להיות לא "הבנקאות בחברה הערבית" אלא "היעדר בנקאות בחברה הערבית", זה יותר מתאים. אנחנו רואים מכל הנתונים שהחברה הערבית מקופחת לאין ערוך בכל הקשור לבנקאות.

דיברת, אדוני המפקח, על המאפיינים. זה נכון, יש מאפיינים פיננסיים וחברתיים, אבל לתלות את מה שקורה בחברה הערבית מבחינת בנקאות במאפיינים האלה של היבטים דתיים, אתה בתור המפקח על הבנקים – ואני רואה שבהמלצות יש את הנושא הזה של בחינת הצורך והחסמים במתן שירותים תואמי כללי השריעה – היום ברשות הפלסטינית יש המון בנקים איסלמיים שפועלים לפי השריעה. היה צריך לדאוג לשכבה הזאת, שאני לא יודע מה ההיקף שלה, אבל בטח זה לא כל ה-30% שאין להם חשבונות בנק. אולי יש שיעור מסוים של אנשים שהם באמת דתיים ולא מתעסקים עם בנקים ועם ריבית. בהחלט זה חסם שצריך להסיר אותו וזה באחריות שלכם.

להסתכל על הנתונים, אדוני היושב-ראש, על 27% שאין להם חשבונות בנק, על כך שלשליש מן החברה הערבית אין כרטיסי אשראי. אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, שהיה לנו דיון לפני שבוע בעניין המשכנתאות – 2% מסך כל שוק המשכנתאות הוא לחברה הערבית. זה לעג לרש, זה פדיחה אחת גדולה. אני יודע שיש חסמים ובעיות ברישומי מקרקעין, אבל עד מתי אנחנו נמשיך להגיד? איך אפשר לנהל ולדבר על צמיחה כלכלית בחברה הערבית כאשר אין בנקאות?

הזכרת את הסניף ברהט אבל מה עם עוד שבעה ישובים, שהם ערים כמעט, עם יותר מ-30,000–40,000 תושבים בכל ישוב? ואני לא מדבר על הישובים הלא מוכרים, 35 ישובים. אבל ישובים גדולים כמו חורה, ערערה, תל שבע, לקייה, שאין בהם אף סניף בנק אחד. אני כבר שנים מדבר על העניין הזה ושום דבר לא קורה. אפשר מסחרי או לא מסחרי, עסקי או לא עסקי, אבל אתם צריכים להגיד לבנקים האלה: לפחות סניף בנק אחד בישובים האלה. לא יעלה על הדעת שבמשך שנים אנחנו מעלים את הנושא הזה ובישובים האלה, שבעה ישובים גדולים מאוד, ועם הפזורה כל ישוב כולל 30,000–40,000 תושבים, אין אפילו סניף בנק אחד לרפואה. אז איך אפשר לדבר על צמיחה כלכלית?

ובסוף כשמדברים על שוק אפור, על שוק שחור, ומדברים על פשיעה ועל אלימות – זה אחת הסיבות המרכזיות לפשיעה ולפריחה של שוק אפור והלוואות בשוק האפור ובשוק השחור ופרוטקשן וכל הדברים האלה, זה אחת הסיבות. אם איש עסקים שרוצה הלוואה לא מוצא אותה בבנק, ואין לו בנק בכלל, אז הוא הולך לשוק האפור. בשוק האפור הוא קצת צולע ואז קורה מה שקורה.

אם אנחנו מדברים על ריבית – הריבית היא גבוהה. אם אנחנו מדברים על שיעור מוגבלים – פי ארבעה בחברה הערבית. אין פרמטר אחד מכל הפרמטרים שמנית, אדוני המפקח, שאין בו אפליה זועקת לשמיים בין החברה הערבית לחברה היהודית.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך שאתה מלווה את הנושא הזה. ערכנו כבר כמה דיונים.

סניפים – ב-2015 היו 112 סניפים, ב-2021 יש 103 סניפים, אז יש ירידה וסוגרים את הסניפים. הרי דיברנו ואתה אישית התערבת לגבי הסניף באיכסאל, שבסוף לא נסגר אבל צמצמו את מספר ימי הפעילות.

אני מדבר על תופעה נוספת, שחטיבה עסקית לאנשי עסקים, היום מעבירים, לא בישובים גדולים, בכל כמה ישובים יש חטיבה עסקית אחת. שפרעם, טמרה, כבול, איבלין – בטמרה יש 30,000 תושבים ואומרים להם ללכת לשפרעם. מה זה "תלכו לשפרעם"? למה? אני עוד לא מדבר על משקי הבית הקטנים. אני מדבר על אנשי עסקים. גם אותם מטרטרים, גם הם נתקלים בבעיות. אנחנו זועקים וזועקים וזועקים אבל אין פתרונות.

גם מה שאמרנו בישיבה הקודמת על משכנתאות – יש רפורמה, אבל הרפורמה מדירה את החברה הערבית. לא שמעתי על שום דבר. עוד פעם חסמים וחסמים וחסמים.

למרות שבממשלה הזאת יש ערבים בקואליציה, ואפילו יושב-ראש ועדת כלכלה הוא ממוצא ערבי.

אבל המגרב הוא מיוחד.

אתה מיוחד.

בעניין החשבונות המוגבלים, רציתי לשאול, כי אנחנו מקבלים המון פניות, בעניין ה-BDI. אומרים שגם מישהו שהיה מוגבל וסגר את החוב שלו, ממשיך להיות במשך שלוש שנים עם הגבלות ב-BDI. אומרים שבמשך שלוש שנים הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, לא יכול לקבל הלוואות למימון רכב, כל הדברים האלה. זה חסם רציני לאנשים שכבר יצאו מן המעגל, שילמו את החוב שלהם, רוצים לפתוח דף חדש ואז אומרים להם: BDI הולכים ובודקים. השאלה למה לא לצמצם את זה לשנה או שנה וחצי. למה שלוש שנים? זה פוגע מאוד וזה חסם רציני ליציאה של הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה גדולה מאוד, מן הבעיות שלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על שאתה ממשיך ללוות את הנושא הזה.

תודה. אנחנו נמשיך ונעקוב.

המפקח על הבנקים, כאשר אני רואה את המצגת אני רואה באילו פעולות או תחומי פעולה הממשלה וגם אתם הולכים לעסוק בהם, אבל אני לא רואה יעדים כמותיים.

כי עוד לא הגיעו עם ההמלצות.

נצטרך מתישהו להגיד: אם עכשיו המשכנתאות זה 2% או 3% או 4% – זה יהיה 10% ב-X זמן; וכך בכל דבר. נצטרך יעדים כמותיים. להציג לנו הצהרת כוונות או כיווני חשיבה זה דבר טוב, אבל הוא לא דבר שאנחנו יכולים לפקח עליו בעבודת הכנסת.

אחמד טיבי, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אוסאמה סעדי על הדיון ועל המעקב שהוא עושה בנושא הבנקאות בחברה הערבית ולגבי הרגרסיה בשירותי הבנקאות בישובים הערביים.

אזכיר בקצרה את מה שאוסאמה הזכיר בפרוטרוט. שיעור חשבונות מוגבלים גדול יותר בחברה הערבית; משכנתאות – שיעור קטן בהרבה בחברה הערבית בהשוואה לחברה היהודית; ירידה במספר הסניפים בישובים הערביים ב-2021, ואני לא יודע מה יהיה ב-2022, מה האסטרטגיה, מה המדיניות של הבנקים; ביטול ומיזוג חטיבות עסקיות במספר סניפים; ושליחת תושבים מישוב ערבי אחד לשני גם כשמדובר בישובים גדולים, אוסאמה הזכיר את טמרה ושפרעם כדוגמה; והנקודה הכואבת ביותר היא הנגב, שבעה ישובים שאין בהם אף סניף בנק. איך אפשר? למרות שהעלינו את זה כבר כמה פעמים.

זה חמור. המפקח על הבנקים, הרי הבנקים צריכים אותך, צריכים אישור לסגור סניף, צריכים אישור למשהו. זה מצב שאי אפשר לחיות אתו, שישוב עם יותר מ-10,000 תושבים, עם יותר מ-20,000 תושבים לא יהיה לו סניף בנק. זה לא במדינת ישראל המתוקנת. זה צו עשה. זה לא פיקוח על מה אסור להם לעשות אלא זה צו עשה.

כדי למשוך כסף אדם צריך לנסוע לשדרות.

חלק אוהבים לשים את החשבון בשדרות, חלק הולכים לבאר שבע, אבל זה לא קשור. אין בישראל ישוב יהודי עם יותר מ-10,000 תושבים שאין לו סניף בנק, לדעתי.

בישובים יהודיים עם יותר מ-10,000 תושבים יש שני סניפים לפחות.

נשאלת השאלה: האם יש ישוב יהודי עם יותר מ-10,000 תושבים שאין בו סניף בנק במדינת ישראל?

יש. יש גם ישובים עם 30,000 או 40,000 תושבים ללא סניף בנק באזורים חרדיים.

איפה?

תיכף אראה לך את הרשימה.

זה כמו חוקים, אתה רוצה למזג את הדיון, למזג את החוקים.

אל תחשוב שאני בא להגיד שלא צריך.

אין לי בעיה, אבל קודם אחמד טיבי יסיים את דבריו ואז אתה תדבר.

התרכזתי יותר בנושא היעדר סניף בשבעה ישובים ערביים בנגב, זו הכותרת של הנושא מבחינתי. זה סימפטום של מערכת הבנקאות ויחסה לחברה הערבית. לא כל דבר הוא רווחיות. יש חובה על הבנקים הרווחיים ביותר, גם בנק הפועלים, גם בנק לאומי, גם בנק דיסקונט, יש להם רווח של מיליארדי שקלים. אפשר במקביל לפתוח סניפים כדי לשרת אזרחים, בעיקר בישובים עם מספר תושבים גדול ומספיק.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לחייב את הבנקים לפתוח סניף בישובים האלה. היעדר חובה בהקשר הזה נותן להם חופש פעילות מוחלט, שמשאיר כל כך הרבה תושבים ללא השירות הבנקאי הזה.

יבוא אליך בנק ויגיד: יש לי שם רק עשרה לקוחות. לא נוכל לדרוש ממנו לפתוח סניף.

איך יכולים להיות לקוחות אם אין סניף?

אבל אותו בנק בישוב ש-50%, 60% או 70% מהתושבים הם לקוחות שלו במקום אחר, צריך להכריח אותו. אפילו תביאו הצעת חוק. ישוב בגודל מסוים שיש 50% מהלקוחות - - -

חבר הכנסת סעדי מנסח כבר כמה שבועות הצעת חוק כזאת. זה יגיע.

אולי למפקח על הבנקים יש סמכות או יכולת להתדיין איתם ולבנות מנגנון, שהיכן שיש בנק אחד שמייצג שיעור גבוה מן התושבים בישוב מסוים הוא חייב לפתוח שם סניף, הוא חייב לתת ללקוחותיו שירות. הדבר הזה לא הגיוני. לא נבקש מבנק שיש לו מיעוט לקוחות בישוב, אבל מן הבנק שנושא בנתח של אותו ישוב, שהוא לא מוכן להתאמץ להקים שם סניף, זה דבר שצריך להגיע אליו או בדיאלוג או בסמכויות הרגולטוריות הקיימות או בחוק, אלה שלוש האפשרויות. עדיף בלי חוק. עדיף שנבוא בעוד ארבעה–חמישה חודשים והמפקח יגיד: מתוך שבעת הישובים קמים שני סניפים, בתוך ארבע שנים בכל הישובים הללו יהיו סניפים. אין היגיון. נכון שהעולם זז להפחתת סניפים, אבל לא אפס, לא כלום, ללא כתובת, אין איפה להקיש על הדלת, וכאשר אין סניף אין גם כספומט של בנקים, וכאשר אין כספומט של בנקים אז יש עמלות של כספומט פרטי, כאשר העמלה של הבנק היא זולה ואילו העמלה של הכספומט הפרטי היא 6–10 שקלים, והם עובדים במזומן אז הם מושכים יותר כסף ומשלמים יותר עמלות.

תודה רבה לך, אחמד טיבי. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני מזדהה עם הדיון הזה בגלל שיש מאפיינים משותפים. המפקח על הבנקים, נושא סגירת סניפים הוא אקוטי מאוד לאוכלוסיות שונות, גם לאוכלוסייה החרדית. קודם כול, אוכלוסיית המבוגרים והאזרחים הוותיקים – קשה להם בלי סניף. אדם רגיל לבוא ולהתייצב בבנק, הוא שומר אצלו את הדברים האלה. הוא נעזר בילדים בהרבה דברים אבל מי שמלווה קשישים, מי שמכיר קצת את האוכלוסייה הזאת יודע שעבור רבים מהם הבנק הוא הדבר האחרון שהקשיש מאבד בו שליטה. עד הנשימה האחרונה הוא עדיין מנסה להתנהל לבד בבנק, הילדים לא תמיד יודעים והוא מרגיש בזה עצמאות. את מפתח הכספת הוא מחזיק אצלו כל עוד הוא יכול, בשונה מדברים אחרים שבהם הוא נעזר, והוא לא מעוניין להיעזר לא בילדים ולא בנכדים. אז כך שגם אם יש אוריינות או יש גישה לדברים אחרים אבל בבנקים הרבה יותר קשה להם. יש גם שאלה של חסכונות – אדם רוצה להבין את הדוח שהוא מקבל. הוא לא מעוניין להיעזר לא באנשים זרים, לא בשכנים, לא בידידים וגם לא בילדים. לכן החלק הזה מאוד מאוד פוגעני כלפיהם.

יש אוכלוסיות שאין להן אוריינות פיננסית אבל יש גם אוכלוסיות שמדירות עצמן מן האוריינות הקלאסית והם צריכים התאמות, ושם יש גרירת רגליים לגבי ההתאמות. יש למשל אוכלוסייה חרדית שיש לה אוריינות גבוהה אפילו אבל היא מדירה את עצמה. ניקח דוגמה: היום להפקיד צ'ק, מה האלטרנטיבה שאתה נותן לאנשים? דרך האייפון אתה יכול להפקיד צ'ק. אבל מי שאין לו אייפון? דרך מחשב בבית הוא לא יכול להפקיד צ'ק, כי הזיהוי דרך האייפון הוא יותר בטיחותי, מוגן יותר מאשר דרך המחשב בבית. יש הרבה פעולות שהוא לא יכול לעשות. דורשים ממנו בהרבה פעולות סמס, וכאשר אין לך סמס והאלטרנטיבה של סמס היא הודעה טלפונית לא מאפשרים את זה, אין רצון לתת. הבנקים לא באים לקראת אוכלוסיות שיש להן את המאפיינים שלהן בדרישות הטכנולוגיות. זה לא בשמיים ואני חושב גם שאין לזה עלויות גדולות, במקום סמס לפעול בטלפון או דברים כאלה, כשחברות מסחריות אחרות יודעות לעשות את זה. גם הבנקים צריכים לדעת לעשות את זה.

אני לא רוצה להסיט את הדיון מן החברה הערבית. אני רוצה להעצים את הבעיה בכך שאני אומר שזה כולל עוד אוכלוסיות. סגירת סניפים היא מאוד מאוד פוגענית לאוכלוסיות רבות שלא יכולות לקבל שירותים, גם ישירים וגם כאשר אתה סוגר סניף עוד שירותים נלווים נסגרים. אם בהתחלה יש עוד שירות-כול, לאט-לאט גם זה נעלם, מעבר לכספומט, לאל-תור ועוד דברים כאלה. למשל אנשים שאין להם כרטיס אשראי לא יכולים בכלל להשתמש היום בכל הקיוסקים שנותנים מידע. אתה חייב כרטיס אשראי כדי להיכנס אל תוך השירותים שהבנק נותן ואם אין לך כרטיס אשראי אין לך כרטיס זיהוי אחר.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ציינת בדבריך את כרטיסי הדביט והנלווה אליהם, כרטיסי הדיירקט. ככל שחוק מזומנים נכנס יותר לתוקף כך הכרטיסים האלה כדאיים. הכרטיסים האלה טובים גם לאוכלוסיות שעדיין לא משתמשות בזה. מי שלא רוצה כרטיס אשראי, גם בגלל התנהגות אישית וגם אולי כי הוא מנוע, ובכלל בחברה שהייתה רגילה לעבוד במזומנים, המעבר לכרטיסי אשראי חייב להיות דרך כרטיסי דביט. היום את חלק גדול מן השירותים אתה לא יכול לקבל בכרטיסי דביט. אתה לא יכול לשלם הוראת קבע לחברת החשמל בכרטיס דביט, הם לא נותנים לך, מכיוון שזה נקרא כאילו אשראי. אתה לא יכול להשתמש בהרבה מן הפעולות שאתה רוצה לעשות. גופים לא נותנים לך לעשות הוראת קבע. כרטיסי הדביט הם המבוא לחילוף המזומנים. הדביט לא נותנים את כל השירותים. דביט מוגבל בהרבה דברים. כל הנושא של הוראות קבע, כל נושא אחר – יש חברות וגופים שונים שלא מוכנים לתת לך שירות עם הוראת קבע, בגלל שזה עולה להם כסף, 17 או 20 שקלים, אז הם מאפשרים רק בכרטיסי אשראי, ואילו בכרטיסי דביט אתה לא יכול לקבל את כל השירותים. אני חושב שבחברה הערבית גם, מי שלא רוצה כרטיס אשראי אלא משהו ביניים, שהוא מתנהל עם מה שיש לו, חייבים לשנות את ההתנהלות של הבנקים או של החברות האלה, או שיאפשרו לעשות הוראת קבע שלא תהיה יקרה כל כך או שבכרטיסי דביט יתנו שירותים רבים יותר.

לדוגמה בכנסת בחניון הקימו עמדה להטענת רכב חשמלי. אתה צריך בשביל זה להיות מנוי באיזו חברה. החברה הזאת לא מוכנה שתהיה מנוי שלה אם אין לך כרטיס אשראי. מישהו השיג כרטיס אשראי אבל גם את התשלום אתה לא יכול לעשות דרך כרטיס דביט. זה כך היום בהרבה שירותים אם יש לך רק כרטיס דביט, אתה לא יכול לקבל את השירותים.

הדביט הוא טוב לאזרח כי הוא ניהול כלכלי אחראי. למה לפגוע באדם כך שלא יוכל לשלם בדביט? זה או רגולציה או חוק, שייאסר על חברה שגובה באשראי שלא לגבות בדביט. מי שיודע ליהנות מכרטיס אשראי יהיה חייב לכבד גם כרטיס דביט. זה מזומן. הוא אפילו לא יכול לטעון שהוא לא רואה כסף, בדביט התשלום הוא על המקום.

אבל הרשאה לחיוב לא מוכנים לתת.

זה לא משהו שמוטען.

אתן את רשות הדיבור לכמה דוברים ואז המפקח על הבנקים ישיב. נארדין ארמלי, איגוד היועצים לכלכלת המשפחה, בבקשה.

לא אחזור על הנקודות שעלו כאן בדיון. גם הייתה לנו פגישה עם המפקח על הבנקים והעלינו כמה טענות.

כשמדברים על דיגיטציה ומעבר לבנקאות דיגיטלית צריך להתייחס לתשתיות האינטרנט בחברה הערבית, שהן ממש מאחור, ופריסת סיבים אופטיים שהחברה הערבית היא לא חלק ממנה. זה נושא אחד.

נושא שני הוא האוכלוסייה המבוגרת שאין לה נגישות לשירותים דיגיטליים וזה נוגע לכלל האזרחים, לא רק לחברה הערבית.

כשמדברים על נגישות של שפה בנקאית, גם אם הפקיד בבנק דובר ערבית הוא עדיין משתמש בשפה בנקאית, כשהוא אומר "פריים פלוס משהו" ואומר כל מיני מושגים בנקאיים שהאדם הפשוט לא מבין אותם.

נארדין, את באותו איגוד של שי אבו? אתם משתפים פעולה?

לגמרי.

איגוד של ארץ ישראל היפה: חרדים, חילונים, ערבים, כולם כאחד.

אני כבר מבסוט עליך. בבקשה תמשיכי.

אפרופו שיתוף והביטוי "ארץ ישראל היפה" – יש קונטרסט.

אל תתחיל עכשיו. תן לנו לעבוד. הארץ היפה שאנשיה יפים.

את זה אפשר לומר.

הנגישות של השפה – כאשר מישהו מן החברה הערבית יושב מול פקיד בבנק לא בטוח שהוא מבין מה הוא אומר והוא גם חותם על טפסים רשמיים של הבנק שהם כולם בעברית ולא בטוח שהוא יודע מה שיעור הריבית ולא בטוח שנאמר לו הכול מראש.

גם בעברית אנשים חותמים ולא יודעים כלום. אפילו אין זכוכית מגדלת שמגדילה את האותיות. כשאדם לחוץ על אשראי הוא חותם על מגילת העצמאות בלי לדעת על מה הוא חותם.

אני חושבת שצריך לתרגם את כל המסמכים הרשמיים האלה לערבית, אבל דקה לפני שמגיעים לזה אפשר לפחות לשלוח סמס בערבית בסיום פעולה בנקאית חשובה מאוד, שמפרט מה קיבלת, על מה חתמת, מה הריבית שאתה הולך לשלם ולכמה זמן זה נפרס. זה מידע בסיסי ויסודי שאפשר לשלוח בהודעה כתובה. לבנקים יש מערכות חכמות והם יכולים לעשות את זה.

אדם מן החברה הערבית לא יודע להתמקח על הריבית שהוא מקבל מול הבנק. חלק מן ההסבר של גובה הריבית הוא לא רק גורמי הסיכון אלא גם כי אנשים לא יודעים שהם יכולים להתמקח מול הפקיד על הריבית שנקבעת להם.

הנושא של משפחות רחבות וגדולות או חמולות – משפחות נרחבות וגדולות הן גם משפחות שתומכות ונרתמות לעזרת אדם מן המשפחה כשהוא מסתבך. זה גם נקודה חיובית.

כשמדברים על בנק מרכנתיל או בנק לאומי ערבי, שהיה בנק ערבי ישראלי, בעמלות ובריביות שהם קיבלו מן החברה הערבית, וממשיכים לקבל, הם גבו יותר בהשוואה לשאר הבנקים, אז הם הרוויחו יפה. להגיד שהבנק עושה מחווה ותרומה חברתית כאשר הוא פותח סניף בחברה הערבית, זה לא מדויק, כי הם גם מרוויחים יפה מאוד.

אנחנו שמחים שהם מרוויחים אבל הם היחידים שפתחו. זו השאלה שלנו. אם זה כל כך רווחי אז לאן נעלמו השאר? איך הם לא הגיעו לחרדים ולערבים?

התייחסות נוספת, כשבנק פותח סניף בישוב שאין לו בו מספיק לקוחות, זה הזדמנות לגייס לקוחות, אז זה לאו דווקא רק לבנקים שיש להם כבר 50% מן הלקוחות.

נתחיל עם זה שנהנה מישוב ולא נותן לו שירות. אחרי זה נדבר על תחרות, אבל קודם כול הבסיס. אם יש לך 40%, 50% מן הלקוחות בישוב גדול ואתה לא פותח סניף – זה דבר שצריך לבדוק. אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את הפריסה הארצית של ישובים עם 5,000 תושבים ויותר שאין בהם סניף בנק, הרכב הבנק השליט. במפקח על הבנקים יגידו לך: סודיות מידע. הם כבר לא יגידו לך את התשובה הזאת, זה היה פעם. הם יעזבו את השם של הבנק אבל יראו לך בכל ישוב איזה בנק שולט בלקוחות, מה אחוז השליטה של בנק מרכזי מסוים בלקוחות למרות שלא פתח סניף. הבנת את המחקר? תביא לנו את זה בתוך חודשיים.

אני חוששת שאין נתונים כאלה, להגיד בישובים שבהם אין סניף למי שייכים הלקוחות.

בואו נלך עקום: עשיתם לנו מחקר שקבע מה רמת הפעילות הבנקאית בישובים, זאת אומרת שבכל ישוב את יודעת למי יש חשבון ולמי אין. עד כאן אני צודק. אם את יודעת בכל ישוב למי יש חשבון ולמי אין אז את גם יודעת, גם אם זה סודי אצלך, איזה חשבון יש לו. עד כאן אני צודק? למה אני לא צודק?

בשל בעיות טכניות.

אני חושב שאני צודק. מכיוון שאת יודעת את שני אלה ואת לא רוצה להסגיר סודות עסקיים, פשוט המחקר יהיה על התפלגות הלקוחות בכל ישוב לפי סניפי בנק: בנק 1, בנק 2, בנק 3, בנק 4, בלי שם הבנק. אנחנו נראה בישובים הללו האם יש בנק ששולט בנתח הלקוחות ולא סיפק שירות. ואז נגיד לכם, לבנק 1 הזה, שיש לו 50% לקוחות בישוב של 20,000 תושבים, שיפתח שם סניף בנק. זה כבר הפעולה שלכם. אבל את המחקר השקוף, איך זה מתנהג בשטח, נרצה לקבל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עם הסוואת הנתונים העסקיים כדי שלא תדאגו בהיבט הזה.

כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה הרבה יותר קלה ממה שעולה כאן.

אבל נארדין לא סיימה. היא קיבלה יותר זמן מאחרים אשר יקבלו שתי דקות. תן לה לסיים ואתה הבא בתור. לכל אחד שתי דקות בלבד.

נקודה אחרונה, כבוד המפקח ציין שחלק מן ההסבר לריבית הגבוהה יותר לאנשים שלוקחים משכנתאות מן החברה הערבית הוא הסיכון, או גובה הריבית הוא הסבר להלוואות צרכניות שאנשים לא עומדים בהן. כאשר קובעים את הריבית לא יודעים מה הסיכון של אותו אדם ספציפי אלא יודעים לאיזו חברה הוא שייך ושם נקבעת הריבית הגבוהה יותר. אני חושבת שזה נקודה של אפליה. ציינתי כבר שאנשים מן החברה הערבית לא יתמקחו על הריבית, אז מה שהבנק מציע הם מסכימים לו מיד. תודה רבה.

זה לא מיוחד לחברה הערבית. רמת הניוד של משכנתאות בין בנקים והיכולת להשוות את התנאים שאתה מקבל בבנק, והמעבר בין בנקים בישראל, הם אפסיים, היכולת לבדוק מה אתה מקבל היא אפסית. אבל אנחנו משתפרים – יש לנו את חוק הבנקאות הפתוחה, את רפורמת המשכנתאות שהמפקח עשה. יש שיפורים ואנחנו ממשיכים.

כל הבאים בתור ידברו שתי דקות בלבד. אחמד מחאג'נה, התאחדות יועצי המשכנתאות, בבקשה.

אעבור ממש פוטוגרפית על הנקודות אם אני מוגבל לשתי דקות, זה מעט מאוד זמן. כל נקודה אני מכיר מניסיון של 40 שנים בבנקאות וגם מן החברה הערבית, אני מכיר את כל הסוגיות.

אז תקבל עוד שתי דקות, רק תתחיל כבר.

פחות מ-3% מכלל המשכנתאות – זה מסביר את האשראי הצרכני הגבוה יותר במגזר הערבי, כי פונים לאשראי צרכני במקום למשכנתאות.

בעיית המשכנתאות לדעתנו, במחקרי איכות שערכנו בבנק בזמנו, היא הבעיה הראשונה בהתפתחות הכלכלית בחברה הערבית. זה לא רק בעיה בנקאית. ההשלכות של הנושא הזה, כפי שאוסאמה סעדי אמר, שבראשן הבעיה החברתית מדרגה ראשונה שהיא הפשע והשוק האפור, זה בעיה רצינית מאוד.

אני מברך את המפקח על הבנקים על כך שמקימים את הצוות. אשמח אם בצוות הזה יהיו מעורבים גם אנשי מקצוע ערביים שיתנו לכם את הצד השני של התמונה, ואשמח להיות הראשון ביניהם.

אתגרים ובעיות רק מדרבנים לעשייה והם לא תירוצים והסברים כשלעצמם. אנחנו צריכים לקפוץ לעשייה.

מיעוט בנקים למשכנתאות. חבר הכנסת טיבי הזכיר שלא הכול כלכלה. אני רוצה לחדש לחבר הכנסת טיבי, למרות שאבא שלו זיכרונו לברכה היה מנהל סניף, שהסניפים בחברה הערבית הרבה יותר רווחיים - - -

יצא לו בן רופא, זה לא כישלון... לא ראיתי אותו עוסק ברפואה כבר 30 שנים אבל הוא יצא רופא.

הוא שימש דוגמה טובה בשבילי. אני כמנהל סניף לשעבר עשיתי לא רק רופא אחד אלא שניים. כנראה שכל הבנקאים עושים רופאים.

בנושא פתיחת סניפים יש לי הצעה פשוטה יותר. לא צריך לערוך מחקרים כדי לעשות את זה. יש לכם שבעה ישובים כאלה. אתה אומר לבנקים: תתארגנו, מי פותח פה, מי פותח שם, מי פותח שם. הם כבר ידעו איפה כדאי להם לפתוח יותר, הם יודעים איפה יש להם נתח לקוחות גדול יותר. אפשר לעשות את זה אפילו תוך שבוע.

לפי מה שאתה אומר זה היה צריך לקרות מזמן. אנחנו רוצים לפקח על זה, אנחנו רוצים מחקר, אנחנו רוצים נתונים. אחרי כן נדחף לכך שזה יקרה אבל וולונטרית זה לא קרה עד היום. המציאות של ישוב עם 10,0000–20,000 תושבים שאין בו סניף בנק קיימת כבר עשרות שנים. ההיגיון הבריא לא עובד. צריך יותר מהיגיון בריא כדי שזה יקרה.

יש מספר רב של סיבות, לא רק מה שהוזכר כאן. אגב, פתרונות לקרקעות הלא מוסדרות ולשכר הנמוך, השחור והאפור וכל הצבעים למיניהם – הבנקים יודעים טוב מאוד לפתור את הבעיות האלה וגם עדיין להרוויח היטב. בסך הכול לתמחר את זה כפי שהציג מר יאיר אבידן בקשר לריביות ולחדלות פירעון. חדלות פירעון – אנחנו מדברים על 0.0 משהו בכלל החברה.

אתה יורד לפרטים, אתה לא איתי. מספיק לעת עתה. תודה רבה.

עוד משפט אחד: יועצי המשכנתאות בחברה הערבית הם לא מקצועיים ברובם המכריע. זה המקום לעשות רגולציה בתחום הזה.

כבר קראנו לממשלה לעגן את מעמד יועצי המשכנתאות ולעשות על זה פיקוח. רובם הגונים אבל יכולים להיות גם נוכלים שמנצלים את האנשים.

אני מוכן להשאיר את מספר הטלפון שלי כאן למי שירצה לדבר איתי. אני מוכן לדבר בהרחבה על כל נושא.

תודה. עו"ד אמיר בשאראת, ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות, בבקשה. לכולם שתי דקות. אני באיחור זמנים.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנסה לקצר בדבריי. אני רוצה לדבר בעיקר על העסקים בחברה הערבית ועל תחום הבנקאות עבור העסקים.

יש כאן פער גדול מאוד, שראינו אותו גם היום במחקר, בכך שאין מספיק בנקים ואין מחלקות עסקיות בתוך הבנקים בישובים הערביים.

יש גם הרבה עדויות לכך שבעלי עסקים נתקלים בכך שלא מאשרים להם את התוכניות העסקיות שהם מגישים לקבלת הלוואות או לקבלת מענקים ואחר כך גם פנייה למשרד הכלכלה.

לאדוני ידוע שהממשלה אישרה את החלטה מס' 550. הולכים להיות תקציבים גם להקמה של אזורי תעשייה, אזורי תעסוקה ואזורי מסחר ועידוד היזמות והעסקים בחברה הערבית. אם לא פותרים את הבעיה של גישה של בעלי עסקים ותעשיינים לבנקאות, להלוואות ולאישור תוכניות עסקיות שמגישים במחלקות עסקיות בבנקים, אנחנו ניתקל בכך שהרבה מן היזמות המקומית ברשויות המקומיות לא תוכל להתקדם, לא תוכל לקבל הקצאות קרקע, לא תוכל גם לזכות במכרזים ולהתקיים כעסקים.

העסקים הם המעסיק הגדול ביותר ביישובי החברה הערבית וחשוב מאוד שיהיה לזה מענה וביטוי גם במחקר וגם בפעולות של בנק ישראל. כמה שיותר להוריד רגולציה, לאפשר את קבלת התוכניות העסקיות של העסקים, לפתוח מחלקות עסקיות בבנקים ביישובי החברה הערבית.

אני נמצא ברהט, בישוב של 70,000 תושבים. יש פה שני בנקים ורק אחד מהם עם מחלקה עסקית. זה אומר שאין תחרות. זה אומר שכל בעלי העסקים – יש פה 1,000 בעלי עסקים – הם שבויים של בנק אחד. אם לא נפתח את התחרות בתחום הזה ולא נייצר הרבה יותר הקשבה ומוכנות לסייע לעסקים בחברה הערבית לא תצמח כאן יזמות ולא יצמחו גם מקומות תעסוקה.

תודה. עמדת בזמנים. רואה חשבון בשאר קאסם מלשכת רואי החשבון, בבקשה.

שלום חברים, שלום ליושב-ראש. אני מזכיר לשכת רואי החשבון בישראל אז אני אציג את הדברים מנקודת הראות שלי, גם כמי שעסק בתחום הזה בעבר, גם כרואה חשבון וגם כמי שייצג לקוחות.

יש לנו פה שני דברים. קודם כול, חסר לנו החינוך הפיננסי. העלאת המודעות בקרב האוכלוסייה בכלל, ובקרב האוכלוסייה הערבית במיוחד, למערכת היחסים עם הבנקים היא אבן היסוד כדי לעצור את התופעה שעליה דובר גם בישיבה הזאת, ואני מבין שהתקיימו עוד מספר ישיבות בעבר. להכניס חינוך פיננסי לתוכניות לימוד בעיקר בבתי הספר ובגיל הרך, מגיל אפס, זה חייב להתבצע כבר. זה דבר ראשון. זה אמור לפתור את הבעיה לפחות לדורות הבאים ולמנוע את הישנות התופעות שקיימות היום.

לכל דבר יש לפחות שני צדדים של המתרס. בצד השני יש את הנגשת המידע – שפה, פריסה, פשטות. זה גם אמור לעזור לפתרון הבעיה.

צלע שלישית שאפשר להישען עליה, שאפשר לדבר עליה היא נושא האמון. יש פה חוסר אמון בשני צדדים של המתרס, גם בצד של החברה וגם בצד של נותן האשראי. לדעתי צריך לייצר את האמון הזה בשלב מסוים כדי להבין שיש כאן אוכלוסייה שמרביתה שכירים ומה הם אפיקי האשראי שיכולים להשיג. כפי שנטען במחקרים רבים אותו לקוח שמגיע לערים מעורבות יכול להשיג דברים אחרים. זה מצריך עצירה וחשיבה איך אפשר להתגבר על הבעיה הזאת ואיך אפשר למנוע מצב כזה, שאותו לקוח בעיר מסוימת כמו תל אביב יקבל אשראי, ואילו בנצרת או בטייבה או בעראבה יקבל אשראי אחר. זה מצריך הבנה מעמיקה יותר.

לדעתי יש היום אינטרס משותף של כלל העוסקים בכלכלה בישראל לחבר ולפתור את חסמי הפיתוח הכלכלי. שמעתי כאן גם על התוכנית הכלכלית, שמעתי על הבקיאות של בנק ישראל לגבי הנתונים ולגבי המחקרים שעליהם הוא נסמך. אני בטוח שיש פה תוכנית, אבל צריך להכניס את זה לתלם של ביצוע יותר אקטיבי. אני מציע ליושב-ראש ולוועדה שיהיה מעקב של הוועדה באופן שוטף, בכל רבעון, בכל תקופה, שיניב פירות, כי אנחנו בפיגור בעניין הזה.

אנחנו נעשה מעקב. תודה. שגיא בלשה, מנכ"ל עוגן, בבקשה.

שלום. היושב-ראש מכיר את עוגן אבל למי שלא מכיר: עוגן הוא גוף אשראי חוץ-בנקאי חברתי ללא מטרת רווח, שפועל להנגיש אשראי וגם לתת ליווי פיננסי וקואצ'ינג למי שיש להם פחות נגישות לשירותים האלה על ידי המערכת הבנקאית או החוץ-בנקאית האחרת. וכמובן החברה הערבית היא אחת האוכלוסיות שאנחנו עובדים איתה ומעוניינים אפילו לעבוד איתה יותר.

אי אפשר הכול לפתור, בדיון הזה מדובר רק על הבנקים, אבל ניתן גם לייצר פתרונות אשראי שלא דרך המערכת הבנקאית, בשיתוף פעולה ממשלתי או פילנתרופי. באנו עם הצעה למשרד לשוויון חברתי, לרשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית. יש שם עכשיו הרבה כסף. הם רוצים מאוד לעבוד איתנו על מספר שיתופי פעולה. לדוגמה, אשראי לשם חיבור בתים לחשמל, אשראי לשיקום משקי בית שהידרדרו להוצאה לפועל, לחדלות פירעון, אשראי לעסקים קטנים וזעירים או ליווי לדיור במספר ערים, בעיקר ערים מעורבות אבל לא רק, שיש שם בעיה.

עדיין יש איזו אי-הבנה או עכבה בחשב הכללי במשרד האוצר בכל התחום של ערבויות מדינה לחברה הערבית. אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה וצריך להבין שלחברה הערבית נדרשות תוכניות נפרדות, כפי שנדרשות ערבויות מדינה קצת אחרות מן הערבויות הכלליות, בעיקר לעסקים קטנים. אני מקווה שבהידברות – הערב למשל יש לי פגישה במשרד האוצר – נוכל להגיע לפרויקטים ייעודיים.

למה אתה מדבר על ערבויות והלוואות לעסקים? אפשר לתת להם מענקים. חברות ענק בישראל מקבלות מענקים ופטורים ממס, מפעלים בישראל מקבלים מענקי הקמה והרחבה. למה עסק קטן לא יכול לקבל מענק מן המדינה?

מענק תמיד טוב יותר מהלוואה אבל זה לא תמיד הפתרון.

יקבל גם וגם. למה לעסק הקטן אין שום מענק? דנו פה, מצאנו כמה מענקים, נתנו בירוחם לעסקים קטנים, עם המדינה, עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, רק שזה היה כמה מאות אלפי שקלים. אפשר לעשות ב-100–200 מיליון שקל הקמה והכפלה של עסקים קיימים ואז לתת להם גם אשראי, שהם לא לוקחים אותו. יש יותר אשראי לעסקים שלא מנוצל בכלל. המדינה מעניקה הלוואות שאף אחד לא לוקח.

הניצול בחברה הערבית הוא נמוך יותר.

לא רק בחברה הערבית אלא גם בעת הקורונה, הניצול של הלוואות לא היה מקסימלי. העמדנו הלוואות בערבויות מדינה ולא היה ניצול מקסימלי, וגם מי שניצל זה לא תמיד העסק הקטן ביותר. לא לקנות את העיקרון שהעזרה לעסקים היא רק בהלוואות. יש עסקים בינוניים וגדולים ובין-לאומיים שקיבלו כסף בעין ממש, כולל מרכז השקעות, כולל מענקים לחברות הייטק. מצאנו חברה שאנחנו עוד מחפשים אותה שקיבלה 320 מיליון דולר במשך שבע שנים כדי להביא עובדים לנגב וקראנו באינטרנט שיש להם 40 או 100 עובדים. תחלק 320 מיליון דולר חלקי 100, תחלק להם טוטו ואל תעשה פרויקט בכלל. אז ידעו לתת מענקים, תאמין לי.

ברור שמענק תמיד טוב יותר מהלוואה, אבל אם תסתכל על מספר הבקשות להלוואה של עסקים קטנים בחברה הערבית שנדחים על ידי הבנקים למרות ערבות המדינה, על זה צריך לשים את האצבע ולבדוק למה.

זה לא בסדר. זה נקודה חשובה מאוד שאתה מעלה. כאשר עושים שינוי למען החברה הערבית לא נוכל להחיל עליהם את הכללים הרגילים, בגלל המיוחדות, ואם לא יהיו כלים מיוחדים ובקרה מיוחדת לא נגיע שם לשיפור. זה אירוע נפרד, זה אירוע שלא התקדם כל כך בשנים האחרונות. תודה רבה לך.

כדי לתת מענה לגבי סניפים שלא קיימים אפשר אולי לעשות אוטובוסים ניידים שייתנו מענה לזה, שיגיעו למקומות. פעם "והדרת פני זקן" היה חשוב. אולי צריך להקדים את זה ולייצר את זה. זה קורה בכל מיני עיריות בתחומים נוספים, לא רק בעולם הבנקאות.

בגמרא למדנו שכסף זה דמים. אנחנו מבינים שעניין הדמים בא לידי ביטוי לפעמים בחברה הערבית. מה משותף לנותן אשראי ולסוחר סמים? ששניהם מוכרים חומר ממכר לאנשים. לדעתי קורה הרבה פעמים שיש עובדי מדינה ואנשים שמרוויחים טוב, שיש להם מגוון הלוואות שהם יכולים לקבל אבל בטווח קצר מאוד. לכן אני חושב שהמדינה, וגם החשב הכללי וכולי, צריכים לחשוב ביתר גמישות מחשבתית על החברה הערבית ולתת הלוואות עם פריסה ארוכה יותר, שיהיה להם קל יותר, כי הם לוקחים כמעט כל הלוואה שהם יכולים לקחת ואם הם לא עומדים בה הם מגיעים למקומות לא טובים. שיהיו פחות דמים, בקיצור.

תודה רבה, שי, וגם תודה על הקיצור. עמג'ד עבאס מלשכת סוכני הביטוח, בבקשה.

שלום. אדוני היושב-ראש, אני רואה שתופעה זו היא לא אך ורק בתחום הבנקאות בחברה הערבית אלא גם בחברות הביטוח, שהן גוף פיננסי לכל דבר. הם מקשים על שחקני החברה, חוסמים וסוגרים סוכנים שנותרו ללא פרנסה בטענה ששכיחות החובה גבוהה בחברה הערבית. אני לא יודע אם יודעים את הרקע לזה. לא מעט סוכנים בכל שנה נסגרים בחברות הביטוח, שהן גוף פיננסי לכל דבר, בטענה שיש שכיחות חובה גבוהה בחברה הערבית. זה נובע מכמה סיבות: המצב הסוציו-אקונומי של החברה, התשתיות, גילאי רכבים, מרחקי עבודה. זה לא קשור אך ורק לסוכנים עצמם. בכל זאת הם חוסמים ונותר סקטור שלם של סוכנים בחברה הערבית ללא מענה, ללא פרנסה. הוגשה הצעת חוק בנושא זה. אנחנו נודה מאוד לוועדה אם תתמוך בהצעת החוק הזאת. לדעתי כדאי לקיים על זה דיון. אדוני היושב-ראש, תודה לכם.

עמג'ד, אנחנו פותחים פתח ואז נפתח לנו עולם. בסדר, נגיע גם לסוכנויות הביטוח ולעניינים הללו. אנחנו לא מאבדים פוקוס בדיון הזה וממוקדים בעולם הבנקאות.

עוד שלושה דוברים בלבד בקצרה, המפקח על הבנקים יתייחס ונסיים את הדיון. שימי אדזיאשוילי מהתאחדות יועצי המשכנתאות לדיור, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון הזה. אדבר בקצרה על נושא הקרקעות והשעבודים בכפרים הערביים, שזה אחד המניעים הגדולים לאי מתן משכנתאות. בכפרים הערביים ברובם אלה יותר קרקעות שנקראות "קרקעות מושע", קרקעות של אותה חמולה. בדרך כלל הסבא או הדוד קנה את הקרקע לפני כמה עשרות שנים ועכשיו כל המשפחה בונה על אותה קרקע. במצב הזה בעצם אין פרצלציה, אין חלוקה, מה שייך לאח, מה שייך לדוד, מה שייך לבן, ובגלל זה יש קושי בשעבוד הנכס הזה, לא ניתן לשעבד אותו כי יש עליו כמה בעלים.

הבעיה מוכרת וידועה.

יש לנו פתרון. מי שפונה, גם בכפרים, ליועצי המשכנתאות, ולצערנו אחוז נמוך מאוד פונה ליועצי משכנתאות לעומת המגזר הכללי, ששם 52% פונים ליועצי המשכנתאות, במגזר הערבי יש לנו אפשרות ופתרונות ללא פרצלציה, לעשות הסכמי שיתוף נקודתיים.

את פירוט הפתרון תעביר לאיש המקצוע של המפקח על הבנקים, אל תפרט את זה כאן. אני מקווה שמישהו מאנשי המפקח על הבנקים יפגוש אתכם. בכלל צריך שיהיה קשר אתכם כיועצי משכנתאות.

עוד פעם: הסכמי שיתוף ניתן לעשות ואז אפשר לקחת משכנתאות. אנחנו עושים את זה היום גם בכפרים הערביים וגם בישובים מעורבים, שבהם בחלק מן השכונות הערביות אין פרצלציה.

הנושא השני, יש כמה וכמה בנקים, בעיקר הקטנים: בנק ירושלים, בנק מרכנתיל, לפעמים גם קבוצת הבינלאומי, שיש להם פתרון של מתן משכנתאות ללא שיעבוד, עד חצי מיליון שקל משכנתאות לכפרים הערביים באזורים שבהם לא ניתן לשעבד את הקרקע. נותנים חצי מיליון שקל, עד 20 שנים פריסה. זה פתרון טוב, אבל לצערנו הוא קיים רק בבנקים הקטנים. זה פתרון מצוין.

בדרך כלל לאמידים בלבד.

תודה רבה. רן מלמד, אתה הדובר האחרון, בבקשה.

שלום, תודה. אני רוצה להתחיל בציטוט קצר ואעמוד במסגרת שתי הדקות. "ההחלטה להקים את הסניף התקבלה בעקבות מחקרים מעמיקים שביצע הבנק, שבהם נותחו הצרכים של קבוצה רחבה באוכלוסייה של לקוחות, צעירים ומבוגרים שאינם זקוקים לפתרונות בנקאיים מורכבים וכל רצונם לקבל שירותי בנקאות פשוטים, זמינים ונגישים, בנקאות שתהיה חלק משגרת חיי היום-יום שלהם ולא תצריך תכנון מראש" – את הדברים האלה אמר בשנת 2009, אחרי מאבק שאני ניהלתי עם קבוצת תושבים מרהט, ראש החטיבה הקמעונאית בבנק הפועלים בחנוכת סניף בנק הפועלים הראשון ברהט. עד אז, כפי שאתם יודעים, היה רק בנק מרכנתיל. עד אז בבנק מרכנתיל היו שמים סורגים על הכספומט כי פחדו שיפגעו בו. מרגע שבנק הפועלים נכנס לשם כבר אין סורגים על הבנק, יש כבר תחרות.

אנחנו צריכים לדבר על שני דברים עקרוניים וחשובים. הראשון הוא בניית אמון. כל עוד אין אמון בין המערכת הבנקאית לבין הציבור הערבי לא יהיו פתרונות, והאמון הזה חייב לייצר בסופו של דבר שוויוניות. אמון, אדוני המפקח, לא בונים באינטרנט. אמון בונים פיזית, כשאנשים של הבנק נמצאים ביישובים, בין אם בסניף נייד ובין אם בסניף נייח. אני חושב שהדיון צריך לחזור לנושא של סניפים נייחים. יש הצעת חוק שהכנתי אז – לא היינו צריכים להשתמש בה כי הוקם הסניף ברהט עם עוד 15 סניפים של בנק הפועלים – אבל נדמה לי שהיום צריך להחזיר את הצעת החוק הזאת אל השולחן. העברתי אותה אל חברי הכנסת סעדי וטיבי, אשמח להעביר אותה גם לך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה מעוניין.

הדבר האחרון, לחשוב באמת מחוץ לקופסה. אמר את זה נכון שגיא בלשה. הפתרונות שצריכים להיות לחברה הערבית הם לא הפתרונות שמתאימים לחברה היהודית. צריך פתרונות אחרים ואם לא יחשבו אחרת זה לא יעבוד. יש לי סל מלא, אשמח להציג אותו בפני אנשי המפקח על הבנקים, הם מכירים אותי.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לסיכום הדיון הזה.

קודם כול, אני מודה למפקח על הבנקים על הכנת הדיון וההצגה השיטתית, הזמן והנוכחות. הדברים האלה משמעותיים, וגם לכל אנשי הצוות שלו שהגיעו איתו. הם לא דיברו אבל בטוח היו מאחורי הקלעים בהיערכות לדיון הזה.

אני משבח את חברי הכנסת שהגיעו, לצערי רק מן החברה הערבית והחרדית. יום יבוא ומי שיאבק למען העניים לא יהיו רק העניים עצמם, אבל בינתיים רן מלמד נמצא פה והוא לא חרדי ולא ערבי, ויש עוד כמה.

אם אתה מסכם עכשיו אז אני לא אוכל להתייחס.

אתה צודק, את הסיכום אני אומר בסוף. רציתי לשמוע את ההתייחסות שלך קודם.

תיתן לי חמש דקות?

יותר מחמש דקות. תגיד את כל מה שאתה רוצה.

קשה לי להתמקד אחרי כל כך הרבה הערות. אני מצטער מראש אם לא אוכל לכסות את הכול.

אתחיל מכמה הערות שאולי יישמעו לא טוב לחלק מן האנשים אבל בכל אופן אני אומר אותן.

ראשית, די הצטערתי לא לשמוע פה כמעט אף אמירה חיובית על המאמץ שנעשה.

אני אמרתי שעשיתם בנקאות פתוחה ורפורמת משכנתאות. דווקא אמרנו. אבל גם חברי הכנסת צריכים לברך על הטוב. חבר הכנסת סעדי, למשל פנית לגבי סניף בנק שלא ייסגר ובסוף לא סגרו אותו. אמרת למפקח מילה טובה?

בירכתי אותך.

אותי לא. את המפקח.

ביום חמישי נהיה בדיר אל אסד ביחד עם המפקח על הבנקים.

גילוי נאות: יש לכם זמן איכות. אבל שם תגיד לו מילה טובה.

זה בסדר גם שיאתגרו אותנו. אנחנו ראויים לקבל ביקורת, זה בסדר גמור. אני חושב שהיה צריך להגיד כאן אמירות חיוביות.

לפני שאני המפקח, קודם כול אני אזרח במדינת ישראל והחברה הערבית חשובה לי מאוד. אני חושב עדיין, בלי להשוות את שולחן הבנקאות לשולחנות אחרים, שהתשתית הבנקאית לחברה הערבית היא תשתית מצוינת בהשוואה להרבה מאוד תשתיות אחרות. זה לא אומר שאין לנו אתגר גדול להמשיך לשפר את התשתיות, ונמשיך לעשות את זה.

אני ממש לא מקבל את האמירות על כך שצריך לשנות את כותרת הדיון ל"היעדר בנקאות", ולגמרי לא מקבל את האמירה שהבנקאות היא ברגרסיה. אני מצטער, אני לא מקבל את האמירות האלה. אני לא מקבל את האמירה שיש אפליה בבנקאות לחברה הערבית, אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. אני מקבל את האמירה שלך, נארדין, אם אדע את זה אני לא אשקוט לרגע אחד, שזה יהיה ברור. אני גם לא מקבל את האמירה שסינוף או היעדר סינוף מסביר פשיעה. הפשיעה היא שאלה של תרבות, היא לא שאלה של סינוף. אם יאמרו מחר שיש 100 סניפים נוספים בחברה הערבית והפשיעה הייתה נגמרת אז היו מקימים 100 סניפים, אבל זה כנראה לא הפתרון. לכן אני לא מקבל את האמירה הזאת.

בפיקוח על הבנקים חרתנו על דגלנו להוביל בנקאות משפיעה, להוביל ולקדם את תפקידה של המערכת הבנקאית במרקם הכלכלי-חברתי, וזה לא מן הפה והחוצה. אנחנו נמשיך ונעשה את זה, נמשיך להפעיל את הבנקאות החברתית.

אני מקבל לגמרי את האמירה של חבר הכנסת טיבי ומחבק אותו על האמירה הזאת, שלא כל דבר הוא רווחי. אני מקבל את זה לגמרי. כשאנחנו מדברים על תפקידה של המערכת הבנקאית במרקם הכלכלי-חברתי – לא בכדי כלכלה היא במדעי החברה, זה לא סתם. לכן אני מסכים. היא גם לא פילנתרופית ואסור שתהיה פילנתרופית. היא צריכה לטפל בחברה. זה חלק מן ההשקעה לזמן ארוך.

עוד הערה אחת לידידי מר מלמד: תאמין לי שאני מבין מה זה אמון. אמרת שצריך לחשוב מחוץ לקופסה. לחשוב שהסינוף הפיזי הוא חשיבה מחוץ לקופסה – אני כופר בזה. גם בעולם הרחב יש היום פעילות שיש בה אמון, תקרא לזה trust ו-loyalty, דרך מערכות אינטרנטיות, חלק גדול בעולם. לחזור לעולם הפיזי זה לא בהכרח חשיבה מחוץ לקופסה. לדעתי זה חשיבה דווקא של פרדיגמה.

ברור שהלחם והחמאה של הבנקים זה לקוחות, בין אם לקוחות צרכניים, באמת אם הלוואות משכנתה ובין אם הלוואות עסקיות, וברור שבשיקול הדעת שלהם יש כוחות שוק, ואם בכוחות השוק הם חשבו שאין מקום לפיתוח של הפעילות שם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה.

יש הבדל גדול בין העולם העסקי לבין עולם המשכנתאות. בעולם העסקי אין בעיה לעסקים – קטנים, בינוניים וגדולים – שמתנהלים בסטנדרטים מקובל לקבל אשראי. אי אפשר להגיד לבנק: תשנו את הרגולציה כדי שיקבלו את התוכנית העסקית. אם התוכנית העסקית לא מחזיקה מים אז היא לא מחזיקה מים. זה הרמה של הקונדקט, זה מה שאני מצפה מן הבנקאים.

בהשקפה שלך לקוחות שלא כדאיים לבנק הם באמת לקוחות - - -

אנחנו לא נשים מכשול בפני עיוור, חבר הכנסת מקלב. אף אחד לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור. הזכירו פה שחלק מן הסיכון בעולם החוץ-בנקאי – ואני מעודד את העולם החוץ-בנקאי כי אני רוצה שתהיה תחרות ואני רוצה שהצרכנים ייהנו – אבל צריך לתת שירות בנקאי שמתאים למי שצורך אותו ולא להעמיד לו אשראי שיודעים אפריורית שהוא לא יחזיר אותו. זה לא בנקאות אחראית כלפי הלקוח. ואחר כך אומרים שהוא נכנס לפשיטת רגל, ואז עוד מציעים: בואו נקצר את התקופה של ה-BDI.

האם אתה לא מסכים לטענה שהבנקים סיווגו לעצמם לקוחות לא כדאיים והם מדירים אותם, לא באים לקראתם, ולא משנה אם זה בחלק הפיזי או בחלק אחר? מי שהיום הוא לקוח שלא כדאי, השאלה אם הרגולציה לא צריכה לפעול בעניין הזה.

אין הדרה בנקאית.

לא הדרה רשמית אבל יש הדרה.

דווקא בנק מרכנתיל הלך לחלשים ביותר.

הוא הלך יותר למוסדות. הוא לא הלך לחלשים.

חבר הכנסת מקלב ידידי, אנחנו בסיכום, אנחנו לא נחזור על דברים.

אשתדל להמשיך להיות ממוקד.

בסוף גם לבנקים יש רצון להרוויח ולהביא ערך לחברה, ולכן יש כאן שאלה עד כמה הכלכלה היא אטרקטיבית.

משכנתאות זה בעיה אחרת. כל אחד מאתנו מבין שלתת את המשכנתה – קודם כול אתה צריך להיות בר חיתום, ואחרי שאתה בר חיתום ויש לך יכולת צריך שהנכס יוכל להירשם. אם יש בעיה ברמה של הנכסים ושל הרישום במדינת ישראל – אני לא יודע איזו ערבות תצליח. לא הצלחנו לייצר את אותה ערבות. הבעיה היא מחוץ למערכת הבנקאית. ועדיין אנחנו מעוניינים מאוד שייקחו משכנתאות.

רק אגיד: בחוץ-בנקאי נותנים משכנתאות.

הייתי הבוקר בדיון אחר של ארביטרז' בין העולם הבנקאי לעולם החוץ-בנקאי. אמרתם קודם שהעולם החוץ-בנקאי גובה ריבית גבוהה וגורם נזק ללקוחות.

אדוני, תגיד את דברך. בלי הערות יותר. נגמר, זהו.

אני נורא משתדל.

נושא של סגירת סניפים – אני מסכים לגמרי שיש בכך בכדי לפגוע, וזה אוניברסלי, זה לא נוגע רק לערבים, יש בכך בכדי לפגוע בכולם.

אני רוצה להגיד לכולנו שיש מגמות בעולם של סגירת סניפים. אנחנו לא היחידים. אנחנו לא מין מיקרוקוסמוס אחר, שכאן אנחנו לא מסוגלים. אימא שלי חגגה 90 לפני שבועיים, גם לה זה קשה. גם קשה שסגרו לה את הכספר. אז זה קשה, אבל זה חלק מן החיים.

יש מאפיינים חברתיים. מה שטוב לעולם לא בהכרח טוב אצלנו.

נפעל גם מול המערכת כדי לנסות למצוא פתרונות יחידניים. הזכירו פה סניפים ניידים. יש מקומות שהולכים לבתי אבות או לבתי גיל זהב. נשתדל להביא למינימום את אותה פגיעה. אבל נזכור שיש מקומות בעולם שעובדים בלי מזומן, יש מקומות בעולם שעובדים בלי סניפים ועדיין מתקיימים, הם עדיין מדינות מפותחות מערביות.

דיברנו פה על חוק נתוני אשראי. ההגבלה של שלוש שנים היא בחוק נתוני אשראי.

דיברנו על ישובים יהודיים של יותר מ-10,000 תושבים ללא סניף בנק. לפני המחקר נזכיר, בחברה הערבית יש עשרה כאלה, בחברה היהודית גם יש ישובים כאלה, על פי הרשימה שנתנו לי כרגע: גני תקווה, רכסים, צור הדסה, אפרת, גבעת זאב. כלומר הם קיימים. עדיין צריך להגיד ביושרה כמו תמיד: בחברה היהודית 15% מן האוכלוסייה נמצאת באזור גיאוגרפי ללא סינוף, בחברה הערבית המספר כפול מזה, כלומר ל-30% מן החברה הערבית אין נגישות סניפית במרחק קרוב.

כפי שאמרתם, אנחנו נקיים דיאלוג ונמשיך לקיים דיאלוג. לי אין סמכות – זה תמיד יכול להיות בחקיקה, אבל אני לא רוצה את זה בחקיקה – להורות על פתיחת סניפים.

נושא של חינוך פיננסי הוא משימה לאומית.

לגבי פתיחת סניפים, אתה הסמכות לאשר סגירת סניפים, וחלק מן המשא ומתן שתסכים לסגירה במקום מסוים הוא מתן פתרון במקום אחר, וגם עם יד לא קלה על ההדק בגלל המבוגרים.

אין לנו יד קלה על ההדק. הפעילות שלנו בסגירת סניפים – ראשית, יש מדיניות, שנית, יש נוהל בנקאי, דבר שלישי, קצב הצמצום קטן יותר, לא בגלל שהם כבר סגרו. מצד שני, רק לסבר את אוזניכם, באחד הבנקים יש ארבעה סניפים במגזר הערבי, בג'ת, בריינה, בג'וליס ובאיכסאל, שהיום פועלים באופן חלקי ויש לנו סטטיסטיקה לגבי מופע הקהל. אני משוכנע שגם אתה, מר ביטון, אם אגיד לך שבממוצע לכל סניף כזה נכנסים שני אנשים ביום אז תגיד לי: המפקח, זה לא מצדיק שיהיה שם סניף. עם כל הכבוד לחברה הערבית, יש ספים מינימליים, שאנחנו לא יכולים לשים את כל הדבר הגדול הזה כדי לשלם ארנונה לרשות וששני אנשים יבואו לפעמים במקרה לסניף.

זה מה שאמרו ברהט לפני 12 שנים והיום זה אחרת.

מר מלמד, אני לא מנהל אתך את המשא ומתן כרגע. אני יודע שהיום זה אחרת, אבל אנחנו כבר הולכים בכיוון ההפוך.

לגבי חינוך פיננסי – כתבת שזה בהובלה שלכם. יש לכם מספיק תקציבים לזה? כי הייתה הערה על הדבר הזה.

לגבי החינוך הפיננסי – ברור שאין לנו. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל מקום. הצוות שעוסק בחינוך פיננסי בחברה הערבית – יש עכשיו כל מיני שולחנות עגולים ודיונים עם הציבור. זאת תוכנית, זה יקרה וזה חשוב. בחינוך פיננסי באופן כללי, לא רק בחברה הערבית, אני נזהר להגיד, יש כישלון הוליסטי.

כל ילד וילדה בתיכון צריכים לקבל חינוך פיננסי. השאלה האם אתם רואים את החשיבות של זה.

מאוד.

אבל אין לזה תקציב במדינה. ניתן לזה מעט מדי כסף.

גם השאלה האם זה האחריות של משרד החינוך. יש פה הרבה מאוד שאלות.

זה יכול להיות באחריות משרד החינוך אבל המנוע שיעצב איך זה ייעשה הוא אחר.

אנחנו צריכים לתת את התוכן.

אבל מישהו צריך לתת את התקציב. אני שואל את משרד האוצר: למה לא מתקצבים חינוך פיננסי בישראל?

צריך לראות מה הן ההמלצות של הצוות שבודק את זה.

אז משרד האוצר ייתן תשובות בתוך הצוות? הנושא הזה עולה בצוות?

כן, בהחלט. הצוות ייתן את המלצתו.

בסדר גמור.

יש כאן דברים שהם נושאים של תוצאות. אני מצטער מאוד, אני לא יכול לקחת אחריות ולא רוצה לקחת אחריות על כך שלקוחות מן החברה הערבית הם מוגבלים. אני לא מקבל את האמירה של-33% מן האוכלוסייה אין כרטיסי אשראי. לדעתי זה הישג, חלק מזה זה בחירה שלהם. זה לא שאין הנגשה, הם בחרו שלא לקחת. זה ש-17% מן החברה הערבית לא רוצה לפתוח חשבון בנק, גם מהמידע שאני יודע לגבי חוקי השריעה זה בערך 13% אבל יכול להיות שזה גם 7%. אבל זה מונגש, זה לא הדרה, וכולם יכולים מחר בבוקר בדיגיטלי או בפיזיות לפתוח חשבון.

30% זה אנשים שאין להם כרטיסי אשראי לא מכיוון שהם לא רוצים לקבל כרטיסי אשראי.

אני לא חושב שהם נדחו, זה לא המידע שבידיי. יכול להיות אבל אני לא יודע.

מה עם השאלה שלי בעניין ה-BDI?

אמרתי שהנושא הזה מופיע בחוק נתוני אשראי, בחוק הוא מוגדר לשלוש שנים. אז צריך לשנות את חוק נתוני אשראי כדי לטפל בזה.

מה לגבי הדביט?

אנחנו מאוד בעד לקדם את הדביט. יש הבדל בין דביט לבין הוראה לחיוב חשבון. הדביט הוא גם חלק מהתוכנית לחינוך פיננסי. צריך להעצים את השימוש בדביט לכל אזרחי מדינת ישראל.

ולא לחסום אותו, ולראות בחקיקה או בהוראות שלך שאדם או עסק שנהנה מכרטיס אשראי לא יכול להפלות דביט. אדם אומר: תן לי רק אשראי ולא דביט? מה זה?

למה אדם צריך לקבל דביט?

אולי העמלה שם נמוכה יותר או משהו בקרדיט לא טוב לו, אני לא יודע.

הם לא מוכנים לקבל הוראות קבע. המפקח, הרשאה לחיוב הם לא נותנים לעשות בכרטיס דביט. אז איך אתה רוצה שאדם יתנהל?

נכון כי הרשאה לחיוב זה אשראי, זה לא דביט. דביט צריך להיות מידי.

תודה למפקח על הבנקים על ההכנה וההגעה והעומק והצגת הדברים, ולצוות שלו.

בעוד מספר חודשים נערוך דיון נוסף על הבנקאות בחברה הערבית ונבדוק את ההתקדמות של הוועדה הבין-משרדית שעובדת, לגבי נושאים חשובים מאוד שהוצגו לנו כאן. אנחנו מקווים שהיא תביא תוצאות.

אנחנו מבקשים לשלב בוועדה ובדיונים המקדימים אנשי מקצוע שראינו פה, אנשים מצוינים מן החברה הערבית, מן השטח. לא לעשות דיון על החברה הערבית אלא בשותפות עם החברה הערבית, להזמין את נארדין ואחמד ואחרים, לשמוע את דעתם מתוך ניסיונם בעבודה בשטח.

אנחנו מבקשים להציג לנו בסוף העבודה הזאת יעדים כמותיים ומדידים ולוחות זמנים לפתרון חלק מן הדברים. למדינת ישראל אין אנרגיה מתחדשת, היא כשלה ביעד של 10%, ועכשיו היא קבעה יעד של 30%, ותיכף היא תגיד בכל שנה כמה אחוז היא תוסיף. אותו דבר כאן – יש פערים בחברה הערבית, הצגתם אותם באופן ברור למדי. לא נפתור את הבעיות בחמש שנים אבל צריך לקבוע יעד כמותי, לראות שמשהו מתקדם.

זה תלוי במסקנות של צוות ההכלה.

אמרתי: אחרי עבודת הצוות. הצוות הבין-משרדי יציג יעדים ולוחות זמנים כמותיים על פני שנים.

ולשים דגש על החטיבות העסקיות בחברה הערבית – הרי הפיתוח הכלכלי שם לא חזק. המדינה משקיעה מיליארדים בפיתוח כלכלי אבל אם אין תשתית בנקאית עסקית תומכת בפיתוח הכלכלי הזה ונגישות לעסק לקבל שירות אז זה פחות טוב.

לגבי אותם ישובים שאין בהם סניף בנק – צריך לנתח את זה ולנסות לפתור חלק מן המקרים. אם זה אינטרס ואפשרות כלכלית של חברות בנקאיות – שייכנסו על בסיס כלכלי, ואם לא – בדיאלוג שלך איתם צריך לנסות לפתור את הבעיה שלהם.

אנחנו נשוב ונדון בעוד כמה חודשים, עם תום העבודה של הצוות הבין-משרדי. הפעולות והקידום לא מותנים בדיון הבא שלנו אלא פשוט צריך להמשיך בעשייה.

תודה רבה, המפקח על הבנקים, תודה לכולם. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25.